ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 225

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 12:30

אפליית נשים אימהות בתהליך הקבלה לעבודה

חברי הוועדה: ג'מאל זחאלקה– מ"מ היו"ר

קסניה סבטלובה

חנין זועבי

משפטן, משרד המשפטים - עדן אברהם

עו"ד בנציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה - נועה נאמן

מנהלת האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה
נשים עושות שלום

–
–

מיכל לזרוביץ'
לאה חוה אליגל

חברת תנועה, נשים עושות שלום - שרה קוולר

חרה בארגון, נשים עושות שלום - חיה עבו

מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל
יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת
מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה
מוזמן/ת
מוזמן/ת

–
–
–
–
–

מרים זלקינד
מאירה בסוק
הגר פרידמן
סיון יעקבסון
נעמי רגב

ענת מימון

אמל ביבאר

א.א., חבר תרגומים

אפליית נשים אימהות בתהליך הקבלה לעבודה

שלום לכולם ולכולן, אנחנו דנים היום בשאלה חשובה מאוד מבחינה חברתית וכלכלית-חברתית. סליחה, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, ומבחינה מוסרית, שהיא עניין אפליית נשים בעבודה.

הקבלה לעבודה והפיטורין מהעבודה. כמובן, גם במהלך העבודה לא תמיד יש לאישה העובדת את התנאים הנאותים כדי שתוכל לעבוד, מבחינת מעונות היום, טיפול בילדים וכל מיני דברים שאנחנו חושבים שהמדינה והעסקים צריכים לאפשר לאישה את התנאים לעבוד.

הטענה שנשמעה, ותכף תדבר חברת הכנסת קסניה, אני מתקשה לבטא את שם משפחתך.

סבטלובה.

סבטלובה. היא שאלה מהותית, והיא עניין חלוקת העבודה, כי המעסיק שלא קיבל אישה לעבודה טען שהיא צריכה לשבת בבית ואיך היא תוכל לעבוד עם חמישה ילדים. זה מחזיר אותנו לתקופה שהייתה לפני תקופת האבן, שבה נשים ישבו בבית וגברים יצאו ללקט צמחים ולצוד חיות. הייתה חלוקת עבודה כזאת.

כמובן, הטענה שצריך לקיים את זה בעולם המודרני, היא שוות ערך לטענה שאנחנו צריכים לעשות את כל המרחקים ברגל במקום לנסוע במטוס או לנסוע בזה. אז אין טעם ואין מקום למודרניזם ולתרבות האנושית בלי לטפל ולקיים משהו שהתקיים פעם, יש לנו זכות גם לקיים אורח חיים אחר ושוויוני יותר, וגם לתת – שיאפשר לכולם, גברים, נשים וילדים, לחיות חיים טובים יותר.

אני חושב שהוועדה צריכה להתערב, להעלות את הנושא הזה. אני חושב שצריך ליצור הרתעה מאוד חזקה. גם אני אישית נתקלתי מספר פעמים אפילו ברשויות ממשלתיות, שידעו שאישה בהריון, פשוט לא קיבלו אותה לעבודה. הם כמובן נעשו היום מתוחכמים מאוד, לא אומרים שזה בגלל ההיריון, אלא אין מקום, אין זה, מוצאים את התירוצים.

אני חושב שכאן צריכה להיות קודם כל הסברה, זה חשוב, אבל גם הרתעה, שיפחדו שמי שיעשה דבר כזה, הוא עובר על החוק. החוק ברור בעניין הזה, שאסור להפלות בין אנשים ונשים בגלל הורות או בגלל מגדר.

אני אסתפק בזה. בבקשה, קסניה.

תודה לך כבוד היושב ראש. אז אנחנו לפני מספר שבועות שוב נתקלים בסיפור ממש מקומם, על מנכ"ל חברה שלא קיבל לעבודה אישה רק בגלל שהיא אישה ואם. כן, כפי שאנחנו שומעים, למרות שאנחנו בישראל, שנת 2018. ההרגשה היא כאילו שאנחנו היינו חברה שהיא לא מתקדמת, חברה נבערת, חברה שרוצה להשאיר את הנשים במקומן "הטבעי". תטפלי בבית ובילדים, ואל תחפשי לך עיסוקים אחרים בחוץ.

הסיפור הזה נגמר, אני יכולה להגיד, בהצלחה מעורבת. היה פרסום בעיתון הארץ על כך שאותה אישה תבעה את החברה, וזכתה ב-50,000 שקלים, שזה, תסכימו איתי, פרס ניחומים קטן מאוד, לעומת הבושה, האפליה והפגיעה בהיותה אזרחית, בן אדם קודם כל, אישה ואם, במקום שרצתה לעבוד בו.

במהלך ראיונות עבודה רבים מאוד, נשים עדיין נשאלות איך הן יסתדרו, כן? מה מצבן המשפחתי, כמה ילדים יש להן, מה סדר היום שלהן, מי לוקח את הילדים מהגן. אני יכולה להגיד לכם, שלא רק שהתפיסה הזאת מקוממת ומכעיסה, אלא גם מנוגדת לחוק שוויון ההזדמנויות.

אני אספר על עצמי, שאני לא פעם ולא פעמיים נתקלתי במצבים ששאלו אותי בזמן שרציתי להתקבל לעבודה, כיצד אני אשא בעצם בנטל של גידול ילדיי, יש לי תאומות. במקום עבודה אחד, בראיון אחד שהיה לפני מספר שנים, כאשר עוד הייתי בהריון, אז הסתכלו על הבטן התופחת ואמרו: באיזה חודש את? אמרתי: אני אמנם בחודש רביעי, אבל יש לי תאומות. זה קשה מאוד תאומות, כן? הסתכלו עליי, ואני הבנתי שאת העבודה הזאת אני לא מקבלת, וכך היה. למרות שהתאמתי במאה אחוז ואולי אפילו היו לי כישורים מעל הנדרש, בשביל מקום העבודה הזה.

כאשר גברים מועמדים לאותם תפקידים, והם אבות לאותו מספר ילדים, בין אם זה שני ילדים ובין אם זה תשעה ילדים, העובדה הזאת לא שוללת מהם את ההזדמנות לקבל את המשרה. גם זה שהם יוצאים למילואים, לא מפריע להם גם להתקבל למשרות רמות דרג, כן? כי זה דבר שבשגרה, גבר עוזב לחודש את עבודתו, אין בעיה.

גם הם - - -

גם, אבל זה כאין וכאפס לעומת אותן אפליות שעוברות נשים, שבאופן שגרתי מטפלות בילדים, ורוצות לדאוג לפעמים גם לילדים וגם להורים מבוגרים, דרך אגב. על זה אף אחד לא מדבר, אנחנו מתרכזים הרבה מאוד בילדים, אבל אל לנו לשכוח שאישה היא גם בדרך כלל זו שנושאת בנטל של אחריות להורים הקשישים, כאשר יש מצב כזה.

כאשר אני תפקדתי כעיתונאית וסיקרתי גם מהפכות של אביב ערבי, למשל עבדתי בקהיר, בכיכר תחריר, ושם ניגשו אליי עיתונאים, קולגות, ואמרו לי: תקשיבי, איך את עזבת ככה את הילדים הקטנים שלך בבית? אמרתי: ואיך אתם? כמה ילדים יש לכם? יש לי שניים, לכם יש ארבעה ילדים, חמישה. איך עזבתם אותם? מי מטפל בהם? יש לכם איזו מטפלת צמודה לילדים והיא זאת שמטפלת בהם, או שהטלתם את זה על האישה? שהיא בעצם מבחינתכם אמורה לדאוג לדברים האלה.

כשליש מהאימהות לילדים עד גיל 6 בישראל, חשות אפליה, גם בתהליך קבלה לעבודה, והן במקום העבודה הנוכחי, במגזר הפרטי, הציבורי והשלישי. נבדקו קריטריונים של שכר, קידום, תנאי פיטורים ואיום בפיטורים. כ-38% מהאימהות שנשאלו, העידו על תחושת אפליה בקבלה בעבודה, דווקא במגזר הפרטי, זאת לעומת 19% מהאימהות במגזר הציבורי, וכ-27% במגזר השלישי.

במקום עבודתן הנוכחי, העידו כ-22% מהאימהות על תחושת אפליה במגזר הפרטי, וכ-15% במגזר הציבורי.

אז יש גם כאלה שעדיין מעיזים ומעיזות לשאול נשים איך הן יסתדרו ומי יטפל בילד, וגם רומזים להן שהן לא יוכלו להתמודד עם הנטל של האחריות.

מי שנפגע הכי הרבה, זה כמובן אימהות יחידניות או אימהות חד הוריות, שכמובן, אין שם גב, ואין שם עוד מישהו שיכול לטפל בילדים. אז דווקא אותו מגזר של נשים שהכי רוצות לצאת לעבודה כדי לדאוג למשפחתן, בכל מתכונת שהיא, דווקא הן מופלות לרעה יותר מכל.

הפתרון שאנחנו יכולים לחשוב עליו, ויש לו יותר מידי דוגמאות שאפשר להשתמש בהן, של מדינות באירופה שכבר מצאו פתרונות הולמים לדברים האלה – כמובן שגברים ונשים צריכים להשתתף באופן שווה בגידול הילדים. כלומר, התפיסה כולה של החברה שלנו צריכה להשתנות, לא רק במקומות העבודה.

מקומות העבודה צריכים להתאים את עצמם לנשים וגברים שיש להם משפחה, שהם בעלי משפחה. כן, המשפחות לא מגדלות את עצמן, הילדים לא לוקחים את עצמם לגן ולמסגרת. אני אומרת שאנחנו צריכים להתרכז בכך שאנחנו מחנכים גם דור חדש של אותם גברים ונשים, שיודעים שזה לא תפקיד מגדרי, שלא אימהות הן אלה שיהיו לנצח מופקדות על כל העניין הזה של להסיע לחוגים וללכת לישיבות הורים.

אני יכולה להגיד, בנותיי עוד לא בנות תשע, אני מעורבת מאוד בכל מה שקורה בבית הספר שלהן, אני רואה תמיד כ-80% של אימהות שמגיעות לישיבות הורים ושמקפיצות לחוגים. זה נשים שהן עורכות דין, הן מנהלות בהייטק, הן חברות כנסת. יש מכל מיני תפקידים. הן עדיין חושבות שזה דבר שהוא שגרתי, וזה דבר שצריך להישאר כך.

אז הפתרון האמתי טמון, כמובן, בשינוי תפיסה, בהבנה ובהכרה, שעובד טוב הוא לא בהכרח עובד שביכולתו לעבוד עד שעות מאוחרות מאוד, עובד שאינו בעל מחויבות של גידול ילדים וניהול משק בית. המשפחתיות צריכה לבוא בחשבון, כאשר מקום עבודה מתכלל מי יוכל לעבוד שם, מתי יוכלו לעבוד שם. הסטנדרט של עובד טוב הוא לא זה שעונה לסטנדרט הגברי, בהכרח.

כל עוד לא ישתנה המודל, הבסיס, היסוד, נחסמת בפני הנשים הדרך לשינוי אמתי במעמדן, בשוק העבודה בפרט, ובחברה בכלל.

אני מאוד רוצה שאנחנו נצא עם המלצות קונקרטיות. קודם כל נתחיל במגזר הפרטי, כי שם עיקר הבעיה. אנחנו יודעים שרוב התלונות הן על המגזר הפרטי. אנחנו באמת נהיה חלוצים בעניין הזה של להפוך את הקערה על פיה, לשנות את העניין הזה, ולהתחיל במהפכה שכבר מזמן הייתה צריכה להתרחש במחוזותינו. תודה.

תודה רבה. בוודאי שאישה שהיא עם ילדים במצב החברתי הקיים בחברות, וגם בזרועות ממשלתיות, יש אפליה. תארו לעצמכם אישה ערביה, ותארו לעצמכם אם היא ערביה עם כיסוי ראש. תארו לכם אם היא ערביה עם כיסוי ראש ועם ילדים, מה מצבה? מה הסיכויים שלה? דווקא יוצא שהאנשים שהכי זקוקות לעבודה הם מופלים לרעה בקבלה לעבודה.

אני אתן את רשות הדיבור – אני מקווה שנשמע על המלצות לעבודה, כי ה-50,000 שהזכרת הם חשובים, לא כפיצוי ברמה הפרטית, אלא ברמת ההרתעה. אני חושב שטוב שיקפידו בעניין הזה. אם יהיו עונשים עוד יותר כבדים, אני חושב שזה ייצור מצב של הרתעה, שבסופו של דבר, יהפוך לנורמה של קבלת נשים ללא קשר למצבן המשפחתי והילדים.

אנחנו צריכים ליצור – במקומות העבודה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

חנין.

אני רוצה לדבר על שני רבדים שונים לבעיה. אנחנו מדברים על האפליה בקבלת העבודה – אפליה בתהליך של קבלה לעבודה. יש אפליה יותר נסתרת בתהליך של קידום הנשים. תהליך של קידום הנשים עצמו נפגע בעשר השנים הקריטיות לקידום הקריירה של הנשים, בגלל היא אישה צעירה, נשואה.

אז לא רק הקבלה לעבודה נפגעת, זה גם הקידום. זה משהו יותר נסתר, יותר מתוחכם, יותר קשה לאתר, אבל צריך לדבר על נפגעות הנשים בתהליך הקידום בעבודה.

הדבר השני שגם לא מדברים עליו, שהאפליה הזאת היא אפליה כפולה. מה זאת אומרת אפליה כפולה? קודם כל, לפני האפליה בגלל האימהות, האפליה שהיא צריכה לצאת מהעבודה בגלל הבנים שלה, לא נותנים לה אופציה לבחור לצאת מהעבודה או לא לצאת מהעבודה.

כלומר, היא משלמת פעמיים. קודם כל, אני צריכה בגלל שאין מעון, בגלל שאין סידור לילדים בקייטנות, בגלל שאין חלוקת עבודה. אני נאלצת לפני – אחר כך מענישים אותי, בפעם השנייה, למה אני נאלצת? אני לא רוצה, אולי אני לא רוצה. זו לא בחירה חופשית שאני רוצה לעזוב את העבודה שלי.

כלומר, הלוגיקה, ההיגיון של העונש, שאתה מעניש אותי כאשר יש לי אופציה שאני לא אנקוט בצעד הזה שלגביו אתה מעניש אותי.

האימהות צריכות, קודם כל, לתת להן אופציה לא לצאת לעבודה, לא להיות צריכות לצאת לעבודה בשביל שהן יטפלו בבנים שלהן, ופה אני מגיעה לפתרון של – לפני או אחרי ההתרעה, סובסידיה של סידור לילדים, סובסידיה על מעונות יום, על קייטנות. אפשרות לאם, שהיא גם תוריד את הילדים שלה ותהיה לה משפחה, וגם שתהליך הקמת המשפחה לא יפגע בקריירה שלה.

אז אולי רתיעה, גם רתיעה, גם רתיעה ומעקב שאני לא יודעת איך בתהליך של הקידום, גם לסבסד מעונות לילדים וקייטנות. אם אנחנו גם נתייחס לסטטיסטיקה, יש סטטיסטיקה שאומרת ש-25% מהאימהות כן החסירו 3-4 שבועות של עבודה. זה גם סטטיסטיקה אובייקטיבית שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

כלומר, כן הן מחסירות שבועות, כמו - - -

גבר מחסיר במילואים חודש.

כן, אני לא מצדיקה. אני רוצה לתת לאמא פתרון גם. אני רוצה להגן עליהן מכל הצדדים, אני רוצה לא להגיע לסטטיסטיקה שהן נאלצות לצאת מהעבודה, לא רק לא להעניש אותן אם הן ייצאו מהעבודה.

אז אני חושבת שגם הנקודה הזאת, אנחנו צריכים לחשוב עליה, חוץ מאשר הערכת רעיון אחר, שאנחנו צריכים לחשוב עליו, הארכת חופשת הלידה לאימהות. תודה.

תודה רבה. מי עכשיו? נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, בבקשה.

תודה.

נועה נאמן?

כן. עורכת דין נועה נאמן, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, רווחה ושירותים חברתיים.

רבע מהפניות שמגיעות אלינו, שזה בערך 800 פניות בשנה, רבע מהפניות הן על רקע הבאת ילדים לעולם והגידול שלהם. זאת אומרת, גם הריון, גם טיפולי פוריות, וגם אימהות, הורות.

בדרך כלל הפניות - - -

רבע מהפניות של הנשים?

פניות על רקע הבאת ילדים לעולם והגידול שלהם. בדרך כלל, כשהפניות על רקע הורות, מגיעות לרוב, כמובן, מנשים.

יש פסק דין ממש מהחודש האחרון. הנשיא פליטמן, נשיא בית הדין לעבודה, כתב שבמרבית המקרים אפליית נשים תהיה סמויה מן העין. מישהו פה אמר קודם שהמעסיקים מאוד מתוחכמים, זה היית אתה, ח"כ זחאלקה. המעסיקים מאוד מתוחכמים, הם לא יגידו שזה בגלל ההיריון, הם לא יגידו שזה בגלל שאת אמא. הם יודעים איך לעשות את זה.

הוא ציין שראוי לבדוק אם דרישות מיוחדות למשרה, האם הן אמתיות- - -

אבל 80% מהן במחקר של התמ"ת יעידו שכן יש אפליה של נשים על רקע אימהות. 80* מהמעסיקים יעידו שיש.

אבל הם לא יגידו את זה- - -

לא, במקרה הספציפי שלהם - - -

נכון. אז הוא הציע לבדוק האם דרישות מיוחדות למשרה הן אמתיות באופן אובייקטיבי, או שהן פרקטיקות כדי להסדיר חיי עבודה שמהוות אחר כך כר לצמיחה של פערים מגדריים.

אז אני אתן לכם דוגמאות לשתי פניות שנמצאות אצלנו עכשיו על השולחן. אחת, זו פונה צעירה שהתמיינה לתפקיד של רכזת הדרכות בחברה גדולה, והיא נשאלה בראיון שהיה – שהתנהל בצורה מצוינת, היא נשאלה שתי שאלות: כמה זמן את נשואה? איפה את רואה את עצמך בעוד חמש שנים? היא ענתה: אני רואה את עצמי מתקדמת בתפקידים שונים בחברה. אז היא אמרה לה: לא, איפה את רואה את עצמך מבחינה משפחתית? היא אחר כך קיבלה תשובה שלילית, ואנחנו פנינו כדי לקבל את הפרוטוקול של הראיון, שעדיין לא הגיע לידינו.

אחרת, התראיינה לחברת רואי חשבון, והמגייסת אמרה לה: רגע, את גם אמא, לא? בת כמה הילדה שלך? והיא ענתה לה: בת פחות משנתיים. אז היא אמרה לה: היא גדולה. לא בא לך לתקתק עוד אחד בקרוב? אלו המילים. בסיום השיחה הם חזרו אליה, ואמרו לה שהם בסופו של דבר ממשיכים עם מישהו אחר. אנחנו פנינו לבירור הפניה.

עכשיו, לשאול האם את נשואה, כמה ילדים יש לך, כמה ילדים את מתכננת, בעיקרון אלו לא שאלות שהן אסורות, אבל אם הן נשאלו, ואותה אישה לא התקבלה לעבודה, נטל ההוכחה לכך שלא התקיימה אפליה מועבר למעסיק. את זה חשוב שהעובדים ידעו.

מה זה נטל ההוכחה?

זאת אומרת, הוא צריך להוכיח - - -

זה חוקים? זה העמדה שלכם? מה זה נטל ההוכחה? מה המשמעות של נטל ההוכחה?

זאת אומרת שלה, לעובדת, צריכה להיות ראשית ראיה לכך שהיא הופלתה, והוא - - -

איך מתבטא נטל ההוכחה? כלומר, האם מבחינה משפטית זה תופס? או מבחינתכם אתם, בטיפולכם?

גם וגם. בפנייה אלינו - - -

כלומר, אם מישהו – לא, זה חשוב מה שאת אומרת, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. את אומרת שאם אישה נשאלה בראיון העבודה שאלות הקשורות להורות שלה, והיא לא נתקבלה לעבודה, המעסיק צריך להוכיח – איך הדבר הזה נעשה? נטל ההוכחה, איך זה מתבטא בפועל? אתם מתקשרים לזה? מה אתם עושים?

אז אני אסביר. אנחנו עורכים פניה למעסיק בכתב, אומרים לו שהגיעה לידינו פניית ציבור, פניה מעובדת כזאת או אחרת, והיא טוענת לאפליה. שאלה שכזו, במהלך ראיון, מהווה ראשית ראיה לאפליה על רקע מסוים. זה יכול להיות כל מיני רקעים. על הרקע, למשל, של ההורות.

עכשיו, בבקשה, תוכיח לנו שלא הפלית. הנטל עליו. הוא יכול להגיד לי: תשמעי, אני מעסיק הרבה אימהות, לא קיבלתי אותה כי היא היו לה יותר מידי כישורים לתפקיד, או אין לה אנגלית טובה. הוא ייתן את הנסיבות שלו.

אני, אם אני רוצה, יכולה להמשיך לטפל בפניה וגם לבקש ממנו בצו את רשימת כל העובדים שלו, כמה מהן אימהות, כמה הן נשים, לבדוק את זה לעומק, ולהחליט אחר כך אם אני ממשיכה לתביעה, או לתת ייעוץ משפטי לפונה להמשיך בהליך פרטי, ושאני אצטרף כ – כי אני לא יכולה - - -

אתם מגישים תביעות?

כן, אבל אנחנו צוות מאוד קטן, אז אנחנו בוחנים את התביעות שאנחנו מגישים - - -

לא שמעתי על התביעות שלכם.

יש הרבה – קודם כל, אנחנו - - -

מי ששמע, שיגיד.

יש לנו הרבה תביעות שאנחנו מנהלים, ויש לנו גם הרבה תביעות שאנחנו מצטרפים אליהן כידיד בית הדין. אנחנו מדברים על צוות שיש בו עשרה אנשים, מתוכם ארבעה עורכי דין בכל הארץ. התביעות שאנחנו בוחרים להגיש, הן תביעות תקדימיות, שייצרו תקדימים לעובדים אחרים בשוק העבודה, ויוכלו לסייע להם.

אישה שלא התקבלה על רקע זה שהיא בהריון, אני לא אייצג אותה, כי יש מספיק פסיקות בבית הדין שיכולות לתמוך בתביעה שלה. מבחינתי זה בזבוז זמן של הציבור, כי אני רוצה לייצר פסקי דין תקדימיים בתביעות של עובדים.

לי יש את הכלים לטפל ולתת מענה ראשוני לאימהות שחשו באפליה במקום העבודה. אני מבקשת מכם, ואני גם אומרת את זה בהרבה וועדות כנסת כי הרבה פניות ציבור מגיעות אליכם, לא תמיד כולם מכירים אותנו. תפנו אלינו פניות. דיברנו על זה גם בדיון שהיה על - - -

אני העברתי את הפרטים שלכם לכמה אנשים שפנו אלינו.

מצוין, אז נהדר. קודם כל, טוב לשמוע. אני עובדת בנציבות הארצית, אבל יש נציגויות מחוזיות, ונתתי לכם את הפרטים אז, כדי שאנשים יפנו ישר לאזור שמתאים להם.

חברי כנסת מקבלים אליהם המון פניות מהציבור. בבקשה תפנו אלינו את הפניות האלה.

יש לי שאלה ספציפית. בזמן ראיון עבדה, לשאול על מצב משפחתי, כמובן שזה דבר לגיטימי. נשואה, גרושה, כמה ילדים. השאלה של : האם את מתכננת להביא ילדים לעולם, זה תקין?

אני אומרת למעסיקים: לא לגיטימי לשאול שאלה כזאת. כך על עצמך – אתה לוקח על עצמך סיכון - - -

וגם שאלות פרטניות: מי יאסוף אותם וכל הסוגיה הזאת של - - -

אגב, את גם דיברת קודם על משהו מאוד חשוב. דיברת על זה שיש גילאים מסוימים שבהם שואלים את האימהות: כמה ילדים את מתכננת וכולי. ככל שאנחנו מתבגרות, השאלה שנראית לגיטימית למעסיקים זה מי מטפל בהורים שלך, האם זאת האחריות שלך, האם זה – זאת אומרת, אף פעם אין לנו רגע דל.

אבל אנחנו דיברנו המון גם על המודעות של הנשים – אי המודעות של הנשים על הזכויות שלהן, ואי המודעות של הנשים שקיימת נציבות.

נכון, ולכן, אגב, יצאנו בקמפיינים - - -

על זה שאתם פסיביים. אתם מחכים לרגע שבו הנשים יפנו אליכן, ואתם לא עושים בהסדר – ודרשנו המון פעמים שאתם תעשו קמפיין אקטיבי.

אנחנו דווקא עשינו קמפיין מאוד אקטיבי, דווקא קמפיין לאוכלוסייה הערבית, ממש באפריל האחרון. הקמפיין פונה לאוכלוסייה הערבית, ובמיוחד דרשנו שהוא לא יהיה על בסיס לאום דווקא, אלא כדי להבהיר לאימהות ולאנשים, שיש גם אפליה על רקע הריון, יש אפליה על רקע הורות ויש אפליה על רקע גיל. לא כל אפליה במגזר הערבי – יהודים וערבים גם יחד, היא על רקע לאום. רציו להגביר את המודעות בדיוק לזה.

אגב, היו לנו הרבה מאוד פניות בשנת 2017 בעקבות הקמפיין מהאוכלוסייה הערבית, בעקבותיו. אז אני לא חושבת שאנחנו לא אקטיביים, אני לא חושבת שזה נכון לומר. זה נכון שאין לנו מספיק כוח עבודה כדי לתבוע, הייתי שמחה לתבוע יותר בבית הדין. אני חושבת שזאת דרך מצוינת להגביר מודעות, וגם לייצר פסקי דין תקדימיים. אבל להגיד שאנחנו – כל פנייה שמגיעה, 800 פניות בשנה, 10 אנשי צוות. תביעות עמדות – בית הדין, קשה לא להסכים עם זה שאנחנו לא אקטיביים. תודה רבה.

אם כבר, צריך להרחיב את הסמכות שלכם.

אני מסכימה.

אם את אומרת שהקמפיין שלכם הצליח והביא – צריך להגביר. כלומר, אם את עשית קמפיין בגודל מסוים – אני מנסה ללכת איתך עוד צעד קדימה. אם את אומרת שעשית קמפיין, היו 5 תלונות, אבל עשית קמפיין ועכשיו יש 50, בואי נגיד ככה. אז 50 זה, את יודעת שהתופעה היא הרבה יותר רחבה. זה סימן שצריך לעשות עוד קמפיין גדול יותר, ואז המודעות תהיה עוד יותר גדולה, ואז יהיו הרבה יותר תלונות והרבה יותר מודעות על הזכויות. אני חושב שצריך להרחיב בעניין הזה.

אני רוצה לתת לנציבות שירות המדינה, מיכל לזרוביץ'. כן, בבקשה מיכל.

אני מתייחסת פה לנתונים של שירות המדינה. אני רוצה לענות – בעצם זה דברים שגם שתי חברות הכנסת התייחסו אליהן. זה בעצם לאיך אנחנו משנים את המצב ההתחלתי, שהשאלות האלה מתייתרות, כיוון ששני ההורים לוקחים איזשהו חלק משמעותי בגידול הילדים שלהם, ונושאים ביציאה, ימי מחלה, יציאה בשעות סבירות כדי לאסוף את הילדים, וזה לא נמצא רק בגזרה של האימהות.

מה שאנחנו עושים בנציבות שירות המדינה, הוא אגף לשוויון מגדרי, וזו השפה שאנחנו מדברים אותה ואלו הכיוונים שאותם אנחנו מובילים, וגם הייתה בהם עשייה בשנה שעברה.

אחד, זה באמת לעבור לשפה של זכויות הוריות, שעות הורות, לא שעות הנקה או משרת אם, אלא משרת הורה. קודם כל, השינוי בשפה שהוא גם מבחינתנו שינוי תודעתי.

הדבר השני, זה לנסות לקדם כמה שיותר פרקטיקות של איזון בית ועבודה. למשל, יומיים בשבוע, שזו הנחיית הנציב ואלו גם היו הנחיות ספציפיות של מנכ"לים במשרדים השונים, שבהם לא נקבעות ישיבות בשעות אחר הצהריים. זו לא הקלה לנשים באופן ספציפי, זו לא משרת אם שאימא תצא הביתה, אלא שלא ייקבעו ישיבות בשעות האלה.

לכן, כשאישה לא נמצאת בשעות אחר הצהריים בעבודה, אם מתקיימות ישיבות – גם אם המנהל שלה לא אומר לה שום דבר וזה בסדר גמור שהיא לא נמצאת וכולי, אתה לא שם אתה לא קיים. אם את לא מדברת בישיבה, אם את לא נמצאת בישיבה, בעצם גם אם עבדת מהבית וגם אם היית בימים אחרים בשעות אחר הצהריים, זה לא רלוונטי.

לכן יש יומיים שבהם לא עושים ישיבות בשעות אחר הצהריים ומאפשרים, בעצם, לכל ההורים – בכלל, לכל העובדים, שיהיה להם גם פנאי וגם חיים מחוץ לשעות העבודה, אבל בעיקר להורים, ששניהם לא יסבלו מזה שמתקיימים דיונים וישיבות שבהם הרבה פעמים מגיעים להחלטות ומתקדמים, וזה אנשים שבעצם יש להם איזושהי השפעה שלא יתקיימו בשעות האלה.

אני חושבת שעוד מהלך שאותו אנחנו מנסים לקדם ולשים אותו על השולחן, באמת זה – ואני חושבת שיש פה כן – גם אפשר להגיד - - -

קצת זה מתבצע, דרך אגב.

מה זה?

האם העניין בשני ימים בלי זה, האם יש חובה על כל נגיד משרד ממשלתי לקבוע ימים ואיך אתם מפקחים שאכן זה נעשה? נגיד בית ספר, ניקח מקום שהוא בתי ספר, אז יש הרבה ישיבות למורים ולחוגים, איך זה מתבצע בדיוק? יש ימים קבועים?

אז אני אגיד איך זה מתבצע במשרדי הממשלה. זה נוהל סך הכל חדש, שהוא החל מהשנה שעברה. יש משרדים שבעצמם המנכ"לים שלהם יזמו את המהלך הזה וקבעו, בימים שני וחמישי, הוציאו מכתב לכל המנהלים במשרד, כולל המנכ"לים עצמם שלא מנהלים ישיבות בימים האלה בשעות אחר הצהריים. זה לא חוק, זו הנחיה של המנכ"ל, אחריה יצאה הנחיה של נציב שירות המדינה בעניין. כל משרד קבע לעצמו את היומיים שבהם הוא לא עושה ישיבות בשעות אחר הצהריים.

יש לנו בעיקרון - - -

זה מן חוזר מנכ"ל כזה.

כן. יש לנו נציגות בכל משרד, ממונות על שוויון מגדרי. חלק מהמידע שהן מעבירות אליי בפיקוח על מה שקורה במשרד מבחינה מגדרית, פערי שכר, נשים בדרגות בכירות וכולי, אחד הדברים האלה, בקטגוריה של איזון בית עבודה, זה האם במשרד באמת מבצעים את הנוהל הזה של יומיים בשבוע - - -

את רוצה שאני אספר לך איפה אף פעם לא מבצעים?

איפה?

פה בכנסת. אנחנו היום פה נהיה עד 23:00, והסיכוי שלי לראות את התאומות הוא אפסי, כן?

אתם גם צריכים שייצא לכם נוהל של המנכ"ל.

אני אדבר על זה – אבל זה בהחלט הסנדלר תמיד הולך יחף.

אני רוצה להגיד שכן ממה שאני למדתי ומכירה במדינות אחרות בעולם, יש גם עידוד של – עידוד באופן ספציפי וממוקד לעודד גברים לנצל זכויות הוריות. למשל, אפילו אם הם לא יצאו בימים האלה מוקדם, הם לא יוכלו לקבל עליהם שעות נוספות. זאת אומרת, קצת מעין הגבלות שמייצרות את זה שתהיה איזושהי דחיפה לדבר הזה.

יש במדינות מסוימות בעולם, לגבי חופשת לידה לגברים, אמנם בארץ זה מאוד מצומצם, אבל גם שחופשת הלידה מורחבת וגם מי שלא מנצל אותה, אז זו לא איזושהי סנקציה, אבל הוא לא יכול לקבל את זה בימי חופש אחרים, או לא יכול לקבל תשלום על הימים האלה בצורה אחרת.

זאת אומרת, לגרום באופן אקטיבי – כי אין מה לעשות. כדי שאנחנו – כדי שלנו הנשים תהיה את האפשרות להיות מצד אחד יותר זמן בעבודה ולחלוק בעצם ב – אני לא רוצה לקרוא לזה נטל, ילדים הם לא נטל, אבל הטיפול, היציאה הביתה והעשייה בשעות אחר הצהריים, אנחנו צריכים לעודד שהגברים ייצאו – זאת אומרת, אם אנחנו לא שם, אז מישהו אחר צריך להיות שם, והמישהו האחר הזה זה הגברים והאבות וזה גם המון תרבות.

זה מאוד קשה לייצר תרבות ארגונית, אז אנחנו מנסים דרך נהלים, דרך שפה ודרך דחיפה, אבל זה בסופו של דבר באמת המון התרבות הארגונית, והעידוד לגברים לקחת את הזכויות האלה. אנחנו כן שמנו את זה על השולחן, מבחינתנו, כיעד, גם שנה שעברה וגם השנה, איך אנחנו מייצרים את זה שזה זכויות הוריות, ואנחנו דוחפים גברים גם לנצל אותן.

טוב, בנוסף למה שנאמר כאן, יש עוד תופעה שהיא תופעת המשרה החלקית. כלומר – וזה סמוי מן העין לגמרי. מקבלים אותך לעבודה, אבל במשרה חלקית, כי יודעים – אם את צריכה לטפל בילדים, אז ניתן לך את הזמן הזה, תטפלי בילדים. לפעמים זה נשמע כאילו התחשבות, אבל בעצם כופים על האישה לעבוד במשרה חלקית. זה נעשה בהרבה מקומות. אני לא מדבר על אישה שעושה את זה מבחירה, ולפעמים היא נאלצת לעשות את זה בגלל מחסור במערכות תומכות, אם זה צהרונים ודברים כאלה.

אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב, כי אם אנחנו מסתכלים על המאה ה-21, ישנה עלייה מטאורית של החינוך של נשים וההישגים שלהן בלימודים. בחברה הערבית זה עוד בולט יותר. היום, שני שליש מהסטודנטים הן סטודנטיות, והן מוצלחות יותר, והבגרויות יותר גבוהות.

אז יש לנו עכשיו מצב שיש עלייה ב – הנשים יכולות, היות ואין הרבה חסמים בחינוך, אז הכוח הנשי עולה, אבל נתקלות בבעיה כשהן באות לעבוד, ואז מה שאני מפחד שיהיה איזון חוזר. זאת אומרת, הן לא ימצאו עבודות מתאימות, אז הנשים יתחילו פשוט ללמוד פחות, זה יעשה כאילו – האיזון לא יהיה על ידי כך שמוצאים.

לכן אנחנו צריכים לסלול את הדרך לעבודה לנשים בתנאים הולמים ומתאימים, ושיכולים לנצל את הכוח וה – אני לא רוצה להגיד עליונות נשית, אני אבא לחמש בנות, אז אני מוטה. אבל אני חושב שזה חשוב מאוד, זה דבר שצריך לעבוד. זה לא יבוא מאליו, צריך לפקח – העניין הזה הוא דבר שצריך לכפות אותו. הוא אחד הדברים הקשים ביותר.

ולחנך לשינוי.

ולחנך לשינוי חברתי, יש לזה משמעויות לא רק כלכליות, אלא גם בעניין מעמדה של האישה. אישה עובדת היא בדרך כלל אישה יותר חזקה.

טוב, נשים עושות שלום, יש? כן.

אני רוצה להוסיף עוד משהו שאנחנו בתור נשים שרוצות לקדם מגוון של נשים בייצוג, בכל – אני לא מדברת על המספר, שהוא כמובן צריך לעלות, אלא גם המגוון של נשים שצריכות לייצג בכל מקום שהוא מקור להחלטות שמשפיעות על החברה. זו חסימה עוד בהתחלה, כיוון שנשים ש – כמו שאתה אמרת קודם, נשים שצריכות לעבוד, שחייבות לעבוד, דווקא הן נחסמות, ודווקא הן לא תגענה אף פעם למקום שהן יוכלו לייצג את עצמן ואת הצרכים שלהן.

זה יוצר גם פער בתוך הקהילה של הנשים, לא רק בין נשים וגברים. פער על רקע חברתי, על רקע כלכלי, על כל רקע שאפשר להסתכל עליו. אז בנקודה הזאת, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי בסופו של דבר, מי כן מגיעה למקומות האלה? נשים, שאולי מבחינה כלכלית הצליחו לעבור את המחסום הזה. הבעל הרוויח מספיק טוב, אז הן אחר כך למדו וכשהילדים גדלו הן נכנסו לתוך המאגר הזה של נשים עובדות, משפיעות, מתקדמות.

נקודה נוספת היא שבעצם ככל שיש פחות ייצוג של נשים בעמדות מפתח, עובדות בכירות, הן פחות מעורבות בכל התנאים האלה של נשים. מי שקובע את תנאי העבודה זה הגברים, הם קובעים לנשים. זה גם משפיע, וזה חשוב להסתכל על זה גם מהכיוון הזה. תודה.

תודה. אני חושב שהעניין הזה בכלל של עבודת נשים, יש לו השפעה אדירה על מעמדה של האישה, גם בתוך המשפחה ולא רק בחברה בכלל. בסופו של דבר, זו נקודה מאוד בעייתית. זה יביא לצמצום תופעת האלימות נגד נשים גם. אם כי יש תופעות של אלימות של נשים בגלל ההצלחה שלהן. כלומר, יש גברים שהם בטלים, לא עושים שום דבר, לא מוצלחים, ומוכיחים את הגבריות שלהם על ידי כך שהם מכים את הנשים שלהן. אני רואה את זה גם הרבה בחברה שלנו. לא בתוך – דווקא בגלל שהיא חזקה יותר והיא באה כאילו עכשיו במעמד שווה לו, הוא לא מוכן לקבל את השוויון הזה, ואז זה מתפרץ באלימות, במיוחד אם הוא אדם שפל ולא יוצלח.

1325 נשים. אסתי אשכנזי, דוקטור אסתי אשכנזי? לא פה. ויצו, ענבל אביב, איננה. ארגון נעמ"ת?

הם יצאו, יש דיון על חוק חינוך – לא זוכרת, הן אמרו לי שהן יוצאות – אה, כן, גיל הרך.

מי עוד לא דיבר? בואו נגיד ככה. אנחנו שואפים לסיים תוך רבע שעה, משהו כזה. מי רוצה לדבר? מישהו רוצה לדבר עוד? טוב. קסניה, יש לך? אנחנו נערוך סיכום.

אני חושבת שאנחנו כולנו מסכימים פה על דבר אחד בסיסי, שהבעיה היא מורכבת ויש כמה רבדים של התמודדות עם הנושא הזה. זה גם כמובן מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת חנין זועבי, על זה שההרתעה נגד אותם מעסיקים שפוגעים ומפלים, צריכה להיות משמעותית מאוד. בנוסף, גם המודעות צריכה להשתפר.

בקשר ל – יש לכם תפקיד מכריע בעניין הזה. נכון, אתם עושים עבודה נפלאה, אבל כן נכון שלא הגעתם גם לכל אישה, ויש נשים שחושבות שזה מגיע להן להיות מופלות רק בגלל שהם נשים.

בדיוק, במיוחד מאוכלוסיות חלשות יותר.

כן, זה ברור שהן אלה ש – אבל, את יודעת, כן? עוד פעם, לא רק הן נפגעות. לצערי הרב, מתוך השכנועים המגדריים שאנחנו צומחים לתוכם וצומחות לתוכם, אנחנו משוכנעות שכן, בסדר, אוקי, אז לא קידמו אותי, כנראה שלא מגיע לי, יש אנשים יותר מוצלחים. אנחנו יותר מודעות למגרעות שלנו, לחסרונות שלנו, בעוד שהצד השני סובל מעודף ביטחון עצמי. אז הכל מתחיל בחינוך, אבל גם במודעות. אף פעם לא מאוחר מידי.

העניין של המסגרות ושל – אנחנו מטפלים בדברים האלה, אנחנו יושבים על זה. לצערי הרב, אין תזוזה משמעותית בעניין הזה. אני תמיד אמרתי שלא מפחיד אותי כעיתונאית לסקר מהפכות ומלחמות, מפחיד אותי לאחר לקחת את הילדים שלי מהמסגרת, כי מה יהיה איתם? אם אני לא אקח, אז הם יהיו שם על המדרכה. זה דבר שהוא ממש מפחיד.

אני באה ממקום שמעולם לא הכרנו את המצוקה הזאת. אני נולדתי בברית המועצות, אמי מהנדסת בניין, סבתי רופאה נוירולוגית. אף פעם אף אחד לא נתן את הדעת על זה שהן יכולות לא להצליח, כי בכלל לא היו נסיבות שהן לא יצליחו, כי המסגרות היו – אם מישהו רוצה בזה, גם עד שעה שש ושבע. לא חייבים להשאיר עד שעה כל כך מאוחרת, אבל אם נתקעתם, אז כן אפשר, וזה משהו שאנחנו בכלל עוד לא שם, למרות שמדינות רבות באירופה כן עובדות במתכונת של לפחות עד שעה חמש-שש, כן לאפשר לשני ההורים את החירות הזאת כן לעבוד, ואחרי זה בזמנם, כשיש להם את האפשרות הזאת, לבוא ולקחת את הילד ואת הילדה מהמסגרת.

זה דבר שהוא חשוב מכל, חבר הכנסת זחאלקה. זה כמובן עניין של חינוך, כן? לא רק בחברה הערבית, אלא בחברה הישראלית בכללה. הפטריארכליות עדיין לא מתה, היא עדיין מכתיבה את הטון. היא עדיין מכניסה לנשים ולגברים רעיונות שגויים מאוד, של איך החיים צריכים להיראות. אם אנחנו לא נתמודד עם זה דרך מערכת החינוך, דרך החינוך הבלתי פורמלי ובכל דרך שהיא, אנחנו נמצא את עצמנו דנים בסוגיה הזאת בעוד עשר שנים ובעוד 20 שנים, ונגיד: איך קורה שאין לנו נשים שהן שרת הביטחון, אין לנו נשים שהן שרת החוץ, אין לנו נשים בצמתים חשובות של החלטות, אין לנו נשים בהייטק, 10% בערך, כן? זה מה שיש לנו, בין 10%-17% מועסקות בהייטק. בתפקידים בכירים זה עוד פחות.

אז אני באמת יוצאת מפה במחשבה, לאיזו קריאה אנחנו נוכל להסכים כדי לקדם את העניין הזה כבר עכשיו, בעידן זה.

תודה רבה. אני אעשה סיכום קצר, כי יש – זה לא נושא לוויכוח, אני רואה שאנחנו בקונצנזוס. הדבר הראשון, הוועדה קוראת לכל הרשויות לכבד את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ולעקוב אחר ביצוע החוק בקבלה לעבודה, בתנאי העבודה, קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית, פיטורין או פיצויי פיטורין.

אני גם מוסיף, הוועדה קוראת לכל הרשויות לחשוף את האפליה, אפליית נשים, בשוויון הזדמנויות בעבודה, וליצור כלים כדי למנוע ממעסיקים להתחמק מהחוק או לא לכבד את החוק מצד אחד, וליצור סיפורי כיסוי שיש סיבות אחרות. אני מברך על כך שנציבות שירות שוויון הזדמנויות בעבודה קובעת נוהל, שבו המעסיק צריך להוכיח שהוא לא הפלה אישה בקבלה לעבודה.

הוועדה קוראת לנציבות לצאת במסע הסברה באוכלוסיות מוחלשות, שבהן אחוז הנשים העובדות הוא נמוך, וגם הכלים שיש לנשים הם לא מספיק – אין מספיק מודעות לעניין זכות הנשים להתקבל לעבודה.

הוועדה קוראת לנציבות שירות המדינה לכפות או למצוא את הדרכים לבצע את ההוראה של אי קביעת פגישות יומיים בשבוע, כדי להקל על נשים שעובדות.

הוועדה תעקוב, תמשיך לעקוב אחר המצב. אנחנו קוראים, הוועדה קוראת גם לנציבות שירות המדינה וגם לנציבות שוויון בעבודה, ליצור כלים חדשים להתמודדות עם התופעה, ובמיוחד לא לאפשר למעסיקים לברוח מהאחריות שלהם. הכלי שנוצר הוא דוגמה לכך שאפשר בעצם להעמיד – לחשוף את עניין אפליית הנשים, כאשר מנסים לכסות עליו בכל מיני דרכים.

העניין הזה צריך להרים את המכסה - להרים את המסך, סליחה, מעל התופעה הזאת, כדי שתיחשף. חשיפתה תאפשר שינוי מצב. אנחנו חושבים שהשוויון – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה יכולה להיות יותר יעילה בעבודה שלה, אם תיצור מצב של הרתעה. ככל שיש יותר הרתעה, אז המעסיקים בעצם יחשבו עשר פעמים לפני שהם יעשו דבר כזה.

הכוונה היא ליצור הרתעה ולאו דווקא ענישה, אלא שענישה תהיה בעיקר למען הרתעת המעסיקים, כדי שלא יעזו להפלות נשים בגלל ההורות, או בגלל היותן נשים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.