ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-08-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 12:25

אפליית להט"ב ממדינות ברית המועצות לשעבר, שנישאו במדינה אחרת - לציון יום זכויות הקהילה הגאה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

אמיר אוחנה

מזל כהן - מנהלת, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

דסי צנגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

ולדימיר חנין - מדען ראשי, משרד העליה והקליטה

רון שכטר - ראש תחום קונסולרי, נתיב

מרגריטה פטרנקו - מתנדבת בפורום למדיניות מיבורית, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

יהונתן וולף - ראש מחלקה משפטית, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

אירינה סקלר - ראש תחום בני נוער - הורים להט"בים דוברי רוסית

מריה סיביריאק - ראש תחום יחסי ציבור - פרויקט להט''בים דוברי רוסית

ערן גרומסן אשכנזי - מנחה של קבוצה הדתית - בית הגאה בבאר-שבע

יוליה בוגלפר - מתנדבת

שגיא צבע אהרן - נציג התנועה המסורתית

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

עדי ברקו - נציג, מעברים - שינוי בר קיימא לקהילה הטרנסית

מאריס רידיאק - מתנדבת בפרויקט להטב"ים דוברי רוסית בישראל

אילינה נדז'דה - מוזמן/ת

אנה טליסמן - מוזמן/ת

אלה פודייפולסקי - מוזמן/ת

אוטר בגטוריה - מוזמן/ת

אולג רזניקוב - מוזמן/ת

מריה אלישיבה - מוזמן/ת

עמית אלכסנדר לב - מוזמן/ת

בת שבע מילר - מוזמן/ת

ליסה אידלמן - מוזמן/ת

ברי דוידסון - מוזמן/ת

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר תרגומים

אפליית להט"ב ממדינות ברית המועצות לשעבר, שנישאו במדינה אחרת - לציון יום זכויות הקהילה הגאה

שלום לכולם נא לשבת. הזמן שלנו מוגבל, יש לנו שעה לדיון הזה ולכן אני רוצה להגיד מראש לכל הדוברים, לדבר בתמציתיות. הכנסת מציינת היום את יום הזכויות לקהילה הגאה ואנחנו דנים באפליית להט"בים עולים מברית המועצות לשעבר, לבקשת חברת הוועדה מירב בן ארי.

האפליה מתבטאת בכך שזכויות להט"בים מברית המועצות לשעבר שנישאו במדינה שלישית בעיקר משום שלא יכלו לממש את נישואיהם בברית המועצות, נישואיהם אינם מוכרים במדינת מוצאם. כנראה משום כך בני זוג אלה שהם בני זוג מאותו מין, אינם מורשים לקבל אשרת עלייה. זכותם לעלות ארצה אינה ממומשת ובקשות לאיחוד משפחות מצד אחד מבן הזוג שזכאי עליה, מסורבות. נראה כי רשות האוכלוסין אינה מאפשרת לממש את הנחיית שר הפנים משנת 2014 שנועדה להקנות מעמד עולה מתוקף חוק השבות, לבן זוג מאותו המין. אנחנו נשמע את הגורמים ונראה איך אפשר לתת מענה לפגיעה כל כך קשה בזכויות האדם.

יוזמת הדיון לא הגיעה, אני בטוח שהיא מסתובבת כעת בוועדות ותגיע יותר מאוחר. יחד איתי נמצאת חברת הוועדה חברת הכנסת קסניה סבטלובה, האם את רוצה להתייחס בשלב הזה?

בוא נשמע קצת.

נציגי משרד הפנים מינהל האוכלוסין נמצאים כאן ומשרד הקליטה, יש גם משרדים אחרים. נמצא מרגריטה פטרנקו נציגת האגודה לזכויות הלהט"ב.

שלום. אני נציגת האגודה לזכויות להט"ב וגם אני נציגה של קהילה דוברי רוסית, אני מובילה פרויקט ללהט"בים דוברי רוסית ומטפלת בזוגות כאלה יום יום. רציתי להתייחס דווקא למה שהתחלת לומר. נכון שיש לנו הנחיית גדעון סער מ-2014, חוץ מזה הוגשה עתירה לבג"צ ב-2016 ועקב העתירה הזאת הכיר משרד הפנים בזכות של זוגות כאלה מעורבים, זאת אומרת שאחד יהודי ושני לא יהודי, הנשואים במדינה שלישית כלומר במדינה כמו דנמרק, בגלל שבמדינת המוצא שלהם לא מכירים בנישואים חד מיניים. עקב העתירה משרד הפנים רשות האוכלוסין הכיר גם בזכות של לא יהודי לקבל סטטוס עולה ואזרחות. אחרי העתירה הזאת, ב-2016, אני חייבת להגיד שעלו לארץ בצורה כזאת מוזרה כבר שבע זוגות ובאמת הגישו בקשה מסודרת למשרד הפנים ומשרד הפנים שוב מכיר בזכות של בן זוג לא יהודי, אנשים יושבים כאן הזוגות האלה, הם כבר קיבלו אזרחות. נשאלת השאלה למה אנחנו שוב מעלים את הסוגיה הזאת, למה אנחנו שוב מדברים על זה.

קודם כל, גם אפילו כשהם מגיעים לישראל ומגישים בקשה לא בכל סניף אפשר לעשות את זה בקלות. יש לנו סניפים שבאמת אנחנו מצליחים אפילו בלי עורך דין לקבל את כל הזכויות ויש לנו סניפים שהפקידות אפילו לא מכירות את ההנחיה. הזוג נדרש לקחת עורך דין בצעד ממש ראשוני כדי להגיש בקשה. יש לנו גם סניפים כאלה, אבל מה שהכי חשוב, הזוגות עדיין לא יכולים לקבל אשרת עליה במדינת המוצא. הם מגישים את כל המסמכים בקונסוליה, עוברים בדיקות, בדיקת יהדות, קשר זוגי, ובן זוג יהודי מקבל אשרת עליה, בן זוג לא יהודי לא מקבל אשרת עליה.

מה קורה אם שני בני הזוג יהודיים?

יהודים יכולים לעלות כיחידנים.

כל אחד בנפרד, לא בזוג.

לא.

הבנתי.

את זה אני לא בדקתי, אבל לפחות - - -

אבל שניהם זכאי עליה.

כן. הם יכולים לעלות ולסדר רישום עם - - - אנחנו מדברים על זוג מעורב כי פה יש בעיה, יהודי מקבל אשרת עליה, לא יהודי לא מקבל אשרת עליה, אז איך הוא בעצם אמור להגיע לישראל? כתייר? כאיחוד משפחות? כמה? איחוד משפחות זה תהליך אחר, זה הליך מדורג שנועד לסדר מעמד בישראל לבן זוג זר של יהודי. זה לא קשור לחוק השבות והעליה. חוק השבות, הזכויות לבן הזוג היהודי באים מחוק השבות סעיף 4.א שבעצם מאפשר גם ליהודי לעלות ולא למנוע מיהודי לעלות לארץ, מתוך החשש מה יהיה הגורל של בן הזוג.

כאשר אנחנו מטפלים בזוגות כאלה, אנחנו רואים שנכון, אחד בא כתייר והשני בא כעולה, ואז הם נכנסים לבעיות כלכליות, אני חושבת שיש לנו נתונים מהשטח, יש לנו - - -הוא ידבר על זה, אני לא אתייחס, וניסינו לברר מהו הנוהל, למה יש לנו פערים, בקונסוליה מקבלים סירוב בעל פה ומשרד הפנים בעצם מכיר את הזכויות שלנו, לא קיבלנו שום תשובה ממשרד הפנים. הגשנו כמה תלונות, לא קיבלנו שום תשובה. גם לאחרונה לא קיבלנו ממשרד הפנים, אנחנו לא מצליחים לקבל שום תשובה אבל כן קיבלנו תשובה מלשכת הקשר נתיב ושם הם מפרטים שהם פועלים לפי הזכויות של משרד הפנים, ולא ניתן לטפל בזוגות כאלה, שוב אנחנו חוזרים לנקודה שיצאנו, בגלל שמדינת המוצא לא מכירה בנישואים חד מיניים.

חוץ מזה הם מוסיפים שבמקרים כאלה צריך להגיע לישראל ולהגיש בקשה לאיחוד משפחה. כלומר כבר בקונסוליה זוג כזה מקוון למסלול שלא נועד לעולים, זה מסלול אחר. אז הזוגות בעצם מאבדים את הזכויות שלהם ואז בשטח אנחנו רואים שגם אלה שהגיעו בכלל בלי אשרות, שניים, גם כאלה שהגיעו, אחד עולה והשני תייר, וגם כאלה שמגיעים ומגישים בקשה לאיחוד משפחה ובכלל מאבדים את הזכויות.

אז אנחנו רוצים קודם כל לראות את הנוהל, מה כתוב שם. יש לנו איזה נוהל אז אנחנו רוצים לראות מה בעצם, איך משרד הפנים קודם כל מתייחס לכאלה מקרים וגם רוצים שמשרד הפנים באמת יתייחס להחלטה של משרד הפנים עצמו, זה קצת נשמע מוזר שהם מכירים ופתאום לא מכירים.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת אמיר אוחנה ואני רואה שגם מזל ממשרד הפנים. יש כאן הנחיה של שר הפנים מ-2014 להכיר בבן הזוג, שהנישואים שלהם נעשו במדינה שלישית והכירו בהם על פי חוק השבות. למה צריך לעצור את הדבר הזה, למה לא מקיימים את ההנחיה. אם לא, על בסיס מה אנחנו נשאל את נציגי משרד הפנים, רשות האוכלוסין כמובן. חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

תודה לך כבוד היושב ראש ושלום לכולם. מצוין שאנחנו מציינים בכנסת את יום הגאווה, זה תמיד דבר משמח. מה שלא מצוין שאנחנו חוזרים באותו יום לאותן בעיות שלא נפתרות עם השנים. אני וחבר הכנסת חברי אמיר אוחנה נמצאים פה שלוש שנים בדיוק, סוגרים עכשיו שלוש שנים ואנחנו פעם אחר פעם חוזרים בדיוק לאותן הבעיות כאילו שלא עברה שנה. אני יכולה להגיד שגם בנוגע לעניין שעכשיו דיברה עליו ריטה, גם במהלך השנה שחלפה פנו אלי גם ללשכתי לא מעט זוגות שנתקלים בבעיות. נתקלים בבעיות למרות שלשון חוק השבות ברורה לגמרי ולא ניתן לפרשה בצורה אחרת. יש לנו שם הנחייה לגבי כל אלה שזכאים, שיש להם את הזכאות, בני זוג של יהודי או יהודייה, אין שום הנחיה שמונעת מזוגות להט"בים לעלות במסגרת אותו חוק השבות.

מה שאני רואה, היבט נוסף של הבעיה הזאת, אני רואה פה אפליה כפולה. אני רואה אפליה גם של זוגות להט"בים בהיותם להט"בים ואני רואה אפליה גם של זוגות שהם עולים מחבר המדינות. אנחנו נתקלים במקרים האלה, גם במקרה של זוגות אחרים, שהם עולים משם והם נתקלים באותן בעיות ממש, אולי במינון יותר נמוך. אני לא יודעת, אפשר להשוות ולראות את כמות המקרים, אבל בהחלט לא בפעם הראשונה, אני מוצפת בבקשות כאשר אומרים לי "אבל הנה, זה מה שאומר חוק השבות, אז למה אנחנו לא. איך אנחנו נופלים בקריטריונים".

זה שריטה לא מקבלת תשובות לשאילתות ולפניות למשרד הפנים זה נדבך אחד, כי משרד הפנים חייב כמובן לתת מענה לאזרחי מדינת ישראל ולא רק לחברי הכנסת, אבל אני אגלה לכם עוד משהו, גם חברי כנסת לא מקבלים מענה לשאילתות שהם שולחים. לי יש עכשיו שאילתה שתלויה במשרד הפנים בנוגע לעניינו של אנטון קוסטר למתן אזרחות. אני יודעת שבן זוגו קיבל והוא לא קיבל, ואנחנו לא יכולים לקבל תשובה בינתיים. אנחנו עדיין נתקלים בעניין הזה ולא קיבלנו את זה.

לי כחברת כנסת אין שום אפשרות לתפוס את שר הפנים ופיזית להוציא ממנו תשובה לשאילתה הזאת, הוא אמור לתת את זה במועדים הקבועים, כך עובדת הכנסת. יש כך וכך ימים, שחייבים לענות על זה. כמובן שאנחנו פה נשמח לשמוע את תשובת משרד הפנים לשכת האוכלוסין, מדוע הדברים האלה עדיין קורים במדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית, מדינה מתוקנת, מדינה יהודית כמובן ואנחנו גאים בכל הדברים האלה, ולא ייתכן שאותה אפליה ממנה סבלו בני הזוג או יחידים בארץ המוצא שלהם ששם לא הכירו בנישואים שלהם ואפליות אחרות שעכשיו לא נרחיב עליהן, אבל זה סיפור - - - על איך חיים וכיצד נרדפים שם בני הקהילה הלהט"בית וכאשר הם באים ארצה או רוצים לבוא ארצה, לא ייתכן ולא סביר שכאן הם ייתקלו בסממנים של אותו יחס שמפלה אותם לרעה. כמובן שפה צריכים להיות כולם שווים.

אני רוצה שנקבל תשובות, אני במשפט אחרון רק אגיד על עוד עניין. יש פה ניירות עמדה ועברנו עליהם ואני יכולה להגיד לכם שלפני כמה שבועות קיימנו כאן דיון על המצב של העובדים הסוציאליים שעובדים עם המגזר של דוברי הרוסית, להט"בים ולא רק להט"בים וצעירים ואחרים וותיקים, ומה שאנחנו גילינו שבממוצע ל-1,000 עולים יש במקרה הטוב עובד סוציאלי אחד. 1,000 עולים. תחשבו על זה. יש ערים ששם היחס הוא אפילו יותר מזעזע, אנחנו מדברים על 1,500, על 2,000, תלוי באיזו עיר אנחנו מדברים.

זה שגם לקהילה יש את הצרכים הספציפיים שלה, וצריך להכשיר את העובדים הסוציאליים וצריך להכשיר את הפסיכולוגים, הדברים האלה ברורים ומובנים אבל גם את הדבר המינימלי הזה שיהיה מישהו שדובר את שפתך באותו מקום שאתה פונה אליו, גם את זה אין. זה עניין שרציתי לגעת בו כי זו נקודה שטיפלתי בה ואני מטפלת בה עדיין ואנחנו הזמנו מחקר מיוחד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ואלה התשובות שקיבלנו. בלי שיהיה מענה לצרכים ספציפיים של כלל מגזר דוברי הרוסית ולקהילה הספציפית בתוך המגזר, לא נוכל להתקדם. כי אם בני הנוער שנתקלים בבעיות, וגם מבוגרים, מתמודדים עם הטראומה של העליה וגם מתמודדים עם ההתחברות לחברה הישראלית, גם עם היותם להט"בים, אם הם לא יקבלו עזרה אנחנו יודעים שכמות ההתאבדויות תמשיך לעלות וכמות הבעיות שסובלים מהן לא תיפתר ולא תיעלם מעצמה.

תודה. הזמן שלנו מוגבל ואני מבקש לדבר בתמצית. חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אני רוצה לשמוע קודם.

בואו נשמע את יוליה בוגלפר, עולה חדשה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

שלום. אני אדבר באנגלית כיוון שעדיין אינני מדברת עברית. בתחילה אני רוצה לומר שאני מאוד גאה שאנחנו יכולים לפתוח את השיחה על זכויות הקהילה הלהט"בית כאן ועכשיו בישראל. אני מקווה שכל אחד מאיתנו, מבין את החשיבות של זה כפי שאף אחד אחר לא מבין. זה לא מבין שברוסיה וכמו כן במדינות רבות אחרות לא מוענקות אשרות לבני זוג במשפחות מאותו מין. אבל מדוע? מה השוני בין אשתי לבין אשתו של אחי או בני לדוגמה? אין שום שוני. אחרי הכל, בני הזוג שלנו כמו כל בני אדם אחרים, יכולים ללכת ל- - - ולאהוב את המדינה הזאת, יכולים לעבוד וכך הלאה. הם יכולים והם עושים זאת.

כשהחלטנו לעשות עליה, ידענו שלאשתי לא יהיו זכויות בישראל לפרק זמן, והיינו צריכות להיות חזקות כדי לעשות זאת. אני אסירת תודה לאשתי על כך שהגענו לכאן, ועל כך שהיא לא פחדה לבוא לכאן בלא אשרה, ולמרות הכל החלטנו לעשות זאת ועשינו.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

האם את יכולה לספר לנו על התהליך שהיית צריכה לעבור כשהחלטת לעשות עליה?

הלכת לנתיב, נכון?

כן.

תאמרי לנו כיצד, מה הם אמרו לך.

כשהלכנו לקונסוליה, הקונסול לא נתן אשרה לבת זוגתי ותקוותנו נשברה.

מה הייתה לטענתו הסיבה?

הסיבה הייתה בגלל שיש לי את הזכות ל - - - והיא אשתי. רק לי הוענקה הוויזה ולה לא.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

מה היה ההסבר שניתן לך?

הוא אמר לנו שהוא לא יכול, ושאני חייבת לעלות לישראל לבד.

מאיפה הגעת?

מרוסיה.

וכשאת אומרת "אשתי" את מתכוונת שנישאתן במקום אחר?

כן. בדנמרק.

והממשלה הרוסית בוודאי שאינה מכירה בנישואין אלה. לכן זו הבעיה, נכון?

כן. אני חושבת שזו הבעיה. אבל אשתי לא פחדה להגיע לכאן בלי האשרה.

ונתנו לה אשרת תייר, ואמרו לך שיש לך את הזכות לקבל ויזת הגירה, אבל אשתך לא תוכל לקבל אלא ויזת תייר?

כן. בוודאי שאנחנו החלטנו ועשינו זאת. אבל לאנשים רבים השאיפה לחיות בישראל נותרה בגדר חלום בלבד שלא יתגשם, בגלל שהם פוחדים להגיע לכאן בלא זכויות. אני בטוחה שיום העליה הוא יום מיוחד במינו, הוא יום גדול בחיים, ואני חושבת שהוא לא צריך להיות מלווה בפחד, אלא הוא צריך להיות יום שמח ומהנה, אבל הכל תלוי כעת באשרה.

האם יש פה נציג של משרד החוץ?

לא. נתיב נמצאים כאן.

בגלל שהקונסוליה היא חלק ממשרד החוץ, נכון?

לא, העליה מברית המועצות היא דרך נתיב.

אז אפשר לשמוע תשובה למקרה הזה?

כן. בהחלט. רק רציתי קודם לשמוע כמה מקרים ושגם הוא ישמע, ואז נפנה לנציג נתיב ואחר כך לראש מינהל האוכלוסין. סיימת?

כן.

תודה רבה. נשמע עכשיו עוד מקרה, ערן גרומסן אשכנזי. בבקשה.

אני כאן באתי לייצג את הבית הגאה בבאר שבע. אני לא אדבר על ההליך המשפטי, אבל אני רוצה לדבר על ההשלכות בשטח של מה שקורה, בעצם הרבה מהזוגות מגיעים לבאר שבע כי זו נחשבת לעיר שיותר כיף לחיות בה, ואנחנו באמת מתמודדים עם ההשלכות של הדברים האלה.

אני אנסה לתאר את התהליך של שנת העליה הראשונה של העולים החדשים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו, כידוע באמת השנה הראשונה מאוד חשובה לשם הבטחת קליטה טובה של הזוגות האלה, ושל עולים בכלל. בעצם כבר מהרגע הראשון, מהרגע שהם מגיעים יש לכל עולה חדש הזכות לקבל נסיעה ראשונה חינם עם כל החפצים שלו לעיר שאליה הוא רוצה להגיע, ובעצם מגיעים למצב שרק בן הזוג היהודי מקבל את ההטבה הזאת ובן הזוג הלא יהודי נשאר תקוע עם החפצים שלו אבוד, אחרי כמה שעות הבית הגאה או הוא מוצא אנשים טובים שיכולים לעזור לו לממן את הנסיעה הזאת, וזה ממשיך בזה שבשבועיים הראשונים, החודש הראשון, במקרה הטוב אם הם מוצאים מישהו שיסכים להשכיר להם דירה כי עוד אין להם שיקים, עוד אין להם חשבונות בנק, אין להם עוד שום דבר, הבית הגאה עוזר להם לממן - - -

האם זה נכון גם לזוגות שאינם בני אותו מין ואחד יהודי והשני לא?

ממה שאני יודע זה לא נכון.

אני יכולה לענות כי אני מטפלת בזוגות כאלה. זוג הטרוסקסואלי, כאשר לשניים יש אשרת עליה הם יכולים גם להשתתף בתכניות, לא כולם, אבל יש קריטריונים. יש פה בעיה כשאחד עולה והשני תייר, בעצם משפחה לא יכולה להיכנס ל- - - עליה נגיד בגלל שהם לא משפחה והם לא יחידנים - - -

זאת אומרת זו בעיה שקיימת גם בקרב זוגות שאינם בני אותו מין?

לא. זה דווקא לזוגות מאותו מין בגלל שיש פער בין הסטטוסים באותה משפחה. זאת הבעיה.

כלומר שמי שלא מאותו מין, אין בעיה, גם אם אחד יהודי ואחד לא יהודי, הם מקבלים אשרת עליה.

נכון.

סיכמת?

לא, אני רוצה עוד - - -

אבל פה הבעיה ברורה בנושא הזה, הדוברים הבאים שתדברו, אם יש בעיות אחרות. כי הבעיה שהם לא נותנים אשרת עליה לבני זוג מאותו מין, זה ברור לנו ואני רוצה שיתייחסו אבל לכל הבעיות. לכן אם יש עוד בעיה, תעלו אותה.

אני רוצה להציג בעיה שהיא קשורה והיא מאוד מאוד קריטית פה, שבעצם מי שמתמודד עם כל ההשלכות האלה זה הבית הגאה שמוציא המון תקציבים מהכסף שלו לדבר הזה ומגיעים למצב שכבר אין כסף לתקצב את הדבר הזה ואנשים טובים כמו ריטה ואנשים שגרים בבאר שבע מתקצבים מכספם האישי את הדברים האלה, וזה לא מצב שייתכן, פשוט לא.

תודה. אני מבקש שוב לא לחזור על הבעיות שהועלו כבר. אם יש בעיה אחרת תעלו אותה כדי שנקבל תשובה ברורה לנושא.

בוקר טוב לוועדה, חברי הכנסת, אני מנהל את האגודה המשפטית באגודת הלהט"ב. בעצם אני מדבר על מקרים שאנחנו נתקלנו בהם בתור המחלקה המשפטית שאנחנו מסייעים למקרים כאלה, ללהט"בים, לעולים. בעצם מעבר למה שריטה דיברה על איזה שהוא פגם בתהליך מול משרד הפנים, מול משרד הקליטה, והעובדה שאנשים שצריכים להיות תחת סמכות משרד הקליטה בעצם עוברים הליך מדורג באופן שהם לא אמורים לעבור את זה. יש פה בעיה מבחינת פרסום הנהלים, קיימת חובת הנמקה על משרד הפנים, הרבה פעמים אנחנו רואים הבדלים בין לשכות משרד הפנים השונות מבחינת הטיפול באנשים שמגיעים לשם, בחלק מהמקומות זה בסדר, בחלק מהמקומות זה לא בסדר, אנחנו לא מצליחים להבין מה בדיוק הנוהל כמו שריטה כבר ציינה.

אני רוצה להתייחס חוץ מהפגמים הפרוצדורליים בהליך הזה, לפגמים המהותיים במשרד הפנים, של האנשים שמגיעים לישראל ונאלצים לעבור איזה שהוא הליך מדורג במשרד הפנים, שהוא גם לפי מה שאנחנו מבינים, לא מתנהל בשיקול דעת שהוא נכון מבחינתנו.

יושב לידי קוסטר שאני כבר אספר את הסיפור שלו, אבל בעצם מה שקורה מעבר לעובדה שמגיעים לפה אנשים עם בני הזוג שלהם, בני הזוג שלהם לא מקבלים מענק קליטה, נתחיל מהדבר הזה. דיברת באמת על זה שהשנה הראשונה היא הכי קריטית להשתלבות, העובדה שאחד מבני הזוג לא מקבל מענק קליטה, זה כבר איזו שהיא בעיה וצריכים להתייחס לבעיה הזו גם.

חוץ מזה שבני הזוג שלהם, כשהם מתחילים הליך מדורג, הם בתחילה מגיעים באשרת תייר, אשרת התייר הרבה פעמים פוקעת מה שהופך אותם בפועל לשוהים בלתי חוקיים בישראל. בעצם ההתנהלות של משרד הפנים חוטאת גם לתכלית של חוק השבות וגם לתכלית של חוק הכניסה לישראל שמתוקפו בעצם עושים את ההליך המדורג הזה כדי לוודא שאנשים לא נכנסים בצורה פיקטיבית. אז אין להם מענק קליטה, אין להם אפשרות לעבוד, לוקח הרבה מאוד זמן, לפעמים שנה - - -

הם לא מקבלים סל קליטה.

הם לא מקבלים סל קליטה.

למרות שהם עלו באשרת עליה?

הם לא עלו באשרת עליה, וזה בדיוק הנושא שריטה דיברה עליו. אז בעצם אנחנו מדברים פה על בעיה שהיא נגררת.

עלו כתיירים?

הם לא עלו. באו ארצה כתיירים. לא יכלו לעלות.

הם לא עלו כתיירים, הם נכנסו - - -

הם נכנסו וקיבלו פה מעמד עליה?

הם לא קיבלו מעמד עליה אפילו שהם זכאים לקבל מעמד עליה.

אבל אם הם לא קיבלו מעמד עליה, איך אנחנו באים למשרד הקליטה ל- - -

מה שאני אומר זה שהאנשים האלה, חוץ מזה שהזכות הפרוצדורלית שלהם נפגעה כי הם לא נכנסו דרך ההליך הנכון, גם הזכות הכלכלית שלהם נפגעת כתוצאה מזה. זה העניין שאנחנו מדברים עליו.

סליחה, אני רוצה להבין את הבעיה. אתה אומר לי שאנשים מגיעים כתיירים. הם נמצאים גם במעמד של תיירים, אז אתה טוען שמשרד הקליטה לא נותן להם סל קליטה.

אני טוען שנוצרת בעיה.

אבל משרד הקליטה נותן סל קליטה למי שעולה.

אז אני אגיע לבעיה הבאה.

הם יכולים לקבל אם הם זכאי עליה, הם יכולים ללכת למשרד הפנים ולבקש מעמד עולה. אז הם יכולים ללכת למשרד הקליטה ולקבל סל קליטה. אם הם נשארים במעמד תייר אין להם זכות לבקש ממשרד הקליטה.

האנשים האלה לא מבקשים להישאר במעמד של תייר. האנשים האלה מגיעים למשרד הפנים ומתחילים הליך מדורג. הליך מדורג, השלב הראשון שלו הוא קבלת ויזה ב/1 שמאפשרת עבודה. לפעמים עובר הרבה מאוד זמן, אפילו שנה ויותר, עד שהאנשים האלה מקבלים מעמד ב/1. נוצר מצב שאנשים שאין להם לא סל קליטה ולא אפשרות לעבוד בישראל. אלה אנשים שאין להם זכויות כלכליות דה פקטו במדינת ישראל, שלא לדבר על ביטוח בריאות ודברים כאלה, שאני אפילו לא נכנס לדברים האלה.

המצב בפועל כלכלי, שנוצר לאנשים האלה, הוא מצב שהוא לא הגיוני. אמרת שאתה רוצה לדבר על כל הבעיות אז אני אדבר על עוד בעיה, זה באמת מבחינת ההליכים שהאנשים האלה עוברים. הליך מדורג הוא הליך שמן הסתם נועד לוודא שאדם נכנס למדינה באופן חוקי, כשהמטרה שלו היא מטרה באמת להיות עם בן הזוג שלו ולא להיכנס לפה סתם כדי לעבוד. אנחנו מודעים לחלוטין לתכליות של החוקים ואנחנו מבינים אותם, אבל ההליך המדורג דורש הרבה מאוד ראיונות, תחקורים, שאלות, שהן לגיטימיות לחלוטין אבל לא מתחשבים בהכרח לצרכים של זוגות להט"בים, שאלות שנוגעות לפרטיות של זוגות הלהט"בים, הם עיקר הדיון שלנו כרגע וזה עיקר המקרים שהבאנו.

אדם שמקבל דחיה ממשרד הפנים לקבל את האשרה שלו בגלל שהשכנים שלו לא יודעים שהוא נמצא בזוגיות עם גבר, בעוד שאר הפרמטרים והעובדה שהם נמצאים ביחד שבע שנים לא מספיקות כנראה למשרד הפנים, זה משהו שהוא לדעתנו לא מקובל. הדרישות להתערבות בפרטיות אצל זוגות להט"בים צריכות להיות שונות, ביחוד שהזוגות האלה מגיעים ממדינות דוברות רוסית, מדינות חבר העמים, הפתיחות שם, האפשרות לצאת מהארון לא רק בפני חברים ומשפחה, היא הרבה יותר קשה ומה שאני רק רוצה להגיד למשרד הפנים שאני שמח שהנציגים שלו באו לכאן היום ויכולים לענות לנו על השאלות, זה שהמצב הזה הוא קשה והוא גם קשה לדעתי מבחינתכם במובן הזה של להגיש עתירה ולהגיש ערעור כל פעם אחר פעם, לא משרת את התכליות האלה ואני חושב שלא רחוק היום שהאנשים האלה שגם לא קיבלו מעמד קליטה, גם לא יכלו לעבוד במדינה, גם לקחו עורכי דין בשביל הליכים שלא מצריכים עורכי דין, יתבעו את הנזקים שלהם יום אחד, ויתבעו פיצויים מהמדינה על הדבר הזה, אם באופן פרטני או באופן ייצוגי. תודה.

תודה. עדי ברקו בבקשה. תנסו בקיצור, כי אני רוצה לתת לכולכם לדבר.

תודה. אני נציג ארגון מעברים. היה חשוב לנו להעלות נושא שלא עלה עדיין וזה הנושא של הטיפול באנשים טרנסג'נדרים ממדינות חבר העמים. כ-50,000 מהאוכלוסייה בישראל הם אנשים טרנסג'נדרים, אנחנו מקבלים 30 פניות בחודש, שוב פעם, זה לא נשמע הרבה אבל יחסית לגודל הקהילה זה המון, ביניהן המון פניות של עולים חדשים.

העמותה מפעילה הנגשת מידע וסיוע כי מדובר באוכלוסייה שהיחסים שלה עם מוסדות המדינה הם בעייתיים ומלאים בחוסר אמון. יש מתנדבים בודדים שנותנים מענה גם בשפה הרוסית, אבל בשל היעדר משאבים חמור אין שום שפה אחרת מלבד עברית באתר העמותה.

אנשים טרנסג'נדרים במדינות ברית המועצות לשעבר נדרשו לעבור תהליכים שלוקחים שנים במטרה לקבל אישור לשינוי מסמכים או אפילו אישור לטפול רפואי. נכפה טיפול פסיכיאטרי, נכפה אשפוז פסיכיאטרי והשקעת משאבים כספיים רבים.

לאיזה מעמד הם מגישים מסמכים? טיפול רפואי או מעמד עולה או משהו?

לא, במדינות המקור הם נתקלים בבעיות.

פה?

לא, במדינות שבהן הם נולדו, הם נתקלים בבעיות גם בשינוי הפיזי וגם בשינוי של המסמכים אבל כשמגיעים לארץ אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שעולים חדשים שכבר התחילו את התהליכים במדינות המקור אבל הוועדה בארץ לא מכירה בהליכים האלה ואז הם נדרשים לעבור את כל ההליך מהתחלה. בגלל חוסר ידע של הנהלים עולים חדשים מתקשים להבין כיצד לקבל טיפול רפואי והרצף הטיפולי נקטע ומשהו שיכול להוות גם סכנה בריאותית, וזה דוחק לפעמים חברי וחברות קהילה לטיפול פיראטי, לטיפול בשחור שמעמיד אותם בסכנת חיים ממש. ידוע לנו אפילו על מקרים שבהם עולים טרנסג'נדרים שלא דוברים את השפה העברית פנו לוועדה להתאמה מגדרית ולא הציעו להם שום מתורגמן, לא הציעו להם שום עזרה והם נאלצו להיעזר בכוחות עצמם.

תודה. נשמע את מאריס רידיאק.

אני מתנדבת בפרויקט להט"בים דוברי רוסית בישראל, אני אדבר על הבעיה לא של עליה, אלא כבר הקליטה. בזמן האחרון הרבה להט"בים דוברי רוסית אזרחים של ישראל, פונים אלינו מתלוננים ומספרים שהם סובלים מיחס פוגעני במקום העבודה. זה מאוד צורם לנו כי החוק שוויון הזדמנויות שקיים בישראל הוא חוק מאוד מתקדם, הוא באמת נותן כלים להתמודד עם הבעיות - - - והפער בין המציאות בה האנשים סובלים מהשפלה יום יומית והחוק המצוין הזה, הפער הזה עצום.

שאלנו את עצמנו מה הבעיה, מאיפה זה בא, ב-2017 ערכנו סקר בקרב להט"בים עולים חדשים, עולים ותיקים וצברים. מתוצאות הסקר עלה ש-86% מהעולים החדשים פחות מחמש שנים בארץ סובלים במקום העבודה מאמירות מבזות, מצחוקים על רקע נטייה מינית וזהות מגדרית. 86% זה פי שניים יותר מעולים ותיקים וצברים. זה קטסטרופה.

יותר מזה, ממי שדיווחו שסבלו מאמירות כאלה, 93%, כמעט כולם, לא היו מודעים שהם סבלו בעצם מאפליה שזה לא סתם בעיה אישית פרטית שלהם שהם צריכים להתמודד איך שהוא בעצמם, אלא שזה בעצם בעיה של המעסיק שלפי החוק זה מהווה סוג של הטרדה מינית שאסורה בישראל, ולפי החוק המעסיק חייב לטפל במקרים האלה, להפסיק את המקרים וגם לפעול כדי - - -

כל זה במקום העבודה?

כן. וגם לפעול כדי למנוע את התופעה באופן סיסטמתי. אנשים דוברי רוסית באים ממדינות מאוד הומופוביות, שם לא רק החברה היא הומופובית, גם המדינה מפלה את הלהט"בים, מעודדת אלימות ובטח שהם לא יכולים לדמיין שבישראל הם דווקא יכולים לקבל עזרה מהמדינה. כאן יש לנו בעיה של חוסר מודעות. מי שאחראי בהנגשת המידע זה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אבל לא רק, משרד הקליטה עובד עם כל עולה באופן ישיר, משרד הקליטה לקח על עצמו אחריות לשילוב העולים החדשים בחברה הישראלית כאדם, כמשפחה וגם כקהילה.

נכון שמשרד הקליטה מפרסם מידע על שוויון הזדמנויות בעבודה, מפרסם באתר ובחוברת שלו, אבל החוק המצוין הזה פורסם באופן חלקי. בעצם פורסם חוק ישן, בלי התיקונים. יש תיקונים רבים והתיקונים הם חלק בלתי נפרד מהחוק, ולמשל תיקונים שמתייחסים להטרדות מיניות לא מופיעים כלל.

תודה.

חשוב להבין שללהט"בים יש רמה נוספת של קושי, הם לא יכולים לפנות - - -

את מתכוונת לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, נכון?

כן. הם לא יכולים לפנות לפקידים בלי להגדיר את עצמם כלהט"בים, אז מאוד חשוב לעדכן את החוק באתר ואת כל החומרים.

תודה. דובר אחרון מהנציגים, אירנה סקלר, בבקשה בתמצית.

שלום רב, אני כמעט עשר שנים מתנדבת בבית הגאה בבאר שבע, אני נציגה של ארץ ישראל בפורום מרפא להורים גאים דוברי רוסית ואמא לבן הומו. בזמן פעילותי פנו אלי המון עולים חדשים, גם הורים וגם הילדים הלהט"בים שבכל קושי העליה שלהם אין להם מענה לבעיה הספציפית הזאת. בגלל שהם באו לפה ממדינה הומופובית הם לא בטוחים שפה הם יכולים לפנות לאיזה שהוא גורם ספציפי או לעובדים סוציאליים, או לפסיכולוגים, כי אין מענה בשפה הרוסית.

חוץ מזה, גם אם יש מענה בשפה הרוסית, הם לא בטוחים שהאנשים האלה גיי פרנדלי, ועם הפחד שהם גדלו במדינה הומופובית הם לא יכולים לספר את זה באף מקום, לא לילדים שלהם ולא לעצמם. ברוסיה יש חוק שאוסר תעמולה של הומוסקסואלים בקרבת הנוער, אין שום פעילות עם הנוער הגאה ברוסיה, וזה נגד החוק. בגלל זה גם הורים וגם הנוער עצמו מפחדים לפנות לגורמים. הם יודעים שבארץ אין חוק כזה, אבל הפחד נשאר.

במשרד העליה והקליטה יש פרויקט שנועד לנוער בסיכון. זה פרויקט ביחד עם עמותות עלם ואחד פלוס אחד. הפרויקט הזה נועד גם לנוער להט"בי, אבל באף מקום לא רשום שזה גם לנוער להט"בי ואם הנוער שלנו לא יודע שזה מיועד בשבילו הם לא יפנו לשם בגלל הפחד.

יש מחקר משנת 2018 שדווקא מספר על הפחד לספר על עצמם, וזאת בכדי לא לקבל תשובות שליליות.

האם הארגונים לא פועלים בכיוון הזה להביא למודעות, להעצמה ולבוא להסביר להם על המרכזים , על התכניות שהם ישתתפו באופן חופשי? האם הארגונים פועלים?

לא, באף מקום לא רשום.

מה הבעיה של הארגונים?

אני לא יודעת מה הבעיה של הארגונים, אנחנו מבקשים רק דבר אחד, שיכתבו שם שזה מיועד גם ללהט"בים, רק שורה אחת לא יותר. כי אם לנוער הזה אין מענה, לאן יפנו? הם מחפשים מענה.

זו תכנית של משרד העליה והקליטה?

כן. בגלל שאין לנוער הזה מענה ספציפי, הם יורדים לרחוב ושם הם מחפשים את המענה.

הארגונים, האם ביקשתם ופניתם למשרד הקליטה כדי לעשות זאת וקיבלתם תשובה בנושא הזה?

אני יכולה להגיד כי דיברנו עם נציגי משרד הקליטה. הם עונים שהתכנית נועדה לכולם, זאת אומרת לכולם. אבל לנוער להט"בי, לכולם זה לא אומר שגם בשבילם, מהסיבה שאירה עכשיו אמרה. לנוער להט"בי צריכים לציין שזה כולל גם להט"בים.

אז מה הבעיה של משרד הקליטה לעשות את זה, כולל ללהט"בים?

לא - - - זה מטריד אותם ו- - - מהכלל?

אנחנו לא יכולים לענות, אני יודעת ש - - -

אני גם שמעתי טענות כאלה, שמפרידים אותם - - -

נציג משרד הקליטה הלך? הבנתי. תודה.

הנוער הזה יורד לרחוב לזנות, לסמים ולאלכוהול, יש רק מקום אחד בארץ שיכול לתת לזה תשובה, בית דרור, וזה לא מספיק לנו.

יש עוד אחד בדרך עכשיו.

זהו, עוד אחד בדרך. אבל שוב, גם באותו בית דרור אין עובדים סוציאליים ואין פסיכולוגים דוברי רוסית ואנחנו חייבים את זה בשביל הנוער הזה, או שאנחנו נאבד אותם. הם פשוט מתאבדים, ואתם יודעים כמה התאבדויות יש לנו.

תודה. אנחנו נפנה עכשיו לעובדת סוציאלית שמטפלת בנושא הזה בתל אביב. את מטפלת מטעם משרד הרווחה?

לא, אני מטפלת מטעם המרכז הגאה.

יש נציג של משרד הרווחה כאן?

לא נראה לי, יכול להיות שיש לזה משמעות.

השאלה אם הם הוזמנו.

כל המשרדים הוזמנו.

אני רק רוצה להגיד שהתחלתי את הפרויקט הזה לפני - - -

הבנו שהבעיה היא בעיקר ברשות האוכלוסין, והתמקדנו בזה.

התחלתי את הפרויקט לפני יותר מ-13 שנה כשעוד זה לא עניין אף אחד, והרגשתי מאוד לבד בסיפור הזה, עכשיו אני מאוד שמחה שיש פה אנשים שעושים את העבודה וזה באמת מעולה.

אני רוצה רק לתחום יותר מכמה צדדים ולהעיר כמה נקודות, משהו שחשוב, נתחיל צעד יותר קדימה לפני העליה. אנשים בקונסוליה, העובדים שלנו, נציגים מישראל, בעצם מה שהם עושים הם מיישרים קו עם המדינות ההומופוביות שהם נמצאים שם. תגובות ההומופוביות שלהם לזוגות שמתלבטים, רוצים לעלות, חושבים מה הם עושים עם עצמם, ואז הם יכולים לקבל יחס מאוד הומופובי ופוגעני כבר בקונסוליה ואף אחד לא נותן להם פקודה או הוראה או הדרכה איך ליישר קו - - -

הם מיישרים קו עם המדינה ששלחה אותם או המדינה ש- - -

הם נציגי ישראל, אזרחי ישראל והם מיישרים קו עם רוסיה ואוקראינה ועם כל המדינות.

את מדברת בנוגע לאימוץ?

לא, אני מתייחסת עכשיו לכל זוג שרוצה לעלות, מגיע וצריך לספר על עצמו והם נתקלים כבר שם ביחס הומופובי של הרשויות של המדינה שלנו וזה מזעזע. רוב האנשים שדיברתי איתם מתארים פה ושם, לפעמים אפילו כמו שנאמר כאן, אפילו לא יודעים שאפשר להתייחס לאנשים בצורה מכובדת. זה דבר אחד.

נלך כמה צעדים קדימה, כשהעולים החדשים מגיעים לארץ וחלקם מגיעים למשפחות קולטות, לא כולם מגיעים ממש לבד, והצפי בעצם, כל אחד שעוסק בקליטה יודע את זה שככל שמשפחה קולטת יותר עוזרת או יותר תומכת ויותר מקבלת, כך גם ההצלחה של העולה החדש. אבל מה שקורה בסיטואציה הזאת, המשפחות הקולטות של העולים יכולות להפוך לגורם סיכון נוסף. פגשתי לא משפחה ולא שתיים שבכלל התנכלו לעולים החדשים שהגיעו בגלל הזהות המינית שלהם ובגלל ההגדרה המגדרית שלהם, בין לזרוק אותם מהבית, בין לדווח עליהם לפקידות סעד שהם סוטים ומתעללים בבני המשפחה שלהם הקשישים למשל, והם נדרשו כבר כאן בארץ להערכה פסיכיאטרית כפויה. זה משהו שלא קורה בחיים ללהט"בים רגילים. מפחידים את האמהות הלסביות שייקחו להם את הילדים, מפחידים כל מיני הפחדות כאלה. אנשים ממש לא יודעים שיש להם את הזכויות.

מה שמריה דיברה, הם נתונים להפחדות או הטרדות או פגיעות ולמעשה הם מאוד מפחדים כי הם חושבים שיכול להיות שזה צודק ויכול להיות שישלחו אותם בכלל חזרה לארץ מוצאם. גם את זה שמעתי. זה משהו שצריך לתת לו מענה.

לגבי הדברים של אירה וריטה, אני באמת חושבת שצריך לגייס מאוד את משרד הקליטה ומחלקות העליה העירוניות לתת מענים לעולים חדשים באופן ייעודי וזה שאנחנו במרכז הגאה נוצר לנו מצב טוב, אוירה טובה ליצור מענה לעולים, זה יותר מקרה מכלל. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש את זה ממש.

תודה. נפנה לנציג נתיב, מר רון שכטר בבקשה.

קודם כל אני רוצה להסביר בכמה מילים על תהליך העליה בכלל ולהסביר איך אנשים ניגשים ואני כבר רוצה להסתייג מדברים של חברתי שהנציגים של המדינה נותנים יחס לא הולם לאוכלוסיות המגיעות לנציגויות וקונסוליות של ישראל בחוץ לארץ. אנשים עוברים פה בארץ קורס מאוד קפדני, די ממושך, נבחנים, מוסמכים ואנחנו גם מבצעים ביקורות על עבודת הקונסולים והמערכות עובדות היום בצורה כזאת שאני מפה מירושלים, במטה נתיב, יכול לראות את העבודה של כל קונסול וקונסול בזמן אמת. לגבי תהליך העליה, כל בנאדם במרחב של חבר המדינות, וזה 15 מדינות של ברית המועצות לשעבר, חייב להופיע בנציגות ישראלית וקודם כל צריך למלא שאלון עליה. בקשה לקבלת אשרת עליה. זה חלק בלתי נפרד מהתהליך. הוא צריך להתייצב, אנחנו מבצעים זיהוי כי יש הרבה מאוד מקרים של זיופים, רמאויות, זהויות שאולות, ונציג המדינה חייב לוודא שזה הבנאדם, הוא ממלא בקשת עליה, שאלון עליה ואחר כך עובר ראיון תשאול אצל נציג המדינה שמוסמך לקבוע זכאות לפי חוק השבות ולהנפיק אשרת עליה.

בשאלון העליה המדינה מבקשת לדעת כל מיני פרטים אישיים של אותו אדם, כולל מצבו המשפחתי במדינת המוצא. מדוע? מכיוון שגם באשרות העליה שאנחנו מנפיקים, המדינה מבקשת שנציין עוד לפני שהאדם עולה לישראל מה מצבו האישי והרכב משפחתו. מכיוון שאף אחת מ-15 המדינות של ברית המועצות לשעבר לא מכירה באופן רשמי בנישואים חד מיניים אני מתאר לעצמי שמרבית האנשים שמגיעים אלינו וממלאים שאלון בסעיף מצב משפחתי הם מציינים "רווקים". אם אדם מציין שהוא רווק, לנציג המדינה אסור בכלל להתחיל לשאול "האם יש לך בן זוג, יש לך בת זוג, אתה בנישואים אזרחיים" אם הצהרת שאתה רווק, מה אני מבקש? אני מבקש ברוסיה למשל, דרכון פנים. יש דרכון חוץ שאיתו אדם עולה לישראל ויש דרכון פנים שזה כמו תעודת זהות בארץ. אני פותח את דרכון הפנים ובדרכון הפנים הרוסי יש סעיף של מצב משפחתי. מה אני מוצא שם? כלום. אין חותמת נישואין. הגם שאדם התחתן נגיד במדינה שלישית שמכירה בנישואים האלה כמו דנמרק או מדינות מסוימות בארצות הברית, הוא לא יכול להציג את זה במדינת מוצאו ואז מצבו כלפי המדינה שהוא רווק או רווקה.

דבר שני, לפני שהנפקתי אשרת עליה כזאת ואני מציין באשרת העליה שאדם נשוי, כאשר הוא מתחיל לעבור את הגבול ברוסיה, ואסור לזלזל בשלטונות רוסיה, שהם לא מבינים עברית או לא מבינים מה זה אשרות עליה, ואנשים שומרים על אזרחות הרוסית, אז פתאום בדרכון הרוסי כתוב שהאדם נשוי, כאשר כלפי המדינה, המדינה יודעת שהוא רווק. זאת אומרת שאם אותו עולה חדש אחרי שהוא התאזרח יחזור לשם, והם חוזרים לשם, מיד מתעוררת בעיה כי יש באמת בעיה עם החוקים המקומיים.

יתרה מזאת, יש מדינות במרחב כמו בלארוס, שהיא בכלל מבקשת לקבל אישור קודם משלטונות מקומיים לפני שהאדם מקבל אשרת עליה. בבלארוס בכלל מחליפים דרכון. אם בא אדם ללשכת האוכלוסין בבלארוס והוא אומר שהוא רוצה לעלות, שואלים אותו "על סמך מה אתה עולה" הוא לא יכול להגיד שהוא עולה על סמך נישואין עם בן זוג מאותו מין שנערכו בכלל במדינה שלישית, מה שהוא כן יכול לעשות, הוא פונה כרווק, המדינה מכירה אותו כרווק, אלינו הוא מגיע עם דרכון שמוכן לעליה, בשאלון העליה הוא מציין שהוא רווק ואנחנו מעלים אותו למדינה עם אשרת עולה שבאשרה כתוב שהוא באמת רווק.

כל המדינות האלה - - -

כל המדינות במרחב הזה לא מכירות בנישואים.

מה קורה כשבמדינת היעד, נגיד רוסיה לצורך העניין באמת לא מכירים בנישואים מאותו מין, אבל במדינה שבה הגברת נישאה, בדנמרק, מכירים בכך ומדינת ישראל מכירה בכך. כלומר כאשר זוג ישראלי לצורך העניין הולך ומתחתן בדנמרק, חוזר לכאן ומציג תעודה בפני משרד הפנים, משרד הפנים מחויב לרשום אותו כנשוי.

אני לא משרד הפנים.

שניה, אני אומר מדינת ישראל כרגע, לא המשרדים השונים. מדינת ישראל מכירה בנישואים האלה ורושמת אותם. האם אפשר ליצור מצב שנישואים כאלה יוכרו גם על ידיכם עוד מלכתחילה. לא ברוסיה, אבל בכל מה שנוגע לעליה לישראל?

זה מצב די מורכב. כי מצד אחד - - -

זה מצב מורכב, נכון.

לדעתי השאלה צריכה להיות מופנית למינהל האוכלוסין. נתיב עובד על פי מה שקיים.

אז אולי צריך לשנות.

בסדר, לשנות זה משהו אחר, אבל כרגע המדיניות, החוק של מינהל האוכלוסין, הוא קיבל הוראה לא להכיר.

לא, זה לא מדויק.

עוד מעט נשמע גם אותם.

שניה. קודם כל דיברתי על אנשים שבכלל לא מצהירים מסיבות כאלה ואחרות שיש להם בן זוג מאותו מין.

מי שלא מצהיר, אין לך מה לעשות.

אם אתם שואלים אותי על הזוגות שבאים או לפחות אחד, למשל מתייצב אדם אחד בלי בן זוג ואומר "יש לי בן זוג שלא זכאי מחוק השבות מכח לידה" ויש לנו תעודת נישואין מאיזו שהיא מדינה, אני יכול להגיד לכם שב-2017, אם נתקלתי בחוץ לארץ, לא בארץ בהליך שינוי מעמד, כשאנשים באו לא באשרות עולה והגישו בקשה דרך רשות האוכלוסין והגיעו אלינו, כשאני מדבר שם, אני באופן אישי ביקרתי את אחד הקונסולים שלנו במרחב ואני באופן אישי ראיתי זוג אחד כזה. זאת אומרת, אני לא יודע להגיד לכם, מדובר על מקרים בודדים ביותר. אם אנחנו בשנה שעברה הנפקנו - - -

אני שומע שהגברת רוצה להגיד אחרת.

הבנו את מה שהסברת לגבי השלטונות שם, יש בעיה שאדם רשום כרווק לא יכול לצאת משם כנשוי. ברגע שהוא נוחת בארץ אתה נותן לו אשרת עולה ולבן הזוג אשרת תייר. ברגע שהוא נוחת בארץ מה הבעיה בשדה התעופה לתת להם תעודת עולה ותעודת זהות כזוג?

אנחנו כקונסולים נותנים אשרות עליה רק בחוץ לארץ.

הבנתי את הבעייתיות. סיימת?

רק לדייק. כשאני דיברתי על זוגות שבאו לפה, דיברתי רק על זוגות שבקונסוליה הגישו את תעודת הנישואים כי אם הם לא מכריזים שהם נשואים אין על מה לדבר. אני מדברת רק על אלה שהגיעו לקונסוליה, הגישו תעודת נישואים, זה בדיוק המקרה של העולה החדשה ממוסקבה, ישבו פה מסנט פטרבורג, שם יושבים שוב ממוסקבה, היו פה זוגות מבלארוס, כל הזוגות האלה הגישו תעודת נישואים. הם ביקשו שבן הזוג ייכלל. זה משהו מוזר, ברוסיה ובלארוס כן הכניסו את זה לשאלון, ובאוקראינה לא הרשו להכניס לשאלון ואפילו לא הזמינו את בן הזוג לראיון בקונסוליה.

הוא ציין שני דברים. המבקש מציין שהוא רווק בטופס.

לא, הוא מציין שהוא נשוי בדנמרק.

הבנתי. הוא אמר שיש בעיה נוספת, בעת היציאה, האישורים שצריכים להשיג מהשלטונות אי אפשר להציג את זה כי לאותם שלטונות ידוע שהוא רווק ולכן הם לא יכולים להציג אותו כנשוי. האם זו לא בעיה?

זו בעיה בבלארוס, נכון.

גם במדינות אחרות.

לא, ברוסיה לא. ברוסיה לא מבקשים אפילו דרכון למשהו קבוע. באוקראינה זה לא בעיה כי אוקראינה דווקא מכירה בתעודה. הם לא מכירים בנישואים, אבל מכירים בתעודה כחוקית. הם אפילו מביאים לפה - - -

הבנתי. מה אתה אומר על זה?

מי שבא מבלארוס זו בעיה שלהם.

הבנתי, מה לגבי מדינות אחרות?

יש מדינות שמבקשות מאזרחים קודם כל לקבל אישור של השלטונות המקומיים לצאת מהמדינה למגורי קבע כמו בלארוס באמת, רוסיה ואוקראינה לא מבקשות. זאת אומרת אם אדם מחזיק בדרכון חו"ל בתוקף והוא מוכיח את זכאותו לפי חוק השבות, אנחנו מנפיקים אשרת עליה. מה שכן, הבעיה יכולה להיות בהמשך באמת שכמו שאמרתי באשרות העליה אנחנו מחויבים לציין את מצבו המשפחתי של אותו עולה.

הנציגה אומרת שבטפסים ממלאים גם שהם נשואים ומגישים גם את תעודת הנישואים לנציג נתיב. וגם שהשלטונות לא מעניין אותם והם לא דורשים, כפי שאמרת. אז מה הבעיה של נתיב שלא מכיר בנישואים ולא מאפשר להם לעלות לארץ כזוג?

עוד פעם, אנחנו הזרוע המבצעת של רשות האוכלוסין.

אז תגיד לי אם יש מדיניות או הוראות שקיבלת מהארץ?

לי אישית אין הוראה כתובה מרשות האוכלוסין שמופנית אלי שבמדינות המרחב שלא מכירות בנישואים חד מיניים במדינה שלישית, שאנחנו רשאים להנפיק אשרה גם לבן זוג שאין לו זכאות מכח לידה. ברגע שאני מקבל כזאת הנחיה, אני מבצע.

יש עוד שאלה לנציג נתיב. בבקשה.

הזכרת את מה שקורה במקרה שיש חוסר תאימות בין כאלה שמדווחים על עצמם כרווקים, שאין הסדרה של זה. אבל מה במקרה של אדם שרשום לו במסמכים זכר או נקבה והניראות שלו לא תואמת? כלומר אדם שרשום "זכר" אבל מדובר באישה טרנסג'נדרית ולהיפך, יש נוהל לכך? יש מקרים כאלה?

לי זכור מקרה אחד, אני לא זוכר מה היה קודם ומה אחר כך וזה לא כל כך משנה, אבל אני זוכר שהמקרה הזה טופל פה בישראל, הבקשה הוגשה דרך משרד הפנים, זה היה אזרח רוסי שנכנס לפה, מלכתחילה הוא לא ניגש לקונסוליה, הוא נכנס כתייר כי דרכון רוסי פטור מאשרות כניסה לישראל, כלומר קנה כרטיס והגיע לפה. זה היה מקרה מסובך כי קודם זאת הייתה אישה ואחר כך גבר ואחר כך הוא הגיש בקש על סמך חיים משותפים עם בן זוג ישראלי. משרד הפנים ביקש מאיתנו קודם כל לבדוק את הזהות של הבנאדם והזכאות כי הוא טען לזכאות מכח לידה. אז הייתה שם בעיה מאוד מורכבת כי הוצגו מסמכים רפואיים מרוסיה שהוא עבר שם ניתוח החלפת מין והיו שם שני דרכונים, אחד על זכר ואחד על נקבה. המקרה הזה זכור לי רק בישראל, לא זכור לי אף מקרה שטרנסג'נדר הגיש בקשת עליה.

תודה. אנחנו נעבור לרשות האוכלוסין בבקשה. שמעתם את הטענות, אנחנו מבקשים התייחסותכם לנושא.

לאור ההחלטה של שר הפנים לשעבר גדעון סער מאוגוסט 2014, יצאה הנחיה מתאימה לכל הגורמים הרלבנטיים לפיה חוק השבות חל לא רק על בני זוג גבר ואשה אלא גם על בני זוג מאותו מין. יצאה הנחיה כזאת, אבל מה שהודגש שם, שצריך לבדוק את הנישואים והנישואים צריכים להיות אכן מוכרים באותה מדינה ממנה יוצאים בני הזוג. זאת אומרת, כפי שדברו פה, בני זוג בעלי אזרחות רוסית יוצאים לדנמרק ונישאים, נכיר בזה רק אם גם ברוסיה יכירו בנישואים האלה. זו הייתה ההנחיה, על מנת שאותם זוגות יוכלו להיכנס ארצה כזוג נשוי.

למשל בני הזוג עזבו את רוסיה.

עזבו זה משהו אחר. אנחנו מדברים על כאלה שנסעו - - -

נניח שנסעו לשלושה חודשים - - -

רגע. זה השתנה. שמנו לב שלא עומדים בגזרה הזאת ואכן הוצאנו הנחיה נוספת ללשכות, דרך אגב, ההנחיה הוצאה גם לסוכנות היהודית ולכל הגורמים הנוגעים בדבר, שברגע שאותם מבקשים מציגים תעודת נישואים מוכרת ולא משנה לנו מה ומו, גם אם הנישואים לא הוכרו באותה מדינה, ניתן להחיל עליהם את חוק השבות. חד משמעית.

הבנתי. אני מבקש שתעני לאשה שאמרה שהיא התחתנה בדנמרק.

באיזו שנה?

מתי התחתנת בדנמרק?

2017.

זה היה לפני ההנחיה הזאת.

היה איזה שהוא בג"צ.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

ב-2017 התחתנת בדנמרק, יש לך את תעודת הנישואים. מתי ביקשת לעלות לארץ?

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

זה היה באוגוסט ובספטמבר - - -

אני אשיב לך. יש לנו נוהל שנקרא נוהל נישואים טריים. אנחנו מחילים את הנוהל הזה על כל הזוגות הנשואים הטריים ועולים ארצה. כך פעלו גם אצלה. בשנה הראשונה אנחנו לא נותנים מעמד עולה, לפי נוהל זה בשנה הראשונה בודקים את הנישואים, ורק אחרי שנה אם הכל בסדר, בודקים, יש מרכז חיים בישראל, כנות קשר, אז נותנים את מעמד העולה. כך פעלו לגביה.

אם היא תבוא עכשיו, אתם תתנו לה?

קודם כל לא חלפה שנה, היא תגיע ללשכה ויעשו לה ראיון והכל יהיה בסדר, צריך לתת לה. לפי הנוהל צריך לתת לה.

מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי של דבריו

היא עשתה את זה באוגוסט 2017, לכן היא צריכה לחכות עד אוגוסט 2018.

היא קיבלה סירוב בעל פה בקונסוליה, ונאמר לה ש- - -

מה קרה פה בארץ?

בארץ היא רק הגישה בקשה שוב.

נתנו לה כבר תשובה?

לא, היא מחכה לנציג, ומחכה ל - - -

בסדר, אז יתנו לה תשובה. זה הנוהל.

אבל למה היא לא קיבלה שם בקונסוליה.

הנישואים נעשו באוגוסט 2017, אז מחכים שתחלוף שנה, עד לאוגוסט 2018. כלומר אחרי אוגוסט 2018 יתנו לה מעמד.

כן. יתנו לה את המעמד אבל לפני כן היא יכלה לקבל א/5 בינתיים, עד לקבלת המעמד במשך שנה ואני מבינה ממנה שלא נתנו לה. כנראה שזה בהליך עדיין, אני לא יודעת. אני לא יכולה להתייחס למקרה הפרטני הזה. אבל זה מה שאומר לנו הנוהל.

הבנתי. הנוהל אומר שאם הם נשואים במדינה אחרת, גם אם במדינה שהם יוצאים ממנה לא מכירים, משרד הפנים מכיר אם לנישואין יש תוקף של שנה לפחות.

כן.

זה חל לגבי כל הזוגות הנשואים.

כל הזוגות, לא רק חד מיניים. כל הזוגות.

עכשיו במרץ יש לנו זוג ששוב הולך לקונסוליה. אני יכולה להודיע שאם הכל בסדר עם המסמכים ועברה שנה, אני יכולה להודיע - - -

בקונסוליה לא נותנים א/5. אין להם - - -

אנחנו יכולים לתת רק אשרות עליה.

לא נשואים טריים. שנה. זוג אחר.

אנחנו בודקים את המקרה, אם הכל בסדר והכל תקין.

אז אני אגיד כי לא רשמו אותם אפילו לראיון ביחד.

כשהצגת לנו את הנוהל הזה לא אמרת, האם אתה שומע את זה בפעם ראשונה או שלא רצית לומר את זה? את הנוהל שמזל דיברה עליו עכשיו?

אני לא קיבלתי הנחיה כתובה ממשרד הפנים שאפשר להנפיק אשרות לזוגות חד מיניים.

אני חוזר אליכם. פה הוא אומר - - -

חבר הכנסת נגוסה, יש פה העתק של לשכת הקשר, הם המכותבים הראשונים ואחר כך הסוכנות היהודית, יכול להיות שהייתה תקלה והוא לא קיבל. אני לא יכולה לומר את זה, זה נשלח להם, יש להם את ההנחיה.

מתי זה נשלח?

ב-30 לנובמבר 2017. מכל מקום, אני מבינה שעד היום, לטענתו לא היו פניות.

גם אין פניות. אם זאת ההנחיה וזה מקובל על משרד הפנים, זה לביצוע מיידי.

היא אומרת שנשלח בנובמבר 2017.

המסמך מ-30 לנובמבר 2017, זאת אומרת לפני חודשיים.

אבל זה לא כל כך רחוק, המכתב - - - זה שלא הכרת - - - אבל מה שחשוב, אנחנו מסתכלים קדימה. תקבל את ההנחיה, את הנוהל החדש ואז לא תהיה בעיה בעתיד. אנחנו התקדמנו.

נשמח לקבל את הנוהל הזה.

זו הנחיה פנימית. הם העבירו. אני גם מכיר את עבודת המערכת. לכן לא נדרוש מסמך פנימי שעובר בין המשרדים הרלבנטיים. מה שחשוב לנו שנתיב יקבל את ההנחיה והסוכנות היהודית תקבל את ההנחיה והמועמדים לעליה מהמדינות שציינתם קודם, 15 מדינות, יוכלו לעלות על פי חוק השבות עם בן זוגם שמאותו מין. זה השינוי.

עם הבשורה הזאת אני רוצה לסכם את הדיון. אם יש בעיות שלא מיישמים את הנהלים האלה תפנו אלינו ונקיים עוד דיון. אני מודה לכולם. נציג משרד הקליטה ולכן אנחנו נפנה אליהם עם הטענות שהעליתם כאן בעניין, כדי שיעדכנו באתר משרד העליה והקליטה שיהיה מידע נגיש לכולם בעניין שוויון ההזדמנויות.

לשאלה שהעלית לגבי ההטרדות וההשמצות והאפליה על רקע נטיית מין, אני צריך להתייעץ עם חבריי חברי הכנסת ולבדוק את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ונראה אם יש סעיף שאנחנו צריכים לחזקו בעניין הזה.

אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה. אנחנו נועלים את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.