ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 546, 547

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1027)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

אורי מקלב

רועי פולקמן

אוסאמה סעדי - חבר כנסת לשעבר

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

יוסף זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

הילה גולברי בר און - צוות יישום הצעת חוק חדלות פירעון, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה נורי שקד - מתמחה, משרד המשפטים

אורי טל - מתמחה, משרד המשפטים

משה אשר - ראש רשות המסים

אייל טולדו - רפרנט משרדים מנהליים באגף תקציבים, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר

יעל נוה - ממונה פירוקים וגביה מיוחדת, רשות המסים, משרד האוצר

זכריא קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

מזי רנצלר - ממונה פירוקים ופשיטות רגל, רשות המסים, משרד האוצר

מורן כרמון - ראשת תחום אכיפה כלכלית, הסניגוריה הציבורית

ענת הורוויץ - המשנה לסניגור הציבורי הארצי, הסניגוריה הציבורית

דניאל קלמן - מתמחה, הסניגוריה הציבורית

סיגל יעקבי - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי

איתי הס - יועץ משפטי, האפוטרופוס הכללי

אוריה שילוני - ממונה על החקיקה, האפוטרופוס הכללי

אסף ברקוביץ - מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

קרן פלפל ברקה - האפוטרופוס הכללי

אורי ולרשטיין - סגן מנהל מחלקת תאגידים, האפוטרופוס הכללי

מירה סלומון - מנהלת מחלקת משפט, מרכז השלטון המקומי

שרה קנדלר - מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

אסף נוימן - רפרנט, עו"ד, רשות לניירות ערך

חגי בן ארזה - עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך

הילה אוסובסקי - רפרנט בכיר, א' הסדרים, רשות לניירות ערך

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

דוד האן - פרופ', מרצה וחוקר

מנחם רהב - יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

אפי נוה - ראש לשכת עורכי הדין

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

אלעד עפארי - עו"ד, ל.ה.ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום בכירה תחום ביטוח זכויות עובדי, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי-דבוש - מנהלת מחלקה, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

הילה שור - עו"ד, משרד ראשי, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

מירב לשם - יועצת משפטית, בורסה לניירות ערך

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

עודד אופק - עו"ד, איגוד הנאמנים

דן אבנון - עו"ד, איגוד הנאמנים

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

שלום לרנר - פרופ' למשפטים, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אסף חמדני - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אסנת טננבאום - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מלי עפארי - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

ענת קרטנשטיין - ראש אגף מימון ומיזוגים, איגוד הבנקים בישראל

ברכיה רוזנברג - רגולציה, איגוד הבנקים בישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

קרן גבאי - עו"ד, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן - עו"ד, בנק ישראל

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מרים רגב - מידע וסטטיסטיקה, בנק ישראל

גל פרויקט - מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית ת"א

אסנת הרוש - סגנית מנהל אגף תפעול, עיריית ת"א

אהוד נדב - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

קורבר זהבית - עו"ד, עמותת ידיד

שלו נירה - עמותת ידיד

אלון הורנשטיין - ההסתדרות הכללית החדשה

גלילה הורנשטיין - ההסתדרות הכללית החדשה

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

תומר רבינוביץ - עו"ד, יו"ר

עופר שפירא - עו"ד, שותף מנהל עורכי דין שפירא ושות'

צחי אורן - CFO

קרן רייכבך סגל - מנהלת העמותה

מיכל קורן - מנהלת העמותה

שלמה נס - נאמן-מפרק אגרקסקו

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מוטי אלבז - שדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת

דני מרציאנו - מטה השכונות, הארגונים החברתיים בכנסת

שלום לרנר - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את איגוד הבנקים

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל, התאחדות בוני הארץ, לשכת רואי חשבון בישראל, (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: דואר ישראל, מאסטרכארד)

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל, בנק הפועלים, התאחדות בוני הארץ, לשכת רואי חשבון בישראל (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: דואר ישראל, מאסטרכארד)

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

הילה לוי; חנה כהן; תמר פוליבוי

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1027)

רבותי, בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת החוקה. אני רוצה להסביר את הנהלים. עבדנו 20 חודשים על הנושא של החוק וכבר רוב רובם של הדברים נדונו בוועדה. נשמעו הדעות השונות ואני מודיע מראש שלא כל הגופים שנמצאים פה מאושרים. בדרך כלל ניסינו למצוא את שביל הזהב, את הדרך הנכונה, כאשר פעם זה התכופף ופעם זה התכופף. הגענו להבנות ואני חושב שפחות או יותר הגענו להבנות עם הגופים. אני מאוד מבקש לא לפתוח כי כל פתיחה – אני לא אתן – יכולה לגרום לזה שגם אחרים יגידו: זה היה כך וזה היה תלוי בזה וכולי.

עבדנו הרבה מאוד על הנושא, גם במסגרת הוועדה וגם בדיונים אחרים ואני חושב שכל הגופים הצטרפו למאמץ הגדול שלנו לעשות שינוי דרמטי בכל הנושא של חדלות פירעון. כל גוף יש לו האינטרס שלו וזה בסדר, ואנחנו כאנשי הוועדה גם שימשנו כפה וכמייצגים את הציבור הפשוט, מה שנקרא הנושה הקטן או הנושה שאין לו כל ההגנות של הגופים הגדולים. אנחנו השתדלנו לדאוג לו ואני חושב שגם פה זה בא לידי ביטוי ואנחנו נראה את זה.

אני מניח שלכל אחד יש חוברת שאנחנו נעבור עליה במהירות. על רוב הדברים דובר. על חלקם הגדול דובר בוועדה ויש שינויים קטנים. גור יקרא את השינויים שמסומנים בצהוב, יסביר ונתקדם. רק במקרים מאוד מאוד חריגים אני אאפשר לאנשים לדבר כי הדברים כבר סוכמו בסך הכול ואני לא רוצה להתחיל לפתוח הכול מחדש.

שיהיה לכולנו בהצלחה. לבקשת הציבור נעשה הפסקה של חצי שעה ב-12:30, אבל זה מאוד תלוי בהתקדמות.

נהיה ילדים טובים.

אנחנו נענים לבקשת הציבור אבל זה מותנה בהתנהגות שלכם.

שוב בוקר טוב, בוקר טוב לחבריי, חבר הכנסת לשעבר אוסמה, שמלווה את החוק הזה מתחילתו. בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לחברינו מהגופים השונים שמלווים אותנו. אנחנו יוצאים לדרך. גור, הכדור אצלך עד לשער ובסוף צריכים גם להבקיע. בוקר טוב גם לעיתונאים שנמצאים כאן. קדימה.

בוקר טוב לכולם, יש בפניכם את הנייר שהכנו, שהוא הריכוז של הסעיפים מתוך הנוסח הכללי שהופץ, של כלל סעיפי הצעת החוק. אלה בעצם הסעיפים שאחרי ישיבת הוועדה נעשו בהם שינויים שהם לא שינויי נוסח. כמו שאתם יודעים היטב, אם הוועדה סיכמה משהו מסוים ואנחנו מתרגמים את זה אחר כך לנוסח מסוים, אנחנו לא מחזירים את זה לדיון בוועדה. כל הסעיפים שאנחנו נדבר עליהם הם סעיפים שנעשה בהם שינוי, מעבר לשינויי נוסח, ובהם אנחנו נתמקד. אלה גם הסעיפים הגדולים שנמצאים בחצי השני של הנייר שלפניכם וגם סעיפים אחרים שבהם נעשו שינויים פחות דרמטיים, אבל חשבנו שהם מצדיקים להציג אותם בפני הוועדה בשנית.

שכחתי רק לברך את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמתלווה אלינו. זה רק מראה את העוצמה והחשיבות שהממלכה מייחסת לנושא. אפשר להגיד לזכותך שאתה מלווה את החוק הזה מתחילה ואנחנו מברכים אותך שאתה נמצא איתנו. אם תרצה לדבר, תכוון את המיקרופון אליך. גור, בבקשה.

נתחיל עם כמה הגדרות במסגרת בקרת איכות שלנו על מה שנעשה, והן לא הוקראו בוועדה. אלה הגדרות יחסית טכניות כי את ההגדרות הקראנו לאורך הדיונים בצמוד לנושא הרלוונטי. אני אקרא אותן עכשיו.

"ועדת החוקה" – ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת;

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;

"נושה" – מי שהחייב חב לו חוב;

"צו לפתיחת הליכים" – כמשמעותו בסעיף 3;

"שותפות" – כהגדרתה בפקודת השותפויות;

"שעבוד קבוע" – שעבוד שאינו שעבוד צף;

חוץ מזה, משהו שלא מופיע בנייר שלפניכם. באיזשהו מעבר שעשינו יחד עם משרד המשפטים, עשינו התאמה של המקרים שבהם התקנות יהיו באישור הוועדה ותקנות לא יהיו באישור הוועדה. עשינו את זה באופן גורף על כל החוק, בהתאם לחשיבות הנושא ואופיו. כמובן שנושאים שמערבים זכויות אדם הם נושאים מרכזיים וחשובים וחייבים אישור ועדה. בנושאים יותר טכניים תהיה התקנה של התקנות שלא באישור הוועדה. בנוסח שלפניכם היו שני סעיפים שנותר בהם אישור ועדה ואנחנו הגענו למסקנה שאין צורך באישור הוועדה. מדובר בסעיף 150(ו), לעניין אופן מסירת המידע מתאגיד בנקאי או רשות המסים – אלה יהיו תקנות שלא באישור הוועדה. סעיף 155 עוסק באופן שבו היחיד והנושים מגישים תגובה להצעת הממונה. גם זה יהיה בתקנות אבל לא באישור הוועדה.

נעבור לסעיפים עצמם. סעיף 138 – פה עשינו איזושהי התאמה למקרים אחרים. יכול להיות שזה מובן מאליו, אבל ראינו צורך להבהיר את זה. בסעיף 138, לעניין שיתוף הפעולה של היחיד החייב עם הנאמן: "138. (א) היחיד יסייע לנאמן וישתף עמו פעולה ככל הדרוש לצורך לשם מילוי תפקידו, ובכלל זה יחתום על ייפוי כוח ומסמכים". אנחנו מוסיפים: "יעביר לידי הנאמן כל מסמך שברשותו הנוגע להליך חדלות הפירעון וייעשה כל הנדרש לשם מימוש נכסי קופת הנשייה וחלוקתם בין הנושים."

סעיף 210 בעצם נדון. השינויים שנעשו בסעיף הם בהתאם לסיכומים של הוועדה. יש שני סעיפים שהשתנו ואני אתמקד בהם. הם בעצם נוספו בעקבות הדיון בוועדה ורצינו להעלות אותם לדיון.

סעיף 210(ב): "על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), נוצר חוב עבר לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים, ובכלל זה חוב למוסד לביטוח לאומי הנובע מתשלום גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי, תוגש תביעת החוב בתוך 45 ימים מיום היווצרות החוב או עד תום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), לפי המאוחר."

קיבלנו הערה מגורמים שונים שזה בעצם רלוונטי רק למוסד לביטוח לאומי, ואם מאפשרים לכל בעל חוב להגיש בקשה במועד מאוחר, מתי שנוצר חוב העבר, זה עלול לסרבל את עבודת הנאמן.

כי העובד מקבל את הגמלה ואז המוסד לביטוח לאומי - - -

לגבי המוסד לביטוח לאומי צריך.

לגבי המוסד לביטוח לאומי צריך. קיימנו התייעצות עם כמה אנשים מקריים במערכת ואנחנו ממשיכים הלאה.

גור, אתה צריך לתאם את זה עם ההגדרות בסעיף 4 כי גם שם אתה משתמש במילים "נוצר חוב גם לאחרים שנוצר לאחרי". הצעתי בעבר ויש חוק שיסודו מקודם, אבל הוא התגבש לאחר. צריך לתקן את זה גם בסעיף 4. יש הרי חובות עבר קודמים, אבל ההפרה נעשתה אחרי זה או כל מיני דברים. תתקן בסעיף 4 וגם בהתאם פה.

לא, אני לא חושב שזה משפיע על ההגדרה פה.

התגבש חוב. לא "נוצר חוב" אלא התגבש חוב.

להפך, עכשיו אנחנו מצמצמים את הסעיף ופה זה באמת נוצר. יהיה: "נוצר חוב עבר לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים" ואז נוריד את המילים "ובכלל זה חוב". נוצר חוב עבר לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים למוסד לביטוח לאומי.

אבל בסעיף 4 אתה כן מכיר במצבים שבהם חוב נוצר לאחר פתיחת הליכים. תסתכל בהגדרות בסעיף 4.

הרחבנו במקביל בסעיף (ג) את האופציה להאריך את התקופה להגשת תביעת חוב, "אם מצא כי מתקיימות נסיבות שבשלהן לא יכול היה להגיש את התביעה במועד וכי מן הצדק לעשות כן." אני חושב שסיטואציה כזאת היא סיטואציה שיהיה מן הצדק לאפשר הגשת תביעת חוב, כי לא יכולת לעשות אותה מראש. אבל יכולה להיות גם סיטואציה שאתה מגיש תביעת חוב ומעדכן אותה בהמשך, בהתאם להתגבשות של הנזקים.

זה קורה הרבה ברשות המסים, כשמגישים לנו דוח בשלב מאוחר. לכן הייתי מבקשת גם להיות חלק מהסעיף הזה.

מה עמדתכם?

מה פתאום? אני מעדיף להשאיר כמו שזה.

את הכול בלי לשנות?

כן.

להשאיר את 210(ב) כמו שהוא?

כן, מכיוון שזה מתחיל להעלות שאלות.

תשאיר את זה כפי שזה. אני לא רוצה שנתחיל עם זה עכשיו. רצינו לעשות אבל כל אחד רוצה להיכנס, אז עזוב.

המדינה זה לא כל אחד.

ודאי, אבל המדינה היא מרובת זרועות ומרובת אינטרסים. אנחנו נראה את זה גם בהמשך במקום להתחיל לחפור בזה עכשיו חצי שעה. נמשיך כפי שזה עכשיו ואם יישאר לנו זמן, בהפסקה נוכל לחזור לזה.

אנחנו נבדוק את זה.

מי שצריך לבדוק לא ייצא להפסקה.

210(ו) הוא סעיף קטן נוסף שנוצר כתוצאה מהתאמה עם הנושא של דין קדימה לעובדים. מוצע לכתוב כך: "(ו) מתביעת חוב של עובד יופחת הסכום שקיבל העובד כגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, ובכלל זה הוראות לעניין דרך הגשת תביעת חוב של עובד וחובת דיווח שיחולו על הנאמן למוסד לביטוח לאומי."

סעיף 211 – הכרעה בתביעות חוב. פה עשינו שינויים קלים בשתי נקודות ואני אקריא אותן. בגדול הסעיף תואם את סיכומי הוועדה. "(ב) הנאמן רשאי, באישור בית המשפט, לדחות תביעת חוב בשל חוב שניתן לגביו פסק דין, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: פסק הדין ניתן על בסיס התנהלות של הצדדים שיש בה משום תרמית או קנוניה."

פה עשינו שינוי מסוים וזה ברוח הפסיקה בעניין הזה: "(2) התקיימו נסיבות אחרות שבהן פסק הדין ניתן ללא בירור לגופו של עניין ובשל כך יש חשש ממשי שאינו משקף נכונה את חוב היחיד." זה איזשהו חידוד של משהו שדנו בו כבר בוועדה.

חידוד נוסף הוא בסעיף (ה). היה משהו, אבל שינינו את הנוסח וגם במהות. " (ה) הממונה רשאי לפטור את הנאמן מבירור תביעות חוב, אם מצא כי אין די בנכסי קופת הנשייה כדי לבצע חלוקה לנושה מגיש תביעת החוב ולנושים נוספים באותה דרגה."

למה צריך אישור בית משפט?

מקובל שאף אחד לא מדבר אלא אם כן הוא קיבל אישור. מי שיקבל אישור, שיגיד את שמו כדי שייכנס לפרוטוקול.

ודאי שצריך אישור בית משפט. בסיטואציה שבה נאמן עורך דין פרטי מבקש לבטל פסק דין של בית משפט.

זה פשוט יצור עומס אדיר על בית המשפט.

אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שבסוף זה פסק דין של בית משפט, גם אם הוא ללא הגנה. הנאמן לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו.

זה המצב היום. היום הנאמן מבטל פסקי דין - - -

לא, רבותי, אני מבקש שאף אחד לא ידבר עם השני. כל אחד מדבר רק קצת עם השני ויש כאן מיקרופונים פתוחים. שומעים כל הזמן רחש-בחש לא טוב. מי שרוצה, אין בעיה, יכול לצאת החוצה. יש כאן חדר ואפשר לצאת לדבר ולחזור. אין שום בעיה. בקצרה, בבקשה.

המצב כיום הוא שנאמנים מבטלים פסקי דין במסגרת ההכרעות שלהם בתביעות חוב. אני חושב שזה יצור עומס אדיר על בית המשפט כי המון בקשות יוגשו על עניין שהוא טכני במהותו. שנית, אנחנו נותנים פה יתרון מהותי מאוד לנושים מוסדיים. נושים מוסדיים, שהם 80% מהתיקים בהוצאה לפועל, יש פסק דין ביד, ולנושה פרטי אין. כדי להימנע מהצורך להגיש בקשה לבית משפט, נאמנים יאשרו את פסקי הדין כמות שהם ורק נושים רגילים, שהם לא מוסדיים, בעצם יבדקו את החוב שלהם.

הנושא נדון בוועדה בזמנו ואפילו די באריכות. הרעיון הוא מה שאמר גור, כשאתה משנה פסק דין שבית משפט פסק, בעצם פותח אותו, זה אירוע חריג ולכן נכון שהוא יהיה באישור.

כבר שבעים שנה זה קורה ככה.

תודה, תמשיך הלאה, בבקשה. נשאיר את זה.

בסעיף 229 הוועדה דנה באריכות בנושא של הגנת בית מגורים ואני חושב שהיא הגיעה לאיזון הרבה יותר מוצלח מהדין הקיים ופירטנו אותו בהרחבה בישיבה הרלוונטית. יש פה רק חידוד אחד לכל ההסדר, כזכור דובר על זה שברגע שזכות המקרקעין נכנסת בגדר ההסדר של הגנת בית מגורים, לא יחול עליה סעיף 33 לחוק הגנת הדייר. בעצם הדיירות מוגנת מכוח סעיף 33. עלה פה חידוד בעקבות הדיון ובהתאם לכך אנחנו מציעים לכתוב כך: "(ו) על זכות במקרקעין של החייב, או של מי שהיה שותף של החייב בזכות במקרקעין, שהוראות סעיף זה חלות עליה, לא יחולו הוראות סעיף 33 לחוק דיני הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב–1972."

זה החידוד בהקשר הזה בשביל למנוע בעיות בהיבט הזה.

גור, בקי הפנתה את תשומת ליבנו לכך שעלול להיות מצב בו אחותי ואני ירשנו דירה ואני לא בעלת חוב. היא בעלת החוב. מה זה אומר על הזכויות שלי במקרקעין האלה?

זה לא פוגע בזכויות עצמן. זה רק פוגע בדיירות מוגנת.

אבל נניח שאני גרה בבית הזה.

אם השאירו אותך דיירת מוגנת, כל ההסדר חסר ערך. הרעיון הוא שימכרו את הדירה.

אחותי אכלה בוסר ויפנו אותי מהבית? לא הבנתי.

הזכות נולדת רק בגלל שאחותך פושטת רגל.

חבר'ה, אנחנו לא עושים את העסק ככה. שמעת תשובה?

מאחר והיא לא הייתה דיירת מוגנת קודם לכן, מצבה לא הורע כתוצאה מזה. היא עדיין בעלים.

בעלים של בית שהוא גר בו הוא דייר מוגן.

במה זה שונה ממצב נוכחי שבו יש יותר מבעלת זכויות אחת במקרקעין ויש צורך לממש את הנכס?

אבל תוך שמירה על הזכויות שלו.

תומר, אני רואה שככה אנחנו לא נתקדם כי אתה כאילו מנהל כאן משא ומתן. הוא מדבר חופשי ואני לא רוצה שזה יהיה. גם בוועדה כשדנו, לא רציתי שיהיה דיבור חופשי ככה. בטח שלא עכשיו. איתי, תנו תשובה.

הסעיף עוסק בשלילת הזכות לדיירות מוגנת שהיא איזשהו מצב שקיים היום בצורה לא כל כך קוהרנטית בדין הכללי. זה בעצם איזשהו שייר די יחיד של זכות הדיירות המוגנת. הסעיף מבטל את הזכות הזאת. הוא לא פוגע בבעלי הזכויות בדוגמה שנתנה חברת הכנסת, מכיוון שהם לא היו דיירים מוגנים קודם לכן. יתבצע פירוק שיתוף וכל אחד יקבל את זכויותיו. זכויותיו יישמרו. היורשת שאיננה פושטת רגל, תקבל מחצית מהדירה.

אבל זה עלול להשאיר אותן ללא קורת גג.

ואם סתם היו עושים פירוק שיתוף? היה אותו דבר, נכון?

זה נכון שהזכות הקניינית לא נפגעת, אבל הזכות לדיירות מוגנת היא במקרה הזה נשארת. אם היינו מפרקים כפירוק שיתוף, היא גם כן לא הייתה מקבלת.

אם לא הייתה פשיטת רגל והיו עושים פירוק שיתוף, לא הייתה לה זכות מוגנת. לכן אין פה פגיעה.

אני מבינה מה אתה אומר ובכל זאת זה אפקט דומינו שעלול להשאיר מישהו. אני יכולה לבקש שתיתן לבקי להעיר על הסעיף הזה, בבקשה?

טוב, אבל אני לא רוצה שזה ילך ככה.

באנו ללבן.

הבעיה היא שבדיוני הוועדה ליבנו הרבה מאוד דברים.

אבל לפעמים יש אנשים שלא הבינו את זה, מה לעשות?

מגיע עכשיו מישהו ומתחיל.

אבל אי אפשר להגיד שבקי לא ישבה פה כל הדיונים.

היא ישבה, בסדר, אבל אני לא יודע אם בכל הדיונים.

כמעט.

אני אתן לך לומר משפט, אבל אני לא רוצה שנתחיל ככה.

בקצרה, אני חושבת שיש פה שינוי משמעותי מול מה שנדון קודם. בסעיפי ההגנות החדשים שנכנסו, ונותנים מענה להרבה מאוד מקרים, הצבנו גבול עליון שיהיו מקרים חריגים שבהם בית המשפט אפילו יוכל להשאיר את החייב בדירה. ואולם, הרף המקסימלי הזה היה רק לחייב ולא כלל את בני ביתו. משום מה, בכל הסעיפים זה כלל אותו ואת הסמוכים על שולחנו, ובסעיף הזה, שאומר שבמקרים החריגים אפשר להשאיר אותו כל חייו, דווקא בסעיף הזה השמיטו - - -

לא, זה לא נכון. הסעיף אומר: "לעניין חייב שלא נחה דעתו שתהיה לו יכולת לממן מקום מגורים סביר, רשאי הוא לקבוע כי תקופת הסידור תהיה לכל ימי חייו של החייב."

בדיוק. בכל הסעיפים יש "בני ביתו" ובמקרה הקיצון ביותר, הסף העליון ביותר שבית משפט יכול לקבוע – כלומר, כל ימי חייו הם המקרים החריגים ביותר – דווקא בסעיף הזה הוציאו. זה רק החייב ולא בני ביתו. מאידך, פה מתקנים ששותפים אחרים לא יהיו. אם משנים את זה ומוסיפים את התיקון הזה עכשיו, לכל הפחות חייבים להוסיף שהרף המקסימלי האפשר לשיקול בית המשפט צריך לכלול את בני ביתו. אחרת גם מפה וגם משם - - -

את תיתני לילדים שלו?

לצורך העניין, יש לו בן בגיר סכיזופרן. הרי למי נותנים? למישהו נורא מבוגר, בן 70, 80, 69. מדובר על קשישים שאין להם ילד בן 8 בבית.

רק לחדד שכתוב "לכל ימי חייו של החייב", אבל הנסיבות שמצדיקות את זה הן לא רק אם החייב לא יהיה לו, אלא גם אם לא תהיה לחייב, לעצמו ולבני משפחתו. לכן גם בני משפחתו נמצאים בנסיבות שיכולות להאריך את התקופה.

אם יש לך בן 70 ובן 50 שקיבל חלק בבית הזה, יש לך הרעה מוחשית.

זה היה ההסדר החדש לעניין דירת מגורים.

על ההסדר אין לנו בעיה. גיבשנו את ההסדר.

בלי זה ההסדר הופך להיות חסר כי כמעט בכל דירת מגורים יש שותף ואז אתה עושה הסדר ריק. זאת הייתה הערה של אלעד.

אני לא רוצה שנפתח את מה שכבר היה בוועדה.

אבל זה לא מה שהיה. השינוי עכשיו אומר שגם מפה לקחת וגם משם.

בקי, הסברת. יושבים פה שלושה אנשים בצד הזה. אם השתכנעו – טוב. אם חשבו אחרי ששמעו אותך שלא, אז כמו בוועדה זה נגמר. אנחנו ממשיכים הלאה. כבר עשינו את זה. מבחינתכם זה נותן תשובה? תמשיך הלאה.

יכול להיות שאני אגיש פה הסתייגות.

בסדר, תגיש הסתייגות.

יכול להיות שבכל זאת ננסה לחשוב.

מי שרוצה שיגיש הסתייגות. אי אפשר כבר.

אני רק רוצה להסביר מה המניע להוספה של הדבר הזה. במצב רגיל, הרי יכול להיות שהבן זוג יהיה בדירה וכל ה"דיל" הוא שמצד אחד נותנים הגנה הרבה יותר נרחבת, יותר פרטנית, ומצד שני מוותרים על הגנה מאוד רחבה שהיא לא שוויונית של חוק הגנת הדייר. אם לא מחילים את זה על השותף, בהמון מצבים בן הזוג עדיין יישאר בדירה בדיירות מוגנת ואז כל העסק לא עובד. כלומר, כל העסק שעליו ההסדר מבוסס, בעצם לא ייצא לפועל.

מצד שני, תגן על החריגים.

תודה. תמשיך הלאה. אוסמה, אם מישהו ירצה להגיש הסתייגויות, זה בסדר. אין לנו מה לעשות. 40 חודשים אנחנו דנים ואני מסכים שבחלק גדול מהישיבות לא היו אנשים, אז אי אפשר כל פעם לפתוח ולהתחיל את כל הדיון מהתחלה, למרות שהדיון יכול להיות מרתק. אבל עשינו את זה, כבר עברנו את זה.

סעיף 255 – זה הסעיף של הקיזוז. פה לא נסגרה החלופה השנייה לקיזוז ואני רוצה לקרוא אותה. זאת סיטואציה שבה נושה יכול לקזז חוב עבר שחייב חב לו כנגד חוב עבר, שהוא חב לחייב, ולהגיש תביעת חוב על היתרה. (1) "חובות החייב והנושה כרוכים זה בזה;

(2) נטילת חובות הדדיים והסתמכות על זכות הקיזוז הן חלק ממהלך עסקיו הרגיל של החייב או הנושה, וחוב העבר אותו מבקש הנושה לקזז נוצר במסגרת עסקיו ההדדיים של הנושה עם החייב;"

פן נוסף שקשור לזה הוא סעיף 256, שבו אנחנו רוצים לחדד ש"נושה בעל זכות קיזוז יודיע לנאמן על קיום הזכות או ביצועה". זאת אומרת שההודעה היא לא תנאי מוקדם, "בתוך 30 ימים מהמועד שבו נודע לו על מתן הצו לפתיחת הליכים. השר יקבע הוראות לעניין הפרטים שייכללו בהודעת הקיזוז והמסמכים שיש לצרף אליה."

סעיף 285 – זה נושא שנדון בוועדה. דובר על כך שיש לצמצם משמעותית את האפשרות למעצר בהקשר של חדלות פירעון, במצבים שבהם המעצר דרוש כדי למנוע מהחייב שהוא יחיד או בעל שליטה בתאגיד מלפגוע במהליכי חדלות הפירעון, להשהותם או להכביד עליהם בדרך אחרת, או כדי למנוע הברחת נכס או מסמך של החייב, הסתרתו או השמדתו." החידוד אומר כי "ושוכנע כי אין כל אמצעי חלופי שניתן לנקוט בו כדי למנוע את המעשים האמורים" בלי הנושא של טעמים מיוחדים, כי המבחן האמיתי הוא שאין אמצעי אחר. זה האמצעי האחרון ביותר בגלל חומרת המצב.

10 ימי מעצר?

עד 10 ימים.

עד 10 ימים. יכול להיות יום אחד, יכול להיות שעה.

אפשר כמו בצו הבאה, להביא אותו בפני בית משפט שיסביר ואז בית משפט יחליט.

כתוב שבית המשפט רשאי להורות. אם אתה מרגיש שהוא רוצה להבריח או משהו - - -

המצב היום הוא שעוצרים? לא עוצרים היום.

אני חושב שצמצמנו את הדין הקיים.

זה לא חייב, זה בית משפט.

אבל אפשר שבית משפט יביא אותו בפניו תוך 48 שעות.

אם יתברר שזאת הדרך היחידה שנשארה. עושים כל דרך אחרת. הרי כבר כתוב פה במפורש שאין שום אמצעי חלופי שניתן לנקוט. זאת נשארה הדרך האחרונה כי אתה מרגיש שהוא הולך להבריח.

לא, יש צו. 282 מדבר על זה שהוא יכול לתת צו המורה למי שזומן לבירור לחקירה להתייצב בפני הממונה הנאמן או בית המשפט. יש את הצו להביא אותו. אנחנו צמצמנו את זה עוד.

נראה לי ש-10 ימים - - -

עד, עד 10 ימים.

עשינו שני צמצומים, גם 10 ימים וגם שזה רק הנסיבות האחרות.

אני רוצה להעיר הערה.

לא עכשיו, מוטי.

דנו בעניין הזה וזה משהו חמור.

מאה אחוז, זה חמור.

אז אני רוצה להעיר הערה.

אבל שמענו כבר.

לא, האנשים פה לא שמעו.

אבל זה לא רלוונטי לאנשים ששמעו.

אבל זה רלוונטי לדיון הזה. רלוונטי.

מוטי, אני לא רוצה להתחיל לעשות איתך מה שאני עושה בוועדות כל הזמן. הבעת את עמדתך.

יש פה פגיעה קשה בחייבים. לא להפוך אותם לעבריינים. תפסיקו עם הדבר הזה. תפסיקו עם הדבר הזה.

בסדר, תודה רבה. מוטי, אם תמשיך לדבר בלי לקבל אישור, אתה יודע מה יקרה בסוף. תמשיך הלאה, בבקשה.

סעיף 348 – פה יש שינוי קטן. דנו בהרחבה בנושא של הסמכת חוקרים ובעצם היה דיון ארוך בשאלה באיזה סיטואציות לחוקרים לא תהיה סמכות. בסופו של דבר צמצמנו את זה במידה מסוימת ויש פה הוספה של הבהרה שאומרת בסעיף (ג) "אין בהוראות בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות הסעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)". המשמעות היא שלמרות ההחרגות של סיטואציות, שבהן חוקרים של הממונה לא יכולים לחקור, אפשר מכוח סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) להסמיך אותם, או למקרה מסוים או לסוג מסוים של מקרים. לא רצינו לצמצם את זה למקרה מסוים והנוסח הוא כמו שהקראתי. איתי, מקובל עליכם הנוסח הזה, נכון?

סעיף 349, יש בו נקודה אחת קטנה. הייתה שורת מקרים שבהם יראו בהחלטות כפסק דין ולכן אפשר לערער עליהן בזכות ולא ברשות. אחרי בדיקה שעשינו הסתבר שיש פה בכל זאת מקרה אחד שבמצב רגיל הערעור הוא ברשות ולא בזכות. לכן אנחנו מציעים להוריד מהרשימה בסעיף 349(א) את ההחלטה בדבר עיכוב יציאה מהארץ לפי סעיף 284. גם בהקשרים אחרים הערעור על זה הוא ערעור ברשות ולא בזכות ולכן אנחנו עושים התאמה לאותם מקרים אחרים ומורידים את זה פה מהרשימה של המקרים שיראו אותם כפסק דין ויש עליהם ערעור בזכות.

זה היה בזכות ועכשיו אתה מחזיר את זה?

לא. מלכתחילה זה לא היה בכחול בכלל. הוספנו את זה כרשימה של המקרים שהם בזכות ואחרי שעשינו עוד איזושהי בדיקה וקיבלנו הערות, אנחנו בעצם מחזירים לכחול.

על עיכוב יציאה לא צריך לתת בכל זאת ערעור?

הסתבר שבהרבה מאוד מקרים אחרים עושים את זה בברא ולא בזכות, ולכן אנחנו רוצים לשמור על קוהרנטיות עם מקרים אחרים.

סעיף 357 – יש פה שינוי קטן ואני אקרא את כל הסעיף. השר רשאי לקבוע כי פעולות הנעשות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובכלל זה דיווחים, פרסומים, הגשת בקשות ומסמכים, מתן זכות עיון או הצבעות יבוצעו באופן מקוון, ובלבד שיובטח מענה הולם למי שאינו נוהג לעשות שימוש באמצעים מקוונים, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין אופן ביצוען של פעולות מקוונות אלה." זה כדי לתת מענה למי שאין לו נגישות למחשב וקשה לו להגיש את הדברים האלה באמצעים ממוחשבים.

עשינו כמה התאמות בהוראת השעה לעניין הגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי. כזכור, היום מוענק רק בפירוק גמלה ובסעיף 375 מוצע כהוראת שעה לשלוש שנים להעניק גמלה לעובדים, גם אם התאגיד מצוי בהליכי שיקום ולא בהליכי פירוק. זה עבר קצת שינויים שנבעו מהתאמות לשינויים אחרים שעשינו. אני אקרא את זה בגלל שהיו פה כמה שינויים.

"בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה יחולו לעניין גמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי הוראות אלה:

(1) המוסד לביטוח לאומי שהגיש תביעת חוב הנובעת מתשלום גמלה כאמור, יסווג, לצורך אישור הצעת תכנית לשיקום כלכלי לפי הוראות סימן ג' לפרק ז' בחלק ב' לחוק זה, כאסיפת סוג נפרדת;

(2) חוק הביטוח הלאומי ייקרא כך:

(א) בסעיף 180, בהגדרה "שכר עבודה", אחרי "ולהוציא תגמול לפי פרק י"ב" יבוא "אך לא יותר מהשכר הממוצע כפול שניים";

(ב) בסעיף 182(1א) – המילים "במסגרתו או לאחריו הורה בית המשפט על פירוק התאגיד" יימחקו.

(ג) בסעיף 183, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא הורה בית המשפט, בצו לפתיחת הליכים לפי פרק ד' לחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, על פירוק התאגיד -

(1) לא ישולם חוב שכר העבודה כאמור בסעיף קטן (א) בעד תקופה שלפני 4 החודשים שקדמו בתכוף למועד מתן הצו;

(2) סכום פיצויי הפיטורים וכן כל סכום מחוב שכר העבודה שמקורו בזכויות הנובעות מסיום יחסי עבודה ישולם לפי הוראות סעיף קטן (א) רק אם לאחר אישור התכנית לשיקום כלכלי בידי בית המשפט או לאחר מכירת פעילותו העסקית של התאגיד לצורך שיקומו הכלכלי בידי בית המשפט לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לא המשיך העובד לעבוד בתאגיד לגביו אושרה התכנית או בתאגיד לו נמכרה הפעילות העסקית.

(3) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של עובד לקבל תמורה נוספת במסגרת תכנית לשיקום כלכלי לפי חוק חדלות פירעון."

בסעיף 375(2)(א), בהגדרה "אך לא יותר מחמש פעמים הסכום הבסיסי". זה תואם למקסימום שמשלמים בעדו דמי ביטוח לאומי.

זה לעשות יישור קו עם כל הגמלאות האחרות.

כמה זה פי חמש?

חמש פעמים הסכום הבסיסי שהיום הוא בסביבות 8,700 שקל. זה סכום שצמוד למדד המחירים לצרכן.

"אך לא יותר מפי 5 מהסכום הבסיסי". ובהמשך "בעד תקופה של לפני חמישה חודשים שקדמו".

שלום, רצית להעיר?

כל המגמה פה היא להשוות שיקום לפירוק ובפירוק זה 12 חודשים, אם אני לא טועה. הצעתי להרחיב מעבר לתקופה ועכשיו הרחיבו מ-4 ל-5. אם זאת הוראת שעה, נעשה 12 חודשים כמו בפירוק.

נקודה שנייה קצרה, שלמדנו יפה מנושאים אחרים, כמו משא ומתן מוגן, שהתקופה שבוחנים פה הוראות שעה זה ארבע שנים. למה פה זה שלוש שנים? הרשויות הממשלתיות מאוד פוחדות להכניס את היד לכיס והן מכניסות את היד לכל הכיסים האחרים.

אנחנו נדגיש שעלות כל חודש נוסף, על פי חישוב מאוד מינימלי שלנו, היא 7 מיליון שקלים. כל תוספת של חודש נוסף היא 7 מיליון שקלים ולכן, גם ההסכמה שלנו ל-5 חודשים הייתה הסכמה מאוד מסויגת במסגרת הוראת שעה כדי להבין את העלויות הנוספות מבחינת המוסד לביטוח לאומי. אני חייבת לציין שלא הוגדל דמי שיעור הביטוח הלאומי שנגבה בעד הענף הזה. ב-2017 הענף הזה כבר גירעוני ולכן יש חשיבות לעשות את זה בצעדים קטנים ולא להרחיב.

מאה אחוז. בוא נמשיך.

סעיף 359 זה התיקון העקיף לפקודת החברות. היה דיון בוועדה באיזה סיטואציות על אכיפה של שעבוד סף מחילים את הוראות חדלות פירעון ואיזה סיטואציות ממשיכים לפעול לפי הפקודה. בדיון בוועדה דובר על זה שרק בסיטואציות ששעבוד הסף הוא על כל נכסי החייב. בסופו של דבר, הנוסח שמוצע עכשיו, בגלל שגם היה חשש שיתחילו התדיינויות האם זה רוב או לא רוב, ושכרנו ייצא בהפסדנו, ההצעה שלפניכם היא בעצם לחזור לנוסח הממשלתי. על כל אכיפה של שעבוד צו, שעד כמה שאני מבין בפועל ברוב המקרים זה ממילא או על כל נכסי החייב – זה שעבוד שוטף כללי – שש"כ, או על שיעורים ניכרים מתוכו. לכן ההצעה היא לחזור לממשלתית.

ב-359(3)(ב) "אחרי סעיף קטן (א) יבוא:"

למחוק את המילים "על אף האמור בסעיפים 195 עד 201".

ב-359(4) לחזור לממשלתית במובן זה שיהיה כתוב כי "סעיפים 195 עד 201 – בטלים;"

הייתה הערה של פרופ' לרנר ודבר עליה בסעיף 10 לגבי החזקות. לא שכחנו.

פתיחת הליכים בעניינו של יחיד. זאת שורה של סעיפים שעשינו בהם קצת התאמות ושינויים במהלך המעבר שלנו על כל הצעת החוק. למרות התלבטות שהייתה בעניין הזה גם בדיוני הוועדה, מוצע שהדוח של היחיד כן יתייחס לבן הזוג שלו, לילדיו הקטינים ולילדים הבגירים שפרנסתם עליו, כלומר אלה שסמוכים על שולחנו. דבר שני, אנחנו התייחסנו לאפשרות שלו לסמן פרטי מידע מסוימים כפרטי מידע המכילים מידע אישי רגיש בעניינו. בעצם מוצע לקבוע איזשהו מנגנון שיאפשר לסנן את הפרטים האלה ולא למסור אותם לנושים. אם זה בשלב שבו הדברים בידי הממונה, הממונה יהיה מקבל ההחלטה אם למסור או לא, וכשכבר יש נאמן, הנאמן יהיה הגורם שיעשה את הסינון.

מה זה 150,000 בסעיף (2)?

זאת הבחנה בין המקרים שבהם הולכים להוצאה לפועל ולממונה. זה הסף של ה-150,000.

בגלל שעשינו פה כל מיני שינויים, אני אקריא את הסעיפים האלה.

"בקשת היחיד לממונה 104. (א) היחיד רשאי להגיש לממונה בקשה לצו לפתיחת הליכים (בחלק זה – בקשת יחיד), בהתקיים כל אלה:

(1) הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו נדרש יסייע כדי למנוע את חדלות פירעונו;

(2) סך חובותיו עולה על 150,000 שקלים חדשים."

כאמור, אם זה מתחת ל-150,000 זה הולך לרשם להוצאה לפועל וזה פשוט סעיף אחר.

"(ב) לבקשה יצרף היחיד את אלה:

(1) תצהיר, בטופס שקבע השר, כי מתקיימים בו התנאים להגשת הבקשה;

(2) דוח הכולל את הפרטים שלהלן לגבי להשנתיים שקדמו למועד הגשת הבקשה, כשהוא ערוך לפי טופס שקבע השר ומאומת בתצהיר הנתמך במסמכים:

(א) פרטים לעניין נכסיו, הכנסותיו, הוצאותיו, חובותיו והתחייבויותיו, לרבות פרטי חשבונות הבנק שלו, ערובות שנתן, ופרטי זהותם של נושיו ושל מי שיש לו חוב ליחיד;

(ב) תביעות והליכי גבייה שהוא מנהל או המתנהלים נגדו;

(ג) מקצועו והשכלתו;

(ד) פרטים הידועים לו לעניין נכסיהם של בן זוגו, ילדיו הקטינים וכן ילדיו הבגירים שפרנסתם עליו, הכנסותיהם, הוצאותיהם, חובותיהם והתחייבויותיהם, לרבות פרטי חשבונות הבנק של בן-זוגו;

(3) כתב ויתור על סודיות והסכמה למסירת מידע בעניינים ומהגורמים כמפורט להלן:"

אלה כל הגורמים הציבוריים השונים שמפורטים בתוספת.

"(א) מידע לעניין כתובתו, נכסיו, חובותיו, גובה הכנסתו ומקורות הכנסתו – מכל גורם לרבות גוף ציבורי כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, אך למעט רשות המסים וגוף המנוי בטור א' בחלק א' לתוספת הראשונה ורשות המסים בישראל;

(ב) מידע לעניין מצבו הכלכלי ולעניין יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל – מכל גורם המנוי בטור א' בחלק א' לתוספת הראשונה בעניינים כמפורט בטור ב' שלצידו.

(ג) במסגרת הדוח כאמור בסעיף קטן (ב)(2), רשאי היחיד לציין פרטי מידע מסוימים כפרטי מידע המכילים מידע אישי רגיש בעניינו שהוא מבקש שלא יימסרו לעיון הנושים, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 107(ב).

(ד) בקשת היחיד תוגש לממונה במחוז שבו הוא מתגורר היחיד או שבו מצויים נמצאים מקום עסקו העיקרי או נכסיו, ובהיעדר מחוז כאמור – בירושלים; לעניין זה, "מחוז" – בהתאם לאזורי השיפוט של בתי המשפט המחוזיים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984‏, וניתן להגישה גם באופן מקוון." את זה הוספנו בהתאם לבקשה של הכנ"ר, הממונה כתוארו החדש. עדיין כנ"ר.

בסעיף 105 לא נעשו שינויים אז אני לא חושב שאנחנו צריכים להקריא אותו שוב.

סעיף 107 – עיון בצו ובבקשת היחיד.

(א) ניתן צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 105, רשאי נושה לעיין בצו וכן, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), בבקשת היחיד ובחלק הדוח והמסמכים הנוגעים לעניינו של היחיד שצורפו לבקשה, ולהעתיקם.

(ב) ציין היחיד כי פרטי מידע מסוימים בדוח שהגיש כוללים מידע אישי רגיש בעניינו לפי סעיף 104(ג), יעבירם הממונה לעיון הנושים רק אם שוכנע כי הדבר דרוש לנושה לשם הגשת בקשה לביטול הצו לפתיחת הליכים ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, ורשאי הממונה למסור רק חלק מהמידע או להתנות את מסירתו בתנאים.

(ג) הממונה רשאי להתיר לנושה לעיין בחלקים נוספים מהדוח ומהמסמכים שצורפו לבקשת היחיד הנוגעים לעניינם של בן-זוגו של היחיד או של ילדיו, ולהעתיקם, אם שוכנע כי העיון בהם דרוש לנושה לצורך לשם הגשת בקשה לביטול הצו לפתיחת הליכים ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך.

(ד) הממונה יפרסם הוראות הנחיות לעניין זכות העיון לפי סעיף זה."

סעיף 117 היה קודם סעיף 145. העברנו אותו לכאן לשם נוחות העבודה עם החוק והקריאה של החוק. דוח על מצבו הכלכלי של היחיד, וזה בסיטואציה שבה הנושה מגיש בקשה לפתיחת הליכים.

117. "(א) יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לבקשת נושה, יגיש לנאמן, בתוך 21 ימים ממועד מתן הצו, דוח על מצבו הכלכלי בשנתיים שקדמו למועד הגשתו; הדוח יוגש בטופס שקבע השר ויאומת בתצהיר הנתמך במסמכים ויפורטו בו כל הפרטים המנויים בסעיף 104(ב)(2); הממונה יהיה רשאי להאריך את התקופה להגשת הדוח אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

(ב) בדוח לפי סעיף קטן (א), רשאי היחיד לציין פרטי מידע מסוימים כפרטי מידע הכוללים מידע אישי רגיש בעניינו שהוא מבקש שלא יימסרו לעיון הנושים."

פה אנחנו בסיטואציה שכבר יש נאמן אז הוא עושה את תהליך הסינון.

"(ג) נושה רשאי לעיין בדוח לפי סעיף קטן (א) שהגיש היחיד ובמסמכים שצורפו לו ולהעתיקם; ציין היחיד כי פרטי מידע מסוימים בדוח שהגיש כוללים מידע אישי רגיש בעניינו, יעבירם הנאמן לעיון הנושים רק אם שוכנע כי הדבר דרוש לנושה, לאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך, ונתן ליחיד להשמיע את עמדתו לגבי העברת המידע, ורשאי הנאמן למסור רק חלק מהמידע או להתנות את מסירתו בתנאים.

(ד) הממונה יפרסם הנחיות לעניין זכות העיון לפי סעיף זה."

סעיף 145 כבר עוסק בשלבים של פעולת הנאמן.

145. "במסגרת בדיקת המצב הכלכלי, הנאמן יעיין בדוח שהגיש היחיד לפי סעיף 104", אם זאת בקשת יחיד, "או 117" שזה בקשת נושה, מה שהקראנו עכשיו.

ההשלמה לזה היא סעיף 258 שעוסק בזכות העיון במסמכים באופן כללי.

"זכות עיון במסמכים 258. (א) היה החייב תאגיד, רשאי בית המשפט לאפשר לנושה לעיין במסמכי התאגיד או במסמך אחר שנמצא בידי הנאמן, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות של מי שמוזכר במסמך מגילוי פרטים אישיים הנוגעים לו, ורשאי בית המשפט לקבוע תנאים והגבלות לעניין העיון במידע והשימוש בו.

(ב) היה החייב יחיד, רשאי הממונה לאפשר לנושה לעיין במסמך שנמצא בידי הנאמן, אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות של מי שמוזכר במסמך; לעניין זה הממונה ייתן דעתו לפרטי מידע שהיחיד ציין כי הם כוללים מידע אישי רגיש לפי סעיף 107 או 117, ורשאי הממונה לקבוע תנאים והגבלות לעניין העיון במידע והשימוש בו.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על מידע שנמסר לנאמן מתאגיד בנקאי או מרשות המסים לפי סעיף 49 או 149.

(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 152(ג) או 281(ה) לעניין פרוטוקולים של חקירה או בירור שניהל הנאמן."

אני מזכיר ששם נקבע הסדר ספציפי לגבי מסירה של פרוטוקולים. אנחנו פשוט אומרים – תלכו לשם. ההסדר של העיון הכללי לא חל ושם יש הסדר ספציפי לגבי השאלה מתי הוא יכול למסור, וזה מה שיקבע במקרה הזה.

הדבר האחרון בהקשר הזה הוא סעיף 151 – חובת מסירת מידע.

151. "על אף האמור בכל דין, מי שהתבקש למסור מידע לפי סעיפים 146, 147, 148 ו-150 לנאמן או לממונה, חייב למסרו לידיו."

רצינו למקד את הסעיפים הרלוונטיים ואלה דברים שעוסקים במצבו הכלכלי של היחיד, לא מידעים אחרים.

הגדרת חדלות פירעון. הצעת החוק המקורית כללה בהגדרת חדלות פירעון מבחן תזרימי בלבד, שבוחן את היכולת של חייב לשלם את חובותיו במועדם, בלי קשר למצבו הכללי. בעקבות דיוני הוועדה סוכם להוסיף כחלופה גם את המבחן המאזני. גם סוכם להרחיב מעט את ההגדרה של המבחן התזרימי. אני אקריא את המבחן המוצע ואחרי זה אני רוצה להגיד על זה כמה מילים.

אני אוסיף ואומר שקיימנו על זה הרבה דיונים, הרבה מחשבה, והחלטנו שאנחנו לא רוצים להסתפק רק במבחן התזרימי. לא יעלה על הדעת שאם זה תאגיד שיש לו נכסים במיליארדים בעודף, על סכום של 75,000 הוא נכנס לחדלות פירעון. אתה צריך גם שיהיה המבחן המאזני, אבל מצד שני, בנוסח שישנו פה הייתה בעיה כי אם כתוב זה או זה, זה ייתן לשופט אפשרות ללכת רק על זה. בסעיף 18 בהמשך השופט כן מצווה לעשות את הבדיקה הזאת ובכל מקרה, גם בהגדרה הכנסנו תוספת שאומרת "אם הגיע מועד פרעונם או לא". זה כן נותן לנו ביטחון שהשופט, כשהוא רואה את התזרימים, הוא מסתכל גם על המאזני. לכן הניסוח פה הוא עם תוספת שעשינו. תקרא, בבקשה.

2. "חדלות פירעון היא מצב כלכלי שבו חייב אינו יכול לשלם את חובותיו במועדם, בין אם הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו, או שהתחייבויות החייב, ובכלל זה התחייבויות עתידיות ומותנות, עולות על שווי נכסיו."

אני רוצה להבהיר כי גם נשאלו שאלות בעניין. ברור שגם נכסים, כולל נכסים מותנים וההגדרה היא רחבה. אנחנו נצמדנו גם לדין הקיים ואגב, כך זה גם מנוסח בדין האנגלי. גם בדין האנגלי מדברים דווקא על ההתחייבויות כהתחייבויות עתידיות, אבל ברור שגם הנכסים הם במבט רחב וגם ההתחייבויות הן במבט רחב. ניסינו לשמור פה על קוהרנטיות וקונסיסטנטיות גם עם מה שקיים היום וגם עם הדין בהקשר הזה, הדוגמה האנגלית שמאוד דומה מבחינת המבחנים שם.

הממלכה הסכימה בדיעבד או בדלית ברירה אבל היא הסכימה איתנו ואנחנו זורמים. בקי, בבקשה.

אני חוששת שיש לי בעיה עם הניסוח. אם כולם מבינים שיש בעיה, זה בסדר, אבל אני חושבת שמה שיכול לעזור זה הבחנה בין בקשת חייב לבין בקשת הנושה. הרי אם המצב שאנחנו רוצים למנוע הוא שנושה אומר שהוא לא יכול לשלם היום את הכסף שמגיע לי, ולמרות שיש לו מיליונים אני מגיש את הבקשה, זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

לא, הוא יכול להגיש אבל לא יקבלו את זה.

לכן בשיקול דעת בית המשפט צריך להפריד בין בקשת נושה לבקשת חייב. אז אנחנו נפתח את הדלת לחייב שרוצה להיכנס ולא נאפשר לנושה במצב האבסורדי הזה להגיד: הנה, הוא לא יכול לשלם לי עכשיו. זאת ההצעה שלי אחרת הניסוח בעייתי.

יש סעיפים נפרדים שעוסקים בבקשה עצמה. פה אנחנו מדברים על ההגדרה. בכוונה מדובר על חובותיו ברבים והוספנו גם את הנושא שבין אם הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו, בשביל לבטא את זה שזה מבחן תזרימי במבט רחב. הרי זאת לא רק איזושהי הסתכלות מאוד מאוד מצומצמת. זה מבחן תזרימי במבט רחב, אבל אם אתם רוצים להתייחס, בבקשה.

זאת הגדרה והגדרה היא כללית.

אילן, משפט קצר כי קיימנו על זה הרבה מחשבה והרבה דיונים.

אני מקבל את מה שאמרת בפתיחה, הבעיה היא שהניסוח, לפחות פה בהגדרה, לא תואם את מה שאמרת.

תואם.

לפי ההגדרה הזאת, הוא לא תואם כי אם תאגיד לא שילם 100 שקל, לא 75,000 – כי פה אין סכום – הוא מוגדר כחדל פירעון גם אם יש לו עודף נכסים על התחייבויות של מיליארד. זאת ההגדרה כי כתוב "או".

הסברתי את זה.

נכון שאמרתי שיש בסעיף 18 - - -

לא, אמרתי שני דברים. אנחנו לא רוצים לעשות מבחן מצטבר, שזה דבר מסובך מאוד.

למה לא?

עזוב, אילן, לא נפתח את זה שוב. למרות שיש בסעיף 18 הוראות לשופט שהוא חייב, רציתי שגם בהגדרה עצמה יבוא לידי ביטוי הנושא. איך מתגברים על ה"או"? נמצא רעיון טוב שאומר: אם הגיע מועד פירעונם ובין אם לאו." הכוונה שהשופט יצטרך לבדוק וברגע שהוא בודק, הוא צריך לבדוק. גם בהגדרה יש עליו חובה לבדוק מעבר לנושא התזרימי. עזוב, חבל, אני לא רוצה להמשיך. הרי אני הצבתי את הדילמה.

אתה מתייחס רק למבחן התזרימי ואתה אומר שהמבחן התזרימי הוא לא רק להיום, הוא גם עתידי.

זה היינו הך. מה פירוש הוא בודק? הוא רואה שיש לו נכסים. מה זה תזרימי? תזרימי-עתידי זה כבר מאזני. תזרימי-נוכחי זה תזרימי. תזרימי-עתידי זה מאזנים.

למה שלא נרשום "ו/או"?

לא, הוא לא רוצה. דוד, משפט, בבקשה.

לצערי הרב אתם מערבבים דברים לא רלוונטיים. אני מתנצל, אבל רק למען הסדר המושגי, יש טעם במה שאומר אילן. מבחן מאזני ומבחן תזרימי לא קשורים בכלל לשאלה שאתה, אדוני היושב-ראש, מעלה בשאלה מאיזה סכום יוכלו להגיש בקשה. עם כל הכבוד, אם לא שילמתי למישהו 100 שקלים או 100,000 שקלים, זה עוד לא אומר שיש לי קושי תזרימי. זה אומר שיש כאן אירוע שלא שילמתי.

לא אמרנו שזה קשור. אין כאן סכום.

לכן ההגדרה הזאת לא קשורה בכלל לעניין הזה. אם אני אוכיח מבחן מאזני או תזרימי, אני צריך להוכיח את זה במבחנים אחרים לגמרי. עניין אי התשלום ככזה פר סה, לא קשור להגדרה הזאת. זה יגיע לשאלה של זכאות להגיש בקשה כאשר בסף מסוים זה מוגדר באחד הסעיפים בהמשך כחזקת חדלות פירעון. זה לא אומר שזה בהכרח חדלות פירעון. אלה שני דברים שונים.

בסדר, מקובל וזאת הכוונה. אלעד, בבקשה.

דוד, זה לא שלא שילמת. זה לא יכול לשלם. זאת הבחנה מאוד משמעותית. אי אפשר להגיד שהדיון פה הוא אם לא שילמת. כתוב מפורשות "אם לא יכול לשלם". זה מה שעושה את החדלות.

אלעד, בבקשה.

אני מבין שהכוונה היא שגם אם אדם יש לו קושי תזרימי זמני, הוא לא יוגדר כחדל פירעון אם הוא מאזנית בסדר. ההגדרה הזאת לא אומרת את זה.

היא אומרת את זה בדרך הכי טובה שיכולנו למצוא. אם היה לך רעיון אחר, בבקשה. אנחנו שברנו את הראש הרבה מאוד. התייעצנו ועשינו הכול כדי למצוא את הדרך שה"או" לא יהפוך את זה כך שהשופט יבדוק רק את התזרימי, כי הוא אומר או-או. מעבר לסעיף 18 שמחייב את השופט, אני אומר עכשיו לשופט אפילו בהגדרה שאם לא הגיע מועד פירעונם, הוא צריך להתחיל לבדוק. ברגע שהוא צריך לבדוק ולא מסתכל על עכשיו, זה כבר נקרא התחלה של המאזני. זה מביא אותו גם למאזני.

אם יש לו חוב רק עכשיו, נכון להיום, ואין לו חובות עתידיים. יש לו רק חוב אחד היום שהוא לא שילם אותו.

הסעיף הזה אומר שבין תזרימי הוא חדל פירעון. זה מה שההגדרה אומרת.

לא, לא.

אבי, אתה לא חושב שזה מה שזה אומר?

לא.

אילן, יכולנו להשאיר את זה או את זה. זה לא שיפור מושלם כי לא מצאנו, אבל זה יותר מאשר או זה או זה. זה שיפור. חוץ מזה יש לנו גם את סעיף 18 שהוא מצווה.

ניסן, ברשותך, לעניין ההגדרה, כשאתה אומר שקיימנו הרבה דיונים, דיונים שלא היו פומביים ולא התקיימו בוועדה, הם חשובים והם מצוינים אבל בכל הכבוד הם בכל זאת - - -

גם בוועדה.

בוועדה לא התקיימו הרבה דיונים על ההגדרה. על ההגדרה לא התקיימו הרבה דיונים.

ועוד איך התקיימו.

הייתה אמירה שנדון והרוב התקיים לא בוועדה. לכן יש טעם לשמוע את הדברים.

אני שומע את הדברים. אני רק אומר שמה הטעם להגיד את הבעיה. אני הרי פתחתי בבעיה. אמרתי שמצאנו את הפתרון הכי טוב.

חלק מהאנשים לא קיבלו הזדמנות להשתתף בדבר. יושבים פה אנשים בעלי משקל משמעותי מבחינת השכלתם.

בינתיים נתתי לאנשים לדבר.

טיפה פתיחות, זה כל מה שאני אומרת. טיפה פתיחות.

מרב, יש פתיחות-סופר. אני רק אומר שאני מכיר את הציבור ואת הנפש היהודית.

אבל לא כולנו יודעות ויודעים מה כולם יגידו.

גם אם יהיו כתובים עשרת הדיברות, נעלה לדיון את הדיבר הראשון ויכול להיות פה דיון בן חמש שעות. ואחר כך נמשיך כאילו לא עשינו כלום. אמרנו שאת זה עשינו בוועדה 20 חודש.

אבל לא עשינו את זה בוועדה 20 חודש. עשינו כל מיני דברים, אבל את זה לא עשינו.

אלעד, אתה דיברת?

במקור כתוב "נגמר במועדם". הייתי מוסיף: תוך בחינת יכולתו הכלכלית הכוללת. זאת תיבה שהשתמשנו בה בסעיף 18. אז אנחנו משקללים, טובעים בפנים את האלמנט של המאזני ונדרש השופט לעשות מכלול. האמת היא שההגדרה היום לא מדויקת. זו ההצעה שלי ואני חושב שהמילים "תוך בחינת יכולתו הכלכלית הכוללת" מרמזת על מה שאנחנו רוצים.

בחינת היכולת הכלכלית הכוללת נעשית בסעיף 18. גם צריך לקחת בחשבון שבעולם מקובלת הגדרה תזרימית בדיוק בניסוח הזה. מדברים עלunable to pay his debts as they fall due . זה בדיוק אומר שאינו יכול לשלם את חובותיו במועדם.

באיזה קונטקסט? בקונטקסט מסוים, לא לכל חוב.

ההצעה שלו היא להכניס כבר בהגדרה את המילה הזו ולא ללכת להגדרה.

לא, זה בעייתי.

כן, גברתי.

אני רוצה לחדד דבר שלנו מפריע. אני חושבת שהפתרון של סעיף 18, כפי שאדוני אמר, נכון לעצם הגשת בקשה בתנאים שלה, אבל ברגע שהחוק קובע הגדרה מה היא חדלות פירעון, המשמעות שלה היא הרבה מעבר לרק הגשת בקשה על ידי צד כלשהו. היא להתנהלות השוטפת של החברה במהלך עסקים רגיל, למה שרשום בדוחות הכספיים שלה, ליכולת שלה לקנות נכסים, למכור נכסים ולהתנהל במהלך עסקים רגיל. לכן, ברגע שיש הגדרה שאומרת מהי חדלות פירעון, יהיו חברות במשק שיחסו תחת הגדרה שהן חדלות פירעון, תחת האחריות המוגברת שיש לנושא המשרה שלהן, תחת הסיכון שיש להם בכל עסקה שהם עושים ולמי שעושה עסקה יחד איתן, כשבכלל על הפרק לא עומדת הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים.

לכן, אם ההגדרה עומדת בפני עצמה ולא רק כיכולת של נושה או של מישהו להגיש בקשה לפתיחת הליכים בהקשר הזה, אנחנו יוצרים בעיה משקית. לכן, בעיניי, הפתרון נכון אבל הוא רק לעצם הגשת הבקשה ולא להגדרה. ברגע שנשארת הגדרה מהי חדלות פירעון, ההשלכה שלה היא כלכלית-משקית ולא רק לחוק הזה. לכן אני חושבת שהניסוח שישנו כאן לא פותר את הבעיה.

אבל יש היום ב-258(1) חייב שלא יכול לשלם חוב של 5 שקלים.

אבל אז מה זה אומר? הוא לא אומר יכול. שואלים מתי אפשר להגיש בקשה, ואחד התנאים הוא ששלחו לך מכתב על חוב של 5 שקלים ותוך 21 יום אתה לא הגבת למכתב הזה. כלומר, יש כאן איזשהו אקט של מישהו ששלח לך מכתב על זה שאתה חייב לו כסף.

על פי הדין הקיים היום, לכאורה די בחוב אחד של 5 שקלים שלא שילמת אחרי התראה ואתה מוגדר כחדלות פירעון.

אתה לא מוגדר כחדל פירעון. שואלים האם הנושה הזה יכול להגיש בקשה.

קרן, כולנו הרי מסכימים – כך אני מניח מכל מה שאני שומע – עם הדברים שאני אומר. השאלה עכשיו היא רק לגבי צורת הניסוח, מה יהיה הניסוח הטוב ביותר שמבטא את הרעיון הזה. ניסינו למצוא את הניסוח הטוב ביותר ואם מישהו יש לו רעיון לניסוח, בבקשה. כולנו מודעים וכולנו גם מסכימים להגדרה. כך אני מקווה כי מי שלא, אין מה לעשות. השאלה היא איך למצוא הגדרה שאולי היא יותר טובה לנושא הזה. אם מישהו יש לו רעיון, שיציע. שי הציע רעיון ואני לא רוצה שנתחיל לפתוח את זה אלא רק לנסות למצוא הגדרה שתענה יותר על מה שאנחנו אמרנו, שאנחנו רוצים שתהיה גם בדיקה תזרימית וגם בדיקה מאזנית. אני מתכוון לכך שזה לא יתחיל בתזרימי ושם הוא ייעצר, אלא יסתכל אחר כך גם על המאזני. מצאנו כאן נוסח שאני חושב שהוא טוב. אם יש מישהו שיש לו נוסח יותר טוב, איך כתוב? עכשיו זה הזמן להגיד. אם לא, המשכנו.

בהמשך למה שאמרה בקי על ההבחנה בין יחיד שרוצה להיכנס לשערי חדלות הפירעון בשביל לשקם את המצב הכלכלי שלו. אני תוהה, למשל, לגבי פונה שיש לו דירה, שהיא דירה קטנה שהוא גר בה ואין שום תועלת במימוש שלה, אבל השווי שלה עולה על סך החובות שלו. האם הוא לא יוכל להיות חדל פירעון לפי ההגדרה הזאת?

הוא יוכל. חייב יכול להיכנס גם בשביל לא להיות חדל פירעון. הוא לא חייב להיות חדל פירעון ולכן זה לא חוסם אותו.

אני מבקש שמי שידבר עכשיו יהיה רק מי שחושב שיש לו הגדרה יותר טובה לבטא את הרעיון. אני לא מתווכח עכשיו על הרעיון, הוא כבר מקובל. מנחם, יש לך רעיון?

לא, אבל אני מוטרד כי ההערה של קרן מאירה איזשהו קושי. בעצם אנחנו אומרים שאחת החלופות היא שאם התחייבויותיו עולות על נכסיו. המשמעות היא שאנחנו, כרואי חשבון, ברגע שניתנה הגדרה שאומרת שיש לך עודף התחייבויות על נכסים, אפילו של שקל, היישות היא חדלת פירעון וזה יוצר איזשהו קושי.

ולשני יש בעיה עם המאזני.

רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה. אם עד סוף היום תהיה למישהו הגדרה יותר טובה לענות על מה שאמרתי שאנחנו רוצים, אנחנו נשמח לשמוע. כרגע אנחנו ממשיכים הלאה.

הייתי כותבת "לעניין הגשת בקשה על פי חוק זה" בהתחלה. כך זה מסייג את הפעילות הכלכלית הרגילה.

אבל כאן את רוצה להגדיר הגדרה של חידלון.

כן, שזה רק מצומצם לעניין החוק הזה, ואז זאת לא הגדרה כללית שבהכרח היא חשבונאית.

לא הבנתי את מה שאת אומרת.

רבותי, די. יש לנו זמן עד אחרי הצוהריים. מי שיהיה לו רעיון, רצוי בהפסקה, ננסה לשמוע. בינתיים אנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה.

אנחנו עוברים לסעיף 9 והסעיף המקביל לו, 109, לעניין בקשת נושה לצו לפתיחת הליכים. בשורה התחתונה, השוני העיקרי ביחס להצעת החוק הממשלתית הוא זה: בנוסח הממשלתי, נושה עתידי לא יכול היה להגיש כל בקשה ופה ההצעה היא שהוא יוכל להגיש שישה חודשים לפני מועד הפירעון. זאת אומרת שרק נושה עתידי יכול שישה חודשים לפני. אם זה מעל שישה חודשים הוא לא יכול, אלא אם מתקיימות הנסיבות שאני תכף אקריא.

9. "(א) נושה של תאגיד רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אם התאגיד נמצא בחדלות פירעון; הוכחת חדלות הפירעון של התאגיד יכול שתיעשה באמצעות חזקה מהחזקות שבסעיף 10.

(ב) במסגרת בקשה לצו לפתיחת הליכים, רשאי נושה רשאי לציין את העדפתו לעניין פירוק התאגיד או שיקומו הכלכלי ולצרף את הצעתו לעניין זה.

(ג) נושה של חוב שטרם הגיע מועד פירעונו אינו רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים אלא בהתקיים אחד מאלה:

(1) התאגיד פועל במטרה להונות את נושיו;

(2) התאגיד פועל לגריעת נכס מקופת הנשייה במטרה להבריח נכס מנושיו;

(3) החייב לא יוכל לפרוע את החוב, ובלבד שמועד פירעון החוב חל בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה."

ב-(ג)(2) זה לא "לגריעת נכס מקופת הנשייה" כי אין עדיין. זה מ"נכסי התאגיד".

"בקשת נושה לבית המשפט 109. (א) נושה רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים (בחלק זה – בקשת נושה), אם היחיד נמצא בחדלות פירעון; הוכחת חדלות הפירעון של היחיד יכול שתיעשה באמצעות החזקה שבסעיף 110.

(ב) נושה בחוב שטרם הגיע מועד פירעונו אינו רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, אלא בהתקיים אחד מאלה:

(1) החייב פועל במטרה להונות את נושיו;

(2) החייב פועל במטרה להבריח נכס מנושיו;

(3) החייב לא יוכל לפרוע את החוב, ובלבד שמועד פירעון החוב חל בתוך שישה חודשים ממועד הגשת הבקשה.

החלטה בבקשה לצו לפתיחת הליכים 18. (א) מצא בית המשפט כי מתקיימים התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים, ייתן צו לפתיחת הליכים.

(ב) על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי לדחות את הבקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא כי מתן הצו כשלעצמו יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד;. לעניין זה יבחן בית המשפט, בין השאר, אם דחיית הבקשה עלולה לפגוע בנושים וכן את יכולתו הכלכלית הכוללת של התאגיד."

הסעיף המקביל לגבי יחידים הוא סעיף 116.

116. "(א) מצא בית המשפט כי מתקיימים התנאים להגשת בקשת נושה, ייתן צו לפתיחת הליכים.

(ב) על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לדחות את הבקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא כי מתן הצו כשלעצמו יפגע באפשרות להביא לשיקומו הכלכלי של היחיד; לעניין זה יבחן בית המשפט, בין השאר, אם דחיית הבקשה תפגע בנושים וכן את יכולתו הכלכלית הכוללת של היחיד."

מה נעשה פה יחסית לכחול? קודם כל, הרחבה של שיקול הדעת של בית המשפט שלא לפתוח בהליכים, יחסית להצעה הממשלתית. זה לא רק נסיבות מיוחדות אלא באמת בחינה כוללת.

כי הכנסנו את הנושא המאזני אז ממילא זה שונה.

וזה לא שבית המשפט רשאי לבחון את יכולתו הכלכלית של התאגיד אלא הוא חייב לבחון את יכולתו הכלכלית של התאגיד וזה באמת בהמשך להערות שנשמעו בוועדה, אפילו הערות שנשמעו היום בוועדה.

אולי גם להוסיף שאין הצדקה לתת צו במקרה של בקשת נושים. יכול להיות מצב בדיוק כמו שדיברנו על סעיף 2, שאדם יש לו נכס אבל הוא לא יכול לשלם כרגע ואין שום הצדקה לתת צו.

אין הצדקה זאת אמירה כללית. למה אין הצדקה? זה בעצם לתת שיקול דעת לבית המשפט.

סתם ככה לא. כאן מפורט למה אין הצדקה. זה בסדר. לא להשאיר סתם סעיף פתוח לשופטים. תמשיך, בבקשה.

סעיף 187 – פתיחת הליכים בידי יחיד בעל חובות בסכום נמוך.

דיברנו קודם על הסעיף שדיבר על סיטואציה שבה פותחים מעל 150,000 ועכשיו אנחנו מדברים על יחידים בעלי חובות בסכום נמוך, שזה מתחת ל-150,000. הבקשה שלכם מגיעה לרשם ההוצאה לפועל והסעיף המוצע אומר כך:

"פתיחת הליכים בידי יחיד בעל חובות בסכום נמוך יכול שתהיה באחת מאלה:

(1) הגשת הודעה בידי היחיד לרשם ההוצאה לפועל על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק, לפי סעיף 7א2 לחוק ההוצאה לפועל, שרואים אותה לפי הסעיף האמור כבקשה לצו לפתיחת הליכים;

(2) הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לרשם ההוצאה לפועל, ובלבד שסך חובותיו עולה על 50,000 שקלים חדשים, או – אם מצא הרשם כי יש טעמים מיוחדים המצדיקים זאת – גם אם סך חובותיו נמוך יותר; הבקשה יכול שתוגש לרשם ההוצאה לפועל בכל אחת מלשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול חדלות פירעון כאמור בסעיף 189; לבקשה כאמור יצרף היחיד את המסמכים המנויים בסעיף 104(ב)."

אני אסביר את שני המסלולים. יש פה בעצם שתי אפשרויות שבהן היחיד עם חובות בסכום נמוך יכול להגיע להליכי חדלות פירעון. האחת, אם הוא מגיש בקשה לפתיחה בהליכי חדלות פירעון, ואז הרף התחתון הוא 50,000 שקלים חדשים, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים לאפשר לו מתחת לזה. האפשרות השנייה היא בעצם סעיף 7א2 לחוק ההוצאה לפועל שדיברנו עליו, אם הוא מבקש לפרוס את החוב מעל לרף שנקבע. זה בעצם 100,000 בשלוש שנים, נדמה לי, ואז אין רצפה. כלומר, גם אם החוב הוא קטן מ-50,000 – הוא יכול להיות 20,000 או 30,000 והפריסה היא לתקופה של מעבר למה שנקבע בחוק ההוצאה לפועל, הוא ייכנס אוטומטית לפתיחת הליכי חדלות פירעון גם אם סך חובותיו נמוך מ-50,000 שקלים.

בחלופה הראשונה אין רצפה?

שינינו את זה. גם את זה וגם בתאגיד שינינו.

50,000 אבל אתה אומר שאם יש טעמים מיוחדים, גם אם סך חובותיו נמוך יותר.

נכון.

הרי יש לנו מצבים שבהם חייבים יש להם או חובות לפי פקודת המסים – גבייה, או חובות לחברת החשמל ויכול להיות אדם שיש לו חוב של 40,000 והוא מתקיים מקצבת נכות, כלומר מקסימום הוא יכול לשלם 150 שקל לחודש. אם האדם הזה יש לו 40,000 שקלים חוב, ינתקו לו את החשמל, ארנונה יפעלו נגדו ואפשר לעקל לו את כל מה שבבית ואת חשבון הבנק שלו. לא פתחו נגדו תיק הוצאה לפועל ואין לו שום מקום שהוא יכול לפתור את הבעיה. יש שיקול דעת, אבל עצם הקביעה של 50,000 פשוט מתייחסת למציאות שרובנו חיים בה, ש-50,000 זה לא סכום שמצדיק, אבל למרבה הצער יש אוכלוסייה מאוד גדולה שגם 40,000 זה סכום שלעולם הם לא יוכלו להתמודד איתו. בעצם, ברגע שאתה אומר שהמחסום הוא כזה שצריך שיקול דעת מיוחד של בית המשפט לאשר לו, אתה מכניס אותו למצב בלתי אפשרי.

ניסן, למה התעקשת להעלות את הרצפה הזאת? למה התעקשת על זה? בוא, תסביר.

התעקשתי כי אנחנו לא רוצים שגם פה וגם בתאגיד, על כלום מכניסים אדם לחדלות פירעון.

אבל האדם הוא במצב יותר גרוע מחדלות פירעון לפעמים.

זה לא רק שעשינו העלאה. עשינו העלאה ועשינו הורדה. אמרנו שבדרך כלל אדם מגיע דרך מערכת ההוצאה לפועל ואז בעצם אין סכום רצפה. לכן, במרבית המקרים שבהם אדם נתקל בהם בבעיה – עד עכשיו בממשלתית היה סכום רצפה של 25,000 וביטלנו אותו. נכון שיכולים להיות מקרים שאדם נתקל בהליכי גבייה של פקודת המסים – גבייה, ולא של הוצאה לפועל, ולא יהיה לו בכלל תיק בהוצאה לפועל. זה יהיה מקרה חריג ואז הוא ייכנס לחריגים.

מעולה. אז בוא נבטל את פקודת המסים – גבייה.

לכן זה לא שעשינו רק מהלך שהוא העלאה. עשינו מהלך שלרוב המכריע של המקרים הוא נותן פתרון יותר רחב.

קודם הייתה רצפה של 25,000 לשני המסלולים. עכשיו זה עלה ל-50,000 וזה ירד ל-0.

קבל הסתייגות, אדוני היושב-ראש, שחוב שבא מתוך פקודת המסים - גבייה, שם יהיה מקום לכתוב סכום יותר נמוך. תשאיר את ה-50,000 למקרים רגילים, אבל אם חובות מגיעים בעקבות זה ששם אין הוצאה לפועל, שם ניתן רצפה יותר נמוכה. זה מאוד מוגדר ואני לא נותן לכולם.

ואתה רוצה להכניס אותו לחדלות פירעון?

אין לו ברירה אחרת. אחרת הוא לא יכול להגן על עצמו.

הפוך.

אפשר להשאיר טעמים.

טעמים מיוחדים זאת הגדרה מאוד רחבה.

לא מיוחדים. להשאיר טעמים בלי מיוחדים.

כשאתה נכנס לחדלות פירעון, אתה חושב שיעניקו לך מדליות ואתה נושא את הדגל. אדם עם חובות קטנים אומר: מה אכפת לי, אני נכנס לחדלות פירעון.

ואם הוא נכנס להוצאה לפועל זה כן טוב? אנחנו מדברים על חדלות פירעון באופן מעשי.

אני רוצה את ההפך. אני אומר שוב, מצד אחד לא רצינו שכל אחד שיש לו חוב קטן כבר הולך בגאווה לחדלות פירעון. הוא חושב שהוא עוד יקבל מדליות כי הפכנו את כל היוצרות ועכשיו זה שיקום. זה התחיל להיות כבר שאדם עם 15,000 חוב, בחור צעיר נכנס או להפטר או לחדלות פירעון. מצד אחד יש רף מסוים ואתה לא יכול סתם. יש לך 15,000? לך תעבוד קצת יותר, תתאמץ קצת יותר כמו שכל אחד מאיתנו היו לו גם חובות. כמו שאמר ספי, סידרנו את זה בצורה כזאת שיש מצבים שהורדנו את ה-25,000 ואין רצפה. מצד שני, במצבים האלה יש. אני חושב שזה טוב.

אני חושבת שעדיין נוצר פה עיוות כי אותה הבנה שישנם חייבים שאפילו ב-25,000 שקל הם חדלי פירעון, דווקא במקרים שבהם החובות שלהם הם לפעמים חובות צריכה בסיסיים, כמו חשבון חשמל, שאם יש להם אותם ואנשים שאין להם ממה להתקיים, יהיו חסומים מלגשת בסכום קטן כי אלה חובות שלא נגבים במסגרת מערכת ההוצאה לפועל.

אדוני היושב-ראש, לקחת את זה לכיוון של פריבילגיה יתר. אתה לא נותן להם ואתה נותן לכל אחד בסכום הרבה יותר נמוך.

ספי, אתה מוכן להסביר?

אם אדוני רוצה, אפשר לחדד שכאשר בודקים את הטעמים המיוחדים, אם אדם יש לו חובות לפי פקודת המסים – גבייה, ולכן הוא בעצם לא בהוצאה לפועל, יתחשבו בזה, יראו את זה.

בסדר. אם אתה רוצה לפרט, אתה יכול לפרט. לא אכפת לי. לא פירטנו כי מחר תגיד שאם פירטת דווקא את זה, השני לא ייכנס. בדרך כלל, כשאתה נותן אפשרות למישהו מטעמים - - -

מי שנמצא בפקודת המסים – גבייה, לא מגיע להוצאה לפועל. אתה מדבר על המקרים הקשים ביותר.

זה לא משנה. גם מי שיש לו חובות רק לפי פקודת המסים – גבייה, יכול לגשת להוצאה לפועל ולבקש חדלות פירעון. יש שיקול דעת ואני מסכימה עם ההערה של היושב-ראש שלא צריך לעשות הבחנה.

אתה יכול להוסיף, אבל אני חושב שברגע שאתה מפרט לדבר אחד, זה יוציא דבר אחד. וכשאין פירוט יכול להיות שזה יותר טוב. ענת, מבחינתכם, כשאין פירוט זה נותן את הפתרון?

כן.

זה נותן, הוא שוקל את זה. הנה, הם אומרים לך. הם עושים את זה. אם תפרוט דבר אחד, אני חושב שזה יוציא דברים אחרים שאני כרגע לא חושב עליהם, אבל אולי כשזה מגיע אליו, לרשם, הוא אומר שגם זאת יכולה להיות סיבה. אנחנו מכירים את זה שברגע שפירטת משהו, סגרת אותו על זה. כשהשארת את זה פתוח יותר, זה מאפשר עוד דברים נוספים.

תמיד יש את המקרים המיוחדים. זה מקרה מיוחד כי אין לו תהליך אחר.

יש לו.

במקרים שהוא הולך באופן טבעי, זה לא הולך הרי לשם.

למה לא?

הם לא מגיעים להוצאה לפועל.

הם יכולים להגיש לפי ההליך הזה.

זה לא התהליך הטבעי.

למה זה לא הטבעי?

כי המערכת לא הולכת על הוצאה לפועל. אותן עיריות או חברת החשמל לא הולכות לשם.

אני מסכים איתך שלא צריך לפרט כי ברגע שמתחילים לפרט - - - אבל הכיוון הוא בכל זאת להקל בנסיבות האלה. לכן הייתי מציע להוריד את המילים "טעמים מיוחדים" ולהשאיר את זה כ"טעמים" המצדיקים זאת.

זה אותו דבר. "מיוחדים" נכנסים בתוך זה.

לא, זה מקשיח את העניין הזה.

מצד שני אנחנו גם רוצים לשים את זה. אני לא רוצה שבחור צעיר, על חוב של 15,000 הולך ואומר: הופה. לך, תעבוד, תכסה את זה וצריך להיות משהו. אבל אם באמת הרשם השתכנע, ויושבים פה הרשמים - - -

זה לא נכון להתעקש על הסכום הזה.

לא, על הסכום אני מתעקש. אני רק אומר שיש לו פתרונות.

אתה מתעקש סתם.

הם נכנסים לתוך זה.

אתה סתם מתעקש, זה לא הגיוני.

אני תוהה איזה בחור צעיר ירצה ללכת לחדלות פירעון. הרי גם בחדלות פירעון הוא משלם את הסכום הזה. הרי ידרשו ממנו לשלם בסופו של דבר את הסכום הזה ובחור צעיר, אם הוא יכול לעבוד ולשלם, הוא יעשה את זה. אני לא יכולה לתאר לעצמי אדם שירצה ללכת להליך כזה ארוך של חדלות פירעון אם הוא יכול לפרוע את החוב.

את מדברת בתיאוריה ואני שמעתי מאלה שעוסקים בזה, שמגיעים אליהם חבר'ה צעירים עם חובות של 15,000 ומבקשים.

יש מקרים כאלה. ברור. אבל הוא יידרש לשלם את הסכום הזה.

זה קורה בכל אירופה, שצעירים נודדים לארץ שיש בה חוקי חדלות פירעון יותר נוחים אפילו כדי לקבל.

הבעיה היא לא בחוקי חדלות הפירעון. הבעיה היא במצב הכלכלי שלא מאפשר להם לחיות. זאת הבעיה, לא בחוקי חדלות הפירעון.

העלו כאן בעיה.

נתנו לך פתרון, פתרון טוב.

לא, הוא לא פתרון טוב.

אלה שעוסקים בזה אומרים לך: יגיע מישהו, אם זה בגלל זה או בגלל זה, הוא יקבל. הם אומרים לך את זה, אז עוד פעם להגיד שלא?

אין חדלות פירעון במקרה שזה בפקודת המסים.

אתה יכול להכניס את זה, אבל להערכתי אם תכניס את הפירוט אתה רק מקלקל, כי הם אומרים לך שהם מתחשבים בזה. מה אתה צריך יותר מאלה שעובדים בזה? לי לא אכפת להכניס, רק אנחנו נקלקל להם בזה.

גם חוק ההפטר בהוצאה לפועל בדיוק עוסק גם באוכלוסיות שבעצם לכודות בין שמיים לארץ, ואנחנו לא רוצים שיהיו מצבים שבהם אנשים יהיו בדיוק באותו מצב, בין שמיים וארץ, שהם מתחת ל-50,000 והם לא יכולים להיכנס לחדלות פירעון. הם סתם נמצאים שם עד שהחוב שלהם יצבור ריבית, יתפח ויעבור את ה-50,000.

ויפתחו תיק בהוצאה לפועל כי יש שכר טרחה לעורכי דין.

רבותי, הרי יש כאן שתי תנועות. תנועה אחת של כאלה שמנצלים את זה ועל סכומים קטנים הולכים או להפטר או לחדלות פירעון.

אני באמת לא רואה איזה בן אדם ירצה להיכנס להליך הזה.

גברתי, פעם שנייה שאת מדברת בלי רשות. נתתי לך לדבר, אמרת את דברייך. לא חייבים לקבל את עמדתך ושמענו מאנשים שעוסקים בזה בפועל שכל יום הם חווים את זה. מגיעים אליהם חבר'ה על 15,000 והם עוד רוצים לקבל מדליה. יש תנועה אחת כזו, שרוצים לחסום אותה.

אבל זה לא עובד.

מרב, תני לי לסיים.

אבל זה מקומם.

ויש תנועה של כאלה שבאמת לא יכולים, ועשינו את שני הדברים. הורדנו את ה-25,000 שלהם לגמרי ויש מסלול אחד שאפשר לרדת אפילו בלי תקרה. דבר שני, שמנו תקרה ואני חושב שאנחנו עונים טוב על שתי התנועות האלה ובסך הכול הרשמים בפועל או השופטים יידעו איך לעבוד עם זה כשיש להם טעמים מיוחדים. הם יראו על מי מדובר והם יעשו את זה לפי זה.

יש פה שלושה חברי כנסת שלא מסכימים איתך שעלינו על הבעיה.

בסדר, מה אני יכול לעשות?

מה זה "מה אני יכול לעשות"? זאת העבודה שלנו.

אני לא יודע כמה חשבת. אני חשבתי על זה במשך שעות. דיברתי עם כל כך הרבה אנשים.

אתה גם העברת יותר שיעורי תורה בזמן הזה, שחשבת על זה. מה זה קשור? זה לא רלוונטי.

אז אמרתי שזכותך לחשוב אחרת ואין בעיה.

ההתעקשות על התקרה הזאת היא שרירותית.

כל תקרה היא שרירותית.

והיא יוצרת בעיה ללא פתרון.

זאת רצפה.

כן. כל רצפה היא שרירותית תמיד. תגידי 40,000? זה שרירותי. כל סכום שתגידי הוא שרירותי. נתנו כאן שני מסלולים.

ניסן, בכל זאת, אם הכנ"רית מדברת מהניסיון שלה על זה שהיא נתקלת במקרים כאלה - - -

בודדים, בודדים.

השאלה אם בכל זאת אפשר לתת לזה מענה יותר טוב.

הבעיה היא לא בשרירותיות של התקרה כי זה נכון שכל תקרה שתיקבע - - -

רצפה, במקרה הזה.

אפשר להתווכח אם זה רצפה או תקרה. הבעיה היא שיש פה הסדר שהוא כן מאוזן. יש פה הסדר שאומר: 50,000 - - - והסדר שאומר שגם פחות מ-50,000 עם הטעמים בהוצאה לפועל. אבל העיוות נובע מזה שיש חובות וכשאנשים חבים אותם הם בדרך כלל האוכלוסייה החלשה והמסכנה והנזקקת ביותר, שלהם יש מענה אבל הוא נתון לשיקול דעת. חברתי אומרת שהרשמים ישקלו את זה, אבל היא לא מוסמכת להורות לרשמים איך להפעיל את שיקול הדעת שלהם. זה עדיין טעון הפעלת שיקול דעת. לכן, לטעמי, למרות שאני מסכימה עם אדוני היושב-ראש שכאשר אתה מכניס סייג מסוים, מה זה מלמד על יתר המקרים, אבל כאן יש עיוות.

אני אומר שוב שאין לי התנגדות להכניס את זה, כי זה גם מה שקורה בפועל. אם הרשם תהיה לו סיבה אחרת, לא הנושא של פקודת מסים – גבייה, אז מה? הוא לא יוכל לעשות? ברגע שפירטת כיוונת את זה לזה.

יש הבדל בין אנשי מקצוע שיושבים בצד הזה לאנשי מקצוע שיושבים בצד הזה.

לא, זאת הכנ"ר וזה ההוצאה לפועל. היא גם מסכימה עם העיקרון.

טוב, נכתוב "ובכלל זה".

אני לא חושב שזה יוצר הסדר שלילי. נכתוב: ובכלל זה חובות שנגבים לפי פקודת המסים – גבייה. ואנחנו מצהירים לפרוטוקול שזה לא יוצר הסדר שלילי, אלא זאת קונקרטיזציה של סוג אחד מהמקרים. פרשנית זה לא יצור הסדר שלילי.

בסדר. הלאה.

למען הציבור, אני אסביר. אני קורא מסעיף 187(2): "הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לרשם הוצאה לפועל, ובלבד שסך חובותיו עולה על 50,000 שקלים חדשים, או אם מצא הרשם כי יש טעמים מיוחדים המצדיקים זאת ובכלל זה מתנהלים לגביו הליכים לפי פקודת המסים – גבייה, גם אם סך חובותיו נמוך יותר".

אנחנו עוברים לחזקות חדלות פירעון בבקשות נושה, בסעיף 10 זה של תאגיד ואחרי זה נדבר גם על סעיף 110 של יחידים. אני אקריא את הנוסח והוא בהתאם להצעה של היושב-ראש.

אני אגיד מילת הסבר. גם פה, כשמדובר על תאגיד, לא רצינו שיהיה מצב שבו אפשר להכניס תאגיד גדול. אמרנו שצריך להיות סכום שהוא לא סתם. מצד שני, שמענו את גלילה ואת ההסתדרות ואחרים שאומרים: כל מה שאתה אומר נכון לחברות בינוניות וגדולות. אבל יש לפעמים חברות קטנות שלפעמים כבר לא קיימות והן חייבות כסף לעובד או שניים, שכר מינימום וכולי. הן תקועות פה. מה הן יעשו? לכן מצאנו סידור מיוחד לנושא הזה שנותן פתרון, שאני חושב שהוא יהיה להנחת דעת החברה לגבי אותה סיטואציה. גור, תקרא את זה ונראה את שני המצבים.

10. (א) "בבקשה לעניין בקשה לצו לפתיחת הליכים שמגיש הנושה, חזקה היא כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון בהתקיים אחד מאלה (בחוק זה – חזקת חדלות הפירעון):

(1) הנושה מסר לתאגיד דרישה לתשלום חוב שסכומו עולה על 75,000 שקלים חדשים, ובה ציין כי אם לא ישולם החוב במועד הנקוב בדרישה, בכוונתו להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, והחוב לא שולם בתוך 30 ימים ממועד מסירת הדרישה, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(א) אין מחלוקת בתום לב על החוב ואין לתאגיד זכות קיזוז או עילה אחרת שיש בה כדי להצדיק את אי-תשלום החוב;

(ב) הנושה הגיש את הבקשה לצו לפתיחת הליכים בתוך שלושה חודשים מהמועד שמסר לתאגיד את דרישת התשלום;

(2) מונה כונס נכסים לכלל נכסי התאגיד או למרביתם;

(3) הנושה המציא לתאגיד אזהרה לפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל או דרישת תשלום לפי סעיף 4 לפקודת המסים (גבייה) לתשלום חוב שסכומו עולה על 75,000 שקלים חדשים, והחוב לא שולם בתוך התקופה שנקבעה באזהרה או בדרישה;

(4) בית המשפט נתן פסק דין המורה לתאגיד לשלם לנושה מגיש הבקשה סכום העולה על 75,000 שקלים חדשים ופסק הדין לא קוים, כולו או חלקו, בתוך 30 ימים ממועד המצאתו לתאגיד, או ממועד אחר שנקבע בפסק הדין, לפי המאוחר, ובלבד שאם פסק הדין קוים בחלקו – הסכום שנותר לתשלום עולה על 75,000 שקלים חדשים."

פה נוספה חזקה נוספת.

דיברנו על אנשים שעובדים בחברות קטנות שאפילו לא קיימות לפעמים ואנחנו רוצים לדאוג מאוד שזה לא יקרה לעובדים.

(5) "בית הדין לעבודה נתן פסק דין המורה לתאגיד לשלם לנושה מגיש הבקשה סכום העולה על 10,000 שקלים חדשים ופסק הדין לא קוים, כולו או חלקו, בתוך 30 ימים ממועד המצאתו לתאגיד או ממועד אחר שנקבע בפסק הדין, לפי המאוחר, ובלבד שאם פסק הדין קוים בחלקו – הסכום שנותר לתשלום עולה על 10,000 שקלים חדשים.

(ב) בבקשה לצו לפתיחת הליכים המתבססת על חזקת חדלות הפירעון, יפרט הנושה אם נקט הליכי גבייה ואילו הליכים נקט, ומדוע אין די בהליכי גבייה כדי להביא לגביית החוב.

(ג) חזקת חדלות הפירעון ניתנת לסתירה בידי התאגיד אם הוכיח כי אי-תשלום החוב אינו נובע מחדלות פירעונו.

(ד) בחישוב הסכום האמור בסעיף קטן (א) להוכחת חזקת חדלות הפירעון, ניתן להביא בחשבון כמה חובות, בין של אותו נושה ובין של כמה נושים, והתקיימות תנאי מהתנאים שבפסקאות (1), (3) (4)" עכשיו צריך להוסיף גם את (5) "שבסעיף קטן (א), בסכום חוב כולל העולה על 75,000 שקלים חדשים או 10,000 שקלים חדשים לפי העניין".

לעניין (5) זה יהיה 10,000 ואנחנו נוסיף, את זה בנוסח.

אתה לא יכול לצרף את (4) ל-(5) בשביל 10,000.

ברור, זה עניין של נוסח. (5) יהיה נפרד.

תנסח את זה אחרת. שלום, בבקשה.

אני רוצה לחזור לסעיף קטן (א) (2) – "מונה כונס נכסים לכלל נכסי התאגיד או למרביתם;" ולהצביע על כך שמבלי משים יש פה הפליה של השעבוד הצף, כי פה מאפשרים למנות כונס נכסים על מרבית הנכסים של חברה מסוימת מחוץ לדיני חדלות פירעון. טרם דיני חדלות פירעון זאת רק חזקה וזאת חזקה הניתנת לסתירה ו/או דברים אחרים. לעומת זאת, בסעיף 359 שקראנו קודם, כבר עצם בקשה של שעבוד צף למנות כונס נכסים כבר אומרת לו שאם הוא מגיש בקשה למינוי כונס נכסים, אפילו על מרבית הנכסים, אתה כבר בתוך דיני חדלות פירעון ולא בעל השעבוד הצף יכול לבחור את זהות הכונס אלא אתה זורק אותו לרשימה. אני רואה בסעיף שמישהו יכול למנות כונס נכסים על מרבית הנכסים, הכול מחוץ לדיני חדלות פירעון.

למה לא על נכסים באופן יחסי שהם שווי ערך לחוב? וגם באופן כללי, ברגע שקורס תאגיד הרבה אנשים מאבדים את פרנסתם. צריך לראות שאם יש אפשרות לשיקום, שתהיה אפשרות.

המטרה העיקרית היא השיקום.

ברור, אבל אם אומרים שאלה נכסי התאגיד, יש בעיה כי אין משהו יחסי.

הסעיף הזה עוסק רק בחזקות להגשת בקשה. השיקום שגברתי מדברת עליו נמצא באופן מפורש ומשמעותי בחוק.

הייתי רוצה שתהיה התייחסות לכלל נכסי התאגיד.

לגבי שעבוד צף, הרציונל של הסעיף אומר שכאשר מממשים שעבוד צף בעצם פותחים בהליכי חדלות פירעון כי שעבוד צף הוא בהגדרה משהו שחל על כלל הנכסים. הוא חל גם על הנכסים השוטפים שהם בדרך כלל היום-יום. לכן אין באמת הבדל אחרי שממונה כונס על נכסי השעבוד הצף, שזה בעצם כל החברה, אין הבדל אמיתי בין זה לבין הליכי חדלות פירעון. לעומת זאת, כשיש שעבוד קבוע, שעבוד קבוע הוא לא בהגדרה על הכול. יכולים להיות כמה שעבודים קבועים של כמה אנשים שבסך הכול יגיעו להכול. כל מה שהסעיף הזה אומר הוא שאם בסך הכול הגענו למצב שבו כלל נכסי החברה או מרבית נכסי החברה הם במצב כזה שיש כונס נכסים שמממש לגביהם שעבוד, מול רוב החברה מי שהולך ולוקח את הנכסים שלה, אפשר לראות בזה חזקה לזה שכנראה התאגיד בחדלות פירעון. זה כל מה שהסעיף הזה אומר. אפשר לחדד כשמדברים על כונס נכסים ולהגביל את זה לשעבוד קבוע. זאת גם אפשרות.

זה לא רק שעבוד קבוע. נושה שיש לו פסק דין הוא לא שעבוד קבוע ולא כלום. הוא הולך להוצאה לפועל ומבקש למנות כונס. יוצא שזה מרבית נכסי החברה. אתה מקבל כבר את מינוי הכונס הזה והוא ממשיך לפעול. לעומת זאת, מישהו אחר שקוראים לו שעבוד צף והוא רוצה רק למנות כונס, אתה אומר לו: סליחה, אתה רוצה למנות כונס? מישהו אחר ימנה. יש פה סתירה בין שני הסעיפים האלה. אולי לא ערים מספיק לכך שיש כינוס נכסים גם דרך ההוצאה לפועל.

הסעיף הזה הוא לא הסעיף המהותי לגבי מינוי כונס.

שלום, נכון שחיכינו שנתיים עד ששמת לב לזה.

לא, הערתי על זה כבר לפני שנה וחצי.

אני צוחק. בוא נשמע.

הסעיף הזה הוא לא סעיף מהותי שעוסק בשאלה של זכויות כונס נכסים בשעבוד קבוע או כונס נכסים בהוצאה לפועל או מה כונס נכסים של שעבוד צף. בזה אני חושב שדנו וההבדל ברור. בשעבוד צף בהגדרה מדובר במשהו רחב. אולי שעבוד צף על פרויקט מסוים, דיברנו עליו, אבל בדרך כלל שעבוד צף חל על כלל נכסי החברה ולכן המשמעות שלו בעצם היא הכנסה של הליך גבייה קולקטיבי לכל החברה. זה בעצם מה שקורה בשעבוד צף.

לעומת זאת, בשעבוד קבוע, זה לא המצב. יכולה להיות תוצאה של הצטברות של כמה שעבודים קבועים, נניח, שבאמת תביא לתוצאה שרוב נכסי החברה יש עליהם שעבוד ומתחילים להפעיל נגדם הליכי כינוס או כמו שאומר פרופ' לרנר, הליכי כינוס בהוצאה לפועל. כל מה שהסעיף הזה אומר הוא שכאשר קורית סיטואציה כזאת, זאת חזקה שכנראה התאגיד בבעיה אחרת זה לא היה קורה.

האם אתה מתערב בזהותו של כונס, שמבוקש? כשבנק מבקש לגבש שעבוד צף, אתה כן מתערב במינוי הזהות של הכונס. זה ההבדל.

נכון, אבל דיברנו על ההבדל הזה וגם הסברנו אותו.

אתה מתערב ופה אתה לא מתערב. פה אתה מאשר מינוי כונס בלי להתערב בזהות שלו.

בזה לא היו שינויים וזה רץ כל הזמן.

על התוספת של הסעיף הקטן האחרון, הייתי משנה את זה. אם בכלל זה צריך להיות חלוט וגם לא סכום כזה נמוך. אם הרעיון הוא שלא כל חברה תהיה חזקה על זה שהיא לא שילמה בסכום כזה נמוך, אני לא חושב שהשגנו משהו. בוודאי שזה צריך להיות חלוט כי אם לצורך הנושא הגישו ערעור - - -

בחזקה זה לא חלוט.

הסכום נמוך.

מה, 10,000?

אתה מדבר על שכר עבודה.

זה בית דין לעבודה.

יכול להיות שיש לך 100 עובדים ולכל אחד יש חוב של 5,000 שקל וזה חצי מיליון שקל.

אני אסביר שוב. יש כאן שני מהלכים. מהלך אחד הוא שאנחנו לא רוצים שתאגיד גדול או חברה בינונית או גדולה ייכנסו לחדלות על סכומים קטנים ולכן הגדלנו את הסכום ל-75,000, למרות שבפועל אומרים לנו שהיום זה 90,000. לא חשוב, השארנו את זה על 75,000 שקלים.

מצד שני, רצינו כן לדאוג למפעלים שאו שהם כבר לא קיימים או שמדובר על פועל אחד או שניים, שלא קיבלו שכר מינימום. הם לא יגיעו אף פעם לסכומים. דיברנו גם עם גלילה וגם עם ההסתדרות וניסינו לגבש נוסח שמקובל עליהם, שברגע שהלכו לבית דין לעבודה והוא נתן פסק דין, ומאחר ומדובר על מפעלים שהם קטנים מאוד או שהם כבר לא קיימים - - -

אין פה ההגבלה הזאת.

זה נותן לעובד הפשוט, אחד או שניים שקיימים במפעלים מהסוג הזה, את האפשרות שהם לא תחת החסות של ה-75,000. זה נוסח שגם מקובל עליהם ואני מציע לא לפרום את זה.

אני פונה לגלילה ולהסתדרות, למה עם נושה רגיל אתה לא מבקש ממנו פסק דין, שילך ויבקש פסק דין ולעובד בשכר עבודה, אתה אומר לו ללכת לבית דין לעבודה ולבקש פסק דין. יכול להיות שהוא יקבל פסק דין אחרי עשרה חודשים או אחרי שנה. החברה הזאת לא משלמת לעובדים ארבעה-חמישה חודשים והיא צוברת מיליונים.

זה סיפור אחר, זה דבר אחר.

למה פסק דין? עבדתי בחברה, לא שילמו לי חודש-חודשיים, למה אני צריך כתנאי ללכת לבית דין לעבודה?

איך תעשה את ההבחנה?

בשכר עבודה, 10,000 שקל אבל בלי פסק דין. למה אני אומר לעובד ללכת לבית דין לעבודה כשלפעמים בבית דין לעבודה התורים ארוכים מאוד. לפעמים לוקח שנה וחצי רק לבקש פסק דין.

הסיטואציה, אם יורשה לי, אדוני, בדרך כלל היא שמדובר על חברות קטנות שנמצאות בקשיים. בפועל, רוב פסקי הדין שניתנים לכאורה על שכר עבודה, ניתנים בכלל בהעדר הגנה כי החברה נמצאת בחובות.

אז שיגינו, שיגישו כתב הגנה. מה זה? זה תירוץ?

להפך, אם הוא לא יבוא – יותר טוב. יותר טוב.

אבל לפעמים זורקים כתב הגנה ככה כי הוא יודע שהוא מושך את זה שנה. לא הייתי שם את זה כתנאי, כפסק דין.

אז איך?

אין לי בעיה עם הסכום של 10,000 שקל, אבל לבקש כתנאי פסק דין מבית דין לעבודה? עובד ששולח התראה לחברה לשלם לו את שכר העבודה שלו, תוך שלושים יום אם החברה לא משלמת את שכר העבודה שלו, זה נחשב כהלנת שכר.

מה אני עושה עם הלנת שכר?

זה שכר עבודה, למה צריך פסק דין?

מה אני עושה עם הלנת שכר? הלנת שכר זה לא סיסמה. הלנת שכר זה עונש למעביד שהוא לא שילם. ואם הוא לא שילם, מה אני עושה עם זה? לאן אני הולכת עם זה?

אבל למה את מבקשת פסק דין כתנאי?

יש לי ברירה?

כן.

איזו ברירה? נתווכח? חצי שנה אנחנו מתווכחים.

יותר מזה. אני מניח שאם יהיה פסק דין, אפשר להיכנס לחדלות פירעון ואז גם הביטוח הלאומי ישלם להם. מדובר על מפעלים קטנים שיש בהם עובד אחד או שניים.

יש פה קושי מבחינת העובדים במובן הזה שגם הגמלה שהם מקבלים, היא רק אם התאגיד הוא בחדלות פירעון. זה אומר שהנושה צריך ללכת לבית המשפט, לנהל הליך ורק אחרי ההליך הוא יוכל להיכנס - - -

אז הפוך, הפוך.

המציאות היום היא שגם כשאתה מפיל את כל מערכות המחשוב של העובדים הכי טובות, תמיד יש איזשהו הפרש. גם אם אתה מתאמץ לשלם לפי הדין, תמיד יש רבע יום חג – ואני לא מזלזל בו – שלא שולם. אם אנחנו פורצים את הכול, לא צריך בכלל סף להליכי חדלות פירעון.

שי, אתה מדבר על חברות עם מאות עובדים שלא משלמת במשך חודש-חודשיים וצוברת חובות של מיליונים. אני לא מדבר על יום חופשה.

זה לא מה שמדובר פה.

יכולה לעלות שאלה האם צריך להכריח אותו ללכת לפסק דין, אבל צריך לחדד ולהבין שסעיף קטן (5) נותן הקלה במובן זה שהוא מסתפק ב-10,000. אם העובדים מגיעים ל-75,000, הם יכולים להיכנס דרך ההודעה של סעיף 1. בזה אין בעיה. 10,000 הם הקלה ופירושם שלגבי עובדים, הם לא יצטרכו לעמוד ברף של 75,000 שקל, אבל הם כן יצטרכו לעמוד בפסק דין שזה כן רף משמעותי ולא פשוט.

בכל מקרה, אי אפשר שזה יהיה מצטבר. לא יכול להיות גם 10,000 שקלים וגם פסק דין. זה ממש דבר לא מוצדק.

אחרת איך תדעי? את רוצה לפרק חברה גדולה על סף של 10,000 שקל?

אף אחד לא ייתן לפרק את החברה.

למה? מי לא ייתן? הרי אנחנו קובעים ולכן, אם קבענו סף של 75,000 - - -

שהחברה תשלם את השכר לעובדים. אם היא לא משלמת, היא חייבת להיות חשופה - - -

לפירוק?

בית המשפט לא ייתן פירוק לכל דבר וגם העובדים לא ילכו נגד החברה שלהם על כל דבר. אבל אתה יודע שהשכר החציוני במדינת ישראל הוא 6,000 שקל? בחייך, ואתה שם פה את הרף הזה.

קודם כל, בואו נבין שאנחנו רוצים לשקם כי גם מבחינת העובדים, שיקום החברה זה דבר הרבה יותר טוב מאשר לפרק אותה.

כולנו פה מסכימות על זה. אין לנו ויכוח.

לא, את לא מסכימה בסוף. זה סף שאומר שבחברה רגילה אנחנו לא רוצים שייכנסו לחדלות פירעון ומרגע שנכנסו, זה מתחיל עם העיתון, זה נמשך וזאת נבואה שמגשימה את עצמה. לכן צריך להיות סף גבוה. באמת צדקו כשאמרו לנו שיש מפעלים קטנים עם שני עובדים, שלא יכולים להגיע לסכומים האלה, מה עושים איתם? אמרנו שלהם יהיה פתרון מיוחד, לא 75,000 אלא 10,000, שזה שני פועלים שמגיעים ל-10,000. אבל אמרנו שצריך איזושהי בדיקה כי אם כל אחד יכול להגיש בלי שהייתה בקרה של בית משפט לעבודה, כאילו לא שמנו סכום. לכן אמרנו שהולכים לבית דין לעבודה שמוציא את זה, ואז זה נכנס. להערכתי, יש גם תוספת נוספת כי מרגע שהם פסקו כך, מאותו רגע גם ביטוח לאומי יתחיל לשלם להם את המשכורת. יש להם גם רווח נוסף.

אבל עלולה להיות תקופת המתנה ארוכה.

מה עושים בתקופת ההמתנה? מה עושה אותו בן אדם שהלינו לו את שכרו?

מה הוא עושה היום?

מה קורה היום? הוא יגיש.

אבל הוא לא צריך לחכות לפסק דין.

מה יקרה אז? ייכנסו להליכים של פשיטת רגל. אתה יודע כמה זמן זה יכול להיות? זה מהיום למחר? זה ייקח פי כמה יותר זמן מבית דין לעבודה. בית דין לעבודה אמור לעשות את זה בזריזות וזה יהיה זריז פי כמה יותר מאשר אם יגישו לחדלות פירעון. בחדלות פירעון זה יכול לקחת שנתיים-שלוש, ומה יעשו בינתיים? להפך, בינתיים אפילו לא יקבלו מביטוח לאומי. עופר, בקצרה.

אני רוצה רק לענות למסתייגים כי אני חושב שלא צריך לשנות כלום.

אתה יכול להאריך.

צריך לקחת בחשבון שמה שקובעים פה זאת חזקה של חדלות פירעון, וזה טריגר להפעלת הליך שיכול להיות הליך קולוסלי על החברה. אם התרחש מצב שבו חברה באופן שיטתי לא משלמת חובות, ממילא העובדים מתארגנים, וזאת הפרקטיקה. הם ממילא עוברים את 75,000 השקלים וממילא נכנסים לסעיפים האחרים, בלי קשר לסעיף הזה בכלל. צריך לקחת בחשבון שאם יורידו את הרף הזה ויקלו על הדרישה, יכול להיות עובד ממורמר אחד שיביא להפיכה של עסק לחדל פירעון. זה לא הגיוני ולא יהיה נכון לשנות את זה. פשוט תשאירו את הסעיף כמו שהוא כתוב.

אני באמת רוצה להבהיר ויש פה באמת הבהרה חשובה. זה אולי התפספס. הסעיף של הפתיחה, שדיברנו עליו, סעיף 9, אין בו רף תחתון. אם הנושה יכול להוכיח שהחברה עומדת במבחני חדלות פירעון, גם אם הסכום הוא שקל, הוא יכול להכניס את החברה לחדלות פירעון. ההעלאה של הרף ל-75,000 היא רק לגבי החזקות חדלות פירעון. נכון שבפרקטיקה יהיה קשה אולי להוכיח את זה, אבל ההעלאה של הרצפה הזאת היא רק לעניין החזקות.

בעיקרון, לעניין הסעיף הכללי, "נושה, שתאגיד רשאי להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים, אם התאגיד נמצא בחדלות פירעון" ולא משנה מה.

קח בחשבון שהעובדים בדרך כלל מתארגנים ביחד וחושבים בצורה קיבוצית ביחד מה טוב לעובדים ולחברה. זה לא הגיוני שעובד בודד אחד, שאולי לא מסכים עם הגישה של כל העובדים לנהל איזשהו משא ומתן, ילך ויפתח בהליך של חדלות פירעון. פשוט לא לגעת, זה בסדר גמור.

אני חושב שהסידור מאוזן ובואו נמשיך הלאה.

הפשרה הייתה קשה אבל הסכמנו לפשרה.

בקי, בבקשה.

אתה מדבר על חברה קטנה שהם עובדים שם בשכר מינימום, אם אתה רוצה שזה לא ייקח להם ארבעה חודשים להגיע למעבר ל-10,000, בסעיף קטן (ד) כתוב שבחישוב הסכום האמור בסעיף וכולי, להוכחת חזקת חדלות פירעון, ניתן להביא בחשבון שאותו נושה או כמה נושים, סעיף קטן (1), (3) ו-(4). אפשר להוסיף שם (5).

אמרנו שנוסיף את (5) בנוסח.

חשבתי שתגידי שנכניס פה שבית הדין לעבודה מצווה לדון בתוך חודשיים. לזה הייתי מסכים. גלילה, בבקשה.

אני רק רוצה להפיס את דעתם של אלה שיש להם בעיה עם הסעיף הזה, ומי שמכיר אותנו יודע, שלא קל לי להתפשר, כמי שמייצגת עובדים ולפעמים את ההסתדרות, על פשרת שכר העובדים בפיצויים. בפירוש לא. כאן הגענו למסקנה שעובד בודד שחייבים לו 10,000 שקל, ירצה להגיש בקשת פירוק, אז ההוצאה הראשונה היא קרוב ל-5,000 שקלים, ההוצאה השנייה היא שכר טרחה לעורך דין ובלאו הכי הוא לא יישם את זה. אחר כך אמרנו שהיה והוא יחכה עוד חודש או חודשיים ואז כבר יש חוב של שלושה חודשים, נפתרה הבעיה כי הוא כבר עבר את ה-10,000 שקלים. אני רוצה שחבר הכנסת לשעבר אוסמה יתייחס למה שאני אומרת מכיוון שאני מכירה את דעתו בעניין. זאת הייתה הפשרה היחידה הטובה שיכולנו לעשות על מנת לא לפגוע בחברה ועל מנת שאותו עובד תהיה לו גם את הדרך - - -

אם זה מקובל עליכם, אין לי בעיה.

תודה. בוא תמשיך הלאה.

יש כאן סעיף שלא העתקנו אותו כי הוא בדיוק אותו דבר, אבל הוועדה כן צריכה לקבל החלטה. זה לגבי הסעיף המקביל, סעיף 110. הוא מופיע בכותרת ולא העתקנו אותו שוב בטקסט. סעיף 110 הוא בעצם כמו סעיף 10, חוץ מהעניין של כונס הנכסים והוא עוסק בבקשה של נושה לא מול תאגיד אלא מול יחיד. בהצעת החוק הממשלתית מדובר ב-25,000 שקלים. הכול הועתק, הכול העתק-הדבק. השאלה היא הסכום 75,000 יהיה שם וגם החזקה של ה-10,000 לגבי העובדים.

כן, אוקיי.

לא, אני רוצה להגיד משהו. 75,000 שקלים בשביל ספק קטן הם סכום משמעותי מאוד. אני חושבת שזה באמת סכום גבוה מדי.

היום זה יותר. במצב הקיים היום זה יותר לגבי יחידים.

היום זה 96,000 שקלים.

כשאנחנו מדברות ומדברים על הוצאה לפועל אנחנו מדברים על החייבות והחייבים ואנחנו צריכים לזכור שלפעמים יש זוכים קטנים. במקרה הזה, יכול להיות נושה קטן.

את רואה כמה שברנו את הראש על הנושים הקטנים, למצוא להם פתרונות בכל דרך שרק אפשר.

למען הבהירות של הפרוטוקול, כל מה שסוכם על סעיף 10, עובר לסעיף 110. גם העלאה מ-25,000 ל-75,000 וגם ההוספה של החזקה לגבי בית הדין לעבודה עם 10,000.

סעיף 161 – צו לשיקום כלכלי. פה בעצם נעשו שני שינויים או שני עניינים שעולים לדיון, כי הסעיף יחסית גדול ואנחנו לא עוסקים בכולו, גם לא אקריא את כולו.

צו לשיקום כלכלי 161. (א) "לאחר הגשת הצעת הממונה לפי סעיף 154, ולאחר שקיים דיון בהצעתו, יקבע בית המשפט, בהקדם האפשרי, בצו לשיקום כלכלי שייתן, תכנית לפירעון חובותיו של היחיד ולשיקומו הכלכלי."

אני מזכיר שזאת בעצם תקופת התשלומים שבסיומה ההפטר. מוצע להוסיף בסעיף (ב) (4) כי

(ב) "בצו לשיקום כלכלי יקבע בית המשפט, בין השאר, הוראות בעניינים אלה:

[...]

(4) הגבלות כאמור בסימן א' לפרק ז' או חלקן, שיחולו על היחיד לתקופה שיורה בית המשפט, אם מצא כי הן נחוצות לצורך לשם הגנה על הנושים או כדי למנוע מהיחיד להגדיל את חובותיו;" כך זה היה והתוספת המוצעת היא: "לעניין זה, חזקה כי ההגבלות נחוצות אם מתקיים בחייב תנאי מהתנאים להארכת תקופת התשלומים כאמור בסעיף 163 (ג)(1) עד (3);"

אני אסביר, בתקופת הביניים, מפתיחת ההליכים ועד מתן הצו לשיקום כלכלי, מכוח סעיף 142 להצעה מוטלות שורה של הגבלות על היחיד: הגבלה מקבלת דרכון, עיכוב יציאה מהארץ, הגבלה כלקוח מוגבל מיוחד, הגבלה משימוש בכרטיסי אשראי וכן הלאה. בעצם ההצעה היא לומר שכשבית משפט מחליט על צו לשיקום כלכלי, תהיה חזקה שהוא ימשיך להחיל את אותן הגבלות מכוח סעיף 142. כמובן, זאת חזקה ניתנת לסתירה אבל זו הייתה ההצעה, שתהיה חזקה שהם ימשיכו לחול על היחיד.

לגבי הנושא של סעיף קטן (5), עוד דבר שהצו לשיקום כלכלי מתייחס אליו זה "הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שיעבור היחיד אם מצא בית המשפט כי הנסיבות שהובילו לחדלות הפירעון מצביעות על כך שהכשרה כאמור תסייע לשיקומו הכלכלי; השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין קיום הכשרה כאמור;"

זה מועלה לדיון כי אחת השאלות שלא הוכרעו היא שאלת המימון של הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה של היחיד.

אני רוצה רק להזכיר שאנחנו כל הזמן מדברים הרי על שינוי מגמה ושינוי המגמה אומר שמעבר לזה שאנחנו עושים סדר, וזה דבר חשוב, בכל הנושא של החדלות, המגמה היא גם לשקם. הרי אנחנו לא רוצים שמישהו שנפל, אם הוא נשאר אותו דבר, מי ערב לי שבעוד תקופה מסוימת הוא שוב לא ייכנס לכל אותו ברוך שהוא היה בו. כל הרעיון היה לשקם, אם זה תאגיד. בפורום סגור יותר אמרתי שאם טבע היה מתייעץ איתי, הייתי ממליץ לו 40 מיליארד לקנות את החברה שהוא קנה, ובעוד כמה דברים. אבל לא התייעצו, מה אני אעשה? הם לא עשו את השיקום הכלכלי שצריך. בעיקר מדובר על היחיד, שצריך באמת לעבור איזשהו שיקום.

זה לא אומר שזה שנתנו לו פריסה או זה שנתנו לו הפטר, זה נקרא שעשו לו שיקום. הוציאו אותו ממצב אחד, אבל מי אמר שהוא לא ייכנס למצב שני? לכן יש כאן חובה גדולה לעשות שיקום וכדי לעשות שיקום אמיתי, מה לעשות בדקנו וזה עולה כסף. אני חושב שפה באמת הצטרפו, נכון לעכשיו, גם הכנ"ר, גם הוצאה לפועל, גם משרד המשפטים וזה פתוח גם אם הבנקים ולשכת עורכי הדין ירצו. הם יוכלו להשתתף בנושא של השיקום. הם קיבלו על עצמם שהם מוכנים באמת, כל אחד, להקציב סכומים כדי שאפשר יהיה לפתוח בתהליכי שיקום אמיתיים. אולי ניתן להם לדבר.

אדוני, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את המימון של הליכי שיקום במתכונת כפי שהיא מנוסחת היום בהצעת החוק, קרי הכשרה כלכלית. למרות שאני אגיד שאנחנו בוחנים עכשיו את סוגיית השיקום, שניתנה לה עכשיו קונקרטיזציה שמדברת באופן ספציפי על הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה. אבל יכולים להיות מצבים שבהם השיקום או מעטפת התמיכה תצטרך להיות יותר רחבה במקרים של מצב סוציו-אקונומי הרבה יותר בעייתי ויכול להיות שנצטרך גם סיוע בהשתלבות בתעסוקה וכיוצא בזה. לגבי המימון של הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה לאוכלוסייה שנסיבות יצירת החובות מצביעות על כך שההתנהגות היא זו שהביאה לחדלות הפירעון, אנחנו נישא בעלות של ההכשרה.

תומר מוסקוביץ לא נמצא פה וביקש שאגיד בשמו, שגם מבחינת רשות האכיפה, גם הם לוקחים על עצמם.

ענת, את מאשרת?

כשיאשרו לי אני אאשר.

תומר אישר את זה.

אני סומכת על ספי.

אלה שני הגופים, שהם גם חלק ממשרד המשפטים. ברגע ששני הגופים האלה לוקחים על עצמם, ברור שזה מה שיקרה. חד-משמעית.

אדוני, ברשותך, זה מאוד משמח ואני אומרת את זה בלי גרם של סרקזם. זה מאוד מאוד משמח ששני הגופים האלה מוכנים לקחת את זה על עצמם, אבל מה שקורה הוא שהחוק לא מקים חובה למדינה לממן את זה. זה תלוי רצון טוב. כרגע יש רצון טוב, אבל יכול להיות שמחר לא יהיה רצון טוב. זה לא יכול להיות תלוי רצון טוב.

אם המדינה מחוקקת חוק שעניינו שיקום כלכלי והרציונל של כל מה שהחוק הזה מאפשר הוא באמת לייצר שיקום כלכלי, אז בוודאי ובוודאי על יחידות ויחידים, שהם בתנאים של מצוקה שהופכים אותם למועדים, החוק חייב להקים את החובה הזאת. אנחנו גם בזמן טוב ויחסית נוח כי החוק ייכנס לתוקף רק בעוד שנה וחצי, אז יש גם זמן להיערך תקציבית ונומרטור. איך זה ייעשה? האם זה ייעשה דרך ההוצאה לפועל? דרך הכנ"ר או דרך מי שלא יהיה? זה בסדר גמור.

דרך אגב, השיקום יכול להתחיל כבר עכשיו. הוא לא צריך לחכות שנה וחצי.

אפשר לשקם תמיד. אם בצו יגידו, אנחנו נעשה את זה. אפשר לעשות את זה כבר עכשיו.

גם אם אנחנו מכניסות את החובה על המדינה בחוק, זה לא חל עכשיו. זה שאפשר לעשות את זה עכשיו? בטח שאפשר. אפשר, רצוי וכדאי, אבל אני אומרת שמבחינת הבהלה האוצרית המקובלת, יש זמן להיערך לדבר הזה. אבל אי אפשר להשאיר את זה. יש יותר מדי חוקים במדינת ישראל שמקנים זכויות בלי לתת למדינה את החובה באמת להעניק את הזכויות האלה. אני יכולה לתת לך את הדוגמה של קבורה אזרחית. לכל אדם יש זכות להיקבר בקבורה אזרחית, אבל אין אף אחד במדינה שיש לו חובה לספק בית קברות עם קבורה אזרחית. זה נחמד שיש לי זכות, אבל אין לי איך לממש אותה.

אנחנו מתעלמים מהדוגמה שנתת.

אבי, הפרצופים האלה מאוד מאוד מלחיצים. מאוד מלחיצים.

אין שום פרצופים. אני מסתכל עלייך.

אנחנו מתעלמים מהדוגמה.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. אני רק חושב שלטובת היכולת לסיים היום את החוק, הטלת עלות תקציבית נוספת עכשיו בחוק יכולה לעורר מהלך נגד שלדעתי יסכל את הכוונות הטובות של חברת הכנסת מיכאלי.

אבל אתה משאיר אות – אני לא רוצה להגיד מתה, אבל אני אגיד וירטואלית.

יש פה התחייבות של שני הגופים הרלוונטיים. אל תשכחי שזה צו של בית משפט. אם בית משפט אומר שזה התנאי, אנחנו לא נעמוד מנגד ונגיד שאין לנו תשובה. יש צו שיפוט ואנחנו נעשה את זה. בעיתוי הנוכחי, גם ככה אני מגיע לאדי הדלק האחרונים בהרבה מאוד היבטים ואני באמת חושב שהכוונות הטובות האלה יכולות לגרום עכשיו למהומה פנים-ממשלתית, שיכולה לסכל את הכוונה הטובה שאני חושב ששנינו שותפים לה. אם תרצי, אני אהיה מוכן להרחיב.

מרב, ראשית, יש את המחויבות הזאת ויכול להיות שצריך לגבש את זה כהצעת חוק נפרדת בנושא התקציבי. לא הייתי מתחיל עכשיו בנושא.

ההצעה של תומר היא למימון ראשוני. אני לא חושבת שהוא יכול כרגע לאשר את זה, כל עוד אין לו אישור של האוצר. אני מדייקת.

לפרוטוקול, כשאתה אומר שיש צו בית משפט לשיקום כלכלי, הצו הזה על מי הוא חל?

חזקה על המדינה שאם בית משפט אומר והוא נותן צו שיקום כלכלי, והוא קובע בין היתר שיש הכשרה, אנחנו לא נעמוד מנגד. אמרו לך שני הגופים הרלוונטיים שהם יעשו את זה. זה המקסימום שאני יודע לתת לך בכל הכבוד. תאמיני לי, אני ביקשתי להכניס את הסעיף הזה לחוק. גם לי יש אינטרס שהוא יעבוד. לכן אני מסביר לך, כבוד חברת הכנסת מיכאלי, שזה המקסימום שאני יודע לתת בשעה 11:11.

בסדר, אדוני, המשנה של המשנים, בהפסקה נדבר.

כן, בקי.

אדוני, ההתחייבויות פה מאוד משמחות ומאוד חשובות. יש פה בעיה קשה, היות ואין פה התחייבות לסכום מצד אחד ואין גם הגדרה מצד שני. הכונסת אמרה בהגינותה שיש הרבה משמעויות להכשרה. הכשרה אמיתית, כלומר כזאת שבאמת יכולה להוציא אדם, כוללת כל מיני מרכיבים. יש מי שבאמת יספיקו לו שש שעות הדרכה ואחרי שש שעות הבן אדם יסתדר, וזה מצוין ומשמח את כולנו. ויש מי שצריך עזרה במיצוי זכויות ולפי דעתי צריך להיות ברור שהכשרה כלכלית כוללת מיצוי זכויות, כי מי שלא מקבל את הזכויות שלו בוודאי לא יוכל לשלם. ויש מי שהכשרה לגביו כוללת משהו יותר נרחב, כולל איזשהו חיבור להכשרות מקצועיות.

היות ומכלול הדברים שיש בהם צורך הוא רחב ונאמר על כך שנדון בתקנות כשיגיעו, כשיש פה התחייבות בלי סכום כסף, יכול להיות, לצערנו, שאחר כך יגידו לנו: ברור שזה לא יכול לכלול לא מיצוי זכויות ולא הכשרות כלכליות ולא ולא ולא. מכיוון שהתקציב כל כך קטן, יש לנו אפשרות לתת ארבע שעות הדרכה שעזרו לאדם מסוים ולא עזרו לאחר. כך עשינו צחוק, סליחה. בעצם כשדיברנו כל כך הרבה על שיקום, אם אין תקציב ואם אף אחד לא מדבר על כספים, אין לה שום משמעות.

את צודקת, אבל גם מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי, אבי, גם צודק. החוק הזה לא ערוך לקבוע סכומים וגם אין תוכנית שיקום שאני יכול להגיד לך עליה. יש כאן מחויבות כוללת. או שנביא את זה בהצעת חוק נפרדת או דרך התקנות. נביא את זה כשהדברים יהיו כבר מוכנים. אין לנו דבר מוכן ואני גם לא יכול לעשות את זה עכשיו. להשאיר את החוק עד שיהיה לנו, זה חבל. אסור שיהיה כך. יש מחויבות של שני הגופים ובינתיים יש לנו שנה וחצי להכין תוכניות, להכין אולי חוק נפרד, כמו שאמרתי, או בתקנות שיצטרכו להגיע אלינו ולפתור את זה. אני חושב שנעשה את זה.

האם תהיה פנייה לאוצר? האם הכוונה של כבודו שיהיה המשך או שאנחנו מסתמכים על הרצון הטוב של שני הגופים האלה?

צריך אולי לדייק. אני חושב שכונסת הנכסים הרשמית לא דיברה רק על רצון טוב אלא נתנה מחויבות לפרוטוקול. זאת לא מחויבות להשתדל, זאת מחויבות לעשות.

אבל לא רק זה. את ליווית אותנו בכשרות המשפטית?

לא.

שם גם הכנסנו וגם אלמנטים שלא היו מתוקצבים, כמו תומכי החלטה וכולי. אני יושב עליהם הרבה. אני לא יודע כמה אני אצליח, אבל אני יושב עליהם כל הזמן עם הבטחות שזה נכנס וכולי. משתדלים.

תודה.

אולי תגידו לפרוטוקול עד מתי יותקנו התקנות. יש מצב לדבר הזה או שגם לזה אין?

הם אמרו לי שתוך כדי.

על הנושא הזה, על ההתנהלות הכלכלית הנכונה.

אמרנו שאת התקנות הנדרשות לפחות לחוק, נביא לפני החוק.

נמשיך.

יש הערה אחת קטנה נוספת, כי פה ושם נכנסות הערות נוספות. הערה שהיא התאמה מסוימת, אבל היא קצת יותר מהערת נוסח של פרופ' לרנר. אני רוצה להוסיף אותה והיא לא בנייר שלפניכם. בסעיף 46(א) יש התייחסות לדרישת נכסים או מסמכים של התאגיד ואנחנו פשוט עושים פה התאמה קטנה לסעיפים אחרים, ל-133 ול-224, ש"הנאמן רשאי לדרוש מכל אדם להעביר לידיו נכס או מסמך שברשותו". כרגע כתוב ש"לדעת הנאמן יש לתאגיד זכות בו." שינינו בסעיפים אחרים וזה פשוט שינוי של התאמה וייכתב: לדעת הנאמן יש זכות לקבלו. שוב, זאת התאמה אבל אני אומר את זה לפרוטוקול.

אולי זאת גם ההזדמנות להודות לפרופ' שלום לרנר, שמעבר לתפקידו הפורמלי כמי שנמצא עם הבנקים, הוא גם עשה עבודה בלי קשר לזה, כמו שעוד כמה עשו, עברו על כל החוק. הרי זה חוק ארוך מאוד והרבה פעמים יכולים ליפול שיבושים וטעויות, אי התאמה פה ולא שמת לב שם. הוא עבר על זה ותיקן כמה וכמה דברים חשובים. באמת אני משבח אותו על זה והיו עוד כמה שעשו.

אנחנו עוברים לסוגיה של ההשפעה של הליכי חדלות פירעון על הליכים פנימיים ומינהליים. בעצם זה בא לידי ביטוי בשורה של סעיפים בהצעת החוק.

אדוני, יש פה עוד דבר שצריכים להכניס.

כבר התקדמנו הלאה לסעיפים אחרים.

ברשות אדוני, אפרופו השיקום, יש פה דבר שנצטרך לעשות לו תיקון עקיף. יש לנו בעיה היום שאנשים שמקבלים הפטר ונמצאים בשיקום, או לפחות מנסים לנסות להשתקם, מוצאות את עצמם מול המערכת הבנקאית במצב שהם לא יכולים לקבל שום סוג של כרטיס. לגיטימי לא לתת אשראי, אבל הבנקים גם לא מנפיקים להם כרטיסי דביט, וזאת בעיה מאוד מאוד קשה. ממש. זאת בעיה אקוטית. קודם כל, אי אפשר להסתדר היום בלי כרטיס. שנית, הרי האוצר רוצה לצמצם את השימוש במזומן, אז מה מצפים מאנשים שלא יכולים לקבל שום סוג של כרטיס? אני רוצה שנעשה פה איזשהו תיקון עקיף שמחייב להנפיק להם כרטיסי דביט. מחייב.

יש היום כבר הנחיה, היא פשוט לא מיושמת. גם יש הנחיה שחייבים לפתוח חשבון בנק לכל מי שצריך, חשבון בנק ביתרת זכות, והבנקים באופן גורף מצפצפים על ההנחיה הזאת.

זאת ההנחיה של המפקחת, אולי היא יותר חלשה מחוק. מה אני אגיד לך?

אדוני, אתה פשוט אומר דברי הבל.

לא, לא, לא, לא, לא.

מה האמירות האלה?

עם כל הכבוד, ההנחיה של המפקחת המשקל שלה הוא לא כמו חוק.

רבותי, די.

היא בדיוק כמו חוק.

טל, טל, טל. דברי חכמים בנחת נשמעים. כשאתה תגיד בנחת, זה יישמע. כשתגיד אחרת זה לא יישמע. שירלי, בנק ישראל, בבקשה. הזכרת גם את חוק המזומנים ודיברנו על זה. יש פתרונות שעוקפים את הבנקים, אבל תכף נשמע.

יש הוראה מפורשת, הוראה של המפקחת, הוראה 422, סעיף 8, שאני מסתכלת עליו כאן. הוראות המפקח, הוראות ניהול בנקאי תקין. יש להן מעמד של תקנות וניתן להטיל בגין הפרתן עיצומים כספיים.

מתי בפעם האחרונה הטלתם בגין ההפרה הזאת עיצומים?

לא ידוע לנו על תלונות.

לא קיבלתם אף תלונה כזאת?

לא קיבלנו אף תלונה, למיטב ידיעתי. אני יכולה לבדוק את זה ולחזור, אבל למיטב ידיעתי לא קיבלנו תלונה בנושא.

טל, בבקשה.

כמו שאמרה עורכת הדין אבנר, הוראות המפקחת על הבנקים הן לא כמו תקנות. מבחינת הבנקים הן כמו חוק והבנקים מקפידים על קיומן.

ממש לא.

בבקשה, אני מבקש ממך.

מה שאמר פה חברי, חסר הנימוס, שהבנקים מצפצפים על החוק, הם לא מצפצפים. הלוואי שכל הגופים היו מקיימים חוקים והוראות כמו שהבנקים מקיימים. הוראת המפקחת, גם אם זה רק מכתב, הבנקים מכבדים אותה. אם יהיו תלונות, יטפלו בהן בהתאם. כשצריכים לתת כרטיס נותנים כרטיס ופועלים בהתאם. אין שום צפצוף על שום הוראה.

ב-2013 יצאה הוראה של המפקחת שצריך לפנות באופן יזום לכל לקוחות הבנקים ולהציע להם כרטיס דביט. האם אתה קיבלת פנייה כזאת? כי אני לא.

לא, לא, לא, לא, לא, מירב.

אני לא אמרתי אם זה נעשה. אני יודעת שאני לא קיבלתי פנייה כזאת. לי לא הציעו כרטיס דביט למרות ההוראה.

מרב, אני מבקש. מרב, לא ראיתי את זה בסעיפי החדלות, אז אני מבקש. אם את רוצה, נעשה פעם ישיבה על הבנקים. אם תרצו, אם יהיה חומר שמצדיק את זה.

מה אומרת ההוראה הזאת, 422?

צריך לקחת בחשבון שיש גם מגבלות על תאגידים בנקאיים שנובעות מהוראות החוק. אם יש הגבלות בשל הוצאה לפועל שלא ניתן להנפיק כרטיס אשראי, זה לא עוזר.

לא דיברנו על כרטיס אשראי. דיברנו על דביט. זה בדיוק העניין.

כרטיס חיוב בהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, כולל גם כרטיס דביט.

לא. בדקנו את זה אתמול ויש הגדרה נפרדת לכרטיס אשראי מלכרטיס חיוב, וזה בדיוק העניין.

אני רוצה לענות, גברתי. אנחנו נשמח לבדוק את הנושא לעומק, אבל בשביל לבדוק את הנושא נשמח לשמוע על תלונות ולקבל אותן כדי לבחון אותן לעומק.

חייב שיהיו תלונות או משהו.

לא יעלה על הדעת שהמפקחת על הבנקים ובנק ישראל לא דואגים לאכיפת ההוראות של המפקחת על הבנקים.

הנה, עלה.

לא, זה לא יעלה על הדעת. יכול להיות שיש תלונות או שיש מקרים שאינם מגיעים לידיעת הפיקוח, אבל לא ניתן לצפות שהפיקוח על הבנקים יידע על מקרים שאינם מגיעים לפתחו ויוכל לטפל בהם.

את אומרת שלא יעלה על הדעת, ואני צריכה לנחש שאני צריכה לקבל פנייה להנפקת כרטיס דביט, שלא ידעתי שהייתה הנחיה 422.

ברשותך, אני מנסה למצוא פתרון. ככל שיש תלונות שהגיעו לגברתי, אני מציעה להפנות אותן למפקחת על הבנקים. יש מחלקה מיוחדת שמטפלת בנושא ואנחנו נשמח לבחון את זה לעומק.

אדוני, ברשותך, האנשים שלי קיבלו את הפניות האלה.

לא, אני לא רוצה כי זה לא הדיון כרגע.

זה הדיון לגמרי. זה לגמרי נתון לשיקום הכלכלי.

רק שנייה. אם יש לכם דברים, תמסרו לה והיא תעביר את זה. גמרנו, מימשנו את הנושא הזה. שמענו גם את נציגת בנק ישראל, שמענו את הנציגים של הבנקים שאומרים דברים אחרים. עכשיו הגיע הזמן של ההוכחות. תביאי הוכחות, אי אפשר לזרוק סתם דברים.

הנה ההוכחות, הנה ההוכחות.

לא. תביאי שמות ודברים אליה. אתם אמרתם את שלכם, גמרנו. אני מבקש, זה לא הדיון.

הם לא אמרו כלום, אני אמרתי.

לא, הם אמרו והוא אמר אפילו דברים שלא היו צריכים להיאמר, אבל אמר. עכשיו צריך רק להוכיח את הדברים.

אני מציעה להיות הגורם המתווך.

ואי אפשר לעשות כאן ועדת חקירה עכשיו.

אם גברתי רוצה אני יכולה להקריא עכשיו את הסעיף.

לא, את לא צריכה להקריא. דברייך נשמעו, מקובלים. אנחנו לא ועדת חקירה שעושה את החקירה הזאת, בפרט ששני הגופים הרלוונטיים אומרים שזה לא כך. אם יהיו עובדות, אתם תבדקו אותן ותראו אם זאת בעיה כוללת של כל הבנקים או שזה בנק אחד או סניף אחד או פקיד אחד או משהו, ותטפלו בזה כמו שצריך. בבקשה.

אני לא מתווכחת, אני רוצה להבין. שאלת הבהרה לבנק ישראל, שאני מבקשת להבין. האם יש הצלבה בין סעיף שדיברנו עליו בזמנו, שברגע שאדם נכנס לתהליך הזה ויש הודעה על כך, האם יש הודעה שמגיעה לבנק ישראל שהאדם כבר לא נמצא במגבלות האלה על מנת שיוסרו אותן הגבלות מאחזקת הכרטיס?

שירלי, אנשי הבנקים, ברגע שאדם יצא מחדלות פירעון או מכל זה והוא זכאי לקבל, האם מקבלים הודעה? יש איזו פרוצדורה?

זה תלוי קודם כל באיזה מסלול אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על מושל"ך, אז יש מנגנון שנקבע ואנחנו מקבלים הודעות. לפי החוק, גם על ערעורים שמוגשים, גם על סיום ההגבלות, הכול לפי חוק מושכי צ'קים ללא כיסוי. אם זה הליכי חדלות פירעון והליכים אחרים שמתנהלים לגבי החייב, בשלב הזה עדיין לא. אני מזכירה שיש את חוק נתוני אשראי. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, לפי החוק זה 30 ימים מיום פרסומו, אוקטובר 2018 – אני מקווה שאני לא מפספסת חודש לפה או לשם – נתחיל לאסוף גם מידע. כמובן שנצטרך להתאים גם את חוק נתוני אשראי ואת תקנות נתוני אשראי להצעת חוק חדלות פירעון ברגע שהיא תעבור. ואז נקבל גם את המידע הזה. המטרה של חוק נתוני אשראי היא גם שייאסף מידע חיובי לגבי החייב או לגבי הלקוח, כהגדרתו בחוק נתוני אשראי, כדי שניתן יהיה לקחת את זה בחשבון. כאשר הפטר וכיוצא בזה נחשבים לסוג מידע חיובי.

אני מנסה להבין. אם ההנחיה הזאת כבר קיימת והעיקרון הזה מקובל בלאו הכי, מה ההתנגדות לחוקק אותו באופן פוזיטיבי כאן בהקשר של שיקום החייב והחייבת? משרד המשפטים לא מתנגד, להבנתי.

זה לא שייך אחד לשני. זה לא שייך. יש להם ההנחיות שלהם. יצאו הוראות ומה אנחנו עושים כאן? מעין ועדת חקירה כזאת.

הרי הבנקים דורשים לפנות קודם לתלונות הציבור שלהם. היכולת שלי כאזרח-אזרחית לממש את זכותי לבוא להתלונן לפיקוח על הבנקים, שהבנק לא נתן לי כרטיס דביט, כשאני הייתי חייבת, מוגבלת באמצעים או שקיבלתי הפטר על חובות – אנחנו מדברות על עשרות אלפי שקלים בודדים – זה אי הבנה בכלל לציבור הזה מה נגיש עבורו, מה רלוונטי עבורו.

אנשים עושים את זה.

רק שנייה. נמצא כאן גל. נדמה לי שבאחת הישיבות סיפרת שיש לך דביט ואתה נותן לבן שלך. זה אתה, נכון?

לא.

אתה יושב באותו מקום של מי שישב שם ונתן לנו דוגמה – הנה יש לי ואני נותן לבן שלי.

אתה רוצה שנעשה הצבעה למי בחדר יש כרטיס דביט?

לא, אני לא רוצה. לא צריך. אני לא ביקשתי.

למי בחדר יש כרטיס דביט?

למי שרוצה. אני לא רוצה. רבותי, די. גור, תמשיך הלאה.

דיברנו על הסעיפים שעוסקים ביחס בין הליכי חדלות פירעון לבין הליכים פליליים ומינהליים. ככלל, עמדת הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, היא להגביל בצורה מאוד משמעותית את ההשלכה של הליכי חדלות פירעון להליכים פליליים ומינהליים, אבל סוכם על נקודות מסוימות שכן תהיה השפעה כזאת.

אני אקריא קודם כל את סעיף 31 לנושא סייג לתחולה על הליכים פליליים ומינהליים, עם השינויים שנעשו בו.

31. (א) הקפאת הליכים לא תחול על הליכים פליליים ועל הליכים מינהליים למעט הליכי גבייה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשות מינהלית אינה רשאית להתנות את ביצועה של פעולה מינהלית בתשלום חוב עבר שחלה לגביו הקפאת הליכים."

זה מה שקוראים בשם גבייה פסיבית.

(ג) "על אף האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי להורות על הקפאת הליך להטלת עיצום כספי בנסיבות חריגות ולתקופה שיקבע, אם מצא כי ניהולו של הליך זה באותו מועד יפגע בהליכי חדלות הפירעון."

הסעיף הקטן הראשון הוא בעצם הכלל שאומר שלא חלה הקפאת הליכים. זה למעט על הליכי גבייה, כי גם הליך גבייה הוא הליך מינהלי. סעיף קטן (ב) בעצם מיישם פסיקה שאומרת שגבייה פסיבית, לדוגמה רשות מינהלית שמוסמכת כגון עירייה, שמוסמכת לא לתת אישורים עד שלא משלמים לה את חובות הארנונה לצורך העברת הנכס. כשיש הליכי חדלות פירעון, הליכי הגבייה הפסיבית האלה נדחים מפני הליכי חדלות הפירעון. זאת פסיקה של העליון מהשנים האחרונות וסעיף קטן (ב) בעצם בא ליישם אותה.

סעיף קטן (ג) – חשוב לי להסביר – הרעיון הוא שכאשר נפתחים הליכי חדלות פירעון, יכול להיות שכנגד התאגיד יש הליכים פליליים או הליכים מינהליים. כשיש הליכים פליליים, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להורות על עיכוב הליכים. כשיש הליכים מינהליים, הליך להטלת עיצום כספי, אין סמכות כזאת. לכן הוועדה ביקשה שניתן מענה לסיטואציה הזאת למקרה שבו כאשר נפתחים הליכי חדלות פירעון והחברה במצב כזה שעכשיו, בשלב הזה לנהל את ההליכים, היא לא יכולה להתפנות לזה. יש לה תבערות בכל מקום והיא צריכה לדאוג לסחורה שתגיע מחר, לעובדים וכולי, והיא לא יכולה לנהל את ההליך הפלילי. בעצם, אם נגיד לה עכשיו לעמוד בפני ההליך הפלילי, עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, זה יפגע בכל היכולת לשקם. לכן סעיף קטן (ג) מאפשר לבית המשפט, בנסיבות חריגות, לעצור – לא להפסיק את ההליכים באופן קבוע – אלא לעשות הקפאה זמנית של ההליך הזה לתקופה מסוימת, ולדחות את הניהול שלו לזמן שהחברה תתייצב ותוכל להתגונן בצורה מלאה.

אני רק רוצה להוסיף שיש ויכוח ודיון בין הגדולים, מה שנקרא, לבית המשפט העליון וכולי כשעומדת סוגיה, מי יטפל בסוגיה – השופט של החדלות או השופט המינהלי. בפסיקה שהייתה בגני חב"ד הוחלט ברוב קולות שהשופט המינהלתי הוא שעושה את זה. אני רוצה רק שנבין, שופט החדלות מה שמעניין אותו זה לגמור את התיק לטובת הנושים, לטובת האנשים. לפתור את הבעיה של התיק. זה התפקיד שלו. השופט המינהלי רואה ראייה רחבה יותר. לפעמים הוא אומר: אתה תעשה את זה, אבל כתוצאה מזה אתה פוגע בתחרות החופשית או בדברים אחרים שהוא רואה. זאת אומרת ששופט החדלות מהיר יותר וראינו את זה בנושא של מגה ויינות ביתן. הוא יותר מהיר ושם השופט המינהלי חיכה, לקח לו זמן. מצד שני, הראייה של השופט היא ראייה יותר רחבה. הוא רואה את כל המשק כולו ואת הכל הצרכים של המשק.

בסיטואציה הזאת נתנו את העדיפות לשופט המינהלי, אבל קבענו כמה חריגים, שספי פירט אותם, אם הבנתי נכון. אם רשות מקומית לא מוכנה בגלל חוב של ארנונה לתת אישור על מכירת הנכס, ואת הנכס הזה צריכים בשביל לפתור את הבעיה של החדלות, אמרנו שיש יכולת לשופט החדלות לפתור את הנושא הזה בכך שהם יצטרכו לתת והחוב יישאר חוב. אם יש קנס שהמדינה קנסה בגלל שלא עשו הנגשה, הוא יכול לומר למדינה: בסדר, אתם, המדינה, תמתינו ועכשיו אני צריך לפתור את כל הסוגיה. זה יכול לחכות בצד, זה לא מה שצריך עכשיו.

אני רוצה לחדד שלא הקראנו סעיף נוסף ואז אני רוצה לשאול את אבי שאלה בהקשר הזה. בנוסף לסעיף של הקפאת הליכים – כרגע הסעיף נקרא סעיף 41א ואחרי זה הוא יקבל מספור נורמלי. זה ברמה של נוסח, אז אל תדאגו. אני בטוח שזה מטריד את כולם. זה לא יהיה רבא, זה זמנית אצלנו בנוסח. עד התיקון הראשון הכול יהיה מספרים. על פי המוצע, ב-(ג) יהיה כתוב לגבי הבקשה למתן הוראות, 41א, ובדיוק אותו סעיף הוא 129ה לגבי יחידים, "בבקשה למתן הוראות לא יכריע בית המשפט בהליך פלילי או בהליך מינהלי". זה בעצם מה שהתייחס אליו היושב-ראש ומה שעלה גם בפסיקה בהקשר הזה. פה באמת נשאלת השאלה, אבי, וזה גם דבר שדיברנו עליו. אנחנו יודעים שהרגולטורים יכולים להיות לפעמים גורם מעכב או גורם שיכול להקשות על הליכי חדלות פירעון. האם אתם הולכים להנחות את הרגולטורים איך לנהוג בנושא הזה וגם באיזו צורה זה הולך להשתלב בהצעות חוק שאתם מגבשים בעניין הזה, כך שהדברים האלה יעוגנו גם בחקיקה לגבי הליכה אכיפה מינהליים.

אני רוצה להוסיף שאתה יודע שאנחנו רצינו להכניס הנחיה שהרגולטור יהיה חייב להופיע בפני שופט החדלות כדי למסור דיווח, וזה יאנוס אותו לרוץ מהר כי הוא יתבייש בכל פעם לבוא ולהגיד: אין לי מה לעשות. הסכמנו שלא נכתוב שהוא חייב להופיע באופן קבוע, אבל שופט החדלות יוכל להזמין את הרגולטור.

זה לא כתוב.

אז מה כתוב?

לא כתוב.

לא זה ולא זה. אבל הוא יוכל להזמין אותו?

הצענו כמה דברים.

דיברנו שהוא יוכל להזמין. לא נכתוב שהוא יופיע קבוע, אבל שהוא יוכל להזמין.

זה לא מה שכתוב בנוסח, זה לא מה שסיכמנו. אנחנו מעגנים פה הלכה של בית המשפט העליון שבעיניי היא גם הלכה נכונה. אני לא רוצה לתת עכשיו נאום כי אני לא חושב שיש למישהו כוח לשמוע נאומים. אבל השורה התחתונה היא שאנחנו מבינים את הקושי ויש לנו כמה פתרונות. הפתרון הראשון הוא שאנחנו כן נוציא הנחיה לרגולטורים שמבחינת הפעלת שיקול דעת מינהלי, העובדה שגוף נמצא בחדלות פירעןו זה משהו שהם צריכים לשקול במסגרת הפעלת שיקול דעת.

הנחיית יועץ?

כן. או הנחיית יועץ או מכתב שלנו אליהם. ההיבט הפורמלי פחות חשוב, אבל מבחינתנו, מבחינת המשפט המינהלי, שזה המשפט הרלוונטי פה, כשגוף נמצא בחדלות פירעון זה נימוק רלוונטי. לא תמיד הוא נימוק מכריע, אבל זה נימוק שרגולטור צריך לשקול.

דבר שני, בחוק שאנחנו עושים, בחוק מסגרת לגבי אכיפה מינהלית אנחנו נכניס את זה בצורה מפורשת. לגבי הבעיות הספציפיות שאדוני מדבר עליהן, ואלה דברים שקורים. יש התייצבות יועץ ובית המשפט יכול לבקש, אם הוא רואה שיש בעיה עם רגולטורים או יש בעיה אחרת, וזה דבר שקורה מדי פעם. יש פקודת התייצבות, מבקשים התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה ואם אנחנו רואים שיש קושי אנחנו מתייצבים ומסייעים גם בהליכי חדלות פירעון. אני אומר לך שגם באופן אישי הנחיתי כמה הליכים כאלה כדי לתת משקל גם בגופים רגולטוריים לחשיבות של הליכי חדלות פירעון. מצד שני, כמו שאמרת, אנחנו לא חושבים שנכון לשנות את ההלכה של בית המשפט בעניין הזה, ולדעתי ההבהרות שנתתי יכולות לספק.

בית המשפט, מכוח סמכותו הקבועה מזמן רגולטורים ואת היועץ.

הוא יכול. הוא יכול לבקש מהיועץ להתייעץ ויש לבית המשפט סמכות טבועה, אם הוא רוצה עדיין. אנחנו לא רוצים להכניס את זה לחוק.

היועץ גם יכול לבקש להתייצב.

להתייצב בעצמו. הם מדברים על סיטואציה שבה בית המשפט מרגיש שרגולטור לא מתייחס מספיק ברצינות להליכים. ניסיתי לתת את התשובות במסגרת הדין הקיים ואני לא חושב שצריך להכניס את זה. יש לי הרצאה מפורטת בעניין.

מפני שמירת כבוד הגופים הרלוונטיים, נסתפק בזה.

תודה.

גל, בבקשה.

יש לי הערה לגבי סעיף (ב) שאומר שרשות מינהלית איננה רשאית להתנות ביצועה של פעולה מינהלית בתשלום חוב עבר. כאשר לאדם שחייב יש נכס ויש לו חוב לרשות, ואותו חייב נמצא בהליכי חדלות פירעון, ככל שהמנהל המיוחד או הממונה מבקש ורוצה למכור את אותו נכס, הרשות תיתן אישור לטאבו מתוקף הסמכות שיש לה, ללא קשר אם יש לו חובות. ולכן, הנימוק שנאמר פה שזה פוגע בהליכי חדלות הפירעון, הוא פשוט לא נכון. גם היום בתי המשפט או הרשמים מאשרים למכור נכס, הגם שיש חובות, והרשות נותנת אישור לטאבו. זה לא המקרה. באותם מקרים שבהם לחייבים יש נכסים, שהם לא קשורים להליך הזה או שלא הכניסו אותם בהליך הזה, ועכשיו מבקשים להעביר את האישור לטאבו. ככל שיש להם חוב, הם נדרשים לשלם את החוב. זה שהוא נמצא בהליך חדלות פירעון, לא נוגע בזכותי על פי פקודת העיריות להתנות לו את אישור ההעברה בטאבו להסדרת החוב.

הוא כן פוגע.

למה הוא פוגע? אני יכול להמתין בסבלנות עד שיסתיים הליך חדלות הפירעון, אבל יכול להיות שבמהלך ההליך יבטלו לו.

הכול מוקפא, ההליכים מוקפאים. למה אתם צריכים להיות שונים?

לא אמרתי שאנחנו צריכים להיות שונים. אני אומר שאתה אומר שניתן לו אישור, בהינתן גם שיש לו חוב. אני מקפיא את האישור ובסוף הליכי חדלות הפירעון, אם הוא יקבל הפטר, סבבה. יכול להיות, אגב, שההליך יתבטל. אתם מסכימים איתי שיש מקרים שבהם ההליך מתבטל? נכון שיכול להיות שההליך יתבטל? זה מתבטל ונתתי לו כבר אישור העברת זכויות.

יש פסיקה על מה שאתה אומר.

הפסיקה של בית המשפט העליון ברורה בעניין הזה, ולא רק העליון.

שאומרת מה?

שאתם לא יכולים להתנות גביית חוב עבר במתן - - -

במידה ויש התיישנות או שיהוי.

לא, לא. נכס של חייב ממומש בהליכי חדלות פירעון, בדרך כלל על ידי הנאמן, מן הסתם, ונדרש אישור של המועצה המקומית להעברת הזכויות. המועצה לא יכולה להתנות את מתן האישור הזה בפירעון חוב עבר. היא צריכה להגיש תביעת חוב כמו כולם ולקבל.

אני מסכים איתך.

יפה.

לא מדובר פה על - - - של הממונה.

זה לא משנה מי. הוא לא יכול לממש את הנכס של עצמו.

החייב לא יכול בעצמו לעשות את זה. החייב, כל הנכסים שלו כפופים לנאמן.

הוא לא יכול לשלם באופן עצמאי. הרי יש הקפאת הליכים כללית. כל הרעיון הוא שבסיטואציה הזאת , גם בהקשר הזה הם לא יכולים להשתמש בכוח העודף שלהם.

כל מה שאני מבקש פה זה שהממונה יבקש. החייב אין לו סמכות כזאת. הממונה יבקש.

לחייב אין דבר כזה.

ודאי שלא, לא דיברנו על החייב שמבקש. אמרתי שהממונה. אמרתי אפילו ששופט.

לא כתוב פה בשום מקום.

מה שאומר גל הוא שהאופן שבו סעיף קטן (ב) מנוסח, הוא שרשות מקומית אינה רשאית להתנות את הביצוע בשום מצב. היא לא רשאית. זה לא מוסדר בדיוק ההפך, שלבקשה ולמצב שבו היא נדרשת, היא לא רשאית לעשות אלא שבשום מצב היא לא רשאית. אומר גל שיכולים לקרות מצבים שבהם ההליך מתבטל, אבל אני כבר לא יכולתי להתנות. שום דבר לא נעשה, הנכס לא הלך להימכר, לא מתקדם ואני כבר לא יכולה להתנות.

אני רוצה להשיב בקצרה שצריך לקרוא את הסעיף הזה גם בתוך הקונטקסט שבו הוא נמצא. זה סעיף שקשור בעצם להקפאת ההליכים וכל מה שהוא אומר הוא שהקפאת ההליכים לא חלה בהקשר הזה.

בסעיף 41 אין מקום וצורך בסעיף (ג) נוכח האמירה הברורה בסעיף 279. סעיף (ג) מדבר על עניין דיוני, לא על עניין הסמכות. הסמכות מוכרת ב-279. זה סתם עושה בעיות. דבר שני, בסעיף 279 כדאי לכתוב בסוף: למעט החלטה של ענייני הכרעה בהליכים פליליים או מינהליים למעט הליכים לפי סעיף 31. זאת כדי שיהיה ברור ששם כן בית המשפט מוסמך.

התפיסה שלנו הייתה שהכרעה בהליכים פליליים או מינהליים שונה מהדברים שמוחרגים ב-31 כי בהם אתה לא מכריע, אבל אפשר אולי להפנות ב-279(א) בכפוף לאמור בסעיף 31. אין מניעה מבחינתכם, נכון? אני אקרא את הסעיף.

סמכות כללית

279. (א) "בית המשפט מוסמך, בכפוף להוראות לפי חוק זה, להחליט בכל שאלה שבמשפט או שבעובדה, המתעוררת בעניין הליכי חדלות פירעון שלפניו או אם מצא כי הכרעה בה נדרשת לצורך לשם ייעול ההליכים כאמור, למעט החלטה שעניינה הכרעה בהליכים פליליים או מינהליים."

זה שינוי מסוים שעשינו בהמשך לדיון שלנו על הסעיפים של המינהלי.

(ב) "בית המשפט הדן בחדלות פירעון לא יוגבל בהפעלת סמכותו על ידי צו מבית משפט אחר, ולא יהיה ערעור על החלטותיו אלא בדרך הקבועה בחוק זה."

זה פחות מעורר עניין. אבל לגבי (א), השאלה היא האם לא להוסיף פה הפניה ל-31. אני לא בטוח שזה נצרך.

למה צריך את זה?

כי הרבה פעמים אנחנו מוצאים שהרשות אומרת: אין לך סמכות לדון בזה. אם מישהו מעכב אישור, אומרים לו: אתה לא מוסמך.

נכתוב: בכפוף לסעיף 31. מקובל עליכם? יש פה אמירה כללית שאסור לו להכריע בעניינים פלילים ומינהליים ואז זה עלול ליצור חוסר הרמוניה עם 31, שבו אנחנו נותנים לו בסיטואציה מסוימת להכריע.

בסדר, תכניס את זה.

סעיפים 29(6) ו-175 הם עוד חריג מסוים להפרדה בין הליכים של חדלות פירעון והליכים פליליים או מינהליים. גם לשאלת הקפאת ההליכים וגם לעניין חובות שאינם בני הפטר נעשה שינוי מסוים. אני אקרא אותו ואז נתייחס.

הקפאת הליכים

נגד התאגיד 29. "הקפאת ההליכים נגד התאגיד עם מתן צו לפתיחת הליכים משמעה כי –"

יש פה סעיפים (1) עד (5) ונוסף סעיף קטן (6).

[...]

(6) "לא תתווסף ריבית פיגורים, קנס פיגורים או כל תשלום דומה לזה שהחייב נדרש לשלם בשל אי-תשלום תשלומים שהוא חב בהם במועדם, על תשלום עונשי שהוא חוב עבר."

התפיסה אומרת שזה לא הוגן שימשיכו לצבור פיגורים בזמן שהוא לא יכול לשלם בגלל חדלות הפירעון.

סעיף 175 מדבר על חובות שאינם בני הפטר. במקור באמת דובר על זה שההפטר לא יחול על תשלום עונשי, שזה פלילי או מינהלי, על חוב שנוצר בדרך מרמה או הנובע מעבירת גניבה או מעבירת מין או אלימות חמורה כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה.

(א) "ההפטר לא יחול על חובות עבר אלה:

(1) תשלום עונשי;

(2) חוב שנוצר בדרך מרמה או הנובע מעבירת גניבה או מעבירת מין או אלימות חמורה כהגדרתה בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏;

(3) חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין."

פה נעשה שינוי לעניין השאלה מתי כן בכל זאת אפשר לתת הפטר.

(ב) "על אף הוראות האמור בסעיף קטן (א), בית המשפט רשאי, בנסיבות חריגות המצדיקות זאת, להורות כי ההפטר יחול על החובות המפורטים להלן, כולם או חלקם, ורשאי הוא להתנות החלת הפטר כאמור בתנאים:

(1) ריבית, קנס או תשלום אחר בשל אי-תשלום במועד של תשלום עונשי בתקופה שקדמה למועד מתן הצו לפתיחת הליכים;

(2) חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין." זה היה עוד במקור בכחול.

(ג) נוסף על האמור בסעיף קטן (א)(2), בית המשפט רשאי להורות כי ההפטר לא יחול על חוב עבר שמקורו בחובת פיצויים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אם מצא כי הדבר מוצדק לנוכח מהות העבירה שבשלה הוטלו הפיצויים, חומרתה או נסיבותיה."

השינוי המשמעותי פה הוא (ב)(1) שבעצם מאפשר לבית המשפט בנסיבות חריגות להפחית את ריבית הפיגורים על תשלומים עונשיים בעבר, קודם לפתיחת הליכי חדלות פירעון.

רצינו להתייחס לתיקון שדובר פה ובסופו של דבר לא נכנס. אנחנו מברכים על התיקון שנכנס, אבל אנחנו רוצים לדבר על הנושא של שיקול דעת לבית המשפט גם לגבי התשלומים העונשיים והחובות האחרים שנגזרים מהליכים פליליים. יש פה הצעת חוק יפה וטובה שמדברת על שיקום ועל אוכלוסייה שהכי זקוקה לשיקום, שזאת האוכלוסייה של עוברי החוק, שמנסים לחזור אל דרך המוטב. ההצעה הזאת לא חלה עליהם. היא מדירה אותם. היא בעצם מזיקה להם יותר מהמצב הקיים. היא מרחיבה עוד יותר את החובות שלא זוכים להפטר לעומת המצב הקיים. בעצם יוצרים פה מלכודת עוני. אנחנו מכירים את הקשר שבין עוני לבין פשיעה. אנחנו מנציחים את המצב הזה ואנחנו לא מאפשרים לאנשים האלה להשתקם.

רצינו לבקש שיהיה כן שיקול דעת לבית המשפט. אגב, זה הדין בהרבה מאוד מדינות אחרות וזה לא משהו יוצא דופן שאנחנו מבקשים פה. שיהיה שיקול דעת לבית המשפט לבדוק את היכולת הכלכלית.

הנושא של תשלומים עונשיים נדון בהרחבה בהקשר הזה. כפי שבית המשפט כשיש חדלות פירעון לא יכול להתערב בהליך פלילי או לפטור מעונש מאסר, הוא לא יכול גם להתערב בעונש כזה. דיברנו על זה הרבה וזאת דווקא איזושהי התגמשות.

יש תוכנית שכן יכולים לפטור אותם. ועדת שחרורים, למשל, כן יכולה להתערב בפסק דין פלילי בנושא מאסר. פה בית משפט שרלוונטי לפטור מחוב של קנס, לפחות לשקול, לראות מדוע הוא לא משלם. כנראה הוא לא יכול לשלם.

עכשיו אנחנו מדברים על תוספת מסוימת שהתבקשנו על ידי הוועדה להוסיף, שהיא לטובת העניין שאת מייצגת. בסוגיה הכוללת היא נדונה בהרחבה.

מורן, שמענו את הבקשה. הצלחנו להוציא את החריגה או את הדבר הזה ולא נפתח את זה כרגע.

הבהרה, אם הבנתי נכון, זאת אומרת שההפטר לא חל על תשלום עונשין. תשלום עונשין כולל גם כל מיני ריבית פיגורים וקנס פיגורים ושל מישהו שלא שילם מס הכנסה במועד. זאת אומרת, אם אני מבין נכון, כל הגופים האחרים, כפי שעוד יתברר בהמשך הדיון, הורידו להם את כל - - -

לא, לא, לא. צריך לדייק את זה. ההגדרה של תשלום עונשי היא "קנס, עיצום כספי וכל תשלום אחר שהוטל על החייב כעיצום בידי רשות שיפוטית או רשות מינהלית, בשל הפרה של חיקוק, למעט ריבית פיגורים או קנס פיגורים שהתווספו לתשלום שאינו עונשי." הסיטואציה שאתה מדבר עליה – ריבית פיגורים לחוב מס – לא נכנסת פה כי זה תשלום שאינו עונשי וזאת ריבית פיגורים על זה. הוא לא ייכנס פה וכן יהיה עליו הפטר.

תודה רבה.

אומנם לא דיברנו על הסעיף הזה, אבל זה בדיוק באותו הקשר. אני מדבר על סעיף 89(ב), זה בנושא של תאגיד. הסעיף מדבר על תוכנית כלכלית לתאגיד. שם כתוב קטגורית שבית משפט לחדלות פירעון לא יכול בשום מקרה לבטל קנס או עיצום פלילי. אני חושב שצריך לחשוב על הסוגיה הזאת. בדרך כלל, כשאנחנו רוצים שיקום של תאגיד, אלה שעשו את העבירה, המנהלים וכולם, בדרך כלל לא נמצאים וגם יש להם אחריות אישית ולא צריך להסיר אותה. אבל בסיטואציה שאנחנו רוצים לעשות שיקום, שלא נותנים אפילו שיקול דעת חריג שבחריגים לבית משפט של חדלות פירעון לוותר על קנס, אני חושב שזה לא במקום. זה לא מאפשר את השיקום בהרבה מקרים. לפעמים מטילים על התאגיד קנס בשל אי הגשת דיווח או בשל איזושהי עבירה שנעשתה כאשר מי שעשה אותה, לא צריך לפטור אותו.

זה הטריד גם אותנו אבל אני חושב שצריך בכל זאת לחדד את הסיטואציה. אתה לא יכול לפטור אותו במסגרת תוכנית לשיקום כלכלי. אתה כן יכול לפעול מול הרגולטור בשביל שהוא ייתן לך הקלה. זה נכון בהמשך למה שגם אבי אמר קודם.

ספי, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא. מה שגור אמר – מדויק.

ברשותך, אדוני, אני רוצה לדייק את זה. זאת סוגיה מאוד קריטית לסוגיית השיקום. אני מבין שאנחנו לא רוצים על יחיד או על המנהלים של תאגיד לפטור אותם ממסלול שהוא עבירה פלילית. מבחינתי אפשר לעשות מה שצריך במקסימום. אבל מדובר פה בגוף מלאכותי, שאנחנו רוצים לשקם אותו. בדרך כלל השיקום לא כולל את בעלי השליטה או מי שעשה את ההפרה. אין רציונל של למנוע משופט של בית משפט של חדלות פירעון את האפשרות שמשיקולים, אפילו מיוחדים שיירשמו, בסיטואציות שיכולות למנוע את השיקום, להגיד: לא, חברים. בגלל שמישהו לא דיווח במועד לרשות לניירות ערך, מותר עיצום כספי ואי אפשר לעשות כלום. זה נוגד את ההיגיון. ממש אין שכל קטגורית למנוע את זה. ולהיכנס למשא ומתן עם מישהו זה לא פתרון, אדוני.

ספי, תסביר, כי אתם המייצגים.

כמו שאבי אמר קודם, מבחינתנו, העולם המינהלי והחלטות מינהליות צריכות להישאר בתוך העולם המינהלי. בוודאי הפלילי. יש סמכות לרגולטור או לבית המשפט, תלוי בהליך, שהטיל את הקנס או את העיצום או את הסנקציה הפלילית הזאת, לתת אותה. זה בעצם גם מה שעלה בדיון, שהיושב-ראש אמר קודם, לשאלה מי יהיה בעל ההחלטה בעולם המינהלי.

אבל זה לא נכון.

אז פה אנחנו חלוקים.

התגמשנו כמיטב יכולתנו. באמת ניסינו.

אדוני, אנחנו לא מבקשים להפקיע את הסמכות של הרשות המינהלית. את הגלולה הזאת כבר לקחנו. אנחנו מדברים על תוצר סופי, כשלא התערבנו בשיקול המינהלי או הפלילי.

תעשה מה שאתה רוצה, אבל אל תיישם.

עברנו את הפן המינהלי.

הפן המינהלי עבר, הוא נתן עיצום - - -

אני מניח ששופט של בית משפט של חדלות פירעון רואה לנגד עיניו עוד כמה שיקולים. אם אנחנו מדברים על מצב חריג שבחריגים, עם זכות מיוחדת לאפשר את השיקום, מה אנחנו אומרים בזה בפועל, אדוני, וזה קורה בכל הסעיפים פה בחוק? כולנו רוצים שיקום, מדברים גבוהה-גבוהה וכזה מגיע למדינה, גם במקרים חריגים שבחריגים, כשהשופט נדרש להפעיל שיקול דעת מיוחד, אומרים לו: לא, אל תתערב. המדינה תשמור את הכסף בכיס ואת השיקום תעשו, אם תצליחו, בלעדינו. זו האמירה פה, אדוני.

הנקודה הרבה יותר שורשית, וכתבתי על זה במקום אחר. יש טעם בדברים. העיצום, הקנסות, הענישה על חברה שעברה כבר תחלופה פרסונלית ויצאה לדרך חדשה, זה הטלת העונש על אותה אדרת בשינוי הגברת. מבחינה מהותית אין פה כלום, חוץ מאותה מסגרת. ואין טעם כל כך בדבר, אבל זו בעיה יותר שורשית. זו לא רק בעיה של ההסדר. זו בעיה שורשית שהמדינה, משום מה, נדבקת אליה במקום להיפתח קצת בעניין הזה.

נתנו הרבה את דעתנו בנושא.

אני מברך את המדינה - - -

אם אתה עוסק בברכות אני רוצה לברך אותך, שאתה באמת עסקת בנושא הזה, ליווית את החוק הזה באמת לאורך כל הדרך ואתה ממשיך גם עכשיו.

ממשיך, ממשיך עד הסוף. זה מה שהבטחתי.

אנחנו שוקלים אם לתת לך זכות הצבעה או לא. תלוי אם נסכם מראש משהו.

באמת שהמדינה עשתה כמה צעדים פה בעניין של הקפאת ריבית הפיגורים וגם האפשרות שאפשר לבטל ריבית פיגורים על העבר, אבל אני חושב שאם אנחנו בכל זאת רוצים להגיע למצב של שיקום, שהחברה הזאת תצא לדרך חדשה, יש לשקול את כל הנושא של חובות המדינה. כעיקרון אני רוצה שהעונשים שהוטלו ישולמו, אבל אם זה באמת יגרום לחברה לא להשתקם ולא לצאת לדרך חדשה, צריך לתת איזשהו פתח לבית משפט, עם כל מיני סייגים מחמירים, כדי שבית משפט, כשהוא רואה את כל התמונה, תהיה לו הסמכות לעשות את זה.

את רוצה להתייחס לנושא הזה?

לנושא הזה משפט אחד – כשמנסחים את זה כבעיית סמכויות, מי מוסמך, לדעתי ברור שאנחנו נתקעים, כי מצד אחד ברור לכולם שמכבדים את הסמכויות של בית-משפט מינהלי ופלילי, ומצד שני ברור לכולנו שאנחנו רוצים שיקום ולא רוצים לחסום את הדלת בפני שיקום. מה שהייתי מציעה – אפשר לעשות תיקון עקיף ולכתוב משהו בסגנון שחדלות פירעון או כניסה להליך של חדלות פירעון יהווה עילה לחזור לבית משפט שנתן את ההחלטה המינהלית הפלילית על מנת לדון מחדש. ואז, למרות שניתנה החלטה לפני עשר שנים, שעל הבן אדם הזה יש קנס, היום – אחרי עשר שנים – זו תהיה עילה לפתוח, כי אחרת אין עילה, ואז אנחנו לא פוגעים לא בסמכות של אף אחד ולא באפשרות לשיקום.

כבוד היושב-ראש, ניסינו איכשהו לרבע את המעגל, וגם בניגוד למחשבות הראשונות שלנו ניסינו גם ללכת עם הוועדה. אבל אני חושב שבסוף אם אנחנו מקבלים את התזה שלפי הדין הישראלי אפשר להעמיד לדין תאגיד וגם אם מתחלפים שם נושאי המשרה, עדיין התאגיד הוא אישיות משפטית. לבוא ולהגיד שבאופן אוטומטי עכשיו מכניסים לתוך שיקולי חדלות הפירעון להתערב בעונש פלילי מעבר למה שכבר הסכמנו, שגם זה כרסום מסוים בעמדה הראשונית, זה משהו שאני לא יכול לעשות עכשיו בעיתוי הנוכחי, וזה מה שאני יודע לתת. זה הכל.

גם בעניין הזה זה הטריד אותנו מאוד. מה שכן יהיה, ברוח הדברים שדוברו פה, ואת זה אבי אמר לפרוטוקול, שבמסגרת הצעת החוק המסגרת של האכיפה המינהלית תהיה שיקול של הרגולטור להפחתה. הוא יחויב לשקול את זה להפחתה.

חד-משמעית.

אבל זה באמת לא ייכנס לחדלות פירעון, וכמו שאמרו כאן בוועדה, יכולים להיות מצבים שבהם כל הליך של חדלות פירעון, כל הסדר נושים, פשוט יקרוס בגלל הנושא של החוב לרשות המינהלית.

בדרך כלל הקנסות והעיצומים בעולם המעשה לא באמת גבוהים והם לא פקטור משמעותי. יכול להיות חוב לרשות המסים, אבל בעיניי יש אפשרות, וזה גם כתוב בחוק, להצביע בניגוד לעמדת רשות המסים, מה שאנחנו קוראים Cram Down, אבל אני לא חושב שהקנסות הם הדרמה הגדולה. לא הייתי רוצה בהזדמנות הזאת, ובטח שלא בעיתוי הנוכחי, לפתוח עיקרון יסוד בדין הפלילי, של הישות המשפטית של התאגיד כגוף שאפשר להעמיד אותו לדין. אבל גם הוספתי שאנחנו מבינים את החשיבות – ואנחנו גם נוציא הנחיה בעניין וגם נוסיף את זה בנושא העיצומים – ובעיתוי הנוכחי אני לא יכול לפתוח מעבר למה שפתחתי.

קיימנו דיונים רבים, הייתי אומר שאפילו נאלצתי לקרוא את ה-29 עמודים של גני חב"ד, והגענו למה שהגענו. אולי זה לא מאה אחוז מבחינה אחת, זה לא מאה אחוז מבחינה שנייה, אבל אני חושב שהגענו למשהו שהוא נותן אפשרות.

הערה קטנה לגבי הדברים של אבי, לגבי הדרמה – בדיני המס אנחנו מדברים על עסק שנכנס לחדלות פירעון ויש לו לפני זה שנתיים כדמדומים, ובתקופה הזאת הוא לא מגיש דוחות חודשיים בניכויים והוא לא מגיש דוחות מע"מ. כל פעולה כזאת כרוכה בהטלת עיצומים והוא מגיע לסכומים של מאות אלפי שקלים. אלה סכומים שיכולים להרוס את העסק או להעיב על הליך השיקום או על הליך החדלות פירעון. אלה סכומים מאוד מאוד גבוהים, כך שאם לא תהיה איזושהי הנחיה או הקלה אוטומטית בתהליך הטלת העיצומים, זה יהיה אוטומטי, המחשב מטיל וזה בכלל לא שיקול דעת של רגולטור. צריך להתייחס לזה.

אבי?

מיציתי.

מיצית את הנושא. מנחם, בסדר, אנחנו נמשיך הלאה, נישאר עם הסיכום שהגענו.

אנחנו עוברים לנושא של מינוי נאמנים. בעקבות ישיבות הוועדה נעשו פה כמה שינויים. אני אגיד קודם ברמת הכותרת ואז אני אקריא. מוצע פה שתגובש על ידי ועדה ציבורית – יש שתי ועדות ציבוריות ליחידים ולתאגידים – רשימות של נאמנים. הבחירה של נאמנים תיעשה בכל מקרה מתוך הרשימה. כאשר מדובר בתאגיד הממונה ימליץ על שלושה עד חמישה שמות מתוך הרשימה. בית המשפט יכול לקבל המלצות מתוך הרשימה של הנושה או התאגיד עצמו. בית המשפט יוכל לבחור או את מי שהמליץ לו הממונה או המלצה של נושה או תאגיד או החייב עצמו, או שבית המשפט יוכל לבחור גם נאמן אחר מתוך הרשימה שלו, אבל במקרה שהוא לא יבחר את אותו נאמן שיומלץ על ידי הממונה הוא יצטרך להתייחס לכך בהחלטתו. זה פן אחד. הפן השני הוא נושא השקיפות, שיהיה פרסום שוטף של הדברים האלה – גם מי הומלץ וגם מי מונה.

אני רוצה רק לומר שעשינו כאן שינוי. פעם הלכנו בניגוד למשרד המשפטים, פעם הלכנו בניגוד - עוד נראה את זה – לרשות המסים, פעם הלכנו בניגוד לבנקים, פעם הלכנו בניגוד ללשכת עורכי הדין וכמה פעמים גם הלכנו בניגוד לשופטים ולגופים אחרים. בסופו של דבר ניסינו להגיע למשהו שממצה. כמעט בכל נושא יש כאלה שחושבים שהיה צריך להיות אחרת, כי הם מייצגים פן מסוים, וזה בסדר, אבל אנחנו מסתכלים על כל התמונה כולה, על כל השולחן ולא רק לכיוון זה או לכיוון אחר. אני חושב ששופטי החדלות היו עצמאים בשטח – נגיד את זה במילים עדינות - - -

בעלי סמכות רחבה.

לא בעלי סמכות רחבה, הם לקחו לעצמם סמכות רחבה. הם ניהלו את זה – לטוב ולרע – ואני חושב שבהרבה מקומות נוצרו תחושות כאלה ואנחנו רצינו לעשות משהו קצת מסודר. דבר ראשון, קבענו איזשהו גוף שיקבע את הרשימה. בהמשך נראה שהגוף הזה מורכב משופט בדימוס – תמיד שמים שופט בדימוס. צריך להכניס שופט או דיין. שופט או דיין, למה תמיד בדימוס? – וכן נציג של לשכת עורכי הדין, רואי החשבון, שני נציגים של הכנ"ר. זה בצד האחד. אחר כך יש את הוועדה השנייה שקובעת את הרשימה. זו רשימה שממנה בסופו של דבר בוחרים את הנאמן. עשינו כאן הליך נוסף ואמרנו שהכנ"ר יגיש את ההמלצות שלו, שלושה או חמישה כדי לתת מרחב תמרון לשופט, והנושים יכולים להגיש ועוד יכולים, והשופט בסופו של דבר צריך לבחור. בכל מקרה האיש צריך להיות מתוך הרשימה. במידה שהשופט – אני אגיד את זה בלשון פחות יפה ממה שכתוב פה – מחליט לא לקבל את ההמלצה, הוא צריך להסביר למה. כאן כתוב בלשון יותר עדינה, אבל המשמעות היא שהוא צריך להסביר למה. זה בסדר, אנחנו נותנים לו שיקול דעת והוא יכול, אבל הוא יצטרך להסביר.

דבר שני, אמרנו גם שאנחנו רוצים שתהיה שקיפות במובן הזה שאנחנו נראה שאכן לא כל הזמן הוא ממנה – כמו שמועות שיש לפעמים – כל פעם את אותו אדם או את אותו גוף, אני לא יודע, צפון, דרום, מרכז, אני לא נכנס לזה עכשיו, אלא רוצים לראות שיש תחלופה בנושא הזה. לכן יצטרך להיות דיווח לעיני כל ישראל, מה שנקרא, וכולם יראו שאכן יש תחלופה. אם יראו שיש שם שחוזר יותר מדי פעמים, זה לא יהיה לשבחו של אותו שופט, ואני אומר את זה בעדינות.

זה ההליך שראינו בגדול, ועכשיו נראה איך זה בא לידי מימוש בסעיפים.

רק עוד שתי נקודות קטנות: הורדנו את ההתייחסות לזה שכשממנים יותר מאחד, יקבעו מראש את חלוקת הסמכויות ביניהם, כי קיבלנו גם הערות - - -

סליחה, הזכרת לי – אנחנו רוצים שתהיה תחלופה, ולפעמים, בצדק, יכול שופט להגיד לי לא כל אחד יכול לפרק את מגה למשל, אחד שאף פעם לא התעסק. אנחנו רוצים כל הזמן לשכלל ולהכניס עוד אנשים לתוך המערכת, ולכן יש לנו המלצה שבמקומות מסוימים יהיו שניים, אחד שיש לו ניסיון יהיה המוביל והשני שפחות עוסק בזה – ילמד, ובפעם הבאה הוא יוכל כבר לעלות עוד דרגה ואחר כך עוד דרגה. לכן יש כן חשיבות לזה שבגופים גדולים יהיו שניים. יכול להיות שאחד יכול לעשות את זה, אבל כדאי שיהיו שניים כדי להכשיר אנשים שלא התעסקו בגופים גדולים ממש ושילמדו לאט לאט ויגיעו גם לנושא הזה. אני חושב שזה חשוב מאוד, כי כך אנחנו מגדילים את המאגר של אנשים טובים שיכולים להיכנס לעניין.

כפי שאמרתי, שני דברים: לא יידרש שהשופט יקבע מראש את חלוקת הסמכויות בין שני הנאמנים, כי קיבלנו הערות גם בעניין זה על כך שזה לא ריאלי ולפעמים הוא לא יודע מראש לעשות את זה, ולכן להקנות יותר גמישות לדבר הזה.

דרך אגב, שאלנו את אנשי המקצוע שעוסקים בזה והם אמרו לנו שבדרך כלל הם מסתדרים. בין שניים, הם מסתדרים. אם היינו שומעים שיש בעיה גדולה, יכול להיות שהיינו נאלצים בכוח כן להיכנס ולהגדיר סמכויות. הם אמרו לנו – שאלנו, אנחנו רוצים ללמוד מהשטח – שבדרך כלל הם מסתדרים. כשממנים שניים ואחד מוביל, הם מסתדרים ביניהם וזה זורם. אז אם הם מסתדרים וזה זורם, למה להיכנס ולהגדיר הגדרות שהן נורא קשות, והן תלויות וכו'. לכן השארנו את זה כך.

הנקודה השנייה שהשתנתה, וזה בעקבות הערה שעלתה בוועדה, שהוועדה שמגבשת את רשימת הנאמנים תהיה ועדה ציבורית והמשמעות היא שמוחל עליה חוק שיווי זכויות האישה במובן של ייצוג הולם לנשים.

צריך להגיד לפרוטוקול שהוועדה צריכה גם להתחשב, כשהיא עושה את רשימת הנאמנים הפוטנציאליות, שיהיו שם גם נאמנות, ורצוי באופן של ייצוג הולם.

בהמלצה לבית המשפט.

לא, ברשימה בכלל. כן, וגם בהמלצה לבית המשפט, רעיון מצוין. תודה.

למגינת ליבה של חברתי, עדיין הכלל שקובע שאם כותבים "נאמנים", זה כולל בתוכו גם נאמנות וגם נאמנים. אולי יבוא יום, כשהיא תהיה בשלטון, יכתבו "נאמנות", וזה יכלול בתוכו נאמנים ונאמנות. אבל כרגע זה כולל בתוכו ואף אחד לא העלה בדעתו שזה לא.

יש ייצוג הולם לא רק לנשים, אלא גם למגזרים אחרים.

נכון, בצדק אמר חברי.

אם נלך לפי הייצוג ההולם שיש בכל המקומות, אני לא רוצה להגיד, אבל לאזרח רגיל לא יהיה שום סיכוי אף פעם.

מי זה אזרח רגיל?

לכל אחד נותנים עדיפות. קחי את אבי ליכט, למשל, לא יהיה לו סיכוי, כי הוא לא זה, והוא לא זה, והוא לא זה, והוא לא זה, והוא לא זה, והוא לא זה. הסיכוי שלו להגיע, היום הוא כמעט אפס אם נלך לפי כל העדיפויות וכו'.

סעיף 33 – מינוי נאמן.

מינוי נאמן

33.

(א) בית המשפט ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון עם מתן הצו לפתיחת הליכים.

(ב) הנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 37 (בסימן זה – רשימת הנאמנים) או לפי סעיפים 35 או 36.

(ג) הממונה ימליץ לבית המשפט על כמה מועמדים לתפקיד הנאמן, שמספרם לא יפחת משלושה ולא יעלה על חמישה, מתוך רשימת הנאמנים; הממונה יבחר את המועמדים שעליהם ימליץ על פי אמות מידה שוויוניות שיגבש ויפרסם באתר האינטרנט שלו; התאגיד וכל נושה רשאים להציע לבית המשפט מועמדים נוספים לתפקיד הנאמן מתוך רשימת הנאמנים, אולם מינה בית המשפט נאמן שלא הומלץ על ידי הממונה, יתייחס לכך בהחלטתו.

(ד) בית המשפט לא ימנה לנאמן מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו או של אדם אחר שיש לו עמו קשרים אישיים או כלכליים, ובכלל זה ניגוד עניינים הנובע מהתחייבות שנתן הנאמן לבעל עניין או לבא כוח של בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון.

(ה) בית המשפט רשאי למנות כמה נאמנים אם מצא כי הדבר דרוש בשל טעמים מיוחדים שיירשמו הנוגעים למורכבות ההליך.

ופה זה נעצר, כמו שאמרתי, הסיפה נמחקת.

(ו) הממונה יפרסם, באופן שוטף, באתר האינטרנט שלו, את רשימת הנאמנים שעליהם המליץ, ומיהו הנאמן שנבחר בכל הליך.

סעיף 36 לעניין מינוי בתאגיד או נושא משרה לנאמן – (א) לא השתנה, רק ב-(ב).

(ב) מינה בית המשפט נושא משרה בתאגיד לנאמן, ימנה נאמן נוסף מתוך רשימת הנאמנים.

סעיף 37 לעניין רשימת הנאמנים –

רשימת הנאמנים

37.

(א) רשימת הנאמנים תגובש בידי ועדה ציבורית שימנה השר שחבריה הם:

(1) שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש;

אפשר להוסיף "או דיין בדימוס"? זה כמו סמכות של שופט. כל הזמן רק שופט, שופט.

מה דיין עכשיו?

למה, יש לכם התנגדות?

אין התנגדות, אבל זה צריך להיות שופט שמכיר את חדלות הפירעון ולצערנו דיינים לא מתעסקים בחדלות פירעון.

אז לכתוב רק "שופט שעסק בחדלות פירעון"? כתוב סתם שופט, ואם זה שופט שלא עסק?

אז איך הוא יכול לנהל?

הוא לא יודע ללמוד את זה? תאמיני לי, תוך עשר דקות הם לומדים.

אז ככה זה ייראה.

אמרתי רק הערה שהיא נכונה להרבה מקומות. תמיד צריך להיות שופט או דיין. זו אותה סמכות.

(2) הממונה ונציגו או שני נציגים מטעם הממונה ;

(3) נציג לשכת עורכי הדין;

(4) נציג לשכת רואי החשבון.

(ב) כשיר להיכלל ברשימת הנאמנים מי שהוא חבר לשכת עורכי הדין או מי שבידו רישיון לפי חוק רואי חשבון, התשט"ו–1955‏, והוא בעל ניסיון של חמש שנות עבודה במקצועו, או מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון, ובלבד שלא ייכלל ברשימה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הוועדה הציבורית, לכהן כנאמן.

תכף נשמע, יכול להיות שיש בעיה עם השינוי הזה.

(ג) השר, בהמלצת הממונה ובאישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין גיבוש רשימת הנאמנים לפי סעיף זה, ובכלל זה בעניינים אלה:

(1) תנאי כשירות נוספים הדרושים לשם הכללה ברשימה או סייגים להכללה כאמור, ובכלל זה לדרוש הכשרה מקצועית או עמידה בבחינה מקצועית, ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות שונים לסוגים שונים של הליכי חדלות פירעון בהתאם להיקפם ומורכבותם;

(2) סדרי עבודתה של הוועדה, ובכלל זה הוראות לעניין פרסום הרשימה ושינויה, לרבות גריעה ממנה.

עכשיו לעניין יחידים –

מינוי נאמן

125.

(א) הממונה ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון עם מתן הצו לפתיחת הליכים.

(ב) הנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 126, על פי אמות מידה שוויוניות שיגבש הממונה ויפרסם באתר האינטרנט שלו.

(ג) אותו הדבר, אני לא אקריא את זה כי גם הקראנו את זה. רק ב-(ד) צריך למחוק את הסיפה: יקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

זה פשוט אותו הדבר, פרט לוועדה שקובעת.

(ה) שונה קצת.

(ה) הממונה יפרסם מדי רבעון, באתר האינטרנט שלו, את מספר התיקים שבהם טיפל כל נאמן בשנה החולפת.

ברבעון החולף.

נכון, ברבעון החולף.

זה צריך להיות רשימת תיקים שמונו, לא רשימה שמטפלים. הרבה פעמים טיפול יכול לקחת הרבה זמן.

נכון, שלהם מונה כנאמן.

רשימת הנאמנים

126.

(א) רשימת הנאמנים תגובש בידי ועדה ציבורית שימנה השר שחבריה הם:

(1) שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש;

(2) הממונה ונציגו או שני נציגים מטעם הממונה;

(3) מנהל רשות האכיפה והגבייה או נציגו;

(4) נציג לשכת עורכי הדין;

(5) מנהל הסיוע המשפטי או נציגו.

(ב) זהה, לא נקריא אותו עוד פעם. כנ"ל גם (ג) זהה ל-37 ולא נקריא עוד פעם.

רק הערה לגבי למה כתבנו "לדעת הממונה" ולא "לדעת הוועדה הציבורית" – הדבר הזה לא תלוי בחוק חדלות פירעון, אלא לפי חקיקה פלילית. אני חושבת שזה חוק המרשם הפלילי, אני כבר לא זוכרת. הסברנו את זה בדיון הקודם. מי שיכול לקבל נתונים לגבי עבירות פליליות זה לא ועדה, אלא עובד מדינה ספציפי ולכן צריך היה להפנות לאדם ספציפי שהוא הממונה.

אז נשנה ל"ממונה מהוועדה הציבורית". בסדר.

שאלת הבהרה קצרה. אם ממנים שני נאמנים צריך להגדיר שכר טרחה.

מה, הם עובדים בשכר טרחה? לא עושים בהתנדבות? לא יכול להיות.

אדוני, ברשותך, בהקשר לעניין זה אני מבקשת להוסיף. אני חושבת שזו הזדמנות טובה להגדיר בחוק את הגדרים לשכר טרחה של נאמנים. אמנם החוק מכתיב לתקן תקנות חדשות, אבל אני חושבת שיש מקום להגדיר בחוק את הגבולות האלה.

אם כבר, זה יבוא בתקנות. נדמה לי שהשרה מתכוונת לזה. אמרו לי שהם מתכוונים לעשות את זה.

אני חושבת שיש מקום להגדיר את זה בחוק. אני מתכוונת למנגנון הכללי, עדיין יהיו תקנות, את העקרונות שלפיהם ייקבע שכרם של הנאמנים. אני חושבת שזה נכון שזה יהיה בחוק, בטח בחוק הזה שעניינו שיקום כלכלי.

תגידו לי אם אני צודק – שאלתי את זה והבנתי שמתכוונים שזה יבוא לידי ביטוי בתקנות. לכן אני חושב שהחוק הוא פחות מקום לעשות דבר כזה, המקום הוא בתקנות.

אני אומר דבר פשוט. אני חושב שזו בעיה שצריך לטפל בה, בזמנו אפילו הצענו נוסח לתקנות שיגבילו את שכר הטרחה. נכון לעכשיו, בעיתוי הנוכחי, אין לנו מנגנון מוצא בחוק.

הנה, אני הבאתי. במקרה יש לי.

במקרה אני גם יודע מהו.

שלחתי לך.

את זה אני יודע. אני לא חושב שאני יכול עכשיו, בשעה הזאת, לפני ארוחת צוהריים, לסגור משהו שהוא סופר-רגיש - - -

אני לא אכניס את זה בחוק. אני אחכה לתקנות. וכפי שאתם אומרים, התקנות אמורות להגיע בהקדם.

אני חושב שכן חשוב להגיד שהבעיה שמצביעה עליה חברת הכנסת מיכאלי היא אכן בעיה. זה דורש רגולציה.

משום מה, אני לא יודע אם מי מכם או שבדרך אחרת, יש לי בראש – אם לא מישהו מכם אמר לי, אז בדרך אחרת – שהשרה מתכוונת בתקנות לטפל בנושא הזה. מבחינתי, ברגע שזה יהיה שם, זה בסדר ואנחנו לא ניכנס לזה בחוק. אני חושב שאם זה מופיע בתקנות, זה הרבה יותר מכובד מאשר בחוק.

שוב, אדוני, אז נקבע לפחות לוח זמנים שהוא מחייב.

כבר שאלתי אותו מתי הם מתכוונים להתקין את התקנות - - -

אבל שאלתי על תקנות מסוג מסוים, זה היה על תקנות לשיקום החייב והחייבת ואמרו שאת זה הם יביאו לפני כניסתו של החוק לתוקף. אנחנו מכירות ומכירים את גרירת הרגליים של משרדי הממשלה בנושא התקנת תקנות. אתה מתמודד עם זה באופן קבוע בוועדה.

אנחנו מפסיקים לדון במשרדים שלא הביאו תקנות.

כוונות טובות ומצוינות הן הדרך לאי-התקנת תקנות באופן שוטף וקבוע. אני רוצה שבעניין הזה נקבע באופן מפורש איזו סנקציה. נניח, אם לא ייקבעו התקנות תוך חצי שנה מיום פרסום החוק, אז - - -

יש תקנות.

אני יודעת. אז נניח יפקע תוקפן וייכנס משהו אחר לתוקף בכניסת החוק. אומר זאת כך: התקנות הנוכחיות מאפשרות שכר מושחת ושערורייתי של נאמנים, וזאת הסיבה שאנחנו צריכות וצריכים לשנות את המצב הזה ולהגדיר את הדבר הזה באופן אחר ממה שהוא מובנה היום. החשש שלי שלא יתוקנו תקנות בזמן וימשיך להיות שימוש לרעה בתקנות הנוכחיות. לכן אני רוצה לעשות מנגנון שמוודא שיוחלפו תקנות עד כניסת החוק לתוקף.

מה שכן נעשה, כמו שכתוב פה שאמרנו לבית המשפט "בהקדם", אז אנחנו מבקשים שתביאו את זה, ולא אכפת לי שתתנו לנו תשובה אחרי ההפסקה, שאכן יש מגמה במשרד - -

שלפחות לפרוטוקול שיגידו זמן.

- - שיש מגמה במשרד לעשות את זה בהקדם.

מה מגמה? מגמה זה לא - - -

פה אנחנו עושים בלשון עדינה.

למה? למה אי אפשר שהם יגידו לפרוטוקול שתוך חצי שנה הם יביאו תקנות לאישור הוועדה.

בסדר, קודם כול הם יבדקו.

יושבת פה צמרת המשרד בכל זאת.

לא הרי זה כהרי זה, ויכול להיות שבמשרד מישהו אחר ממונה על זה. לכן אמרתי שאחרי ההפסקה הוא יקיים שיחות.

יש לי כמה הערות לפרק הזה. קודם כול, אני לא מבין למה צריך שתי רשימות ושתי ועדות. אם הכישורים הם אותם כישורים – עורך דין בעל חמש שנות ותק או רואה חשבון – וכמעט אותה ועדה ציבורית, שזה שופט מחוזי בדימוס, והממונה והנציגים ונציג לשכת עורכי הדין, לא נראה לי שצריך יותר מדי ועדות. אולי צריך רשימה אחת שבית המשפט והממונה יעבדו לפיה. זה נראה לי יותר מבחינת היעילות. לא הבנתי את הרעיון מאחורי הקמת שתי ועדות ושתי רשימות.

אנשי השטח פה אמרו שאלה שני דברים שונים. עוד מעט נשמע תשובה.

דבר שני, כאשר ממונה ממנה נאמן, הוא ממנה ואף אחד לא ממליץ לו, אף אחד לא עושה את זה והוא יכול לעשות את זה. נכון שיש שקיפות והוא צריך לפרסם, אבל כאשר בית משפט צריך לבוא אז ממליצים לו ואומרים לו שיבחר. אפילו ראיתי בסעיף (ג) שבית משפט מעצמו, מיוזמתו, לא יכול להציע. הוא יכול לבחור בין נאמנים - - -

אתה מתכוון לוועדה הראשונה?

כן, ב-(ג), בתאגיד, בחברות. כתוב: הממונה ימליץ על שלושה עד חמישה. התאגיד וכל נושה רשאים - - -

כאילו הוא יכול משלו, העיקר שיהיה ברשימה.

לא. כתוב: התאגיד וכל נושה רשאים להציע לבית המשפט מועמדים נוספים, אולם מינה בית-המשפט נאמן שלא הומלץ על-ידי הממונה - - -

לא אמרנו את זה במפורש שבית משפט יכול למנות גם מישהו שהוא לא - - -

מתוך הרשימה הוא יכול.

אני זוכר שכתוב.

סעיף קטן (ב) אומר - - -

נאמר: מינה בית-המשפט נאמן שלא הומלץ על-ידי הממונה או על-ידי הנושים - - -

אבל זה נגזר מ-(ב). קודם כול, בית-המשפט ימנה נאמן, והנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים.

זה לא משתמע, זו הוראה מפורשת. סעיף (ב) אומר: הנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים.

זה משתמע במובן זה שאנחנו מונים את כל הגורמים ולא מונים ב-(ג) - - -

מה שסעיף (ג) אומר וקובע פרוצדורה למתוך אותה רשומה את מי מציפים כדי שימנו אותו בתיק הספציפי. סעיף (ב) קובע את המסגרת הכללית – ממנים את הנאמן מתוך הרשימה. סעיף (ג) אומר: הרשימה היא גדולה, איך בוחרים מישהו מתוך הרשימה.

אתה יכול לחדד, אבל ברור שזה כן.

זאת הכוונה.

זה ברור שהוא יכול. למגינת ליבנו, אני אומר, צריכה להיות יותר בקרה, אבל יכול.

רציתי להעיר על ההערה של חברת הכנסת מיכאלי. אני אתחיל בהערה למה שתי ועדות. לפי דעתי יש צורך בשתי ועדות, כי גם ההרכב שונה וגם הקריטריונים או מה שאנחנו בוחרים, אם זה אנשים שמתעסקים בפש"ר או בשיקום והבראת חברות, זה עולם תוכן שונה, של התמחויות שונות. לכן יש שתי ועדות. אני מניח שהיושב-ראש יהיה זהה, אבל זו היתה הסיבה למה לא עשינו רשימה אחת ולמה לא כולם יושבים בהקבץ אחד, כי אלה שני עולמות תוכן שונים.

באשר לשכר טרחה – אני לא יודע מה זה מושחת, וראינו שבית המשפט מטפל בזה וגם הכנ"ר מטפל בזה. סוגיית שכר הטרחה צריכה לבוא לוועדה, בעיקר לא בקצה שדיברה עליו חברת הכנסת מרב מיכאלי – שוב, הוא מרגיז את כולנו וגם יושב-ראש לשכת עורכי הדין יצא נגד השכר הפנומנלי שלפחות מתבקש – הסוגיה היותר מרתקת ונדרשת היא להתייחס לאותם תיקים שאנחנו רוצים לשקם את האנשים, ולמעשה המשמעות האופרטיבית היא שהשיקום מוטל על בעל התפקיד וברוב רובם של המקרים אין שכר בתיקים האלה. אם אנחנו רוצים לעשות משהו מיטבי, אי אפשר להטיל על עורכי הדין ורואי החשבון – זה סעיף שאני אתנגד אליו בעוד שניה – לעשות את העבודה בחינם. אם צריך לסדר את תקנות השכר, זה קודם כול להתחיל שם, כי זה ה-99% מהמקרים, ומה שאנחנו קוראים בעיתון, על האחוז אחד, על מקרה הקצה, שגם בהם יש לתקן – וראש הלשכה אמר שיש מקום לתקן – זה הדגש.

לעניין המועדים – אנחנו נשאיר את זה לממלכה ולוועדה.

אני חוזר לסעיף הזה – נוספה שם עוד איזה תיבה, בשני הסעיפים, שרוצים למנות כנאמנים אנשים שיש להם איזה מסוגלות מיוחדת, מיומנות ומסוגלות כזאת ואחרת. עוד פעם, רואי חשבון ועורכי דין עומדים בסטנדרטים – שמעתי אפילו שחברי הכנסת, לאור תוצאות הבחירות, רוצים קצת להוריד אותם – ולא יכול להיות שכל פעם יבוא מישהו ואנחנו ניתן לו איזה מסלול כניסה על יכולת כזאת או אחרת שאף אחד לא יכול לבדוק אותה, וגם לא הוועדה. זה נכון לגבי כל דבר – אין את הסעיף הזה ברופאים ולא ברוקחים ולא בטייסים ולא בשום דבר. אני לא מצליח להבין למה רוצים את זה כאן.

רופא שהוא מומחה לכליות יכול לעשות לי ניתוח ביד?

אם אנחנו רוצים מקצוענות, וזה מה שאנחנו שואפים, ונתנו את היכולת לנהל תהליכים, סבוכים כאלה, לאנשים עם הכשרה מתאימה, שהמחוקק קבע שזה מה שהם רשאים לעשות, ואני לא אכנס כרגע להבחנות בין רואי חשבון לעורכי הדין, לא נשמע הגיוני שאיזה סעיף סל, שאף אחד לא יכול לפקח עליו, להכניס עוד אנשים שיטפלו בעניין.

לא הבנתי, אתה רוצה שיישאר עורך דין? חשבתי שאתה רוצה שכן יהיה פירוט על יכולות.

לא. ההערה שלי מתייחסת לסעיף 37 שאנחנו רואים מי כשיר להיכלל ברשימה. אז דיברנו על עורכי דין ודיברנו על רואי חשבון, ועכשיו נוסף איזה תיקון לפיו כל אדם שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון, וכנ"ל בפש"רים. לעניין הזה אנחנו מתנגדים.

הוא מתכוון ללבנת פורן.

קח מישהו שהיה כנ"ר למשל, שהיה בהוצאה לפועל, שהוא חי את זה כל הזמן, ועכשיו עזב או יצא לפנסיה וכו', הוא לא יוכל להתמנות. למה? כי הוא לא עורך דין או רואה חשבון?

אנחנו לא משנים את המצב הקיים. זו תוספת של הוועדה על בסיס הדין הקיים.

אני רק רוצה להצטרף למה שאמרתם בהתחלה, שזה נכון, שהבעיה הגדולה היא השכר של הנאמנים בחברות קטנות קטנות או של יחידים. איך אמרו לי כהתחלתי לשאול, אין לנו מזה כלום, לא יוצא לנו כלום. לאנשים לא שווה כמעט לעשות את זה. הם עושים את זה כי אולי יום אחד – כמו דייג שדג דגי רקק וזורק אותם חזרה בתקווה. למה הוא ממשיך? הוא ממשיך ויושב שם כל ערב ומנסה אולי יום אחד יעלה לו איזה דג קצת יותר משמעותי. נכון שלגביהם הבעיה יותר גדולה, אבל צריך לטפל גם בזה וגם בזה.

שלמה נס, בבקשה. לאחר מכן נצא להפסקה של חצי שעה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך פתוח, שכשדיברתי על זה עם גורמים אחרים שנמצאים כאן וגם עם אחרים, אמרו לי: חבל לך על הזמן, הכל פוליטיקה, כבר סגור, אין מה לשנות, גם אם זה נכון, גם אם אתה צודק וכו' וכו'. אני בכל זאת חושב שיש מחויבות להעלות את הדברים בצד המקצועי.

מי שאמר לך פשוט לא היה בישיבות, כי אפילו היום שינינו דברים.

כן, כן, הייתי פה, אני יודע את זה. אני אומר את הדברים ברמה המקצועית והם חייבים להיאמר, ואני יכול להביא דוגמאות לכל מה שאני אומר. הנושא הזה של מינוי בעלי תפקיד בקטע של שיקום, זה שונה לגמרי מאשר פירוק וכך הלאה. לשקם עסק ולהציל מקומות עבודה וחברות זה דבר מורכב מאוד ומאוד רגיש.

דבר שני, צריך להבין מי בעלי הדבר המרכזיים בתהליך הזה. יש מאות או אלפי עובדים שרוצים שיהיה להם מקום עבודה; יש מאות או אלפי נושים שהכסף שלהם הלך או שמצבם קשה בגלל המצב הזה. מבחינתם זה הדבר המרכזי שישנו כאן, כולל בתהליכים האלה.

לכן צריך לראות חשיבות עצומה לזהות בעל התפקיד שמסוגל לעשות את השיקום הזה, ומה שיותר חשוב לבוא עם אמון של הגורמים השונים, כי אם הוא לא יסתדר עם העובדים – זה לא יעבוד; ואם הוא לא יסתדר עם הנושים, שלא יספקו סחורה וכך הלאה – זה לא יעבוד. אני יכול להביא דוגמאות ואני לא אציין שמות, כי אנחנו בישיבה משודרת, דוגמאות שבאו ונכנסו וחברות קרסו כתוצאה ממינויים לא נכונים.

למה אני אומר את זה? כי התהליך הנכון הוא, וצריכה להיות חשיבות עצומה לעמדה של הצדדים המעורבים. השיקול של העובדים והשיקול של הנושים הם שיקולים אחראיים. בהקשר הזה נכון לומר, וזה בסדר, זה מצוין, שתהיה רשימה ושיהיה גיוון. כל הדברים האלה הם מצוינים, אני תומך בהם במלואם. אלא מה, ויסלחו לי אנשי הכנ"ר – ואני אומר את זה במלוא הכנות ולא רק בישיבה כאן – יש לי הערכה ושיתוף פעולה עצומים לכנ"ר, אבל הכנ"ר הוא גורם שהוא מבקר ומפקח ותפקידו ללוות ולפקח על התהליכים ועל בעלי התפקיד. אם הכנ"ר בא ולוקח רשימה ומתוכה מעלה שלושה שמות כאלה או אחרים – א', תפקידו לפקח על בעלי התפקיד ואני לא חושב שזה נכון שהוא צריך להציע את בעלי התפקיד. אני חושב שהחברה והנושים והעובדים הם צריכים להציע מתוך הרשימה שלושה או ארבעה, לא משנה, מועמדים לתפקידים ובית המשפט צריך לקחת בחשבון את זהות בעל התפקיד שיכול לזכות לשיתוף פעולה. זו הנקודה המרכזית.

לכן אני חושב שהשינוי היחיד בסעיף (ג) צריך להיות כך שלא הממונה יציע שלושה או ארבעה מועמדים מתוך הרשימה, אלא החברה, הנושים והעובדים יציעו מתוך הרשימה ובית המשפט ייקח את זה כשיקול מרכזי, לזה שהוא חושב שיזכה לשיתוף פעולה ויוכל לבצע את תהליך השיקום וההבראה. זה דבר מרכזי ואני יכול להביא הרבה דוגמאות שזה נעשה אחרת והדברים כשלו. אני לא רוצה להביא את הדוגמאות כאן, אבל זה המצב בשטח. אלה בעלי העניין המרכזיים.

מנחם, בבקשה.

לגבי 37, בהמשך למה שהעיר חברי שי, זה לא רק המיומנויות, אלא מדובר על שתי פרופסיות שפועלות על פי רישיון, עם רגולציה מוקפדת, עם השלכות לגבי אחריות אישית. יש לזה משקל. ההגדרה של המיומנות המיוחדת, מבחינתנו זה בעייתי.

נקודה שנייה, לגבי הוועדות הממנות – ב-126(ב) הוועדה נעתרה והוסיפו רואי חשבון כמי שיכולים לשמש כבעלי תפקיד גם לגבי יחידים, רק בוועדה שכחו להכניס את נציג לשכת רואי חשבון.

זה עלה בוועדה בדיונים שהיו בזמנו והמסקנה היתה שלגבי יחידים הרוב המכריע, בצורה דרמטית, זה עורכי הדין ורואי החשבון הם המיעוט שבמיעוט. אני מדבר לגבי יחידים.

זה רק לגבי הוועדה של יחידים. בוועדה השנייה שמרנו בכל כוחנו שלא תוצאו משם.

אבל למה כאן לא?

שמענו בקשב רב את ההצעות ואני חושב שעשינו די הרבה שינויים בעקבות ההערות. אני לא חושב שנוכל לשנות עכשיו.

אני רק יכול להגיד שתוך כדי זה אני עושה עוד כל מיני דברים, אז יש התחייבות שלנו להיכנס עכשיו לעבודת מטה לגבי השכר ולנסות להביא עד 18 חודשים נוסח חדש של התקנות. זה על דעת שרת המשפטים. אנחנו לא יכולים להבטיח שזה מה שיקרה, אבל יש התחייבות להיכנס לעבודה רצינית, מתוך כוונה להביא נוסח מתוקן של שכר הנאמנים.

ספי, אתה רוצה להוסיף לגבי הנושא של נאמן?

אני מסכים עם מה שאמר שי מילוא, שבאמת מדובר בשתי פרופסורות שונות שיכולות להסכים מפעם לפעם.

לגבי שיקום – יש פה איזה נקודת איזון שנעשתה בהצעת החוק, שמצד אחד הכנ"ר כן מציע רשימה של ממונים, ומצד שני יש עדיין אפשרות ליתר הגורמים גם להציע ובסוף בית המשפט מחליט, אבל עדיין כשיש הכוונה לזה אם לא הולכים בכיוון שהכנ"ר המליץ.

השאלה ששלמה העלה זה למה הנושים, העובדים והתאגיד לא הם שייתנו את רשימת השמות, אלא הכנ"ר. שלמה דיבר מתוך ניסיון שיש לו.

ההצעה שהכנ"ר הציע היא כדי שתהיה רשימה שוויונית ולא כל פעם חמישה אנשים. זה לפי כללים שוויוניים שייקבעו. זה עדיין לא מונע משאר השחקנים להציע גם הצעות משלהם וגם לבית המשפט להציע הצעות משלו.

מכיוון שאולי היתה כאן קצת חוסר בהירות, אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור לפרוטוקול, שגם כשבית משפט מציע, המסגרת הכללית היא רק מי שנמצא בתוך הרשימה.

כן, ברור, אמרנו את זה בהתחלה. יכולים מתוך הרשימה להציע – הממונה מציע, יכול התאגיד, יכולים נושים, ובית המשפט יכול לבחור בעצמו מתוך הרשימה מי שהוא בוחר.

עוד סעיף בהקשר זה שלא הקראתי, כדי שנסגור את הנושא הזה. בהקשר של ההערה של שלמה נס, אני חושב שעוד יתרון שהממונה מציע רשימה וגם היא בשקיפות, שהממונה הוא גורם מינהלי ואתה יכול להחיל עליו בקרה. כלומר, הוא כפוף לחובות כמו כל רשות מינהלית. במובן הזה העובדה שהממונה מחיל את זה בצורה שוויונית ומחויב לפרסם את זה מאפשר לשוק ולשחקנים בקרה הרבה יותר טובה מאשר על בית משפט בהקשר הזה. אני חושב שבמובן הזה יש יתרון מובהק.

סעיף 119 עוסק אף הוא בנאמנים ולכן אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת – אחד הסעדים הזמניים במסגרת בקשת נושה לחדלות פירעון נגד יחיד הוא למנות נאמן זמני. פה אנחנו עושים שינוי – הוא קטן, אבל הוא כן משמעותי – ב-119(א)(2)(א). כשבית משפט ממנה נאמן זמני – שוב, לגבי יחידים – בבקשת נושה:

(א) ימנה נאמן זמני לשם שמירה על נכסי היחיד; על מינוי נאמן כאמור יחולו הוראות סעיף 125(ב); - ולא 125.

המשמעות היא שהוא צריך לבחור מתוך הרשימה, אבל הוא בוחר בעצמו, כי בסיטואציה הזאת של הסעד הזמני הממונה עוד לא בתמונה בכלל ולא צריך ללכת אליו. בית המשפט בעצמו יבחר בסיטואציה הזאת את הנאמן הזמני. כמובן שגם הוא מחויב לרשימה ולבחור מתוכה.

לפני ההפסקה עוד משהו אחד קטן. יש הערה נוספת שעוד לא נכנסה. בסעיף 87, הסעיף של ה-Cram Down, היתה הערה של פרופ' חמדני שלא נכנסה למסמך, ואני חושב שהיא חשובה. היא לא הערה מהותית, היא לא משנה מהותית את ה-Cram Down, היא רק מבחינה ניסוחית. בית המשפט יכול לעשות Cram Down כלומר להתגבר על אסיפות הנושים בסיטואציות מסוימות. כרגע הנוסח בסעיף 87 הוא: הוא רשאי לאשר הצעה לתוכנית לשיקום כלכלי גם אם לא אושרה באסיפות הסוג ברוב הדרוש. ההצעה היא להוסיף את המילים: גם אם לא אושרה בכל אחת מאספות הסוג ברוב הדרוש. שוב, זה לא משנה את המהות, זה אותו הדבר, אבל זה חידוד שהוא חשוב מבחינת מהי דרך המלך בהקשר הזה.

זה נועד למנוע מצב שבו בית המשפט יוכל לאשר אפילו אם אף אסיפה לא אישרה.-

אני לא יודע אם זה מונע את זה.

אני לא יודע אם זה מונע את זה בהכרח, אבל זה מדגיש את העניין הזה. זה תיקון לסעיף 87, פשוט הוספה של המילים "בכל אחת מאסיפות הסוג".

הישיבה הזאת אינה ישיבה רגילה שבה אנחנו דנים על כל נושא לעומק ודעות וכו'. זה כבר כאילו סיבוב שני של רוב הדברים. אז גם עכשיו, כשדיברנו על מינוי נאמן, זה כבר סיבוב שני, אחרי שירדנו לעומק ונאמרו דברים. כלומר, לקחו בחשבון את האופציות האלה ואת האופציות האלה ובסופו של דבר נבחרה האופציה הטובה. למרות הכל נתנו פתחון פה, ואם הדעה היתה משתנה פה, אבל הדעה נשארה. אז כרגע זה נשאר עם אפשרויות להגיש. עדיין הכנ"ר מגיש את הרשימה שלו, השופט יכול לבחור מה שהוא ירצה. אם הוא לא יבחר לפי הכנ"ר, הוא יצטרך לנמק את זה. זאת אומרת שלכנ"ר יש כאן איזושהי עדיפות. לא במובן המוחלט, אבל אם השופט לא לוקח, הוא יצטרך לנמק למה, אבל הוא רשאי לקחת גם נציג של זה וגם נציג של זה.

אנחנו נצא להפסקה עד 13:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:15.)

רבותיי, אנחנו ממשיכים. אנחנו מתנצלים על האיחור. זה טיבה של הפסקה – יש כאלה שלא ניצלו אותה לאוכל, אלא להמשך הדיונים. אני מתנצל, אבל היינו צריכים לפתור כמה נושאים.

גור, בבקשה.

אנחנו עוברים לסעיף 234 – הסעיף הזה עבר כמה שינויים, בראש ובראשונה יש כאן את הוספת דין קדימה לעובדים מעבר לגמלה של הביטחון הלאומי, רק על הדלתא, ההפרש מעבר. רוב העובדים יקבלו כיסוי מהביטוח הלאומי, אלא שיש איזושהי יתרה מעבר, עד לתקרה שקבועה פה, הם יקבלו את זה כדין קדימה.

יש שינוי לגבי הנושא של פריסות. לפי הצעת החוק המקורית, כל סכום שנפרס על-ידי רשות המסים, יקבל דין קדימה. פה מדובר רק בשלוש השנים הטובות ביותר, אבל זה לא רק רשות המסים, אלא זה גם הרשויות המקומיות והמוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה להוסיף שהנושא של פריסה הוא לא סתם. זה מתוך הסתכלות אמיתית על האנשים. הרי מי מקבל פריסה? אדם שקצת במצוקה ולא מסוגל לשלם, ואנחנו רוצים לעודד את הגופים, גם את רשות המסים, גם את השלטון המקומי, גם את הביטוח הלאומי, שייתנו פריסה כדי להקל על האיש הפשוט. יש לנו אינטרס לעודד אותם. מצד שני הגופים באים ואומרים: רגע, אתם רוצים ומעודדים אותנו לעשות פריסה. אם לא היינו עושים פריסה, יכול להיות שהיינו מקבלים את כל הכסף בהתחלה ונגמר הסיפור. עכשיו עשינו פריסה, ונניח שאחרי תקופה מסוימת נכנס האיש או הגוף לחדלות פירעון, אנחנו כאילו מפסידים את מה שעשינו. לכן צריך לתת כאן איזושהי הגנה מסוימת, כי בסך הכל, בסוף החשבון, אני חושב שזה לטובת האדם הפשוט, הספק וכו', שכן יהיו פריסות וכן ייתנו את זה. אז נכון, אנחנו צריכים לקחת על עצמנו קצת אחריות לאם קרה שיש חדלות פירעון או פשיטת רגל בתוך התקופה הזאת. יש לנו מעין אחריות מסוימת בנושא.

אני אקרא את הסעיף.

חובות בדין קדימה
234.

(א) חובות העבר המפורטים להלן הם חובות בדין קדימה והם ייפרעו בסדר עדיפות זה:

(1)

חוב בשל שכר עבודה כמשמעותו בחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, שמגיע לעובד בעד התקופה שלפני הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים ובשל פיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורין, התשכ"ג–1963, בניכוי סכום הגמלה המשולמת לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי, בסכום שלא יעלה על 25,630 שקלים חדשים לעניין שכר עבודה או על 39,945 שקלים חדשים לעניין פיצויי פיטורין יחד עם שכר עבודה;

יכול להיות שאחרי זה, בנוסח, אנחנו נוציא את המילים בניכוי וכו' לסעיף קטן נפרד, אבל זה כבר עניין נוסחי.

הסכומים הנקובים בפסקת משנה (א) יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה, לפי שיעור שינוי השכר הממוצע כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי, ויעוגלו לעשרת השקלים הקרובים; השר יפרסם ברשומות הודעה בדבר עדכון הסכומים.

(2) סכום שהחייב ניכה במקור לפי סעיפים 164 או 170 לפקודת מס הכנסה‏ וטרם העביר לרשות המסים, וכן סכום שהחייב ניכה לפי סעיף 342(ג) לחוק הביטוח הלאומי וטרם העביר למוסד לביטוח לאומי;

(3) חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין ומועד פירעונו חל לפני מתן הצו לפתיחת הליכים;

(4) קרן חוב מס ערך מוסף לרשות המסים שנוצר ב-12 החודשים שקדמו למתן הצו לפתיחת הליכים;

(5) חוב מס או תשלום חובה אחר שרשות המסים, המוסד לביטוח לאומי או רשות מקומית פרסה את תשלומו לתקופה של 12 חודשים לפחות, על-פי הסדר בכתב החתום על-ידי החייב, לפני מתן הצו לפתיחת הליכים (להלן – הסדר פריסה); דין קדימה לפי פסקה זו יחול על חוב בשל שלוש שנות חיוב במס או בתשלום חובה אחר לכל היותר, מתוך הסדר הפריסה, ואם חל הסדר הפריסה על תקופה ארוכה יותר – יחול דין הקדימה על שלוש שנים לפי בחירת הגורם בעל החוב;

אנחנו נחדד בנוסח, אבל הכוונה היא שהשלוש שנים יהיו על שלוש שנות מס ולא על שלוש שנות פריסה.

אני רוצה להסביר שוב לגבי הפריסה שאנחנו מדברים עליה – רצינו שלא יעשו פריסה של שני תשלומים ואז זה נראה שכאילו מישהו כאן הולך לעבוד, למרות שאנחנו לא חושדים באף אחד, ובטח שלא בגופים ממשלתיים. אבל לפחות זה נראה, צריך להיות ישרים בעיני אלוקים ואדם, שמישהו עושה לך פריסה של שני תשלומים ובאמצע נכנס חדלות יכול להיות שעשו כאן תחמון ורצו להרוויח. אומרים כאן שפריסה היא פריסה אמיתית, ל-12 חודש, ואם קורה באמצע – יש לנו אחריות לעשות את זה.

אני אוסיף את סעיף 219, כי הוא גם רלוונטי לעניין, זה חלק מהדיון בנושא הזה. בסעיף 219 – אני יודע שזה פחות ממקד את תשומת הלב – יש ב-(ב)(3) תיקון לגבי החרגה מהקניית עדיפות לנושים לגבי חייב שהוא יחיד.

(3) לגבי חייב שהוא יחיד – החוב הנפרע הוא חוב לאדם שאינו קרובו של החייב בסכום שאינו עולה על 5,000 שקלים חדשים, ולעניין חוב בשל שכר דירה או שירות מתמשך – יחושב הסכום האמור על בסיס התשלום החודשי ;

עשינו פה חידוד בעניין הזה בהמשך לדיונים בוועדה.

לגבי הנושא שרוב תשומת הלב היא אליו – אנחנו מורידים את סעיף קטן (ד) שפוטר את רשות המסים לחלוטין מהסעיף הזה, ובמקום זה מוצע להוסיף ב-(ב)(2) – זה עוד יעבור ניסוח מדויק: לעניין רשות המסים, רשות מקומית או הביטוח הלאומי לא יראו בעובדה שהסדר פריסה נעשה באופן חד-פעמי כשלעצמה כפעולה שלא במהלך העסקים הרגיל. התוספת הזאת נועדה לומר שהכללים הרגילים של 219 יחולו על הרשויות שנותנות הסדר פריסה, אבל בגלל שהסדר פריסה יכול להיות משהו שקורה פעם אחת בחייו של נישום, זה לא משהו שקורה על בסיס חודש בחודשו, אולי כמו פעולות מול ספקים, אז עצם החד-פעמיות כשלעצמה היא לא צריכה להוביל למסקנה שזה לא מהלך עסקים רגיל, אלא צריך לבדוק את זה כמו כל פעולה אחרת – אם משהו השתנה בפרקטיקה, אם משהו היה נראה לא נורמלי בלי קשר לחד-פעמיות.

אולי הפוך, מסתכלים על הגוף. אם הגוף כן רגיל – כך הוא עובד - שהוא עושה פריסות, לדוגמה מרכז שלטון מקומי או הרשויות המקומיות אף פעם לא עושות פריסה ופתאום עושים למישהו פריסה, אתה אומר: רגע, רגע, רגע. אבל אם המהלך הרגיל שלהם – כמו רשות המסים או הביטוח הלאומי – שכך הם עובדים ואנחנו מעודדים אותם שכן יעשו, אז נכון שהאיש שעשו לו הוא אחד, אבל הגוף שעושה זה גוף שזה מהלך העסקים הרגיל שלו, כי כך הוא עובד וכך אנחנו גם רוצים שהוא יעשה לכולם.

גם אם לאחר שלושה חודשים הגוף נכנס - - -

הערה קטנה, שהייתי שמח גם להתייחסות של נציגי משרד המשפטים – בדין הקיים רשויות מקומיות מקבלות דין קדימה רק על ארנונה - - -

לא רק על ארנונה.

על כל תשלומי החובה.

זה מוסיף עוד זכויות?

זה לא היה בכחול.

זה שזה לא היה בכחול, זה ברור, החוק התנהל פה. השאלה אם זה משנה את המצב.

בנושא הזה יש לנו כל הזמן דילמה. בסך הכל, יכולתי להגיד שפריסת חוב לא מעניינת אותי. מה ששילמו – שילמו לאותו גוף, והחוב שנשאר – ייכנס כמו כל חוב רגיל. זה הכי פשוט ואז לא היינו מסתבכים. אבל מה, האינטרס שלנו, דווקא בגלל האדם הפשוט, ויש לנו איזו אחריות מסוימת. אמרתי כבר בהתחלה שכל אחריות שאנחנו לוקחים על זה, יכול להיות שהגוף האחר יגיד: רגע, מה זה? או כל מיני דברים. ניסינו לתפור תמונה שבה הולכים לקראת זה, וללכת לקראת זה, וליצור את הדבר האופטימלי הטוב ביותר, שאף אחד לא יצא עם כל תאוותו בידו. משה אשר יחייך קצת, לא ממש, כי גם הוא משלם את חלקו. אין ברירה, אני חושב שזה טוב. אמרנו מראש שאנחנו שמים את עצמנו כמי שדואג לאיש הפשוט, כי יש כאן גופים עוצמתיים מאוד ואנחנו משתדלים להיות אלה שדואגים לאיש הפשוט.

היה עיקרון שהתחיל בשיחות הראשונות עם מר ליכט על הסיפור של הנושים. עשו כאן עסקת חבילה שבה הבנקים והמדינה מוותרים על איזשהו שיעור, שבתמורה לזה יגולגל גם לנושים שדיברנו עליהם, שהיה לנו סיכום בתחילת הדרך שלא נביא את זה בסעיפים בעייתיים. דיברנו על זה כמובן עם ספי . בסוף יש לך היום המון עצמאיים, שזה כמו השכר שלהם והם לא מקבלים וכו'. זה היה הלך הרוח – הלך הרוח היה יוותרו ויישאר יותר לאלה שמחלחל אליהם למטה, ואז גם אותו עצמאי שזו כל הכנסתו – שהוא כמו שכיר והוא לא מקבל מביטוח לאומי – יקבל.

בפועל, עשינו סיבוב גדול פה בחוק, אנחנו רגע לפני סיומו, ואני רוצה לשאול בעיקר את הצוות המקצועי וכמובן את הייעוץ של הוועדה – אם בתוך התהליך הזה, גם בפריסה, בבחירה של שלוש השנים הטובות, גם בעליונות שמקבלת כאן המדינה על הסוגיה של פריסת חובות, שמה שיקרה בתהליך הזה הוא שהמדינה תעשה תכנון מס נכון ובסוף יישאר פחות. כמובן שאני מעוניין שהמדינה תיגבה את חובותיה, אבל האם בסוף יישאר כאן פחות לנושים? זה היה רעיון החוק.

פתחתי עם זה ואמרתי שיישאר קצת פחות. מצד שני יש ערך אחר שאתה רוצה לעודד. אם אתה לא רוצה לעודד את הפריסה ולעזור לאנשים, אין בעיה, מורידים את כל זה.

אז אולי לא צריך את שלוש השנים הטובות וכו'. יש כאן עוד פרמטרים ולא רק פריסת חובות.

זה האופטימום שנוצר מכל הדברים. ראית שלא הלכנו להפסקת צוהריים והתעסקנו בנושא הזה. יש כאן כמה ערכים ואתה צריך לעשות את האיזון ביניהם. ניסינו לעשות את האיזון כמיטב הבנתנו ואני חושב שבסוף הגענו לזה שזה אומר בעל כורחו כן וזה אומר בעל כורחו כן – אני אומר, תהיה קצת פגיעה, קצת, אבל מצד שני הפגיעה תהיה בנושא הזה, אבל האנשים שמקבלים את הפריסה הם לא רק פושטי הרגל, זה סיפור גדול, רחב מאוד, שאתה רוצה לדאוג שהוא יקבל פריסה.

חבריי חברי הכנסת שיושבים כאן וגם אני - אני אומר עכשיו את עמדתי, גם כחבר בקואליציה – הסכמנו לא להתעקש על סעיף בחוק שדיבר על דיני קדימות לעצמאים שמעמדם שווה לשל שכיר. כלומר שרוב הכנסתם מגיעה מאותו פושט רגל ובסופו של דבר הם נגררים למטה בדיני הקדימה. התנאי של כל המהלך הזה, שאיתו גם משכנו את החקיקה הפרטית, גם שלי וגם של אחרים, גם לא הכנסתי הסתייגות לכאן – בשלב זה – ואמרנו שאנחנו זורמים עם העמדה של משרד המשפטים, כי יש פה שינוי דרמטי. אבל התנאי היה שבסוף, בשיטה שהוצעה כאן, הבנקים יוותרו קצת, המדינה מוותרת קצת, הרשויות, שלטון מקומי – כולם מוותרים.

כל אחד מוותר כאן.

אני רוצה להבין אם בתיקון שעשינו בסוף – כי יש כאן כמה שינויים שלא היו בנוסחים המקוריים – האם זה ויתור קטן או שזה ויתור גדול. אם זה ויתור גדול, זה נוגד לסיכומים שלנו ואז יכול להיות שנדרוש - - -

זה בדיוק הפוך. אנחנו נותנים פה יותר הגנה - - -

הגנה בפריסה, אבל פגיעה בעצמאיים. דרך אגב, גם בנושים אחרים ולא רק עצמאיים.

אדוני, גם דיברנו על פרילנסרים, שזה גם דבר שלא ניתנה לו תשובה. זה כן דבר שדיברנו עליו.

נכון, לגמרי.

שאלה מול מה אתה מודד את זה. אני חושב שמול המצב הקיים אין ספק שגם הוויתור של הבנקים, ויש ויתור מצד המדינה, משפר את מצבם של הנושים הכלליים, ובכלל זה גם העצמאיים שאתה רוצה להגן עליהם. לכן בעיניי זו נקודת המוצא ועם זה יצאנו. נכון שהיה כרסום מסוים בעיקר מצד רשויות המדינה, ואני רוצה להסביר את ההיגיון, כי בעיניי ההיגיון נועד גם להגן על אותם אנשים שאתה רוצה להגן עליהם. למה? כי אם היינו עכשיו מוציאים לחלוטין ומונעים גם הסדרי חוב, החשש שלנו היה לשינוי התנהגות של רשויות המדינה, שבעצם היו אומרות: בסיטואציה כזאת, אם אתם לא נותנים לנו עדיפות, אנחנו לא נפרוס את החוב. כדי לעמוד ביעדי גבייה כאלה ואחרים אנחנו נגרום לפשיטת רגל ולחדלות. לכן ניסינו ללכת על חבל מאוד דק – מצד אחד לא לתת פריסה על הכל ולא כל השומות, אלא רק שומות סופיות ולא שומות שלא סופיות. יש שיפור לעומת המצב הקיים, אבל חשבנו, דווקא מכיוון שאנחנו רוצים להגן על החלשים, שאם היינו - - -

חובות שנפרסים, אבל מה קורה כשנפרסים לא חובות רגילים?

אבל יפרסו עכשיו את הכל.

אם זה מה שיקרה, זה ייפול.

אבל עכשיו תפרוס את הכל. אתה נותן לשלטון המקומי עדיפות, הוא יפרוס.

הוא יקבל הודעת פריסה - - -

יש כאן סעיף שאומר - בכל הנושא של שיקול דעת – שאם יתברר שהוא עשה את התוכנית, ונניח שהוא לא רגיל, הוא לא יקבל על זה הגנה. ההפך, רק במהלך עסקים רגיל.

אז תגדיר תקופה, נניח חצי שנה לפני או שלושה חודשים שבהם הפריסה היא לא לגיטימית.

אנחנו אומרים שאם אתה פורס כי אתה רוצה להתחשב בבן אדם, זה טוב. אבל אם אתה פורס, ואפשר להוכיח שכל המטרה של הפריסה היא רק לקנות את דין הקדימה, בעינינו זו התנהלות פסולה של רשות מינהלית. זה תפקיד הנאמן לעשות, הוא בודק את זה. כך זה חל לגבי כל החובות האחרים.

אבל עד רגע פשיטת הרגל? עד היום - - -

אם זה מהלך עסקים רגיל, שתמיד הוא עובד כך והוא לא ידע - - -

אז תגדיר תקופה.

התקופה כבר מוגדרת בחוק. ב-219 מדברים שהתקופה החשודה היא שלושה חודשים. שלושת החודשים האלה חלים על כולם, גם על הפריסה של רשויות המסים.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת פולקמן, התלבטנו בעניין הזה, אם ראוי להגיד שאי אפשר לפרוס בשלושה חודשים או בחצי השנה. הבעיה היא שהרבה פעמים זה יהיה לרעת החייב, כי מה שיקרה הוא שלא יפרסו לו וזה מה שידחוף אותו לתוך חדלות פירעון.

זו תקופה חשודה.

לכן לא כדאי לקבוע איסור קטגורי.

זו התקופה החשודה שמופיעה פה, שהנאמן יהיה רשאי לבוא ולבדוק את התקופה הזאת ולומר: תראו לי שזה היה מהלך עסקים רגיל ולא היתה כאן איזה קנוניה.

אני מבין שבסוף הכנסנו גם את השלטון המקומי, גם ביטוח לאומי, גם את רשות המסים. אני חושב שבסופו של יום לא יישאר לנושה הקטן כלום. מבחינת החייב – החייב לא נפגע, כי בסופו של יום, אחרי ה-36 חודשים, הוא בא, סוגר, משלם את מה שמשלם, ואז יש מה שיש בקופה ואנחנו צריכים לריב על מה שיש בקופת הנשייה, לחלק את זה בין כל מיני גורמים כאלה. אני חושב שצריך להשאיר משהו לנושה הרגיל, לספק הרגיל, שבכל זאת יקבל משהו. אני מבין שגם המדינה מוותרת על חלק מסוים, וזה נכון - - -

גם הבנקים מוותרים. גם לזכותם ייאמר.

השאלה איך בסופו של יום אנחנו מבטיחים שהנושים הרגילים, הספקים האלה, יקבלו משהו בסופו של יום.

אני מארגון לה"ב, והדאגה לנושים הרגילים זה הלב שלנו.

אני לא יודעת מה זה רגילים. אנחנו מדברות על עצמאיות ועצמאיים. בתוך זה יש מגזר פגיע במיוחד.

להבדיל מדעתו של אבי ליכט, אני בכלל לא בטוח ולא הייתי חותם על זה שהחוק הקיים, במתכונת הקיימת, מיטיב עם הנושים הרגילים, בעיקר כי בחוק הזה יש חוסר ודאות טוטאלית. צריך לזכור שבחוק הקיים היום יש דין קדימה ספציפי לחובות ספציפיים, חובות מסוג כזה, מסוג כזה. מה שעושים פה זה שהופכים את החוב בדין קדימה לרשות. זאת אומרת, כל הרשות הזאת הופכת להיות בדין קדימה – כל הביטוח הלאומי, כל הרשויות המקומיות. זה משהו שאין בו ודאות, זה יכול להיות קטסטרופלי. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, איזה חובות יהיו בתוך זה. לכן אני, כמי שמייצג נושים רגילים, אני בכלל לא בטוח שהחוק הזה מיטיב איתם ויש מצב שהוא מרע.

דבר שני, בסוף צריך להיכנס לפרטים. ניקח כדוגמה את התיקון של הרשויות המקומיות. רשות מקומית יש לה היום דין קדימה לארנונה בלבד על 12 חודשים, קרן. בא החוק הזה, התיקון הזה ואומר כך: קודם כול, זה לא רק ארנונה, זה גם היטלים ואגרות. דבר שני, חוץ מקרן את זכאית לקבל גם ריבית והצמדה. 12 חודשים – יש לה עכשיו שלוש שנים, ובביטול העדפה של שלוש שנים היא קצת יותר מוגנת מנושה רגיל.

שלושה חודשים.

הרשויות המקומיות היו פה ולטענתן, בצדק, אמרו שפוגעים בדין הקדימה שלהן. מה שעשיתם פה זה לא שהחזרתם להן את דין הקדימה שלהן, אלא הרחבתן אותו מעבר להרי החושך.

לגבי ההסדרים – בואו לא ניתמם, ואנחנו, כמלווים של רשויות מקומיות, ברור מה שיקרה בפרקטיקה. רשות מקומית שתריח שחייב לא משלם – לא שילם את החודש הראשון, את החודש השני – מייד תהיה הנחיה למחלקה המשפטית לעשות איתו הסדר. ברגע שעשיתי הסדר, החוב נהיה בדין קדימה. והכל נכנס פנימה – כל ההיטלים, כל האגרות. זה בלתי הגיוני.

אותו הדבר ביטוח לאומי – יש דברים שאפילו לא חלמו על המשמעויות. ביטוח לאומי לדוגמה, בחוק דין הקדימה שלו זה ניכויים ואחר כך אם יש חובות של המעביד. פה למשל, אין שום מגבלה. גם תביעת שיבוב של ביטוח לאומי, אין הגבלה בחוק. החוק קובע שכל חוב של ביטוח לאומי שנעשה לגביו הסדר, הוא דין קדימה.

לא.

אם מחר תהיה תביעת שיבוב של ביטוח לאומי נגד צד ג', ומחר הביטוח הלאומי יעשה הסדר פריסה, החוב הזה הופך להיות דין קדימה.

מס הכנסה - גם היום מס הכנסה מוגבל. זה רק חוב של נישום והוטל ב-12 חודשים. היום מכניסים הכל בלי קשר. כל החובות של רשות המסים הופכים להיות היום דין קדימה. רשות המסים תעודד הסדרים – שאנחנו בעד – אבל בסופו של יום ההסדרים האלה הפכו להיות - - -

מה אתה מציע, לבטל את זה?

לא, אני לא מציע לך.

אז מה אתה מציע?

קודם כול, לעשות שנה אחת של הסדרים. דבר שני, זה יכלול את כל רשויות המדינה, כולל מע"מ, הסדרים של שנה אחת. וכן הסדרים לגבי דין קדימה שהיה להם בחוק הקיים ולא מעבר – מסים שהוטלו, ארנונה, כל מה שקיים ולא מעבר לזה.

למה להרחיב?

נקודה נוספת, ובזה אני אסיים. הרבה פעמים מציגים פה את השאלה כאילו המדינה צריכה לוותר, להכניס יד לכיס, להפסיד כסף לטובת הנושים הרגילים. אני חושב שזו לא השאלה הנכונה. השאלה פה היא אחרת: בסופו של יום המדינה, גם אם יהיה לה חוסר – שעד היום לא הבנו איזו משמעות כספית יש לביטול הדין קדימה, אבל נניח שיהיה לה חוסר משמעותי – המדינה תדע להשלים את החוסר הזה ממקור אחר. השאלה שפה צריך להכריע עליה היא שאלה ערכית – האם על הנושים, שממילא רואים רק אחוזים בודדים מהחוב שלהם, צריך להטיל מס נוסף, שקוראים לו "מס דין קדימה חדלות פירעון", או שאת המס הזה אנחנו משיתים על כלל אזרחי המדינה? זו השאלה הערכית שצריך להכריע בה. צריך לזכור שהנושים האלה מקבלים אחוזים בודדים. זו השאלה שאני חושב שצריך להכריע בה.

כל החוק הזה נועד על אחרוני האחרונים. את הפרק של החייבים, כולנו מבינים, אבל נראה לי שיש אי-הבנה למקומם של הנושים הרגילים בכל ההליך. אנחנו חושבים שזה גוף חזק, שמייצג אותו פה אלעד, וגם הלשכה לקחה על עצמה לשים דגש על אותם נושים שאף אחד לא מכיר אותם ועליהם למעשה מושת כל ההליך הזה. האמת היא שהתיקון שנעשה פה בדין קדימה מרע את מצבם של הנושים הרגילים, כי על אף שלכאורה המדינה עשתה פה ויתור, אנחנו רק שומעים שכמות השנים עולה, היקף הנושאים שמכוסים גדלה. יתרה מכך, ועמדנו על זה ביום הראשון, אדוני, עם כל הצער – ואני אומר את זה עכשיו בתור אזרח – החוק הזה מתנהל ללא שום נתון. אנחנו לא יודעים מה המשמעות שאנחנו מעבירים מפה לשם, אם הערך הזה שאנחנו רוצים להגן עליו שווה בכסף יותר. בסוף אנחנו מתעסקים בשיקום כלכלי, ולצערנו הרב, עם כל הרצון, אנחנו סופרים את זה בכסף שנשאר בכיס לאזרח הקטן, לעסק העצמאי, שעל-פי הצעת החוק שאנחנו דנים בה, הם הם שמממנים את ההליך. אני רוצה להזכיר למי שלא יודע את זה, שהנושים הרגילים הם כפסע מאלה שיגישו את הבקשה לפשיטת רגל. אז נכון שאנחנו מקילים עליהם מאוד יפה, אבל אנחנו לא צריכים לדרדר אותם או לתת להם סוכריה שהתקומה שלהם תבוא מכך שהם יגישו בקשה לחדלות פירעון, לפשיטת רגל, וייצאו תוך 18 או 36 חודש.

דוד האן, בבקשה.

אני מצטרף לכל מה שנאמר קודם, ואני רוצה להוסיף עוד זווית מבט קטנה. אני חושב שהאופן שהדברים נומקו, אינם מקובלים לחלוטין. זה מתחיל בשתי נקודות: נקודה ראשונה, נקודת המוצא – ועמד עליה אלעד – יש כאן שאלה ערכית אחרת, המדינה לא מוותרת, המדינה מראש קיבלה דבר שהיא לא היתה אמורה לקבל בפקודה מנדטורית ישנה. אי אפשר לקחת מצב קיים ולראות אותו כזכות מוקנית ולהגיד "מוותרים" – זה לא נכון. השאלה הערכית היחידה פה היא השאלה של חלוקת העוגה בין הנושים. בהקשר הזה, בהקשר הקונקרטי הזה, מקומו של החייב איננו רלוונטי. יש פה שאלה כמה יקבל כל נושה. המדינה קיבלה מעמד מועדף שלא בצדק באופן היסטורי, על פי פקודות מיושנות. באה הצעת חוק ראויה ואמרה "צריך להוריד את זה", וברגע האחרון מחזירים את זה – ושימו לב לנימוק, והנימוק הזה בעיני הוא לא מוצדק, לצורך ההצדקה של זה פתאום מכניסים לסיפור את החייב, שהוא לא בסיפור, הסיפור הוא חלוקה בין הנושים. מסבירים לנו שאם לא תהיה למדינה עדיפות, הם יתעמרו בחייב. סליחה, אבל זה ניצול בלתי ראוי של כוח שלטוני.

אם המחוקק קובע מבחינה ערכית, שלא מוצדק לתת למדינה עדיפות, המדינה בשיקוליה אם לפרוס חובות או לא לפרוס חובות לחייבים, זה לא השיקול שלה. עם כל הכבוד, אלה לא צריכים להיות השיקולים שלה. ואם היא משקללת את הדברים האלה פנימה, זה ניצול בלתי ראוי ביחסים בין המדינה לבין החייב. לוקחים פה את החייב בן ערובה כדי לשפץ את המעמד של המדינה מול נושים אחרים. זה בעיניי בלתי ראוי.

אני לא אחזור על דברי חבריי, שאני כמובן מסכים להם במאת האחוזים, והשאלות שלך חבר הכנסת פולקמן, הן שאלות רציניות וראויות לתשובה. אבל אני רוצה רגע לחזור ברשותך שני משפטים אחורה. החוק הזה, שהוא חוק חשוב וראוי, ואין ויכוח על כך, יצר סוג של איזון חדש בכל שוק האשראי, וזה מתבטא בעיקר בסעיף הזה. מהנושים המובטחים, לאו דווקא בנקים, שיש להם שעבוד צף זכות קניינית, לוקחים 25% והדברים קיימים היום, זאת אומרת: זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום. פוגעים בזכות קניינית. אנחנו לוקחים מהבנקים, מגופים אחרים מוסדיים, מלווים אחרים, 25% מהשעבוד הצף, ויתור גדול מאוד שאין לו אח ורע.

המדינה ויתרה על זכויות הקדימה שלה. בתזכיר החוק אגב לא היתה עדיפות לשום גורם בדין קדימה. בין התזכיר לבין ההצעה הכחולה, נוספה רשות המיסים ועוד כמה זנבות – סוג של איזון, שבאמת משאיר יותר לנושים הלא מובטחים וגם משתדל לפגוע פחות בשוק האשראי, לא בטוח שמצליח.

עכשיו בפניית פרסה לחלוטין לא ברורה, שנובעת כנראה מלחצים כאלה ואחרים, כנראה לגיטימיים ומקובלים בעולם הפוליטי, אבל הם פשוט מחריבים את כל מה שרצו ליצור פה. השעבוד הצף נפגע פגיעה קשה, הנושים הקטנים נפגעים פגיעה קשה, המדינה כרגיל יוצאת ורוב תאוותה בידה. המדינה לא מוותרת. הם עכשיו ירוצו ויעשו הסדרים בוקר וערב, חודש לפני החדלות, חמישה חודשים לפני החדלות, אנחנו נראה עלייה בהסדרים בצורה דרמטית – דרמטית, וכל תמונת שוק האשראי תשתנה.

אני רוצה שתראו עוד היבט – השעבוד הצף, שהוא היום הכלי המימוני כמעט היחיד של הרבה מאוד גופים, השעבוד הזה קיבל מכה אנושה. מה יעשה כל בנק או כל גוף פיננסי? זה עניין שלו, אבל זה לא יישאר אותו דבר, התמונה תשתנה. כל מנהל אשראי, כל ראש חטיבת אשראי בכל גוף ישקול את שיקוליו. אותו דבר זה לא יהיה. קודם היה איזה סוג של איזון, גם אם לטעמנו לא מספיק מוצלח, אבל היה סוג של איזון. עכשיו האיזון הזה הופר בצורה אנושה, והוועדה הזאת לא פטורה מלראות את ההשלכות של זה על כל שוק האשראי. כשנגיד "מה עשינו?", כבר יהיה מאוחר מדי, ולכן אנחנו חושבים שצריכים לחזור לכל הפחות להצעת החוק הכחולה, שגם היא לטעמנו הרב היא סוג של איזון. מה שנעשה כאן מפר את האיזון הזה, וזה עלול להביא נזק גדול לשוק האשראי בכלל ולכל המשק.

אדוני צריך להגיד, שאלה דברים שאנחנו אמרנו מהיום הראשון שהתחלנו לדון בחוק. אלה דברים שהתרענו עליהם מהיום הראשון של הדיון בחוק, וזה בדיוק מה שאמרתי לך קודם, שדיונים שנעשו שלא בוועדה בלי עיקרון הפומביות וההשתתפות, לא פלא שעכשיו שוב זה מגיע באופן הזה לשולחן הוועדה, כשכאילו כבר הכול צריך להיות סגור.

לא הכול צריך להיות סגור, הרי מראש את יודעת להגיד מה יגיד כל אחד מהנציגים פה יגיד.

אז הפתרון זה לא להכניס אותם לחדר? לא הבנתי, אז הפתרון זה לא להכניס אותם לחדר? לא הבנתי, אז הפתרון זה לא להכניס אותם לחדר ושהם לא יגיעו?

- - - כל השחקנים פה, כולם, חוץ מהמדינה, מי עוד לא מסכים?

לא לא, אתה רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות? אתה רוצה אחרים?

לא, אחרים זה המדינה.

ברגע שהם לא יוותרו על החובות שלהם – לא יודע, יכול להיות שיהיה כאן מהפך שלם, אתה רוצה אותו? כל אחד רוצה לקבל את הכול. כשאתה צריך להחליט בסופו של דבר, הרי כל מה שכאן אומרים שעות על גבי שעות על גבי שעות נאמר וייצגו את הדברים האלה, גם יש את הצד השני, ובסוף צריך לראות איפה למצוא את האיזון. אתה יכול ללכת לצד אחד. זה הכי פשוט, בוא נוותר על הכול, אין פריסה, לא נותנים עדיפות לפריסה, אל תתנו פריסה, בבקשה. אתם יודעים מה המשמעות של זה?

בוא שנייה בלי דרמה.

אני לא עושה את הדרמה, אתם עושים.

רועי, מההתחלה עלתה הבעיה שבאמת יש הבחנה בין המדינה לבין הרשויות המקומיות. יושב פה גל, שמייצג את הרשות הכי חזקה במדינה, אבל יש רשויות שעבורן – ודיברנו על זה, יש פה בעיה אמיתית. הרי חלק מהסיבה שהרשויות האלה במצוקה כל כך גדולה זה כי חתכו להן לאורך השנים את מענקי האיזון וגם האשכולות החדשים עושים להן את זה באיזה מן סיבוב, שנותנים ביד אחת ולוקחים ביד שנייה, אז מצאנו את עצמנו בין מצוקה למצוקה.

אבל מה שקרה הוא שלא מצאנו פתרון נכון. מה שקרה הוא שהעצמאיות והעצמאים, פרילנסרים, אנשים שהם למטה בשרשרת המזון של הנושות ושל הנושים – לא מצאנו להם פתרון, אז אי אפשר להגיד בואי נזרוק את הכול, בואי נזרוק את הכול. צריך להתאמץ עוד ולראות מה אפשר כן לעשות.

אל"ף, אני מסכים אתך, אבל לגבי התאמצות – אני צרוד, ואני אומר שהתאמצו וניסו למצוא את הנקודה - - -

נביא לך תה...

ניסו להגיע לאיזה איזון עדין. כשאמרתי מראש שזה יהיה קצת על חשבון ערכים אחרים, אפשר להגדיל פה - - -

אמר פרופ' האן אמירה חשובה, פריסה לא יכולה להיות תלויה – האמירה שאם לא נאפשר להם אקסטרה, הם לא יפרסו, זה לא הגיוני. גוף המדינה, מה הוא יגיד? בגלל שאין לי פריסה ודיני קדימה, יאללה תפשוט רגל? זה לא הגיוני.

אני לא מדבר על המדינה, קח את רשות המסים. לא, הוא לא יפרוס, למה הוא צריך לפרוס? למה עירייה צריכה לפרוס או למה ביטוח לאומי צריך לפרוס? הוא לא רוצה.

מה זאת אומרת למה? כי זה חלק מנורמה שלטונית.

מה זה נורמה שלטונית? אתה רוצה לעודד אותו, והפריסה היא נניח למיליון איש, נניח פושטי הרגל יכולים להיות 1,000.

אבל למה להתנות את זה?

לא, אתה לא מתנה, אבל מבחינתם, אם אתה תגיד להם: אם אתם תפרסו, אתם יכולים להפסיד, הוא צריך להיות טיפש לפרוס.

לא להפסיד, אבל לא להרוויח.

אבל זה מה שאתה אומר – הוא לא מרוויח. כשאתה נותן לו הגנה, הוא בסך הכול מקבל מה שיכול היה לקבל אם לא היה פורס נניח. אתה רוצה שהוא יפרוס ושכתוצאה מזה, אם לא תעשה שום דבר, הוא מפסיד, כי יכול להיות שאחרי שני תשלומים נגמר, ואז הוא מפסיד את כל היתרה. אתה אומר: לא, אתה תפרוס, והוא יגיד לך: למה אני צריך להפסיד? אני לא אפרוס.

הוא לא צריך להפסיד, אבל הוא לא צריך להרוויח.

אם אתה לא נותן לו הגנה, הוא מפסיד, את כל החובות הוא לא מקבל חזרה. אבל על הנושא הזה הושקעו שעות על גבי שעות למצוא את האיזון העדין בין כולם. אני אומר שוב, כל אחד מפה, מלבדנו, הוא בעל עניין, ובכבוד אני אומר את זה, כל אחד בתחום שלו. הבנקים – זה המטרה שלו, כל אחד כאן הוא בעל עניין בתחום שלו.

עד היום הדיונים היו שכל אחד מוותר קצת. עכשיו הגענו ל-money time ונראה שכולם מסכימים, שכולם מוותרים יותר, ובסוף - - -

אתה שמעת צד אחד, חכה.

לא, כולם אומרים לך כאן שהם מפסידים.

איך שהתחלנו פה, חכה תמשיך את הסיבוב ותשמע שהצד הזה כולו חושב אחרת ממך, נניח. ביטוח לאומי אולי יחשוב אחרת.

המדינה, ברור המדינה.

מי זה המדינה?

אבל יש עוד שחקנים.

אני מדבר על כולם, לא אמרתי שזה צודק, אמרנו שצריך למצוא את האיזון העדין בין הצרכים של כולם, וניסינו למצוא את זה. שוב, אם יהיה רעיון אחר – בוא נמשיך.

כדי להפיג את המתח, אני רוצה לפתוח בתקווה ולומר משהו על המצב באנגליה. הפתיחה כתובה בדברי ההסבר לסעיף 234, ואני מצטט מילה במילה, וזאת לא בדיחה שלי: בעניין זה מוצע שינוי מהותי לעומת הדין הקיים, שעיקרו צמצום החובות שיחול עליהם דין הקדימה. למדינה יכולת פיזור נזק עדיפה בהרבה על שאר הנושים, ומן הראוי לפזר את הנזק הנובע מאי-תשלום החוב על כלל הציבור, ולא רק על הנושה החייב. מטעמים אלה, מדינות רבות ביטלו או צמצמו את דמי הקדימה, החלים על חובות לרשויות שלטוניות. החוק המוצע מבקש לאמץ מגמה זו בישראל ולצמצם את דין הקדימה לחובות המס ולתשלומי חובה אחרים.

זאת שירה, איפה זה נכתב? מי המשורר?

עד כאן החלק הרציני בהערה שלי. עכשיו, את הדגם הזה שכולם השתתפו לקחנו מאנגליה, ובאנגליה באמת 20% מהשעבוד הצף, את הדגם הזה שכולם תורמים לנושים הקטנים אימצנו מהדין האנגלי, החוק באנגליה שונה ב-2002, הוריד באותו כיוון 20% מהשעבוד הצף והמדינה ויתרה על הכול. אני רוצה להגיד גם על מה המדינה ויתרה באנגליה, אפילו על הדבר הקיצוני ביותר, שמעביד ניכה מעובד ביטוח לאומי מקביל ושכר עבודה ומס הכנסה, ולא העביר את זה הלאה. גם זה האנגלים ניכו, ככה עובד מחוקק שיש קשר בין המטרות שהוא מציב לבין התוצאה הסופית. היום, כפי שאמרתי, הקראתי בדיחה. תודה רבה.

אני לא אחזור על דברים שאמרו קודם, רק למען ההבהרה, אני לא מייצג אף אחד, שום גוף. בניגוד למה שנאמר פה, אני בעל מקצוע בתחום הזה. אני חושב שצריך להתחיל במסר. המסר, בנוסף לדברים שפרופ' לרנר הקריא, לכל אורך החוק היה האינטרס של השיקום, המדינה/המחוקק מכריזים על עיקרון העל, שהוא שיקום של החייב ושיקום של העסק, אבל בסופו של דבר הסעיף הזה אומר: אתם כולכם תשתתפו בשיקום חוץ ממני, אני אקח אפילו יותר ממה שלקחתי קודם. זה המסר, המסר הזה עם כל הכבוד הוא להבנתי מסר של חוסר הגינות. אין פה שום איזון, יש פה פשוט צד אחד שיש לו כוח, והוא מנצל את הכוח כדי לקחת עדיפות.

אני רוצה להתייחס לנימוקים שניתנו פה. בכל הכבוד, אין שום אינטרס לפריסת חוב של המדינה, להבדיל מפריסת חוב לבעל המכולת. המדינה יכולה לשלוט בענייניה או לפעול במסגרת הפעילות שלה, בדרך כלל בצורה הרבה הרבה יותר טובה מאותו נושה, שהוא בעל מכולת או ספק של החברה בקשיים, והעובדה שנותנים הגנה לחוב שנפרס לנושה ספציפי, שהוא במקרה המדינה, לא משקפת שום דבר טוב. אני לא חושב שיש פה איזשהו אינטרס, זה הוצג כאילו כאקסיומה, אז אין אינטרס שהמדינה תפרוס את החובות. אני יכול להגיד יותר מזה – אני חושב שההסדר הזה מזמין את זה שחייבים יסכימו לכל הסדר שהמדינה תכתיב להם, מכיוון שאתם צריכים לקחת בחשבון שבתרחיש של חדלות פירעון, בהגדרה אין כסף מספיק לנושים; מה שאומר, שאם מגיעים לחדלות פירעון, היחיד שיודע שהוא לא יקבל כלום, זה החייב עצמו. ולכן אם אתה רשות כרגע או רשות המיסים, אולי יש לי אפילו טענות מצוינות נגד החוב, גם מול רשות המסים והמוסד לביטוח לאומי וכל הגופים המאוד מכובדים, החייב עצמו יוותר מיד ללא קרב, הוא יחתום על הסדרים ככל הבא ליד, רק כדי שיעזבו אותו במנוחה.

אני לא רוצה הרצאה שלמה.

שתי נקודות. אחת, להבנה שלי, יש פה אפילו מצג שווא כלפי כלל הנושים, שנושאים ונותנים עם החברה. שלוש שנים חוב לרשויות זה לא חוב קטן, מדובר באשראי לכל דבר ועניין, אבל הוא אשראי נסתר. אני נושא ונותן עם מישהו, ואני לא יודע שהוא מחביא מאחוריו שק מלא שרצים, שביום פקודה השרצים האלה יאכלו את כולם, וזה בעצם מה שמוצע פה.

נקודה אחרונה זה נושא של הסדרי חוב. בהסדר חוב כל שחקן שמגיע לשולחן, משווה את מצבו לעומת מה היה מצבו בפירוק. בהגדרה, העובדה שהרשויות בכלל יכולות היום גם לקבל דין קדימה ב-100% גורמת לכך שהרשויות עצמן לא במשחק, מכיוון שאם אתה מציע הסדר, תתחיל את ההסדר בזה שאני מקבל את ה-100% של הפירוק. אם עכשיו הרחבנו את כמות הכסף שהולך בדין קדימה, הרחקנו את החייבים ממצב של הסדר, מכיוון שבהגדרה, רשות שמוצע לה בתרחיש של פירוק 100% על הסדר של שלוש שנים, בהגדרה לא תסכים לשום הסדר אחר שהנושים האחרים מקבלים בו משהו.

אני רוצה לציין שהמוסד לביטוח לאומי כאן מוותר על דין קדימה של העובדים. מדובר בעשרות מיליונים בשנה שגבינו, שאנחנו כאן מוותרים.

אני לא בטוח שמישהו שמע.

אז אני רוצה לבוא ולהגיד שוב: אנחנו מוותרים על דין קדימה לעובדים. מדובר בעשרות מיליוני שקלים, שאנחנו גובים מדי שנה, כשכאן הנוסח ברור שאנחנו מוותרים עליהם.

לגבי הנושא של פריסת חוב, אנחנו לא מתנגדים שיהיה ברור, אפילו בנוסח וגם לפרוטוקול, שאנחנו לא נרחיב את דין הקדימה, אלא רק ביחס לחובות בדמי ביטוח לאומי ובריאות. לא התכוונו להרחיב את זה לחובות בשיבוב; דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, כפי שקיים היום, ואלה החובות היחידים שאנחנו דורשים שיהיה להם דין קדימה.

צריך להבהיר את זה בחוק.

כתוב תשלום חובה, איך שיבוב הופך להיות תשלום חובה? אבל אם יהיה צורך לכתוב את זה בצורה מפורשת, אנחנו לא נתנגד. צריך לזכור, שדמי ביטוח בריאות זה לקופות החולים, זה לא רק הכסף של ביטוח לאומי שאנחנו גובים פה. תודה.

אני לא רוצה לחזור על דברים חכמים שנאמרו פה, רק רציתי לציין שני נושאים מאוד מצומצמים. אחד, בדרך כלל בפריסה רשויות המס לוקחות ערבויות אישיות, ביטחונות כאלה ואחרים בעת הפריסה, כמעט ואין הסדרים של פריסה, שאין בצדם הטבה לאותה רשות שמגיעה לפריסה. אני חושבת שזה האיזון שעד היום חל, כשמדובר בהסדרי פריסה.

כאן הדרישה הנוספת שיש לתת לזה עוד מעמד מוגבר, רק בגלל שעשו כאן הסדר פריסה, היא בעיניי לא שוויונית, ורק הוספתי על כל הדברים שנאמרו קודם ונוסחו כאן.

לגבי הגדרת המס, אמר אלעד ואמר נכון היטלים, אבל יש היטלים שהם משמעותיים – היטלי השבחה, לא רק שילוט או סלילה או דברים שהם באמת מצומצמים. יש פה דברים שהם מהותית שונים מכל הפרשנות שאנחנו מכירים היום להגדרה של דין קדימה, שהיא פרשנות דווקנית ומצמצמת ובלי קנסות ובלי ריביות, אלא באמת מסתכלים על זה היום גם בעיניים של פסיקה בפרשנות המצומצמת ביותר האפשרית; וכאן הסעיף מנוסח בצורה מאוד מאוד מאוד רחבה, פוגענית כלפי החברה, כלפי נושיה, מכל הסוגים אגב. אני חושבת שזה לא נעשה במחשבה עד הסוף.

אני רק רוצה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת פולקמן ובעצם בנוסח המקורי של החוק. הנוסח המתוקן פוגע בספקים או היצרנים הקטנים משתי בחינות – גם קודם כל בכך שהוא משאיר פחות דמי תשלום בזמן החזר החוב, אבל גם מראש, ברגע שמי שנותן לו את האשראי יודע שבסוף, אם יש לו לקוח גדול, מן club-market כזה, הוא כבר יודע שזה קיים, אז מראש התמחור של האשראי לאותו ספק קטן, גם המחיר שלו כבר יעלה, זאת אומרת הפגיעה היא כפולה.

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כבר, אבל אני מייצג סקטור עסקי מאוד רחב, שמוטרד מאוד ממשמעויות האשראי בכל נושא השעבוד הצף.

צר לי, אבל הבנקים, התעשיינים, נציגי העצמאים, להב, כולם – כל הארגונים שהם לא המדינה אומרים שהמתווה שהגענו אליו הוא לא טוב, אז כנראה אנחנו צריכים לתקן את זה. כל הארגונים שמייצגים את הנושים, שהם לא המדינה – את הספקים, את הפרילנסרים.

לא לא, את האנשים הפשוטים הם מייצגים כל אלה?

ברור, מי זה העצמאים במדינת ישראל?

אנחנו לא עושים את הדיון הנכון.

ברור, יש פה בעיה בנוסח.

הנקודה שאני התחלתי להעלות היא בסוגיית האשראי. אני מייצג את סקטור הנדל"ן, את סקטור הבנייה, אנחנו לא יודעים למעשה מה המשמעויות של העברת 25% האלה שמדוברים, אין על זה שום עבודה כלכלית. התחושה היא שהדיונים הם על פי תחושות בטן לכאן או לכאן, כל מיני פשרות שלא ברור לנו מה ההשלכות שלהן. אין דוגמאות אחרות ממקומות אחרים בעולם, שנעשה מהלך עד כדי כך חריג, ואני מציע שאנחנו נבחן את הסיפור הזה בצורה יותר יסודית ויותר מעמיקה, ושתיעשה עבודה יותר מסודרת לפני שמתקבלת ההחלטה הזו.

אני קודם כל רוצה קצת להסביר שהצעת החוק וגם ההצעה המתוקנת, עוד יותר מהצעת החוק, משנה את מצב דין הקדימה של המדינה לרעה, אני חושב שבאופן משמעותי ומהותי, כמו שכתבנו בהצעת החוק, ואני רוצה להסביר למה.

ספי, אז תחזור למצב כמו שהוא היום.

שמעו אותך, תהיה בנוי לשמוע גם דעה הפוכה.

דבר ראשון, כבר הזכיר הביטוח הלאומי, היה היום דין קדימה לביטוח לאומי כנגד כל החובות וביטלו. לביטוח לאומי היה דין קדימה, כל תשלום ששולם לעובדים, הם חזרו עליו בדין קדימה, דין הקדימה הזה בוטל.

רשות המסים – דין הקדימה שהיה לה עד היום, זאת השנה הטובה ביותר. זה אומר שבכל הליכי חדלות פירעון, בין אם נעשתה שומה ובין אם לא נעשתה שומה, ועוד פעם רשות המסים עשתה שומה לפי מיטב השפיטה, חיפשה את השנה הטובה ביותר, ועל זה היה לה דין קדימה. אנחנו מצמצמים את זה קודם כל רק להסדרי חוב. הסדרי חוב, לפחות מהנתונים שקיבלנו מרשות המסים, הם בין 5% ל-10% מהתיקים. זה אומר שאם דין הקדימה היום היה ב-100%, עכשיו הוא הופך בין 5% ל-10%. בהצעת החוק הממשלתית אמרנו, שכשאתה עושה הסדר חוב, אתה מקבל הסדר חוב באופן מלא על כל הסדר החוב.

הסדר פריסה.

נכון, זה לא הסדר חוב, זה הסדר פריסה. בהצעה המתוקנת אנחנו מצמצמים את זה עוד יותר, הולכים עוד שלב קדימה. לא רק שאתה תקבל רק על 10%-5% מהתיקים שבהם אתה עושה הסדר פריסה, גם בתוך הסדר הפריסה, אתה תקבל את זה רק על שלוש שנות מס לכל היותר.

ה-10%-5% זה מצב נוכחי, כלומר אם זה יגדל בעקבות - - -

אם זה יגדל, הנאמן יבדוק את זה. את זה הנאמן יבדוק.

אבל הנאמן לא יכול לבדוק את התמונה המלאה של כמה אחוזים ניתנו, הוא יכול לבדוק רק את ההסדר עצמו.

מוגבל לשלושה חודשים, הוא לא יכול לפני זה.

בשביל שזה ישנה, זה אומר שהסדרי הפריסה צריכים לגדול בין פי שלוש לפי שש, לא הבדל של 10%, 20% או 30%. צריך להיות שינוי התנהגות דרמטי, מהפך מלא בהתנהגות.

חוץ מזה, מתוכם כמה אנשים יפשטו את הרגל? לשני מיליון איש יתנו פריסות – שכולנו נשמח –ומתוכם אולי 50,000, אפילו פחות, יפשטו רגל, כלומר אתה מרוויח כאן בגדול.

דבר שני, שגם הוא מאוד חשוב, אל"ף, דין הקדימה שנותר, נקרא לו דין קדימה חכם. הוא לא דין קדימה שניתן סתם, ניתן דין קדימה במקרים שבהם זה מקדם עוד ערך מעבר לזה שיש למדינה יתרון. יש פה ערך נוסף שמקודם, כי זה בעצם מתמרץ אותם לעשות פריסות.

דבר שלישי, שגם הוא לא פחות חשוב, שהיום הרבה פעמים חברה לפני פירוק הרבה פעמים לא מגישה שומות, ואז רשות המסים נותנת שומה לפי מיטב השפיטה, השומה הזו בהגדרה לא מדויקת, כי היא לפי מיטב השפיטה, ואז פתאום בתיק הפירוק מגיעה איזה שומה, שלעתים יכולה להיות מאוד גבוהה, ומתחיל להיות בלגן. זה לא יהיה יותר, מכיוון שברגע שאנחנו מצמצמים את דין הקדימה רק למקומות שיש בהם הסדרי פריסה בהסכמת החייב, זה אומר שמראש ייכנסו רק שומות שכבר החייב מסכים להן, והן נעשו בהסכמות והן כבר סגורות, ולכן גם דין הקדימה שיגיע בשומה, אותן שנים שיגיעו, הן לא שנים שיגיעו בשומה לפי מיטב השפיטה, אלא בשנים שהן מצומצמות.

לגבי הרשויות המקומיות, דין הקדימה שהיה להן היה 12 החודשים האחרונים.

רק על ארנונה או על כל ההיטלים?

רק ארנונה.

היטלים לא בדין קדימה, אגרות לא - - -

אם זה היה רק על ארנונה, אני לא רוצה לשפר את מצבם.

היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

תשלומי חובה.

מה זה תשלומי חובה?

מיסוי מוניציפלי.

מיסוי מוניציפלי. היטלים זה לא מס ולא בדין קדימה.

הניסוח שלנו, יכול להיות שנעשה - - -

אפשר להצהיר פה שמה שהיה הוא שיהיה וזהו.

אוסאמה, הכוונה שלנו היא לא להרחיב ולא לצמצם.

אפשר להפנות להגדרה שתשלומי חובה, בהקשר הזה אנחנו נתפור את זה מבחינת נוסח, אבל ההגדרה של תשלומי חובה כמו שהיא בפקודת פשיטת הרגל, ואז זה כמו שזה מוגדר היום.

במובן הזה, אנחנו לא התכוונו להרחיב. אם הניסוח לא היה מדויק, את ההיבט הזה אנחנו נצמצם, וזה יהיה בדיוק מה שהיה.

גם ברשות המסים?

לא, רשות המסים זה מס.

למה? חוב ניכוי ספקים היום זה לא דין קדימה.

ניכוי ספקים, אבל יש לו עכשיו ניכוי במקור.

ניכוי ספקים זה לא דין קדימה היום, עכשיו זה כן.

תצמיד למה שהיה, אל תשנה את זה.

ברשויות המקומיות בכל תשלומי החובה האחרים, דין הקדימה היה השנה האחרונה, לא השנה הטובה ביותר, אבל שוב היה השנה האחרונה בכל תיק. גם פה, אנחנו הופכים את זה אמנם לשלוש שנים, אבל זה שלוש שנים רק בהסדרים. אני לא יודע מה נתוני ההסדרים שהיו ברשויות מקומיות, אבל אם אני משווה את זה - - -

אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל אנחנו יודעים שברשויות המקומיות כולם פורסים את הארנונה שלהם, אז יש אחוזים גדולים מאוד – השאלה אם זה לא מקובל ברמה כזאת, שעשרות אחוזים לפחות מהנישומים יפרסו את הארנונה כעניין שבשגרה, ואז התוצאה תהיה שהשלוש שנים על הפריסה ברשויות מקומיות תצא יותר מהשנה על כולם, ספציפית ברשויות המקומיות.

אבל מי שמבקש את הפריסה זה האיש עצמו, זה האדם, לא הרשות. הרשות מעדיפה לקבל את הכול במזומן, ואפילו נותנת הנחה למי שמשלם במזומן. מי שמבקש את הפריסה בדרך כלל זה התושב, לא הרשות עצמה. הן נותנות לך הנחה. אם אתה משלם את זה במזומן, הן נותנות לך הנחה.

ולכן גם בהיבט של הרשויות המקומיות וגם בהיבט של הביטוח הלאומי, זה נכון שאנחנו הרחבנו את זה לשלוש שנים, אבל ביצענו צמצום מהותי בזה שצמצמנו את זה קודם רק להסדרי חוב, שהם אחוז קטן, ואפילו קטן מאוד, מהמקרים, וגם בתוך אותו הסדר חוב, צמצמנו את זה רק לשלוש שנים.

ולכן כשאנחנו מסתכלים על זה בראייה כוללת, אנחנו חושבים – אל"ף, שכן צמצמנו ברמה מהותית, כמו שכתבנו גם בהצעת החוק הממשלתית.

רק מה המניע לשינוי? למה שיניתם מהנוסח הכחול? יצאנו לדרך עם הסכמות, שהיו לא פשוטות. מה היה המניע לשינוי הזה? עשיתם שינוי בשבועיים האחרונים, הלכנו למודל של השלוש, למה השינוי? מה קרה?

הרעיון היה לא להגדיל את העוגה, אבל כן לעשות את זה יותר נכון, כלומר: להצדיק שיהיה הסדר חוב רק לרשות מנהלית מסוג אחד, שהיא רשות המסים, ולא לרשויות מנהליות אחרות, לחובות שגם היום יש להם דין קדימה – קשה להצדיק את זה. מצד שני, כן עשינו צמצום, שהוא בסך הכול יותר משמעותי. את דין הקדימה של רשות המסים צמצמנו רק לשלוש שנים. אם מסתכלים על פרופורציות, ואין לי נתונים, אבל לפחות מה שאני עכשיו שומע ומבין, יחס החוב של רשות המסים בתיק סטנדרטי לעומת החובות לרשויות מקומיות ולביטוח לאומי ביחד – המשקל של רשות המסים הוא הרבה הרבה יותר גדול. ולכן, כשאני עושה צמצום מהותי ברשות המסים, כל הסדר חוב להסדר חוב של שלוש שנים, שאני מבין שרוב הפריסות הממוצעות שלהם בין שלוש לחמש שנים, אז אני נמצא בקצה הימני של זה ולקחתי את זה מהנתח הכי גדול של הנושה בדין קדימה ואמנם הוספתי בצד השני עוד נושים, אבל בעצם נושים יותר קטנים – אנחנו חושבים שלא עשינו משהו פוגע, ואם כבר הוא מצמצם עוד יותר.

חוץ מזה, אני רוצה להגיד שהשאלה שלך היא ממש מדהימה. מביאים הצעת חוק לוועדה, מה אתה חושב שהתפקיד של הוועדה?

זאת לא ביקורת על הוועדה, חס וחלילה, זה פשוט משהו קטן בסוף.

ניסן, יש מי שלא דיברה בסיבוב הקודם, כי היא ישבה מאחור. זאת ישראלה מלשכת המסחר של העצמאיות והעצמאים.

ניסן, זה חשוב לנו להגיד את כל הדברים שהשתנו. אמרו פה כל מיני דברים, כדאי שתקשיבו, תנו לנו רגע לסיים.

עוד נקודה אחת שחשוב לחדד זה שכמו במס ערך מוסף שזה על הקרן, גם בפריסה אנחנו מדברים בדין קדימה על הקרן, אנחנו לא מדברים על פיגורים ועל ריביות.

צריך להבהיר את כל הדברים האלה.

אל"ף, טוב שהוא הוסבר.

לא הבנתי, אתה מוסיף את קרן החוב - - -?

אבי, אפשר להוסיף חובת דיווח, שנראה אחרי שנתיים, שלוש - - -

אני אסביר בגדול את הוויתור הגדול של רשות המסים בהקשר של העוגה הכוללת. עד היום, בחלק גדול מהמקרים, אנחנו מזהים לפעמים את הפושט רגל או את החברה בפירוק בעיתון. ואז נכנסים ועושים ביקורת, ועם השומה בשנה הטובה ביותר נכנסת לדין קדימה. המשמעות היום היא שאין לנו משמעות להיות שם, זאת אומרת: ביום שנודע לנו העסק הזה – ואנחנו לא עוקבים אחרי כל העסקים ומה המצב שלהם – מבחינתנו אנחנו בכלל לא נכנסים לשם, כי ממילא לא יהיה חוב סופי, לא רלוונטי, לא תהיה פריסה, לא כלום, כי זה כבר נכנס להליכים אחרים. למעשה, את החלק הזה של הביקורת ושל הבדיקות, ויתרנו עליו וזה כסף לא קטן.

אתה יודע להעריך את זה בכסף? בערך סדר גודל?

לפני כמה עשינו הערכות על הדבר הזה, וככל שאתם תרחיבו ותצמצמו את העוגה שלנו, המשמעות היא שצריך כבר לחשוב במונחים תקציביים מה זה עושה, ויש חוק נומרטור וכולנו מחויבים אליו וזה דיון אחר, אבל אני אומר שוב כרגע מה שאנחנו כן יכולנו לקבל אז על עצמנו.

בהקשר נוסף, בוא ניקח אדם שכן נכנס לביקורת במצב היום, ובמצב החדש של החוק הזה, ברגע שהוא באמצע הביקורת נכנס להליכי ביקורת, כל הביקורת שלנו ירדה לטמיון, כי אין כבר הסדר, לא יהיה הסדר מס. לא יהיה הסדר מס, לא יהיה הסדר פריסה, לא יהיה כלום, אין חוב סופי, לא יהיה חוב סופי. זאת אומרת שלמעשה הפגיעה ברשות המסים, באוצר המדינה, היא פגיעה משמעותית, ואני לא מבין איך אמרו שזה יהיה פחות.

בהקשר של הסדר תשלומים, אנחנו אמרנו שאם כבר הגענו להסדר, תמיד אצלנו הסדר כולל הפרשי הצמדה וריבית, זה הכול. מבחינתנו, זה חלק מדין קדימה ולא פחות מזה. אני רוצה להבהיר בהקשר הזה, העוגה שלנו כבר הצטמצמה בצורה מאוד משמעותית, ולכן אני מבקש מכם – בכפוף להבהרה שנתתם לי קודם לגבי השלושה חודשים – להסתפק בזה, כי אחרת אנחנו כבר צריכים לעשות הערכה כספית נוספת למה שמדובר פה.

יש אי בהירות, כי אנחנו בסוף צריכים להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. ספי ומשה, השאלה אם זה הקרן או הקרן והריבית.

בפריסת תשלומים זה הכול.

זה לא רק הקרן, ספי.

הדברים חייבים להתחדד.

אז אדוני, בינתיים אנחנו יכולות לתת לישראלה?

ישראלה בבקשה. תנסו רגע לסגור ביניכם.

לא לסגור בינינו, להבהיר. דבריו של ספי היו ברורים, הייתי נצמדת אליהם, אני חושבת שהם היו גם ברורים וגם הגיוניים.

תודה רבה מרב. אני יושבת פה וקצת מתפלאת, כי אנחנו מדברים על הנושים כאילו הם אנשים שלוקחים כסף שהם אמורים לקבל מהספקים שלהם וללכת עם זה ולנסוע עם זה, לעשות קניות או לשבת בבית קפה. הם משתמשים בכסף הזה כדי לשלם לארנונה, לביטוח לאומי, לעובדים שלהם וגם לעצמם, וגם לשלם חשמל.

אז מה אנחנו בעצם באים ואומרים? אנחנו ניתן את הכסף לזכות קדימה למישהו אחר, למדינה שהיא כרגע הגוליבר במשיכות החבל האלה, אנחנו ניתן לה את החלק הגדול של השמיכה, ולאותם עסקים – וחלקם קטנים וחלקם גם לא קטנים – בהחלט שלא. הזכיר פה נתנאל את הנפילה של קלאב-מרקט, אנחנו ראינו שם עסקים גם לא קטנים, ספקים לא קטנים שנפלו ונשארו עם חובות עצומים, שהחליטו לשים out of pocket money בשביל לכסות את החובות האלה.

אז מה אנחנו בעצם אומרים פה? אנחנו אומרים למגזר העסקי: עשית עסקה, עבדת עם כזה ספק, אותה חנות מכולת שהזכרת או איזשהו ספק והוא נפל, אז מה הוא אמור עכשיו לעשות? להביא את הכסף מהבית? מאיפה? מאיפה שאין לו? תשאירו את המצב כמו שהוא קיים, תנהלו דיון חדש על הסיטואציה, אבל בוודאי שאל תתנו את הרוב למגזר הציבורי, זה פשוט לא הוגן, זאת תחרות לא הוגנת פה.

בעולם אידיאלי, אם היינו עכשיו עוסקים בשרטוט מחדש של המפה, יכול להיות שהיינו יכולים ללכת יותר רחוק וללכת עם איזה מסר ערכי יותר חד, לוותר לגמרי על המדינה, אבל בסוף אנחנו צריכים לחיות בתוך מערכת נתונה של אילוצים. כל מהלך חקיקתי כזה מוכתב משורה של אילוצים – חלקם אילוצים חיצוניים, חלקם אילוצים פנימיים. בעיניי, אנחנו הולכים למיסוי, ולכן אנחנו גם הולכים לפריסה ולהוראות מעבר. אין לנו מנדט היום לבוא ולהגיד: בואו נעשה איזה משהו דרמטי ונשנה את הכול.

אני חושב שבמסגרת חקיקה כזאת אנחנו כן עושים דברים דרמטיים, אבל במסגרת המגבלות שיש לנו. אני לא יכול עכשיו לבוא ולוותר לגמרי, אני צריך לשמור על איזושהי מסגרת, על המנדט שניתן לי, וכל פריצה של התקציב הנוכחי עכשיו בעיתוי הנוכחי יכולה להפיל את כל ההסדר כולו, כי אין לי מנדט.

לכן אני חושב שכל אחד בסדר, אני רואה את תמונת העולם שלו – הבנקים כועסים, ואלה רוצים לתת יותר לנושים. בסוף, אני חושב שהאחריות שלכם זה לראות את ההסדר הכולל, ולראות האם הוא עושה שינוי לעומת המצב הקיים. אולי זה לא שינוי כמו שכל אחד אחר רוצה, אבל עדיין יש פה בעיניי גם שינוי ערכי, שלא צריך לזלזל בו, וגם שינוי מעשי שכל אחד מאתנו מושך בסופו של דבר לספקולציה, אף אחד לא יודע באמת איך השוק יתנהג, ואנחנו צריכים לשמור – ואני חושב שזאת אחריות שלכם – שלא יהיו מקרי קיצון. אני לא יודע אם כולם עכשיו יעשו הסדרי חוב, כל אחד פה מושך את הספקולציה לכיוון שלו, ואני חושב שבסוף צריך ללכת עם ההסדר המאוזן שהגענו אליו, שאני מודה שאף אחד לא מרוצה ממנו, גם אני לא מרוצה ממנו עד הסוף, ואתה גם יודע את זה. אנחנו כממשלה בהצעת חוק ממשלתית – אין לנו את המנדט עכשיו לפרוץ את זה ולהטיל משמעויות תקציביות, בייחוד עכשיו, מעבר למה שנתנו, ואני חושב שיש איזה נטייה לזלזל במה שהמדינה ויתרה, ואני חושב שחלק מהאמירות פה היו לא מכובדות. אני חושב שכן היה פה צעד מאוד מאוד גדול של המדינה.

אנחנו לא רוצים לקבל מעבר לדין הקיים. זה נכון גם לגבי רשויות מקומיות וגם לגבי המדינה. אף אחד לא מתכוון על הדרך לשפר את המצב שלו, ולכן אנחנו נגיע בנוסחים למצב שבו מה שהתחייבנו יהיה, ולא יהיה פה שיפור מצב לעומת המצב הקיים. אם רשויות מקומיות – הדין הקיים נתן להן X, הן לא יקבלו X2 וכנ"ל גם רשות המסים.

רק לחדד כדי שזה יהיה גם ברור, שכאשר אנחנו מדברים על היצמדות לדין הקיים, אנחנו מדברים מבחינת ההגדרות על איזה סוגי מס ותשלומי חובה זה חל. השינוי הוא לעניין של הסדר פריסה - - -

בדיוק.

- - - נצמדים לדין הקיים, זה יהיה על סוגי תשלומי החובה שעליהם זה חל, שלא יתווספו. אבל פה יש לי בכל זאת שאלה לשלטון המקומי לגבי הסדרי פריסה. אני רוצה להכניס את זה להקשר, כי ספי נתן לנו במהלך הדיון נתון שהסדרי הפריסה ברשות המסים זה 5% עד 10%. השאלה כמה ברשויות המקומיות, כי אם ברשויות המקומיות למשל זה מעל ל-33%, המשמעות היא ששלוש שנים ישפר את מצבכם.

בזמן הישיבה אני ביקשתי שישלחו לי את הנתונים של מספר הפריסות שעשינו בשנה האחרונה בעיריית תל אביב. בעיריית תל אביב יש כ-240,000 נישומים בארנונה, מתוכם אנחנו ביצענו השנה 12,180 פריסות.

5%.

בלי שידעתי מה אמר מנהל רשות המסים, זה הנתונים שקיבלתי, ולכן אנחנו די זהים. אני רוצה שגם תבינו, זה אותם אנשים. מי שחייב לרשות המסים, מן הסתם גם חייב לרשות המקומית.

בהמשך לדברים שאמרו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומנהל רשות המסים, ככל שיהיה שינוי במה שסוכם עם רשות המסים לגבי היקף החובות שייכנסו לדין קדימה, צריך להעריך את זה בצורה מסודרת, ולא ניתן לשנות מעבר למה שסוכם עד כה עם מנהל רשות המסים. אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה, פגיעה בהכנסות המדינה, בלי לעשות הערכה תקציבית מסודרת.

לא נצביע בלי נתונים.

הוא אומר שהוא לא יכול לאשר – בסדר. אם נניח נחליט אחרת, האגף לא יצטרך לאשר את זה.

כמו שמשה אמר לי "אני לא יכול להגיד את זה בקולי", אז אני אגיד את זה בקולי שלי – רשות המסים, הפריסה היא רק לגבי הקרן, לא לגבי הריבית.

ואז זה כמובן חל על כל תשלומי החובה, גם הביטוח הלאומי וגם הרשויות המקומיות, הכול נצמד לזה, בסדר גמור.

נקודת המוצא שיצאנו ממנה – אנחנו לא משפרים אותה חד-משמעית.

וזה ייכתב בלשון החוק?

כן, בוודאי.

אנחנו כן הצענו הגדרה, שאתה שמת אותה ב"צריך עיון", ואיך להגיד? - -

עיינתי בה, אני לא יודע על מה את מדברת, אבל עיינתי.

- - היא התאיידה אל האופק, להגן על אנשים שבעצם הם עובדות ועובדים, אבל הם לא נהנים מיחסי עבודה פורמליים, שזה פרילנסרים ועצמאיות ועצמאיים, שהרבה פעמים הם תכל'ס עובדות ועובדים בעסק, אבל לא מקבלים תלוש משכורת, אלא מוציאים חשבונית, אבל בפועל הם באותו מעמד. רצינו להוסיף אותם לעובדות ולעובדים, והצענו גם הגדרה לדבר הזה. אלה אנשים שנותנים שירות קבוע, אפילו לא ספקים באמת, אלא באמת עובדים פרילנסרים, ואנחנו יודעים שזאת צורת העסקה הולכת ומתרחבת בגלל הרתיעה מיחסי עובד-מעביד והעלויות שלהם. זה איזה סוג של עבודת קבלן משודרגת, אם תרצה, או עם שמות יותר יפים, ואנחנו הצענו נוסח, שאני מבקשת ממך לחזור ולשקול אותו כדי להגן על האנשים האלה.

כלפי מי את מדברת?

להכליל אותם בקדימות של עובדים ועובדים. אגב, אני חושבת שלא מדובר בהרבה מאוד אנשים באופן יחסי, אבל הם באמת החוליה הכי מוחלשת.

ציינו בדיונים בעבר, שבהתאם לפסיקת בית הדין, כאשר יש עובדים שהם עצמאיים, פרילנסרים, אבל בפועל הסטטוס שלהם הוא כמו שכירים, הם יוכרו בדיעבד כשכירים ויוכלו להיות זכאים לגמלה מכוח חוק הביטוח הלאומי. אנחנו עושים את זה בעשרות תיקים. אני יכולה לתת דוגמאות, בתיק מעריב שהיו שם עשרות, אם לא מאות, עובדים שהיו פרילנסרים ולמעשה הוכרו בדיעבד כשכירים וקיבלו את הגמלה במלואה מביטוח לאומי, וככל שבאמת המעמד שלהם כמו שכירים ואפשר להכיר בהם בהתאם למבחנים של הפסיקה של בית הדין לעבודה, בדיעבד הם יוכרו והם יקבלו מאתנו גמלה כמו שכירים, כלומר עד תקרת גמלת הביטוח הלאומי שהיום עומדת על 112,000 שקלים.

מה המבחנים ומה ההגדרות, שלפיהם אתן קובעות את זה?

זה מבחנים שנקבעו בפסיקה. יש כאן אנשים שעוסקים בזה, יש כאן אנשים שייצגו אותם.

אנחנו ייצגנו אותם. אנחנו ייצגנו אותם במעריב, את הפרילנסרים.

ההגדרה שאנחנו הצענו זה מי שנותן לתאגיד דרך קבע שירותים שהם במהות עסקיו של התאגיד.

מרב, אי אפשר בפורום כזה, תשבי איתה אחר כך ותעשו את זה.

מה זאת אומרת אי אפשר בפורום הזה?

בעיקרון היא אומרת שהם מכירים בהם ונותנים, אז אי אפשר להיכנס כאן לזה בפורום כזה. היא תדברו ביניכן על ההגדרה המדויקת, אבל היא אומרת שבעיקרון הם נותנים את זה.

הרי דיברנו על (5), אז אני רק רוצה לסכם את הדיון הזה לפני שנעבור הלאה, כי היו הרבה דיבורים. אנחנו מדברים על "קרן, חוב מס או תשלום חובה אחר", כשההגדרה של "חוב מס או תשלום חובה אחר" – אנחנו נעשה את זה נוסחית, אבל זה יהיה כפי שמוגדר היום בפקודת פשיטת הרגל – כשהרשות פרסה את תשלומיה לתקופה של 12 חודשים לפחות על פי הסדר בכתב, החתום על ידי החייב, וזה על שלוש השנים הטובות ביותר, אלה העקרונות.

קרן פלוס הצמדה.

לא, קרן. רשות המסים אמרה קרן - - -

קרן וזהו, כולם מתלווים אליהם.

קרן.

ולעניין 219, מה שהקראנו קודם.

אנחנו עוברים לסעיף 235, שבו נעשו תיקונים בוועדה בשביל לצמצם אי-שוויון בין נושים פיננסיים, שיש להם ריבית הסכמית וריביות פיגורים הרבה פעמים בהסכמים שלהם, לבין נושים אחרים שאין להם הסכמים מהסוג הזה, דוגמת ספקים ונושים אחרים. אני אקרא עכשיו את הנוסח, אבל ההצעה בגדול היא שהחובות הכלליים, החובות הלא מובטחים, לא יכללו ריבית פיגורים גם בתקופה שלפני פתיחת ההליכים, כלומר לא יכללו ריבית פיגורים בכלל, והחובות הכלליים שאין להם מכוח ההסכם או הדין ריבית, יקבלו ריבית משפטית, זאת אומרת ריבית לפי פסיקת ריבית והצמדה, מתוך מחשבה שמלמעלה מורידים ומעלים מלמטה לאלה שאין להם.

להוריד אחד ולהעלות את השני.

הנוסח כך: 235.

"(א) החובות הכלליים הם החובות שאינם חובות מובטחים, חובות בדין קדימה או חובות דחויים.

(ב) החובות הכלליים יכללו הפרשי הצמדה שנוספו לפי דין או הסכם עד למועד הפירעון בפועל וריבית בסיסית שנוספה לפני מועד מתן הצו לפתיחת הליכים, ולא יכללו ריבית פיגורים; ואולם, לא נקבעה ריבית בסיסית לפי דין או הסכם, יכללו החובות הכלליים הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה; לעניין זה –

"ריבית בסיסית" – הריבית לפי דין או ההסכם שחלה כל עוד החייב משלם את התשלומים שהוא חב בהם במועדם;

"ריבית פיגורים" – חלק הריבית הנוסף לפי דין או הסכם על הריבית הבסיסית, שהחייב נדרש לשלם בשל אי-תשלום תשלומים שהוא חב בהם במועדם, וכל קנס פיגורים או תשלום דומה לזה בשל אי-תשלום במועד".

אני אקרא יחד עם זה גם את 236, כי השינויים ב-235 גוררים גם שינויים ב-236:

"ריבית נוספת

236.

(א) ריבית נוספת היא הריבית שנוספה לכל חובות העבר של החייב, למעט חובות דחויים, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד לפירעונם, לרבות ריבית שנוספה לחובות מובטחים ולא ניתן לפרוע אותה מהנכסים המשועבדים, וכן ריבית הפיגורים שאינה נכללת בחובות הכלליים לפי סעיף 235.

(ב) הריבית הנוספת תיפרע בסדר עדיפות זה:

(1) ריבית בשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה;

(2) יתרת הריבית שנותרה לאחר הפירעון כאמור בפסקה (1)".

הסברנו את זה, אבל תסביר בקצרה.

ממש בקצרה, הרעיון הוא שחוב עבר יצבור את הריבית הבסיסית שלו, את הריבית החוזרת בלי ריבית פיגורים עד פתיחת ההליכים. מי שאין לו ריבית, כדי שמצבו לא יופלה לרעה, יצבור ריבית פסיקה, ריבית והצמדה, ולכן בעצם יהיה מצבם שווה. ריבית פיגורים, שהיא ריבית על אי-תשלום במועדו, שזה משקף בעצם שמבחינה כלכלית כנראה החייב חדל פירעון, הריבית הזאת תידחה לסוף, והמעמד שלה יהיה נדחה לעומת כל הנושים האחרים.

שאלת הבהרה, דנו באריכות בדין הקדימה של חובות דמי קדימה, אבל אני רוצה רגע לשאול את גור, למה אתם מתכוונים פה בחובות לרשות המסים ולרשויות האחרות? כל החובות שלהם עד מועד צו חדלות פירעון? לכאורה, אצלם גם ריבית הפיגורים והכול נכללת ברובריקה של חובות כלליים ולא של ריבית, למה? כי הגדרת פה ב-235(א) ש"החובות הכלליים הם החובות שאינם חובות מובטחים, חובות בדין קדימה או חובות דחויים". זאת אומרת, חובות בדין קדימה הם לא חלק מהחובות הכלליים, ולכן ריבית הפיגורים שלהם עד הרגע האחרון כלולה במה שההגדרה בסעיף 4 שחוב עבר כולל הפרשי הצמדה וריבית מכל סוג. האם היתה הכוונה לתת להם עד הרגע האחרון - - -

לא, אבל זה לא בדין קדימה, דין קדימה הוא רק הקרן.

לא בדין קדימה, זה סיכמנו. בדין רגיל ריבית הפיגורים של כל האחרים יושבת עוד סולם אחד מתחת בריבית, האם הריבית של הרשויות יושבת במסגרת החובות הכלליים?

כן, היא חוב כללי.

היא חוב כללי. ככל שהיא חוב כללי, חל עליה אותו דין.

זה רק שאלה של ניסוח, העיקרון ברור.

לא, העיקרון ברור רק אם ינסחו את זה.

זה הופך להיות חוב כללי, ועכשיו דינו כדין כל חוב כללי שמסווגים אותו – אם הוא קרן, אם הוא ריבית, אם הוא ריבית פיגורים, זה הסיווג שלו.

סליחה, זה לא כתוב כך.

יסגננו את זה.

הכוונה היא שזה לא כתוב כרגע בחוק, שהחובות לרשויות שהוזכרו בכל הדיון הארוך עכשיו כל ריבית הפיגורים שנוספה לחוב עד הרגע האחרון. סיכמנו כבר שהם לא בדין קדימה, כי זאת רק לקרן, אבל הם כן במסגרת חובות כלליים, ואילו כל הגופים האחרים – זה יורד קומה אחת לריבית. האם אני מבין נכון את לשון הסעיף?

ככל שזה חוב כללי, בין אם זה למדינה ובין אם זה - - -

לא, ההגדרה של חובות כלליים זה חובות שאינם בדין קדימה.

אבל זה לא דין קדימה.

העיקרון ברור.

אתה מסכים לעיקרון?

כן, בוודאי.

אז תנסח אותו.

אולי כדאי רק בהגדרת ריבית פיגורים, אחרי המילים "או תשלום דומה לזה" להוסיף – זה מופיע בחוקים אחרים – "יהא כינויו אשר יהא", כי היצירתיות מאוד גדולה, לפעמים קוראים לזה פיצויים מוסכמים וכל מיני שמות אחרים, במקום קנס פיגורים.

לא, לכן אמרנו "תשלום דומה לזה".

שאלת הבהרה – לפי החוק, מה דינה של ריבית פיגורים, אחרי ששולמו כל החובות – נכון להיום, ריבית פיגורים נדחקת - - -

היא נסגרת ב-236, היא בסוף התור, ואז בתוכה יש קודם כל עדיפות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ואז יתרה, אבל בכל מקרה היא עוברת לסוף התור.

"אחריות דירקטור שלא פעל לצמצום היקף חדלות הפירעון
288.

(א) ידע דירקטור או היה עליו לדעת כי התאגיד נמצא בחדלות פירעון ולא נקט אמצעים סבירים לצמצום היקפה, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאמן או הממונה, לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, להורות כי הדירקטור יישא באחריות כלפי התאגיד לנזקים שנגרמו לנושי התאגיד בשל מחדלו.

(ב) לעניין סעיף זה, חזקה כי דירקטור נקט אמצעים סבירים לצמצום היקף חדלות הפירעון של התאגיד, אם נקט אמצעים להערכת מצבו הכלכלי של התאגיד ופעל כדי שהתאגיד ינקוט אחד האמצעים כמפורט להלן:

(1) קבלת סיוע מגורמים המתמחים בשיקום תאגידים ;

(2) ניהול משא ומתן עם נושי התאגיד כדי להגיע עמם להסדר חוב;

(3) פתיחה בהליכי חדלות פירעון".

הושמט סעיף (ג) של ההגנה מכוח פתיחה במשא ומתן מוגן.

"(ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מחובת הזהירות וחובת האמונים של דירקטור לפי כל דין".

לדעתנו נוריד את זה, כי דיברנו על הסעיף הזה כקונקרטיזציה, אז אנחנו מורידים את (ג).

"(ד) על אף האמור בסעיפים 259 ו-260 לחוק החברות, חברה אינה רשאית לפטור דירקטור מאחריותו לפי סעיף זה או לקבוע הוראה בתקנונה המאפשרת לשפות דירקטור בשל הפרת חובתו לפי סעיף קטן (א).

(ה) לא תקום לדירקטור חבות לפי סעיף זה אם הוכיח כי הסתמך בתום לב הסתמכות סבירה על מידע ולפיו התאגיד אינו נמצא בחדלות פירעון".

שוב אני אומר שהשמטנו את (ג), גם את (ג) הקודם שמחוק פה וגם את (ג) שכתוב פה, מתוך תפיסה שהסעיף הזה עושה קונקרטיזציה לחובות שהיו קיימים בכל מקרה, ולכן אנחנו לא רוצים להגיע שאין בכך כדי לגרוע מחובות הסעיף - - -

יש לנו עדיין בעיה עם הסעיף הראשון הזה, קבלת הסיוע הזה. אנחנו התחבטנו בזה, אמרנו: קבלת סיוע ופעולה בהתאם לסיוע, פעולה בהתאם לייעוץ – אבל אז לפעמים הייעוץ יכול להיות ייעוץ לא מוצלח, ואז למה לפעול לפיו? מצד שני, רק לקבל איזשהו סיוע גם כמעט אתה לא עושה פה שום דבר, אז השאלה אם לא להוריד את (1).

לא, אנחנו כן רוצים להשאיר אותו. סעיף (ב)(1) מחזק את זה שזה לא סתם, אלא באמת לגבי סיוע. אני אסביר בקצרה לגבי (ד) ו-(ה), שהם בעצם התוספות. הסעיף העיקרי כבר נידון בוועדה.

אנחנו חושבים שצריך להוסיף לפה גם מנכ"ל. אנחנו אמרנו את זה גם בדיון בוועדה בזמנו.

בדיוק, זה מה שאני רציתי להוסיף.

הרי בפרקטיקה המנכ"ל הוא זה שבסופו של דבר יצטרך לנקוט ברוב הפעולות בסיטואציה הזאת לצמצום היקף חדלות הפירעון, ולכן לדעתנו צריך אחרי זה להתאים בנוסח דירקטור או מנכ"ל.

להוסיף מנכ"ל חד-משמעית, מקובל עליכם?

בסדר, מקובל. קיבלנו.

- - - שהמנכ"ל לא יהיה אחראי, זה בלתי סביר.

התוספות הן עוד הגנה, שזה סעיף (ה) שזאת הגנה דומה לסעיף 311 לחוק החברות. זאת שאלה שנשארה פתוחה בדיון לגבי פטור ושיפוי. פטור אומר שהחברה פוטרת את הדירקטור מאחריות, אבל כיוון שהמטרה פה היתה בסוף להגן על הנושים, אם ניתן לחברה – זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת, זה לא הגיוני. גביית השיפוי תהיה כשמפעילים את האחריות, שזה בעצם אחרי שהחברה חדלת פירעון, ואז בעצם אם נאפשר שיפוי, הנושים משלמים לעצמם כי השיפוי מנכסי החברה שאמור להיות לנושים, ומזה אנחנו נשלם לנושים את מה שהם אמורים לגבות מהדירקטורים, ולכן גם סעיף שיפוי לא הגיוני.

מה זה "קבלת סיוע מגורמים המתמחים בשיקום תאגידים"? זאת פלנגה שלמה, מה זה?

זה סעיף קטן מאוד עמום. הכוונה זה חברות שיכולות לתת ייעוץ כלכלי.

מה זה הכוונה? אתה צריך להחליט מי.

לא, לא מחליטים מי, הרעיון ברור.

כל מי שרוצה.

לא מי שרוצה.

אנחנו העובדים רוצים לתבוע דירקטורים. עכשיו תבענו באיזו חברה, ואני לא אגיד את השם, כי זה בבית משפט, ועוד לא הגישו כתב הגנה. כשהם יבואו ויגידו – ומיליונים, אני לא אגיד את השם, כולכם תגידו: ויי ויי. "גורמים המתמחים בשיקום", ושם בטח היו להם יועצים right, left ו-center, אז מה?

קודם כל רק צריך לזכור, שיש פה איזון גם מצד שני. הרי בסופו של דבר מדובר באיזונים. המטרה שלנו גם היתה לא לדחוף דירקטורים שיושבים, לדחוף את החברה כמה שיותר מהר רק מההתגוננות למצב של פירוק. לכן נוצר פה האיזון.

סליחה, איזה איזון?

הייתי יכול לחיות בשלום עם הניסוח שבסעיף הזה פה, אבל זה קשור להגדרה של סעיף (2). יושב דירקטור ואומרים לו: אתה צריך לקחת אחריות אם החברה בחדלות פירעון, אז הוא שואל את רואה החשבון או את העובדים מה זאת חדלות פירעון. רואה החשבון חוזר חזרה לסעיף ההגדרות ואומר לו: אני מצטער מאוד, לפי ההגדרה היבשה, אתה בחדלות פירעון, כי כתוב שם למרות שיש לך נכסים הרבה יותר מהתחייבויות - - -

הוא לא בחדלות פירעון, אי אפשר כבר לחזור על זה. אמרנו שיש את הנושא המאזני, הוא לא בחדלות פירעון, אי אפשר לחזור על זה.

אבל עם כל הכבוד שאמרנו, אנחנו אומרים את זה פה, אבל מה יישאר אחרינו?

מה שיישאר אחרינו זה מה שכתוב.

זה דבר אחד. דבר שני, לגבי איסור הפטור, אני מזכיר עוד פעם שהטענה שאתה טענת לגבי איסור הפטור יכולה להיות לגבי כל חובת הזהירות. הרי המחוקק בחוק החברות נתן אפשרות לחברה לתת פטור. הרי היית יכול להגיד את זה שם, בכללי, לא רק לגבי הסעיף הזה, לגבי כל החלטה של נושא משרה ודירקטור, ועובדה שהמחוקק בחוק החברות כן נתן אפשרות לחברה לתת פטור. זה לא פטור אוטומטי, הוא צריך אישור של האסיפה הכללית. למה דווקא בסעיף הזה? יש עוד הרבה סעיפים בחוק החברות, יש עוד הרבה פעילויות שדירקטור יכול לעשות ויכולות לגרום נזק לחברה שהוא אפילו יותר גדול, ויש לו פטור, אז למה דווקא בסעיף הזה? יש חוק החברות, נחזור לחוק החברות, תביא תיקון לחוק החברות בנושא הפרת חובת זהירות בנושא הפטור, זה משהו אחר, אבל למה אתה עושה תיקון עקיף לחוק החברות דרך החוק הזה?

אילן העיר שתי הערות. אני כן מסכים עם ההערה לגבי הגדרת חדלות פירעון בהקשר הזה. הרי זה בא מאנגליה, באנגליה זה רק מבחן מאזני, אין אחריות דירקטורים במבחן תזרימי. זו הרחבה מעבר לכל מדינה.

בעניין של הפטור, אני לא מסכים עם אילן. יש בהחלט מקום לשלול את הפטור, לא בגלל שהנושים משלמים לעצמם, משום שמי יאשר את הפטור? האסיפה הכללית זה בעלי המניות, אבל הסיכון פה הוא לנושים. בעלי המניות ישמחו לפטור את הדירקטורים ממקום שחושף את הנושים. יש כבר תקדים לזה בסעיף 259(ב) לחוק החברות בעניין חלוקה אסורה, זה אותו דבר.

מה אנחנו עושים עם קבלת הסיוע הזה? אתם רוצים להשאיר את זה?

כן, מה זה הסיוע? מגן דוד אדום? מה זה בדיוק?

זה חלק מהאיזונים.

איזה איזונים, על מה אתה מדבר?

אני גם אדיש, כן או לא?

אז בוא נוריד את זה.

הכי טוב להוריד את זה.

אני מבין שאנחנו רוצים לגמור את זה, אבל זה נושא כבד משקל, ויש פה אחריות שיכולה להיות מוטלת על נושא משרה, אז אנחנו באמת צריכים לחדד את הדבר הזה.

צריכים להגדיר מה זה גורמים המתמחים.

לא, השאלה היא האם אנחנו רוצים להחזיר את הפעולה בהתאם לייעוץ שניתן, או שזאת בעיה.

לי אין בעיה להוריד את זה, רק החשש שלי הוא אחר, השאלה אם נגיד לאנשים קחו עצה ותפעלו בהתאם לעצה, ורק אם תפעלו בהתאם לעצה תקבלו פטור, זה תמריץ מעוות, כי בסוף אנחנו רוצים שהדירקטור יפעיל שיקול דעת ולא יפעל בהתאם להמלצה לא טובה, אם הוא חושב שזה לא לטובת החברה. לכן אני ביקשתי להוריד את הדבר הזה. בהיבט הזה אני מסכים שזה רחב וזה יכול ליצור פתח.

אז לא אכפת לי אם אתה רוצה - - -

בסדר.

לא, אבל זה היה חלק ועכשיו - תתקן את סעיף 2, אז לא תהיה לי בעיה להוריד את זה.

זה רעיון, בוא נפתח סימפוזיון חדש על הגדרת חדלות פירעון...

יש איזה סגנון שאפשר להגיד שזה לא ייתן לו כיסוי?

ניסינו, לא הצלחנו למצוא משהו קונקרטי יותר. איתי, יש לכם איזושהי הצעה?

אני בעד להשאיר, כיוון שאם אנחנו רוצים לתמרץ את הדירקטוריון להיערך מראש ולהתייעץ עם גורמים שיכולים לסייע לו להתמודד עם הבעיה הזאת מבעוד מועד - - -

כן, אבל איך נגרום לכך שזה לא יהיה הכיסוי שלו?

זאת רק חזקה.

אל"ף, אנחנו מחוקקים פה חוק, אבל יכול מאוד להיות שאנחנו בעוד שנה או בעוד שנתיים נראה את המציאות ואפשר יהיה לתקן את זה.

בסדר, בוא נשאיר את זה.

מה נשאיר? זאת אומרת שאני לא יכולה לתבוע.

את יכולה, זה לא נותן כיסוי.

גלילה, כל מה שזה עושה זה מקים חזקה.

ואז אני צריכה מה?

את פשוט צריכה להראות, שלמשל זה היה סתם.

אז נטל ההוכחה עלי עכשיו? נטל ההוכחה עלי עכשיו? תגיד לי, איך אני יכולה עם נטל הוכחה כזאת - - -

אבל בכל מקרה את צריכה להוכיח.

אנחנו משאירים את קבלת הסיוע. אנחנו מוסיפים את המנכ"ל, ואנחנו מורידים את "אין בהוראות סעיף" זה "כדי לגרוע".

יש לנו היום מחוז אחד או שניים פחות ממה שקיים בהוצאה לפועל.

ארבעה - - -

החוק מחייב איזה לוח זמנים של התאמה?

זה צריך להיות לוח זמנים של החוק.

זאת השנה וחצי.

עד מועד הכניסה לתוקף.

צריך שתהיה הלימה.

בהנחה שמשרד האוצר יבין את המשמעויות.

מה שהחוק מחייב. הרבה פעמים החוק מחייב לוח זמנים - - -

ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, אנחנו צריכים לעמוד בהוראות.

יש גם חוק חתימה אלקטרונית.

זה בוועדת המדע.

ועדת המדע עכשיו נמצא פה. כל ועדת המדע עשתה הפסקה. כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב לגבי הגנת הדייר. אמרנו שהאדם עצמו, החייב עצמו יכול להישאר גם עד סוף ימי חייו תחת השיקול - אבל מה קורה אם מישהו סמוך על שולחנו? מי שמוגבל ומכירים בו, מה יקרה אחרי שבעל הדירה עצמו לא יהיה? אנחנו היום יכולים לגרום לכך, שההוא יימצא ללא קורת גג.

הם נתנו על זה תשובה.

כתבנו בני משפחתו.

בני משפחתו כן, אבל השאלה היא לאחר מותו של החייב. לגבי בני משפחתו אתה צודק, זה בסדר.

כתבנו שאפשר לתת לתקופה שיקבע בית המשפט, ורשאי הוא לקבוע כי תקופת השכירות תהיה לכל ימי חייו של החייב. לא אמרנו שאי אפשר מעבר לזה, אלא אמרנו שזה מן רף כזה שאנחנו הולכים עליו, שהוא נראה לנו מקסימום. אם יהיה איזה מקרה נדיר שבנדיר.

יש ילדים פגועים שנמצאים - - -

כתוב שהמקסימום זה לתקופה שיקבע בית המשפט. אין רף לתקופה שיקבע בית המשפט. נכון שכאשר חשבנו על המקסימום, חשבנו על המקסימום של כל ימי חייו של החייב, כי זה מה שנראה לנו נורמלי, אבל עדיין אין פה הגבלה שאומרת "ולא מעבר לזה". אם יהיה איזה מקרה נדיר שבנדיר, יקבע בית המשפט.

תוכל להיות פרשנות אחרת.

זה לא מוגבל.

מי יוציא? כבר אין הליך, הוא מקבל הפטר עד סוף ימי חייו, מי מוציא אותו?

אלעד, אתה צודק.

זה נאמר גם לפרוטוקול, ולכן זה חשוב, ששיקול הדעת של בית המשפט בעניין הזה הוא רחב, והוא לא מוגבל רק לימי חייו של החייב.

בסעיף 288(ה) כתוב "לא תקום לדירקטור חבות לפי סעיף זה אם הוכיח כי הסתמך בתום לב הסתמכות סבירה על מידע", על רכילות? על מה? לא תקום שום חבות לדירקטור.

זה סעיף מקביל לסעיף שנמצא ב-311 לחוק החברות, העתקנו אותו בהתאמות.

אז בגלל שזה היה, צריך להכפיף את זה?

הוא קיים ועובד.

אז מה? מה הוא עובד?

הוא צריך להסתמך בתום לב ובהסתמכות סבירה, גלילה, זה לא יכול להיות סתם משהו.

אתם עושים צחוק.

זה צריך להיות הסתמכות סבירה.

אתם עושים צחוק.

289 – הפרת חובה בידי בעל תפקיד בתאגיד. פה עשינו איזושהי הבחנה, שעלתה גם בדיון בוועדה.

"הפרת חובה בידי בעל תפקיד בתאגיד
289.

(א) מצא בית המשפט כי בעל תפקיד בתאגיד או מי שהיה בעל תפקיד הפר חובה כלפי התאגיד שמקימה עילה לחיובו בפיצוי, תשלום או השבת נכס לתאגיד, רשאי הוא, לבקשת הנאמן או הממונה, לאחר מתן צו לפתיחת הליכים לגבי התאגיד, להורות לאותו אדם לפצות, לשלם או להשיב את הנכס לתאגיד".

זאת בקשה של נאמן או ממונה; אבל אנחנו מבקשים להוסיף:

"על אף האמור בסעיף קטן (א), בקשה כאמור באותו סעיף קטן המוגשת נגד הנאמן, נגד מי שפעל מטעמו או נגד כונס הנכסים, יכול שתוגש על ידי החייב או נושה של התאגיד" – כי הוא לא יגיש נגד עצמו.

מי זה כונס הנכסים?

הכוונה נאמן או מי שפעל מטעמו.

אני אסתכל ואבדוק, יכול להיות שכונס הנכסים זה מיותר.

כן, זה מיותר, לדעתי זה הנאמן או מי שפעל מטעמו.

גם ב-(ב) יש כונס נכסים.

בסדר, אז אני משאיר את זה, זה אולי כונס נכסים של הבנק מחוב שיעבודים, לא מכוח החוק הזה, מחוק שעבוד צף, שעבוד קבוע. אני משאיר את הכונס.

"(ב) לעניין סעיף זה, "בעל תפקיד", בתאגיד – יזם התאגיד כהגדרתו בחוק החברות, נושא משרה בתאגיד, הנאמן או מי שפעל מטעמו וכן כונס נכסים".

"תוגש גם על ידי", "גם על ידי".

יפה, תוסיף את המילה "גם".

בסעיף 372 יש איזשהו תיקון שמוצע. 372 עוסק בהוראת מעבר לעניין השעבוד הצף. בהצעת חוק הכחולה במקור דובר על חמש שנים מיום הפרסום, ופה מוצע לעשות איזשהו שינוי, אנחנו בעצם מדברים על שלוש שנים מהיום, אבל בחלוקה שבה בשנה וחצי הקרובות, זה שינוי יחסית לנוסח שבפניכם. בשנה וחצי הקרובות על שעבודים צפים שנרשמים, ימשיך לחול הדין הישן, ורק מעוד שנה וחצי יתחיל לחול הדין החדש, שייכנס לתוקף שנה וחצי מאוחר יותר. זה בעצם אומר:

"372.

חל על נכס מנכסיו של תאגיד שעבוד צף שנרשם כדין לפני יום פרסומו של חוק זה (בסעיף זה - -

לא צריך את זה.

לא צריך את זה באמת.



"- - לא יחולו ההגבלות לעניין שעבוד צף שבסעיף 244 וההוראות לעניין חובות בדין קדימה שבסעיף 234 בהליכי חדלות הפירעון המתנהלים לגבי התאגיד, ויחולו לגביו ההוראות לעניין חובות בדין קדימה הקבועות בסעיף 354 לפקודת החברות, כנוסחה ערב יום התחילה, ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

(1) השעבוד הצף ניתן בין השאר כערובה להבטחת פירעונו של חוב בשל אשראי שניתן לפני יום התחילה; לעניין זה, שונה מועד הפירעון או שיעור הריבית אחרי יום התחילה יראו את האשראי כאילו ניתן לאחר יום התחילה;

(2) הליכי חדלות הפירעון נפתחו לא יאוחר מתום 18 חודשים מיום התחילה.

אני רק אומר לבנקים: תכעסו עלי, לא על אף אחד אחר בנושא הזה, זאת אומרת: אם היו לכם הסכמים, אני התעקשתי שזה לא יהיה חמש אלא שלוש. בכל אופן הגענו לסידור.

רק חשוב פה להבהיר שהמשמעות היא שב-18 חודשים שבין יום הפרסום ליום התחילה, מהבחינה הזאת הבנקים מקבלים 18 חודשים, שבהם שעבודים צפים שנרשמים עוד יחול עליהם הדין הישן.

הבנקים והמשק.

הבנקים מקבלים את היתרון של עוד 18 חודשים שעבודים צפים שהם רושמים אותם – ימשיך לחול עליהם הדין הישן. מצד שני, התקופה שאחרי יום התחילה מתקצרת משלוש וחצי לשנה וחצי, עד שזה נכנס לתוקף. הרעיון הוא ליצור קוהרנטיות יותר גדולה בהיבט הזה.

סעיף הדיווח זה הסעיף שחולק לכם, כי נעשו בו שינויים עד הרגע האחרון. זה יהיה סעיף 377, זה בדף נפרד:

"(א) השר ידווח לוועדת החוקה אחת לשנה, ב-1 ביוני, על כל אלה".

1 במרס.

לא, זה מחוק.

יש דרישה להתחיל את זה ביוני במקום במרס כדי שהם יוכלו להספיק לאסוף נתונים.

"(1) מספר הליכי חדלות הפירעון שנפתחו בשנה הקודמת למועד הדיווח –

(א) לגבי חייב שהוא תאגיד, בחלוקה להליכים בהם הורה בית המשפט על הפעלת התאגיד

לצורך שיקומו ולהליכים בהם הורה בית המשפט על פירוקו, ומספר ההליכים שהסתיימו באותה

השנה; היקף החוב הממוצע ושיעור הפירעון הממוצע בחלוקה לחובות מובטחים, חובות בדין

קדימה וחובות כלליים.

(ב) לגבי חייב שהוא יחיד, בחלוקה לפי הליכים שנפתחו לבקשת החייבים ולהליכים שנפתחו

לבקשת נושים, וכן בחלוקה להליכים שנפתחו במסלול הוצאה לפועל והליכים שנפתחו אצל

הממונה, וכן מספר ההליכים שהסתיימו באותה השנה; לגבי כל אחד מסוגי ההליכים כאמור

ידווח השר גם על הפרטים הבאים:

(1) גובה התשלום החודשי הממוצע שנקבע לחייב ותקופות התשלומים שנקבעו לחייבים,

בחלוקה לפי מספר שנים שנקבעו לתשלום ובפירוט נפרד לכל אחד מהמחוזות;

(2) מספר החייבים שהחלו הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה ומספר החייבים שסיימו את

ההכשרה כאמור".

אני רוצה להוסיף פה פירוט בבקשה, שייתנו סיבות, כי על פניו זה לא משהו שנבין ממנו מספיק. אני רוצה שיהיה פירוט מה היא ההכשרה, כמה מפגשים, מה המשמעות.

אבל ההכשרה תיקבע בתקנות.

שיצטרכו להביא גם סיבות.

- - - נומרטור.

תפסיק, זה לא - - -

סיבות לזה שהם נשלחו להכשרה או סיבות לזה שהם לא עברו הכשרה?

אלה שלא עברו –למה לא עברו? צריך להיות פה דבר שאפשר יהיה לעשות אתו משהו.

זאת בסוף החלטה של בית המשפט שתהיה קבועה בתוך הצו, זה לא סעיף שאנחנו יכולים לפלח נתון ממוחשב.

גם אל תקשו עלינו, זה נטל מנהלי.

היא צודקת, זה באמת לא יהיה אצלם במחשב, אלא בבית המשפט. גם פה זה פירוט – ואלה, איזה פירוט.

אז איך נדע?

אני חושב שזה ייעשה בהרבה מקרים גם באמצעות כל מיני עמותות כמו פעמונים.

בסדר, אבל מי יעקוב אחרי זה? אם אף אחד לא עוקב אחרי זה ולא משגיח על זה ולא יודע להגיד, זה מצחיק.

אולי אפשר להגיד שנקבע את הפירוט בתקנות?

אופן ההכשרה הכלכלית ייקבע בתקנות.

לא אופן ההכשרה הכלכלית, אבל מי ישגיח, האם הדברים באמת התבצעו, באמת התקיימו, מה יצא - - -

זה ייכנס לתקנות בנושא של ההתנהלות הכלכלית.

רק תראי כמה הליכים יש, תראי כמה פתחו לגביהם בהליכי הכשרה כלכלית, וזה ייתן לך תמונה, האם זה מעט? האם זה הרבה? מי סיים? מי לא סיים?

זה פירוט מפורט מה שנקרא.

זה נוגד את צנעת הפרט בכלל.

זה לא חודר לצנעת הפרט, אתה ממש לא מביא שמות, ואין לזה שום קשר לצנעת הפרט.

אז זה צריך יהיה להיקבע בתקנות. אם אנחנו לא נעקוב אחרי זה – הרי מה שאתה לא מודד, שוב ושוב אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. הרעיונות נחמדים, אבל אם לא נעקוב אחריהם ונראה שהם מבוצעים כמו שצריך ונעבור על הכשלים - - -

למה? את יודעת מה – ככל הניתן, גם את הסיבות.

אבל היא אומרת שזה נמצא אצל השופט, לא אצלה במחשבים.

אבל באמת אני לא מבינה מי יהיה אחראי על זה.

השר...

"(3) היקף החוב הממוצע ושיעור הפירעון הממוצע בחלוקה לחובות מובטחים, חובות בדין

קדימה וחובות כלליים;

(4) מספר החייבים שהחלו הליך של חדלות פירעון לאחר שכבר קיבלו הפטר.

(ב) בתקופה שבמשך שלוש שנים מיום התחילה, המוסד ידווח" – המוסד לביטוח לאומי הכוונה – "לוועדת החוקה אחת לשנה, ב-1 במרס על כל אלה".

לא במרס.

אפשר להעתיק את זה, בסדר, 1 ביוני.

"(1) מספר העובדים שקיבלו גמלה מהמוסד לביטוח לאומי בשל חוב מעסיקם בהליכים לפי חוק

זה, בחלוקה ליחיד או תאגיד, ולגבי מעסיק שהוא תאגיד, גם חלוקה להליכים במסגרתם או

לאחריהם הורה בית המשפט על פירוקו של התאגיד והליכים בהם לא הורה בית המשפט על

פירוק התאגיד (להלן – חלוקה לסוגי מעסיקים וסוגי הליכים);

(2) מספר העובדים שזכאותם לגמלה עולה על תקרת הגמלה כהגדרתה בסעיף 183 לחוק הביטוח

הלאומי ושיעורם היחסי מכלל הזכאים, וממוצע הפער בין תקרת הגמלה לבין סכום הזכאות כפי

שאושר על ידי המוסד;

(3) הסכום הכולל ששולם לעובדים על ידי המוסד לביטוח הלאומי בשל חובות מעסיק לפי חוק

זה, והסכום לגביו המוסד לביטוח הלאומי לא נפרע את חובות לפי חוק זה, תוך חלוקה לסוגי

מעסיקים וסוגי הליכים, כמפורט בסעיף (1).

(ג) דיווח ראשון כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לוועדת החוקה בתום שנתיים מיום תחילתו של חוק

זה ולמשך" – כמה שנים אנחנו נעשה את זה? כי הרי לא צריך את זה, זה חוק תשתיתי, שבע שנים?

אני מציע מעל שבע, כי צריך לדעת כמה מהאנשים חזרו להליך של הפטר.

כתוב 10 שנים.

"- - שבע שנים. בשלושת הדיווחים הראשונים תיערך השוואה בין שיעור הפירעון לפי הדין

החדש ולפי הדין הישן, ככל שניתן לעשות כן". נתאים את זה בנוסח.

שיעור הפירעון? שיעור חדלות הפירעון.

לא, שיעור הפירעון, פירעון החוב.

(ד) זאת בקשה של משרד המשפטים, בקשה טובה:

"(ד) משרד המשפטים יערוך מחקר שילווה את יישום הוראות חוק זה. המחקר יבחן, בין היתר,

את השפעות העברת ניהול הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד שסכום חובותיו נמוך להוצאה לפועל וכן

את שיעורי הפירעון של החובות השונים ובכלל זה חובות מובטחים, חובות בדין קדימה וחובות

כלליים. שר המשפטים ימסור דיווח על תוצאות המחקר לוועדת החוקה בתום שלוש שנים מיום

תחילתו של חוק זה".

אני מבקש להוסיף דיווח מרשות המסים לעניין כל הפריסות שאמרנו, וגם מהשלטון המקומי – שנדע.

זה כבר יהיה דין קדימה, אתה תראה את זה בדין קדימה.

אבל בדין קדימה אתם תפרטו כמה פריסות? אני אראה כמה בדין קדימה, אבל אני רוצה לראות את ההשפעה – כמה פריסות? כמה הסדרים? להשוות, בדיווח, זה מה שאבי אמר. כמו שהמוסד לביטוח לאומי נותן דיווח, שרשות המסים תיתן דיווח.

אוסאמה מבקש, אם אפשר גם לתת דיווח של האחרים.

אבל היא אמרה שזה יהיה ממילא.

יכול לתת מענה לזה איתי. אוסאמה שואל לגבי האופציה לעשות פילוח בתוך דין הקדימה, שלא דין הקדימה לא יבוא כמקשה אחת.

שנדע מה ההשפעה על הנושים הרגילים.

כן.

אפשר, בסדר.

מעולה.

חלוקה לפי סוג הנושה.

הערה רק אם אפשר במתמטיקה, כתבתם שלוש שנים לתחולה גם, אז מה יהיה במחקר אחרי שלוש שנים? הוראות שעה רק מתחילות אז. על מה המחקר?

שלוש שנים מיום התחילה.

מיום תחילתו של החוק.

372 - - -

רבותי, הלכנו מסע ארוך, גם עם קיטבג וכו'. רועי, אני לא יודע אם היית עד הסוף לפני שיצאת, אבל היה כאן הסבר מאוד טוב שייכנס לחוק וכל אותם דברים שצריכים להיכנס והסביר אותם גם ספי וגם אבי בטוב טעם, כולל הסיכומים עם משה אשר בנושא של הקרן וכל שאר הדברים שייכנסו כולם בנושא הזה.

אני בודק את זה, שאין החמרה מהמצב הקיים.

יש הסתייגות? של מי?

הסתייגויות לחוק?

לעכשיו או לדיבור?

לא לא, הסתייגויות אמיתיות.

מה?

כל מיני דברים. קודם כל, מה שדיברנו קודם על דירת מגורים, הצעתי נוסח לעניין השותף, אתן זוכרות או שכבר שכחתן מאז הבוקר? הצעתי ששותף בן זוג זה באמת ייכלל במה - - -

את זה אני לא מבין, זה סתם נותן יתרון לא הוגן, כי כשיש בן זוג, יש לו הגנה של חוק הגנת הדייר. שותף אחר – אם היו מפרקים את זה בלי, לא היתה חדלות פירעון, זה היה פירוק רגיל. אם השותף שלו בחדלות פירעון, לכן הוא צריך לקבל עכשיו הגנה אחרת?

אבל הוא סובל מהעובדה.

- - - מישהו רשאי לפעול - - -

זאת חלק מהאחריות.

השותפות - - -

מרב, אני רוצה לדעת אם יש לך הסתייגויות שאעשה גיוס, או שאת תצביעי בעד, כי לא העליתי על דעתי שדווקא את שדוחפת את הכול – בסוף אני אצטרך לעשות גיוס מה שנקרא, אז רק תגידי לי.

רגע, אני צריכה התייעצות סיעתית...

תתייעצי עם עצמך שתי דקות ותגידי לי.

כי יש לי הסתייגויות אמיתיות, דברים הייתי רוצה שייכנסו לחוק, ובלתי אפשרי להכניס אותן כרגע - - -

אני אומר שכרגע לא, יהיו עוד תיקונים, יהיו עוד דברים, את הרי יודעת.

לכן אני חושבת שחשוב שהן יהיו מונחות. האם אנחנו יכולות לעשות איזושהי הוראת מעבר לגבי התקנת התקנות? אל"ף, הם חזרו מהפסקה ולא נתנו תאריך.

הוא נתן לפני כן, הוא יצא, דיבר עם השרה וחזר עם סיכום. להפך, לפני ההפסקה, הוא גם חזר עם סיכום מהשרה.

אז תחזור בשבילי.

אנחנו לא יכולים להתחייב על התוצאה, אבל השרה כן התחייבה להתחיל עכשיו עבודה מתוך כוונה להביא עד מועד תחילת החוק הסדר חדש לגבי שכר הטרחה.

לא, זה כל התקנות, לא רק שכר הטרחה.

לא, אבל דיברת על שכר טרחה. מה שהטריד אותך זה שכר הטרחה.

נכון, זה והשיקום.

בסדר, זה אותו דבר, אבל שכר הטרחה הטריד אותך.

והשיקום הכלכלי, התקנות של השיקום.

אבל זה יהיה בכל מקרה. השיקום יהיה בכל מקרה. מה שהטריד אותך זה שכר הטרחה. אני אומר שוב, אני לא יכול להתחייב שאני יודע מה השרה תחליט, אני לא יודע מה תהיה התוצאה, אני רק יכול להגיד שהשרה התחייבה לפתוח עכשיו בהליכים, שהמטרה שלהם עד מועד התחילה להביא נוסח.

שהוא צריך להיות עד מועד התחילה כבר מאושר על ידי הוועדה, הרי התקנות הן באישור הוועדה.

בסדר, אנחנו נביא יום קודם, תאשרו - - -

אדוני, השאלה אם לא נכון לעשות כמו שהצעתי קודם – להתנות, שאם נניח לא מביאים את התקנות, החוק לא יכול להיכנס לתוקף, כי הוא יהיה תלוי בזה? זה חוסר אמון.

כי גם אני לא יכול להגיד בשם השרה, אני בטח לא אתעסק בזה. אני לא יכול להגיד בשם השרה מה תהיה התוצאה.

את מדברת על השכר?

כן.

עזבי, את רוצה להתנות את כל זה בזה? חזקה עליהם שהם יביאו, כי אני שוב אומר לך בלי קשר, הרי אמרתי לך את זה לפני כן, שאני יודע שהיא מתכוונת לעשות את זה והיא רוצה לעשות את זה. את זה אני יודע בלי שהוא יצא, אמרתי לכם עוד לפני כן, הוא יצא לדבר איתה וחזר גם עם אותה תשובה. הוא לא יתלה את החוק כולו, ואני מקווה שיעשו את זה עוד הרבה לפני כן. את - -

- - מתלבטת.

אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת על הסיפור, כי עשינו פה מסע ארוך גם מצד משרד המשפטים ומשרד האוצר, אבל דיברנו על מי שנותן דרך קבע שירותים שהם במהות עסקיו של התאגיד. אותו מצב שמישהו – מעמדו שווה לשכיר, מה אנחנו עושים? העלינו אותו לאורך כל הדרך כמה פעמים, אמרנו שנעלה אותו בדיונים, כן הסתייגות, לא הסתייגות, מה אנחנו עושים עם אדם שמעמדו – שוב אני אומר לא עצמאי רגיל, לא ספק, אדם שהוא מה שקראנו לו הפרילנסר. דיברתי על זה לא מעט בדיונים, שיש סיטואציה שהיום לא מעט עסקים מעסיקים אנשים בחשבוניות. הם עובדים, אתה מעסיק ספק עובד שבמקום לתת לו תלוש משכורת, הוא משלם לו את החשבונית והוא 100% עובד אצלך.

שרית התייחסה לזה.

אני לא מדבר על ספק רגיל.

היא דיברה על זה קודם, אבל היא תיתן תשובה.

כמו שציינתי בעבר, אנחנו משלימים בהתאם לפסיקה. אם אנחנו רואים שהפרילנסר או העובד שמוגדר כעצמאי, אבל בפועל הסטטוס שלו הוא עובד שכיר, אנחנו נשלם לו גמלה כעובד שכיר, ואנחנו עשינו את זה במאות מקרים. נתנו את הדוגמה לאחרונה בתיק מעריב, שהיו שם מאות פרילנסרים ושילמנו להם כעובדים.

למה שלא נבהיר את זה בחוק? אני מבין שאתם מקילים עם העניין, אבל למעשה זאת צורת העסקה רווחת.

כי יש לזה השלכות רוחב לכל חוק הביטוח הלאומי, ואני לא יכולה לתת כאן התחייבות בשם מנהלת המוסד לביטוח לאומי להוסיף הוראה.

אבל היא אמרה שהם עושים את זה.

אבל הם עושים את זה בפועל.

אני אומר כאן לנציגת הביטוח הלאומי, שלמעשה הנוהל הנוהג הולך לשם.

זה בהתאם לפסיקת בית הדין לעבודה.

לפי פסיקת בית הדין.

את נתת דוגמה ממעריב. היא נתנה, שהם עושים את זה בפועל.

זה בדיוק מה שאני מתכוון, הבנתי, אבל למה זה לא צריך להיות מוגדר בחוק, שאותו אדם שהוא פרילנסר - - -

אבל היא מפחדת מהשלכות רוחב, שאני לא יודע מה המשמעות שלהן.

אבל לכאורה, אם זה לא בחוק, אז יש פרשנות כזאת, פרשנות אחרת.

אבל אם זה הנוהג במשך שנים.

לא, זה לא במשך שנים, זה חדש.

לא לא, אנחנו עושים את זה המון שנים. יש פסיקה שמדברת על המבחן המשולב. אלה דברים שנבדקים לאורך שנים בבתי המשפט.

שאדם שרוב פרנסתו מהמעסיק, גם אם זה לא 100%?

שוב, זה כל מיני מבחנים, זה לא רק רוב פרנסתו. אם הוא מתנהג כמו שכיר, אם הוא מחויב למעסיק הזה, יש כל מיני מבחנים – חלק מבחני משנה, חלק מבחנים עיקריים. אנחנו בודקים את זה.

אם לא כאן, אבקש לפחות שתציעו הצעה להבהרה של הדבר הזה בחוק הביטוח הלאומי? לא עכשיו, אבל שתתחייבו להביא בפנינו. את אומרת שיש פה נוהג, ויכול להיות שצריך לתקן אותו, לא בחוק הזה, אני לא רוצה להוות גורם מעכב, כי זה באמת חוק חשוב והיסטורי, אבל שנדע שהדבר הזה מוסדר. אם לא פה, שתבואו ותסדירו. אם זה מוסדר בנוהג, תביאו אתם תיקון באופן מוסדר.

הוועדה תעשה דיון עוד חודש ואנחנו נבוא מוכנים.

לא אכפת לי שנקיים דיון והם יבואו מוכנים, אבל היא אמרה שזה הנוהג שהם עושים.

אפשר לבקש שזה יוצג כשיהיה כאן דיון? תציגו לזה הסדרה עם חקיקה.

צריך ללמוד ולהבין.

כדי שהדבר הזה לא יישאר באולי או במעורפל.

אם יתקיים דיון, ננסה גם להביא נתונים ובכמה מקרים הכרנו, ואנחנו נעלה את זה גם למנהלת. אני לא רוצה להתחייב כאן, יש אצלנו גורמים מקצועיים. נקיים ישיבה.

זאת בקשה שנכניס פה בשלב הזה תיקון. אני כן חושב שצריך לבדוק את זה לעומק.

הדאגה שלי היתה אלה שלא נכנסים, העצמאיות והעצמאים הקטנים שהם לא פרילנסרים.

אני חושבת שההפטר גם הודעה על כך, ולכן חבר הכנסת אומר שצריך את זה בגלל שהציבור לא יודע. נכון שאולי העובדים במעריב יודעים, אבל הציבור - - -

הבנתי, אז הסכמנו כבר על הנוהל.

תיקון אחד לסעיף דיווח: במקום "מספר הליכי חדלות הפירעון שנפתחו בשנה הקודמת" – "מספר הליכי חדלות הפירעון הפעילים בשנה הקודמת", כי רוב הנתונים האלה הם נתונים שלא יידעו אותם בשנה הראשונה, אז אנחנו נשנה מ"שנפתחו" ל"הפעילים".

מרב, את אתנו?

בייסורים ותחת מחאה...