ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 226

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 10:10

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

רוברט אילטוב

איל בן ראובן

ענת ברקו

שרן השכל

מרדכי יוגב

חיים ילין

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

פול לנדס - ראש ענף מט"ל, משרד הביטחון

גל כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

ענת אסיף - עו"ד, ראש אשכול ביטחון, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עו"ד, משרד המשפטים

חיים רגב - סמנכ"ל מז"ת, משרד החוץ

בת ציון בן דוד - משרד החוץ

חני מעוז - מתמחה במשפט בינלאומי, משרד החוץ

רעיה שטנר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רני בלומנפלד - ראש אגף מודיעין, אינטגרציה וועדות שרים, מל"ל

רני פלד - מל"ל

טל שטרית - עו"ד, מל"ל

אדם וולפסון - עו"ד, מל"ל

מוריס הירש - מבט לתקשורת פלסטינית

איתמר מרכוס - מבט לתקשורת פלסטינית

יותם אייל - פורום משפטי למען ישראל

שי מימון - מוזמן/ת

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בדיון, ואני גם מקווה להגיע להצבעה, לגבי הצעת החוק לקיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017 שיזם חבר הכנסת אלעזר שטרן. אנחנו היינו אמורים להיות עם הצעת חוק ממשלתית שבדיון הקודם נאמר לנו שהיא מוכנה ומוגשת וכולי. אם אפשר להתחיל לקבל עדכון כי לא ראיתי שהצעה כזו נמצאת בתנור. אני מתכוון לתנור של הכנסת. מי יכול להתייחס לזה?

הלשכה המשפטית, משרד הביטחון. כמו שהתחייבנו בדיון האחרון שהתקיים בוועדה, הממשלה הכינה הצעת חוק ממשלתית בנושא שעל הפרק. הצעת החוק הממשלתית הונחה על שולחן ועדת שרים לחקיקה. היא הייתה אמורה לעלות לדיון אתמול אבל בסוף לא עלתה משיקולים פנים קואליציוניים והדבר הזה יבוא לדיון בשבוע הבא.

אם אתה רוצה, אנחנו יכולים להסביר כאן קצת את השינויים מנוסח הצעת החוק כפי שפורסמה לציבור ונדונה כאן בפעם הקודמת.

כן.

שני שינויים עיקריים יש בהצעה שהונחה על שולחן ועדת שרים לחקיקה. השינוי הראשון הוא שינוי בעצם המנגנון של הניכוי ומידת הגמישות של הממשלה בנוגע לכספים שינוכו. מה שאנחנו קבענו בהצעה הממשלתית זה שיהיו שלוש מדרגות. מדרגה אחת של ניכוי שאנחנו קוראים לו ניכוי במשמעות של ניכוי סופי ומוחלט של כספים, שברגע שמחליטים על ניכויים, הם לא יוחזרו, לא יועברו לרשות הפלסטינית. הדבר השני שהתאפשר לממשלה לעשות, יותר נכון לקבינט, זאת בעצם הקפאה של הכספים. זאת אומרת, אני מזכיר שהמנגנון שהצעת החוק בנויה על פיו הוא שהקבינט יקבל משר הביטחון דוח שמפרט את סך כל הכספים שהעבירה הרשות הפלסטינית לפעילי טרור, אסירים, אסירים משוחררים, משפחות של מחבלים ומשפחות של מחבלים שמתו. הקבינט צריך לאשר את הדוח הזה שמביא שר הביטחון וברגע שהקבינט מאשר את הדוח הזה, בעצם ברירת המחדל היא שהכספים האלה מנוכים. שוב, המשמעות של ניכוי היא ניכוי מוחלט וסופי ובלתי הפיך. יחד עם זאת, לקבינט עומדת הגמישות להחליט שהכספים האלה או חלקם לא ינוכו באופן בלתי הפיך אלא יוקפאו. המשמעות של הקפאה היא כשמה כן היא, הקפאה עד להחלטה אחרת. החלטה אחרת יכולה להיות ניכוי, שוב ניכוי מוחלט של הכספים, והחלטה אחרת יכולה להיות העברה של הכספים לרשות הפלסטינית, הכול בכפוף לשיקולים של ביטחון לאומי ויחסי החוץ של מדינת ישראל.

זה בעצם רק עיתוי. זה לא אי תשלום.

זה יוצר פתח ללחצים ולא מעבר לזה. מסרס ומעקר את הדבר מיסודו. יוצר פתח ללחצים ולא מעבר לכך.

התחלתי להגיד. יש ניכוי ויש הקפאה. כספים שמנוכים באופן בלתי הפיך, המשמעות שלהם היא – שוב, לפי התיקון שעשינו בהצעת החוק – שהכספים יועברו לקרן ייעודית שתוקם לצורך העניין. הקרן הזאת, המטרות שלה עדיין לא ברורות לחלוטין אבל מה שכן כרגע ברור זה שהמטרות של הקרן בין היתר יהיו תשלום למי שנפגעו בפעולות איבה, תבעו את הרשות הפלסטינית, זכו בדין ולא יכולים לממש את הזכייה שלהם, לאנשים שבמסגרת הליך פלילי נגד מי שביצעו פיגועים נגד מחבלים, הורשעו ועל המחבל נגיד נפסק בין היתר תשלום פיצוי לקורבן והקורבן לא יכול לממש את הכספים שנפסקו לו כפיצוי, בין היתר גם הקרן הזאת תשמש כאפשרות לקבל את הכספים בגין הפיצוי הזה.

בנוסף לזה אנחנו רוצים שהכספים מהקרן הזאת ישמשו גם לביצוע פעולות למלחמה בטרור ולמלחמה במימון טרור.

כל הכספים האלה הם כספים שינוכו באופן בלתי הפיך.

מה שאמרת בנוגע לגביית הפיצוי, זה מסתדר עם מנגנון גביית פיצויים שאני הצעתי ואתם לא כל כך מתלהבים ממנו.

אני לא יודע מי זה אתם.

למה שלא יהיה מנגנון שקובע את זה ואנחנו מערבבים כאן את כל הדברים באותה קרן. זו בעיה. ההצעה שלכם היא בעייתית.

אלו בגדול שני השינויים הגדולים שביצענו בין הטיוטה שאתם ראיתם.

הניכויים או ההקפאה, כולם תולדה של קיזוז כספי טרור.

כן.

זה לא איזה ניכוי מסיבות אחרות.

לא. אמרנו. זה מתוך הכספים שהרשות הפלסטינית לפי הבדיקה שלנו, לפי הדוח שיניח שר הביטחון בפני הקבינט, כספים שיהיה ניתן להצביע בבירור על כך שהם מה שאנחנו קוראים כספי טרור. כספים ששולמו לאסירים, כספים ששולמו לאסירים משוחררים, כספים ששולמו למשפחות של פצועים או משפחות של אסירים וכספים ששולמו למשפחות של מי שמתו בזמן ביצוע פעולות.

מבחינת הפרוצדורה, הדבר הזה הונח על שולחנה של ועדת שרים לחקיקה בשבוע שעבר, אמור היה לעלות לדיון ביום ראשון, לא עלה לדיון ביום ראשון מכל מיני שיקולים שהם לא שיקולים מהותיים – זאת אומרת, אין מחלוקות מהותיות בקשר להצעה הזאת – וקרוב לוודאי שזה יעלה בשבוע הבא. לכן אנחנו שוב מבקשים לא לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה אלא לאפשר לממשלה להשלים את ההצעה שלה ולקדם אותה בכנסת.

מי ינהל את הקרן?

הקרן תנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים. הכללים והנהלים של הקרן ייקבעו בתיאום בין שרת המשפטים, שר הביטחון, שר האוצר וכנראה שר החוץ.

תוך כמה זמן אתה מעריך שזה יגיע לממשלה ויעבור?

זה מונח על שולחן מזכירות הממשלה. זה היה אמור לעלות לדיון אתמול.

זה יעלה בשבוע הבא?

אנחנו מקווים מאוד.

השלמות לנושא הזה?

רק לחדד את השאלה שלך. אני חושב שבדיון הקודם אתה הערת עוד לפני הניכוי או החילוט על הנושא של האם יש סמכות לבטל את החוק הזה, לבטל את הכול בכלל, ואני חושב שזה לא השתנה. נכון?

מה זאת אומרת לבטל את הכול?

להחליט שלא מקזזים. אני ראיתי בהצעה שלכם שיש סמכות לקבינט להחליט לא לנכות.

לא. מה שמנוכה, יש ניכוי, הקפאה או העברה. ניכוי הוא בלתי הפיך. זאת אומרת, הוא סופי. כספים שמנוכים מועברים לאותה קרן ייעודית. אי אפשר לשנות החלטה על ניכוי. לכן קבענו את המנגנון הזה של ניכוי, הקפאה, העברה. מה שמוקפא, יכול להיות מועבר בהמשך או להיות מנוכה בהמשך.

מי מחליט על כמה מנוכה וכמה מוקפא?

הקבינט.

זה מה שאני אומר. הוא יכול להחליט שלא מנוכה כלום וממילא לא מורידים את הכספים בכלל. אז זה אותו דבר. לא שיניתם.

תיאורטית זה יכול לקרות.

נכון. אדוני היושב ראש, הבנת מה אמרתי?

כן. זה היה בעברית, הבנתי.

לא השתנה העניין שהקבינט, יש החלטה כאילו להקפיא את החוק.

כן השתנה כי מה שהיה בנוסח הקודם זה שגם החלטה על ניכוי הייתה הפיכה. כרגע החלטה על ניכוי היא בלתי הפיכה. ברגע שיש ניכוי, הניכוי הוא סופי.

נכון, אבל הקבינט יכול להקפיא את החוק.

הקבינט יכול להחליט שלא להעביר.

צריך לעשות סדר. מרגע שמוגדר על ידי גורם מוסמך – תכף נדבר מי הוא – שהרשות משלמת כספי טרור במובן הכי, אני לא יכול להגיד נקי של המילה, הכי מבזה של המילה, מאותו רגע לא יכול להיות שיש גוף שמחליט בניגוד לחוק. החוק הזה נועד לקזז כספי טרור. הוא לא ועסק בכספים אחרים. זאת אומרת, ברגע שמישהו הגדיר שאלה כספי טרור, אי אפשר שמישהו יגיד שלמרות כספי טרור, אנחנו לא מקזזים.

הגדיר הגורם הרלוונטי, ולא חשוב כרגע אם זה צה"ל, שב"כ או מי שהגדיר, הרשות הפלסטינית בדוח שמעבירים לקבינט או שר הביטחון, הרשות הפלסטינית בשנת הכספים הקודמת שילמה 1.2 מיליארד שקלים כספי טרור, במובן כספי טרור בהגדרה שלנו. הגדרת החוק. שלנו, זה החוק. שלנו, זה כנסת.

לא חוק מאבק בטרור.

לא.

כספים שמשולמים לאסירים.

כן. הגדרת כספי טרור.

כספים, תמיכה באסירים ובמשפחות מחבלים.

הועבר לקבינט על ידי הגורם המוסמך בשנת 2017, הרשות הפלסטינית שילמה 1.2 מיליארד שקלים כספי טרור. אנחנו ככנסת, כוועדה, לא מבינים אפשרות שאומרים שלמרות הכול, אנחנו לא מעבירים, לא מקזזים. זאת אומרת, זה בניגוד לחוק שאנחנו מקדמים. אני רוצה להבין, בהמשך למה ששאל שטרן. לממשלה יש סמכות, לפי ההצעה הממשלתית, למרות שהגורם המקצועי המוסמך קבע שהרשות שילמה כספי טרור בסכום איקס, מהסכום הזה לא יקזזו כספים.

אותו גורם מוסמך, אותם גורמים מוסמכים שקבעו שזה התשלום ששולם לרשות הפלסטינית, אותם גורמים הם הגורמים שמבקשים לשמור לקבינט, לשמור לממשלה, את הגמישות להחליט שלא לנכות באופן מוחלט חלק מהסכומים. לדוגמה, אם בשנת 2018 יימצא שהרשות העבירה כספי טרור 100 שקלים, אז יכולים להחליט ש-20 שקלים יהיו ניכוי מוחלט, לגבי 50 שקלים או 80 שקלים יחליטו שהם מקפיאים.

למה הם צריכים את זה? אתה בעצם משאיר את שיקול הדעת לממשלה, במקום לגורמים המקצועיים. הגורמים המקצועיים, כשהם באים ועושים את הסדר וקובעים מיליארד שקלים הלכו לטרור, אז אתה סומך על הגורמים המקצועיים ועל פי חוק אתה למעשה מנכה את זה. כאן אתה אומר, בואו נכניס פוליטיקה, בואו נכניס את הממשלה, הם יחליטו מה הם יעשו, כן יעשו או לא יעשו, ינכו, ישעו.

כשאני אומר ממשלה, אני לא מתכוון לשרים. כשאני אומר ממשלה, אני מתכוון לגורמי הממשלה לצורך העניין.

אתה אומר קבינט.

לצורך העניין שירותי הביטחון, לצורך העניין צה"ל. זאת הממשלה עליה אני מדבר. אני לא מדבר על שרים כשאני אומר ממשלה. קבינט מקבל את ההחלטות על בסיס נתונים שהוא מקבל מגורמי הביטחון. אני מקווה שזה לא יהיה מדובר בשיקולים פוליטיים.

בעצם זה לא חילוט.

הקפאה. אני משתמש במונחים בהם אנחנו מדברים.

זאת אפילו יותר התליה מאשר הקפאה.

אני מזכיר לכם שבדיון הקודם או הקודם לקודם, כבר לא זוכר מתי, אמרתי שנעביר את זה למונחים יותר פשוטים.

זה מה שעשינו.

לא, לא כסף. נשק. בוא נדבר על נשק ואז יותר נוח לדבר. הרשות הפלסטינית קיבלה מאה קלשניקובים לגופי הביטחון שלה. M-16. מתוך המאה כלים, העבירו שבעה כלים לצורכי טרור, למחבלים. הגורם המקצועי המוסמך אמר שמתוך מאה M-16, הרשות הפלסטינית העבירה שבעה כלים לחמאס. זאת אומרת, במשלוח הבא של המאה אנחנו נעביר מאה ונתעלם מהעובדה?

אם אתה סומך על אותו גורם מוסמך שאמר שהעבירו שבעה כלים, אתה סומך על השיקולים שלו, ואותו גורם מוסמך אומר לך - - -

לא, אם היינו סומכים, לא היינו מחוקקים.

אני אומר שאם אנחנו סומכים עליו - - -

אנחנו סומכים. אנחנו לא בוטחים. אנחנו רוצים לוודא שהסיפור של כספי טרור במובן הכי בוטה של המילה, הכי גס של המילה, הכי מקומם של המילה, לא יכול להיות שאנחנו במו ידינו נותנים לעבור בצינור שלנו, במנהרה שנקראת מכס, או מסים, במנהרה הזו יעברו שבעה אחוזים מתקציב הרשות הפלסטינית לטרור.

עמדת הוועדה ברורה. יחד עם זאת, הממשלה עדיין חושבת שנדרשת לה גמישות לא לקבל החלטה כזאת בנסיבות.

זאת לא גמישות. ההצעה הממשלתית אומרת, לפי מה שאתה מסביר, גם ענת תמכה בך, שלממשלה יש סמכות לא לקזז שקל מה-1.2 מיליארד שקלים.

תיאורטית זה נכון.

בוא נפשט עוד קצת את העניין.

אגב, הם הסבירו למה? מה ההסבר?

הם כנראה לא רוצים להרגיז את טראמפ.

לא. מה זאת אומרת? אפשר להגיד לנו למשל אם זה לא תואם את ההסכמים.

צריך להסביר לחברי הכנסת למה צריך להשאיר גמישות לקבינט?

אבל זאת לא גמישות.

זאת גמישות.

אין כאן גמישות.

כבודו, הממשלה מפחדת מטראמפ. כבר מזמן היא הייתה צריכה לעשות את זה.

אני רק אומר משפט על נושא שכבר דיברנו עליו קודם ורציתי רק להעיר מכיוון שהוצג כאן השינוי שנוגע להוספת קרן ייעודית. אני אומר שלנו במחלקת ייעוץ וחקיקה, לייעוץ המשפטי לממשלה, היו הערות עקרוניות לגבי המנגנון של הקרן ואנחנו עוד צריכים לקיים עליו דיון.

לגבי הנושא הנוכחי של שיקול הדעת, אמרנו, זאת עמדת הממשלה של הגמישות. רני יכול להסביר יותר. אולי הדרגים המקצועיים ולא המשפטיים. גברתי הזכירה את נושא ההסכמים. צריך לזכור שלמרות שזה נכון שאנחנו מדברים על כספי טרור, אנחנו נמצאים בסוף מארג שלם של כספים שנגבים עבור הרשות מכוח הסכמי הביניים ומועברים לה וזה לא מהלך פשוט מאוד ברמה של המשפט הבינלאומי ושל מדיניות החוץ לומר שהכספים האלה מנוכים.

עדיין אנחנו לא גובים את הכספים כדי לממן טרור.

נכון.

אין סעיף כזה בהסכם.

באותם הסכמים הם לא מתחייבים לא למימן טרור?

אני לא אומרת שאי אפשר לעשות את זה מבחינה חוקית.

שני דברים. אני מבין שבמידה מסוימת אפשר לומר שהשארתם את המצב כמו שהוא, רק הכנסת משנה את ברירת המחדל. זאת אומרת, אם כרגע ברירת המחדל היא שהממשלה תחליט לא להעביר, היא יכולה לעשות את זה גם בלי הכנסת. עכשיו ברירת המחדל היא לא להעביר והממשלה יכולה להחליט להעביר. אבל הכול עדיין נשאר כפוף להחלטת ממשלה באופן קבוע.

להבנתי זה לא המצב מכיוון שכאשר יש חוק של הכנסת שמתווה מסלול של דוח מקצועי, של דיונים לפחות פעם בשנה בקבינט על הנושא הזה, שקובע כלל וחריג וקובע טעמים לחריג, בעיני זה שינוי של ממש לעומת גמישות טוטלית שקיימת נכון להיום או עובר לחקיקת החוק הזה של האפשרות להקפיא. כשיש חוק שאומר שהגורם המוסמך יכול או לנכות סופית או להקפיא או לא ומטעמים כאלה, זה מבנה בצורה משמעותית לעומת שיקול הדעת הפתוח היום. זה נכון שבשורה התחתונה יכול להיות שהתוצאה מדי פעם תהיה אותה תוצאה.

כיוון שאנחנו לא רוצים לנטרל לגמרי את הקבינט מלהחליט, אני אלך לעוד שתי אפשרויות שאולי יכולתם להחליט. אני חושב שאם אתם באמת הייתם רוצים, תבטלו את כל הנושא הזה של ניכוי, תשאירו את זה רק על הקפאה. הרי ממילא אתם תחליטו מה עושים מה עושים עם ההקפאה. הממשלה, לא אתם. תחליטו מה עושים עם ההקפאה ואז נשארה הגמישות הזאת גם לממשלה ואם הכספים מוקפאים, הממשלה תחליט מתי להעביר אותם. בעיני לפחות זה עושה הרבה יותר הגיון והולך הרבה יותר עם המדיניות של החוק מאשר לומר שאנחנו מחליטים לא לגעת בכספים האלה, שזה מה שאתם מבקשים עכשיו.

אני לא בטוחה שהבנתי.

החלטה אוטומטית על הקפאה. זה מה שאתה אומר. לא על ניכוי אלא על הקפאה.

כן.

גם בדיונים הקודמים, נדמה לי ששטרן אמר, אם אני זוכר נכון, שאין סיבה או אין הכרח שהכסף שינוכה ילך לצרכים כלשהם. אפשר את הכסף המנוכה לשים בצד במשמורת ליום שבו הרשות הפלסטינית. הרי כל הסיפור הזה נועד להעביר מסר לרשות הפלסטינית שאנחנו לא מתכוונים להיות צינור להעברת כספי טרור. כדי שלא נהיה כאלה, הכסף שהולך לטרור יוקפא. כאשר הרשות הפלסטינית תפעל על פי הנורמות הבינלאומיות שאנחנו מבינים אותן והם כנראה לא מבינים אותן, הכסף הזה יעמוד לרשותם לצרכים שהרשות תחליט עליהם. מה שהצעת החוק הממשלתית שלכם אומרת זה שאנחנו מנכים, וזה כסף שהולך לאיבוד כי הוא ישמש לדברים אחרים. אומר שטרן, הוא אמר גם אז, תקפיאו ואם יוחלט אחרי כן שהכסף המוקפא ילך לפיצוי משפחות שלא יכולות לממש את פסיקת בית המשפט בנושא של פיצויים או דברים דומים. השאלה אם אתם בכיוון הזה.

לגבי ברירת המחדל, אם הקפאה או ניכוי סופי, אני לא בטוחה שכאן הפערים הם מאוד גדולים. אני חושבת שהקושי שלך הוא עם האפשרות להחליט לשחרר את הכספים.

לא. אני רוצה שאוטומטית הכספים האלה יהיו מוקפאים. אני רוצה להרחיק קצת את מה שאמרתי קודם ברירת המחדל של הממשלה והיא תחליט אוטומטית לא. היא לא יכולה להחליט אם לא, היא יכולה להחליט על ההקפאה ומה לעשות עם ההקפאה. בהקשר הזה אני חושב שאנחנו משאירים לממשלה, בהנחה שהכנסת תאשר את זה, את כל הגמישות שהיא רוצה, רק מקשים עליה או היא תצטרך להסביר יותר טוב למה או לא תומכים במשפחות או כמו שאמר היושב ראש, לא קונים M-16 או קלשניקובים בכספים שאנחנו מעבירים.

דרך אגב, אני חושב, ואמרנו את זה, גם הדבר הזה מבחינת החוק הבינלאומי, ושמענו כאן את נציג משרד החוץ, לא צריך כל כך לפחד. זאת אומרת, אני לא משפטן אבל מול החוק על אותו נייר ובאותו מקום בו נכתב שזה המנגנון של העברת הכספים, גם נכתב הנושא שאסור להם לעודד טרור ולכן אני חושב שהדבר הזה קל לנו.

הדבר האחרון שאני רוצה להעלות כאן. אני חושב שבעניין הזה יש עניין הצהרתי ומאוד דומיננטי לציבור בישראל כדי שידע מול העוול הזה או מול העיוות הזה. תחליט הממשלה. הרי לכסף אין צבע. אם הממשלה רוצה להעביר להם 1.2 מיליארד שקלים בשנה, תתכנס ממשלת ישראל ותחליט בלי קשר לתת לפלסטינים עוד 1.2 מיליארד שקלים בשנה. למה כל המורכבות של החוק הזה? למה לא לצאת מכאן עם אמירה ברורה שבמצב הנוכחי הכספים האלה הולכים ואנחנו לא מעבירים את הכספים האלה? ממשלת ישראל רוצה לעזור לרשות שהיא לא תתמוטט או כל מיני איומים שאנחנו שומעים, תמצא את הדרך איך להעביר אליה.

לא, זה צריך להיות קשור לכספים האלה כי לא נוציא פתאום מתקציב המדינה.

על אחת כמה וכמה.

הנקודה היא שלא יכול להיות שיהיה חוק אמריקאי, חוק טיילור פורס, וכאן אנחנו על מי מנוחות כאשר הבעיה הזאת היא בעיה שלנו שעומדת לפתחנו ואנחנו יודעים מה עושים לפחות בחלק מהכסף.

את יודעת מה הייתה תגובת הרשות הפלסטינית הרשמית לחקיקה האמריקאית. אמר נביל שעת' שהיה שר החוץ שלהם והיום יד ימינו של מחמוד עבאס לענייני חוץ, שהאמריקאים לא יגידו לנו למי לשלם, אנחנו נמשיך לשלם לאסירים מפני שהם הגיבורים שלנו. זאת אומרת, צריך להבין שהתכלית שאנחנו מכוונים אליה היא תכלית ברורה. אני חושב שהיא תכלית לא רק ישראלית יהודית אלא היא תכלית בינלאומית של העולם הנורמלי. הייתי בכנס שגרירים עכשיו ואמרתי להם שיתארו לעצמם שקרלוס התן, את הפיגועים היה עושה אחרי 1994, אחרי שקמה הרשות הפלסטינית. עשיתי חישוב, לפי התעריף – בטח יש כאן את המומחים לתעריף – של הרשות הפלסטינית, קרלוס התן היה עד היום משתכר 3.2 מיליון שקלים על הטרור שהוא עשה. השגרירים ששמעו את זה, באו אלי אחרי כן ושאלו אותי אם אני רציני. אמרתי שיש לנו דוגמאות אמיתיות. עבדאללה ברגותי עשה עד היום 2,3 מיליארד שקלים. עשה פיזית. הרוצח של הרב איתמר, לפי הפרסומים הוא ערבי ישראלי, כשהוא ייתפס חי או מת, זה ממש לא משנה, הוא הופך להיות עובד הרשות הפלסטינית והוא ישתכר איקס, 12,000 שקלים לחודש נדמה לי פלוס 500.

אם היה חסר לנו מידע על זה לפני כמה ימים, חקרתי את שר האסירים לשעבר בבית המשפט בתביעות נגד הרשות הפלסטינית, והוא אומר בדיוק את זה. כל אחד הופך להיות עובד הרשות, כל אחד מקבל את המשכורת שלו גם בתוך הכלא וגם לאחר הכלא. הם משלמים לכולם, לטענתו, כולל לאנסי ילדים ובתנאי שהקורבן הוא יהודי.

מעבר לזה, תוסיפו לזה את קלוב האסיר שיש להם. לכל ארגון יש את קלוב האסיר.

אני חושב שממשלת ישראל לא רוצה את החוק הזה ואתם באים לגונן עליה. אני סומך על הקבינט. עובדה שהצבעתי בעד החוק של הקבינט, שהם יכריעו מתי יוצאים למלחמה. על זה אני סומך. על הדברים האלה, לא סומך במילימטר כי הכול קונוטציה פוליטית. הכסף הזה צריך לעבור אלינו. אתה יודע מה? תסתכל על הקבינט ועל הממשלה. אבו מאזן אומר להם להוריד את החשמל בעזה משש שעות לארבע שעות, מורידים. אין שום בעיה. קח את הכסף, תעביר לחשמל בעזה. מה רע? יהיה להם 12 שעות חשמל, לא תהיה מצוקה שם והמטכ"ל וכולם לא ייכנסו ללחץ בגלל המצוקה שיש שם בקרב האזרחים.

אני במו ידי יחד עם כמה ראשי מועצות לקחנו כסף פלסטיני כדי לשקם את מה שהם עושים בחברון בתעשייה דרך הזרמת הביוב לנחל באר שבע. זה לקח כלום. חבר'ה, ממש חודש-חודשיים והכסף היה כבר בידיים שלנו, ברשות הניקוז. בואו תסבירו לי עכשיו על טרור. כשמדברים על מלחמה א-סימטרית, על זה מדברים. אנחנו במזרח התיכון. מה אנחנו נותנים לכסף הזה לבוא ולשמן את המערכת של הטרור? אין חיה כזאת. מה זה החוק הבינלאומי מולם? מותר להם לעשות מה שהם רוצים ולנו יש חוק בינלאומי? בדברים האלה, זאת מלחמה נגד הטרור. מספיק שאנחנו יודעים לשמור על זכויות אדם בכל הדבר הזה. במקומות אחרים שוחטים, אין כלום. אז מה, אתם יוצאים להגנה של מה? של מי? זה שמפחדים? לא מסתדר להם החוק הזה, לממשלה. בואו נשים את הדברים על השולחן. זה לא מסתדר. הגיוני אבל לא מסתדר. לא רוצים לסבך אתל טראמפ. עכשיו חוק הסיפוח, גם לא רוצים. 130 אלף דונם של ים המלח, גם לא רוצים. מיליון חוקים ובסוף נהפוך להיות אוונגליסטים כי זה מה שמשרת את טראמפ.

אי אפשר לעבוד כך. אני מודיע לכם, כבוד היושב ראש, אני מקווה מאוד שהחוק יעבור וזה בדיוק הוויכוח שיש לי לגבי מהות הכנסת ומהות הממשלה. אנחנו מחוקקים, נחוקק את החוק, והממשלה תצטרך לבצע אותו כי אחרת אין הפרדה בין הרשות המחוקקת למבצעת. אין. זה בדיוק מה שקרה בכנסת הזאת, שהממשלה והקואליציה והכנסת זה אותו גוף. זה אסון לדמוקרטיה.

מעלים כאן חוק של מישהו מהאופוזיציה.

תאמיני לי שאת מדברת חופשי מתי שבא לך. תקשיבי פעם אחת למה שאני אומר.

אנחנו תומכים בחוק שמעלה האופוזיציה.

אי אפשר כל הזמן עם ההתפרצויות שלך. אי אפשר. תקשיבי פעם אחת גם לדברים שאת לא מקבלת. אני מקשיב לך גם כשאני לא מקבל כמעט כלום ממה שאת אומרת.

כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עם החוק עד הסוף. זה כסף שהולך לטרור. הייתי משקיע את זה במערכת החינוך של הפלסטינים.

לא היית משקיע את זה שם כי שם מלמדים טרור.

לא. להפוך את המערכת. אני יודע בדיוק מה הם מלמדים. לא ראיתי את הספרים? אני מכיר אותם מצוין.

כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עד הסוף. אני מבין בדיוק את המצוקה של הממשלה ונציגי הממשלה כאן. בסדר, תחרקו שיניים ונחוקק את החוק.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שאפשר ללכת עם החוק ובקריאה השנייה והשלישית למזג את שתי ההצעות ואז גם נרגיש שהתקדמנו במשהו בתחום הזה. החוק הזה הוא חשוב. יש כאן הרבה מאוד דברים מאוד הגיוניים שאתם מעלים גם בנושא של הקרן הזאת שתיתן מענה לקורבנות טרור ותאפשר איזושהי גמישות תפקודית לממשלה כתוצאה ממשא ומתן מדיני וכולי. אני חושבת שאפשר לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית. הבנתי מהיועץ המשפטי שלנו שזה משהו שהוא מקובל ואפשרי. לכן אני מציעה שבכל זאת כן נצביע היום על קריאה ראשונה כי החוק הזה הוא חוק חשוב, יש בו אמירה מאוד מאוד חשובה. לא יכול להיות שנקבל אותה מארצות הברית ולא נוציא אותה גם מכאן.

אני רוצה לשמוע את מוריס ואת איתמר ואת משרדי הממשלה הנותרים – אוצר ומשרד החוץ.

משרד החוץ, משרד החוץ כמובן תומך בהצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית, זה לא שזה פשוט כל כך להציג את זה. משרד החוץ יודע להתמודד עם הדבר הזה אבל הצעת החוק הממשלתית מאפשרת לנו יותר גמישות ויותר אפשרות להצדיק את זה מבחינה בינלאומית, את החוק הזה בעיקר לגבי ההצבעה הישירה שבין טרור לבין מימון. זה החלק הראשון.

יש בעיה לעשות את הקשר בין הכספים האלה לעידוד טרור?

לא. מבחינת ההצעה הממשלתית זה יותר.

האם יש בעיה? אני עוד לא אומר מה שאמר היושב ראש בין הכספים האלה ל-M16 בידיים של טרוריסט. אבל האם יש בעיה לקשור את הכספים שמעבירה הרשות לטרוריסטים, בין זה לבין עידוד טרור במשמעות הכי פשוטה שלו?

אין בעיה.

למה לא ל-M-16? אפשר להוכיח גם ל-M-16 בהרבה מקרים.

אין בעיה. הלוואי שכל מדיניות החוץ של ישראל תהיה כל כך קלה להסביר כמו להסביר למה אנחנו לא מעבירים כספים שהולכים לעידוד טרוריסטים או משלמים לטרוריסטים שבכלא. עבדאללה ברגותי, כמו שנאמר כאן, קיבל שניים ומשהו מיליון שקלים מאז הוא ביצע את הרצח.

זה לגבי החלק הראשון. לגבי החלק השני אנחנו עדיין חושבים שצריך להשאיר בידי הקבינט את השיקול מתי ואיך לשחרר את זה. בכל זאת יכולים להיות כל מיני לחצים כאלה ואחרים. זאת יכולה להיות ארצות הברית, יכול להיות משא ומתן, יכולים להיות לחצים אחרים. לקבינט צריך להיות שיקול הדעת והגמישות הזאת. אם לא תהיה לו את הגמישות, הוא יכול להיקלע לבעיה ואנחנו כן סומכים שהקבינט יוכל לקחת את ההחלטה הזאת וצריכים לאפשר לו את הגמישות הזאת.

המל"ל, אתם רוצים להתייחס?

אני מסכים עם חיים רגב. אני אומר שמי שמסמיך את הקבינט לקבל החלטות על מלחמה, כדאי שיסמוך גם בשאר ההחלטות.

למה?

אני אומר, מלחמה זה הדבר העליון ואחר כך הכול זוטות.

אני הולך על בעיות רגל אליו? מה מבין הקבינט בזה? תסלח לי שאני אומר לך את זה עכשיו.

אין חולק על כך שהמערכה נגד כספי הטרור ותמיכת הרשות בטרור היא מערכה שמאחדת את כולם. יש כאן גופים, יש כאן פעילות מדינית הסברתית, יש כאן גופים מיוחדים שעושים את זה. אנחנו עושים מאמצים אדירים להתחקות אחר כספי טרור שמגיעים מכל מיני כיוונים. עדיין בסופו של יום מול האתגר שניצב עכשיו, קודם כל גם הממשלה וגם הקבינט ממש רוצים להעביר את החוק הזה ועדיין להותיר משהו שבעיני, אגב, ולא משנה באיזה הרכב של קבינט זה יהיה, זה בהחלט נושא שלפני שמפעילים אותו אוטומטית, צריך עוד איזה שיקול דעת ואני לא יודע איך בסוף זה יופיע בחוק. צריך עוד שיקול דעת של גורם.

ממשלה שרוצה להעביר חוק, ב-72 שעות מעבירה אותו.

נכון. בסופו של דבר דיברו כאן על כל מיני תרחישים. אני לא רוצה להגיד תרחישים היפותטיים, וכן, אנחנו מאוד מוטרדים מהמצב ההומניטרי בעזה. יש גם הצעות שמדינת ישראל תממן חלק מהדברים הדחופים. יש הצעות כאלה. לכן, מה שזה מחייב, ניהול מאוד מאוד זהיר של הדברים, הערכות מצב קונקרטיות עם גורמי הביטחון, עם הגופים שמחליטים על הדברים האלה ואת הדבר המינימלי הזה אני חושב שגם הכנסת ראוי שתאפשר בחוק כזה אסטרטגי לצורך העניין.

אנחנו משאירים לממשלה או לגופי הביצוע של הממשלה את מלוא הסמכות להחליט האם מה שהרשות הפלסטינית עושה, היא מעבירה כספים לטרור או לא. אם הגורם המוסמך בממשלה, הגוף המקצועי, צה"ל, שב"כ, לא חשוב מי, יאמרו שב-2018 לא יועברו כספי טרור – הרי הדרישה מתייתרת. כאשר המערכת השיפוטית, לצורך העניין המבצעת, מעמידה לדין אדם על רצח, החוק לא מתיר לה אפשרות להתגמש. הוא לא אומר שמשיקולים, תפסתם את הרוצח, לצורך העניין עומר ברותי, אתה לא משאיר שיקול עכשיו לבית המשפט ואומר יש שיקולים מדיניים, מדינתיים וכיוצא בזה, קחו אותו. החוק הפלילי קובע אם הוא הורשע ברצח, זה כבר מאסר עולם אלא אם יש נסיבות מיוחדות להקל. אבל הוא לא מאפשר לך לא להרשיע אותו. למה בכספי טרור, הרי אין חוק היום שמחייב קיזוז כספי טרור ולכן אני אומר שמרגע שהגורם המבצע הממשלתי קבע, והוא זה שמתניע את המהלך, שעוברים איקס מיליוני שקלים לטרור על ידי הרשות הפלסטינית, למה במצב הזה אתה אומר בוא נשאיר גמישות מאפס עד מאה, מכלום עד הכול?

לא. לפי איך שאתה מציג את זה, זה או שיש גמישות או שאין גמישות. אתם מציעים שלא תהיה גמישות בכלל. אתה אומר שמהרגע שהגדרתי גוף ביטחוני שזה כספי טרור, גמרנו, לוקחים את זה ורק אחרי כן צריך להחליט מה לעשות עם זה.

אפשר להיכנס להמון תרחישים אבל אני אתן דוגמה. המצב בשתי החזיתות שאתם כל הזמן דנים עליהן רק ילך ויחמיר ובשנה הבאה יבוא הגורם הביטחוני ויגיד שהם העבירו מיליארד שקלים אבל יבוא אותו גורם ביטחוני הערכתי ויגיד שעכשיו אתה מוריד את מיליארד השקלים האלה וכל אחד יכול לעשות הערכה יותר טוב ממני. קריסה של הרשות הפלסטינית, לא משנה אם זה אבו מאזן או מישהו אחר. קריסה של הרשות הפלסטינית.

אבל הקריסה לא מגיעה בגלל שאנחנו לוקחים את הכספים.

למה לא?

הקריסה מגיעה בגלל שהם משלמים את זה למחבלים. אם הם לא היו משלמים את זה למחבלים, הם לא היו נמצאים בקריסה.

אפשר להתווכח. יושב ראש הוועדה יגיד לכם - - -

רגע. הוא לא חבר כנסת שאפשר לצעוק עליו. הוא עובד ציבור שאי אפשר לצעוק עליו.

אני מגן על ההיגיון האסטרטגי ועל קבלת החלטות לאומית. זה הדבר היחיד שאני מנסה לעשות.

זה כסף שעובר בגלל שהם הרגו יהודים.

הכול נכון. אין לי שום ויכוח על זה. אני רוצה לתת תרחיש מאוד מעשי.

תרחיש כזה כמו שאתה מדבר עליו, לא מגיע בגלל שישראל עכשיו תיקח כספים מהרשות הפלסטינית. היא תקרוס בגלל שהיא משלמת מיליוני שקלים למחבלים שיושבים בכלא. אז בואו נפתור את זה ולא נשים על זה עוד פלסטר.

לצורך העניין, אמרנו את עמדתנו. התרחיש הזה הוא תרחיש סביר ועדיין אני מניח שזה יגיע לקבינט. לכן אני מסביר למה צריך להביא את זה לעוד אינסטנציה, לשקול מה עומד לי על הפרק באותו רגע בין אם זה התראה ספציפית. האבחון של זה כל כך טריביאלי שאני לא צריך להסביר את זה וזה בכלל לא פוליטי. לא משנה איזו ממשלה או קבינט.

החוק הזה, אחת המטרות שלו היא לבוא ולהרתיע את הרשות הפלסטינית כדי שהיא תפסיק לשלם למחבלים הללו. כשאתה לוקח את שיקול הדעת הזה ואתה אומר שישראל תבוא ותתגמש אתכם. לא. הם צריכים להתגמש. הם צריכים לבוא ולהפסיק לשלם למחבלים הללו. כשאתה לוקח את זה, אתה בעצם לוקח את כל התוכן של החוק הזה. הרי הרשות הפלסטינית, ברגע שאנחנו נעביר את החוק הזה וניקח את התשלומים, הם יפחדו. המטרה היא שהם יפסיקו לשלם למחבלים האלה. אם אתה עוצר את זה ואתה אומר להם, טוב, אם אתם תהיו בקריסה, אנחנו נביא לכם.

אני לא יודע מה יהיו השיקולים.

לקחת את החוק הזה והוא לא ירתיע ולא יעשו את מה שלשמו עושים אותו.

שרן, תודה רבה. רני, אתה סיימת?

כן.

בוקר טוב. אני מצטער שלא הייתי בחלק הראשון של הדיון. אני חושב שהחוק הזה הוא מהחשובים ביותר בלחימה של מדינת ישראל כנגד טרור. נקודה. אין על זה ספק. אני שומע כאן בכמה דקות שאני כאן, אני שומע די ויכוח על דברים שאנחנו בגדול מסכימים עליהם ושאפשר לפתור אותם בהמשך הדרך. אני חושב ואני ממליץ כאן. יש כאן את העניין הבינלאומי. כבוד היושב ראש, היינו בארצות הברית, אני מזכיר לך, והסברנו לאמריקאים למה זה כל כך חשוב העניין הזה ושם לא היה ויכוח. זאת אומרת, עם אלה שדיברנו אתם, לא היה ויכוח. זה היה ברור ולמיטב ידיעתי הם גם עוסקים בנושא הזה. היעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תלך עם הדבר הזה? דבר כל כך ברור ובהיר של מלחמה כנגד טרור?

אני מוכרח להגיד שיש לנו כאן הזדמנות יוצאת דופן של הבנה שכאן העניין הוא לא אופוזיציה וקואליציה. כאן זה לא עניין של ימין ושמאל. יש כאן ביטחון אזרחי מדינת ישראל. נקודה.

אני מציע שאנחנו נלך לחוק הזה ונאשר אותו לקריאה ראשונה. אני חושב שמה שנאמר כאן על ידי המל"ל הוא הגיוני מבחינת ההיגיון של הביצוע שלו באמצעות עוד אפשרות לתת לקבינט איזושהי גמישות בעניין הזה. אני חושב שאפשר לפתור את זה בלי בעיה בדיון שלקראת קריאה שנייה ושלישית.

נכון.

אין בעיה לעשות את זה. אני חושב שזה נכון לעשות את זה. אני מציע להעביר את החוק בקריאה ראשונה ולהתקדם אתו כי הוא חוק מאוד מאוד חשוב גם לאזרחי מדינת ישראל. זה נשמע לא הגיוני שהכנסת או הממשלה תעצור חוק על דבר כל כך לא הגיוני שאנחנו מאפשרים למחבלים להרוויח כסף, או למשפחותיהם. לא הגיוני, לא סביר ולכן אני חושב שצריך לאשר את החוק הזה. להצביע היום ולהתקדם הלאה.

יש כאן עוד נציגים ממשרדי ממשלה. יש כאן מישהו מהאוצר? אתם רוצים להתייחס?

לא.

המשרד לביטחון פנים.

לא מעוניינים להתייחס.

תודה רבה. אנחנו מבקשים לשמוע את נציגי הגופים. מוריס הירש ואחריו איתמר מרכוס, בבקשה.

תודה רבה אדוני. שלוש נקודות קצרות. לגבי שיקול הדעת ובכלל על שיקול הדעת. היינו מציעים לקבוע בחוק, בוודאי החוק הממשלתי, ואם לא, אז דרך הוועדה, שחלק נכבד מהכסף יחולט. לא יהיה שיקול דעת. חמישים אחוזים מהכסף יחולטו. תבין הרשות הפלסטינית שהכסף הזה לעולם לא יוחזר.

לגבי היתרה, אפשר להציע אולי להוסיף תנאים. רוצה הרשות הפלסטינית מטעמים הומניטריים לקבל את הכסף בחזרה, שתתחייב, כמו בחוק טיילור פורס, שהיא מבטלת את החוק לתשלום המשכורות. זה דבר מאוד פשוט. כדי לקבל את הכסף שאתם רוצים, תתחייבו שלא תמשיכו לעשות אותו הדבר.

לגבי הטענה לגבי הקשיים הכלכליים ההומניטריים, צריך לזכור וצריך לומר גם לממשלה ולכל מי שלא זוכר שזה כסף עודף שיש לרשות הפלסטינית. זה לא הולך למטרה הומניטרית אלא זה הולך למימון טרור ומימון טרור בלבד ולכן לא צריכה להיות כל בעיה לקחת את הכסף הזה. הוא לא הולך למטרות הומניטריות ולכן זה כסף מבוזבז.

אחד הדברים שהייתי רוצה לברך את הממשלה על הנושא של מתן אפשרות לנפגעי עבירה לקבל את הפיצויים שנפסקו להם בוודאי בבתי המשפט הצבאיים אל מול הקרן הזאת. כפרקליט איו"ש עמדתי מול המשפחות ואמרתי להן, תשמעו, אין לכם מה לבקש אפילו פיצויים כי אין כל דרך לגבות את הכסף הזה. המחבל הולך לכלא, הרשות הפלסטינית לא תעזור לכם, זה כסף שאולי תקבלו על הנייר אבל לעולם לא תראו אותו.

היום הם לא מוכרים ממש כנפגעי עבירה מבחינת הנוהל בבתי המשפט הצבאיים. אתה יודע את זה.

הם בכלל לא מוכרים.

זה הדבר הבא שהם צריכים לעשות.

בהיותי פרקליט איו"ש, הייתי נפגש עם כל משפחה בה נהרג בן אדם כי אין את כל מנגנון התמיכה של נפגע העבירה.

הגיע הזמן שיהיה. מגיע להם.

את צודקת. זו הייתה גם עמדתי.

יש חוק שלי שמחזיקים אותו.

לכן האפשרות שנפגע הטרור, יש עשרות נפגעי טרור עם פסקי דין, חלקם של מיליוני שקלים, שאין להם כל דרך לגבות את הכסף הזה ונכון, ראוי מוסרית וערכית שהכסף הזה באמת יסייע לאותם קורבנות. זה לא צריך לומר שאנחנו לוקחים מהרשות הפלסטינית. הסכמי הביניים גם תומכים בעמדה שהרשות הפלסטינית תפצה את הקורבן והיא תגבה את זה מהמחבל. לא צריכה להיות עם זה בעיה.

אני רוצה להזכיר כנקודה אחרונה לוועדה שמאז שאושרה הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן ביוני שנה שעברה, לפי התקציב של הרשות הפלסטינית היא שילמה סדר גודל של 800 מיליון שקלים. שמונה חודשים וזה שני שליש מהתקציב. זה המון כסף שכבר הלך והמשיך לזרום לענייני טרור.

הערה אחרונה לאיש המל"ל. לצאת למלחמה, שיקול הדעת, בינתיים אומר קלאוזביץ שמלחמה זה רק הסוף של הפוליטיקה, רק בכלים אחרים. יש את כל המרחב הזה של הפוליטיקה שהוא ענק. את השפיץ האחרון, לצאת למלחמה, אולי נכון ומוצדק לתת לממשלה להחליט לבד אבל על הפוליטיקה ולהחזיר כסף לטרור באמתלה שיש איזושהי בעיה הומניטרית, כאשר למעשה כסף לא משמש למטרה הזאת, זה לא נכון לאפשר.

תודה רבה. איתמר.

אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת. תזכורת. לפני כמה שנים, כאשר ישראל הקפיאה את העברות התשלומים, הרשות הפלסטינית נאלצה להודיע שהיא מקצצת מהתשלומים החודשיים לאסירים. זה מאוד חשוב. אנחנו יודעים בוודאות שהכסף שאנחנו מעבירים, אותו כסף בדיוק הולך ישירות אליהם. כאשר אנחנו קיזזנו, הקפאנו את זה, לא היה להם מספיק כסף לשלם לאסירים. מבחינה מוסרית הכסף הזה הולך ישירות למחבלים לכן יש כאן הצדקה ממש לעשות את הניכוי ולא רק את ההקפאה.

רציתי לומר בקשר לקרן שמציעים כאן שזאת הצעה שאנחנו העלינו לפני יותר משנה וחצי בעניין חוק הטרור. הצענו להקים קרן לכספי טרור שילך לטובת נפגעי עבירה. משרדי הממשלה הסבירו שיש בעיה קשה בהקמת קרן כזאת ולכן אנחנו צריכים לשים לב גם לדברים האלה. אם בוחרים להקים קרן כלשהי, צריך לראות שהתקנון – וגם נציגת הממשלה אמרה זאת קודם – יהיה מוסדר כבר מראש וידעו להיכן הכספים הולכים ולטובת אילו מטרות.

בנוסף, לפי דעתנו העניין של ההרתעה, ברגע שהממשלה תוכל להקפיא כספים ולא להעביר אותם ובעצם הם יוכלו להגיע בחזרה לרשות מבלי שהם יאבדו שום מטרה, זה לא ישמש כאמצעי הרתעה עיקרי שאנחנו מבקשים להחיל. הרשות הפלסטינית מעבירה כספים, הם מקבלים את הכספים האלה. אנחנו יודעים שיש כדאיות כלכלית מאוד רצינית וגם יורם כהן אמר את זה כאן בוועדה בשנת 2014. אם אנחנו לא נפגע בצורה מפורשת בחיוב כלכלי, לממשלה אנחנו יודעים שיש שיקולים שונים ושיקולים רחבים האם להעביר או לא להעביר. אם לא תהיה אמירה חד משמעית שהכספים האלה הולכים למטרות אחרות ובכללן פיצוי נפגעי טרור וכיום לא משתלם להגיש, גם מהסיבה שהוצהר כאן של גביית הכספים, אבל גם מסיבה שיש בעיה של כפל פיצויים בביטוח לאומי ונפגעי טרור צריכים להחזיר את הכספים שהם קיבלו מהמדינה, אם הם מקבלים כספים מהמחבל. מכיוון שהם לא יכולים לגבות סכומים מאוד מאוד גבוהים מהרשות הפלסטינית ומהמחבל כתוצאה מכך, הם בעצם כמעט ולא מגישים תביעות טרור. בעוד כשבועיים-שלושה אמור להינתן פסק דין על כך בבית המשפט המחוזי בירושלים של השופט דרורי בקשר ל-14 משפחות עוד מלפני 14 שנים. הסיפור הוא שבעצם אין כדאיות כלכלית. ברגע שאנחנו נאפשר למדינה להקפיא את הכספים, אנחנו נוריד את הסעיף הכלכלי.

אני נפצעתי בפיגוע טרור. אני לא מייצר כאן ארגון כלשהו אלא מייצג הרבה נפגעי טרור שעומדים מאחורי. אני רוצה להמליץ לכם לחזור לשרים או למשרדי הממשלה בעקבות הדברים. צריך להבהיר משהו מאוד ברור. הכספים האלה, אנחנו מדברים הרבה על עידוד הטרור. אני אמרתי את זה גם בישיבת הוועדה הקודמת. אם הממשלה תחליט להעביר את הכספים, רק להקפיא ולהעביר אחר כך, היא לא מעודדת את הטרור או נותנת צ'ופר אלא היא גוזרת דין על ישראלים, הרוגים נוספים. נקודה. אם אתם צריכים הוכחה לדבר הזה, יש לי פסק דין במקרה שלנו שהמחבל קנה את הנשק מכספי משרד האסירים. הוא אומר את זה. זה אחמד נג'אר. משם הוא מימן את הנשק. אגב, אתה מדבר על לסמוך על הקבינט. אני סומך על הקבינט אבל שלושים שנים אנחנו מעבירים כספים לטרור. שלושים שנים. אנחנו ב-2018 מתחילים להתעסק בסוגיה הזאת. זה הגיוני? לא שזה לא היה ידוע. אנחנו סומכים אבל כמה אפשר לסמוך? לתת את כל האפשרויות? להמשיך להתנהל כך? זה עוד ישראלים הרוגים. כסף שעובר לרשות הפלסטינית שהיא מעבירה לטרור. נקודה. אי אפשר להתבלבל בדבר הזה. זה לא צ'ופר ולא מתנה. חד וחלק.

אני מציע לכם לחזור ואם אתם אוהבים להציג את הדברים, ובצדק מסוים, את זה שצריך לסמוך וצריך לתת לקבינט את שיקול הדעת, צריך להגיד מה עומד בצד השני וזה מה שעומד בצד השני כאשר שוקלים את שיקול הדעת הזה.

לכן ההצעות שעלו כאן, שיכול להיות שקשורות אולי לחמישים אחוזים, לחלק מהסכום, זה מנגנון אחר, לא מנגנון שאומר שבכל שלב שהוא אפשר, כמו שהצביע חבר הכנסת שטרן, תמיד להקפיא ואחר כך להעביר. זה פשוט לא הגיוני שנמשיך להתנהל בצורה הזאת.

בקצרה. החוק הזה, אני חושב שכל ההתנהלות כאן, אין כאן קואליציה ואין אופוזיציה. דרך אגב, לכן לא הבנתי את מה שאמרת. שיקולים קואליציוניים פנימיים אמרת?

כן. היה איזשהו חוסר הסכמה בין השרים אבל לעניינים טכניים ולא מהותיים.

אני אומר את זה גם ליושב ראש. כבר חצי שנה שזה נדחה. אני באמת לא מצליח להבין על מה אתמול, אחרי שאנחנו מחכים גם מעבר לזמנים שיושב ראש הוועדה נתן, מגיעים לשנייה האחרונה ומתייחסים לזה כאילו זה חוק שיהיה בשנת התקציב 2019. מדובר כאן על כל יום ועל כל יום שכבר חצי שנה אנחנו זה ולכן אני לא מצליח להבין את הזלזול הזה אפילו בוועדת חוץ וביטחון. גם הדיון הזה מתקיים לאור הבקשה של הממשלה לעשות שינויים בהצעה. אני מקווה, לא רוצה להגיד שחשפנו כי זאת לא מילה מתאימה כאן, שלא נעשה השינוי המהותי כי השינוי המהותי בין ההערות של הפעם הקודמת לפעם הזאת היו האם הממשלה יכולה לבטל את החוק והממשלה יכולה לבטל את החוק גם לפי ההצעה הנוכחית.

אני חושב שבחוק הזה יש משמעות כל יום. כל יום שעובר, מצד אחד מועברים כספים ומצד שני מדינת ישראל אומרת שהיא אדישה לכספים האלה. כשאתה לא עושה שום דבר בעניין הזה, זה לא שאתה לא עושה שום דבר. כשאתה שותק, זה לא אומר שאתה שותק. זה אומר שנוח לך המצב הנוכחי בו מועברים כספים לטרור.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך, אתה יודע את זה, יושבים כאן מספיק אנשים מסביב לשולחן הזה שאין להם שום עניין לפגוע ביכולותיה הביטחוניות של מדינת ישראל אלא רק להפך. ברור שכאשר הדברים יגיעו לידי התנגשות כזאת, עם הממשלה, עם הקבינט, עם כל מי שצריך. לכן גם אני מצטרף לקריאות שנאמרו כאן להצביע על החוק ולעצור, כמו שיחליט היושב ראש בהמשך. לא נלך נגד הממשלה עד הקצה בדברים האלה. כן נעזור לממשלה לגבש את המסרים ובעצם זה מה שעשינו היום ומה שעשינו בעצם הגשת הצעת החוק הזאת. תודה.

תודה רבה. אני חושב שנוכח ההערה של איתמר, בחלוף שמונה חודשים, שני שליש שנה, שני שליש הקצאה המשיכה להתגלגל באין מפריע. זאת אומרת, אנחנו דיברנו – לא החלטנו אלא דיברנו – והם שילמו ואגב, לא התביישו לשלם. אמרתי גם את ההצהרה של הכרזה של נביל שעת' שר החוץ או יד ימינו לענייני החוץ של מחמוס עבאס. הוא התריס מול האמריקאים: אתם לא תגידו לנו למי לשלם כסף ואנחנו נשלם כסף למחבלים, כמובן שהוא אמר לאסירים, כי הם אצלנו הגיבורים.

לכן אני קצת תמה על כך שהבקשה או מה שעלה כאן בדיון הקודם, לא להגיע למצב שבו הממשלה אומרת אנחנו נעביר כספי טרור או נאפשר מעבר של כספי טרור דרכנו למרות שכאשר הם עוברים דרכנו, הם לא צבועים בצבע של כספי טרור אלא הם צבועים בצבע הכסף. אבל כשהם יוצאים בצד השני או ברמאללה, הם זורמים לערוגה של הטרור. זה לא איזה סכום שאתה יכול לומר, בסדר, אני לא רוצה להתעסק בסוגיה כל כך מערכתית כאשר מדובר בסכום פעוט. 1.2 מיליארד שקלים, על פי גופי המקצוע. גם גופים אחרים אבל גופי המקצוע שמו את זה כאן. 1.2 מיליארד שקלים. שבעה אחוזים מתקציב הרשות הפלסטינית. שערו בנפשכם שחס וחלילה היו מאשימים אותנו בהקצאה של סכום בסדר גודל כזה, נתח בסדר גודל כזה, למשהו שהעולם היה מתקומם מולנו. לשמחתי אנחנו לא שם.

אני רוצה להבהיר למשרדי הממשלה, בעיקר למשרד הביטחון, למל"ל, למשרד המשפטים ולאחרים. תראו, כל עוד משלמים כספים ברשות הפלסטינית לטרור וכל עוד כסף למשלם הכספים הזה עובר דרכנו, אנחנו כוועדת חוץ וביטחון – ואני מאמין שאנחנו ככנסת – לא יכולים לעצום עין. לא יכולים לומר שזה יעבור ואנחנו נחליט האם לקזז או לא לקזז. החוק לא יכול להיות כל כך טולרנטי. יש כאן שיקולים כבדי משקל שאני לא מקל בהם ראש אבל החוק לא יכול להיות עד כדי כך טולרנטי ולומר שבסדר, הממשלה תחליט האם לקזז שקל או לקזז 1.2 מיליארד שקלים. זה לא יכול להיות משחק בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. צריך לזכור שרבע מהרשות המחוקקת היא הרשות המבצעת. אבל זה כבר עניין אחר.

אני אומר לעצמנו, אנחנו יכולים לעשות כאן דיון יחסית נקי אחרי ששמענו את כל הגופים, את כל הגורמים, גם ממשלתיים וגם אזרחיים, זה לא מתיישב עם המציאות לא 30 שנים אלא מספיק 24 שנים מאז הקמת הרשות הפלסטינית שמשולמים כספים למחבלים מתקציב הרשות הפלסטינית. זה דבר שצריך לשים לו סוף. אי אפשר לייצר הרתעה בלי להעביר מסר. מדינה מעבירה מסר או בתקיפה או בחקיקה, אחרי כל המסרים שעברו בדרכים אחרות ולא עזרו. לא עזרו, בצורה הכי ברורה ובואו נודה על האמת. אנחנו לא מצליחים לעקור מן השורש את המושג מחבל הוא גיבור ברשות הפלסטינית. ברשות הפלסטינית, לא אצל הפלסטינים. ברשות הפלסטינית. אתם יכולים לתאר לעצמכם שאני לא בא מאיזה תחום שלא בקיא בדברים האלה. אני מסתכל על היושבים מסביב לשולחן, ויש כאן לא מעט בקיאים.

לכן אני אומר לעצמנו שטכנית הדחייה של הבאת החוק לוועדת שרים לחקיקה היא לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא העובדה שאנחנו מדברים על חקיקה שהיא לא משאירה אפשרות לא לקזז אלא היא משאירה שיקול דעת באיזה סכומים לקזז ולאיזו תכלית לקזז או באיזו מתכונת להקפיא או מה עושים עם הכסף הזה. זו בעיה שאני מסכים עם ההערות שנשמעו כאן, שהיא בעיה שצריכה מענה, מענה נכון, מענה שעומד עם הפנים מול הגופים הבינלאומיים. אבל גם לנו יש פנים. אנחנו גם צריכים לעמוד מול הציבור שלנו. לא יכול להיות שאנחנו יודעים שכסף שעובר דרכנו נשפך ברמאללה לתוך בריכת הטרור. לא יכול להיות. זה לא מצב שאנחנו יכולים להמשיך אתו.

ולכן מה שאני מבקש, אנחנו תכף נקרא את הצעת החוק. אלעזר, אני רוצה להיות מסונכרן אתך כדי לא להיות מפתיע או מופתע. אנחנו נמתין ליום ראשון. ניעשה היום הצבעה על הצעת החוק ואני יכול להעריך לאן ההצבעה לוקחת אותנו. אנחנו לא נקדם את החקיקה בכנסת לקריאה ראשונה לפני שנראה את המוצר המוגמר של הצעת החוק הממשלתית. אני אומר לכם שאם הצעת החוק הממשלתית תהיה טולרנטית מאפס, אנחנו נמשיך לקדם את ההצעה הזו כי לא יכול להיות שבסוגיה הזאת הכול כך עקרונית אנחנו מאפשרים לא לקזז כסף לטרוריסטים. אני אומר לכם שבשבילי הכסף הזה הוא נשק. כך אני מסתכל עליו.

אנחנו נעשה הקראה. בשבוע הבא אנחנו נשמע את תוצאות הצעת החוק שתעלה בוועדת השרים לחקיקה לקריאה ראשונה. אז אנחנו נעשה אצלנו דיון פנימי לראות היכן אנחנו פוגשים, היכן אנחנו מתממשקים, האם יש לנו בסיס לדיאלוג או שאנחנו בעצם עם שתי הצעות שכל אחת היא שונה מהותית ואז נעשה כנסת מול ממשלה. לעתים זה גם עומד.

מבחינת התקנון. אישור בוועדת שרים לחקיקה, זה לא מיידית קריאה ראשונה. יש שבועיים ופרסום בכחול.

אנחנו יודעים לעמוד בשבועיים האלה. אנחנו ניקח ועדת שרים פלוס שבועיים ולאחר ועדת שרים פלוס שבועיים, אחרי שהכחול יקבל את התצורה הסופית שלו, אנחנו נעשה את הבחינה אצלנו בוועדה האם זה תואם לכיוון ולכוונה שלנו או שאנחנו מחופרים כל צד בעמדותיו.

אם אני מסתכל על הזמנים, דחית את זה עכשיו עד אחרי יום העצמאות.

לא. למה?

כן. זאת המשמעות.

למה? איך הגעת לזה?

תסתכל על לוח שנה. קח את מה שענת אמרה. יש דיוני תקציב.

דיוני תקציב לא מייתרים את החקיקה האחרת.

אני אומר לך שכך זה יהיה. השאלה היא למה לא להביא את זה לראשונה ולעצור שם.

אתה התחייבת לקדם את זה בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית. אומרים לך שהצעת החוק הזו נדחתה. אני חושב שבדיאלוג בין כנסת לבין ממשלה, יש גם מידה מסוימת של הוגנות. היא גם לא מפריעה לנושא הזה.

אני מסכים אתך.

אני חושב שאנחנו כוועדה יכולים ללכת עקב בצד אגודל עם החלטה כל כך משמעותית ועם הבהרות כל כך חדות כפי שהבהרנו. אני לא חושב שהשארנו למשרדי הממשלה ולמל"ל, לא השארנו כאן איזושהי נימה לבנה שהכוונה שלנו והכיוון שלנו לא ברור. לכן אני חושב שההוגנות הזו היא נכונה. נכון שהיא לא עמדה במבחן עד היום בכמה שלבים שציפינו לקבל את הצעת החוק, אבל אנחנו בהצעת החוק הזו יכולים לחיות את השבוע, את השבועיים, גם את שלושה שבועות.

אני אומר לך שאלה חודשיים.

מאחר ואני יושב ראש הוועדה, אני יכול לומר לך מה לוח הזמנים שלנו.

בגלל מועדי הפגרה. יוצאים לפגרה כבר ב-ב' ניסן וביום חמישי זה ראש חודש אדר.

אני אומר שמדובר בחודשיים.

יש לנו עוד חודש ימים עד ליציאה לפגרה.

אם ועדת השרים לא תתכנס עד יום ראשון, עוד שבועיים אחר כך, זה אומר שזה כבר אחרי פורים. לפני ב' ניסן, זה אומר שנשארו שמונה ימי עבודה של הכנסת.

עד ה-14 במארס הכנסת עובדת ויכול להיות שמעבר לזה.

אני רוצה לחדד את מה שאמרת. אני חושב שהצבעה בוועדה עם כל הכבוד, גם להצבעה בקריאה ראשונה אין לה משמעות חוץ מסוג של הצהרה עם ווליום מסוים. אני חושב שרק זירזנו את הממשלה. אני חושב שלהגיד שהצבענו בוועדה ונחכה בוועדה אחר כך, זה כאילו המשך של שבעה חודשים האלה. זה לא רק שזה בידיים שלך, אתה גם יודע שאני לא אעשה שום דבר שאתה לא מסכים לו ושהממשלה לא מסכימה לו.

יש לנו שתי דרכים. האחת, לחכות שלושה שבועות בלי הצבעה, והאחת לחכות שלושה שבועות עם הצבעה. מאחר ואתה מציע החוק, אני יותר מאשר נדיב להתייעץ אתך בנושא הזה כי אני לא רוצה להגיע למצב. ברמת ההוגנות, אני חושב שמול הממשלה, כשאמרנו נקדם את זה בתיאום עם הצעת חוק ממשלתית, לכן התמהמה אבל היא באה. באיחור, אבל היא באה. בניסוח לא מקובל עלינו, אבל זה בדיוק הדיאלוג.

בסדר. אני שמח שנרשם בפרוטוקול שאתה אומר שזה יבוא לקריאה לפני פסח ואני אומר אחרי יום העצמאות במקרה הטוב. זה יצטרף לפעמים שאני לא אוהב להיות צודק.

אנחנו עוברים להקראה.

הגדרות

בחוק זה –

"אסיר ביטחוני" – מי שהורשע בעבירה המפורטת להלן, או שמוחזק במעצר לאחר הגשת כתב אישום נגדו או לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979 בעבירה מעבירות אלה:

עבירה המנויה בסעיף 35(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996.

עבירה לפי סעיף 107, 300, 305, 330, 454, 456 או 497 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שבוצעו בנסיבות שיש בהן פגיעה בביטחון המדינה או זיקה לפעילות טרור.

כל עבירה אחרת שהמניע לעבירה לאומני או שהייתה בעבירה אפשרות ממשית למתן שירות לארגון טרור או לאדם שרצה לפגוע בביטחון המדינה.

"החלטת ממשלה" – החלטה של הממשלה, לרבות בדרך של אישור אמנה הסכם או בדרך אחרת, ולרבות התחייבות לעתיד והתחייבות מותנית, וכן החלטה כאמור של שר בממשלה.

"כסף" – לרבות שווה כסף.

"מחבל" – מי שביצע פעילות חבלנית עוינת אף אם אינו בין החיים.

"הרשות הפלסטינית" – המועצה, כהגדרתה בתוספת לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעלת חירום (יהודה והשומרון (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007.

"השר" - שר הביטחון.

אני אעיר לגבי ההגדרה, אסיר ביטחוני, אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית נבחן אותה שוב כי אני לא בטוח שהיא מכסה את כל המקרים. בכל מקרה, נדון בה ביחד עם הצעת החוק הממשלתית שגם בה יש הגדרה.

היא ממש לא מכסה. היא לא מכסה את כל מי שנשפט בבתי המשפט הצבאיים שאלה 95 אחוזים מהמחבלים שמקבלים את המשכורת. כל העצורים המינהליים שמוחזקים מכוח צווים של המפקד הצבאי. יש פער עצום בין ההגדרות כפי שמופיעות בהצעת החוק לבין מי שמקבל את הכסף. חייבים לתקן. עידו אולי עדין אבל חייבים לתקן את הדבר הזה. אם זה לא יתוקן, החוק לא ישרת שום מטרה.

הערה חשובה.

יש נוסח של הערות שהעברתי גם לייעוץ המשפטי לקראת הדיון הראשון. רשימה של דברים שהופיעו בתזכיר החוק של הממשלה, רשימה של מקרים נוספים שצריך להתייחס אליהם, מי שנשפט בבתי המשפט הצבאיים ולהגדיר, מי שמוחזק במעצר מינהלי וכן הלאה וכן הלאה. זה דווקא כן מופיע בתזכיר החוק של הממשלה וחייבים להוסיף אותם לחוק כי אחרת לא עשינו כלום.

הערה כללית. מכיוון שנציגי הממשלה עמלו ועמלים על ההצעה הממשלתית, כפי שאתם יודעים לא קיימנו כאן דיון של התייחסויות לנוסח של ההצעה הפרטית ומן הסתם יש הערות רבות שחלקן בעצם הבאנו לידי ביטוי בניסוח של ההצעה הממשלתית, קחו בחשבון שאתם מעלים להצבעה בלי שנדונו הערות לכלל הנוסח.

לא. היו כאן דיונים קודמים. זה לא הדיון הראשון.

על העקרונות. לא על הניסוח.

אנחנו מקריאים את הצעת החוק כדי שיעירו גם הערות לנוסח. אם יש הערות לנוסח, אפשר לשמוע אותן.

לא באנו מוכנים להערות לנוסח של הצעת החוק הפרטית. אנחנו באנו כדי לעדכן על ההצעה הממשלתית. זה לא אומר שום דבר לגבי סמכויות הוועדה ושיקול דעתה.

בין היתר אחד השינויים הגדולים, הערות שאנחנו לא מעירים כרגע, אבל אחד מהדברים שכן מופיעים בהצעה הממשלתית בשונה מההצעה הפרטית זאת הגדרה הרבה יותר חדה וברורה.

מה שנקרא מקבלי הכספים.

אפשר לראות מה ההצעה שהייתה בתזכיר ואפשר לשאוב אותה לתוך הסעיף הזה.

אתם רשאים לעבור את זה, אבל זאת בעיה. אנחנו לא דנים כאן על טקסט ממשלתי שכבר אושר.

נקבע דיון להצעת החוק הזאת. אם היו לכם הערות להצעת החוק הזאת, חובתכם הייתה להעיר אותן. זה שלא באתם עם הערות לנוסח, הבעיה היא לא בוועדה.

אני משקפת את מצב הדברים של מה הנחת העבודה שאנחנו עבדנו לפיה.

הנחת העבודה הייתה שהיום אנחנו דנים בהצעת החוק.

אני אקרא את מה שמופיע בתזכיר הממשלתי שגם אותו אנחנו צריכים לבחון אבל הוא ללא ספק יותר מקיף ממה שמוצע בהצעת הפרטית.

כאן אומר שמי שמרצה עונש מאסר בשל הרשעה באחד מאלה:

עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור התשע"ו-2016.

עבירה לפי פקודת מניעת טרור התש"ח-1948.

עבירה לפי חוק איסור מימון טרור, התשס"א-2005.

עבירה לפי תקנות 84 ו-85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה) (עצור החשוד בעבירת ביטחון), התשע"ב-2006 כנוסחו ערב כניסתו לתוקף של חוק המאבק בטרור.

מי שמוחזק במעצר בחשד לביצוע עבירות המנויות בסעיף 1.

מי שמוחזק במעצר על פי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979.

מי שהורשע על ידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום).

מי שמוחזק במעצר או הורשע על ידי בית משפט צבאי כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה ושומרון) (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז-2007 בגין ביצוע עבירה או חשד לביצוע עבירה שנקבעה בתיקון (נוסח משולב) (יהודה ושומרון) מספר 1651, התש"ע-2009 שהוציא מפקד כוחות צה"ל ובתקנות ההגנה לשעת חירום 1945 לפי תוקפן באזור ובשטחי המועצה הפלסטינית.

מי שמוחזק במעצר לפי החלטת מפקד צבאי בהתאם להוראות פרק ט' בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה ושומרון), מספר 1651 התש"ע-2009.

מי שמוחזק מכוח צו כליאה או מכוח הוראות כליאה זמנית שהוצאו לפי הוראות חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב-2002.

ומעצר מינהלי?

אמרתי מעצר מינהלי.

אבל זה כל מי שאתה צופה עליו מהצד של החוק הישראלי.

לא. יש פה גם מי שהורשע על ידי בית משפט צבאי.

לא. מהצד הישראלי. כשהרשות הפלסטינית משלמת על פי חוק, איך אנחנו בודקים את כל האוכלוסייה שהיא מחליטה שהם מה שנקרא גיבורי הרשות הפלסטינית?

יש לנו בהצעה הממשלתית מנגנון שקובע גם לעניין שאתה דיברת עליו עכשיו. טפסים שמעבירה הרשות הפלסטינית למי שלא הורשע בעבירות שהוגדרו כאן ובכל זאת הרשות משלמת את מה שהם קוראים שבויי מלחמה או משהו כזה. זה מופיע.

זאת הגדרה יותר מתאימה.

זה עוד לא קיים כאן. בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, עת נשלב בין שתי ההצעות או אם נקדם רק אחת מהן, נראה איך משלבים את זה.

ברור לחלוטין שההגדרה כאן של אסיר ביטחוני בסעיף 1 - - -

המונח אסיר, מי שזכאי לקבל תשלום מהרשות הפלסטינית, מוגדר כל מי שעשה פעולה נגד הכיבוש. ולכן מה שניסינו לעשות, לפחות הצענו בזמנו, להציע שכל מי שיכול היה להיכלל בתוך ההגדרה הזאת, אם זה עצור מינהלי, אם אלה שפוטים של ישראל, בתי המשפט הצבאיים, לעשות את ההגדרה רחבה ככל הניתן אבל התוספת של עוד סעיף סל הוא באמת טוב מאוד.

האם לקבוע עכשיו מנגנון של איך אנחנו מחליטים מי קובע מי מוגדר כאסיר ביטחוני מעבר להרשעות האלה ולמאסרים האלה?

הסעיף הזה הוא סעיף מרכזי בהצעת החוק. אני מניח שגם בממשלתית, בוודאי גם אצלנו. הוא סעיף מרכזי. אני חושב שההערות שהיו כאן הן באמת הערות כבדות משקל. זאת אומרת, בסופו של דבר על מי אנחנו מחילים או בגין תשלום למי אנחנו מחילים את הקיזוז, זו סוגיה מאוד מרכזית. אני מבין שאנחנו כאן בהגדרה מאוד חסרה.

הרחבנו אותה משמעותית אם אנחנו הולכים לכיוון הזה. אולי מה שאני יכול להציע, זה צריך עוד ליבון אבל לפחות לשלב הזה, אסיר ששר הביטחון קבע לגביו שהוא מקבל כספים מהרשות הפלסטינית.

אני יכול להגיד שחלק גדול מהעבודה הממשלתית, יותר משני דיונים, רק על העניין הזה בדיוק של אלה שהם לא נופלים בהגדרה של אסיר ביטחוני ובכל זאת אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה לגביהם. זה אחד הנושאים המרכזיים שדנו עליהם המון. בסופו של דבר ניסחנו את זה בצורה מסוימת. אני יכול להקריא, אם אתם רוצים. לכן אנחנו אומרים שאנחנו מקדימים כאן את המאוחר. אצלנו זה מסודר באמת בצורה מאוד מסודרת, כל המנגנון.

הצעת החוק הממשלתית עוד לא אושרה.

הממשלה תתמוך בזה אבל עוד אין הצעת חוק ממשלתית.

איך אנחנו יכולים לקדם הצעה שהסעיף המרכזי שלה הוא כל כך מחורר?

נשאר רק החלק הזה שהוא לא החלק הארי. יש שתי אפשרויות.

בהצבעה אין את הליבה. רק אם נחליט.

את כל זה אני מכניס. ההגדרה של אסיר ביטחוני שהקראתי, אני אכניס. הנקודה היא מי שלא נכלל באף אחת מאלה, יש שתי אפשרויות. או שאנחנו כרגע לא נכלול את זה אבל כן נחשוב על פתרון לקריאה השנייה והשלישית שיהיה לו גם ביטוי בהצעת החוק הממשלתית וגם נתייחס לזה בדברי ההסבר שאנחנו הולכים לדון בזה. אפשרות נוספת היא לכתוב עכשיו סעיף שהוא עוד לא הכי בשל לטעמי ולומר שבעצם כל הרשימה הזאת שהקראתי וכן אסיר אחר ששר הביטחון קבע לגביו שהוא מקבל כספים.

סיימנו את הדיון. אני לא מרגיש בנוח, אני חייב להודות, שאנחנו הולכים להצבעה על משהו שהחלק המאוד מרכזי שלו לא מגובש. זה נכון שזה רק לקריאה ראשונה, אבל בכל אופן זה עמוד מאוד מרכזי. אני מבקש, מאחר ואנחנו מניחים שזה יבוא לוועדת שרים ביום ראשון כמו שנאמר כאן, ואז זה יקבל את החותמת של ועדת השרים, לקחת מתוך ההצעה שלהם פלוס ההערה שהייתה כאן בצדק, שגם ההצעה שלהם היא לא קיימת, לגבי המשלים מהצד הפלסטיני ולנסח את זה מבחינתנו בצורה שכאשר אנחנו מצביעים, נצביע על משהו מגובש ולא תוך כדי תנועה. אני לא רוצה להצביע על משהו שהוא בעמוד מרכזי כל כך לא סגור.

לכן אני מבקש לקחת את השבוע הבא ובשבוע הבא לגבש את הדברים שהם, לא רוצה לומר טכניים כי הגדרת מחבל זה לא דבר טכני, אבל זאת לא המהות של הצעת החוק הממשלתית כפי שדיברנו קודם במחלוקת המאוד מאוד ברורה בין האופן שבו זה נתפס בוועדה לבין האופן שבו זה מנוסח בהצעת החוק שלכם, מה שנקרא לא סופי. אני מקווה שהיא תעבור את השינוי הנדרש לאור ההערות שלנו בישיבה היום. על התצורה הסופית, בשבוע הבא נעשה דיון כדי לראות שאנחנו סגורים לפני שאנחנו עושים הצבעה אצלנו.

זה הסיכום שלי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:26.