ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 564

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 10:30

1. קליטת מרצים ערבים במוסדות האקדמיים, של חה"כ ג'בארין יוסף

2. קליטת מרצים ערבים במוסדות האקדמאיים, של חה"כ פריג' עיסאווי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

סאלח סעד

סעיד אלחרומי

אחמד טיבי

ואאל יונס

עיסאווי פריג'

עדן אברהם - עורך דין, משרד המשפטים

אסף ויינינגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ארן זינר - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יובל אלבשן - דיקן הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

מיכל ברק - מנהלת המרכז לחקר הרב תרבותיות והמגוון, האוניברסיטה העברית בירושלים

מונא חורי-כסאברי - יועצת נשיא האוניברסיטה להנגשת ההשכלה, האוניברסיטה העברית בירושלים

מונא חורי-כסאברי - יועצת נשיא האוניברסיטה להנגשת ההשכלה, האוניברסיטה העברית בירושלים

אסף פרידלר - סגן הרקטור, האוניברסיטה העברית בירושלים

עבד אלסלאם עאזם - אוניברסיטת תל אביב

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מיכל פנט פלג - חברת ועדת אסטרטגיה, נע"ש

מירב סלע - נציגת התאחדות הסטודנטים

עאטף מועדי - מנכ"ל ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

עדי שטיין - נציגת יוזמות קרן אברהם

עארף אלהזיל - מוזמן/ת

חוסיין אלעוברה - מוזמן/ת

יאיר נהוראי - מוזמן/ת

פאדיה חראנבה - מוזמן/ת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אוניברסיטת חיפה)

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

1. קליטת מרצים ערבים במוסדות האקדמיים, של חה"כ ג'בארין יוסף

2. קליטת מרצים ערבים במוסדות האקדמאיים, של חה"כ פריג' עיסאווי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 19 בפברואר 2018, ד' באדר התשע"ח. הנושא על סדר היום: דיון מהיר שיזמו חברי הכנסת יוסף ג'בארין ועיסאווי פריג' – קליטת מרצים ערבים במוסדות האקדמיים.

לפני שאני אתן לחברי הכנסת, ב-11:00 יש אסיפת עובדים. יש לנו נציג של הממ"מ שרוצה לנו סקירה, ואני אתן לכם את הפתיחה, כדי שהוא לא יעזוב אותנו. בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. שמי אסף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג כאן ממש בקצרה ממצאים עיקריים מתוך מסמך שכתבנו עבור חבר הכנסת יוסף ג'בארין בנושא השתלבות החברה הערבית במערכת ההשכלה הגבוהה.

הדגש על מרצים?

יש התייחסות גם למרצים. המסמך עוסק גם בסטודנטים וגם במרצים.

כמה נתוני רקע לפני שאני אתחיל. האוכלוסייה הערבית מהווה כ-20% מתושבי המדינה וכ-26% מקבוצת הגיל שנחשבת רלוונטית ללימודים במערכת ההשכלה הגבוהה.

כשאתם מחשבים את זה, אתם כוללים את מזרח ירושלים?

זה כולל את כל תושבי מדינת ישראל. למרות השיפור שחל בשנים האחרונות בשילוב החברה הערבית במערכת ההשכלה הגבוהה, כפי שאנחנו נראה בהמשך, עדיין היא מיוצגת בחסר ביחס לגודלה.

אלה נתונים על שיעור הסטודנטים הערבים במערכת ההשכלה הגבוהה. אפשר לראות כאן נתונים מ-2012 לעומת 2017 לעומת יעד המל"ג לשנת 2021. אפשר לראות שביחס ל-2012 יש גידול בשיעור הסטודנטים הערבים בכל רמות התואר, הן בתואר הראשון, מ-12% מ-2012 ל-16% ב-2017, תואר שני, מסביבות 9% ל-13% ותואר שלישי, מ-4.5% ל-6.5%.

יעד המל"ג בתואר שני, פחות מאשר עכשיו?

הנתונים ב-2017 כבר פגשו את יעד המל"ג ואפילו עברו את יעד המל"ג.

אז למה להציב יעד - - -

בעת הצבת היעד היו 10% ומאז כבר עברו אותו.

הם לא רצו להציב יעד כאילו לא ישים.

אבל לעדכן את היעד לפחות לפי המציאות.

המל"ג איתנו פה היום?

כן.

שאני אדע לשמור על האחוז הנמצא לפחות.

נשמע אחר כך.

אלה נתונים על שיעור הערבים בסגל האקדמי הבכיר בשנת 2013. המקור של זה, זה מדד הגיוון 2017, נתונים של הלמ"ס. כפי שאפשר לראות, שיעור נמוך מאוד של ערבים בסגל האקדמי הבכיר. באוניברסיטאות, 2.5%, במכללות, בסביבות ה-3%. סך הכול מדובר על 160 עד 200 אנשי סגל. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיעור הערבים בסגל האקדמי במכללות לחינוך, לא במה שמוצג כאן, הוא גבוה יותר ועומד בשנה הזו, 2013, על 10.5%. מה שחשוב לשים לב, שהנתונים הזמינים שיש לנו הם לשנת 2013. יש צורך בבחינה עדכנית של הנתונים. אנחנו יודעים לפי מה שנאמר לנו על ידי המל"ג, שיש עלייה מסוימת בשנים האחרונות. אין לנו נתונים שתומכים בזה. אנחנו יודעים שהמל"ג כרגע עובדים על נתונים עדכניים לשנת 2017, אז צריך לעקוב ולראות אם קצת יש שינוי.

זו לא עלייה משמעותית.

כן, מדברים על עלייה מינורית, לא משמעותית. בכל מקרה הנתונים שמוצגים כאן הם מ-2013 וצריך להסתכל ולראות מה קורה בהמשך.

מבחינת מדיניות המל"ג, אז החברה הערבית נחשבת מבחינת המל"ג לאחת מקבוצות היעד שיש לפעול להגברת נגישותה למערכת ההשכלה הגבוהה. במסגרת הזו המל"ג מפעילה מגוון רחב של תוכניות ייעודיות לחברה הערבית הן עבור סטודנטים והן לצורך קליטת חברי סגל בתקציב כולל של קרוב למיליארד שקלים לתוכנית החומש הקרובה. נמצא כאן נציג המל"ג, ארן, אני בטוח שהוא יתייחס בהמשך לתוכניות שהמל"ג מפעילה בעניין.

שתי נקודות נוספות ובזה אני אסיים. בשנת 2016 הושק על ידי בית הנשיא מיזם "תקווה ישראלית באקדמיה" במשותף עם מל"ג/ות"ת. המיזם הזה מתמקד בין היתר בהגברת הגיוון והייצוג של קבוצות שונות באוכלוסייה במערכת ההשכלה הגבוהה ובפרט משכילים האקדמיים והמנהליים.

נקודה שנייה, במסגרת המיזם הזה מתקיים היום פיילוט שבו נבחרו חמישה מוסדות לקבל במשך שנה וחצי ליווי מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לצורך מיפוי הרכב העובדים והגדרת יעדים להגברת הגיוון התעסוקתי. זהו, תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, יוסף ג'בארין.

תודה רבה לכבוד היושב ראש ותודה לאסף גם על הנתונים. אני מרגיש שזה נושא כאוב לראות שהייצוג של המרצים הערבים בקרב הסגל האקדמי הוא פחות או יותר עשירית מהשיעור הכללי של האוכלוסייה הערבית בקרב האוכלוסייה. זו תמונת מצב מאוד בעייתית בלשון המעטה. זהו אחד התחומים בעצם, שיטת הייצוג אולי הכי קיצונית, כשאנחנו מזהים שבשנים האחרונות יש עלייה משמעותית בקרב ציבור הסטודנטים הערבים לרבות הסטודנטים שלומדים לדוקטורט. היום אנחנו מדברים על 7% לומדים דוקטורט ואני מסתכל, אלה שלומדים דוקטורט, בעיקר פניהם, אני מניח, לאקדמיה ולמחקר. כשהם רואים שכמעט ואין להם אופציות של השתלבות, אז תמונת המצב רק נהיית בעייתית יותר.

אני גם מודע לכך שיש מאות מרצים וחוקרים ערבים שנמצאים בחו"ל. הרבה מהם נמצאים בחו"ל כי הם לא נקלטו בישראל, ואני פוגש אותם ואני בקשר איתם. מאות. רק בארצות הברית אני חושב שספרו שם כ-200 חוקרים ערבים מישראל שפשוט בגלל שלא נקלטו, אז היום מוקד החיים והמחקר שלהם בארצות הברית, ולכן אני אומר שיש כאן תופעה ברורה של בריחת מוחות של אקדמאים ערבים שמשתקעים בחו"ל בהיעדר אופציות התפתחות בישראל.

הסוגיה הזו היא לא רק סוגיה סטטיסטית. קיימת חשיבות לכך שהאקדמיה בישראל תהיה אקדמיה שמביעה גיוון בקרב המרצים, שהסטודנט שבתקופת הלימודים מוכשר לצאת לשוק העבודה, שיראה את הגיוון הזה גם בקרב המרצים מכל שכבות האוכלוסייה, ואם נשתמש במילה מגזרים, אז ממגזרי האוכלוסייה השונים. זה אני מקווה אמור להשתקף גם בתכנים, כי מרצה מביא את העולם שלו, את התפיסות שלו, ולכן אני חייב להגיד לכם שיש קשר בין העובדה שכמעט אין מרצים ערבים לבין העובדה שכמעט ולא מלמדים על האוכלוסייה הערבית. כשאני לוקח למשל את הדוגמא שידידי, פרופ' אלבשן אולי גם ידבר עליה, כמה מרצים ערבים בתוך בתי הספר למשפטים בישראל, ואני רואה שמתוך שליש מבתי הספר למשפטים אין גם מרצים ערבים, אז סטודנט שלא פוגש מרצה ערבי, וסביר להניח שבמציאות הזו גם לא יפגוש חומר שקשור למעמדו המשפטי של הציבור הערבי וכדומה, נושא שאני רואה אותו אולי גם בלב הלימודים.

אני רוצה רק עוד שתי הערות קטנות, אחת, אין ספק שמרצה ערבי וחוקר ערבי מתמודד עם קשיים ייחודיים או חוקר בשפה שהיא אולי השפה השלישית שלו אחרי השפה המדוברת ואחרי השפה הערבית הספרותית, וזה לא קל, לכן יש גם קשיים מיוחדים שהוא מתמודד איתם ולכן האקדמיה צריכה להתאים את עצמה לקשיים הללו ולאפשר מסגרת של השתלבות באקדמיה שלוקחת בחשבון את הקשיים.

אני אסיים ואומר שמה שמדאיג אותי כיום בתמונת המצב, אחד, זה חוסר השיפור. כמעט ולא רואים שיפור של השנים האחרונות.

מ-2013?

נשמע את המל"ג על העדכון מ-2013.

הם אומרים שיש קצת שיפור אבל הוא לא משמעותי.

הדבר האחרון, הדאיג אותי שכיום אין יעדים. כבוד היושב ראש, אם הייתי שומע שהמל"ג אומר, יש לנו תוכנית שתוך חמש שנים נגיע ל-10% - - -

בסגלים?

בסגל, אז הייתי אומר שיש קצת עשייה, אבל אני לא מזהה יעדים.

רק שיציב יעדים, אני לא אתווכח איתו על היעדים.

אני לא מזהה יעדים במל"ג. התכתבתי עם הרבה ממוסדות להשכלה הגבוהה, בעיקר האוניברסיטאות. גם שם אין יעדים, זאת אומרת שאין כיום יעד, מה שאומר שכנראה תמונת המצב לצערי לא תשתנה.

אם להוסיף עוד בעייתיות, זה נושא אולי אחר, מה שקורה בסגל המנהלי. בסגל המנהלי במוסדות להשכלה הגבוהה המצב יותר גרוע, כאילו שחסר לנו. מדברים על פחות מ-2% מעובדי הסגל המנהלי. קח לך כבוד היושב ראש אוניברסיטה כמו חיפה. יותר מ-40% מהסטודנטים לתואר ראשון באוניברסיטה בחיפה, סטודנטים ערבים. בסגל המנהלי פחות מ-2% הם עובדים ערבים. מתוך יותר מ-800 עובדים ערבים בסגל המנהלי, אתה בקושי תמצא 20. זה מצב בלתי מתקבל על הדעת ואני מקווה שבדיון היום נוכל לצאת עם תובנות משמעותיות.

תודה. עיסאווי פריג', המציע השני. בבקשה אדוני.

שלום לכולם, ברכות ליוסף על ההובלה ועל המחקר שאנחנו רואים מול עינינו.

אדוני היושב ראש וכל הנוכחים, אני באמת מתלבט איך להתייחס לסוגיה. יש לי בעיה עם מה שקרוי הצבת יעדים. אני לא שלם עם זה. זה לא מדבר אלי, הצבת יעדים. אני רוצה להגיע ליעד. למה אני מדבר בגישה הזו? אתמול השופט כבוב שהוא אחד השופטים המוכשרים במחוזי על פי דעתם של רבים, הסיר את מועמדתו מלכהן שופט בעליון. למה הסיר את מועמדתו? בגלל הצבת יעדים, והיעד הושג. במשחק הכיסאות יושב ערבי, אז לא משנה, תהיה הכי כשרוני, הכי מיוחד.

הנה אני איתך, אני בעד לבטל את המשבצת המזרחית, המשבצת החרדית, המשבצת הערבית בבית המשפט העליון. צריך להתקבל לפי יכולות. זה עלה תאנה שמתכסה בו המערכת.

נכון.

1 מתוך 15 זה לא ייצוג.

בסדר, לא משנה, אבל זאת הסיבה של השרה איילת שקד ושות', לחסום את - - -

זה היה עוד לפני כן.

בגלל שהוא ערבי הכיסא תפוס, אסור לך לחשוב מעבר לתקרת הזכוכית שהצבנו.

למרצים עכשיו. לקחת לנו שלוש דקות על בתי המשפט. אני ועדת חינוך, לא ועדת חוקה.

שנייה, ידידי. אני משליך על הבריאות. הערבים ובריאות, באחוזים, 30%-40% רופאים, אחיות, עובדים, אחוזים מטורפים. מצב הבריאות ביישובים הערבים ירוד, למרות האחוז שלהם שעברו את היעד של ה-20%. 30% ומשהו רופאים ואחיות.

כן ירבו.

אבל מצבנו בקופות חולים, בכללית ושות', הוא הכי ירוד.

יש לי חצי שעה, תיקח לי אותה על בריאות, על רווחה, על משפטים. תן לנו על המרצים בהשכלה הגבוהה.

למה? זה מתוך חיבה?

רק אהבה והערכה וחיבה, אבל הנושא יותר חשוב.

מכאן אני בא לנושא שעלה, ואנחנו מדברים שיש לו קשר רציף וישיר עם שתי הדוגמאות שציינתי. עצם העובדה שאנחנו מדברים על הצבת יעד, אני בבעיה. אני רוצה לתת הזדמנות שווה לאזרח הערבי, שאם הוא כשרוני ואם הוא מתאים, יגיע, ולא לחסום בפניו את הדרך בגלל מוצאו.

על פי הנתונים של המחקר שעיינו ואנחנו עוקבים אחרי זה, זה ברור שהמוצא, יש לו משקל. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. יחס העלייה בקרב הסטודנטים באוניברסיטאות, יחד עולה בקרב תואר שני, יחס עולה בקרב תואר שלישי ויחד הפיך במרצים. זה משהו לא בסדר. אותו דבר, יחס עולה ברופאים, אבל בבעלי התפקיד וקבלת ההחלטות, היחס, איפה? למטה, אז זה אומר דרשני. הכותרת נמצאת, אדוני.

תודה. פרופ' אלבשן, אני יודע שגם אתה ערכת מחקר שלא רק החברה הערבית בפנים, אבל מאחר והדיון קצר, תתמקד בחברה הערבית ואני מוכן לייחד דיון בכלל על התוצאות של המחקר שלך. בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות. אני קודם כול חייב להגיד שאני מצטער על זה שרק חברי הכנסת, נקרא לזה מהמגזר, נמצאים פה. בעיניי זאת בושה וחרפה. זה עניין שאמור לעניין את כולם. זה משהו שכל מי שהשכלה גבוהה ושילוב ערבים בחברה - - -

אני לא יודע למה תמיד חושדים בי שאני מהמגזר.

זה כמו שתמיד חושדים בי שאני מזרחי, כמה שאני אגיד שאני אשכנזי מוולוז'ין.

אנחנו עשינו בדיקה של כל הסגל האקדמי בפקולטות למשפטים. אני דיקן הפקולטה בקריה האקדמית אונו, וגילינו כמו שאמר יוסף מקודם, דברים מזעזעים. המשמעות של פקולטות כמו הפקולטה למשפטים זה לא רק אקדמיה, אלא יש לה גם נפקות לחיים המעשיים, כי מהמקומות האלה יוצאים אלה שיהיו אחר כך השופטים, אלה שיהיו עורכי הדין, וכמו שאמרנו, במשפטים המצב הוא רע אבל מסתבר שהוא לא הכי גרוע שיש. אם יש ארבעה מוסדות שמלמדים ואין בהם אפילו מרצה ערבי אחד בכל הסגל הקבוע, ויש מוסדות אחרים כמו אוניברסיטת תל אביב למשל או הבינתחומי שיש שם מרצה אחד אחת לכמה שנים, אז אנחנו רואים כמה זה חמור. זה נכון לגבי חוגים נוספים, במיוחד ככל שאתם עולים בחוגים שמייצרים את האליטות המשרתות של החברה. פה אני לא רוצה להיכנס בכלל לדיון אידיאולוגי, מה יותר חשוב, חינוך או זה. בעיניי חינוך פי מיליון יותר חשוב ממשפטים, אבל אם מסתכלים ברמת השילוב הפוליטי, אז ברור מה יותר חשוב ושם אנחנו רואים את מרבית הבעיה.

כל היעדים של המל"ג, של גידול בסטודנטים, הם פחות רלוונטיים אם לא מטפלים בנושא הסגל, כי הסגל הוא המפתח. אנחנו רואים את זה שהוא המפתח לא רק במהות של איזה חומר ילמד, אלא גם בתחושת הביטחון של הסטודנטים. בדקנו, עשינו סקרים גם אצלנו ואנחנו המכללה הפרטית הגדולה יותר בארץ, איך סטודנטים מרגישים, מתי מרגישים שיש להם פתיחות לדבר על נושאים שמעניינים אותם וכו'. כשיש להם מרצה שמזכיר אותם, הם פתוחים יותר. כשיש להם מרצה ששונה מהם, הם סוגרים יותר.

כמה מרצים ערבים יש באונו?

בפקולטה אצלי יש שמונה מתוך ה-41, שזה גם לא מספיק.

ובכל המכללה?

בכל המכללה יש 24.

מתוך?

150 ומשהו, אני מניח. זה גם לא מספיק.

אני מוכן שכל ההשכלה הגבוהה יהיה האחוז הזה.

אני מנסה, ופה אני מגיע לבעיה, איפה הבעיה מתחילה להיות. אז קודם כול למה זה חשוב.

אני חושב, המכללות לא מדד, כי זה פונקציה של סטודנט מול מרצה בגלל שאתם מכללה פרטית.

למה? לא נכון.

תסתכל על מקומות אחרים.

אז קח מכללות אחרות, לא אונו.

אז הפונקציה לא דוגמא. לא משנה.

אם כל המכללות כך, אתה צודק.

אני אמרתי את דעתי.

זה לא נכון.

באוניברסיטאות המצב שלך יותר חמור, למעט האוניברסיטה העברית שגם שם זה נמוך.

נכון.

גם במכללות אחרות.

בגלל זה אני שותק.

אבל אני רק אגיד שלזלזל במכללות, בעיניי זה לא פתרון. המכללות נותנות פתרון לאנשים שלא שולטים בשפה העברית, שיש להם מחסומים רבים, שגם אם הם יעשו בגרות ישראלית וגם אם יעשו תאוג'י, אין להם מקום אחר ללכת. לשלוח אותם למקומות שהם נפלטים, ואני עבדתי בעברית הרבה שנים, נפלטים אחרי 40 שעות, זאת אומרת באמצע השבוע הראשון, אני לא חושב שזה פתרון. אני לא הייתי מזלזל בשום מכללה.

מסתכלים גם על הרמות לאחר גמר הלימודים.

זה לא הדיון עכשיו, עיסאווי.

זה סיפור אחר. אני חושב שזה הפוך, אבל בסדר.

הבעיה המרכזית בקליטת הסגל באוניברסיטאות ובמכללות זה שהמודל שגם המל"ג מתמרץ, זה מודל המחקר האקדמי. המודל הזה הוא מודל עם הטיה ברורה לכיוון האוכלוסיות החזקות בישראל. זה אנשים שיודעים טוב את השפה האנגלית. זה מודל שעובד לפי הפרסומים במקומות ספציפיים.

אני מכיר, אני עבדתי באוניברסיטאות בפולין, עבדתי באוניברסיטאות במזרח אירופה שיש שם המון דוקטורים ערבים. המחקרים שלהם בכלל לא יספרו לפי המודל הזה. שניים, זה מודל שעובד לפי הגראנטים, מי מגייס כסף. שוב, מי שמגיע מהאוכלוסייה הערבית, נקודת המוצא שלו לגיוס כספים ולגיוס גראנטים עוד יותר נמוכה. רוצה לומר שהמודל הזה, הלכאורה אובייקטיבי, הוא מודל - - -

אתה מציע מודל אחר?

כן. זו החלטה. תיכף אני אגיע לנושא של היעדים.

אני מנסה בפקולטה אצלנו, שהמודל יהיה מחקרי אבל שיקבל כתבי יד גם במקומות אחרים. למשל, מהעולם הערבי, וכך הצלחנו לקלוט יותר. למשל, ממזרח אירופה, שיש לך שם המון כתיבה שנעשית על ידי זה. למשל, מודל שמתייחס לחברה הישראלית. למשל, מודל שנותן עוד כל מיני פקטורים. מודל המחקר הוא חשוב אבל לא יכול להיות שהוא בלעדי, כי הוא זה שחוסם ונותן עדיפות למי שגדל במה שאני מכנה, שכונת הרילוקיישנים והשבתונים ליד אוניברסיטאות בכל מיני מקומות. בשכונות האלה, חברים, היו מעט מאוד ערבים, סליחה, גם מעט מאוד מזרחים וגם מעט מאוד נשים, אז לכן המודל הזה הוא מודל שצריך לשנות.

הערה אחרונה. האקוטיות ברורה לכולכם, אבל יעדים במקרה הזה לא יספיקו. חייבים לדבר פה במכסות.

מול המכללות הפרטיות אתם לא יכולים, ושוב, אני לא בא דווקא לדבר על הכובע שלי כמכללה פרטית, אבל אני אומר כמי שהיה באוניברסיטה וכו'. שם חייבים לדבר במכסות. זה תקציבי ממשלה. בעיניי, תקציבי מדינה, לא חשוב איך נגדיר אותם, שם חייב להיות מכסה. תראו איך התקדמנו בנושא של קליטת נשים. לא יכול להיות שקליטת ערבים שקדמו לנשים מבחינת ההישגים שהם השיגו בתארים השלישיים והשניים, נשארו מאחור ואני לא אכנס פה לכל המחקר שלי, אבל זה הסיפור. כל עוד זה יהיה יעדים ותחת המודל של המחקר, אין סיכוי אמיתי. אחד ל - - - יברח איזה מישהו שיגיע להרווארד, לייל, ללייטלי.

מה ההבדל בין יעדים לבין מכסות?

שאת אומרת בצורה מפורשת, אני דורשת מכסה. זה Quota.

מינימום.

כן. מינימום של 20%, מינימום של - - - ובוא נתחיל עם 5%, בוא נתחיל עם 2%. שהקליטות הבאות תהיינה כאלה, ואז אם אין לי כאלה - - - לפי המודל הרגיל, ואין, בואו נהיה כנים, אז אני עובר למודל הבא, ותאמינו לי שזה מרצים, לא רק שלא פחות טובים, יותר טובים, יותר מחוברים, עיסוואי לחברה הישראלית, יותר בעלי מה שאתה רוצה, והם, כשהם יעמדו מול הכיתה - - -

אתה לא צריך לשכנע אותי.

זה נראה לי לפי איך שאתה זלזלת במכללות, שכן חשוב.

אוקי, תודה.

אני גם לא רוצה poor services for the poor people, אבל אני מעדיף poor services עלno services , וזה הוויכוח.

סאלח סעד, בבקשה בקצרה.

תודה, אדוני היושב ראש על כינוס הישיבה החשובה הזו. בעיניי מדינת ישראל היא מדינה נאורה, ומדינה נאורה שמתייחסת כך למיעוט בישראל, כאן יש בעיה, כי לא יכול להיות שאנחנו כאן בשנת 2017 ואני רואה פערים רציניים ביותר בעניין הסגל האקדמי. זה פשוט משהו לא נתפס, כי האוכלוסייה הערבית היא פלך רציני מאוד בישראל וזה 20%, ואנחנו צריכים לתת מענה הולם גם באקדמיה. לא יכול להיות שיש לנו סגל אקדמי עם פער כל כך רציני. 2.3% באוניברסיטאות או במכללות זה פשוט מדהים.

השיטה כפי שאמר פרופ' אלבשן, מייצרת, לא רוצה להגיד מועדון חברים סגור.

זה היה מזמן. אוי לנו אם בשנת 2017 השיטה עדיין קיימת. אנחנו התקדמנו. צריכים להסתכל קדימה ולראות לאוכלוסייה הערבית שמגיע לה להיות באקדמיה הבכירה ביותר, באוניברסיטאות.

תודה. סעיד אלחרומי.

תודה כבוד היושב ראש, תודה לחבריי היוזמים, ד"ר יוסף ועיסאווי על הדיון החשוב הזה.

אני חושב שיש תקרת זכוכית שאנשים שהם במיטב שלהם מבחינת הכישורים שלהם ואני מכיר קבוצה רחבה בעיקר במדעים מדויקים, אני באתי מהתחום הזה, שהמשיכו לדוקטורט ולפוסט דוקטורט ואחר כך לא מצאו את עצמם באוניברסיטה כשסיימו כבר דוקטורט, ואני מדבר על בן גוריון, אני מדבר על עוד כמה מקומות, או במקום אחר. כאן הם נמצאים בפני החלטה מאוד קשה, או להגר לארצות הברית או לאירופה ולעסוק במחקר שלהם או ללכת.

תראו חברים, אני למדתי פיזיקה. לא המשכתי. באמצע תואר שני הפסקתי. הלכתי לפוליטיקה. חבר שלי סיים דוקטורט בפיזיקה.

להגר ולהפוך להיות שופט עליון.

כמה שאנחנו מבזבזים את המוחות האלה. חבר שלי לספסל הלימודים הפך להיות מורה בבית ספר תיכון לאחר שסיים דוקטורט בפיזיקה בנושא מאוד חשוב, מחקר של חמש-שש שנים, הוא עשה את המחקר הזה ועכשיו הוא אדם, אני לא חס וחלילה מזלזל במורים בבתי הספר, אבל זה לא הייעוד שלו. הוא צריך להיות במחקר, הוא צריך להיות במקום שייטיב גם עם החברה הישראלית.

נושא מאוד חשוב, צריך מעקב. המספרים שאנחנו שומעים כאן ממרכז המחקר של הכנסת, בינינו, מעליבים, ואני חושב שהם בושה לנו כחברה ישראלית. תודה, כבוד היושב ראש.

תודה. מסעוד גנאים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מודה לחבריי, לחברי יוסף ולעיסאווי על הדיון החשוב הזה. זאת לא פעם ראשונה, אני חושב, שאנחנו דנים על העניין המרצים וקליטת מרצים במוסדות להשכלה הגבוהה בישראל.

גם אני שאלתי למה אין סטטיסטיקות חדשות, למה עד 2013 רק? האם המל"ג לא נותן את המספרים החדשים או אין?

כנראה לא השתנה.

כי המציאות לא משתנה, אז אין צורך.

כאשר חבריי דיברו על האחוז הגבוה או העלייה הגבוהה באחוז הסטודנטים הערבים, אם זה במכללות או באוניברסיטאות, במיוחד לתואר B.A, וכלל שעלינו בתואר, האחוז הוא נמוך יותר. נדמה לי כאילו שיש מדיניות מסוימת כאילו יש מדיניות שאומרת שהגבול לכם עד פה. זהו. אחר כך אין כניסה לערבים.

זה לא כאילו, זה נכון.

זה מנוגד לעיקרון של החינוך ושל החינוך האקדמי, כי מה זה חינוך? חינוך אמור להיות מנוף לשינוי, מה שעושה את המוביליות. מה שמניע בחברה את השינוי לטובה, להתקדמות, זה חינוך. את החינוך זה, כאשר רוצים להציב לו גבולות עד פה, אז זו מדיניות שאומרת שלערבי אסור להיות בעליון או אחד רק בעליון וזהו, באקדמיה מספר ככה ומספר ככה. החברה הערבית, יש בה פוטנציאל אדיר להתקדמות, אבל תנו לנו את ההזדמנות.

פרופ' אלבשן סינן ככה, כי הדגש הוא על מרצים ערבים. אני חושב שגם בתוך החברה היהודית, החלוקה העדתית, מזרחים נעדרים שם.

ואאל יונס, חבר הכנסת. התחלת את הקדנציה שלך ברגל ימין, שני דיונים בוועדת חינוך בשבוע הראשון.

זה הכי חשוב, אני חושב.

למה קפצת אליו?

איפה השוויון המגדרי? למה?

צודקת. חנין זועבי לפניך. טעות שלי. נפצה אותה.

מעניין למה.

אין סיבה. אל תחפש לי סיבות. היא לא מקופחת אצלי.

לא, מעניין למה.

חנין, ספרי לו שאת לא מקופחת.

חוץ מהשבוע שעבר ששברת את השיא שלך.

אני אגיד למה הוצאתי אותך?

כן, תגיד.

לפתח דיון? לא רוצה. בבקשה, ואאל.

אני רוצה את הדיון הזה, אתה יודע.

לא בדיון הזה.

אני חושב שבמקום שמדינת ישראל תתפאר שיש לה מיעוט של 20% מהאוכלוסייה שלה, שכל כך יש להם אחוז גדול באקדמיה, היא רואה באקדמיה איום עליה, ואני חושב שהגיע הזמן שבאמת תתעשת המדינה ותיתן לערבים להיכנס יותר ויותר.

אני אתן לכם עכשיו רק כמה מספרים אמיתיים נכון לעכשיו מקרן אברהם, שהוצאתי. רק לסבר את האוזן, למשל באוניברסיטת בן גוריון - ועד מנהל של 22 מרצים, יש רק שני ערבים. מתוך חבר הנאמנים - 248, יש ערבי אחד. באוניברסיטת תל אביב, חבר נאמנים - 549, ערבי אחד. ועד מנהל - 13. ערבים - אפס. בר אילן, אין ערבים לא בחבר הנאמנים ולא בוועד המנהל. דרשני. חיפה - ועד מנהל - 16 ואין ערבים. חבר נאמנים - 163 ויש שלושה ערבים. זה מקרן אברהם, אז הגיע הזמן שהערבים שלומדים, לא איום אקדמי. להיפך.

תודה. חנין זועבי, בבקשה.

אתה אומר, זה לא רק הסגל, גם כל דרג ההנהלה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בפתרון ולא בבעיה.

הבעיה מוכרת.

כן, מוכרת ואנחנו כולנו חושבים שיש חשיבות כבר להתחיל לפתור אותה.

יש כנראה כאילו שני מחסומים שאתה דיברת עליהם. לפני המחסום של המודל, מרצה/חוקר, יש את המחסום של הסלקציה. סלקציה, מתוך 14% סטודנטים, מתוכם אתה מכשיר מרצים, אז נקודת ההתחלה היא שאין מבחר סטודנטים, אנחנו לא 20% ו-25% סטודנטים שמהם אנחנו מכשירים. ההגבלה הזאת מתחילה להרים ולהגביר את אחוז הסטודנטים.

מה שאתה אמרת וציינת והתחלת קצת לשים אצבע על איך לפתור, זה המודל, חוקר/מרצה. יש לנו, ואני אגיד לך את האמת, תמיד את החשש ואת הפחד שאנחנו לא רוצים להנמיך ברמה האקדמית לא של הסטודנטים בכלל, בטח ובטח לא של הסטודנטים הערבים, לא של התלמידים הערבים. אנחנו דורשים דווקא להגביר, להעלות את איכות הסטודנטים, איכות התלמידים, איכות המורים.

אני חושבת שאולי כדאי לשקול גם את המודל שאתה עכשיו הצגת כאן, אני לא חשבתי על זה, שהוא המודל, מרצה, לאו דווקא חוקר. אני חושבת שאחת ההמלצות צריכה להיות, להתחיל באמת לשקול את האופציה הזאת, אבל צריכים לשקול אופציה אחרת. לקחת, לעודד תוכניות של סטודנטים מצטיינים, להכשיר אותם למרצים, כלומר, אתה מפתח תוכניות מיוחדות להכשרת סטודנטים ערבים תחת היעד ותחת הכותרת שאתה מכשיר אותם להיות מרצים חוקרים בתוך האוניברסיטאות.

אבל הם צריכים לרצות, לא רק את.

אתה לא קובע להם. מי שרוצה להיות, בטח. הרי הבעיה שאנחנו רוצים ולא נותנים לנו. אין בעיה שהם נותנים לנו ואנחנו לא רוצים. נקודת הנחה הגיונית, אנחנו רוצים אבל יש מכשולים. אני חושבת שצריכים גם לפתח, לעודד סטודנטים מצטיינים, להכשיר אותם בצורה ספציפית להיות מרצים חוקרים בתוך האוניברסיטה, ואם יש מודל שלישי, אם יש אופציה שלישית, אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד במודלים של הפתרון, איך לפתור, חוץ לפתור את בעיית הגזענות.

הם מתקבלים כחוקרים לפני שהם מתקבלים כמרצים, באוניברסיטאות, וזאת הנקודה שצריך לחדד אותה. שם אין קבלת מרצים.

לעודד הצטיינות. לעודד סטודנטים מצטיינים.

תודה. אחמד טיבי.

תודה רבה אדוני. א', אני רוצה להודות לחבריי, יוסף ג'בארין ועיסוואי פריג' על הדיון הזה. אין ספק שאחד הנושאים שמעסיקים אותנו כנבחרי ציבור ערבי בשנים האחרונות זה שילוב ערבים הן בסקטור הציבורי, אם בסקטור הפרטי, באקדמיה, בהייטק, במערכת החינוך, כמעט בכל התחומים האלה.

הנושא הזה העסיק אותנו שנים רבות. אפילו הייתה ועדה מיוחדת, ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה. בזמנו התחלנו עם 4.5% ערבים בסקטור הציבורי. כיום אנחנו רק 10%, כאשר אנחנו 20% מהאוכלוסייה, אדוני היושב ראש. בזמנו הופיעו נציגי כל המוסדות האקדמיים בפני הוועדה. גם אז השיעור היה בסביבות 2% גם באקדמיה וגם כמו שואאל יונס אמר, במנהלה. השיעור הזה הוא סטטי, לא דינמי. אנחנו כסטודנטים עולים באוניברסיטאות ובמכללות, אבל לא באקדמיה, לא במרצים, בסגל ולא בהנהלה. זה אומר דרשני. כאשר יש ועד מנהל של אוניברסיטת חיפה שבה 40% מהתלמידים הם ערבים, אין בו ערבי, זה צועק, זה בוטה, לכן נשאלת השאלה, א', למה? יש לאבחן כדי לטפל. יש לנו הסברים שונים.

על "למה" יש תשובה.

אוקי, ואחר כך איך לטפל.

אני רוצה לומר משהו על אוניברסיטאות ומכללות. אוכלוסיות מוחלשות הן הכי נהנות, ידידי, חבר הכנסת עיסוואי, ממכללות. אנחנו מסכימים שיש להרים את הרמה, לחזק את המכללות, בכל מכללה, בכל פקולטה, בכל תחום, אבל מי שנהנה מקיום המכללות זה פריפריה וערבים, חד משמעית.

ודאי.

בדיוק בגלל הנקודות שהזכיר פרופ' אלבשן.

ממני תשמע, יושב ראש הוועדה אומר לך, אמנון רובינשטיין זכור לטוב בקטע הזה.

אני בטוח שכל אחד מכם מכיר סטודנטים ערבים במכללות שאחרי התואר הראשון במכללה, באונו או מחוץ לאונו, המשיכו ללונדון סקול, אקונומיקס, להרווארד, באוקספורד, בפרינסטון.

המכללות, בדיוק זה הייעוד שלהן היה, לתת לך את כרטיס הכניסה לשער של האקדמיה.

אין ספק שכולנו מסכימים שצריך לשפר איפה שצריך לשפר, אבל חשוב להדגיש שזה נתן מזור ומפלט למוחלשים.

המחקר והנתונים שהציג פרופ' אלבשן חשובים ביותר והם מוסיפים חשיבות לדיון שיזמנו כאן. השאלה מה צריך לעשות, אדוני היושב ראש.

ביחד נגיע לנקודת סיכום. אנחנו נדחוף את המל"ג.

יש כאן נציגים? ראשי הסגל נמצאים פה?

נציג המל"ג. יש כמה נציגים שביקשו רשות.

לדעתי ראשי האוניברסיטאות היו צריכים להיות כאן. רקטורים, כמו שהיו בזמנו.

אם נסמוך עליהם, כפי שהם עשו את זה עד היום, הם ימשיכו לעשות את זה עוד יותר טוב גם מחר, לכן אנחנו נפנה קודם כול לרגולטור שיש לו הרבה מה לומר בקטע הזה, אבל לאחר מכן. סיימת אדוני?

סיימתי.

תודה. עדי שטיין, בקצרה.

כן, בקצרה.

חברי הכנסת לקחו את רוב הזמן.

נכון. צהריים טובים, עדי שטיין מקרן אברהם.

אני רוצה לדבר על תועלות נוספות שיש לעניין הזה. קודם כול זה באמת ידוע גם במחקר בכל העולם, שבמידה ויש גיוון בסגל, יש לכך השלכות משמעותיות על סטודנטים מאותה קבוצה.

המדינה היום משקיעה המון משאבים בשביל לשלב סטודנטים וסטודנטיות ערבים וערביות באקדמיה, אבל הצלחה מיטבית של המהלך הזה לא תוכל לקרות בלי שילוב של מרצים ערבים באקדמיה. זו תמונת מראה.

ראשי האוניברסיטאות והמכללות לא יאמרו שאין משאב. ראינו בגרפים שאפילו זה עבר את היעד בתואר השני, בתארים מתקדמים.

נכון. מה שאני אומרת, זו אותה בעיה ממש. זה לא שתי סוגיות נפרדות. אי אפשר להגיד פיתוח כלכלי בחברה הערבית, שילוב של ערבים באקדמיה, שילוב של ערבים בחברה הישראלית בלי להתייחס לזה כאותה סוגיה ממש. זו נקודה ראשונה.

חבר הכנסת יונס הזכיר את הנתונים שלנו בנוגע לא רק לסגל האקדמי אלא גם לעמדות של מקבלי ההחלטות שהוא כמעט אפסי.

הנהלה וחברי סנאט.

כן, חברי סנאט, חבר נאמנים, ועד מנהל וכו'.

גם רציתי שוב להדגיש נקודה שחבר הכנסת ג'בארין דיבר עליה, על הסיפור של הסגל המנהלי. שוב, זה הכול אותה בעיה בעצם, כל מיני היבטים של אותה בעיה.

אז מה הפתרונות?

היא לא אמורה לתת לך פתרונות.

תודה. פרופ' מונא חורי.

אני פרופ' מונא חורי-כסאברי מהאוניברסיטה העברית, יועצת נשיא האוניברסיטה להנגשת ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית.

דיברו פה על כמה בעיות ואני אתחבר לחברת הכנסת חנין זועבי במובן שאני אציג כמה פתרונות שאנחנו עושים.

על הבעיה אנחנו מסכימים, אז עכשיו ישר פתרון.

יש בעיה. מה שאנחנו יודעים, קודם כול שיש עלייה באחוז הסטודנטים הערביים בתואר הראשון. כמובן לא מצפים שמאותה שנה גם נראה את העלייה באחוז הסגל. הרי זה תהליך הדרגתי. הציפייה היא שתוך כמה שנים אנחנו נראה גם את האפקטים של זה מתוך התואר השני.

אני לא רוצה לומר שאת לא נאיבית. את יודעת כמה החברה המזרחית בחברה הישראלית, כבר מזמן יש להם תואר ראשון, תואר שני ואפילו שלישי והם לא שם?

אבל הערבים יש יותר מוכשרים.

מסכים איתך. תלמד מהטעויות שלנו.

אל תשווה.

מאחר שאני לא נאיבית, אני רוצה גם להגיד על צעדים אקטיביים שאנחנו עושים כדי לגייס. אני לא מחכה לאלה שיסיימו את התואר הראשון. בנוסף, אנחנו גם עובדים בכמה שלבים, קודם כול לתת מלגות לסטודנטים ולעודד תואר שני מצטיין, לגייס באופן אקטיבי כאוניברסיטה, מעבר למלגות שהות"ת נותן, גייסנו מלגות להרחיב את אחוז הסטודנטים הדוקטורנטים הערבים במקצועות - - - , ששם יש בעיה מאוד קשה במקצועות של מדעי הטבע.

האוניברסיטה העברית, כמה מרצים יש, כמה יש בהנהלה, כמה יש בסנאט? את יכולה לומר לנו?

בסנאט אנחנו שלושה או ארבעה מתוך 99. אנחנו 14 חברי סגל, אבל אני חייבת שארבעה מתוכם נקלטו בקדנציה האחרונה של הרקטור שהתחייב להגדיל את מספר הסטודנטים.

כמה מרצים?

14 מתוך 1,000, אבל אני חייבת להגיד שארבעה מתוכם נקלטו בקדנציה של הרקטור האחרון שעכשיו הוא נשיא האוניברסיטה, וזה באמת כי הוא התחייב להגדיל את מספר חברי הסגל הערבים.

עוד משהו מאוד חשוב שאנחנו עושים בגיוס האקטיבי ואני אשמח להתחבר לרשימה שיש לחבר הכנסת יוסף ג'בארין, זה שאני הכנתי רשימה, פניתי לכל מי שנותן מלגות פוסט לערבים ובכלל, לעשות מאגר של כל הפוסט דוקטורנטים הערבים שנמצאים בחו"ל. אנחנו פונים באופן אקטיבי לכל מי שנמצא בחו"ל, ברשימה הזאת, בניסיון לגייס אותו למקצועות שבהם נפתח לנו תקן.

התחלתם לעשות את זה?

התחלנו. יש לי את הרשימה כבר.

התחלתם לעשות את זה?

התחלנו עם חלק במדעי הטבע ואנחנו ממשיכים ברשימה עכשיו, אני ויועץ הנשיא.

תודה. פרופ' אסף פרידלר, בבקשה.

פרופ' אסף פרידלר, סגן הרקטור של האוניברסיטה העברית.

רציתי להוסיף שאנחנו, בהמשך לכל מה שמונא אמרה ואני לא אחזור על זה, נוקטים בהרבה פעולות להגדיל את מספר הסטודנטים הערבים לתואר ראשון, בין היתר קבלה ישירה על סמך התאוג'י ועל סמך מכינת חו"ל, כך שאנחנו מאוד מגדילים, וזה פיילוט שאנחנו מרחיבים אותו והוא מאוד מוצלח, לתלמידים ממזרח ירושלים, וככל שנגדיל עוד את כמות הסטודנטים לתואר ראשון, אז הבסיס של הפירמידה יגדל וכן נגיע להרבה יותר אנשי סגל.

בהמשך למה שנאמר על התאוג'י, אנחנו בהחלט פועלים בכיוון.

אני שמח. פרופ' עבד אלסלאם, בבקשה.

שלום, אני מאוניברסיטת תל אביב, בית ספר לנוירוביולוגיה וביוכימיה, חבר בסנאט. היחידי שהוזכר זה אני.

אני אדבר על הניסיון שלי, כי לדעתי אנחנו מפספסים הרבה אם אנחנו לא רואים את הבעיה בשלמותה.

מה הנתונים לגבי אוניברסיטת תל אביב?

549, ערבי אחד.

לא, לא, אני מדבר על כלל אוניברסיטת תל אביב.

יש כ-18 מרצים. למשל, דיברו כאן על משפטים. היה אחד. השנה נקלט עוד אחד.

18 מרצים מתוך?

מתוך לדעתי כ-900.

אני הצטרפתי לאוניברסיטת תל אביב ב-97'. הייתי ראש מחלקה כמה שנים ובשנים האלו הייתי יו"ר ועדת החיפוש. בכל העשרים שנה האחרונות, שוב, זה ניסיון מהמחלקה שלי, זה לא אומר שבמקומות אחרים זה אותו דבר. בעשרים שנה אף ערבי לא הגיש - - -

איזו מחלקה אתה?

ביוכימיה. אני בפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת תל אביב.

בעשרים שנה, וזה בדוק, אף ערבי לא הגיש בקשה להיות מרצה. לא הגיש מועמדות להיות מרצה. כמובן אנחנו לא חיים בעולם שכולו טוב. אני נוסע מטייבה עד תל אביב כל יום ואני רואה משני הצדדים של הכביש איך נראה הכביש מטייבה ומה זו האפליה, אבל במקרה של מרצים ערבים, הבעיה, העומק שלה מתחיל יותר קדימה.

כמו שאמרה חנין.

לכן אני מאוד מתחבר למה שנאמר כאן. לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים, כמובן שוב, אני מדבר על הניסיון שלי, אני לא מדבר על ניסיון בשום מקום אחר.

תודה. עאטף מועדי, בבקשה.

עאטף מועדי, מנכ"ל ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי.

העניין הוא לא עניין אפליה מול ייצוג הולם, זה יותר מזה, זה כלכלי וזה חינוכי, זה צרכני, זה מוסרי. אני חושב שמשהו צועק פה. עניין המל"ג, ור"ה והמכללות וקליטת המרצים הערבים, זה לא עניין חדש. ועדת המשנה, ות"ת 2001 הציגה את זה ובעקבות זה הייתה תוכנית מעו"ף, אז אם תוכנית מעו"ף היא טובה, אז צריך להכיל אותה, להכליל אותה ולחייב את כל האוניברסיטאות ואת כל המכללות כן לעבוד לפי זה, אבל בתנאי, כי הם רוצים את המרצה עם התקציב שלו, במל"ג. אחרי ששלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים מתחייבים לקלוט אותו כחבר מהמניין. זו השיטה שצריכה לעבוד.

המדיניות והשיטה היא הדרה גם של הסטודנטים, גם של המרצים. מחצית מהסטודנטים הערבים לומדים בחו"ל, מחצית האקדמאיים הערבים וחוקרים ערבים בחו"ל. זה כמעט ידוע. המל"ג חייב לנקוט פה צעד מאוד רציני. המספרים ידועים. תוכנית מתוקצבת והחלטות ממשלה בנדון כדי באמת לסיים את הבעיה, כי עמוד התווך זה מחקר אקדמי ואנחנו רוצים להתקדם.

תודה. המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

ארן זינר מהמועצה להשכלה גבוהה. אני מרכז את כל הנושא של החברה הערבית בות"ת.

קודם כול אנחנו רוצים באמת להודות על העלאת הנושא לדיון. הוא מאוד חשוב, הוא גם נמצא אצלנו בתוך המיפוי של הסקרים שלנו. אני יכול לדבר הרבה על מה שאנחנו עושים בשלבים המוקדמים יותר. אני אשתדל להתמקד בנושא של חברי הסגל. ות"ת בעצם עוסקת בנושא של החברה הערבית באופן ממוקד וספציפית גם ההתייחסות הראשונה הייתה תוכנית מעו"ף משנת 96'. זאת הייתה ההתייחסות הראשונה של ות"ת לחברה הערבית. לאורך השנים ההתייחסות התרחבה. בשנת 2002, אם אני לא טועה, הוקמה ועדת היגוי שקיימת עד היום ופועלת, במסגרתה בעצם אנחנו מדברים על כל תוכניות ההנגשה של החברה הערבית, שחלק מהתוצאות שלה, אסף מהממ"מ מקודם דיבר על זה, של העלאת הייצוג בתואר ראשון, שני ושלישי.

יש הרבה תמיכות בתואר ראשון, ולפני זה ב - - -. את כל הדברים גם הצגתי כבר בעבר.

דנו, נגענו בזה והמגמות חיוביות והלוואי ורק תמשיכו ותעקפו את היעדים. אין לי בעיה. כרגע אנחנו מדברים על מרצים, סגל.

אנחנו מסכימים שחלק מהסיפור של הנגשה זה באמת הכנסת אנשי סגל ערבים לתוך ההשכלה הגבוהה. זה אינטרס גם מבחינת ההנגשה של הסטודנטים לתואר ראשון. אני ממש מסכים עם מה שנאמר פה, אבל צריך להיות כנים, המצב הוא לא מזהיר בזרם. אם אנחנו מדברים על סטודנט לתואר שני, אנחנו נמצאים ב-13%, שזה עבר את היעד בשנה האחרונה. זה בעיקר קפיצה בקרית אונו, דרך אגב. זה לא סטודנטים שעושים תזה. מספר הסטודנטים שמסיימים בשנה עם תזה עומד על בערך 220 סטודנטים בשנה. מספר הדוקטורנטים שמסיימים בשנה, אנחנו מדברים על אזור ה-70 סטודנטים. זה נמצא בעליה אבל זה לא משהו - - -

אבל ארן, למה מסיימים? יש לך מאות שכבר סיימו כמה שנים.

בסדר, אני מדבר על הזרם שהיה לאורך השנים. עכשיו הנקודה הכי גבוהה שלו זה 70. זה היה לפני זה 50. זה משהו שעולה, אבל שוב, העלייה בתואר הראשון הייתה רק בשנים האחרונות. את התוצאות שלה בתארים המתקדמים אנחנו רק מתחילים לראות, כך שמבחינת מה שאנחנו עושים במסגרת התוכנית, הרחבנו את המלגות. היה מלגות מעו"ף מ-96', מלגות דוקטורנטים מ-2002 אם אני לא טועה, והוספנו בתוכנית הרב שנתית הקודמת את המלגות למסטר ולפוסט דוקטורט.

בפועל מה שקורה, זה שהמלגות מסטר, יש 30 מלגות בשנה. הן עובדות יפה, הן תחרותיות ואנחנו מצליחים למלא אותן בלי בעיה.

בוא תקשיב, ארן, אמר הרבי מקוצק, אני אוהב להשתמש בזה, כל מי שרוצה לתקצב באופן שוויוני אוכלוסיות לא שוויוניות, לא תשיג את היעד. אתה חייב פה כדי להתמודד עם הבעיה, לעשות מעבר למה שאתה עושה. מה שאתה מציג שאתה עושה, אתה עושה והיא תמונת המצב. זו התוצאה. המצב הוא משברי ואני אומר לך משברי, אני לא דרמטי. מי שמכיר אותי, אני לא דרמטי ולא יוצא בסיסמאות, אבל אני אומר לך פה, משברי. המצב זועק לשמיים. זה לא יכול להתקדם. זה יבוא בשלב מסוים שזה יחטיא את המטרה. ככל שיגדל מספר הסטודנטים הערביים בתוך האקדמיה, זה משאב שיידרש, לכן אין פה נוסחה אחרת. מה שאמר פה פרופ' יובל אלבשן, צריך לשנות את השיטה. את השיטה קבעו בני אדם. תבוא, תגיד לי, שמע, מה שמבקש פרופ' יובל אלבשן, מזעזע את אמות הסיפים של האקדמיה, של המדע ושל הידע, אני אכנס איתך לדיון. פה זה הליך פרוצדורלי. כדי לקלוט מרצים מהמגזר הערבי, יכול להיות שצריך להנחות את האוניברסיטאות ואת המכללות המתוקצבות, שעליהן יש לכם 'סיי' ויש לכם אמירה, או לנקוט בצעדים, או שתבוא ותגיד, תקשיבו, אותנו לא מעניין, הנה הרף, הנה היעד שלכם לשנה זו וזו, אנחנו רוצים להגיע למצב שמרצים ככה. כמו שנתתם לסטודנטים לעשות תואר ראשון.

וגם לעודד מצוינות.

בבקשה, ארן.

ארן, יש תוכניות היום לקליטת מרצים ערבים? זו השאלה.

אני רוצה לדייק את הבעיה כי זה חשוב לפתרון, מן הסתם.

המלגות למסטר מתמלאות, המלגות לדוקטורט מתמלאות, מלגות פוסט ומלגות מעו"ף, רק צריך להבין, המנגנון שהאוניברסיטאות שולחות אלינו את המועמדים, הן לא מתמלאות. יש לי 14 מלגות למלגות פוסט. אנחנו ממלאים בשנה טובה 8 מלגות, 8 זכאים, ומלגות מעו"ף יש 6 מלגות. בשנה טובה זה 4 מלגות. לפעמים אנחנו כן ממלאים, אבל זה מאוד לא עקבי. אין פה זרם קבוע ויציב של מועמדים מספיק איכותיים כנראה.

לא, אבל זה כי האוניברסיטאות לא מגישות.

אנחנו לא קובעים לאוניברסיטאות.

זה אם כל חטאת של הות"ת/מל"ג. לא קובעים לאוניברסיטאות. כלום אתם לא קובעים להן.

אם האוניברסיטה לא מגישה, אז המרצים לא יגויסו.

ממיפוי שאנחנו ניסינו לעשות באמת לאתגר הזה, אז אנחנו מזהים בעצם שני מוקדים שצריך להתמודד איתם, אחד, זה בעצם המנגנון של האוניברסיטאות לזיהוי של אותם סטודנטים מצטיינים, בין אם זה בתואר שני, בשלישי, אבל בעיקר בפוסט ולקראת הכניסה לסגל. מונא עכשיו דיברה על איזשהו פתרון שהוא התחלתי, אבל צריך לראות את זה בעוד מקומות.

החלק השני זה הסטודנטים עצמם. בסופו של דבר כשדוקטור בא להתמודד על מקום בסגל, הוא מתמודד מול חבר'ה מצוינים מהאקדמיה, מכל האוכלוסיות, וההתמודדות הזאת היא מאוד מורכבת וקשה.

אתה לא הבנת את ההרצאה שנתתי לך. צריך ליצור מסלול, כרגע, עד שנגיע לאיזה מצב מאוזן פחות או יותר. בשלב ראשון אני מוכן להתפשר לא כגודלם באוכלוסייה, אבל אנחנו לא מדגדגים. כמו שידענו לעשות את זה בשירות המדינה, לקחת את הקודש קודשים של ההליך המכרזי ולקבוע לשילוב האוכלוסייה הערבית במגזר הציבורי, נתנו יעדים למשרדי הממשלה, כך אני מצפה מהמל"ג שיאמר לאוניברסיטאות, בעשור הקרוב, בחומש הקרוב, אנחנו מבקשים כדי לקלוט מרצים, לשפר את הנתונים, להוריד מהדרישה הזו, לא לתת להם את הדרישות המגבילות, אופייניות, מה לעשות, אובייקטיביות. זה לא ייפרץ.

זה לא אובייקטיבי, אגב. זה מוטה מעמדי.

זה מוטה מעמדי.

מי שנוסע לעשות פוסט, זה מישהו שיכול - - -

אם אתה אומר לי פוסט דוקטורט, לא פתרת לי כלום.

אנחנו לא נשכנע את האוניברסיטאות לקבל אחרת, כנראה - - -

זו הבעיה. יש לי נתונים על מועמדים ערבים שיש להם רזומה שאינו פחות מאלה שנתקבלו.

יש פה בעיה אמיתית שחוזרת כחוט השני בכל הדיונים שקשורים למל"ג/ות"ת. המל"ג השאיר את החופש האקדמי רק בתחום הזה שהוא לא מורה לאוניברסיטאות מה לעשות. הוא שכח שהוא רגולטור. הוא חושב שמשרד האוצר צריך אותו כתחנה לחלק את התקציב. לא. התפקיד שלכם יותר גדול ממה שאתם עושים. האחריות שלכם היא יותר גדולה, ואני אומר זאת ליפה ואני אומר את זה לשר החינוך, שהוא יו"ר המל"ג. יש תפקיד. היום כן. היום יש צרכים. יש דברים באוכלוסייה שצריך מישהו שיישב בהגה וישנה כדי להגדיל יעדים, והותר, זו לא כפירה, זה לא אפיקורסות, זה לא לשנות סדרי בראשית בהשכלה הגבוהה. לא מבקשים שתקבע איך ללמד באוניברסיטאות, מבקשים ממך כן, בגלל שיש נקודת משבר, תתערב אתה, הרגולטור. יכול להיות שזה גדול עליך, אני יורה לך בסיכום. משפט סיכום בקשה.

אני רק אגיד שאנחנו כן עובדים עכשיו על תוכנית שתלווה בעצם, שוב, גם לאפיין את הסיפור של הצד של האוניברסיטאות, להבין איפה שם יש את החסמים בייצור של המועמדים, ומהצד השני, לעבוד מול הסטודנטים הערבים המצטיינים. הכישרון מתפזר בכל אוכלוסייה, לעזור להגיע למצוינות.

תודה. הוועדה מודה לחברי הכנסת היוזמים ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

הוועדה מודה לפרופ' יובל אלבשן שהחכים אותנו עם המחקר שלו.

הוועדה מבקשת מהמל"ג והות"ת לקבוע יעדים או מכסות לקליטת מרצים חדשים לפחות לחומש הקרוב, לעשור הקרוב, ולהגיש לנו מסמך מסודר, מה היעדים, מה המכסות שהם רואים בעשור הקרוב. אני יודע שזה תהליך, זה לא מהיום למחר, אבל חומש, עשור, לקבוע יעדים.

הוועדה קוראת למל"ג/ות"ת לבחון לשנות את מודל הקליטה והקידום של חברי הסגל באופן שיתאים גם לאוכלוסיות מוחלשות שלומדות בארץ. פוסט דוקטורט זה לא הכרח, שהוא בכל מקרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.