ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 694

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח–2017 (מ/1164)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

עליזה לביא

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

אילת פלדמן - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל פני אזריאל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

נועה מושייף - עו"ד, משרד המשפטים

דינה מלק - מתמחה, משרד המשפטים

איילה מוזס

מנהלת אגף מורשת, משרד התרבות והספורט

זיו יצחק גלעדי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

אורלי פרוינד מיה - יועמ"ש, אקו"ם

יעל שפר - מתמחה בעריכת דין, אקו"ם

איתמר אביטן - מנכ"ל, אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

ליאור תמאם - אחראי על היצירה המקורית, איגוד התסריטאים

מרדכי אמיתי - מנכ"ל, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

ערן פרזנטי - יועמ"ש, הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות

רחלי אידלמן - יו"ר ומנכ"ל, הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ניר בוסקילה - מנכ"ל, הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית

יעקב מנור - עו"ד, הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית

דלית קן-דרור פלדמן - מנחה משפטית הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

מרדכי ברונשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי ומזכיר חברה, מנהלת הליגות לכדורגל

נועה אלפנט - מנהלת מדיניות ציבורית, חברת גוגל

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"ל קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

תמיר אפורי - עו"ד, ארגון חברות הסרטים mpa

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת "הוט"

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת yes

הראל עמית - מנהל תחום רגולציה, חברת "סלקום"

אורן וינברג - מנכ"ל, הספרייה הלאומית

רבקה שויקי - מנהלת שירות הרשאות וזכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

נועם סולן - מנהל זכויות יוצרים, הספרייה הלאומית

רן אנוך - בעלים משותף, אתר אינטרנט תפוז אנשים

אורן ורדי - בעלים משותף, אתר אינטרנט תפוז אנשים

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ארגון רבני צהר)

חיים רביה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אקו"ם

תמיר אפורי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את ארגון חברות הסרטים MPA

יעקב מנור - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את הפי"ל הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית בע"מ

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את "הוט" (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס והארץ)

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את התאחדות הוצאות הספרים

ליאורה קסטן רוט - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את הספרייה הלאומית

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את העיתונים ידיעות אחרונות, גלובס והארץ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: "הוט")

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, זי"רה

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אקו"ם - אגודת קומפוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את התאחדות הוצאות הספרים

אתי בנדלר

עידית חנוכה

רונית יצחק

הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח–2017

בוקר טוב, צוהריים טובים, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, היום יום שני, ד' באדר, 19 בפברואר, בשבת נקרא בפרשת תצווה, מי שחשוב לו לדעת.

קודם כול, הדיון התאחר בשעה כפי ששמתם לב, ועד העובדים כינס את כל העובדים לדיון, ואין מצב שבו הייתי פועל או עושה איזושהי פעולה בניגוד לזה. אני מאלה שגם כשמורים מגיעים לבית ספר בשביתה, אני לא שולח את הילדים שלי. אנחנו לא שוברי שביתות. בדברים האלה אני מאוד מאוד מאוד מקפיד, ואני ממליץ גם להתנהג כך.

כפי שאנחנו נוהגים – כבר חלקכם הכיר את הנוהל הזה – אנחנו מתחילים את היום עם הקראה של שיר. והיום נקרא שיר של עמיחי חסון. חסון הוא משורר, עורך, עיתונאי, ויוצר קולנוע ישראלי. נולד בשנת 1987, גדל ברמת גן, בוגר ישיבת קריית הרצוג בבני ברק, וישיבת ההסדר בעתניאל. שירת בצה״ל כלוחם בהנדסה הקרבית. סיים לימודי קולנוע בבית הספר סם שפיגל לקולנוע ולטלוויזיה בירושלים בשנת 2016. בין השנים 2016-2014 שימש כאחד מכותבי הנאומים של נשיא המדינה ראובן רובי ריבלין. כיום חסון משמש כמנהל אמנותי במרכז התרבות בית אבי חי בירושלים.

שם השיר "רמי לוי בתלפיות", עמיחי חסון: שום מחשבות לא פוקדות אותי הלילה, וולט ויטמן ואלן גינסברג, / נוכלים עריריים חשוכי ילדים, / בסופרמרקט בתלפיות מתלבט בין מארזי חיתולים, / רואה את אחראי המשמרת קורא לנערי האריזה לשוב לעבוד מארגזי הקישואים וברמקולים מכריזים / אדון רמי לוי אדון רמי לוי נמצא בסניף שאו שערים ראשיכם והינשאו פתחי עולם ויבוא מי שאמר / לעגבנייה שקל תשעים לקילוגרם. //

נחמד מאוד.

מעניין אם זה במסגרת החופש האומנותי שהוא אמר שזה מה שהם כורזים, או שזה אמיתי.

ברשותכם, אנחנו בישיבה השנייה, הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון מס' 5), התשע"ח–2017. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה נקודות שהן המשך לסיום הדיון הקודם, והן המשך לכל הציוצים ולכל המיילים ולכל העניינים האלה והאחרים שאני מקבל. חלק גדול מכם, אם לא רובכם, כבר מכירים אותי, עסקנו בעניינים של זכויות יוצרים בדיון קודם, מר אפורי, אתה זוכר היטב. הצעת החוק הזאת מנקודת המבט שלי היא הצעת חוק חשובה, ובכוונתי להעביר אותה. אבל כמו תמיד, כל הצעת חוק שמונחת כאן היא הצעת חוק, והתפקיד שלנו הוא להפוך בה ולתת בה ולהיכנס, ולראות שאכן יש עניינים כאלה ואחרים, שגם כותבי החוק לאו בהכרח התכוונו או כתבו את זה בחידוד כזה או אחר, והתפקיד שלנו באמת להוציא את התוצאה הטובה ביותר והמאוזנת ביותר.

נקודת המוצא, והיא העניין החשוב שמונח כאן לפתחי – ואני לא מתכוון עכשיו לעלות או לרדת ברזולוציות, כבר קראתי את הדברים החל מהקליניקה של החבר'ה מחיפה שגם השמיעו את קולם בדיון הקודם, וכלה בציוצים כאלה ואחרים, וכמובן הספרייה הלאומית, שגם העבירו לי פנייה ומסמך בעניין וכו' וכו'. אני יודע שיש כאן עניינים שמצריכים ליבון, שבמידה רבה, גם בעיני, אולי הם דרקוניים, סגירת ערוץ או דברים מן הסוג הזה.

אתרים.

אתרים, סליחה. אני עדיין עם החקיקה הקודמת שלנו. לגופו של עניין, אני רוצה להבהיר לפחות עמדה אחת שלי, וזה לא משנה איך תראו אותה או איך היא תיראה. אני לא אסכים בשום פנים ואופן, ואני מכיר – שאף אחד לא יתנשא מעליי, כל אלה שמכירים את העולם החדש, ורק כבל מראש העין לא מבין. כו-ל-ם יודעים, מבינים מה קורה בעולם, אז תאמינו לי, אני יכול להתחרות עם כל אחת ואחד מכם עם העולם החדש, עם ההתכתבות איתו, בשימוש בו, על עניינו ונושאיו השונים. בוודאי כשיש לי ילדות שבקיאות, צעירות בעולם הזה, מלמעלה ועד למטה.

יחד עם זאת, אני לא אסכים לשתי נקודות. האחת, שמשתמש הקצה יישא, יהיה זה שנושא בעוולות של כולם, את זה אמרתי, זה לא יקרה. ואם יש סיטואציה כזאת שמשתמעת מתוך החוק, אני אומר את זה גם לנציגי משרד המשפטים, זה לא יקרה. אנחנו מבינים אחד את השני, שנייה, שניות, שלישיות, בנקודה הזאת, בעניין הזה. אני אומר את זה לכן, ואתן יודעות למה אני מכוון.

יחד עם זאת, כל מי שהוא עסק מסחרי לכל דבר ועניין ומנצל את הפלטפורמה הזאת של העולם החדש, שכולם נגד כולם – מרוב שכולם נגד כולם לא יהיה מי שייצר כדי שיהיה בשביל כולם, באיזושהי נקודת זמן. ואני רוצה להזכיר שגם הגופים הגדולים בעולם והמעצמות הגדולות, יש מעצמות גדולות בעולם, פועלות בצורה לא פשוטה מול מי שמנסה להפר זכויות שלהם, וראינו את זה פה, כולל בוועדה, על עניינים שעורך-דין אפורי ייצג אותם, כל מיני גופים בחו"ל, על המחשבה שאולי תופר זכות – אל תקמט את המצח, אפורי, בגיל הזה זה נתקע.

משאיר סימנים.

לכן, מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, שיש לי שתי בקשות, שאף אחד לא יהלך עליי אימים, הפחדות, אני לא מתעורר בלילה מדברים כאלה. תציגו את הדברים בצורה מכובדת, כמו שעשינו בפעמים הקודמות. אני מתחייב למצוא את נקודות האיזון הנכונות.

נדמה לי שזה היה יהודה עמיחי שדיבר על במקום שכולם צודקים, אתם יודעים שלא צומח שום דבר במקום הזה כי כולם צודקים. אז אני מחפש לעשות את מה שנכון, ואנחנו נמצא את הנקודה הזאת. כי יש כאן גם טענות אמיתיות, אינני יכול להתעלם מהטענות שהספרייה הלאומית מעלה, מטענות שמעלה ה"קליניקה". אז אולי ה"קליניקה" היא קצת קצת באקסטרים, אבל בסדר, נו, אני כבר רגיל. אבל מצאנו בפעם הקודמת, את זוכרת, ידענו לעשות את הדברים נכון, ואני מאמין שגם הפעם נדע לעשות אותם נכון. יש גם פנייה של אילי גורליצקי ששלח אלי מייל בעניין.

שלא הגיע אלינו.

הוא שלח לכם.

יכול להיות.

לא רק ששלח, אלא גם אני קיבלתי את זה גם מהם וגם מהוועדה. אין שם שום התייחסות, הם רק מבקשים להסב את תשומת הלב שהם לא נמצאים על סדר-היום.

אה, המבצעים.

כן, המבצעים, בדיוק, אילי גורליצקי. וזה נושא שנצטרך לבוא בדברים עם המשנה במשרד המשפטים, וננסה באמת למצוא את הדרך כדי שהם לא יסתובבו עם תחושה כבדה.

אנחנו מחייכות כי פשוט יש כאן את החומר שנוגע לתיקון הזה.

כן, אני יודע. גם את זה הם יודעים, רק הם סקפטיים מאוד. אבל עזבי, אני לא יכול להתמודד עם סקפטיות. אני באמת מנסה יחד איתכם לעשות את כל המאמצים, כי אני חושב שגם זה מצריך טיפול והתייחסות.

כן, כן, אני רק רוצה להסביר את החיוך, שזה לא חיוך של זלזול, אלא חיוך של זה כן על השולחן.

התחלנו עבודה.

ברור. בואי נגיד את זה ככה, כיוון שגם אני מכיר אותך מספיק זמן כאן, ואין לי ספק שזה אפילו לא הדבר האחרון שהיית עושה, אז אני מרשה לעצמי לומר שזה לא היה קורה, וקל וחומר כשאני יודע שהדברים באמת באים מתוככם, מתוך כוונת מכוון נכונה.

אנחנו נמשיך בהתייחסויות, בדיון הבא תתחיל ההקראה, אנחנו נסיים. מי שעדיין לא מכיר אני נוהג – ככל שאנחנו מצליחים להתגבר על העניינים וההתייחסות של בעלי העניין זה מסייע לנו יותר לאחר מכן לצלוח בצורה נכונה יותר וטובה יותר את התהליכים. בבקשה, מי הראשון? מיכל רפאלי כדורי מ-yes, בבקשה.

יש פה שתי מיכליות, אחת מ-yes, אחת מ"הוט".

לפי הגודל.

לפי הגובה, נלך לפי הגובה.

הגודל, הגובה, הגיל.

הגודל זה "הוט".

הגודל של החברה.

סליחה, לא התכוונתי.

לא, כי במשקל הייתי קונה.

סליחה, לא הייתי שם.

לפי הגובה. בואו נדבר על גודל הבעיה. אנחנו חברים בזי"רה, הארגון שפועל למלחמה בפגיעה, ואני אקרא לזה גניבה של זכויות יוצרים בתכנים בפלטפורמות שונות. הדיון כאן, ואנחנו מברכים כמובן את משרד המשפטים ואת הגורמים שהביאו את הדיון לוועדה, ובהצעת חוק שנועדה לתת מענה לקושי שקיים בעולם האכיפה ביחס לתכנים שמופצים ברשת. אני רוצה להגיד מייד כמה מילים על היקף התופעה, אבל אני אתחיל ואומר שכמובן שאנחנו מכירים - - -

קראנו את ההודעה לעיתונות.

אז אני אנסה להרחיב שיהיה מעניין.

לא אמרתי את זה בציניות, אמרתי את זה מתוך כוונה שתניחי את הדברים על השולחן.

אז אני שמחה שקראו, שם הייתה כותרת ראשית בנושא. אני קצת אעשה drill downכדי להבין את היקף התופעה. אבל רציתי לפתוח ולציין, כי אמר יושב-ראש הוועדה שהוא לא מתכוון שההצעה הזאת תעסוק בצרכנים או בלקוחות – לא בלקוחות, במשתמשים הפרטיים שיושבים בבית וצופים, והדברים ברורים, אז חשוב להגיד את זה כאן.

בנושא המשתמשים אנחנו חושבים שיש עבודה חשובה לעשות, היא בעיקר בזירת המודעות, כי כיום יש משתמשים בתכנים פיראטיים ברשת שלא מודעים למעשה שהם עושים, שהוא בפירוש גניבה. כשיושבים בחדר המחומם בבית ויש אתרים יפים, כמו אתר "סדרות" או אחרים, והתכנים מונגשים בצורה מאוד מאוד יפה, בקוביות עם שמות של סדרות, אז בוודאי שאנחנו או הילדים שלנו או כל אחד יכול לצפות בתכנים האלה, ולא להבין שהתכנים הם גנובים ואת המשמעות של הדבר הזה. ולכן, בזירה של המשתמש הפרטי יש עבודה גדולה לעשות בנושא המודעות. אני משתמשת גם בפלטפורמה הזאת כדי להגדיל את המודעות, אבל הצעת החוק באה לתת מענה לחסימת הפצת התכנים ברשת, וכל כולה עוסקת באכיפה אל מול הגורמים הגונבים, מפרים, מפיצים, ולא כלפי המשתמשים הפרטיים.

עכשיו בנוגע להיקף התופעה. ממחקר שהזמנו, באמת לקראת הדיונים בוועדה, של חברת המחקר "שילוב" הופתענו מעוצמת התופעות, כי את הנושא של השימוש הפיראטי וההשפעה של זה על התעשייה כולה אנחנו מרגישים, אבל הופתענו מהתשובות של האזרחים המשתמשים. 55% מהישראלים הצהירו שהם עושים או צופים ברשת בתכנים פיראטיים, כש-37% מהם צופים כבדים. כלומר, את הסדרות או את התכנים שהם רואים, יכול להיות שחלקם מנויים גם של פלטפורמה רב-ערוצית חוקית, אבל הם משלימים את הסדרות אחד מהשני, או צופים מהעולם, או צופים בסרטים באופן פיראטי.

הנתונים היותר מפתיעים שלא היו בהודעת דוברות, וחשבתי לשתף אתכם. יש נטייה לחשוב שמדובר בילדים או בצעירים או באיזשהו דור צעיר שכבר לא מוכן לשלם על הטלוויזיה הרב-ערוצית, ותכף אני אגע בסוגיית המחירים, אני לא אתחמק ממנה.

אני רק רוצה להזכיר לך שכל הזמן לא נתון לך.

ש-?

לא כל הזמן נתון לך.

שיש עוד מיכל.

בסדר גמור.

אבל נראה לי שאת כאילו פותחת לפי עמודים.

אז לקחתי את ההערה לתשומת ליבי אחרי שהבנתי אותה, לקח זמן, ואני אקצר.

בבקשה, מיכל.

התופעה רחבה מאוד בקרב משתמשים עד גיל 50. מעל 25% העונים בסקר שהצהירו שהם משתמשים בתכנים פיראטיים הם אפילו מעל גיל 50.

כמה אחוזים הצהירו כך מעל גיל 50?

המשתמשים בסקר שהצהירו שהם משתמשים או צופים בתכנים פיראטיים ברשת.

אמרת שמעל?

מעל גיל 50 – 25%, וסך הכול באמת ההתפלגות, אם זה מעניין, אז עד גיל 30 – 75%, עד גיל 40 – 62%. התופעה רחבה מאוד, אגב, גם בקרב כל הלקוחות של החברות, השימוש הוא גם באתרים פיראטיים וגם בתוכנות שמאפשרות צפייה ישירה או קודי ותכונות אחרות, וכמובן, בכל סוגי האוכלוסייה – צעירים, אקדמאים, וכיוצא בזה.

מה שחשוב לנו להדגיש בנושא הזה, זה שלא מדובר בפגיעה רק בעולם של ספקי השירותים שמתפרנסים מדמי מנוי, אלא מדובר בפגיעה ישירה כמובן בשוק הטלוויזיה ובשוק היצירה כולה. להזכיר כאן ש-8% מההכנסות של "הוט" ושל yes, יש אומנם שחקנים נוספים שכרגע לא כפופים לרגולציה, זאת בעיה, אבל זה לא נושא הדיון.

מיכל, משפט אחרון.

8% מההכנסות של "הוט" ושל yes מושקעות ביצירה ישראלית. חברת "הוט" משקיעה 150 מיליון שקל מדי שנה ביצירה ישראלית. כמובן שככל שההכנסות יורדות או הצפייה גולשת לעולמות של תכנים לא חוקיים אין כסף לתעשייה הזאת.

אני רוצה לציין שכיום חברת "הוט", ואני חושבת שגם חברתי תציין את זה, מציעה אפשרות לצפות בתכנים שלה בכל מגוון המחירים, מ-29 שקל באפליקציות אינטרנטיות.

זה המדור הפרסומי, כיבינו את זה למעלה.

וכמובן לחבילות הגדולות יותר, ולכן אין שום הצדקה לא לשלם עבור צפייה בתכנים.

מיכל, זה נושא אחר. תודה. בבקשה, מיכל רפאלי מ-yes.

אני כמובן מסכימה עם כל מה שאמרה חברתי ומתחרתי. אני רוצה להוסיף כמה דברים. א. אני מודה לך שהעלית את זה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שחבר הכנסת כבל היה בין חברי הכנסת שפנו למשרד המשפטים ולשרת המשפטים, כי הם הבינו את גודל הבעיה, ואמר שהוא רואה את עצמו מגויס.

אני אגיד עוד כמה מילים עלינו. אני מדברת בשם yes, אני יושב-ראש זי"רה, כל גופי השידור הקמנו את זי"רה לפני כמה שנים באישור מהיר, מזורז וחריג של הממונה על ההגבלים העסקיים, שהבין את החומרה והבין שכל הגופים האלה שביום יום שלהם מתחרים, בשדה הזה יוכלו לפעול ביחד באכיפה. זה באמת המקרה היחיד שבו כל גופי השידור יכולים לשבת יחד ולפעול. הוא הבין את החומרה, והוא הבין את הסכנה לתעשייה הזאת. הסכנה היא לתעשיית הטלוויזיה בתשלום שמפרנס באופן ישיר ועקיף ל-5,000 או יותר עובדים. הסכנה היא כמובן ל"רשת", ל"קשת", וכמובן לכל גופי ההפקה בישראל.

אני חושבת שחקיקה היא קודם כול אקט חינוכי. המדינה, הכנסת אומרת את דברה על משהו. זה שלצורך החקיקה הזאת עלו דברים מטרידים למו"לים, לספריות, לגופים שונים, זה לא צריך להסיט את העניין המרכזי שהחקיקה הזאת נועדה קודם כול להגן על גופי השידור שהולכים, רואים את התכנים שלהם ואת הכסף שלהם ואת ההשקעה שלהם ולא יודעים מה לעשות.

- - -

לא, אין לי מו"לים, אין לי נגד מו"לים. אני מזכירה למה נולדה החקיקה הזאת קודם כול, כולם יהודים יקרים וטובים, כולם אנשים טובים.

לפה, לא לענות להם.

למה אני אומרת שהחקיקה הזאת היא גם חינוכית? נוצרו במדינת ישראל כל מיני מילים מכובסות, אנשים לא גונבים, הם מורידים. אני לא זוכרת מתי נכנסתי לסופר והורדתי מדף, אני לא זוכרת מתי נכנסת ל"גולף" והורדתי את כל ה-44, הייתי צריכה להוריד את ה-38. אני לא מורידה בשום מקום. אני לא נכנסת לתחנת דלק ומורידה. הקטע זה שמצאו מילה או – איפה אתה רואה? לא יודע, אני צופה בטבלט. אנשים גונבים אותנו, אבל מצאו להם מילים מכובסות.

למה הבעיה כואבת? כי גם אנשים מאוד נורמטיביים משתמשים, שהחוק אגב לא מתכוון לפגוע בהם, שלא היו סוגרים מרפסת בלי אישור, שלא קוטפים כלנית כי לא קוטפים פרחים מוגנים. תאמין לי, בשנים האלה שאני מתעסקת בזה, לכל משרד ממשלתי שאני מגיעה אני שואלת, זה תחביב כזה, סטייה כזאת, אתה מנוי ל-yes, ל"הוט"? איפה ראית את "פאודה"? לא יודע, בטבלט. אנשים שלא יעברו ברמזור באור אדום בסמטה כזאת קטנה בשתיים בלילה ביום שישי, אנשים נורמטיביים, אנשים הכי נורמטיביים הם המשתמשים.

החוק לא מתכוון לפגוע בהם, לא מתכוון לגעת בהם, כי אנחנו כולנו אנשי חופש הביטוי ואנחנו לא רוצים לגעת במי שבמקרה אולי נכנס וצפה.

מיכל, תודה.

רק עוד משפט אחד. אבל החוק כן צריך לגעת במעוולים, ומעוולים הם לא רק גופים מסחריים. מעוול יכול להיות גם מישהו שהוא חושב שהוא רובין הוד, שהוא לוקח מהעשירים ונותן לעניים; הוא לא חברה מסחרית, יכול להיות שהוא מקבל דרך פרסומות של גוגל מה שהורג אותנו; והוא מעוול גם אם הוא לא חברה מסחרית, וצריך להתייחס לאלה.

תודה. אורן וינברג מנכ"ל הספרייה הלאומית, בבקשה.

קודם כול, אין לנו שום מחלוקת לגבי הצורך במלחמה בפיראטיות ברשת או לא ברשת, אנחנו תומכים על הגנה על זכויות יוצרים, אין לנו שום ויכוח על העניין. אנחנו מבקשים לייצר מצב שבו יהיה יותר איזון בהצעת החוק הנוכחית לגבי מוסדות שהן ספריות וארכיונים ותפקידם העיקרי הוא להנגיש חומרי מורשת וחומרי תרבות. זה חלק ממה שמדינת ישראל מנסה לעשות בהשקעה של מאות מיליונים בשנים האחרונות, ואנחנו רוצים שההצעה הנוכחית תהיה מאוזנת יותר כדי לאפשר לנו להמשיך לעשות את מה שאנחנו אמורים לעשות. והצעת הספרייה נוגעת רק - - -

אורן, מילה לפני כן. מה בהצעה הזאת, לשיטתכם, עלול לייצר מצב שהפעילות אותה אתה מתאר שתפקידה של הספרייה הלאומית לעשות, עלול להיפגע כתוצאה מכך?

התוצאה של החוק הנוכחי הוא מצב של הרתעת יתר מול גופים כמונו בלעשות הנגשה. אנחנו מבקשים לעשות שלושה תיקונים. הראשון בהם הוא ביטול הפיצוי ללא הוכחת נזק ביחס לספריות וארכיונים. הפיצוי הנוכחי הוא פיצוי סטטוטורי, הוא מהווה הרתעה מאוד גדולה למקרים שיש בהם תום לב או טעות בנושא של הנגשת חומר למרות כל - - - שאנחנו מנסים לעשות לגבי כל הנגשה של חומר שהוא.

אתה יכול לתת לנו דוגמה? ברשותך, תן לנו דוגמה למה אתה מתכוון.

דוגמה מצוינת. ספר בישול, איך לבשל בארץ-ישראל, תאריך משוער מ-1937, לא הצלחנו - - -

אבל אחרי 70 שנה - - -

אין עליו זכויות יוצרים.

יש זכויות.

יש עליו זכויות יוצרים. הוא כפוף לזכויות 70 שנה אחרי מות המחבר.

70 שנה אחורה.

- - -

נכון, 70 שנה, זה מה שאני אומרת.

חברים יקרים, עליזה, קודם כול ברוכות הבאות.

מגיע לי - - -

חברות חדשות.

גם אני חדשה.

אה, גם את חדשה? אה.

באמת ברוכות הבאות.

ברוכים הנמצאים. רצינו להביא שוקולד, לא ידענו אם מותר.

שוקולד תמיד מותר להביא.

רק אם זה בא עם פרק תהילים.

מה שאני מבקש רק, ברשותכם, אף אחד לא מתנפל, אני מבין בדיוק את השאלות ואת הבעיות, והוא מציג את הדברים, יסיים, ואנחנו נתייחס לזה. בבקשה.

לא מצליחים למצוא את שנות החיים של המחברת והמאייר, כנראה כפוף לזכויות, לא נמכר כמובן בשום מקום שהוא. רצינו לשים אותו, להנגיש אותו. הנזק המסחרי, אם יהיה, הרי הוא קלוש, במידה שיהיה כזה.

ההצעה שלנו אומרת שבמקרה שיבוא יורש של יורש מתישהו ויתבע אותנו היום על הנגשה של ספר כזה, הספרייה כפופה לנזק בהתאם למה שקבוע כרגע. אנחנו אומרים שבמקרים כאלה פיצוי סטטוטורי לא ראוי, בוודאי לא למוסדות כאלה. יש כאן אין-סוף דוגמאות מסוג הזה.

בוא נאמר שאלה יהיו הבעיות.

אבל יש כאן אין-סוף דוגמאות, כי אנחנו מטפלים בהנגשה מסיבית, ולא הנגשה של שני פריטים במשך שנה.

תבורכו על העבודה שלכם.

אנחנו יודעים שאת נהנית ממנה לעיתים.

נכון, אתה יודע שכן.

הדבר השני הוא פתרון מאוזן לסוגיית היצירות הלא זמינות, לפיו תותר לספריות וארכיונים העמדה לרשות הציבור של יצירות ישנות שאינן זמינות לציבור, מוגדרות כ"יצירות יתומות" במינוח המקצועי.

והשלישי, זאת החרגה של ספריות וארכיונים מהתחולה של האחריות העקיפה, כפי שהוגדרה היום בחוק. שלושת המרכיבים האלה נועדו בסופו של דבר למנוע החרפה של הרתעת יתר שקיימת ביחס להנגשה של יצירות על-ידי ספריות וארכיונים.

למשל, פרויקט בן יהודה המבורך, מה מצבו?

פרויקט בן יהודה הוא פרויקט נהדר, ההיקף שלו קטן מאוד. זאת אומרת, כמות היצירות שמנגישים קטן מאוד, והם לוקחים ומקבלים אישור או מחכים 70 שנה באמת - -

למותו של היוצר.

- - מיום מותו של היוצר, או מקבלים אישור. הדבר הזה הוא הדבר שקל לעשות. אנחנו מדברים על ספקטרום רחב מאוד של יצירה שלא יודעים להגיע לאותו יוצר, לאותו בעל זכויות, ולא ניתן להגיע, בוודאי לא בהנגשה רחבה.

דרך אגב, תחזור על הדבר השלישי.

הדבר השלישי הוא ההחרגה של ספריות וארכיונים מהתחולה של אחריות עקיפה כפי שהוגדרה בחוק היום.

תודה. אין לי ספק שנמצא את הדרך.

אני רק אומר שהייתה לנו פגישה עם משרד המשפטים אתמול.

נכון, זה לבקשתי.

אני חושב שהייתה פגישה טובה. תודה רבה. אנחנו מקווים באמת שהדברים שהצגנו יוכנסו להצעה.

תודה. רק יש לי בקשה ממשרד המשפטים ומכם, באמת הקשבתי לכם, זה לא היום הרת עולם, אלה דברים שהם גם לא באים בהתנגשות חזיתית עם כוונת החוק הזה. אנא תביאו רק באמת להכרעה, אין שום סיבה בעולם שלא. רק אם תמצאו את עצמכם ביניכם לבינם באיזשהו משהו שאתם חושבים שזה קו, ואז אני אצטרך להכריע. אבל כל מה שאפשר לסגור בו פערים עד להגעה לדיון, אנחנו נודה לכם מאוד. תודה.

מה עם הגולש הפרטי?

אמרנו כבר. איחרת, יקירה, ואמרנו, גם אמרתי את זה בדיון הקודם וגם עכשיו, זה לא נוגע לגולש הפרטי בשום מצב.

איך זה?

אלא אם כן הוא גורם שמוריד וממסחר את זה.

כי אין פה סעיף שאומר: אם זה לא מרוויח כסף אז - - -

זה פרויקט בן יהודה.

אנחנו עדיין לא במקום הזה. קבעתי ואמרתי, וזה גם בהבנה עם כולם, אין מצב שהייתי נותן את ידי שמשתמש הקצה ימצא את עצמו במצב של פגיעה.

אוקיי.

זה הובהר, זה גם יובהר. אני גם לא מתכוון להשאיר בחוק ספק בעניין הזה שמישהו בכלל יוכל אולי במקרה כזה או אחר לחשוב שיש אי-הבנה בעניין הזה.

זאת אומרת שזה יוגבל רק למי שבעצם מרוויח מזה רווח מסחרי.

בדיוק. הלאה, דלית קן-דרור פלדמן מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה, רק בבקשה להיות ממוקדים, אין לנו הרבה זמן, בבקשה.

קודם כול, אני מברכת על הפתיחה של כבוד יו"ר הוועדה שבאמת אמר שהחוק הזה חשוב, לא אמרנו אחרת, אמרנו גם שהוא חשוב, אבל השאלה היא באמת איך לעשות אותו. ואני מתנצלת שאני האקסטרים, אבל אנחנו חושבים שיש כאן סכנה כן - - -

לא תמיד אקסטרים הוא הרע, אקסטרים לפעמים מסמן לאן צריך להתכנס.

אני מפחדת כאן בעיקר בשני דברים.

בבקשה.

זה ההרחבה בניגוד לדעות שנשמעו כאן קודם, ההרחבה של המונח דרך עיסוק ורווח מעיסוק. לא ברור אם זה רווח כלכלי, יכול להיות שזה גם רווח של מוניטין, יכול להיות שזה רווח של - - -

העניין ברור.

ההגדרה רחבה מדיי.

כשנגיע לסעיף נתמקד בו.

הצענו גם אפשרות חלופית של מנגנון הודעה והסרה משוכלל שלוקח בחשבון גם שימושים מותרים, ולאו דווקא ללכת לכיוון של חסימת אתרים או של הרתעת יתר. ואת שאר הדברים אנחנו פשוט נגיד בהמשך.

כמובן שתינתן לכם כמו תמיד הזכות לגעת. אני גם מציע לכם לבוא בדברים עם גורמים נוספים בעניין הזה. עורך-דין יעקב מנור הפי"ל פדרציה למוסיקה.

אני אומר דברים קצת בהיפוך לדלית. אני מייצג את הפדרציה, אבל אני בעוונותיי כבר קרוב ל-40 שנה מתעסק באכיפה של זכויות יוצרים. ואני אתחיל מסיפור קצר משנות ה-80 בעת שעסקתי באכיפה כנגד פיראטיים בכבלים. מי שזוכר, המדינה הייתה מרושתת בכבלים של מישהו שהיה שם קסטות, מפזר את זה לכל השכנים.

כולנו ראינו את הסדרה של "שנות ה-80".

נכון. והצלחנו לאתר אחד מהם, אדיר, תפסנו אותו, וכמובן שהמשטרה שיתפה פעולה. אחרי כמה ימים הגעתי לאותו מקום וראינו שזה ממשיך לעבוד. בדירה אחרת ישב בחור צעיר, אז הוא אמר: מה אתם רוצים ממני? אני עושה את זה בשביל הכיף, אני רוצה לפגוע בחברות הסרטים. למה אני מספר את הדבר הזה? כי על מזבח האיזונים שאתם מדברים עליו כל הזמן, לצערי, יש לי הרגשה שבצד אחד אנחנו נפגע באלה המסחריים הגדולים, אבל מצד שני אנחנו למעשה נותנים היתרים לאותו אחד שיגיד: אני לא עושה את זה למטרת רווח, אני לא עושה את זה כצורך עיסוק, אלא בשביל הכיף.

אני אתן לכם עוד דוגמה אחת. יש אושיית תרבות, סלב, שיש לה עשרות אלפי עוקבים, ויום אחד היא תאמר: אתמול ראיתי סרט אדיר, והיא יוצרת לינק לאותו סרט שאפילו עוד לא יצא לאקרנים, עשרות אלפי אנשים יכולים לראות את הסרט הזה. היא לא עושה את זה למטרת רווח, אבל הנזק הוא אדיר. לכן הדגש לטעמי צריך להיות אחר, במקום רווח למפר, נזק לנפגע.

נכון.

כאן צריכה להיות נקודת האיזון. יותר חשוב הנזק לנפגע מאשר הרווח למפר, כי לא תמיד ניתן להוכיח את זה. ואני כעורך-דין נמצא בבעיה, כשאני אצטרך להוכיח בבית משפט שהוא עושה את זה למטרת רווח, שהוא עושה את זה למטרת עיסוק, וכל הדברים האלה, אלו מעמסות קשות עלינו. יותר קל לי להוכיח נזק. עשרות אלפי אנשים מורידים את הסרט הזה, הרבה יותר קל לי.

יעקב, כדי שתוכל להתארגן אחר כך בבית לקראת הדיון הבא, אין הכוונה לשים צ'יפים עכשיו בכל בית ולהיכנס ולראות מי נכנס ומי גלש, זה לא יקרה, שכח מזה.

מה זה קשור? זה לא קשור.

- - -

סליחה, אני מדבר. מיכל, סליחה, אני הקשבתי, את לא היחידה. מה, את חושבת שאם את יותר קרובה אליו אז הבנת יותר טוב? סליחה, אני רוצה להבהיר את העמדה שלי. סליחה, אל תסבירו אותו בחייו. עוד נגיע לדיון ונתמקד בו, אז בבקשה. הבנתי את רוח הדברים. הבנתי היטב, מיכל. ואני בצד הזה, אבל אני לא בצד עכשיו שמסתובב ועובר מבית לבית לראות. אז שאף אחד לא יטעה, אני לא מתחיל לרדוף אחרי סלב שאמר ככה או ככה. יש כאן נקודה שהיא יותר חשובה מנקודת המבט שלי. אני עדיין לא קובע את העמדה שלי, אני רוצה רק לכוון. אני לא מתחיל להסתובב פה ולעשות משמרות של זה. ממש לא.

צניעות של אינטרנט.

אנחנו רוצים להגיע למצב שקודם כול ולפני הכול מי שסוחר בתהליך הזה, שזה לא יקרה. קודם כול. לב ליבה של הבעיה היא לא אותה אושיית אינטרנט, זה לא שאין. אבל עדיין לב ליבו של העניין, החברה הישראלית כשהיא נכנסת לכאן או לאייפד או לזה היא רואה מול עיניה את האתרים האלה בראש ובראשונה, היא לא בעניין של לינק. אם יש לינק והוא נכנס לאתר – הרי מה העניין? היא לא המציאה את הלינק, הלינק הזה מכוון לאתר שהוא זה שביצע את ההורדה המסחרית so-called.

לכן, מה שאני מנסה להגיד, חברות וחברים, אל תיקחו אותי למקומות כמו שאמרתי לגב' קן-דרור, שלא תיקח אותי באקסטרים למקומות ההם, אל תיקחו אותי באקסטרים למקומות ההם. אני רוצה שנבוא לכאן לא להתחיל לתת לי את הדוגמה, כל אחד יבוא עם ה"אם". אין פה "אמים", יש כאן לייצר מערכת מאוזנת.

יש מ"מים בחוק.

רק להגיד מילה אחת. אין לנו התנגדות שיוגן משתמש הקצה, לא לזאת הכוונה. הכוונה היא לאותו משתמש קצה שעושה שימוש בהיקף מסחרי, זה הכול.

עכשיו אדוני נשמע יותר מדויק.

נכון.

תודה. תודה. חיים ומוות ביד הלשון. קודם מה שאמרת לא מתכתב לגמרי עם מה שאני מכוון. התיקון שהוספת לגמרי החזיר אותנו לתוך התהליך. תודה. אבל כמובן שעוד תינתן לכם האפשרות על כל סעיף וסעיף. עורך-דין מוטי ברונשטיין.

לא בכוח. אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

זה תמיד טוב. יש פה ליגת כדורגל מקצוענית?

כן. יש פה ליגת כדורגל. אם יש בישראל? יש שתיים כאלה, אדוני.

אה, ואללה. כחובב ספורט מושבע - - -

אתה לא בצד הנכון של המפה.

אדוני מוזמן לצפות בצפייה חוקית במשחקים באירופה בשנתיים האחרונות - - -

ולבחור רועי מיוקנעם שמשחק שם.

עלא כיפאק. רחלי אידלמן, התאחדות המו"לים, יו"ר ומנכ"ל הוצאת שוקן, בבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שאמרו נציגות "הוט" ו-yes. אני חושבת שהמו"לים הם אולי הגוף הכי חלש שיושב פה בחדר, אבל הפגיעה שהוא נפגע מזה שמעתיקים לכל מיני אתרי אינטרנט את היצירות שהוא מייצר ומפיץ היא מאוד גדולה. אין יום שאני לא רואה שיר של יהודה עמיחי בפייסבוק, אין יום שאני לא רואה - - -

הציטוט שניסיתי לצטט של יהודה עמיחי זה בעייתי?

לא.

סתם צוחק.

אבל אקו"ם כבר נתנו אישור בדיון הקודם. אני רק מזכירה שאקו"ם - - - בדיון הקודם להקריא שירים.

אנחנו מדברים על אתרי אינטרנט. אין יום שאני לא רואה איזה מורה שרוצה לעשות מערך שיעור לתלמידים שלה ולהסביר להם סיפור, איזשהו סיפור של בית ספר, ומעתיקה את כל הסיפור לאתר שלה. יש כל מיני אתרים של הכנת שיעורים שמכניסים שם דברים.

מה רע בזה?

ובסופו של דבר המחברים לא מקבלים את מה שמגיע להם, המו"לים מפסידים את ההכנסות שלהם.

לא הכול זה כסף, רחלי, את יודעת, אני - - -

רגע, רגע, לפני כן.

תני לה לסיים, אני אאפשר לך.

את צריכה לשמוח.

אין לה בעיה לשמוח, רק שלא ישמחו אלה שמרוויחים אחר כך על זה, זה העניין.

חבר הכנסת כבל, אני רוצה רגע לענות.

אני אאפשר לך, ודאי. תנו רק לסיים. בבקשה.

תמיד כשזה מגיע לסופרים שבמילא לא מרוויחים שום דבר, אז לא הכול זה כסף. אז אני מצטערת, אני חושבת שגם המו"לים וגם הסופרים משקיעים הרבה כסף, וכמובן שזאת יצירתם, זה הרכוש שיש להם, ואין שום סיבה שיגנבו להם את זה. הם צריכים ליהנות מהתמלוגים שהם יכולים לקבל על זה. ולכן, אני חושבת, כיוון שלא דנים כרגע בסעיף, אבל בחוק צריך להתייחס לזה שאסור להעלות באתרי אינטרנט יצירות שמוגנות בחוק זכויות יוצרים בצורה כזאת.

תודה. רצית לפני כן.

כן, אבל זה צריך להתכתב באיזון ובתשומת לב רגישה גם עם חיי תרבות של חברה. אני אתן לך דוגמה. אני הוצאתי ספר שעסק בתפילות של נשים לאורך הדורות, אז כמו שאנחנו מכירים את חוק זכויות יוצרים, 70 שנה אחורה לא הייתה לי בעיה. הבעיה שלי הייתה – אני אתן דוגמה – עם השיר הנפלא של חנה סנש, "אלי אלי שלא יגמר לעולם", וביקשתי לכלול אותו, אבל אחיה של חנה סנש אסר עליי. ולא עזר שום דבר, ושירה של חנה לא נכלל בספר שלי, שעם כל הצניעות, באמת החזיר הרבה מאוד מהידע ומההיסטוריה שכמעט הלכו לאיבוד.

אבל לא מזמן חלפו 70 שנה למותה ויכולתי, ומה שקרה זה שהתפילה הנפלאה הזאת נעדרת מהחזרה ומהתחייה ומהרנסנס. אז מה שאני מנסה לומר זה שצריך לבוא בשום שכל וברגישות על מה אנחנו בעצם מדברים כאן. כי אם תמנעו בכל דרך את השימוש בטקסטים - -

לא מונעים. המו"לים לא מונעים, סליחה.

אנחנו נגיע לזה, בסדר.

- - ואת השימוש בשירים, בכלים העכשוויים של התכתבות. אז אחרי זה אל תבואו לבכות שתלמידים לא מכירים ולא יודעים מי זה בכלל יהודה עמיחי, ואבן גבירול זה רק שם רחוב בתל אביב.

טוב, באמת.

רחלי, יש לי המון הערכה לעבודה שלך, ואת יודעת.

- - -

אבל מצד שני, במיוחד כשזה יוצא מאיזון ומהבנה של העכשוויות הישראלית ובכלל של ההתקדמות הטכנולוגית, אז בואו - - -

אני אאפשר.

עם כל הכבוד, את לא המנגישה של שירי חנה סנש לציבור.

אני לא מנגישה, אני ביקשתי רשות, לא כללתי.

רגע, סליחה, השירים ידועים, מופצים בהרבה דרכים בהרבה מקומות, ואם את לא מצליחה לקבל רשות, אז מי שלא נותן לך את הרשות מפיץ את זה בדרך אחרת.

הוא לא מפיץ.

זה לא שהוא שומר את זה לעצמו.

זה לא העניין.

מי שבכלל מנגיש את כל התרבות הכתובה בישראל אלו הסופרים והמו"לים.

תודה, רחלי.

באתי באמצעות ספר, באמצעות מו"ל.

די, מספיק. בבקשה.

העניין דווקא בדברייך מראים בדיוק כמה החוק הזה הלך רחוק מדיי - -

נכון.

- - הוא לא מידתי ואינו בר יישום. אם את באה וטוענת שלוקחים את השיר של יהודה עמיחי ועושים ממנו מערך שיעור, אז זה מראה - - -

לזה אני לא מתנגדת.

סליחה, אני הקשבתי לך קשב רב. זה מראה בדיוק כמה החוק הזה הלך רחוק מדיי, פרוץ, ולא צריך לעשות.

לזה אני לא מתנגדת, סליחה.

תני לה לסיים, רחלי.

רגע, את אמרת חזור ואמור, משתמשים בשירים שלהם באתר אינטרנט כמודל לשיעור.

היא אמרה בפייסבוק.

מעלים בפייסבוק. אם אני מעלה עכשיו סתם מתנת יום הולדת לבעלי את השיר של איתמר ללאה – ולכן אני אומרת שהאמירות האלה מראות עד כמה הלך החוק רחוק מדיי.

- - -

זה לא החוק.

חברים, סליחה, תודה. אני רוצה להעיר הערה לחברתי. החוק לא עוסק בזה בכלל.

התיקון.

לא, ממש לא. אני באמת מגיע לכאן, אני אפילו עוד לא קראתי את החוק ולא התעמקתי בו.

אני כן קראתי ויש בו - - -

אז אני לא, אני אומר את האמת. אני מתחייב שאני אדע אותו יותר טוב מכל מי שיושב פה בסוף, כמו תמיד אני משתדל. העניין הוא אחר. אני קודם כול רוצה להקשיב לניואנסים ולנקודות, ומי בא מפה, ומי בא משם, כל אחד מאיתנו מגיע עם הערך שלו לכל עניין. אני לא רוצה להתווכח מעבר לדברים. בוודאי שאם הכוונה היא שאיזה שיר של יהודה עמיחי, מישהו מקריא אותו - - -

זה מה שהיא אמרה.

אבל זה מה שהיא אמרה, איתן.

אתה אמרת לי להביא שיר לוועדה היום.

אני לא הבנתי את זה ככה.

היא אמרה שאסור להביא שיר מהאינטרנט למערך שיעור.

זה לא מה שאמרתי.

את אמרת את זה.

זה לא מה שאמרתי, סליחה.

- - -

זה משהו אחר. רחלי, תחזרי על מה שאמרת. חברים, לא צריך לגשת למיקרופישים באוניברסיטה העברית, היא פה. בסדר? תודה. אפשר לשאול אותה כאן.

אני רוצה להגיד. ברור שאנחנו אפילו מעוניינים שיהיו מערכי שיעור ושילמדו, אבל כשרוצים ללמד חומר של משורר או של סופר צריך לבקש רשות ולקבל רישיון, ואז אין בעיה לעשות את זה.

אז אני הבנתי אותך נכון מאוד.

אבל הצעת החוק לא עוסקת בעניין אם מותר, הביקורת היא על החוק העיקרי.

היא לא עוסקת בזה בכלל.

- - -

בחוק העיקרי פתרנו את זה נהדר.

נכון. סליחה, חברים. אנחנו לא שם, רחלי, אנחנו לא עוסקים בעניין הזה עכשיו. עכשיו זה לקחת אותנו מהכביש הראשי לסמטאות.

יפה מאוד.

אני לא שם. מי שרוצה להגיש תיקון לחוק, חושב שהוא לא מספיק טוב, מוזמן.

הגשנו.

בסדר גמור. תודה. ויש לי עוד בקשה, להתעסק עם החוק.

עם הצעת החוק.

עם הצעת החוק אני מתכוון, בוודאי.

אבל הלך הרוח שלה הראה - - -

אבל זה לא רלוונטי, כי זה להתעסק עכשיו – כל אחד מאיתנו יכול להגג בעניינים שונים כאלה ואחרים, וזה לא מקדם. לכן, בעניין הזה ענית לה וזה נכון, רק זאת לא הנקודה. איתמר אביטן; ולאחר מכן – עורך-דין תמיר אפורי.

כבוד היושב-ראש, קודם כול אני אדבר בנושא העובדים. אגיד על הלינק הזה, אספר איזשהו סיפור קצר. הלינק באתר, אני התנדבתי ב"מוריה" פה בירושלים עשר שנים במשטרה, פעם אחת קראו לנו לפריצה, אז באנו, רצנו, טה-טה-טה-טה, הגענו לבית, פתחנו את הדלת, נמצא שם בן-אדם שזה לא הבית שלו. הוא אומר: מה אתם רוצים? ראיתי מפתח בדלת, אז נכנסתי. הוא עם אזיקים. לא ראיתי אותו שהוא גנב, גם לא שאלתי אותו אם הוא הולך למסחר את הרכוש שהוא הולך לגנוב, האם המזומנים שהוא לקח ישמשו אותו למשהו אחר. הוא פורץ, הוא בא לגנוב. למרות שלא מצאנו עליו אפילו רכוש ביד, התייחסנו אליו כמי שגנב רכוש.

זאת קודם כול ההתנהלות שצריכה להיות ללינקים. אני בטוח שלא תמצא בשום אתר לינקים לאתרים פדופילים או אתרים שאסור. אז בואו, איפה שנוח לשים לינקים – ותאמין לי, כל אתר, כבוד היושב-ראש, בודק איזה לינק הוא שם. כל עוד יש תחושה והבנה שהרכוש הזה הוא הפקר, זה לא מוצר שאתה יכול להרגיש אותו פיזית, זה נהפך להיות.

עכשיו צריך להבין, אנחנו עובדים במפעל, נכון, הוא מפעל וירטואלי, אבל העובדים שלי עובדים במפעל שאין פה גדרות, ואנחנו רוצים גדרות. כי לא יכול להיות שבסופו של דבר – וכבוד היושב-ראש היה איתנו במלחמה בחודשיים האחרונים לשמור על היצירה הישראלית, והיצירה הישראלית מתפרנסת, והיצירה הישראלית קורית רק בגלל שמשלמים דמי מנוי או אחוז מפרסומות, אנחנו יודעים את זה. אז מה יקרה בסופו של דבר עם הפיראטיות הזאת? הרי בסופו של דבר לא יהיה "הוט", אז 150 מיליון שקל פחות, לא יהיה yes, עוד 150 מיליון שקל פחות. מאיפה אנחנו נעשה יצירה ישראלית? איפה נראה סדרות ישראליות?

תודה.

איפה העובדים שלי יעבדו?

יש את "פרטנר", יש את "סלקום".

מיכל, "סלקום" ו"פרטנר" זה עוד הפרה שמבחינתי אנחנו עוד נדבר עליה. כבוד היושב-ראש, כמו שבמפעל "טבע" נותנים להרים גדרות, גם תיל שיכול לפגוע גם במי שרוצה לטפס ורוצה להיכנס למפעל ולגנוב, אותו דבר צריכים לשים פה גדרות, אפילו שזה יכול גם, כבוד חברת הכנסת פדידה, לפגוע בפורץ או במי שבא לגנוב את הדברים. אבל קודם כול יש להגן על הסחורה שלנו.

תודה. עורך-דין תמיר אפורי; ולאחר מכן – מוטי אמיתי, בבקשה.

הצעת החוק דרקונית למדיי, לדעתי.

שלום לכבוד היושב-ראש, לוועדה, חוק זכויות יוצרים שלנו נחקק ב-2007 כזכור, צוות הוועדה המקצועי - -

עמל.

- - לא השתנה בעיקרו. ולמעשה, מאז לא הייתה רפורמה משמעותית. וזאת הזדמנות עכשיו לעשות רפורמה משמעותית, וזה דבר מצוין וחשוב. בשנת 2007 היה נושא אחר ששב ועלה בדיונים והוחלט לא לחוקק, הוא היה הנושא של הגנה על מנגנוני הגנה טכנולוגיים. איסור על פריצה, הזכירו כאן את הדימויים של הפורץ והגנבים והפורצים. בעולם של זכויות יוצרים, בכל העולם המפותח, דהיינו, אירופה, ארצות-הברית, קנדה אוסטרליה, בכל המדינות המפותחות יש חקיקה שאוסרת על פריצה של מנגנוני הגנה. הנושא הזה שב ועלה על סדר-היום, הופץ תזכיר על-ידי משרד המשפטים, והנה, כשהגיע רגע האמת ועושים רוויזיה, שהכותרת שלה זה תיקוני חקיקה לעניין של אכיפה באינטרנט, את הנושא החשוב הזה השמיטו. אני חושב שזאת תקלה חמורה, אני חושב שזאת טעות חמורה, ואני רוצה לשכנע את הוועדה להכניס סעיף כזה לתוך הצעת החוק, שהיעדרו הוא ממש ליקוי מאורות.

עורך-דין אפורי, עדיין אין לי עמדה בעניין הזה, לא בעד ולא נגד. ניסית לבוא בדברים עם משרד המשפטים, עם מקום עבודתך הקודם?

כן. הקודם הקודם של הקודם.

לא חשוב.

זה אותו מקום עבודה שבחר לא להכניס ב-2007.

אבל הוא אמר שהנסיבות השתנו, הוא כבר לא שם.

בדיוק.

סיפרתי מורשת קרב במזנון היום, הסיבה שזה לא נכנס ב-2007 הייתה מאוד פשוטה, זה נושא שאז חשבנו – אני מרשה לעצמי להגיד חשבנו במשרד המשפטים – שהוא מסובך מדי, והוא יעכב את החוק העיקרי, והחוק העיקרי נועד להחליף חוק מ-1911. היה צורך לשים בסיס יציב ונכון לחוק זכויות יוצרים, ולא להיכנס לנושאים מורכבים מדיי טכנולוגיים. ולכן הנושאים הטכנולוגיים האלה אומנם לא נכנסו, עכשיו הגענו לשם, מטפלים בנושאים טכנולוגיים, מטפלים באכיפה באינטרנט, ואני לא רואה סיבה שלא.

עכשיו, היו דיונים כאן בפני אדוני, לפני שנה בחוק ההסדרים, ישב כאן הווארד פולינר הממונה על קניין רוחני, ואמר: אני לא יודע אם זה טוב – אני מצטט – אני לא יודע אם זה רע, זה מסובך מדיי, אי-אפשר בחוק ההסדרים, בפעם הבאה. הגיעה הפעם הבאה, ועדיין לא מחוקקים את זה. אין סיבה למה לא לחוקק את זה. אני יכול לתת לך הצעת נוסח.

נגיע לזה.

לדעתך אין סיבה, אנחנו צריכים לשמוע.

לא שמענו אף פעם תשובה. לא קיבלתי מעולם מענה למה לא.

אז אולי נשמע.

התשובה היחידה שקיבלתי ממשרד המשפטים במשך השנים הייתה שיש מקרים שבהם צריך להתיר את הפריצה למטרות מותרות, אני מסכים עם זה. אפשר לעשות סעיף הסמכה לשר, כמו שעשו בארצות-הברית, שמעת לעת יעדכנו את זה על מקרים שבהם יש הצדקה לפרוץ, וזה בסדר. אז זה הנושא הראשון.

הנושא השני – באמת ברפרוף, אני יודע שהזמן מוגבל – יש בחוק הזה ארבעה נושאים, החמישי זה שאני רוצה שיהיה, נקווה שהוא גם יכנס. יש ארבעה נושאים: חסימה, חשיפה, קישור להפרה, ותיקון לפלילי. אגב, קודם כול אני מברך על ההצעה, אני חושב שהיא בעיקרה טובה מאוד, יש לי הערות נוסח לא רבות.

שזה כבר משהו.

אני מברך עליה, זאת הצעה מצוינת.

הייתי מציעה לקחת את ההצהרה הזאת בעירבון מוגבל.

הערות לא רבות.

טוב, בוא תעביר כבר ותבטיח שלא תוסיף אחר כך.

עושים עסקים. אני מוכן להעביר אם יבטיחו לי שהם יתקבלו. בנושא של החשיפה, בית המשפט העליון כבר לפחות, למיטב זיכרוני, בסביבות שש שנים או שבע שב ואמר שהנושא הזה הוא ראוי, הוא נכון, וצריך לטפל בו. השנים חלפו - - -

שמונה שנים.

או שמונה. השנים חלפו ורק הגענו לדיון השני בפני הוועדה. הנושא הזה דחוף, הנושא הזה חשוב, צריך לחוקק אותו. אני לא חושב שיש סיבה רצינית לא לחוקק אותו. ואם יש ויכוח מאוד קשה על סעיף אחר, הייתי חושב, ואני אומר את זה תכף לעוד איזשהו עניין, נושאים שפחות או יותר בקונצנזוס הייתי אומר לחוקק ומהר, ואם צריך לפצל אז לפצל. נושאים שמעוררים הרבה מחלוקת אז נדון בהם עוד שמונה ישיבות.

הנושא של החסימה הוא נושא יחסית חדש בבתי המשפט בארץ, אבל לא באמת. כבר בשנת 2010 בית משפט בחיפה נתן צו שהורה לספקי גישה לחסום אתר אינטרנט. אחר כך היו שנים של שקט ואף אחד לא ניסה את זה, ובשנים האחרונות, ב-2015 היו עוד כמה תיקים. יש תיק תלוי ועומד בבית משפט עליון.

מה הייתה הסיבה שהוא אישר בזמנו?

מה היה הנימוק?

לא.

הנסיבות הן תמיד אותן נסיבות. יש אתר שנמצא מחוץ לישראל.

הבנתי. כבר מכיר את זה.

אין את מי לתבוע. הדרך היחידה למנוע את הנזק, לפחות במובן של החשיפה של האתר - - -

העניין ברור. יש לך דקה.

זה דבר נכון, זה דבר מוצדק, זה קיים, הולך ומתגבר, בכל מדינות אירופה צריך לחוקק את זה ומהר.

העניין של הקישור, ההצעה הממשלתית הולכת לכיוון נכון, לדעתי יש בה בעיה. הנושא של הקישור לחומר מפר – זה לא נקרא קישור, זה נקרא הרחבת האפשרות לגישה, לא חשוב המלל, הרעיון הוא שלהטיל אחריות על מי שמקשר לאתר אחר, כשבאתר האחר יש העמדה לרשות הציבור. הרעיון הוא נכון. אני חושב שהנסיבות שמתוארת בסעיף חייבות להיות פליליות, נסיבות שבהן אדם למטרת רווח במסגרת עסק ביודעין מקשר למקום אחר, שבו יש העמדה לרשות הציבור, צריך להיות פלילי.

לעומת זאת, במישור האזרחי, כפי שכל חוק זכות יוצרים בנוי, במישור האזרחי בחוק זכות יוצרים כל ההפרות גם היום בלי שום תיקון לחוק, הפרה היא לא עניין שחל רק על עסק, גם אדם פרטי שמפר את החוק הוא מפר עוולה בנזיקין, אפשר לתבוע אותו במישור האזרחי.

נכון.

מי שעושה את זה בהקשרים עסקיים יש לו גם עבירה פלילית. זאת הבחנה נכונה, צריך לקיים אותה. גם בחוק הזה צריך לקיים אותה. זו דעתי.

דעתך, אני כבר אומר לך, תאפסן אותה.

כבר?

הוא לא יחיד עם הדעה הזאת.

עוד לא נימקתי.

תחסוך מאיתנו. בעניין הזה אני כבר אומר לך, חבל לך על הזמן.

אני מבטיח לשכנע אותך. האירופים לא לגמרי מטומטמים, יש פסק דין של האיחוד האירופי.

סליחה, תקשיב, חברים, זה לא העתק-הדבק.

נכון.

כל מדינה, כל אחד מביא את העתק-הדבק שלו ומהלל ומשבח את המקום ממנו הוא מביא.

fair enough.

אנחנו מבינים את העניין, נמצא את הדרך גם בלי להיתלות באילנות גבוהים. אני כבר למדתי מה זה להיתלות באילנות גבוהים, כל אחד בא עם האילן שלו, כשנוח זה האילן הכי יפה, הכי מטופח. אנחנו באמת נוציא מתחת ידינו, ובכוונתי לעשות את זה יחד איתכם בצורה הגונה.

תודה רבה.

היושב-ראש, אתה מתכוון שיחידת הקצה לא תיפגע. אני רוצה לשאול שאלה כדי להבהיר. אתר אינטרנט של טיולים לוקח תמונות של ארץ-ישראל מגוגל ושם, זאת הפרת זכויות יוצרים?

אני לא יודע לענות לך על זה עכשיו.

- - -

מה זה גוגל?

לוקח תמונות מהאינטרנט.

זה של מישהו.

- - -

לאה, שנייה. כשאני אומר שמשתמש הקצה, זה לא שהעולם עכשיו יהיה הפקר, זה לא רק תלוי בי.

אני רוצה להבין למה מתכוונים בתיקוני החקיקה.

תאמיני לי, יש פה עוד עניינים. לאה, יש עוד בעיות גדולות מאוד שקשורות גם אלינו.

או שנגיד פוליטיקאי עושה - - - בפייסבוק עם תמונה.

נשמה, בגלל זה יש דיון נפרד, אני אדבר איתך אחרי זה, יש פה עולם שלם שאני לא רוצה עכשיו ברגע זה לפתוח אותו. אני אדבר איתך לאחר מכן.

קיבלתי, כבוד היושב-ראש.

תודה. מוטי אמיתי; ולאחר מכן – נועה אלפנט; ואחרון יהיה עורך-דין חיים רביה. בבקשה. חברים, בקצרה שלא נמות ממחזור.

רגע, יש כאן עוד דובר שמבקש אחר כך, ערן פרזנטי.

בסדר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לגעת בכמה נקודות ממש מועטות כדי לא לחזור על דברים שאמרו קודמיי. בראש ובראשונה לפתוח בזה שיכול להיות שחלק מהציבור כאן לא מודע שהתיקון שקיים לפנינו הוא בכלל לא מעניק איזשהם כלים חדשים, למעשה הוא לא מרחיב את אגד הזכויות הקיים של בעלי הזכויות. בסך הכול, במירכאות, התיקון הקיים נותן כלים, למי? לבית המשפט לבחון במצבים מסוימים מתי בשיקול דעתו יש לו את האפשרות לתת לבעל הזכויות את הכלי להילחם בתופעה הזו של הפיראטיות.

הגדרה יותר טובה.

אך ורק לשיקול דעתו של בית המשפט. אין פה שום הליך שהוא "אקספרטה", שהוא במעמד צד אחד, אין פה שום הליך שנותן לבעל הזכויות את האפשרות לעשות כל מיני – אני גם שומע את אותם ציוצים שאדוני מדבר עליהם, קוראים לספקיות האינטרנט צנזור וכו'. במקום שבו בית המשפט נותן צו, אני לא חושב שזה נכון וראוי לקרוא לבית המשפט צנזור, אלא בית המשפט שקל במכלול השיקולים והחליט את מה שהחליט. זאת נקודה ראשונה.

אדוני, נקודה שנייה, ואתה שמעת את זה ממני גם בדיון הקודם, ואני אחזור ואגיד את זה. ממד הזמן פה הוא קריטי. אני רק רוצה שנבין, אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שהיא אנומליה מבחינת בתי המשפט. ישנן החלטות סותרות של בתי משפט מחוזיים.

מוטי, בוא נדלג על זה, כי אני הבאתי את זה לפה.

אני מסכים, אבל, אדוני - - -

אז חבל על הזמן.

רק חשוב, אדוני, בהליך המשפטי - - -

מוטי, עכשיו אתה מצייץ לי. תודה. הבנת? עשה לי טובה תתקדם, נעשה כל מאמץ, אדוני יודע, להביא, להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

תודה.

אתה רואה שאנחנו עובדים.

נקודה נוספת. חשוב שנבין, יש כאלה שטוענים שהפתרון טמון בעניין של המחיר, אנחנו יודעים מענף המוסיקה שזאת שטות אחת גמורה. זה נכון שצריך להתמודד עם המחיר, אבל במקום שבו לא תהיה מלחמה בפיראטיות, הפגיעה הראשונית היא קודם כול באותם אלה הקטנים המנסים לקום.

תודה.

ודבר אחרון, אדוני, אני חושב שצריך לשים פה לב טוב טוב לניסיונות שיש, כגון של הספרייה הלאומית, אני חושב שהמקום הנכון שבו למשל התיקונים שהספרייה הלאומית מבקשת לתקן, זה לא נמצא בחוק הזה.

עזוב את זה.

זה נמצא בתקנות ששרת המשפטים צריכה לתקנן בנושא של הספרייה הלאומית.

מוטי, זה טורח ציבור מה שאתה עושה לי עכשיו.

תודה רבה.

כשיגיע הזמן הזה נעסוק בזה, עזוב עכשיו.

איתן.

סיימתי. הדיון הסתיים.

אז מה אנחנו עושים עכשיו?

אני נותן לאחרונים.

יהיה עוד דיון?

עוד לא התחלנו. אין הצבעות, אין כלום, עוד לא התחלנו את ההקראה עכשיו.

תודה. הכול בסדר, הכול טוב. בקצב הזה שקורים היום דברים בכנסת, אני מגיע לדיונים, שלוש דקות, מחליטים, גומרים. טוב שאצלנו בוועדת הכלכלה זה עדיין - - -

חשבנו שתהיה הצבעה היום.

תודה, דב. בבקשה, נועה אלפנט.

תודה רבה. שלום, צוהריים טובים, אנחנו מבינים שהמטרה היא להגיע לאתרים שבאופן חוזר מעלים תכנים מפרים, ולבסס בחקיקה סוף סוף מנגנון של הודעה והסרה ביחס לפלטפורמות מתווכות, ואנחנו מברכים על זה.

אנחנו חוששים שהנוסח הקיים, בעיקר סביב הנוסח של הפרה עקיפה, בעצם בלי להתכוון לכך מחיל את האחריות גם על גורמים מתווכים, על פלטפורמות מתווכות, כמו למשל הפלטפורמות שבבעלות גוגל. ולכן אנחנו חושבים שצריך לצמצם ולדייק את ההגדרה הרבה יותר כדי שתשקף את מטרת החוק. אנחנו חושבים שכרגע בלי להתכוון חורגים ממנגנון של הודעה והסרה למנגנון רחב יותר בגלל הניסוח הספציפי.

דאגה שנייה שיש לנו כאן, ונגיע אליה בטח בשלב ההקראה.

וכשגוגל דואג זה - - -

זה מדאיג. כולנו דואגים.

שידאג לחסום אתרים. למה הוא לא חוסם?

איתמר.

טוב לשמוע שגוגל נמצאים פה, כבוד היושב-ראש.

איתמר.

שהם דואגים ממשהו.

אני רוצה לומר שבפלטפורמות של גוגל יש כלים מאוד מאוד אפקטיביים לניהול זכויות ולהודעה שתביא להסרה של תכנים מפרים. ולצערנו, השימוש בישראל נמוך מאוד, ואנחנו שמחים ורוצים, ונשמח לסייע לעשות כל פעולה שתעזור בשימוש יעיל בכלים האלה.

תודה.

רק לסיום, הנושא האחרון שנרצה להתייחס אליו קשור לחשיפת פרטי משתמש בחלק האחרון של החוק, שגם שם יש לנו דאגה.

נגיע לדיון הזה. איתמר, זה לא דיון.

יושבים פה - - -

איתמר, זה דעות.

השער, השער של - - - מדבר על משהו אחר.

איתמר, אולי עוד לא נתבלבל? זה הבעת דעות.

בסדר, לא מנענו.

נראה לי שכן, אתם מפריעים לי, כי הייתי צריך כבר לסיים את הדיון. תודה. עורך-דין חיים רביה, אקו"ם. יגיע הדיון.

אנחנו נהיה פה.

לא אמרתי שלא. חיים, בבקשה.

אני רוצה לתת תמונת מצב מאוד מאוד קצרה על איפה נמצאים יוצרים ישראלים בסיטואציה הזאת. יוצרים ישראלים נקרעים או נטחנים, מצד אחד, בין מפרים שבהם הצעת החוק מבקשת לטפל; ומצד שני נמצאים תאגידים בין-לאומיים גדולים ורבי כוח, שבמקרה הטוב נושאים ונותנים עם יוצרים בארגוני יצירה למתן רישיונות, מתוך עמדה של כוח והצבת התנאים שלהם. במקרה הפחות טוב מפנים אותנו למנגנונים שקבועים בדינים זרים של הודעה והסרה.

מול כל אלה הצעת החוק באה לתת כלים. הכלים האלה מבורכים, לפעמים הם צרים מדיי ותלוי טכנולוגיה וצריך להרחיב אותם, כך שהמונח המעורפל אתרי אינטרנט יחול גם על טכנולוגיות מפרות אחרות. אבל חבריי מארגוני זכויות האזרח או הארגונים שבאים לייצג את האינטרס הציבורי המאוד חשוב כאן, אני רוצה להניח את דעתם, יוצרים אינם טיפשים ואינם רשעים, לעולם האינסנטיב של יוצרים ושל בעלי זכויות זה לזהות את המפר ולתבוע אותו, לא לבקש צווי חסימה. קודם כול לזהות את המפר ולתבוע אותו, ממנו אתה תיפרע פיצויים, כלפיו אתה תקבל סעדים אפקטיביים. לכן לא צריך להיות כל כך מודאגים מהצעת החוק הזאת.

משפט אחרון, חיים.

משפט אחרון הוא זה, לפעמים אין ברירה, העולם הוא לא אידיאלי, בעולם אידיאלי לא היו מפרים, ואם היו מפרים הם היו בארץ והיינו יודעים מי הם, לא זה המצב. הצעת החוק הזאת נחוצה. מה שהיא תעשה זה היא תאפשר לארגונים ולבעלי זכויות היוצרים מרווח נשימה עד שהפתרונות - - -

תודה, עוד יהיו לך כמובן ההזדמנויות כמו תמיד. ערן פרזנטי, אחרון, בבקשה.

אני אהיה מאוד קצר, ואני אמשיך מאיפה שחיים עצר. אחת הבעיות שאנחנו נתקלים באכיפה בבתי משפט זה גם מחוץ לבתי משפט, זה שאין כלים. אחד הכלים שכבר הזכירו פה כמה פעמים, שהוא כלי ארכאי כבר שנקרא הודעה והסרה, הוא כלי שלא עובד. הוא עובד מול ארגונים מסודרים, מול חברות כמו גוגל שיש להם מערך שמקבל את ההודעות ומטפל בהם. הוא לא עובד מול האתרים הפיראטיים. חלקם בחוצפתם גם שמים למטה אופציה להגיש תלונה, מה שנקרא DMCA, ואנחנו נסיר את התוכן. זה כמובן קשקוש, הם העתיקו את האתר ממישהו יחד עם ההודעה וההסרה.

כל הדרך הזאת של להגיש הודעות ולבקש בצורה יפה ומנומסת להסיר את התוכן זה לא עובד, לא אצל מי שבנה אתר פיראטי שמיועד לפיראטיות, אין לו שום כוונה להסיר את התוכן שלך כשאתה פונה אליו. ולכן, הצעת החוק בעצם נותנת את הכלים להשתמש בהם דרך בית משפט.

תודה. כמובן שבפעם הבאה אנחנו כבר נתחיל את ההקראה.

שבוע הבא הדיון?

אמרתי בדיון הבא.

חוק ההסדרים.

חברים יקרים, נו, באמת, עכשיו אל תכדררו אותי. בקיצור, בדיון הבא כבר תתחיל ההקראה, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. אני כבר אומר לכם, מי שחושב שילך לנקודות קיצון לכאן או לכאן זה לא יקרה, אני לא שם. הבנתם ממני את רוח הדברים, מי ואיך ולמה, ויחד עם היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו כבר מכירים את הנושאים האלה, עסקנו בהם, והדבר הכי חשוב בנושאים האלה זה איזון. החוק חשוב, אבל הוא חייב להיות מאוזן.

בדיוק, האיזון.

ואנחנו נדאג. וחבר הכנסת חאג' יחיא, אתה יודע, כבר עסקנו ביחד בחקיקה.

עסקנו בזה, וגם על זה דיברנו בישיבה הקודמת, על האיזון.

נכון, אמת.

אם כבר אתה מסכם, מפריע לי העניין של התביעות או הפיצויים בלי הזכות, כלומר, בלי הוכחת נזק הגורף הזה.

חאג' יחיא, נגיע לזה כמובן, נקרא סעיף סעיף, ונדע לתת את המענים ואת התשובות. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:08.