ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 116

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 12:00

מיסוי מוצרי טבק בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר מר שי באב"ד

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יהודה גליק

מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר - שי באבד

סגנית מנהל המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות - ניבה מנור בסודו

ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - חגי ברוש

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - ויקטור פתאל

ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל - אלעד גודינגר

מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל - חגי לוין

מנהל מחלקה לחינוך וקידום בריאות, קופת חולים כללית - דיאן לוין

חברת המועצה, המועצה הישראלית למניעת עישון - אירית שמש

מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - אביטל פאטו בן ארי

מנכ"ל, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון - שירה כסלו

חבר בוועדה לאיכות הסביבה בעפולה - ניצן דה פז

מנכ"ל - שבי גטניו

חברת וועד - ענת יליזרוב

חברת וועד - שוש גן-נוי

יושב ראש - מרק לוריא

יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל - דוד פפו

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - עופרה שקד

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ),מייצג/ת את המיזם הרב מגזרי למיגור העישון - גדעון זאגא

בת שבע פנחסוב

א.א., חבר תרגומים

מיסוי מוצרי טבק בהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר מר שי באב"ד

בוקר טוב – צהריים טובים כבר. שלום אדוני, מנכ"ל משרד האוצר. תודה שהצטרפת.

שי.

שי. נתחיל באדוני, ומשם נזלוג לשי. אני חייבת רגע לספר לך שהבוקר היינו בוועדת הכלכלה בנושא ייצוא הקנאביס, נושא שהצגת לנו כאן.

אני יותר מידי מתעסק או בקנאביס או בסיגריות, שאני לא מעשן לא את זה ולא את זה, זה בעייתי. אני אסתפק בזה כרגע.

התחלתי בדיון שם, אמרתי שבכנסת הקודמת הייתה איזו אמירה שאין לה כל כך ייחוס, אבל היא ככה ריחפה באוויר, שישראל לא תהיה יצואנית נשק וסמים. אז חבר הכנסת גליק ואני פועלים נגד ייצוא הנשק הישראלי שממשיך, ואנחנו שמחים לבשר שהתבגרנו מהתפיסה שקנאביס זה סמים, אלא שזה חומר בעל תועלת רפואית, ושצריך - - -

לא רק זה, ההמלצה – ואת מכירה את זה היטב, תמר, ההמלצה הייתה שאת החומר שנייצא זה רק את אותו קנאביס שאנחנו כבר הופכים למוצר רפואי, שהוא מקוטלג או כשמן, או ככדורים או כתרופה.

העסק, לצערי, היה תקוע עד עכשיו בגלל המשרד לביטחון פנים. אני מקווה שבאיזשהו שלב- - -

בגלל זה לא באת היום לדיון, כל משרד האשים את המשרד השני.

יכולים להאשים מה שרוצים. חד משמעית, העסק תקוע רק בגלל המשרד לביטחון פנים. יש הסכמות, דרך אגב, יש דו"ח שעליו חתומים כל המשרדים באופן מלא, חוץ מהמשרד לביטחון פנים. אז אם המשרד לביטחון פנים - - -

אני יכולה לבשר לך - - -

אם משרד הפנים חותם על הדו"ח, אז אני מוכן - - -

אני יכולה לבשר לך שאולי – לדעתי, אולי בפעם הראשונה ששמעתי היום את יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שאמר שהשר תומך. הוא אמר את המילה הזאת. הוא אמר - - -

אפשר לקבל את זה מוקלט?

כן, יש פרוטוקול. השר עד עכשיו לא אמר תומך, הוא עד עכשיו אמר לא מתנגד. הוא אמר: השר לא מתנגד, השר תומך. זאת מילה חשובה.

היה דיון אצל ראש הממשלה בנושא הזה לפני שלושה שבועות, משהו כזה. במסגרת הדיון שהיה אצל ראש הממשלה, הציג שם השר לביטחון פנים גלעד ארדן לראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה, שהציג שיש בעייתיות מאוד גדולה לאפשר ולהרחיב את הפעילות בחוות, כי ממידע מודיעיני שיש למשטרה, החוות הן תחת – שלא יכולים לחשוף אותו. יש חשש גדול לזליגה ולהשתלטות של משפחות פשע על החוות עצמן.

שמענו.

כששאלנו אם התבצעו מעצרים, אם הייתה איזושהי פעילות שנתפסה, אז הם באו בטענות שמאחר ולא הקצנו להם מספיק מקורות, תקנים ותקציבים נאותים, אז הם לא – אבל יש להם מודיעין, ומי שירצה ויש לו את הסיווג המתאים, בתדריך בארבע עיניים יוכל לקבל.

כאשר ראש אגף מודיעין במשטרה מציג כזה דבר לראש ממשלה ולשרים האמונים, כמובן שאף אחד מהיושבים בחדר, כולל לא עובדך הנאמן שישב בראש הוועדה הזאת, רוצה לקדם נושא שאומרים שחד משמעית מעודד פשיעה במדינת ישראל.

ברור, כן. אנחנו שמענו היום בדיון מר אבי שמחון, איזה שאלות הוא שואל עכשיו ומה הוא מבקש מהם, אבל לא חשוב, נדבר על זה אחרי, בסוף הישיבה. בואו נתכנס לנושא שלשמו התכנסנו.

מי כמוך יודעת שכשרוצים לטרפד משהו - - -

בדיוק, לכן אני אומרת.

אבל עכשיו אנחנו בנושא שהוא לא ביטחון פנים, הוא משרד האוצר.

אתה ממש צודק, מאה אחוז. אז באמת התכנסנו היום במסגרת – אנחנו בדין ודברים כבר כמה פעמים, גם פה בתוך הוועדה וגם לצערנו בפניות אליכם, שאני שמחה שבאת אתה באופן אישי, כדי – ולא שלחת נציג, כי באמת היו לנו כמה עוגמות נפש עם המשרד. אנחנו עכשיו ניישר אותן.

הבטחתי לך.

אתה צודק, וקיימת. בנושא מיסוי מוצרי טבק. יש לנו כרגע שני נושאים כבדים על הפרק: אחד שפה בוועדה הובלנו, יחד עם חלק מהגורמים האזרחיים שתכף יציגו, בנושא האייקוס, שכאן אנחנו הבנו שלפני בערך, אני יודעת, חודשיים, משהו כזה, אתם – השר חתם על הצו. תכף אנחנו נרצה לשמוע גם עדכון על זה, וגם אני מבינה שזה – התהליך עדיין לא מושלם, כי - - -

עוד שבוע, אם זה לא עובר בוועדת כספים, זה - - -

לא עוד שבוע, יש חודשיים, ועברו שבועיים – עבר חודש, סליחה. ב-17 לינואר, ויש עד 17 למרץ. אז עוד שבועיים וחצי שלושה. מרץ הוא חודש שמוכר לי היטב, כי הבחירות שאני מתמודדת בהן הן במרץ, אז כל יום קובע פה.

ביום אחרי שתיבחרי, את עושה פה ישיבה למה לא חתמו - - -

אז תכף אנחנו נשמע ממך עדכון בנושא הזה. הדבר השני שחבר הכנסת יהודה גליק מוביל, ומאוד לוחץ עליו, זה הנושא של טבק לגלגול.

בואו נעשה את הדיון באופן הבא, ברשותך – אתה רוצה לפתוח? או שאתה רוצה קודם לשמוע ולהתייחס בסוף?

לא, אני מעדיף לשמוע ולהתייחס בסוף.

אוקי. אז נעשה ככה: ממ"מ חמש דקות, אחר כך נשמע מכמה מהגורמים האזרחיים, שירה כסלו, חגי לוין, שאבי, מי שעוד רוצה, תירשמו. יש לי את אירית שמש, ואת ניצן דה-פז. זה מי שנרשמו אצלי. אז שנייה, נתחיל מהדוברים האלה, תירשמו בבקשה בכתב, אם אפשר דובר אחד מכל ארגון או מכל גורם.

אז אתה תתייחס לשני ה – כמובן, חבר הכנסת יהודה גליק, ואז אתה תתייחס. אז בבקשה.

תודה רבה. ויקטור פתאל, ממ"מ של הכנסת. אני אעשה את זה באמת בקצרה, כי הממצאים הם כבר דיי ידועים ודובר על זה בעבר. אנחנו נתבקשנו על ידי חבר הכנסת יהודה גליק לבחון את פערי המיסוי בין סיגריות לבין טבק לגלגול. נתבקשנו לבחון עוד מספר דברים, שהם כרגע לא מדיון הוועדה, ולכן אני אתמקד בזה.

ככלל, ידוע וברור לכל, שמחיר קובע צריכה. ככל שהמחיר גבוה יותר, הצריכה נמוכה יותר, ולהפך. בשנים האחרונות, או יותר נכון בשנים שלפני האחרונות, שהיו הרבה העלאות מיסוי, פחות או יותר כל שנה הייתה העלאת מיסוי שקשורה לסיגריות.

כמו שאתם רואים בטבלה, ביוני, בספטמבר 2011, ביולי 2012 ובמאי 2013, זאת הייתה ההעלאה האחרונה של משרד האוצר, של המיסוי על סיגריות. המיסוי היום זה פשוט מידוד של המיסוי ממאי 2013.

כמו שאתם רואים, לכל קופסת סיגריות יש מס קצוב, קבוע, לא משנה איזה סוג, איזה ברנד, איזה מותג. 7.7 שקלים, בערך 8 שקלים לקופסה, מיסוי מינימום של כ-15 שקלים לקופסה. בנוסף יש מס אחוזי של 270% על המחיר של הקופסה.

אם לדוגמה ניקח מותג ידוע, לדוגמה מרלבורו. מרלבורו, המחיר שלו לפני מיסוי הוא 5.20 שקלים בערך. 5.20 שקלים, על זה אנחנו מוסיפים את האחוזים, על זה מוסיפים את המס הקצוב. מגיע פחות או יותר בחנויות ל-34, 35 שקלים, תלוי בכמה הקמעונאי רוצה למכור אותן.

אני רק אציין עוד דבר אחד, שפה ישראל דווקא כן, מבחינת מיסוי סיגריות, ביחס לכלל המדינות המפותחות, מדינת ישראל כן עומדת פחות או יותר בממוצע של המיסוי. זאת אומרת, יש מדינות כמו גרמניה, צרפת וכולי, שממסות קצת פחות - - -

אתה מדבר רק על סיגריות?

זה כרגע רק סיגריות. בסיגריות, מדינת ישראל היא כן איפשהו בקו - - -

בממוצע העולמי.

בממוצע של המדינות המפותחות.

ברף התחתון.

שניה, אנחנו ממש קצרים בזמן, אז בואו נעשה את זה ממוקד. בבקשה ויקטור.

אנחנו רואים פה באמת ש – הקו האדום שאתם רואים כאן, זה המדד של המחירים של הסיגריות. כמו שאתם רואים, צפוי 2011-2013 מחירי הסיגריות קפצו יחסית גבוה. אחרי זה הם עלו במתינות, יחסית. העלייה הזאת שנעשתה אחרי 2013, למרות שלא היה שינוי במיסוי ממשרד האוצר.

כוח אחד, זה פשוט כי הקמעונאים יכולים להעלות מחירים, זכותם, תחרות משוכללת. הכוח השני זה באמת המפיצים, פיליפ מוריס, גלוברנדס ודובק, אלה שלושת המפיצים. הם גם יכולים לשנות את התעריף. יש להם מחירון קבוע לכל הסיגריות, הם מוכרים לקמעונאים במחיר קבוע לכולם. לפעמים הם פשוט קצת מעלים את המחירים.

פה כן אני רוצה לפתוח סוגריים, שבשנים האחרונות אתם יודעים שהיו עליות שכר במשק, שכר המינימום עלה וכולי, כוח הקנייה עולה. כשכוח הקנייה עולה, אפשר לקנות יותר מוצרים, בהם מוצרים טובים ופחות טובים.

מצד שני, ממדד 2009 אתה פה בעלייה של 86%, והשכר הממוצע, איך שלא תסתכל עליו, לא עלה משנת 2009 ב-86%.

נכון, הוא לא עלה ברמה הזאת. כוח הקנייה כן עלה, אבל המדדים אז עלו בעיקר בגלל המיסוי. הגבירו את המיסוי, וזה דחף את המחירים כלפי מעלה.

אוקי.

לצרכן, אתה יודע, זה לא מעניין. מבחינת עקומת הביקוש, אם זה ממיסוי או אם זה מכל דבר אחר.

נכון, בדיוק. הוא מסתכל על הסוף, על מה שהוא משלם בסופו של דבר, ובגלל זה כשהמיסוי לא עולה, ומבחינת הצרכן המחיר עולה בקצת, אז הוא צורך ממנו יותר, יחסית לכוח הקנייה שלו.

זאת אומרת, אם עכשיו המיסוי לא עולה, והמחיר של קופסת סיגריות כן עלה, נגיד בעוד שני שקלים, אז זה נותן יותר מרווח למפיצים להעלות את המחיר במקום המיסוי. זה סוג של כוח מתחרה. הצרכן, לא מעניין אותו אם זה מיסוי או אם הקמעונאי – אם המפיץ מעלה את המחיר. זה שני כוחות מתחרים.

אוקי.

בשנת 2016, לפי הדו"ח של שר הבריאות, באמת היית העלייה מסוימת בכמות המעשנים. אני לא אתעכב על זה יותר מידי, רק מה שחשוב לראות פה במצגת הזאת, שאחוז הטבק בשנים האחרונות, כמו שאתם יודעים, השתלט יחסית בצורה ניכרת על השוק, הוא כבר הגיע ב-2016 - - -

הטבק לגלגול?

הטבק לגלגול הגיע כבר ל-12% ומשהו אחוזים. אין עוד נתונים ל-2017, יכול להיות שהם עוד יעלו.

יש לך פה 2017, בבקשה. המספרים לנגד עיניך.

760 טון.

760 טון, שלפני ארבע שנים זה היה 217 טון, ולפני שש שנים זה היה 60 טון.

חבר הכנסת גליק, מה שאבל מעניין עוד לראות, והייתי שמח לראות אם יש לכם ניתוח כזה, זה לעשות את זה לפי חתך אוכלוסייה. מה זאת אומרת? המס פה הוא לא מס פרוגרסיבי. זאת אומרת, זה לא לפי הכנסה. כשאתה מסתכל על הכנסה פנויה של עשירון עליון לעומת הכנסה פנויה של עשירון תחתון, ברור לך שאחוז המוקצה – נניח שמשלים את הכמות, האחוז המוקצה לצורך צריכת סיגריות שונה.

היעד של המס הזה הוא לא שתקבל את הכסף. היעד של המס הזה הוא כדי שאנשים יפסיקו לעשן. נמצאים פה אנשים שרוצים להציל חיי אדם. לא מעניין אותם כמה כסף אתה גובה. אנחנו רוצים שאנשים יפסיקו למות. למות זה כשאומרים שמעשנים, מתים. 50% מהמעשנים מתים. לנו אכפת גם מעניים שלא ימותו.

חבר הכנסת גליק, תראה. יש את עולמות המס, ואת עולמות ההרתעה. אם רוצים להגיע לזה שאנשים לא יעשנו, אפשר לנסות להעביר חוק במדינת ישראל שזו עבירה על החוק לעשן, כי אנשים מתים מזה וזה עולה לחברה הרבה מאוד כסף.

עכשיו, מיסוי – במסגרת מדיניות מיסוי, אני לא מסתכל רק על מדיניות המיסוי כמדיניות הרתעה, כי יש כלים אחרים במסגרת החקיקה, שיכולים - - -

אבל בכל העולם - - -

חבר הכנסת גליק, תן לי לסיים משפט. אם אתה לא רוצה לשמוע אותי אז דבר, אני אקשיב, אני אסיים ונלך.

אני אשמח לשמוע.

אז תן לסיים משפט, תרבות דיון. עכשיו, בעולמות המיסוי, אחד הדברים שאנחנו גם מסתכלים עליו, זה המשמעות של הטלת המס והשוויון בהטלת המס. מעניין לראות ניתוח – אני לא אומר כמה זה משפיע על החלטה או מה זה שווה בהחלטה, אבל מעניין לראות ניתוח שעושה את הדבר הבא: משווה פר צריכה של סיגריות רגילות, לצריכה של סיגריות בגלגול, בין העשירונים השונים, והנטייה, לפחות ממה שאנחנו קיבלנו באינפורמציה, זה שהעשירונים הנמוכים יותר, והשכבות החלשות יותר, נוטות להשתמש יותר בסיגריות בטבק מאשר בסיגריות רגילות, זה פעם אחת. אם זה נכון או לא, אני לא יודע. שווה לראות נתונים.

פעם שנייה, ככל שזה המקרה, השאלה היא פה אם המס צריך להיות מס אחיד, או האם צריך לחשוב על איזשהו היווצרות של מס פרוגרסיבי, שנועד לדאוג לזה שאנחנו לא מטילים נטל גדול יותר על בעלי הכנסות נמוכות.

אני לא נכנס כרגע לשאלת ההרתעה במשמעות - - -

אי אפשר לא להיכנס - - -

בסדר, אני לא אומר שזה לא שיקול.

אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

רגע, שניה. בואו נקיים את הדיון בצורה מסודרת, אנחנו עכשיו בסקירה. יש פה - - -

לא אמרתי שזה לא שיקול. אמרתי שבמסגרת הבדיקה, לא מסתכלים רק על מה שנוח לכם. צריך להסתכל על הראייה הרחבה והכוללת, על כל האלמנטים, גם על - - -

להציל חיים של אנשים.

שניה רגע, לא, רק שניה. עצור דיון. אנחנו עכשיו בסקירה של הממ"מ, לאחר מכן יש לנו פה כמה גורמים אזרחיים שיגידו בקצרה, יציגו, ומנכ"ל המשרד יתייחס בסוף. בבקשה.

אני אמשיך את המשפט. מבחינת פילוח אוכלוסייה, הדרך היחידה לעשות את זה, זה סקר. אין דרך אחרת.

אתה צודק, שווה לנו לעשות את זה.

אבל מבחינת כמות אבסולוטית, הוצאה כספית לפי חמישונים או לפי עשירונים, העשירון התחתון, החמישון התחתון, מוציאים יותר על טבק בסיגריות – לא משנה, ככל, מוציאים יותר. גם אבסולוטית, ומן הסתם מהכנסה.

שווה לנו להסתכל על הדיפרנציאציה.

אוקי.

אז באמת גולת הכותרת, אנחנו תכף מסיימים. פילחתי פה קופסת סיגריות לפי ממס ייצוא, מס ערך, מע"מ - - -

עיצבת את זה כמו קופסת סיגריות.

אז באמת קיבלנו ש-65.5% מהמיסים, לא כולל מע"מ, אנחנו רק על המס קנייה, מקופסת סיגריות, פחות או יותר לפי 10 מותגים הכי מוכרים, מרלבורו וכדומה, זה האחוז שבעצם הצרכן משלם מתוך המחיר לצרכן על מיסוי.

בניגוד ל-42% שיש על טבק לגלגול.

נכון, בדיוק, לעומת בערך 43% על טבק. מה זה אומר מבחינת מיסוי? זה אומר שאם היום המס הנוכחי לקילו טבק לגלגול הוא בערך 450 שקלים, קצת יותר אחרי המידודים, כדי להשוות את המיסוי ע לטבק לגלגול והסיגריות, צריך פחות או יותר לשלש את המס על טבק לגלגול. מבחינת הצרכן, שזה מה שמעניין אותו, זה בערך יכפיל את המחיר. זה מס של בערך 1375 שקלים לקילו טבק.

כמובן שתהיה גם תוספת הכנסות של האוצר במדינה, אבל זה פחות מעניין אותנו מבחינת – תהיה כמובן תוספת הרבה יותר גדולה לבריאות וכדומה.

לזה כבר לא ניכנס כי זה לא מעניין הדיון, זה כבר – זה אובדן הכנסות רטרו שנעשה – אם הייתה כזאת השוואה בעבר, אם היינו ממסים באמת ב-1375 אז פחות או יותר מיליארד וחצי בשנים האחרונות, האוצר היה מכניס.

אוקי, יופי, תודה רבה. חבר הכנסת גליק, בוא נתחיל - - -

לא, אני אציג בסוף.

אוקי, בבקשה. רגע, אז שירה? מי זו אירית?

אני.

אה, אוקי. טוב, אז יש פה הרבה גורמים. אז בואו נתחיל ככה, סביב השולחן. נתחיל ממך, פרופסור דיאן לוין זמיר.

נעים מאוד.

מנהלת המחלקה לקידום בריאות בשירותי בריאות כללית.

רציתי לציין עוד נקודה חשובה לגבי אוכלוסיות מאוד פגיעות, בקשר למחיר של הסיגריות, וגם המחיר של הגלגול, והם בני הנוער. אנחנו מאוד מוטרדים מההתחלה של העישון, כמובן מניעת העישון זה היום יום שלנו, אבל אנחנו נמשיך לנסות לגמול אנשים, כל זמן שהם לא יתחילו - - -

יש לכם כבר איזושהי התרשמות בין סיגריות רגילות, אייקוס וטבק לגלגול? מה ההתפלגות בהתחלת העישון שאתם רואים בשנים האחרונות?

אייקוס זה חדש מידי, זה לא נכנס עוד – בעיקר בעשירונים העליונים.

אבל זה בדיוק העניין, החדש, ובדיוק לכן צריך - - -

בטח הנוער משתמש במתגלגל יותר, לא?

במתגלגל , וגם האחים של המשתמש בגלגול, ואנחנו רואים את זה בוודאי. עצם המחיר - - -

זאת אומרת, את יכולה להגיד שראיתם בשנים האחרונות מעבר מסיגריות רגילות לטבק לגלגול, בצורה גורפת?

בוודאי, באופן משמעותי.

אוקי.

עוד דבר שאני רק אציין, עוד דבר אחד, אנחנו ערכנו מחקר לאומי בנושא – בריאותי בקרב בני נוער בישראל, מה היכולת שלהם להשיג מידע, להבין אותו להשתמש בו בנושא הבריאות. אנחנו – במיוחד שקשור למדיה ולאמצעי תקשורת המונים. אנחנו ראינו חד משמעית, שהנוער במצב סוציו אקונומי הכי נמוך, יש את הבעיות הכי קשות להשיג מידע שהוא טוב ואמין בנושא של סיגריות והתנהגות סיכונית אחרת.

אוקי.

אז כך שגם אנחנו רואים שאלו – אני רואה שמטריד אותך הנושא של איך לחלק את האוכלוסייה ומי הכי משתמש בו, אלו שהכי אולי רוצים להשתמש בו ונעזרים בזה הם גם הכי פגיעים לגבי הבריאות שלהם, בכל מיני מובנים. אז מאוד חשוב לקחת את זה בחשבון.

אוקי, תודה. שירה כסלו?

שירה כסלו, המיזם למיגור העישון. אני הולכת לדבר רגע על הסיגריות אייקוס, ולהשלים לרגע את מהלך המיסוי. כולנו מודעים ללחצים של חברות הטבק, אבל אני רוצה לוודא שגם משרד האוצר הולך לדאוג לזה שיהיה דיון בוועדת הכספים לאשר. מה-22.1 הוגש ופורסם הצו, יש חודשיים בשביל לאשר אותו בוועדת הכספים, וטרם נקבע דיון. רציתי לדעת מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

לטפל בזה שזה יעבור. השר חתם על הצו, הוא צריך להעביר את זה.

לא, אבל אתם פניתם לוועדה, לדוגמה?

פנינו לוועדה, נטפל בזה מול הוועדה. יש כל כך הרבה נושאים, מי כמוך יודע, שאנחנו יושבים מול הוועדה. הרבה פעמים נתקעים לא בגלל - - -

לא, בגלל זה אני שואלת, אם זה אחד מהנושאים שפניתם - - -

זה לא תקוע בגלל לחצים של חברות הטבק. מול יו"ר וועדת הכספים יש שרשרת שלמה של עושים שלא בהכרח קשורים לדיונים, שבגינם הוא מקדם או לא מקדם נושאים מסוימים. אנחנו בתהליך תקציב עכשיו גם, ככה שיש עשרות דברים בוועדת הכספים. מטפלים בזה.

אבל רק בגלל שזה נושא שהוא time sensitive, זה נמצא אצלכם בגאנט מול הוועדה? יפה.

זה פשוט חייב לקרות עד - - -

כן, כן, לכן אני שואלת.

לכן אנחנו מתעקשים.

מאה אחוז.

זה אומנם לא נראה שאני מבין, אבל בפעם הראשונה שאומרים לי אני מבין, ואני מכיר את הנהלים בכנסת וכבר זמן צריך לעבוד.

תודה. מרק לוריא?

כן, קודם כל רציתי להתייחס למה שאמרת לגבי המאמץ הפרוגרסיבי. קודם כל, אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה דבר אחר. פשוט אני ישבתי עם השר ועם איגוד ה – בין ראש השנה ליום כיפור. השר אז אמר לנו שבחדרה מוכרים יותר טבק לגלגול מאשר בצפון תל אביב. ביקשנו שיתוף פעולה, של בוא נראה מה המצב באמת, לפי כל הנתונים שיש לנו ההפך הוא הנכון.

זאת אומרת, אני רואה מהסביבה שלי, שדווקא מרוויחים בסדר, הם קונים טבק לגלגול, ואלו שעניים יותר קונים את הסיגריות הזולות, שזו כבר בעיה אחרת. טוב, זה דבר אחד.

דבר שני - - -

אשמח לקבל נתונים על זה.

לא, אנחנו ביקשנו נתונים מהאוצר.

האוצר, אין לו נתונים על זה. אנחנו נשמח לעשות - - -

נתונים על מה? על מכירה לפי אזור גאוגרפי?

האוצר לא מתעסק בעישון, בסוף היום.

השאלה היא, בוא נגיד, בשכונת עוני, אם מוכרים יותר טבק לגלגול מאשר בצפון תל אביב.

אה.

זאת השאלה, לפי העמדה שלו. אבל אנחנו רואים בדיוק להפך, שבצפון תל אביב דווקא - - -

השאלה – איך קוראים לך? סליחה שאני עוצר אותך.

מרק לוריא.

השאלה מבחינתי היא לא אם זה בחדרה או זה. צריך לעשות פילוח של האוכלוסייה לפי מדד סוציו אקונומי, אבל אני לא לוקח עיר אחת ספציפית. זה לא רלוונטי לדיון. הדיון צריך להיות על מדד סוציו אקונומי, ולעשות לפי מדד סוציו אקונומי על כל הארץ.

איך אפשר לבדוק את זה?

סקר, הוא צודק. ממ"מ הכנסת צודק.

סקר? זה טוב, אבל מי ישלם על סקר כזה?

למה לא?

ממ"מ לא עושה סקרים.

למה? אתם לא עושים?

כי הממ"מ לא עושה סקרים, מה פתאום. אין סקרים לציבור.

יכולים להזמין.

יכולים להזמין סקר מסוים. זה לא יהיה סקר – לא בקנה מידה - - -

אם אני מרים לך – ממ"מ של הכנסת יחד עם כלכלן של האוצר.

עד שיעשו את הסקר, עוד כמה אלפים ימותו, באמת.

נראה לי שיש לנו כמה הנחות יסוד שאפשר להניח.

אם מישהו חושב שפתרון של חיי אדם זה מערכת המס, אני לא מסכים עם זה.

מה לעשות שבכל העולם ככה זה עובד, בכל העולם. 60 מחקרים בשנה שעברה, כולם אחד לאחד, אמר שהדרך היחידה להוריד את העישון - - -

זה חמור מה שאתה אומר, רגע אחד אתה אומר שאני לא בנושא בריאות – אתה לא מבין בנושא בריאות. יש כאן אנשים שמבינים, ואומרים לך.

לא אני, זה מחקרים - - -

אז אתה אומר לא.

עם כל הכבוד, אני לא צריך להבין בנושא בריאות כדי להבין בנושא מס.

אתה כן צריך להבין את הנושא- - -

שבי, תכף זכות הדיבור שלך, תגיד מה שאתה רוצה, רק אם אפשר לשמור על כללי דיון. כן.

זאת הייתה הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה שהתשובה שאנחנו מקבלים מהאוצר, זה שאנחנו לא מעלים מיסים. זה גם מה ששר האוצר אמר כשישבנו איתו במשרד, הוא אמר שעוד שנה וחצי יתחלף השר, אז יכול להיות שהשר הבא יעלה את המיסים.

אני פשוט רוצה להביא דוגמה אחת לפחות שהשר כן מעלה מיסים בדברים מסוימים. הדוגמה שאקח היא הנושא של המס הירוק, שזה לא בדיוק מס אלא בעצם הנחה לרכבים שהם יותר ידידותיים לסביבה.

אנחנו רואים שב-1.1.2017 השר כן הסכים להעלות את המס על רכבים, לא את המס עצמו, אלא עשה שינוי של הקטגוריות של רכבים מסוימים, כך שהרבה מאוד רכבים שפעם נחשבו יותר ידידותיים לסביבה, פתאום המס שלהם עלה ב-2000-3000 שקלים.

זה מבחינתי לא הטענה, מרק. אני לא – אין לי החלטה קטגורית שלא מעלים מיסים. כל נושא נבדק לגופו, מה שצריך לעשות עושים, ומה שלא לא.

הנה, זו בשורה.

שמעת אותי אומר שלא מעלים מיסים?

אתה באותו משרד עם כחלון ועם – הם מדברים אחרת.

בסוף, מי שמחליט זה שר האוצר, ולא אני. כמי שמנהל את הדרג המקצועי במשרד האוצר, אנחנו בוחנים את הנושא מקצועית, ובאים עם החלטה מקצועית, האם נכון או לא נכון לעשות צעד מסוים. לאחר מכן, שר האוצר מחליט. ההחלטה היא שלו, הוא נבחר הציבור, לא אני ולא הפקידים האחרים.

אוקי, כן.

אני פשוט רוצה להגיד לגבי המס הזה. אני בעד העלאת – צריך להביא מכוניות יותר טובות לסביבה, אבל גם – עשיתם שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה. במקרה זה, אני לא יודע אם יש לנו נציג פה של משרד הבריאות, משרד הבריאות תומך בהעלאת המיסים על טבק לגלגול, שר הבריאות תומך בהעלאת מיסים על טבק גלגול. הוא כתב מכתב שגם הוא הביא לכנסת, ושהוא ביקש משר האוצר כבר לפני יותר משנה להעלות את המיסים על טבק לגלגול.

אז אני חושב שגם בנושא הזה, זה לא רק הפן הכלכלי, צריך לראות גם את הפן הבריאותי. לדעתי, מי שצריך להחליט על הפן הבריאותי, זה יותר שר הבריאות, ולא שר האוצר.

אוקי, תודה. דוקטור אביטל פאטו בן ארי - - -

שיעשה צעדים במסגרת משרד הבריאות, שלא קשורים לצעדים במשרד האוצר. מסכים איך לחלוטין. אתה רק הולך בדיוק לכיוונים שאני חושב, אני מסכים איתך לחלוטין באמרה שלך.

אנחנו פה – משרד הבריאות - - -

יש צעדים שמשרד הבריאות יכול לעשות בלאסור, בלהרתיע, שלא קשורים לצעדים שקשורים למשרד האוצר ולרשות המיסים.

נכון, והוועדה הזאת עוקבת אחרי הצעדים האלה, אבל היום אנחנו מקדישים לזה – דוקטור אביטל פאטו, האגודה למלחמה בסרטן.

תודה.

אחריה חגי.

קודם כל, אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת לגבי – שאתה מתייחס למיסים ולא לבריאות. אז במקרה הספציפי הזה, העלאת מחירי הטבק הוכחה כאסטרטגיה מרכזית ומוגדרת על ידי ארגון הבריאות העולמי, כאמצעי שהוכיח את עצמו כיעיל ביותר להפחתת שיעורי העישון. אין פה עוררין, זה לא לוויכוח, זה לא נתון לדיון. זה נתון של ארגון הבריאות העולמי, ואני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים להסתמך על מה שהם אומרים.

אין לי וויכוח על זה.

העלאת מחירי הסיגריות צריכה להיות סיסטמתית, צריכה להיות – אני מדברת כרגע על ההמלצות שאומרים לנו, של האמנה שישראל חתומה עליה. העלאת מחירי הסיגריות צריכה להיות סיסטמתית, צריכה להיות עקבית ולא ספורדית, לא קשורה לקמעונאים, לא קשורה למפיצים, לא קשורה ליצרנים. צריכה להיות אסטרטגיה, צריכה להיות מדיניות של הממשלה, העלאה קבועה, העלאה רציפה - - -

ככל שהממשלה חושבת שזה דבר נכון.

כן.

בסדר.

תראה, ישראל – בוא ניקח צעד אחורה. ישראל חתמה על אמנה בין-לאומית בשנת 2003, אשררה אותה בשנת 2005. מה שאני אומרת כרגע – אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש, אנחנו יודעים מה צריך לעשות ולמה ממשלת ישראל התחייבה ברגע שהיא חתמה על האמנה הזאת. הצעדים האלה הם כחלק מיישום האמנה.

עכשיו, אנחנו כמובן מדברים על העלאת מחיר של כל מוצרי הטבק. ברגע שאנחנו מעלים מחירים של סיגריות ולא של טבק לגלגול, כמו שראינו, יש שיפט של השימוש. במקום להשתמש בסיגריות משתמשים בטבק לגלגול, כך שלא עשינו למעשה שום דבר.

דיברת על חתך אוכלוסייה. מה שאנחנו יודעים, מה שארגון הבריאות העולמי אומר, מה שהאמנה שאנחנו חתומים עליה אומרת, זה ככל שאנחנו הופכים את הטבק לפחות זמין, מה שאנחנו למעשה עושים, אנחנו למעשה הופכים – מפחיתים את שיעורי העישון, בעיקר בקרב הצעירים, שלהם הנושא של המחיר הוא חשוב, וגם בקרב האוכלוסייה של העשירון התחתון, האוכלוסייה הפגיעה יותר. אתה דיברת על זה.

אנחנו מדברים – אתה מסתכל מבחינת מיסוי. כשאנחנו מסתכלים מבחינת בריאות הציבור, אנחנו אומרים שברגע שאנחנו מעלים את המיסוי או מעלים את המחיר, מפחיתים למעשה את הצריכה, אנחנו מצמצמים את הפערים, גם הכלכליים וגם החברתיים, גם הבריאותיים בין העשירון התחתון – בין האוכלוסייה הפגיעה לבין שאר האוכלוסייה.

אני לא מסכים איתך, אבל לא משנה, תמשיכי.

אני אומרת עוד פעם, אלו נתונים מכל העולם, זה לא נתונים שלי, זה לא נתונים שאני המצאתי. אני מצטטת מתוך מה שאנחנו יודעים מה-FCTC, מהאמנה הבינלאומית, מלמעשה 20 שנים של יישום האמנה הבינלאומית במקומות אחרים בעולם, ככה שאנחנו יודעים – אני רק אסכם ואני אגיד שאנחנו יודעים בוודאות שמחירי הטבק עולים, המעשנים מהאוכלוסיות הפגיעות יותר נוטים להפסיק לעשן.

זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על התחלת העישון, שזה אחד הדברים שאנחנו חייבים לעשות למען בריאות הציבור במדינה, אנחנו גם מדברים על הנושא שמי שכבר מעשן, שיפסיק לעשן.

כלומר, את – יש קשר בעולם בין עליית מחיר לבין הפסקת עישון באוכלוסיות הבינוניות?

בוודאי, זה הגיוני.

לעומת – בשיעור גבוה יותר מאשר באוכלוסיות המבוססות ויתר?

נכון, האוכלוסיות העניות, נוער, הם יותר רגישים. יש פה אפילו נתונים. מספיק שמעלים מחיר ב-10%, זה מפחית ביקוש ב-2.5%-5%. לגבי נוער ומיעוטים, הסיכוי שלהם להפסיק לעשן או אפילו להפחית, גדול פי 2-3 מאוכלוסיות אחרות.

אוקי.

זה לא אמר ארגון הבריאות העולמי, זה אמר הבנק העולמי, ארגון כלכלי.

ארגון שולי שכזה. אוקי, טוב, תודה. חגי לוין.

טוב, שלום, דוקטור חגי לוין - - -

סליחה, דוקטור חגי לוין, האגודה לבריאות הציבור בהסתדרות הרפואית. בבקשה.

אז אנחנו שמחים שאתה כאן, וסוף סוף באת לשמוע מה שאנחנו מנסים – ואתה אומר תנו לי נתונים וכן הלאה, אנחנו פנינו מספר רב של פעמים אליך אישית ולשר, בבקשה להציג לכם את הנתונים, ואתם לא רציתם לשמוע אותם. אז לשמוע כאן שאתה אומר: תביאו לי את הנתונים, זה באמת דיי מדהים.

אם אתה לא חלק מהפתרון, אתה חלק מהבעיה. אתה לא יכול להסתתר מאחורי השר. אתה נושא באחריות למדיניות הנוכחית, שהיא מדיניות מעוותת, מנוגדת להמלצות הבנק העולמי, המלצות ארגון הבריאות העולמי, החלטת ממשלת ישראל, פנייה שאתם קיבלתם משר הבריאות בזמנו ליצמן ביולי 2017, שקורא בכל לשון של בקשה: אודה לך אם תמצא לנכון לתקן את עיוות המס בהקדם האפשרי, ולהשוות את המס המוטל על טבק לגלגול לזה המקובל לסיגריות. אתה החלטת, באופן אקטיבי, משיקולים שאי אפשר להבין אותם, שלא לעשות את זה.

מעבר לזה, מה שמוכח מעבר לכל צל של ספק, מי שנפגע מכך זה בעיקר השכבות העניות יותר. השוואת המיסים במקרה הזה, היא בעיקר תעזור להם, והם אלה שמוציאים הכי הרבה מההכנסה הפנויה שלהם על סיגריות, שזה למעשה, כפי שהגדירה יושבת ראש הוועדה, זה סם. סם אומנם חוקי, אבל סם ממכר. זאת הדרך לעזור להם.

בואו תעשו גם דברים אחרים. אתה צודק, זה מה שאנחנו מנסים לעשות כל השנה. לכן – אבל אין כסף, לא משקיעים כסף בפעילות למניעת ההתמכרות לטבק, ולכן אנחנו תמכנו בהצעה שהונחה, ואנחנו מבקשים ממך שתתמוך בה גם אתה, שמשרד האוצר, להקים היטל – קרן למניעת עישון.

מאיפה יהיה כסף לאותם סקרים שמדינות אחרות עושות סקרים לאומיים?

זאת שאלה טובה.

לא, לא, זו שאלה מאוד פשוטה. תקצה - - -

זה דמגוגיה ברמות אחרות.

שניה, אני אשמח - - -

משרד הבריאות – בוא, אני אענה לך על זה בקצרה. משרד הבריאות כל כך רוצה להקים קרן, יש לו תקציב של 21 מיליארד שקלים. אם הוא היה כל כך רוצה להקצות לזה קרן ולהקים קרן, תאמין לי – כמו שכל אחד מהמשרדים, כשהוא רוצה לעשות משהו, הוא מוצא.

אני – מהתקציב של המשרד שלי אני לא עושה שום דבר, כי זה לא נוגעים. אבל לבוא למשרד האוצר ולהגיד: משרד האוצר צריך – סליחה, זה דמגוגיה.

קודם כל - - -

כשמשרד האוצר מתנגד להקים קרן - - -

אני לא מתנגד להקים שום קרן – אם משרד הבריאות רוצה להקים קרן מחר בבוקר ולממן את זה מתקציבו, אני תומך.

אבל אתה מקבל 6 מיליארד שקלים בשנה, 6 מיליארד שקלים הכנסה בשנה- - -

אבל למה הטונים? מה יש לכם?

6 מיליארד שקלים בשנה ממיסוי על סיגריות, וכמה מתוך זה - - -

מה הקשר? ממתי יש קשר בין המיסוי מהפערים שאתה מקבל על האוצר? ממתי? ממתי עושים קשר בין המיסוי לאוצר?

כדאי שיהיה קשר. זה 6 מיליארד שקלים, אתה לא מוכן להקדיש לזה חצי מיליארד?

בוא נשנה את כל מערכת התקצוב במדינת ישראל, ונתקצב לפי כל מה שמגיעה הכנסה, אותו נתקצב.

טוב, בואו נחזור לדברים שהם בתחום אחריותך. קודם כל, זה מקובל בעולם, ואפשר למצוא – אבל אנחנו מסכימים שצריך להיות תיאום בין משרדי הממשלה. אתה פונה אלינו, המגזר האזרחי, ההסתדרות הרפואית, אתה אומר: תפנו למשרד הבריאות. אנחנו פונים גם למשרד הבריאות, אבל איפה פה – מי אחראי בממשלה - - -

שר הבריאות.

מי אחראי בממשלה לדאוג ש-8,000 אנשים מתים בשנה, ואתה ומשרד הבריאות לא עושים מספיק. זה גם אתה וגם הם.

אתה טועה.

בתחום אחריותך - - -

אוקי, רגע, רק שניה - - -

יש משרד שאחראי לזה, זה לא משרד האוצר.

שי, משרד הבריאות כאן על המוקד כמעט כל ישיבה בשלל נושאים. בואו, הישיבה הזאת מוקדשת לנושא המיסוי, אז בוא נתמקד בזה.

יפה. לגבי זה, יש פיקוח של רשות המיסים – אמור להיות פיקוח של רשות המיסים על תקנות הנוגעות לטבק. אתם לא עושים – אתם עושים אולי מבצע חד פעמי בעקבות הפנייה של חבר הכנסת גליק. אתם לא ממלאים את חובתכם לפקח.

אתה אומר – חוץ מהמס יש עוד דברים, בסדר, אז מוכרים סיגריות בודדות – תפקידך לדאוג שלא ימכרו סיגריות בודדות. אתם לא עושים את זה.

יש נושא של סיגריות אלקטרוניות. גם כאן פנה אליכם משרד הבריאות, מוצר מזיק, אולי פחות מסיגריות, צריך למסות אותו, בוא תן לנו תשובות מה אתה עושה עם סיגריות אלקטרוניות.

עשינו.

מה עשינו?

טיפלנו, עשינו. - לעלות את המחירים.

לא אייקוס, ואני מתפלא על הבורות, סיגריות אלקטרוניות.

מה לעשות שאני לא מתעסק בעישון, זה לא תחום המקצוע שלי, מה לעשות. אתה רוצה שאני אראה לך את הבורות שלך בתקציב המדינה? אני מבקש רק דבר אחד. אם אתם רוצים שאני אשאר פה, רק דבר אחד. תבינו דבר אחד, ואני אומר את זה לכל חברי הוועדה. זה שאני לא מסכים אתכם זה עדיין לא נותן לכם את הזכות להתנגח, לדבר לא יפה או להתנשא, בין אם זה במקומות של להטיף לי מוסר או להרצות לי על בורות או לא על בורות, כי אני יכול להשפיל אותך עכשיו פה לפני כל המדינה על תקציב המדינה, על דברים שאתה לא תבין בהם כלום מהחיים שלך, כי זה לא המקצוע שלך.

עכשיו זה שאני לא מסכים אתכם, זה לא אומר שאני לא אכבד אתכם, זה לא אומר שאני לא אשמע אתכם, זה לא אומר שאני לא ארשום ולא אתייחס. זה עדיין לא מחייב אותי להסכים אתכם, ואם אני לא מסכים אתכם זה לא נותן לאף אחד פה בחדר את הלגיטימציה להיכנס בי או לרדות בי, או לזרוק משפטים דמגוגיים, או להשפיל. אם זה יקרה, אתה גם לא תראה אותי פה ותשבור את הראש, תמשיך לשלוח מכתבים מפה עד הודעה חדשה.

אני בא לפה כי אני רוצה לשמוע אתכם, אני רוצה להקשיב לכם. אבל יש לי זכות מלאה לא להסכים, וזה בסדר, ככה מתנהלת תרבות דיון, דרך אגב. עם כל זה, כשאני לא אסכים איתך אני לא אשפיל אותך, ואני לא אדבר אליך בהתנשאות.

אדוני, מי שמתנשא פה זה אתה.

אני התייחסתי לבורות שלך? אני דיברתי על הבורות שלך? עם כל הכבוד.

דוקטור חגי לוין, באמת, אתה גם לא – אני חייבת גם להגיד משהו. אתה לא מייצג כאן את עצמך, אתה מייצג איגוד, אתה בא בשם חברה בהסתדרות הרפואית. אז בבקשה, אני ממש מבקשת מכל הגורמים, כולם פה נציגי ציבור, גם אם הם נציגי החברה האזרחית, בבקשה לשמור על תרבות דיון מכובדת ועל שפה נאותה ויחס נאות. זו הוועדה שלי. זה לא אליך אישית, אתה מייצג פה משהו, אז קח את זה בחשבון. בבקשה.

יש מדינות – יש מדיניות שאומרת למסות לפי משקל הטבק, בוודאי טבק לשריפה. אני אשמח שתתייחס לנושא הזה ככה בכל זאת, ראייה עתידית, איך חושבים מבחינת המדיניות, האם לעבור למדיניות לפי משקל טבק, שזאת מדיניות נכונה יותר מבחינת הבריאות. תודה רבה.

תודה.

רגע, תחזרי רק לנקודה של הסיגריות האלקטרוניות? מה זה הדבר הזה?

סיגריות – יש את האלה הכתומות האלה, לא האייקוס, אלה שמאז ומעולם היו, אלה שפעם היו קונים יותר. איך הן ממוסות היום?

הן לא ממוסות היום, מכיוון שיש לנו - - -

בכלל?

הן לא ממוסות בכלל, אין עליהן רגולציה בכלל, מכיוון שיש שם נוזל.

מה משרד הבריאות אומר על הנוזל הזה? זה אותו דבר כמו סיגריה רגילה?

זה אותו דבר, אבל צריך - - -

זה נחשב מוצר טבק?

הוציאו הכרזה במרץ.

במרץ האחרון? זה כבר שנים הדבר הזה.

יש פה שני מוצרים נפרדים. יש מיסוי על טבק, ואייקוס נכנס בתוך זה - - -

מוצר טבק.

ויש סיגריות אלקטרוניות שבהן יש נוזל. את הנוזל אתה צריך להחליט על ידי רשות המיסים איך לקטלג אותו, אוקי?

רגע, מה משרד הבריאות אומר עליו?

כדי שרשות המיסים תוכל לקטלג, משרד הבריאות צריך להגדיר האם החומר הזה מסוכן, כמו שעשה באייקוס. באייקוס, איך העלנו? הוא בא ואמר: הסיגריה הזאת, אנחנו מוצאים אותה לא פחות מסוכנת מסיגריה רגילה, וכתוצאה מזה השר חתם על צו.

לא, הוא חתם בגלל העתירה. הוא לא רצה לחתום על הצו.

שבי, אני - - -

בוא נניח שאני יודע מה השר שלי חתם או לא חתם.

חבר'ה, זה באמת גם וויכוח מיותר. הוא חתם וזהו. כן.

לגבי סיגריות אלקטרוניות, נדרש לעשות רגולציה גם בנושא של המיסוי, וגם בנושאים האחרים כמו איסור עישון במקומות ציבוריים. בחוק כבל גליק, הצעת חוק כבל גליק עכשיו לאיסור פרסום, יש התייחסות לסיגריות האלקטרוניות. ברגע שהם ייכנסו - - -

רגע, נכון להיום, משרד הבריאות אומר – הוא הכריז על זה משהו?

אתם יודעים, אני - - -

יש כאן נציג משרד הבריאות? אה, אז בבקשה. ברוכה הבאה, שמך?

ניבה מנור.

ניבה. מה עמדתכם? מה המעמד של הסיגריה האלקטרונית לפי משרד הבריאות?

שצריך למסות אותה, בהחלט.

אתם הכרזתם על זה כמוצר טבק?

אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא - - -

אוקי.

אבל להבנתי, בהחלט כן.

כן, במרץ 2017.

במרץ 2017 משרד הבריאות הכריז - - -

הדובר של משרד הבריאות הוציא הודעה.

כן? שמה אומרת?

מספר שנים חשבנו שזה יכול להוות תחליף- - -

כן, אני זוכרת, אנשים היו מפסיקים לעשן עם הדבר הזה. ועכשיו?

מכרנו את זה. התקבלה הוראה לפני 4-5 שנים של משרד הבריאות, להפסיק את השימוש.

אתם הייתם מוכרים את זה בבתי מרקחת?

כן. אין בזה ניקוטין, ראינו בזה סוג של תחליף.

זה כמו שהיו פרסומות בשנות השלושים לסיגריות עם רופא עם חלוק.

מה היקף השימוש בזה בכלל? אתם יודעים? לא התעסקתם?

מישהו יודע מה היקף השימוש בזה?

הסיבה שזה נאסר לשימוש, שהחומר לא עובר בדיקה של משרד הבריאות.

נו, זה הכי טוב. אם נאסר לשימוש - - -

אם יורשה לי, שי - - -

כל מי שמוכר אותו עובר על החוק?

לא, מה פתאום, בבתי מרקחת אולי.

שי, אם יורשה לי, בוא רגע נפתח דף חלק בעניין הזה. אני באמת מציע את זה. זה לא הנושא המרכזי של הדיון, באמת. אנחנו נרכז את כל החומרים בנושא הזה, נעביר לכם בצורה מסודרת - - -

אוקי, מצוין. תעבירו את זה אליי גם לוועדה.

אשמח להמשיך את הדיון, בסדר?

מאה אחוז, מצוין, יפה. אז רגע, שוש, גל נוי, סמדר אליסון, מי זו? היי, תתקרבי לשולחן. סליחה, אני רציתי ללכת לפי הסדר. שבי, אתה הדובר הבא, בסדר? אתה אחריה. כן.

אני מהחברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון. כמובן, אנחנו תומכים בהעלאת המס ובהשוואת המס לגלגול טבק.

אוקי.

בהשוואת המס לגלגול טבק, כי כמו שאנחנו רואים יש נהירה במיוחד של צעירים ואוכלוסיות חלשות יותר. באמת, אני רוצה להגיד משהו, מסר שתעביר לשר. דווקא אין לי – הדרג המקצועי, לפי מה שראיתי, לפי מה ששמעתי ואפילו לפי פרסום של הדוברות של משרד האוצר לפני שנה, דווקא היו שם כן בעד השוואת המיסוי, אז הטענה שלי היא לא לדרג המקצועי אלא לשר, שהכריז, לפי מה שאני שמעתי ולפי מה שהיה כתוב, שהוא לא רוצה להעלות מיסים.

עכשיו, אי העלאת מיסים, אני מניחה שהכוונה זה להיטיב עם מע"מ. זו לא הטבה עם מע"מ, זו הטבה עם פלח שוק מאוד מצומצם של אינטרסנטים, שמייצרים ומשווקים מוצר שהורג את כל האנשים שמשתמשים בו.

אז אלף, אי אפשר להפריד את העניין הזה של המיסוי והבריאות, כי אפילו אם תסתכל באספקט של מיסוי, למעשה, זה לא העלאת מס, זה כלי למניעת הוצאות. אם פחות אנשים – ואנחנו יודעים שבאמת בני נוער מאוד רגישים לדבר הזה.

אם אנחנו נמנע – נכון שאתה לא תראה את זה לא מחר ולא מחרתיים, אבל אני מניחה ששר האוצר מסתכל גם קצת יותר קדימה. כשיופחתו מספר המעשנים, גם ההוצאות על הבריאות והפסדים מעבודה וכל ההצעות האחרות פה שיש לך בוודאי בנושא, יימנעו.

תודה.

אז זה בעצם כלי לצמצום הוצאות, אוקי? אם אתה לא רוצה להסתכל על הבריאות, צמצום הוצאות והצלת נפשות.

תודה שוש. שבי גטניו.

שי, יכול להיות שטעינו בקטע שלא מסגרנו את הדיון, קודם כל. יכול להיות שאתה לא מכיר את העובדות. תעשיית הטבק – אין אויב לאזרח הישראלי יותר גדול ממנה. 8,000 אנשים בשנה זה לא מספר פופוליסטי, זה של משרד הבריאות.

8,000 מתים בשנה מהדבר הזה. כלומר, לסבר את האוזן: אבא שלי, זכרונו לברכה, חיים גטניו, חלל צה"ל, מקום המדינה ועד ימינו היו 24,000 חללי צה"ל, קצת פחות. כלומר, כל שלוש שנים אתה מדבר על אויב שממית לך יותר מכל קורבנות – וזה לא פופוליזם, זה מספר שאתה יכול לראות.

אין גורם, וזה גם מוצר, שתחשוב עליו – זה לא מזין, זה לא מרווה. זה מוצר שכל תכליתו, בסופו של דבר, רווח לבעליו הזדוניים, שיודעים שהוא ממית ומחלה ויותר הוצאות אדירות למשרד הבריאות, ויש – הוא מוחרג מכל המוצרים. לכן כולם פה מתרגשים כשאתה עושה את ההשוואה בין המונח המקצועי של עקומת הביקוש, כי אנחנו פה עוסקים בעקומת המוות.

זה מה שצריך נבחר ציבור ופקיד ציבור לעסוק בו, בסופו של דבר, לפני העקומות האחרות. לכן יש פה התרגשות, ואם יש פער בינינו לבינך בנושא הזה שמוציא פה כעסים, אז אני מנסה לשים אותו – לצמצם אותו מעט.

אמנת המסגרת לא סתם נוצרה. היא נוצרה בשביל להחריג. מוצר אחד – יש לך מוצרים של נשק כימי, נשק אטומי, ומוצר הטבק. היא מוחרגת, כי האומות שחתמו עליה – וזה כמעט כל אומות העולם, מקבלים את זה שבנושא הזה, זה כמו שנאמר במציצים הפוך, גוטה, הפוך, אין, לא מתייחסים למוצר הזה כמו כל היתר.

עכשיו, בנושא שלנו, שאנחנו עוסקים בעיקר בקשרי הון- שלטון- עיתונות, העמותה שלנו, מאוד חרה לי שהיינו צריכים להגיש את העתירה נגד שר שאני מאוד מחבב באופן אישי, שהייתי בהלם שהיינו צריכים בסוף להגיש אותה. באמת, לא ציפיתי בחלומות הכי גרועים שלי. עם ליצמן, אנחנו מכירים את הסיפור, אבל באמת לא הבנתי מאיפה זה בא. הוא כן חתם אחרי העתירה ואחרי היועץ המשפטי, ולא לפני. זה אחד.

שתיים, הנושא שאם לא ידעת עד היום, אז אני אגיד לך. אסור לך לפגוש לוביסטים של הטבק ונציגים של הטבק ללא דיווח לציבור מיד אחרי זה. זה באמנת המסגרת. אני יודע שכן נפגשת באוקטובר – סליחה, ב-10.5.2017, עם דוקטור ארתור ב.לאופר, שהוא לוביסט הכי יוקרתי של פיליפ מוריס, שהגיע אליך בעת - - -

איך קוראים לך?

שבי גטניו. הוא הגיע אליך בעת משבר האייקוס, בדיוק צנח במשרדך במשבר האייקוס. רוני לינדר עשתה על זה כתבה, שבה אמרת: באבד הבהיר – לפחות זה מה שהיא רשמה, יכול להיות שזה לא נכון. בפגישה בינו לבין לאפר, שהוא לא ידע בכלל שהוא בנושא האייקוס, ושהוא מייצג את פיליפ מוריס, כי הוא לא היה נפגש איתו אם כך. אם זה נכון, אני לא יודע.

אני תכף אתייחס. זה מדהים מה שקורה פה, אבל בסדר.

ב-28.10.2015 כן נפגשת עם דוקטור לאופר, מהיומנים שלך. אורח – ורשום ביומנים שלך אורח של חברת פיליפ מוריס, והוא הגיע ביחד עם דניאל אלפן, מנכ"ל פיליפ מוריס. ישב הגור שלך, שהיה לוביסט ועדיין לוביסט, וגם כשהוא הגיע במאי 2017, בעת משבר האייקוס הגיע למשרדך לוביסט של פיליפ מוריס. נפגשת איתו כלוביסט של פיליפ מוריס בפגישה לפני זה.

אתה מניח מסקנות, תגיד, מעובדות שאתה יודע? או ממה שאתה קורא ומפורסם?

לא, הנה, זה היומן שלך.

מה זה משנה? אבל אתה מניח שנפגשתי איתו כלוביסט של פיליפ מוריס? בסדר.

פגישה עם דוקטור ארתור לאופר, אורח של חברת פיליפ מוריס, ביחד עם דניאל אלפן, מנכ"ל פיליפ מוריס, ועוד כל מיני גורמים. מה אני יכול להניח?

טוב, תכף אני אתייחס. זה מדהים שאני צריך לתת לך דין וחשבון עם מי אני נפגש.

אתה צריך לתת לוועדה - - -

ממש לא. יומן הפגישות שלי הוא לא תחת ביקורת של הוועדה, ממש לא. תכף אני אתייחס.

בכל מקרה, השאלה שלי היא כזו: האם נפגשת עם לוביסטים מחברות הטבק? גם פיליפ מוריס בנושא של האייקוס ומיסוי, וגם עם דובק בנושא של הגלגול. בעבר, אולי לא ידעת שאתה מחויב בדיווח על זה. גם אם תיפגש בעתיד, אז בבקשה לדווח מיד לציבור, לערוך פרוטוקול מלא, לרשום – אני היום מוציא את האייפון, עושה זה – אחרי זה נותן לפקידה ויהיה פרוטוקול. היום אין בעיה להקליט משהו, אנחנו רואים בחקירות.

אז באמת, זה כל – בנושא הזה, ובינך לבין עצמך, ככל שתכביד בינך לבין אלוהיך, האמן לי, ככל שתכביד בנושאים האלה, ככל שתסגור את הדלת לנציגות של הגורמים האלה, ככה תוכל להיכנס יותר בקלות לגן עדן ביום שתגיע לשם. זו פנייה אליך, ובאמת, אין כאן ניסיון לתקוף אותך. אנחנו רוצים לפגוש אותך, פנינו אליך גם בנושא של האייקוס וגם לפחות לא רציתם לראות אותנו.

תודה שבי.

משהו אחד אחרון רק בנושא של ההוראות שלך ללוביסטים, אני רק חייב לברר שעופרה שקד פה לא מטעם דובק, חלילה.

אני לא מטעם דובק.

בסדר גמור. לא יודע, אולי התחלתם מחדש, לא יודע.

שמחתי על השיימינג.

חבר'ה, רק שנייה, בואו. אני רק רוצה להזכיר לכולם.

יש פה לוח רישום שאתה יכולת לבדוק את זה.

אני בודק מבעוד מועד.

אני מבינה שנעים לך להיות עכשיו ככה - - -

חובתי לבדוק את זה, זה המנדט של העמותה שלי, עופרה.

שניה, הכל בסדר, אנחנו פה – זה כנסת ישראל, היא פתוחה לציבור, הדיון משודר, מוקלט, אין פה שיימינג, הכל שקוף, מצולם, פרוטוקול - - -

הפוך זה לא היה יכול לקרות, תמר.

מה זה הפוך?

הפוך. אני לא הייתי קמה והייתי - - -

קודם כל הוא לא קם, הוא ברשות דיבור שאני נתתי. הכל בסדר, כל אחד בזכות הדיבור שלו אומר מה שהוא רוצה. אם את רוצה זכות תגובה או משהו, את יכולים להירשם, ואני אשקול אם לתת לך. אין פה שיימינג, זה הכל פה שקוף. יש פה קירות שקופים, הדיון הזה מוקלט, מצולם, לא בגלל שאנחנו בחדרי חקירות, אלא כי זה האופן שבו הכנסת מתנהלת מול הציבור.

יש פה רישום.

יפה, הרישום הוא חלק מהשקיפות לציבור, וזה לא שיימינג. תודה.

ותודה לשי שהגעת, זה לא מובן מאליו.

סמדר אליסון. אין בעיה, אז היא אחרונה, אחריה יהודה גליק והמנכ"ל, ואז נמשיך.

אני פשוט חייב לצאת.

בדיוק. אנחנו רוצים להספיק כמה שיותר. כמו שאתם רואים, יש כאן מכל הגורמים מאוד מייצגים.

סליחה, יש גורם שלא ייצגו אותו, שזה אני.

אני מבינה, אבל ככל שנבזבז עוד יותר את הזמן אז פחות נשמע את המנכ"ל. אז בבקשה, סמדר אליסון, מכבי.

מקדמת בריאות במכבי וגם מנחת קבוצות גמילה מעישון. אז אני מצטרפת לכולם פה, שגם מכבי רוצה ומבקשת להעלות את המיסוי על טבק כמו על סיגריות. אנחנו רואים יותר ויותר פניות לסדנאות גמילה מעישון של חבר'ה צעירים, ושל חבר'ה שהחליפו את העישון בסיגריות לעישון בגלגול טבק.

המגמה הזו היא רק עולה ועולה, כל חודש רואים יותר. אנחנו רואים פניות של בני נוער שמבקשים מאתנו – בני הנוער, לא ההורים שלהם אפילו, בני הנוער עצמם אומרים: תראו, התחלנו, זה היה זול. היום אנחנו מבינים שזה כבר פוגע בבריאות שלנו, עוד רגע לפני הצבא, שאנחנו יודעים ששם זה יחמיר, אנחנו רוצים להפסיק לעשן. תעזרו לנו להפסיק לעשן.

אני מבקשת פה מהפורום וממקבלי ההחלטות כן לעזור לכולנו לשמור על עצמנו ולהיות בריאים. סיגריות הורגות.

תודה. חבר הכנסת יהודה גליק.

אדוני המנכ"ל, שי, איך שתבחר לעצמך. אתה מייצג את משרד האוצר. א', בעיניי זאת קצת חוצפה לבוא ולהטיף לנו מוסר איך אנחנו מדברים אליך. אנחנו בדיון הקודם חיכינו לך פה שעה. שעה שהמזכירה שלך אמרה שאתה בדרך חוצה את הכביש. משרד האוצר עדיין לא - - -

זה לא הוא, זה היה נציג אחר.

לא, סליחה, המזכירה של המנכ"ל אמרה שהוא בדרך.

חברי כנסת אני לא מחנכת, אבל אני רק - - -

לא, סליחה, עם כל הכבוד- - -

העובדות לא חשובות.

סליחה - - -

למה זה רלוונטי?

זה המשרד שלך, פקודיך. תודה רבה.

אין הבדל אבל, אם זה אני או המזכירה שלי.

תן לי לסיים, אני מבטיח לא להפריע לך. תודה.

בסדר, טוב.

דבר שני, הגשתי שאילתה לשר האוצר, שהוא עובד אצלך במשרד שלך - - -

הוא לא עובד אצלי.

אתה עובד אצלו, לא יודע, אתם עובדים במשרד. אני מדבר אליך לא בתור שי, אלא בתור משרד האוצר, אוקי? עובד במשרדך.

פניתי בשאילתה לא אליך – הוא שלח את סגן שר האוצר, שסגן שר האוצר אמר על גבי הכנסת, במליאת הכנסת, שאכן צריך להעלות את המס על הסיגריות לגלגול. ככה הוא אמר. חיכיתי, חיכיתי, חיכיתי, ואז פניתי – מה קורה? למה לא מבצעים את זה? השר לא מוכן.

הלכתי לפגישה אצל השר, שאלתי אותו מה קורה עם הסיפור? הוא אמר לי: אני לא שם מס חדש. אמרתי לו: זה לא מס חדש, זאת החלטת ממשלה. ב-2013 הממשלה החליטה שהיא תקבל את הדבר הזה, זה מס כמו של הסיגריות – החליטה גם על זה.

אז קודם כל – עכשיו, אמרתי לשר, הוא אמר לי: תן לי עוד רעיונות אחרים. אמרתי לו שיש למשל חוק שלי, טבק 21, שמגביל את מכירת הסיגריות. הוא אמר לי שבזה הוא תומך. אמרתי לו מצוין. כמובן, לפני שבועיים בוועדת השרים, השר כחלון לא תומך. למה? לא יודע למה.

אני רוצה רק שתבין על מה מדובר פה. אנשים פה לא אכפת להם – אף אחד מהאנשים שיושבים פה הוא לא עוסק כרגע לא בהון, לא בשלטון ולא באינטרסים ולא להיבחר באיזה פריימריז. כשהוא אמר ש-8,000 אנשים מתים בשנה, זה 8,000 אנשים שמתים, הוא לא ספר עוד אלפים שחולים במחלות לב, כלי דם, ריאות, דרכי נשימה, בריאות האישה, הריון.

חוץ מזה, כ-800 אנשים שמתים מזה כל שנה בכלל לא מעשנים. הם מתים מזה כלא מעשנים.

דבר נוסף והכי משמעותי לגבי הסיגריה, לגבי העישון, צריך להבין שהעישון הוא כלא. מהרגע שאדם התחיל, הוא לא שם לב, הוא התחיל בגיל 16 – רוב המעשנים מתחילים לפני גיל 21, מעשנים מגיל 16 ומאותו רגע הם לא יכולים להפסיק. זאת משום שאותם אלה שאתם עוזרים להם עכשיו, אותם גופי טבק שאתם עוזרים להם, שאתם – תוך הכותרת: אנחנו לא נוסיף פסים על אנשים – אתם אומרים: חבר'ה, קחו מתנה, חברות הטבק, אתם רוצחים, אתם שודדים. יש לכם עכשיו גם את משרד האוצר שנותן לכם מתנה כל שנה, מיליונים, כמה שאתם רוצים.

חברים, להיכנס לקנות טבק לגלגול זה יותר קל מלהיכנס לקנות שקית במבה. זה הילד מתחיל עם זה, הוא לא יכול להפסיק עם זה. הוא לא יכול להפסיק עם זה. 70% מהמעשנים מתים להפסיק, לא יכולים להפסיק עם זה.

אם היה מוצר חדש – היום בא לשוק, היום אתה תשמע – יש לי מוצר חדש, חבל לך על הזמן, הכי טוב. 50% מהמשתמשים ימותו. לא היית נותן לו אישור. הוא סם יותר מסוכן מכל הסמים, הוא רוצח אנשים, הוא רוצח אנשים.

עכשיו, הדבר הזה – אגב, אני אספר לך סוד, אתה בטח יודע. בעוד חודשיים אמור להיות דו"ח מבקר המדינה, מאוד חריף, על זה שמדינת ישראל לא מממשת. בכל העולם הנושא הזה של המיסוי הוא לא רק עמדה של איגוד הבריאות הלאומי. 60 מאמרים ממדינות שונות מוכיחים – בניו יורק הראו שירד העישון מ-24% ל-12%. איך? מיסוי. באוסטרליה מ-30% ל-5%, איך? שם עשו גם עוד כמה דברים, חבילות מאוחדות, זה לא משנה.

אני כרגע – מי שאחראי לבריאות, אמרת, משרד הבריאות. משרד הבריאות תומך בחוק טבק 21, השר כחלון אמר לי שהוא יתמוך ולא תמך. משרד הבריאות תומך במיסוי, בבקשה. רשות המיסים ישבה בוועדת הכספים, ואמרו: אנחנו מבקשים, השר לא מוכן. זה לא עזרה לאוכלוסיות החלשות, זה רצח.

אני אומר לך את זה כי אני כל יום, כל יום מקבל טלפונים מאנשים שבני משפחותיהם מתים, ממנהלי מחלקות ריאות בבתי חולים. הם מתחננים, בבקשה.

עכשיו, מדובר – אני לא יודע פילוח של אזורים. אני יודע דבר אחד: בני הנוער והחיילים שצה"ל הוציא אותם מעשנים את הגלגול, וזה לא רק – אני הייתי לפני כמה שבועות בבית ספר – איפה היינו? באיזה בית ספר היינו?

כן, בתיכונט.

יפה, צפון תל אביב, זה אנשים בכירים – אומר לי מנהל בית הספר - - -

לא בכירים, ככל האדם - - -

לא התכוונתי בכירים, אמידים. משפחות לכאורה ממעמד סוציו אקונומי גבוה. אמר לי מנהל בית הספר: כמעט כולם – מתחנן לפניך, תפעל לעשות את המיסוי על טבק לגלגול. אני לא יודע למי הוא מצביע, לא יודע מי החברים שלו מצביעים. זה הנושא.

המקום הראשון להורדת אחוז העישון הוא מתחיל מהמיסוי.

תודה.

אנא ממך, אני חייבת שהוא ישמע כמה דברים - - -

שניה, הוא גם צריך לצאת. שניה רגע, לא. הוא ידבר ואחרי זה נמשיך בדיון. אני מבינה, אבל אנחנו רוצים לשמוע גם אותו. אם כולנו נדבר והוא ילך, אז לא נשמע אותו והוא לא ישמע אף אחד. בבקשה.

אני רק אבקש דבר אחד כשאני מדבר עכשיו. שמתם לב, הקשבתי לכל אחד ואחד מכם, רשמתי את הדברים, לא צעקתי עליו, לא התפרצתי עליו, בין אם הסכמתי ובין אם לא הסכמתי. אתם לא חייבים להסכים עם שום דבר שאני אגיד עכשיו, אתם יכולים גם להגיד שכל מה שאמרתי עכשיו – לחשוב בראש שלכם שכל מה שאני אומר עכשיו זאת שטות אחת מוגמרת.

רק מה שאני מבקש מכם זה נאה דורש נאה מקיים. אני כיבדתי אתכם לכל אורך מה שדיברתם, גם רשמתי לעצמי את הנקודות שכל אחד ואחד מכם דיבר. כשיש לכם משהו להגיד, תרשמו, תעלו את זה לוועדה, תמר תדע להעביר את זה אליי. תנו לי לענות, בסדר? להתייחס, בין אם זה מוצא חן בעיניכם או לא מוצא חן בעיניכם. בואו נתחיל.

אחד, אם השתמע פה במהלך הדיון שאני תומך בעישון סיגריות או שאני בעד עישון סיגריות, אז אני אומר חד משמעי, גם לפרוטוקול: אני נגד. אני בעצמי לא מעשן, אף אחד במשפחה שלי לא מעשן. אני חושב שזה דבר רע, אני חושב שזה דבר מזיק גם לבריאות וגם בכלל, בהרבה מאוד היבטים. אני נגד זה באופן אישי, אני חושב שזה דבר לא נכון. קודם כל נשים את זה על השולחן.

שתיים, תוארו פה דברים שאני מכיר באופן חלקי, אבל שמעתי אותם לא פעם ולא פעמיים. 8,000 אנשים מתים כל שנה, 50% מהאנשים שמעשנים, אחד לשניים מת. חברות הטבק פה כונו גם רוצחים וגנבים וכולי.

לא רק אותם, גם הממשלה.

הממשלה גם רוצחת.

נכון, עם דם על הידיים.

דם על הידיים, מצוין. אני לא יודע, אני מכיר את זה קצת מתחומים אחרים שאני מתעסק איתם, כשיש דם על הידיים – הפתרון בדם על הידיים בדרך כלל זה לא דרך מס. הפתרון בדם על הידיים זה במסגרת חקיקה מאוד נוקשה, בוודאי כשמדובר בדם על הידיים, שתאסור את זה בחוק הפלילי, בין אם זה בחוק העונשין או בכל מיני הרתעות וחקיקות כאלה ואחרות שימנעו את זה באופן מלא.

כשמדובר על בני נוער ומדובר על תיכונים, לא ברור לי למה כמו שמכירת אלכוהול לא מתאפשרת עד גיל 18, למה אם מחר בבוקר - אם הדבר הזה בטח לא יותר בריא מאלכוהול, או לפחות לפי מה שאני יודע ויכול להיות שאני גם פה מדבר שטויות, למה זה לא נאסר למכירה לבני נוער? ולמה לא לאסור את זה בכלל?

זה כן אסור.

זה כמו אלכוהול.

סיגריות הן אסורות?

כן.

טבק לגלגול אסור על בני נוער?

אסור, אבל אתם התנגדתם לפני שבועיים להצעת חוק של טבק 21. עמדת משרד האוצר הייתה נגד.

אסור למכירה, לא אסור לשימוש.

האוצר מתנגד לחובת מימון פקחים בעניין הזה.

יכול להיות. האוצר מתנגד לחובת מינוי פקחים?

מינוי פקחים, כן.

את זה אני אבדוק.

האוצר מתנגד להעלאת הגיל.

אתם צריכים לאכוף שלא ימכרו מתחת לגיל 18.

לא, ממש לא. האוצר לא אוכף - בואו רק נעשה סדר. האוצר הוא משרד מטה. הוא לא אוכף מול פקחים, הוא לא מחליף את משרד הבריאות, הוא לא מחליף אף אחד ממשרדי הממשלה האחרים. הוא מאפשר תקצוב, פעם אחת, ופעם שנייה הוא מתכלל כמשרד מטה. זהו, הוא לא נמצא בשטח. מי שיפעיל פה פקחים, אני לא יודע אם זה משרד הבריאות או הרשויות המקומיות. אין לי מושג, אבל זה לא התפקיד של משרד האוצר, זה לא משהו שמשרד האוצר מתעסק בו.

אני באופן אישי חושב שהטיפול בדברים כאלה, בראש ובראשונה, צריך היה להיות דרך חקיקה ואכיפה מאוד חזקה, שתעשה את זה גם בקרב בני נוער, גם בקרב - - -

אבל התנגדת לחוק - - -

רגע, שניה. אני שוב אומרת, על הדברים האלה הוועדה באמת עובדת כל השנה עם משרד הבריאות ועם המשרדים האחרים.

לכן, בעיניי, בראש ובראשונה הפתרון צריך להימצא בעולמות האלה. פתרון בעולמות המיסוי זה סוג של בריחה מהבעיה. אני לא מכיר שמטפלים ברצח על ידי זה שמעלים מס. אני מכיר את זה שמטפלים ברצח בזה שמכניסים לכלא ל-25 שנים, למאסר עולם. עדיין לא העלו מיסים לרוצחים במדינת ישראל.

לכן אני לא אומר וחורץ פה, לפחות לא בעמדה המקצועית, כי אני לא שמעתי את רשות המיסים ולא ניהלתי דיונים עם רשות המיסים על הנושא הזה, ואני רוצה גם לשמוע אותם.

ככל שמדובר על נושא המיסוי, ננהל דיון בתוך האוצר. אני רוצה לקבל את הנתונים גם על המשמעות, על חתכי האוכלוסייה השונים, כי קודם כל, מבחינתי, מבחינת מדיניות, צריכה להיות מדיניות ברורה מאוד של ממשלה ושל כנסת, שבאה ואומרת: האם הדבר הזה אסור? או הדבר הזה מותר? אם הדבר הזה אסור, אז למי הוא אסור? אם הדבר הזה מותר, אז למי הוא מותר? אחרי שנכנסים לעולמות האלה, להיכנס בכלל לעולמות המיסוי ולחשוב האם המיסוי זאת הדרך הנכונה, הפעולה הנכונה. נעבור על המאמרים, נעבור על מה שנעשה בעולם, נראה גם את זה, ואז נביא בפני שר האוצר חוות דעת מקצועית.

עד היום, לפחות, אני לא דנתי בנושא הזה. אני לא מכיר דיון מקצועי שהתנהל עם שר האוצר בעניין הזה. זה באופן כללי.

אני באופן אישי לא בטוח – ואני גם מכיר את זה מעולמות אחרים, שמנסים להשתמש כל הזמן במיסוי כדרך ליצירת התנהגות או כדרך לשינוי התנהגות בחברה, אני לא בטוח שהמיסוי זה באמת תמיד הכי הנכון לעשות את זה, כי התוצאה - - -

אתה אומר את זה מתחושת הבטן שלך, אבל אלו עובדות בעולם. אתה לא יכול להגיד: אני לא חושב ש.., תגיד: אני לא יודע.

חבר הכנסת גליק, שניה רגע. בואו נמקד את הדיון. רגע, שניה, לא.

אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה לא חושב ש.., בכל העולם בדקו את זה.

סליחה, יהודה גליק. במה שנאמר פה, בבדיקות שנעשו בעולם זה הוכח כדבר הכי יעיל. זה שזה הפך הכי יעיל לא אומר שזה האמצעי הנכון להשתמש בו. אני לא יודע מה היה קורה אם בעולם היו אוסרים בחקיקה מלאה על עישון, שמי שמעשן נכנס ל-10 שנים לכלא. לדעתי אם הייתה חקיקה כזאת, היא הייתה מונעת עישון הרבה יותר טוב ממס, רק לא עשו את זה.

רגע, עצרו כולם, אני רוצה למקד את הדיון הזה.

שיקולים פוליטיים, שיקולים אחרים - - -

יכול להיות, אבל אנחנו - - -

הכוח של חברות הטבק, לא יודע.

רגע, עצרו. אני רוצה שניה למקד את הדיון. שי, סליחה. הדיון פילוסופי, יכול להיות שמה שאתה אומר זה נכון, אבל זה לא קורס במדיניות. זה דיון בדברים – בשני נושאים ספציפיים: אחד זה מיסוי האייקוס שאמרת על וועדת הכספים, אנחנו רשמנו לפנינו שאתם עובדים מול הוועדה בנושא הזה.

השני זה מיסוי טבק לגלגול, שפה יש כאן – צעד קונקרטי זה מוצר טבק.

לגבי הגלגול בטבק, אז אני אומר שוב, אני עוד לא ניהלתי דיון מקצועי על הנושא הזה. אני אבקש לעשות דיון מקצועי אצלי, אני אבקש. התחלתי להגיד לכם קודם, חלק מהנתונים שאני ארצה לראות, מעבר להשוואות הבינלאומיות שאני אבקש לראות, מה נעשה, איפה נעשה, איפה ישראל נמצאת ביחס לעולם, פעם אחת.

בפעם השנייה, מה זה אומר על חתכי האוכלוסייה השונים, איך זה משפיע, מה המשמעות של המיסוי על חתכי האוכלוסייה השונים, בהתאם לצריכה, אגב.

פעם שלישית, גם עלות הנזקים שיש, כי חלק ממה שמס נועד לעשות, זה גם לכסות עלות נזקים שנוצרים. אז נסתכל על הפרספקטיבה הרחבה, וככל שזה – נביא עמדה מקצועית.

אבל שניה רגע, שי. מכיוון שאנחנו פה – חבר הכנסת גליק, מכיוון שהוא מוביל את הנושא והוא כבר הציג שאילתות שכבר נענו, כלומר העמדה של המשרד פה היא ברורה - - -

שניה. אני מפריד בין שאילתות שנעשות לשר או לסגן השר, שסגן השר והשר הם כמובן גורמים – השר, יותר נכון, הוא הגורם המחליט, והוא יכול לענות לשאילתה, להתייחס ולהביע את עמדתו.

הגורמים המקצועיים, מה שקורה בכל נושא שמגיע למשרד בסופו של יום, הגורמים המקצועיים נותנים את דעתם, עושים ישיבה עם השר, מביאים בפניו את העמדה המקצועית בצורה נכונה, מלאה, שלוקחים את מירב השיקולים ומתכללים – אם זה יתר משרדי הממשלה, אז גם את משרדי הממשלה הנוספים, ואת את אגפי האוצר, אז אגפי האוצר השונים.

במקרה הספציפי הזה, למשל, אז אגפי האוצר הרלוונטיים הם גם אגף התקציבים, גם הכלכלן הראשי וגם רשות המיסים. ננהל דיון מסודר ונשמע גם את משרד הבריאות, ונביא גם את - - -

תוך כמה זמן יתקיים הדיון הזה?

אני לא יודע להתחייב פה לזמן.

סדר גודל.

אני לא יודע מבחינת זמנים עכשיו.

זה משהו אבל ב – זה על השולחן שלכם?

אני אומר שוב. אני אשים את זה על לוח הזמנים שלי, אני אכניס את זה ואחזור לוועדה תוך כמה זמן אני חושב שאפשר לטפל בנושא הזה.

אתה יכול להגיד סדר גודל של תוך כמה זמן?

אני לא יודע להגיד - - -

חודשיים? שנתיים? עשר שנים?

שנתיים בוודאי שלא, כי אם אני אגיד לך שנתיים – לא יודע להגיד לך אם זה ייקח חודשיים או שזה ייקח חצי שנה, לא יודע. עכשיו אני צריך להסתכל, אני אשב עם הצוות שלי ונשב על לוחות זמנים.

לפחות דבר אחד תבין. הוועדה טוענת שמדובר בחיי אדם של אלפי אנשים, לכן מבקשים ממך לקדם את הדיון כמה שיותר מהר.

הבנתי, רק אני אומר שוב: חיי אדם לעולם לא טופלו ולא יטופלו דרך מערכת המס.

בכל העולם הם כן מטופלים ככה.

לא, מה לעשות, זה לא מטופל, זה חיי אדם. אם יש פה עניין שמישהו הולך למות מחר בבוקר, צריך לפנות לאמצעי אכיפה מידיים בחקיקה כדי למנוע את זה, לא דרך מערכת המיסים.

אין הקצאה של - - -

רגע, שניה. חבר'ה, המציאות מוכרת לנו. אני רוצה לבקש ממך משהו בהקשר הזה - - -

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, אדון שבי היקר. הלו"ז שלי, היומן שלי, הוא לא תחת ביקורת שלך, גם לא יהיה תחת ביקורת שלך. עם מי אני נפגש או לא נפגש, זה עניינו רק של גורם אחד במשרד שלי- - -

סליחה?

אתה יכול להגיד סליחה עד מחר. זה עניינו רק של היועץ המשפטי של המשרד שלי, ואליו אני אתן דין וחשבון, לא לך.

לא, לציבור אתה תיתן דין וחשבון. הוא משלם לך, לא היועץ המשפטי משלם לך. אנחנו משלמים לך.

בין אם היומן שלי מפורסם לציבור, או בין מה קרה בתוך הפגישה או איך קרה בתוך הפגישה, עם כל הכבוד - - -

אני מבין שאתה לא משיב אם דיברת איתו על המיסוי, אתה לא משיב אם דיברת איתו על המיסוי.

שבי, תן לי בבקשה לנהל את הדיון.

אני גם לא חייב לענות לך אם אני מדבר איתו על המיסוי.

השאלה כאן הייתה ספציפית לגבי – חלק מהאמנה, וזה גם דבר שהופיע בתחקיר ערוץ 2, גם כלפי משרד הבריאות. חלק מהעניין – וזו גם הסיבה שאני אסרתי על לוביסטים של חברות טבק להיכנס לוועדה הזאת. מתוקף האמנה, פגישות עם לוביסטים של חברות הטבק ונציגים מטעמם, מחויבים בדיווח.

בסדר, אז תמר, אז אני עושה בדיקה. אני לא מכיר את זה. אני אעשה בדיקה, אני אבדוק עם היועץ המשפטי של המשרד, שהוא הגורם שמנחה אותי בדברים האלה, לא הוועדה, עם כל הכבוד, לא שבי ולא אף אחד אחר. ככל שאני מחויב בדיווח על משהו, אני אדווח עליו. מה שאני צריך להגיד על הפגישות שלי אני אגיד על הפגישות שלי. בוודאי ובוודאי אני לא אתן דין וחשבון על היומן שלי בפני וועדות בכנסת, עם כל הכבוד.

לא, השאלות פה על דברים ש- - -

הוא לא הכחיש שהוא דיבר על המיסוי עם הלוביסטים.

השאלות פה על דברים שהם שקופים לציבור, זה לא משהו סודי.

אני אמרתי לך, אני לא אשב פה ו - - -

ציפיתי לזה.

אתה יכול לצפות למה שאתה רוצה. אני לא אשב פה ואתן לך חשבון על היומן שלי, עם מי נפגשתי ועם מי לא נפגשתי.

על מה אני מבקש?

אלא על דברים שאני מחויב בהם. מה אני מחויב בעולם או לא מחויב בו, אני לא בודק איתך, עם כל הכבוד. יש יועץ משפטי של המשרד שאתו אני אבדוק.

מה הקשר ליועץ המשפטי, שי?

ככל שאני מחויב בדיווח - - -

מה הבעיה לדווח אם אתה נפגשת עם לוביסט של טבק ודיברת על מיסוי? מה צריך יועץ משפטי? חמור שמגיעים למצב שצריכים יועץ משפטי.

אז אני מסביר לך, זה כי היומן שלי, עם כל הכבוד, ועם מי אני נפגשתי או לא נפגשתי ומה קרה בתוך הפגישות זה לא עניינך.

אתה פרסמת אותו.

זה לא עניינך. אני מפרסם את היומן שלי תמיד. מה שהיה בפגישות, תוכן הפגישות הוא לא עניינך. מה שכן מעניינך, אני אבדוק עם היועץ המשפטי שלי. זה הכל.

פשוט מדהים. אני נדהם מהתשובה.

בסדר, אתה יכול להידהם. אני בכלל נדהם שמגיע לפה מנכ"ל ואתם דנים איתו על מה היה בתוך משהו או לא. אם אתה חושב - - -

לא, שי, זה במסגרת האמנה.

בסדר, אז אני אבדוק את זה, אני לא מכיר את זה, אני אומר שאני אבדוק את זה, תמר. אני לא מכיר את זה. אני לא מכיר הכל.

אוקי, מאה אחוז, זאת תשובה אחרת. בסדר גמור, אין בעיה.

מה שאני מחויב, אני מבטיח לך שאני אדווח באופן מלא.

זה מחויב לא רק בדיווח לנו, זה לפי האמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה.

אז אני אבדוק. את מרשה לי לבדוק? מותר לי לבדוק?

כן, לגמרי.

מי שמייעץ לי בדברים האלה, בבדיקה – כי כבר אמרו לי אלף פעמים על דברים שאני חייב לעשות, ואני לא בהכרח חייב לעשות אותם. אז אני אבדוק את זה. מה שאני מחויב, אני בהכרח אעשה. בסוף, אני פקיד ציבור. זה לא עסק של אבא שלי, משרד האוצר זה לא עסק של אבא שלי. מה שאני מחויב על פי חוק, ומי שמחייב אותי בתוך המשרד על מה אני צריך או מה אני לא צריך, זה היועץ המשפטי. בשביל זה הוא נמצא במשרד. מה שהוא יחייב אותי לעשות, אני מתחייב לך שאני אעשה, זה הכל. באופן מלא, דרך אגב.

מאה אחוז. רק תשובה אחרונה בנושא רשות המיסים. שניה רגע, יהודה, רק שנענה - - -

ולפרוטוקול, בוודאי ובוודאי שאני לא מקדם לוביסטים – אם ככה יישמע או ככה ייצא אחר כך מהדיון הזה. אני לא מקדם לוביסטים של חברות טבק, או שיש לי איזשהו עניין עם לוביסטים של חברות טבק.

ברור. רק נושא הפיקוח של רשות המיסים, מבצעי הפיקוח של רשות המיסים. זה גם נושא שהוזכר פה. זה מוכר לכם?

אני אעשה בדיקה על זה, אני לא מכיר את זה. אני אעשה בדיקה על זה. יש פה נציג של רשות המיסים, אולי הוא יתייחס לזה.

עמדה הוועדה, שהיא עמדה שמובילה אותה היושבת ראש, היא עמדה שהיא מקובלת על ארגון הבריאות העולמי, שאנחנו מנסים לקדם את מניעת העובדה שכל מי שנולד אחרי גיל מסוים, אחרי שלב מסוים, לא ייפגש עם סיגריות.

צה"ל צועד אתנו יד ביד בדבר הזה, משרד הבריאות צועד אתנו יד ביד בזה. מובילה את זה ביד רמה חברת הכנסת תמר זנדברג. משרד הבריאות תומך בדבר הזה, הרמטכ"ל תומך בדבר הזה. אנחנו מבקשים מכם, משרד האוצר, להיות אתנו שותפים בדבר הזה, כי באמת מדובר בחיי אדם. אין אף אחד – אני אומר לך, אני מפסיד קולות כל פעם שאני מתווכח על הדבר הזה, אבל אני מתחנן בפניך, תהיה שותף אתנו לדבר הזה.

אז יהודה, אני אגיד לך מילה ואני אסכם בזה. אני לא יודע, אני אבדוק את הנושא, אמרתי לך, של המיסוי. אתה מכיר, ולמדת בטח את הספר הכוזרי, שמחשבותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים, נכון? נאמר למלך כוזר. אז אני אומר לך שוב, אני לא יודע – אני בעד, יש לך שותף. השאלה היא אם האמצעי זו הדרך הנכונה או לא. אני לא יודע, ואני לא אומר כן או לא. אני אומר לך שאבדוק, זה הכל.

אבל את הדברים האלה לומדים לפי ניסיון בעולם.

הדבר היחיד – רגע, שניה. מכיוון שהמנכ"ל עוד רגע עוזב, אני רוצה שנייה לסכם את מה שקשור אליו שהוא ישמע. אם מישהו מרשות המיסים יכול להתייחס לנושא הזה כדי להשלים את התשובה.

אני רוצה להגיד ככה: אנחנו רשמנו לפנינו את העבודה של המשרד מול וועדת הכספים, בנושא הדיון של האייקוס, ואנחנו מצפים לתשובתכם לפני ה – זאת אומרת, אם נראה את זה בלוח בוועדת הכספים, מצוין, אנחנו כמובן נבוא. זה אחד.

שתיים, רשמנו לפנינו את כוונתך לקחת את נושא מיסוי הטבק לגלגול אליך לשולחן. אם תוכל לדווח לוועדה - - -

אני אחזור אלייך עם לוחות זמנים אחרי שנשב על זה עם הצוות.

בדיוק.

אני מציע גם שתזמין גורמים רפואיים שיהיו - - -

בסדר, קודם כל שידווח לנו מה לוח הזמנים. אחר כך זה מן הסתם ייקח איזשהו תהליך, אבל בוא נגיד שעד סוף המושב, נניח, יש לנו עוד חודש מהיום, משהו כזה, רק תדווח לנו על לוחות הזמנים שהולכים להיות.

מקובל. עד סוף המושב תקבלי לוחות זמנים, מקובל. הלאה.

שלוש, זה נושא רשות המיסים, שתכף נשמע. ארבע, סיגריות אלקטרוניות. הוועדה – תרכזו אלינו, ואנחנו נעביר אליך, האם מדובר בתופעה משמעותית שצריך לקחת – לעשות כאן משהו, איזשהו צעד מיסוי.

אתה תבדוק את המחויבויות שלך אל מול האמנה הבינלאומית בנושא פגישות עם לוביסטים. רשות המיסים אמרנו. בנוסף, נושא חובת מינוי הפקחים. משרד הבריאות או רשות מקומית, גם כן, אתם תבדקו את עמדתכם בנושא. אני מבינה שזה חוק, יש חוק – הצעת חוק בנושא הזה.

אמור להיות חוק, אבל משרד האוצר מתנגד.

בסדר, בגלל זה אני אומרת.

של מה?

חובת מילוי פקחים לאכיפת עישון במקומות ציבוריים.

בואו נדייק. אני לא מכיר, אבל אם משרד האוצר – משרד האוצר אף פעם לא התנגד לחובת מינוי פקחים. משרד האוצר, אם הוא התנגד, הוא התנגד לזה שבמשרד – למימון. אז בואו רק רגע נדייק.

גם כל עניין מימון ההסברה והטיפול במניעת עישון בקרב ילדים, 170,000 מעשנים נוספו בשנה האחרונה.

אני אתן את זה באנקדוטה, ובאנקדוטה הזו אני אסיים. רק שתכירו קצת, טיפה תיכנסו יותר לעבודת משרד האוצר. היה פעם בעיריית תל אביב ראש עיר שקראו לו צ'יץ'. צ'יץ' פיתח שיטה שעל שם השיטה שלו מתנהלת עד היום ממשלת ישראל, ואולי גם ממשלות אחרות.

שיטת צ'יץ' עשתה את הדבר הבא: היה לו תקציב לעיר, ותקציב עיריית תל אביב, תאמינו לי, הוא אחד מהתקציבים הגדולים, זו העיר בערך הכי עשירה בארץ, אם לא העיר הכי עשירה בארץ. כל פעם שהוא לא היה מקבל תקציב למשהו ספציפי שהוא היה רוצה, הוא היה הולך למעון לנשים מוכות, הוא היה הולך לילדים בסיכון סוגר, ואומר: בגלל שהממשלה לא נותנת לי את השקל הנוסף, אז עכשיו המעון לנשים מוכות, או הילדים בסיכון או כל דבר אחר, נסגר. תראו איזו ממשלה עם דם על הידיים.

רק שהאמת היא קצת יותר מורכבת, כי כשלמשרד הפנים יש תקציב, אני לא יודע אם זה משרד הפנים או משרד הבריאות, מי אחראי על הפקחים האלה, והוא מחליט שהוא לא רוצה, מכל המיליארדים שלי לו, להקצות לדברים האלה, אלא הוא מקצה את זה לדברים שלו, והוא בא למשרד האוצר: אתה רוצה שיהיו פקחים? אתה רוצה, אני אעשה לך שיטת צ'יץ'. אם לא תיתן לי כסף נוסף, ואם לא תיתן לי זה, אני אדאג שלא יהיו פקחים.

אני מוכן לחתום לך עכשיו – שניה, אל תעני לי. אני מוכן לחתום לך עכשיו, שאם אני אעשה תעדוף מקצועי של משרד הפנים או של איזה משרד שעושה את זה, אני אמצא כסף לפקחים בתעדוף הרבה יותר גבוה מהרבה דברים אחרים שהוא מוציא עליו כסף. פתאום יהיו פקחים, ופתאום יהיה מימון והסברה לפקחים גם כן. רק כל משרד יש לו את השיטות הפוליטיות שלו להתנהל, ויש לו את הדרכים ואת האמצעים שבמסגרתם הוא פועל דרך שיטת צ'יץ' ויודע לסחוט את השקל הנוסף.

אנחנו, שצריכים לשמור על הקופה הציבורית מפני כל הבקשות השונות של כל משרדי הממשלה וכל הגורמים השונים, צריכים לדעת איך עושים את התעדוף הזה. לכן, אין לי ספק שברמה המקצועית משרד האוצר לעולם לא יתנגד לפקחים, זה לא בתחום העניין שלו, הוא לא מבין בזה, הוא לא מתעסק בזה, הוא לא צריך להתעסק בזה. המקום שלו זה - - -

אני אומר לך למה הוא התנגד. הוא התנגד בגלל עניין התקבולים, למי זה הולך, לעיריות או למשרד האוצר? על העניין הזה אין אכיפה, בגלל הסיבה הזאת אין אכיפה.

אז רגע, שוב, את רק מאששת את מה שאני אומר. משרד האוצר לא מתנגד לפקחים, רק מישהו מנסה לגזור, או בתקבול או בדרך אחרת איזושהי קופה, ולקופה הזאת משרד האוצר מתנגד. אם כל כך רוצים פקחים – קודם כל שישימו פקחים. לא מעניין התקבולים, קודם כל שישימו פקחים, קודם כל שימנעו את הבעיה. אחר כך למי הכסף הולך או לא למי הכסף הולך, תשבו עם משרד האוצר בנפרד.

למה לא עשו את זה? למה מתנים את החוק בתקבולים? למה מתנים את החוק במימון? את השיטות האלה, תאמיני לי, אני שלוש שנים מנכ"ל משרד האוצר, זה הרבה זמן לקדנציה של מנכ"ל, מכיר - - -

ומה עם החוק של יעל גרמן?

לא נכנס עכשיו.

החוק שלפני שנה הוגש - - -

תודה רבה. בואי תדברי כשישמעו אותך בפרוטוקול.

רק מילה אחרונה. אחד, תודה רבה על הזימון. שתיים, כל מה שהתחייבתי - - -

תודה לך, תודה שהגעת. הרוחות כאן סוערות כי הנושא רגיש לכולם.

אני יודע. אני לא נגד הנושא. שתיים, אתם יכולים לתאר לעצמכם, שלא שחס וחלילה אני מזלזל בנושא הזה, ולא שחס וחלילה יש לי משהו. אני חושב שהנושא הזה הוא נשוא חשוב, אני חושב שהדבר הזה הוא – אמרתי לכם, אני נגד סיגריות באופן אישי, אני חושב שזה דבר לא טוב.

זה שאתה אומר שאתה עכשיו תקיים דיון כששר הבריאות שלח לך מכתב במאי - - -

שניה. כמות הדברים שאני אמור לקיים עליהם דיונים ושלחו לי עליהם מכתבים היא אינסופית. צריך עשרה מנכ"לי אוצר כדי לטפל בבעיות של המדינה הזאת. אז צר לי שלא הספקתי להגיע.

אני אקח את זה, מה שהבטחתי והתחייבתי בפני הוועדה אני אבצע - - -

אנחנו רשמנו לפנינו, אנחנו נשלח לך סיכום. תודה רבה שי.

זה אובדן הכנסות של מיליארד וחצי שקלים למדינה.

אל תדאג להכנסות, בסדר? תשאיר לנו את ההכנסות. תודה.

טוב. אירית שמש, המועצה הישראלית למניעת עישון.

כן.

סליחה על זה, את רואה, אנחנו מנסים להכניס את כולם. בבקשה.

טוב, אני הגעתי מכרמיאל בגלל שהנושא הזה מאוד חשוב לי.

ברוכה הבאה.

ברוכים הנמצאים. ב-2005 אני הייתי הראשונה שתבעה מסעדה, ובעקבות התביעה שלי, איסור העישון חוקק כחוק – התיקון לחוק למניעת עישון במקומות ציבוריים. מה שקורה עכשיו, זה שאני רואה שאומנם יש חוק, אבל אין אכיפה. כל עניין הסיגריות, הטבק לגלגול, אני לא מבינה למה לא מיישרים קו בכלל. כבר דיברנו על זה וטחנו את העניין הזה כבר כאן. אני לא מבינה למה לא מיישרים קו, בכלל, עם סיגריות?

מ-2015 נוספו – ב2015 היו 20% מעשנים, ב-2016 יש לנו נתון כבר של 22% מעשנים. אל תקלו ראש בשני האחוזים הבודדים האלה, מדובר ב170,000 אלף אנשים שהתחילו לעשן.

שהם בעיקר ילדים.

בעיקר ילדים. יש לי שתי בנות באותו בית ספר, אחת בכיתה ז' ואחת ב-י"ב, שתיהן מספרות לי על ילדים בשכבות שלהן שמעשנים. זאת שבכיתה ז' ביקשה ממני שאני אבוא לתת הרצאה. אני נותנת הרצאות כאלה מידי פעם, אבל שאני אבוא לתת הרצאה כדי למנוע בעד הילדים להתחיל לעשן שם, בעד אלה שעוד לא מעשנים.

אני חושב שצריך לקחת את העניין הזה לידיים. אנחנו צריכים להשיג תקציבים, לעסוק במניעת עישון בקרב ילדים ובאוכלוסייה בכלל, להסברה.

חברות הסיגריות מקציבות לזה 60 מיליון שקלים בשנה, להגברת העישון בקרב האוכלוסייה. הממשלה שלנו, המדינה שלנו לא משקיעה בזה שקל, למניעת העישון, שזה דבר שהוא נוראי.

יש לנו את העניין הזה של החוק של יעל גרמן, שלא קודם, ואני לא מבינה למה הוא נתקע. זה גם, שוב, עניין של משרד האוצר, שתקע את העניין הזה.

על איזה חוק את מדברת?

החוק להקלת תהליכים, לא זוכרת איך היא הגדירה אותו. לא משנה. זה החוק שאמור להטיל את האחריות על חברות הטבק, בסופו של דבר.

שיאפשר לתבוע אותן.

שיאפשר לתבוע את חברות הטבק על הנזקים שהן עצמן גורמות לנו.

אירית, לסיום. תודה. ניצן דה-פז, זה אתה? בבקשה.

אני חבר בוועדה לחוץ וסביבה. אני רוצה לדבר על הפן ההלכתי של העישון. הרבה מאוד גדולי דור מחמירים, אוסרים לעשן בגלל הנזקים הבריאותיים. בנוסף, ראיתי בפוסקים שאפילו אם נאמר שזה מותר, בכל מקרה אסור לאדם לעשן ליד אחרים כי הוא גורם להם לנזק ולצער. יש בזה איסור של ביטול תורה. יש עוד כל מיני איסורים נלווים. לאור כל הבעיות ההלכתיות, אני מבקש להעלות את המיסים על הטבק והסיגריות.

תודה רבה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה מאוד להודות לכולם על ההשתתפות, על הדברים. אנחנו כמובן – השולחן הזה הוא מכיר אחד את השני ואת הנושא היטב, אבל באמת הייתה לנו כאן הזדמנות בהמשך להליכים שנקטנו, להביא בפני הוועדה את מנכ"ל משרד האוצר, כדי לשמוע את הדברים מגוף ראשון.

אני מודה שאני גם – אמר את זה קודם חבר הכנסת יהודה גליק, אני מודה שההתרשמות שלי זה שאין נפילת אסימון במסדרונות משרד האוצר, מה נזקי העישון ומה התפקיד שלהם, כן דרך המיסוי, להוביל בהקשר הזה. זה מזכיר לי בהרבה משרדי ממשלה, אני קוראת לזה שיטת כן ולא: כן, אני נגד, אבל אנחנו לא נעשה את מה שצריך.

יש לנו כאן דברים נורא ברורים, שהם באחריות משרד האוצר, בתחום המיסוי ובדברים אחרים שהם מגשימים את מילוי האמנה שישראל חתומה עליה, בשלל נושאים שעלו כאן.

אני לא אחזור על הסיכום, כי אמרתי אותו קודם בפני המנכ"ל. יש לנו כאן סיכום בנקודות מאוד קונקרטיות, בלי לפתוח כל פעם סימפוזיון על מה הצעדים וכולי. השולחן הזה מכיר את הצעדים. ככל הנראה, שמענו כבר גם את האמירות שהשר לא מעלה מיסים ודברים מן הסוג הזה, זה לא העלאת מיסים, זו הצלת חיים, וכך אנחנו רואים את זה. זו השוואת מיסוי לפי מה שנדרש מישראל, גם לפי האמנה הבינלאומית, אבל גם לפי המחויבויות הציבוריות, ואפילו אני אגיד מילה כאן שלפעמים היא אסורה בכנסת, המוסריות שלנו. גם לפי זה, גם לפי ערכי מוסר, גם לפי זה מידי פעם אנחנו פועלים.

אז אנחנו נעמוד על הדברים האלה, על לוח זמנים - - -

אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

המון תודה לך תמר, שיירשם בפרוטוקול.

הישג אחר שבעיני הוא הישג גדול – אני לא יודע מה יקרה, אבל לפחות התחייב שיהיה דיון על זה. אני כבר שנה וחצי מתחנן לפניהם שיבואו וישמעו.

תמר הודיתי לשי ולא הודיתי לך. באמת, אנחנו כולם מודים לך על הרמת הנושא באופן מאוד רציני. באמת, זה לא מובן מאליו.

באמת תודה. אז אנחנו נעבוד מול וועדת הכספים בנושא האייקוס, אנחנו נקבל לוח זמנים תוך 30 ימים בנושא הטבק לגלגול, ונקבל תשובות על כל שאר הנושאים. זה רשות המיסים, הפקחים, מינוי פקחים, סיגריות אלקטרוניות והמחויבויות בנושא הפגישות עם לוביסטים, וכמובן נפרסם אותם.

יש לי שאלה. אם נניח שהם לא מקצים תאריך, מה הוועדה – מה אפשר לעשות?

אז הנה, את רואה, הוועדות בכנסת זה לא דבר אופרטיבי, אבל את רואה, הנה, פעמיים היה כאן, הפעלנו סעיף בתקנון כדי להביא את המנכ"ל, וזה קרה. אז אנחנו נמשיך לעקוב בכל הכלים שיש לנו, גם הציבוריים וגם הפרלמנטריים על מנת שזה יקרה, נפעיל אותם.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.