ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 315

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ג באדר התשע"ח (28 בפברואר 2018), שעה 9:00

תמותה מזיהומים בבתי החולים - ישיבת מעקב שנייה: נתק בין הגורמים המקצועיים בתחום מניעת הזיהומים (דוח מבקר המדינה 63ג - ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איל בן ראובן

סעיד אלחרומי

סאלח סעד

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' מיטשל שוואבר - מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים, משרד הבריאות

פרופ' יהודה כרמלי - מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות, משרד הבריאות

ד"ר סיגל ליברנט - מנהלת אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר גילי גבעתי - ראש אגף רפואה חטיבת בתי חולים, משרד הבריאות

אלונה גרינברג - מנהלת מחלקת מערכות לאומיות, משרד הבריאות

בתיה מנדלסון - מרכזת מעקב ובקרה, אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

פרופ' אברהם בורר - יו"ר פורום מניעת זיהומים בחטיבת בתי"ח של, שירותי בריאות כללית

רונית נתיב - מרכזת תחום בכירה במניעת זיהומים, שירותי בריאות כללית

לילי פרלמן - ראש אגף סיעוד, קופת חולים כללית

נונה ברמן - אחראית על מניעת זיהומים, לאומית שירותי בריאות

שירה אוסטרובסקי - אחות מניעת זיהומים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר חתאם חוסין - מנהלת שירות בקרת זיהומים, בית חולים רמב"ם

ד"ר אברהם ויסמן - סגן מנהל בית החולים, בית חולים רמב"ם

ד"ר יובל גפן - מנהל המעבדה למיקרוביולוגיה קלינית, בית חולים רמב"ם

פרופ' אלון מוזס - מנהל מחלקה זיהומית, בית חולים הדסה

פרופ' יורם וייס - מנהל בית חולים, בית חולים הדסה

פרופ' גליה רהב - מנהלת היחידה למחלות זיהומיות, בית חולים שיבא, תל השומר

גילי רגב יוחאי - מנהלת היחידה למניעת זיהומים, בית החולים תל השומר

ד"ר יונית וינר-וול - מנהלת היחידה למחלות זיהומיות, בית חולים שערי צדק

ד"ר יסמין מאור - מנהלת היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהו, ביה"ח וולפסון

פרופ' מרים וינברגר - יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' נתן קלר - מנהל מחלקה, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל

רחל לייקוביץ - יו"ר עמותת רפואה בטוחה, האגודה לזכויות החולה

אורנה ברביבאי - אלופה במיל', מנכ"לית הקרן למיזמים לאומיים

רונן גלשטיין - הקרן למיזמים לאומיים

מיכאל שפיר - מנכ"ל שפיר טכנולוגיות

ניב עציוני - מנכ"ל אבן מדיקל

יגאל שחם - מתנדב, האגודה לזכויות החולה

נירית בלייר - עורכת דין, מנכ"לית תנועה לחופש המידע

נועה שליט - עורכת דין, תנועה לחופש המידע

שושי זנגי - מתנדבת, מעורבות

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

תמותה מזיהומים בבתי החולים - ישיבת מעקב שנייה: נתק בין הגורמים המקצועיים בתחום מניעת הזיהומים (דוח מבקר המדינה 63ג - ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז ובקהילה (

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו לא פותחים דיון מחודש, זה דיון המשך לדיון שקיימנו כבר בנושא תמותה מזיהומים בבתי החולים, בעקבות דו"ח מבקר המדינה 63ג' משנת 2013 אנחנו דנים בסוגיה הזאת. בדו"ח הזה של מבקר המדינה ננקב המספר המפלצתי של תמותה של בין 4,000 ל-6,000 איש מדי שנה בבתי החולים, כתוצאה מזיהומים. צריך כבר להקדים ולומר שבאמת אין בידינו מספר מדויק וגם לא יכול להיות בשלב הנוכחי, כיוון שלעתים קרובות אנשים אמנם מתים בסופו של דבר מזיהום, אבל סיבות המוות הן רבות אחרות וכן הלאה.

על כל פנים, לא משנה כמה נדקדק במספרים, מדובר ברוצח שקט וקטלני שלא מקבל את מספיק תשומת הלב המערכתית והציבורית כאחד, יכול להיות בגלל שאין דרמה גדולה בסוג הזה של התמותה ואנחנו מנסים כאן בוועדה כמיטב יכולתנו לעקוב אחרי העניין, לשפר, לייעל, לגשר בין הגומרים הניצים, שלצערי יש כמו תמיד בכל סוגיה שאנחנו מטפלים בה - זה לא מייחד אתכם באופן ספציפי - כשהמטרה שלנו בסופו של דבר היא כמובן טובת הציבור.

כיוון שקיבלנו סקירה מהמבקר בישיבה הקודמת, אנחנו לא נעשה את זה שוב, זאת ישיבת המשך, אבל ככל שתרגישו שיש מידע שאתם צריכים להוסיף או תשובות שקיבלתם במהלך הזמן, אז אתם מוזמנים להוסיף.

אנחנו נתחיל בך, פרופסור איתמר גרוטו, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים.

לא.

סליחה, סליחה, קפצתי כבר ליהודה כרמלי, אני מצטערת, סליחה. אני מתנצלת בפני יהודה כרמלי. בשום פנים ואופן אני לא אגזול קרדיט של מישהו אחר. משנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור איתמר גרוטו, תן לנו סקירה קצרה מה קרה מאז הישיבה הקודמת. אני מבינה שהיו לכם גם כמה פגישות, אז תן לנו תמונת מצב.

כן, אז אני אתייחס. היו כמה דברים שעלו. אני חושב שנתחיל בכך שבזמנו דובר על קמפיין, אך בפעם הקודמת זה עוד לא היה מוכן. הקמפיין עלה גם בטלוויזיה בפריים טיים וגם ברשתות החברתיות למיניהן ועדיין הוא מסתובב שם. בסך הכל תיכף אנחנו נראה פה את הקמפיין. העלות שלו היא קצת יותר מ-2 מיליון שקלים שהושקעו בו ואנחנו מתכננים כמובן גם השנה, אולי משהו יותר מצומצם, אבל בהחלט לחזור על נושא ההסברה. אפשר להראות את הקמפיין, זה דקה אחת של סרטון.

בשמחה. אני חורגת ממנהגי אגב, אני לא מרשה - - -

(מוצג סרטון)

טוב, ברכות. אני מבינה שזה אחרי חבלי לידה ארוכים מאד.

כן, זה היה לא פשוט.

למי הסרטון הזה מיועד? האם זה משודר בטלוויזיה?

זה שודר בטלוויזיה בפריים טיים כמו שאמרתי וגם ברשתות החברתיות ובאתר של המשרד. זה הופך באופן מקודם, מה שנקרא. זה מיועד בעיקר לציבור.

ומה בעצם אתה מצפה מהציבור מעבר ל - - -

אז קודם כל שתהיה מודעות. חלק מהעניין זה גם מה להביא לבית החולים ואיך להתנהל בבית החולים וגם בעצם שהוא יהיה עוד איזה משגיח גם על ההתנהלות של הרופאים. זאת אומרת כשהוא רואה שהרופא שלו לא רוחץ ידיים.

אוקיי. תן לנו סקירה מה התחדש.

אוקיי. נושא נוסף שעלה בפעם הקודמת וגם בסיכום של הדיון הוא הנושא של המחשוב. בעצם מה שקרה זה היה תהליך שבו פותחה איזו מערכת בכיוון אחד ובסופו של יום החלטנו, בהתייעצות עם אגף המחשוב של המשרד כמובן, ללכת לכיוון אחר ולהתלבש על תהליך שממילא קורה. את רוצה להסביר או שאני אסביר? יש פה מישהי מאגף המחשוב שלנו, אבל בכל אופן למשרד יש מערכת שנקרא אופק, שזה מערכת של שיתוף מידע בין גופים בריאותיים. זאת אומרת שבן אדם למשל מגיע לקופת החולים, אז הרופא יכול לראות מה שהיה בתיק. זאת אומרת את הנתונים שלו מבית החולים ולהיפך. זאת אומרת כשהוא מגיע לבית חולים הוא יכול לראות מה שקורה בקופת החולים וזו בעצם דרך טובה לשיתוף מידע.

המצב שאנחנו בעצם משדרגים את המערכת הזאת למערכת שתיקרא מערכת איתן, שבא תהיה בעצם גם יכולת מעבר לדיווח להפיק כל מיני דו"חות וגם לצרף יותר גופים, שהיום חלקם לא נמצאים. זאת אומרת כל מיני גופים פרטיים שהיום לא מחוברים. על בסיס המערכת הזאת באופן אוטומטי היא תוכל לזהות מקרה של זיהום בבית חולים. זאת אומרת שיש זיהום - - -

אתה מדבר על אותה מערכת שלקח שלוש שנים לבנות? היא כבר מתפקדת או שעכשיו אנחנו מדברים על מערכת חדשה?

לא, אז אני אומר, אנחנו עכשיו מדברים על חדשה. זאת אומרת אנחנו התחלנו מחדש.

אבל המערכת שאתה מדבר עליה עכשיו היא מערכת שרלבנטית וחשובה לכל סוגיה במערכת הבריאות, לאו דווקא למחלות זיהומיות.

כן, אבל בעיקרון הגישה שלנו במחשוב זה להשתמש בממשקים ובמערכות קיימות ואז גם אפשר להפיק הרבה יותר נתונים ומידע ולחבר בין דברים שלפעמים לא ניתן. המערכת הזאת בעצם מושקת במהלך השנה הזאת. זאת אומרת מערכת אופק, זה לא שמחכים עכשיו שלוש שנים נוספות, אלא מערכת איתן בעצם במהלך שנת 2018 נכנסת לשלב של הטעמה ובתוך זה יש את המודול הזה, שיהיה ספציפי לזיהומים. בעצם באופן אוטומטי יזוהה זיהום בבית החולים ואז יועבר דיווח למערכת המרכזית. זאת אומרת זה יהיה משהו שהוא ללא מגע יד אדם ואז גם נוכל לספור כמה זיהומים יש וזה ייתן ממש - - -

- - - חדר בבית חולים - - -

זה במערכת הממוחשבת. לכל בית חולים יש מערכות ממוחשבות ולכל קופת חולים, אבל פה כרגע מדברים על בתי החולים.

היא מאתרת זיהומים?

לא. האיתור יהיה באמצעות הניתוח של התיק הרפואי. זו מערכת מידע. זאת אומרת היא תעשה ניתוח של התיק הרפואי ותראה למשל שאצל אותו חולה צמח חיידק בדם למשל, אז זו אינדיקציה שהיא צריכה לדווח את זה, כי זה עכשיו מקרה של זיהום שנרכש בבית החולים.

אין היום טכנולוגיה שמסוגלת לתת לא על כל הזיהומים, אבל על - - - בבתי החולים? חיישנים?

זה לא מדובר על שלב הזיהוי של הזיהום. זאת אומרת כאשר יש לך זיהום צריך איך שהוא מישהו לאסוף את הנתון ולראות שזה זיהום שקרה, האם זה קרה בבית החולים או לא קרה בבית החולים, זאת אומרת זיהום נרכש או זיהום שהוא הגיע איתו מהבית. אלה דברים שבאמצעות כלי אלגוריתם שניתוח ממוחשב יכול למצוא. עכשיו יש לי איזה חולה X ככה וככה, שיש לו איזו מחלה שהיא למשל מחלה של זיהום נרכש למשל.

פרופסור גרוטו, באיזה מקום אנחנו עומדים במהלך הזה?

הפרישה של מערכת איתן תתחיל במהלך שנת 2018. אני מעריך שעד סוף השנה גם יהיה המודול הזה. יש לנו פה את נציגת אגף המחשוב שתתייחס.

אני אלונה גרינברג, אני מאגף המחשוב במשרד הבריאות. כפי שאמרו פה, מערכת אופק איתן היא בלי קשר לבעיה שאנחנו מדברים פה. צריך אותה למערכת הבריאות. למעשה החידוש שלה הוא נושא הטרמינולוגיה. בכל בית חולים יש קודים שונים, מדברים בשפות שונות ואם אנחנו רוצים לעשות שיתוף מידע ולייצר איזה שהן לוגיקות שמזהות את הזיהומים, אנחנו צריכים שכולם ידברו באותה שפה. זו הייתה הבעיה הקודמת שלנו ואנחנו מתלבשים כרגע על התשתית הזאת שנבנית בכל מקרה באופק איתן.

פרט לזה אנחנו מוסיפים שם איזה שהוא רכיב שיודע לעשות לוגיקות ולזהות לפי בדיקות מעבדה. פרופסור יהודה כרמלי - - -

טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו חברי כנסת. התפקיד שלנו הוא לוודא שהמערכת תתפקד, אבל אנחנו בטח לא מומחים בסוגיות הספציפיות המקצועיות.

אז לוחות זמנים.

האם מערכת איתן היא לא מערכת פרטנית - - -

סליחה, סליחה, אני מנהלת את הדיון.

לוחות זמנים.

אני גם לא צריכה לוחות זמנים, אני צריכה לדעת מתי היא תפעל. תאריכים, לא - - -

אנחנו מדברים על בית חולים ראשון, בדיקות במאי-יוני. בית חולים ראשון לבדיקות.

אוקיי, ואז זה פיילוט? הרצה? או שזה כבר ממש נכנס לפעולה?

זה סוג של פיילוט, מקצה שיפורים ואז אנחנו נריץ את זה לכל בתי החולים.

טוב. פרופסור גרוטו, בוא נדבר על הפיל שבחדר.

אני רוצה להגיד לפני זה.

לפני הפיל שבחדר.

נושא שקיפות הפרסום. אנחנו למעשה בימים הקרובים נפרסם את הדו"ח של שנת 2017, דו"ח שנתי לגבי מדד מסוים אחד שאנחנו הכנסנו אותו ולמעשה כבר פרסמנו פעם אחת קודמת. כמו כן קיבלנו החלטה לפרסם החל משנת 2018 את כל הנתונים בשקיפות מלאה, כולל בתי חולים מזוהים. בדיוק על האופן המדויק שזה ייעשה, אנחנו עוד צריכים להחליט, אבל זו החלטה עקרונית. נתנו אותם לבתי החולים - - -

אני מבינה שפרסום שדלף על דירוג בתי החולים, דירוג מלכות היופי של בתי החולים, הוא לא פורסם במזיד.

הוא גם לא אמין.

הוא לא נכון.

הוא לא נכון.

אז אנחנו נוציא דו"ח שבעצם יהיה בשקיפות - - -

אפילו למתבוננת מבחוץ זה גרם עוול ונזק. זה ממש לא יעד להתחיל לייצר איזו תחרות תמידית בין בתי החולים. אנחנו בעולם הרבה יותר יסודי מזה.

אבל אנחנו כן נפרסם, ברגע שנפרסם את הנתונים בשקיפות, שאנחנו משתדלים להימנע מתחרות וגם מכל ההסתייגויות שישנן, לפעמים השוואות מסובכות בין בתי חולים.

נכון.

בסוף בתקשורת אנחנו לא יכולים לשלוט על זה שכן עושים תחרות, אבל אנחנו לפחות נדע שהנתונים שלנו הם נתונים שייצאו באופן רשמי על ידי משרד הבריאות. כמו שאמרתי בפעם הראשונה זה יהיה בשקיפות מלאה, זאת אומרת כולל קוד זיהוי של בית החולים, שזה דבר שנמנענו ממנו למעשה עד היום.

טוב, עכשיו הייתי רוצה עדכון בסוגיה הספציפית הזאת. יש לנו איגוד מקצועי של רופאים למחלות זיהומיות. אנשים באמת רציניים ביותר עם מטען מקצועי ארוך שנים, ידע עצום, חכמה נרכשת ומצטברת ומנגד, לצערי מנגד, יש לנו את היחידה הארצית למניעת זיהומים. ההתרשמות שלי היא שיש חוסר תקשורת מזיק ממש בין שני הגופים האלה, שעה שבפועל הם היו צריכים לעבוד בהרמוניה מוחלטת ובהזנה הדדית, בשיתוף פעולה, בהתייעצות תמידית, באיגום מאגרי הידע. ספר לי מה קורה עם הדבר הזה.

אז ככה, אנחנו באמת מתעסקים בזה, אבל זה לא התחום היחיד שיש. זאת אומרת בסך הכל לפעמים יש גם אינטרסים והמשרד הוא רגולטור ותפקידו להוציא הנחיות, נקרא לזה הנחיות מנהליות, שבחלקן לפעמים, אם זה ברמה של בריאות הציבור, יש להן גם אלמנט שהוא גם מרכיב מקצועי ומצד שני יש איגודים מקצועיים ובדרך כלל הפתרונות שניתנים לזה גופים כמו מועצות לאומיות.

לא, רגע, רגע. כשאנחנו אומרים איגוד מקצועי – ואני חסידה של איגודים מקצועיים, אנחנו מדמים בעיני רוחנו איגוד שבאופן צודק לחלוטין דואג לעובדיו, לשכרם ולתנאיהם. כאן אנחנו לא מדברים במובנים האלה. אנחנו מדברים על איגוד שיש לו תפיסת עולם מקצועית והוא בא עם תפיסת העולם המקצועית שלו. הם לא באים ומבקשים מכם תוספות שכר, הם מדברים פה על אתוס מקצועי מול אתוס מקצועי אחר.

כן, נכון. אז במצבים כאלה באמת כשיש איזה שהוא משהו שאנחנו נדרשים, אז אלף אני עוסק בזה באופן אישי, אני מדבר גם עם הגופים האלה וגם עם הגופים שלנו וחשבנו שהפתרון הכי טוב באמת הוא לנסות ליצור איזה גוף מקביל למה שיש לנו בתחומים אחרים, של המועצות הלאומיות, שהוא בעצם למשל אם ניקח את התחום של הגניקולוגיה – יש מועצה לאומית לגניקולוגיה שחברים בה גם המשרד, גם האיגוד ושחקנים נוספים במערכת כמו קופות החולים, בתי החולים ובעצם משם אנחנו מתגבשים ודנים. אם יש איזה שהן מחלוקות על דברים מסוימים, אז הם מגבשים שם ואני חושב שאיזה שהוא כיוון בסגנון הזה אני מנסה להוביל כרגע. זה בעצם הסטאטוס הנוכחי.

בישיבה הקודמת סיפרתם על ועדה משותפת שתקום, ועדת היגוי משותפת.

כן, אז הוועדה הוקמה. למעשה אנחנו אמורים להיפגש נדמה לי בשבוע הבא.

היא עוד לא נפגשה?

לא.

רק הוכרז על הקמתה ועד היום לא נפגשו?

היה אמור להיות מפגש אך הוא נדחה. לא נפגשנו.

זה קצת מגוחך, הייתי אומרת. לא, ברצינות, הודעתם לנו ומאד שמחנו על זה שהוקמה ועדת היגוי וסוף סוף תתחילו לדבר וחלפו חודשיים מאז הדיון הקודם ולא מצאתם - - -

הודענו שזה יקודם ו - - -

ולא מצאתם בלו"ז איזה שהוא זמן שיכולתם לשבת ולתאם פגישה? באמת, על מה אנחנו מדברים פה? צריך ועדת ביקורת בשביל זה?

טוב, לעתים זה - - -

אולי תפתחו עכשיו יומנים ותתאמו פגישה.

כבר תואמה פגישה.

תואמה פגישה? מתי היא תתקיים?

כן. אני לא זוכר. תיכף אני אבדוק.

יש לכם בלו"ז פגישה?

חמישה למרס.

יום ראשון או שני.

אוקיי. אתה סיימת פרופסור גרוטו, לעת עתה, אבל תרגיש חופשי להתערב בדיון.

תודה.

פרופסור מרים וינברגר, יושבת ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, בבקשה.

תודה. מה שקורה שבתקופה האחרונה הרושם שלנו שהמרכז הארצי והיחידה הארצית במקום להילחם בזיהומים הם התחילו להילחם במומחים למחלות זיהומיות, במנהלי היחידות למחלות זיהומיות, באיגוד למחלות זיהומיות ולאחרונה גם במנהלי המעבדות למיקרוביולוגיה, במיקרוביולוגים. באיגוד למעבדות רפואיות. הפנימאים, המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות.

מה שקורה שלמעשה מנסים להכתיב לנו את ההתנהלות המקצועית שלנו, להחליף את כל מה שאנחנו יודעים לעשות בהתנהלות מקצועית שונה, לא מקובלת עלינו. לכפות עלינו את הפן המקצועי של העבודה שלנו, להגיד למנהלי המעבדות המיקרוביולוגיות איך לנהל את המעבדה שלהם. להגיד לנו, המומחים למחלות זיהומיות ומנהלי המחלקות איך לתת אנטיביוטיקה, איך לנהל את האנטיביוטיקה, מתי אנחנו יכולים ומתי אנחנו לא יכולים לעסוק במניעת זיהומים, שזה דבר כזה אבסורדי.

אם אנחנו מתנגדים לזה מקצועית, אז יש שוט. יש דרך להכריח אותנו לעשות את זה וזה הכסף שהולך למודל התמרוץ. לא רוצים, אתם לא יכולים לעשות את זה, נראה לכם שמבחינה מקצועית זה לא מספיק טוב? בסדר, אל תדאגו אנחנו נכניס את זה למודל התמרוץ ומנהלי בתי החולים יכריחו אתכם לעשות את זה. מנהלי בתי החולים יכריחו אתכם ללכת ל - - -

אבל פרופסור וינברגר, תני לי להשחיל רגע שאלה. הרי יש איזה היגיון בזה שאם משרד הבריאות, גם אם את מערערת על ההחלטה שלו, מייצר איזה שהוא הכרח שתעקבו אחרי המודל שהוא יצר. זה לא מופרך לדרוש מכם לבצע את מה שהוחלט בדרג שהוא מוסמך לקבל החלטות. את יודעת, זה אפילו הגיוני לצפות מכם שתעמדו בזה. אם יש לכם מחלוקת מקצועית או מחלוקת בתקשורת, אז צריך לפתור אותה, אבל את לא יכולה להגיד אתם תקבעו מה שאתם רוצים ואתם לא יכולים לכפות עלינו, אנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים. ברור שחייב להיות דיאלוג.

יש דברים שהם נכונים מבחינה מקצועית ויש דברים שהם ישימים מבחינה מקצועית; ויש דברים שפשוט אי אפשר לבצע אותם, כי אין משאבים, אין בזה היגיון מקצועי. אם אני למשל, כל החזות של העבודה שלי תהיה למלא דו"חות, אני לא אוכל לטפל בחולים. אני לא אוכל לבצע את מה שאני צריכה לבצע ואת הטיפול המושכל לאנטיביוטיקה, שאנחנו עושים בבתי החולים. הרמה של הטיפול המושכל באנטיביוטיקה בבתי החולים בישראל היא בין הכי גבוהות בעולם. אנחנו התחלנו 30-40 שנה לפני כל העולם לעסוק בזה. לא קראנו לזה טיפול מושכל באנטיביוטיקה, קראנו לזה בקרה, פיקוח על מתן אנטיביוטיקה, עכשיו כל העולם מגלה את זה. עכשיו גם כל העולם גם מגלה שלא רוקחים קליניים צריכים לעסוק בזה אלא מומחים למחלות זיהומיות. יש עכשיו פרסום גדול בנושא הזה ואנחנו עשינו את זה ברמה הכי גבוהה על טהרת המומחים למחלות זיהומיות.

אז עכשיו אף אחד לא סופר אתכם, את אומרת.

ועכשיו אומרים לנו לא, כל מה שעשיתם לא שווה כלום. אתם בכלל לא יודעים איך לעשות את זה. אתם תעשו בדיוק מה שאנחנו אומרים לכם. ומביאים לנו תכנית שהיא שטחית, היא ירודה, היא לא על דעתנו בכלל. בכל העולם, כשעושים תכניות כאלה, יש שיתוף פעולה עם המון גופים, לא רק עם המומחים למחלות זיהומיות. עם המיקרו ביולוגיים הקליניים, עם רוקחים, עם אנשי ציבור, עם אנשי הייטק, עם כלכלנים. וכאן יש תכנית שנכתבה בחיפזון, תכנית שטחית, תכנית לא מכילה ש - - -

פרופסור וינברגר, אני חושבת שכל שמות התואר כבר נאמרו.

שמסיטה אותנו מעבודה - - -

פרופסור וינברגר, מה היית רוצה שיקרה עכשיו בסיטואציה הנוכחית? יש לך פתרונות?

אני חושבת שמי שצריך להוביל את הנושא של - - - אנטיביוטיקה בישראל, זה אנשי מקצוע, מומחים למחלות זיהומיות, האיגוד למחלות זיהומיות וצריך לאחד כוחות ולעשות. קודם כל צריך תכנית לאומית. אין תכנית לאומית. אין שום מסמך מה התכנית הלאומית, מה היעדים הלאומיים שלנו, איזה כוחות צריך לגייס. בהרבה ארצות כבר בנו תכנית לאומית, שיש בה הרבה נקודות. יש פיקוח על אנטיביוטיקה בחקלאות, יש פיקוח על אנטיביוטיקה בקהילה, יש פיקוח על אנטיביוטיקה בבתי החולים. יש שקעה במחקר, יש השקעה בדיאגנוסטיקה מהירה. יש חינוך. יש לומדות. יש מחשוב מודרני.

אנחנו בימי הביניים עם המחשוב שלנו והמחשוב הזה שמדברים עליו לא יעזור לי. הוא לא יהיה כלי שלי, הוא יהיה כלי למשוך אינפורמציה. גם צריך לברר האם מותר למשוך את האינפורמציה הזאת.

פרופסור וינברגר, אני מפסיקה אותך. אני רוצה לשמוע את פרופסור נתן קלר, מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ויועץ ההנהלה בנושאי תרופות בבית החולים שיבא, תל השומר.

כן, בוקר טוב. אני אגיד לך, אני מסכים איתך בהגדרה שלך שאמרת בסוף שאלתך לגבי הנתק שקיים בין אנשי המקצוע לבין היחידה הארצית למניעת זיהומים. שורש הבעיה לדעתי נתון בנתק הזה ולנתק הזה יש היסטוריה מאד ארוכה. אנחנו פנינו ביזמתנו ושיתפנו פעולה עם היחידה הארצית. פרופסור רהב ואני תרמנו חצי משרה כל אחד מהעובדים שלנו לצורך הקמת היחידה. הסגנית שלי והסגנית של פרופסור רהב היו בשנים הראשונות של הקמת היחידה בהשאלה שם.

אנחנו ביקשנו להיות חברים בוועדת היגוי שתוקם ליחידה שלא הוקמה והנקודה שאת ציינת היא מאד מאד חשובה. הוקמה ועדת היגוי בשמות, התכנסה פעם אחת ללא זכות דיבור לנוכחים. אנחנו פנינו לכל הרמות במשרד, לקודמו של פרופסור גרוטו, למנכ"ל הקודם, לפרופסור אפק ולמי שהיה מנכ"ל קודם. ישבנו איתם בישיבות. אמרו תיצרו את הקשר הזה. אפילו היה אירוע בוועדת הבריאות של הכנסת, שחבר הכנסת אלאלוף ביקש, כשאני הייתי אז יושב ראש האיגוד, שתהיה ישיבה, שפרופסור אפק יארגן ישיבה בנוכחות פרופסור כרמלי ואנוכי. הוא פנה אלי, אמרתי לו מתי שאתה רוצה תארגן את זה. פרופסור כרמלי לא הסכים לישיבה, לפי מה שאמר לי - - -

אבל עזוב את ההיסטוריה. בוא נדבר על ימינו אלה. מוסכם על כל הצדדים שאנחנו חייבים להתקדם - - -

בוודאי.

לעשות את הטוב. אז איזה מנגנונים אתה מציע כרגע? אתה חושב שוועדת ההיגוי הזאת צריכה פשוט להתכנס לעתים יותר קרובות כדי לתקשר.

אני חושב שוועדת ההיגוי הזאת צריכה להיות ועדת היגוי אקטיבית, עם נציגות שהיא נציגות ששני הצדדים הרלבנטיים - ואני מסכים שהמשרד הוא הרגולטור והקובע - יהיו נוכחים שיתחשבו בדעתם, שהדברים יהיו כמו שפרופסור וינברגר אמרה, יהיו ישימים בשטח ולא יכוונו בצורה - - -

תן לי דוגמא ספציפית להנחיה או הוראה שהיא פשוט בלתי אפשרית לביצוע.

אני אתן לך דוגמא. אני מבצע בדיקות במעבדה שאני מנהל בשיבא, כחצי מיליון בדיקות רגישות בשנה. פרופסור וינברגר ציינה את מודל התמרוץ ואנחנו רוצים לעמוד במודל התמרוץ. תוך 500,000 בדיקות אנחנו מבצעים קווליטי קונטרול ל-490,000 בדיקות. כמה נקודות קיבלנו על מערכת הקווליטי קונטרול שנקבעה? אפס. מה זה אומר לי כמנהל המעבדה? אל תבזבז את המשאבים שלך, כיוון שלמאה אחוז לא תגיע אף פעם. אל תבזבז את המשאבים שלך על הנושא הזה.

אם את רוצה דוגמאות נוספות, אני יכול לתת פה רשימה של דוגמאות, גם בחלק שלי כמיקרוביולוגיה קלינית, אבל גם בחלק שלי של מחלות זיהומיות.

אוקיי. יש כאן מנהלי בתי חולים נוכחים? בבקשה אדוני, תציג את עצמך.

יורם וייס, מנהל הדסה עין כרם. אני נמצא פה ראשית כל מכיוון שאני מכבד את הוועדה ובעיקר בגלל שאנחנו מכבדים מאד וחושבים שהעבודה של מניעת זיהומים היא חשובה, בין השאר בגלל שאנחנו נלחמים בנושא של מניעת זיהומים בצורה מאד פעילה ומתמקדים גם עם הרבה בעיות.

אני אומר שני דברים בנושא הזה. אחד שבנושא מודל התמרוץ אני לא מבין איך שנה קודם אנחנו מקבלים ציון 82 ולמרות שהוספנו עוד משאבים רבים, השנה הזאת, אם אני זוכר נכון, קיבלנו 20. אז זאת שאלה שאני לא יודע את התשובה. קשה לי להבין.

אז מה אתה אומר, שמודל התמרוץ הוא שרירותי?

אני לא יודע. אני לא בא כרגע לתקוף, אני רק מציג את הנתון ואני אומר שקשה לי להבין.

שנה אחת קיבלת 80 ואחר כך 20.

82 ושנה לאחר מכן 20. אני רוצה לומר פה משהו ברמה היותר משמעותית. אני חושב שחבל ואני כרגע מנסה לעלות באמת לגובה 10,000 מטר. אני חושב שהדבר שיש ועדה, גוף ארצי שמרכז את הנושא של מלחמה בזיהומים הוא חשוב בצורה בלתי רגילה. אני חושב בתור מנהל בית חולים, שמנסה לעלות לרמה האסטרטגית, לומר שאני חושב שהגוף הזה הוא גוף שהוא חשוב, אבל מה שחשוב מאד זה כשאני שומע פה את חילוקי הדעות, שכל הגורמים שמעורבים בדבר הזה ישתפו פעולה.

אני חייב לומר גם כן שאני באמת מאמין שהתפקיד של משרד הבריאות ושל גוף אסטרטגי שכזה, צריך להיות ברמה של קביעת מדיניות, של הכוונת מדיניות. לא ברמה של לרדת לרמה המייקרו-מנג'מנט של המערכת. וכשאני שומע את הדברים ואני גם מעורב ברמה של ועדת ההיגוי של פרויקט איתן, אני לא אסתיר את זה שפרויקט איתן יש לו יכולת לאפשר למשרד הבריאות לרדת גם לרמה שהיא באמת רמת מייקרו-מנג'מנט; אבל אני חושב שהחשיבות היא בקביעת מדיניות למשרד הבריאות ודרישה מבתי החולים ומהארגונים לבצע את המייקרו מנג'מנט. כי נורא חשוב לעשות העצמה של הגורמים בשטח.

לכן אני אומר שזאת העמדה שלנו ואני אומר עוד פעם, שיהיה פה ברור, הנהלת בית החולים הדסה תשתף פעולה עם משרד הבריאות ותשתף פעולה עם היחידה ותעשה הכל כדי לנסות ולהביא את הנושא הזה של זיהומים בכל הרמות לשליטה וכדי שכולנו בסופו של דבר ניתן את הטיפול הטוב ביותר לחולים. תודה.

תודה רבה. יש כאן עוד מנהלי בתי חולים או סגני מנהלים שמעוניינים לדבר? טוב, פרופסור גליה רהב, מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים תל השומר, בבקשה.

תודה. אני חושבת שכמו שאת סיכמת את זה מאד יפה, הבעיה זה חוסר שיתוף פעולה. זאת הבעיה. אני חושבת שהבעיה הזאת לא באה מהשטח, כי אנחנו סופר משתפי פעולה, ממש. הבעיה היא שזה – One Man Show ואי אפשר להמשיך ככה. פשוט אי אפשר. כאילו נקבע המודל הזה - - -

One Man - את מתכוונת לפרופסור יהודה כרמלי?

כן, כן. עם כל הכבוד שלי אליו מבחינה מקצועית, עם כל ההערכה, זה לא יכול להיות. לא יכול להמשיך ככה. יש מודל תמרוץ, הוא החליט שאנחנו בשיבא צריכים לעשות ניטור של בקטרנות של אי קולי, בלי בכלל להתדיין איתנו על זה? אני צריכה ללכת לשטח, לעשות עבוד, כשלי הרבה יותר בעיה בשיבא חיידק אחר? מי אמר שזו הבעיה שלי? למה לא יושבים ביחד ומחליטים על מודל התמרוץ? אנחנו מאד מעריכים את העבודה, רוצים לעשות את זה. אני בתור מנהלת, שבוא נגיד התפקיד העיקרי שלי זה לטפל בחולים, אני עושה כל כך הרבה עבודה לספק להם את הדו"חות – לא להם, כי זה גם לנו כמובן – לספק את הדו"חות. אבל צריך להחליט ביחד מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות. זאת הבעיה.

כלומר אי אפשר. אין דבר כזה ועדת היגוי. גם בוועדת ההיגוי הקודמת שהייתה הוא לא היה מוכן לקבל אותנו. הוא מחליט.

מי זה הוא? את אפילו לא אומרת את השם שלו?

פרופסור יהודה כרמלי. לא, באמת, אני חושבת שהיינו בידידות גדולה, באמת. אני באמת מדברת על זה, וזה משהו מקצועי. יהודה באמת שאתה צריך לקבל את כולם. כולם מעריכים את המקצועיות שלך, את הידע שלך, אבל אתה צריך להתחשב בכולם, לא רק בדעה שלך, נקודה.

טוב, פרופסור יהודה כרמלי, בוא תיתן לנו תמונת מצב כפי שאתה רואה אותה ואיך הגענו עד הלום שאתם בקושי מתקשרים ביניכם לבין עצמכם, שעה שברור אני חושבת לכולם, שדרוש כאן באמת שיתוף פעולה.

אני אתייחס בהתחלה רק אם יורשה לי, לסיפא. ההחלטות על איזה חיידקים יכללו והחלטות מקצועיות, נעשו בשיתוף של ועדה מייעצת. ועדה מייעצת – אני רק אציין קודם כל – במרכז הארצי למניעת זיהומים יושבים שישה רופאים מומחים למחלות רפואיות, כולם גם חברים באיגוד המקצועי של הרופאים למחלות זיהומיות. זאת אומרת לא יושבים שם אנשים ללא ידע בתחום.

דבר שני, בנושא תכנית ניהול מושכל של אנטיביוטיקה, כונסה ועדה שכללה שלוש חברות. מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים רמב"ם, פרופסור מיכל פאול, מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים מאיר, ד"ר מיכל חוברס ופרופסור וינברגר, שהיא מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים אסף הרופא יושבת ראש האיגוד לזיהומים- - -

על מה אתה מדבר עכשיו, על ועדת ההיגוי?

לא, אני מדבר על תכנית ניהול אנטיביוטיקה, שזה מה שהרתיח כרגע את ה - - -

לא רק, זה כל המודל.

כל החברות והחברים הנכבדים שמנית עכשיו היו חלק מהתכנית?

נכון, הם ישבו יחד איתנו לבנות תכנית.

אבל התנגדנו לה.

לא התנגדנו, התנגדת. שתי החברות האחרות תמכו וסיכמו על כל נקודה ונקודה. אנחנו שינינו דברים, בנינו דברים בהתאם לזה. מירי, את בשלב מסוים אמרת אי אפשר לעמוד בתכנית הזו.

נכון.

זה לא ישים, זה דורש הרבה יותר עבודה. בואו נפרוש את זה על 10 שנים ולא על שנתיים כמו שאתה מבקש ואני אמרתי לך אני לא מוכן, מכיוון שהמשימה שהוטלה עלי על ידי שר הבריאות, היא תוך שנתיים להביא לשינוי המצב. לכן אנחנו נקבע דברים ואנחנו גם נותנים אמצעים. לא נותנים אמצעים כתקנים, אבל נותנים אמצעים דרך מודל התמרוץ.

דרך מודל התמרוץ ביקשנו או תמרצנו הכפפת רוקח קליני במשרה מלאה, פחות או יותר לבית חולים גדול, לביצוע העבודה הזו למנהל התכנית לניהול אנטיביוטיקה. בתכנית הזו אנחנו תמרצנו פעילויות שונות. אנחנו דאגנו שיתנו את הזמן כדי שישתתפו האנשים בתכנית הכשרה מיוחדת. אנחנו הבאנו אנשים מהטובים בעולם מחו"ל, להעביר קורס של 5 ימים בארץ. זאת אומרת עשינו פה תכנית ברורה. את השתתפת בקביעת התכנים, אם אני אזכיר לך, בקביעת התכנים של הקורס הזה שבסופו של דבר החרמת.

לא נכון, לא השתתפתי בכלום.

אני יכול להראות לך את סיכומי הישיבה.

לא, אני לא השתתפתי בכלום.

לא, לא, לא, אני מסכימה שזה יהפך פה לקטטה.

אין בעיה. לא, לא.

וזכות התגובה כמובן תישמר. שאלה, למה פרופסורים מהוללים עם ניסיון מקצועי אדיר בזיהומים, במחלות זיהומיות, צריכים לעבור עכשיו איזה קורס הכשרה בשביל לעשות את הדבר שהם בכלל יכולים להכשיר אחרים?

בגלל ה - - -

למה מודל התמרוץ - - -

אני מבקשת ממך לא להפריע לי.

בגלל האמירה שנאמרה כאן - - -

פרופסור וינברגר, באמת, זה לא עוזר לך. חכי.

בגלל האמירה שנאמרה כאן, 30 שנה אנחנו עושים את זה ואנחנו יודעים מצוין, יותר טוב מכל אדם בעולם לעשות את זה ויש מחלוקת בעניין. גם אני ואני לא אומר שאני המומחה חס וחלילה, אבל יש היום תחום הולך ומתפתח, שאומר הכנס לעולם השימוש המושכל באנטיביוטיקה, ניהול, תחום ניהולי, לא תחום טיפולי רפואי, אלא תחום ניהולי. הסתכלות רחבה, הכנסת דברים, הסתכלות מערכתית, הסתכלות על כלל הדברים שבדרך כלל הרופא המטפל לא מסתכל עליהם. אולי יש כאלה שכן מסתכלים, אני לא בא לפסול אדם ספציפי אם עושה או לא עושה.

מדובר כאן בתכנית העשרה, בתכנית שבה הובאו מטובי האנשים בעולם לממד את הדברים האלה והחליטו אנשים שזה לא לכבודם ולכן לא השתתפו.

אתה אומר שגם אם רופא הוא ממש אומן בתחומו, מהולל, ידוע ומקצוען, עדיין הוא מן הסתם רואה את חלקת אלוהים הקטנה שלו ואין לו את התפיסה המערכתית שיש לעובדי משרד הבריאות?

יש כאן מחלוקת תפיסתית לאורך שנים מול חלק, או אני אגיד חלק שמיוצג כאן לפחות מאנשי ה- - -

רגע, אני רק רוצה לשים את הדברים על דיוקם. אתה אמרת – את, מירי התנגדת. פרופסור וינברגר מייצגת כאן קבוצה מאד גדולה. אני יודעת, אני חווה את הפניות של הקבוצה הזאת. זאת אומרת היא לא עומדת כבודדה, היא עומדת בתוך ארגון מאד משמעותי.

כן, כן. מתוך שלוש החברות בוועדה, רק פרופסור וינברגר התנגדה.

כן, אבל אני אומרת לך שהיא מייצגת ארגון.

אני מקבל. לא, אבל אם אנחנו מדברים על ארגון, אנחנו מדברים שוב על ארגון מקצועי. אנחנו לא מדברים פה על - - -

נכון, ארגון מקצועי, חד משמעית.

כן.

לא ארגון עובדים אלא ארגון מקצועי.

נכון והארגון המקצועי, אני לא בטוח שכך הדברים. אני אגיד את הדברים. יש כאן מחלוקת לאורך שנים בין שתי תפיסות. בין תפיסה שאומרת עולם כמנהגו נוהג, מה שהיה נהוג, עולם שאנשי מחלות זיהומיות עוסקים בכל התחום של מחלות זיהומיות, כולל במניעת זיהומים, כולל בניהול אנטיביוטיקה, כולל בטיפול במטיילים, כולל בטיפול בחולי איידס, כולל בטיפול בחולים עם - - -, עושים את הכל אותו דבר; לבין תפיסה שאני מייצג אותה, שאומרת שיש חלק מהעבודה שהיא מבחינת עבודתה היא בעיקר עבודה של בריאות הציבור ועם תפיסות ניהוליות ולא תפיסה קלינית טיפולית בחולה.

פרופסור כרמלי - - -

ולכך מתנגד האיגוד למחלות זיהומיות.

אבל פרופסור כרמלי תראה, אני אמרתי להם אבל זה ההנחיות של משרד הבריאות ועם כל הכבוד אתם צריכים לציית.

כן, נכון.

אבל מצד שני לא מדובר בצבא ולא מדובר בחיילים.

נכון.

מדובר באנשים עם אתוס רפואי מגובש משלהם, אנשים מאד מאד רציניים, שיש להם זכות לומר מילה או שתיים בכל הדבר הזה.

בוודאי.

יש איזו תחושה דומיננטית שאתם מנחיתים עליהם הוראות, בעצם כמו שאמר כאן מנהל בית החולים, איך יכול להיות ששנה אחת אני 82 ושנה אחריה אני 20. לא יכול להיות שיש התדרדרות כזאת מטורפת ביום בהיר אחד.

לא, יש פה שני מודלים שונים. בשנה אחת שהייתה השנה הראשונה למודל, הייתה שנה ואני אזכיר שוב, המודל והכספים למודל הגיעו לקראת סוף השנה בשנה ההיא, מסיפור שהיה מודל יחסית קל, שניסה בדברים מסוימים ליישר קו ולכן כל בתי החולים קיבלו ציונים גבוהים. משנתו השנייה הוצבו יעדים שבהם הרגשנו שיש חוסרים גדולים ורצינו שיפור. ובתי חולים שהשקיעו את המאמץ להשיג את השיפור הזה, השיגו. קיבלו ציון טוב יותר. ואלה שלא הקדישו את המאמץ - - -

תגיד, 10 שנים המרכז הזה קיים, מה יצא מזה? באמת.

מה יצא מהמרכז?

כן.

בבקשה, אני אסביר לך.

עם כל המידע שאגרתם. תן לנו מצב ביניים.

אני אגיד לך. אולי אני אתן למקטרגים להגיד האם יצא או לא יצא.

לא, לא, סליחה. אני מבקשת ממך תשובה.

אני אגיד. הדיון הזה בכנסת והדיון שנעשה פה כל שלושה חודשים יצא מקיום המרכז.

זה הבונוס שאנחנו מקיימים כאן דיונים? זו התוצאה?

כן, נכון, כי בעיני זה - - -

זה מאד מחמיא לי כיושבת ראש הוועדה, אבל זו בטח לא המטרה.

אבל אני אגיד לך, היום זה בעין הציבורית. הדבר הרי דורש - - -

זה מה שיוצא מהקמת המרכז?

חלק מהדברים. אם תסתכלי על הדברים, יושב כאן מנהל בית חולים שמעורב באופן שוטף בעולם ניהול הזיהומים ומניעתם בבית החולים וכך קורה כמעט בכל בית חולים. זה דבר שלא היה לפני 10 שנים, המעורבות הזו. ברוב בתי החולים - - -

זה מה שאתה יכול להגיד על ההישגים של המרכז? שיש על זה דיונים בכנסת וזה הגיע למודעות ציבורית?

זה שינוי. את רוצה שאני אגיד מספרים? אני יכול לעבור למספרים.

מודעות ציבורית זה התפקיד שלי, זה התפקיד של התקשורת, אבל זה לא התפקיד שלך. בין היתר.

אם רוצים לשמוע תוצאות של זיהומים, אני יכול לדבר על תוצאות של זיהומים. לדעתי זה התוצר של כל מה שאני מספר עכשיו. אפשר להגיד כך: בשנת 2007 הייתה לנו כאן התפרצות של חיידק שנקרא CRE, או היום קוראים לו CPE. חיידק ש - - -

תגיד את זה בשפת בני אדם.

זה חיידק שנישא במעי, לכל אחד מאיתנו יש אותו, הוא נקרא קלפסיאלה. החיידק הזה רכש מנגנון עמידות שגורם לו להיות עמיד לכל סוגי האנטיביוטיות היעילים והחיידקים הזה התפשט ובשיא ההתפרצות שלו, תוך שנה אחת התפשט בכל בתי החולים בארץ ובשיא ההתפרצות גרם למעל 180 מקרים כל חודש, שכשאנחנו מסתכלים עליהם, היה מדובר על מעל ל-40% תמותה בין החולים שנדבקו בחיידק הזה.

הדבר הזה קרה במספר מדינות בעולם. בכל המדינות שזה קרה, החיידק הזה הגיע לרמה של קרוב ל-25% מכלל החיידקים בדם שהם מזן הקלפסיאלה, כאשר במדינות אחרות שהדברים האלה קרו, מגיעים היום כמו יוון, כמו איטליה, כמו רומניה, כמו בארצות הברית, אחרי מספר שנים הם מגיעים ל-50% ו-60% עמידות. זאת אומרת למספרים עצומים של חולים שנדבקים ונפטרים מהחיידק הזה. החיידק הזה כמעט מוגר מהארץ. הוא עדיין בעייתי, הוא עדיין קיים, אנחנו היום באחוז עמידות של פחות מ-4%.

החיידק הזה התפשט בבתי החולים הגריאטריים, במרכזים הגריאטריים הגדולים, יש 15 כאלה בארץ שהם מין בתי חולים גדולים בעצם, עם 300, 500 מיטות. בבדיקה ביום נתון, 17% מהחולים היו נשאים של החיידק הזה. היו מעל ל-10,000 אנשים שנדבקו בחיידק הזה בארץ. החיידק הזה היום במרכזים הגריאטריים כמעט מוגר. מקרים חדשים פחות מ-1%.

אוקיי, הבנתי.

זיהומים בדם - - -

אני מפסיקה אותך באופן מלאכותי, אבל זאת הייתה דוגמה טובה. תודה רבה.

חברי הכנסת עכשיו על פי סדר הגעתם. חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.

סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)

בוקר טוב, תודה כבוד יושבת הראש. אני שמעתי בקשב רב את הדעה לכאן ואת הדעה לצד השני. אני אתייחס בשני מישורים. המישור הראשון זה הפרסום והעבודה עם הציבור הרחב, לא הפן המקצועי.

ראיתי את הפרסומת הקצרה הזאת, אני חושב שצריך להעמיק את הנושא הזה, פרופסור גרוטו, גם בקהילות בעיקר בפריפריה, איפה שהמודעות היא לא כל כך גבוהה לנושא מניעת זיהומים במחלקות או בעת ביקורי חולים וכל הנושא הזה.

הסוגיה השנייה היא הוויכוח – אני מקווה שזה ויכוח מקצועי גרידא. אם זה ויכוח מקצועי אפשר להגיע לפשרות ואפשר להגיע להסכמות, אבל בסופו של דבר, חברים, יש כאן החלטה, יש כאן מדיניות שצריכה להתבצע ויש ניהול למרכז הזה והמנהל או הצוות המנהל צריך בסופו של דבר לבצע את עבודתו. אי אפשר שכל אחד יישב במקום שלו ובגלל ויכוח מקצועי, אני מקווה, כאן או שם, אנחנו נתקע את העבודה.

לכן בנושאים מקצועיים צריך באמת לשבת עד שייצא עשן לבן, שנגיע להסכמות, אבל בסופו של דבר כולם צריכים להתיישר למדיניות שאנחנו כולנו רוצים שהיא תתבצע ואנחנו נצא מהמצב שאנחנו נמצאים בו.

חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. אני לא יכול לתת פה עצות מקצועיות לאנשי המקצוע המכובדים כל כך שיושבים פה, אבל אני יכול להגיד לכם מה שמעתי במהלך הדיון. אני שומע כאן יותר מדי במהלך הדיון דיבור על בעיות מנהליות, על יצירת אחדות מטרה ופעולה ואולי כי לא ירדנו לזה, אבל פחות על ביצועים בעניין. לקראת הדיון אני גם קראתי את החומרים שעמדו בידי והתוצאות הן קשות. זאת אומרת המספרים שאת הצגת, כבוד יושבת הראש בפתיחת הדיון, הם פחות או יותר המספרים שקראתי אותם והם בהחלט תוצאות קשות של אנשים שבסוף מתים מהדבר הזה.

אני חושב שבהחלט – ופה אני פונה לפרופסור גרוטו, שאני מאד מאד סומך עליו מהדברים האחרים שאנחנו עושים – אם מותר לי לומר לך, אני חושב שיש פה בעיה, כנראה ממה שאני שומע, של אחריות, של סמכות ושל ביצוע. מישהו צריך לקחת. אם אני הייתי מנסה לחשוב מה אני רוצה לשמוע בדיון הבא בעוד שלושה חודשים, כשנעשה דיון מעקב, הייתי רוצה לשמוע קול אחר של ריכוז מאמץ. כי מה שאני שומע פה זה ויכוח בין גופים, בין סמכויות של מי עושה מה בעניין הזה.

כן, אבל זה גם ויכוח מקצועי.

כן, כן, זה ויכוח מקצועי, אבל בסוף בסוף יש משרד בריאות שצריך לתת הנחיות ואנשים צריכים לעשות ולעבוד על פי ההנחיות.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, עוד פעם, זה מניסיוני ממקום אחר לגמרי. אני חושב שהאלופה במילואים אורנה ברביבאי, אני מניח שהיא תסכים איתי על העניין הזה. אני חושב שבסוף – ואת זה אני אומר לך גם, פרופסור גרוטו – בסוף יש עניין אני חושב של אחריות מנהלי בתי החולים. בסוף אני חושב שמי שיקבע את התוצאה של לכאן או לכאן, יהיה מנהלי בתי החולים, כל אחד במרחבו, כי הוא מכיר את בית החולים, הוא יודע את בית החולים, הוא יודע את הבעיות של בית החולים בדברים שלו.

לכן מה שהוא צריך לקבל בעצם זה מדיניות, משאבים ובקרה ותמרוץ. אלה בעיני הדברים שצריכים לקבל מנהלי בתי החולים על מנת שבאמת הדברים יקרו בצורה שאנחנו בסופו של דבר נראה מהעניין הזה תוצאות.

ראינו פה קמפיין לאומי, אבל לשמחתי אני לא מבקר יותר מדי בבתי חולים, אבל אני למשל הייתי מצפה לראות כשאני נכנס לבית חולים, קמפיין בית חולים לגבי הציבור שנכנס לבית החולים, מה הוא רואה מול העיניים, איך הוא נכנס לבית החולים. האם אוכפים שם מצב, כי לפחות קראתי בחומרים שיש בעיה עם היגיינה ואנשים שנכנסים לבתי החולים ואת זה אנחנו מכירים. האם יש איזה שהוא קמפיין בנושא הזה ולא רק בטלוויזיה בבית, אלא ברמה של בית החולים.

אז אני חושב שבהחלט יש פה הרבה מאד דברים לעשות, אבל בסוף בסוף – ואת זה אני אומר למשרד הבריאות – אני חושב שצריך פה ליצור, אני חושב שזאת משימה שלך לצורך העניין לנסות וליצור, כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה פה בוועדה, אבל במשרד הבריאות לתאם מאמצים, לאחד את המאמץ כדי להשיג תוצאה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

בוקר טוב, תודה גברתי יושבת הראש על כינוס הישיבה החשובה מאד. כולנו יודעים, כמובן אנשי המקצוע שיושבים כאן, שרמת הזיהומים בתתי החולים בישראל מאד מדאיגה את כולנו ואותי במיוחד מדאיגה מאד מאד, כי לצערי אנשים ממשפחתי קרו להם אסונות כתוצאה מזיהומים בבתי החולים ואני ביקרתי לאחרונה, ממש בחודשיים האחרונים בשלושה בתי חולים, מהם אצל יורם וייס, ידידי שיושב כאן בהדסה עין כרם, וראיתי במו עיני איזה טיפול מנהלי בתי החולים עושים כדי למנוע את הזיהומים.

תראו, רמת הזיהומים מאד מדאיגה את כולנו אפילו ברמה עולמית. אני לא חושב שיש לנו עוד מדינה כזו שמתים בה קרוב ל-5,000 חולים בשנה, כ-16 חולים ביום ו-300 נדבקים ביום מזיהומים. תבינו מה המשמעות.

אני מברך על זה שכביכול משרד הבריאות ומשרד האוצר הגיעו להסכמות, שיתנו 1,200 מיטות בטווח של 5 עד 6 שנים. זה מצוין, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לשאול את משרד הבריאות ואת משרד האוצר למה זה לא באופן מיידי ואיך אופן החלוקה. הבנתי ש-300 מיטות הולכות לאסותא ואני מברך גם על זה, אבל לאיזה בתי חולים שאר המיטות? האם זה מחולק בין בתי חולים שכביכול רמת הזיהומים היא יותר גבוהה מהאחרים ומי מפקח ומה הכמות שכל בית חולים מקבל ולמה זה לא באופן מיידי. באמת צריכות להיות תשובות ברורות לחלוטין.

גברתי יושבת הראש, הישיבה הזאת מאד חשובה. את גם עדה לזה שהצלחנו במליאת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטארית לבחון למה מתים בישראל 5,000 איש בשנה. תודה.

תודה, חבר הכנסת סעד. אלופה במילואים אורנה ברביבאי, לשעבר ראש אכ"א ומנכ"לית הקרן למיזמים לאומיים שמפעילה מיזם למניעת זיהומים בבתי החולים שיבא ובמרכז הרפואי לגליל נהרייה. אמרתי את כל התואר. בבקשה.

כן. אז קודם כל גם אני רוצה לומר לך תודה. אני לא חושבת שזה מובן מאליו שאת עוסקת בזה וזה נכון.

אני הסתכלתי על השעון – כמעט שעה עסקנו בסוגיה של מערכות ימים בין הגורמים המקצועיים במקום לעסוק במהות. אף אחד לא חולק על היקף התופעה. לא שמענו פה מישהו שאומר שיש פרשנות אחת לנתונים שמבקר המדינה פרסם. מתים במדינת ישראל - אפילו אם נלך לנתון המינימאלי – 4,000 אנשים מדי שנה ולא דיברנו על פגיעה של רבבות באיכות החיים שלהם כתוצאה מהדבקה.

בעיני כאזרחית, אם יש סיכוי לשנות או לגרום לשיפור משמעותי בדרך כל שהיא, צריכים כולם להתגייס ולהגיד מה יכול לפתור את הבעיה. מסתכלים על מדינת ישראל שהגיעה להישגים מרשימים ביותר גם בעולם הבריאות, גם בתחום הרפואה ובתחום כל כך משמעותי של איכות חיים וחיי אדם, לא מצליחים להתקדם בקצב הנדרש. אני לא חולקת אם היה קצב התקדמות כזה או אחר, אני גם לא אשת מקצוע להגיד בזיהום הספציפי מה היה. בסדר גמור, אבל כשמשווים אותנו למדינות מתקדמות בתחום הזה, אנחנו רואים שאנחנו ביי-פאר רחוקים מאד מאד מהשגת היעד.

אנחנו קבוצה של אנשים, אזרחים שחשבה שנכון כקרן לזהות סוגיות מורכבות ברמה הלאומית, לא ממקום פוליטי, לא ממקום של לעשות לעצמנו יחסי ציבור, אלא מתוך רצון לגרום לשיפור המציאות. ראינו שהסוגיה הכי מאתגרת והכי מורכבת, שהיא סוגיה בקונסנסוס, חשבנו אגב שהיא בקונסנסוס, למדנו אחר כך שהיא פחות, היא עניין הזיהומים. מהמקום הזה אמרנו בואו נלמד מה קורה בעולם וראינו שבניגוד להנחות העבודה שאומרים שזו תשתיות של מיליארדים או כוח אדם בהיקפים עצומים, אפשר באותן מסגרות, באותם בתי חולים, כתהליך מנהיגותי, כתהליך של שינוי תרבותי, של תפיסת אחריות שדיברת עליה, במובן הזה שאפשר בתוך בתי החולים, בשינוי התנהלות, בקמפיין – ואני מזמינה אותך להיכנס לבתי החולים שאנחנו פועלים בהם ולראות אותם.

אמרנו בואו נגדיר פיילוט. לקחנו את תל השומר, לקחנו את נהרייה כי רצינו גם פריפריה והתחלנו בשיתוף פעולה. צריך להגיד הערכה רבה למשרד הבריאות, לשר הבריאות ולמנכ"ל שהסכימו לקחת חלק וגם לתת משאבים.

מה אתם עושים בפיילוט?

שינוי תהליכי שאומר – דובר פה על קמפיין – את לא תוכלי להתעלם – כנסי לבתי החולים בתל השומר ונהרייה ותראי שאין מצב שבו מהמנקה עד מנהל המחלקה ועד מנהל בית החולים, הם לא חלק מהדבר השלם הזה שאומר - - -

כמה זמן כבר קיים הפיילוט?

אנחנו פועלים סדר גודל של שנה.

ויש תוצאות?

בוודאי, חד משמעיות. אם היה לנו זמן הייתי מראה לך גם תמונת של גאוות יחידה, של התחושה של איך בהיבטים פשוטים יחסית של תמרוץ, של עידוד, של פרוטוקולים – מה עשה ואל תעשה. של קמפיין מול החולה עצמו, מול המבקר עצמו, של טכנולוגיות שבדקנו למה אנשים לא מחטאים ידיים והג'ל הזה לא מתאים, הספטול הזה, אז בואו נעשה משהו אחר. זאת אומרת הבנו שהאינטגרציה של כלל התובנות שעולות בלמידה ואנחנו גם לא אומרים אנחנו יודעים יותר מהאחרים, להיפך. מי שמסוגל ויודע לעשות ולהביא יותר תוצאות, קדימה.

אתם לא יכולים להגיד שאתם יודעים יותר מאחרים.

חד משמעית לא.

זאת קרן שהוקמה לטובת ה - - -

למרות שאנחנו עושים את זה על בסיס הגורמים המקצועיים והם יושבים פה. גם פרופסור גליה רהב, גם - - -

אורנה, מה זאת הקרן הזאת? מי עומד מאחוריה?

הקרן היא קרן פילנתרופית של אנשים טובים שהחליטו שהם רוצים לעשות מעשה. באיזה שהוא צורך להוכיח - - -

תרומות?

זה כסף שהם מביאים מכיסם, גם ארגונים ואני לא אמנה אותם בתרומות. שוב, בשיתוף פעולה. תראי, התמחור של שני בתי חולים, תמחרנו אותם בסדר גודל של 12 מיליון שקלים. משרד הבריאות נתן 6 מיליון שקלים. תכפילי בהיקף הזה את סך הכל בתי החולים בארץ, זה לא מיליארדים.

זאת אומרת אתם תורמים כסף בקרן פילנתרופית לטובת מניעת זיהומים.

לפתור בעיה לטובת מדינת ישראל, כדי להוכיח ששיתוף הפעולה הזה יש בידו לשנות.

ויש שיתוף פעולה ביניכם לבין משרד הבריאות?

חד משמעית. אני חושבת שאם את שואלת אותי קונקרטית מהוועדה הזאת מה צריך לעשות, אחד זה נושא השקיפות. אנחנו ראינו, לאחרונה פרסם מנכ"ל משרד הבריאות - - -

אורנה סליחה רגע. אני רוצה לשאול את פרופסור גרוטו, למה אתם צריכים קרן פילנתרופית כדי לעשות את מה שהמדינה צריכה לעשות? אני שואלת ברצינות ואני לא רוצה שלשנייה אחת - - -

בסדר, השאלה לגיטימית.

אני חושבת שההירתמות שלכם היא חשובה, מבורכת, יש לכם תפקיד שצריך לדחוף את הדבר הזה לפרונט, אבל למה?

אנחנו עושים. אני חושב שאנחנו עושים מספיק. אני לא עוצר מישהו, אם מישהו בא עם איזה רעיון שרוצה לקדם, אני לא אעצור אותו, אבל יכולנו להסתדר גם בלי זה.

אבל אתם לא סתם לא עוצרים אותם, אתם הופכים אותם לחלק מהמערכת. יש לי איזו תחושה ש - - -

יש שיתופי פעולה.

פרופסור גרוטו אתה יודע מה התחושה שלי? שאיתם אתם משתפים פעולה, עם הקרן הפילנתרופית, יותר מאשר עם המומחים לזיהומים ולמחלות זיהומיות.

טוב, אני לא בטוח.

אני טועה? תקן אותי אם אני טועה.

אני לא חושב. אני לא יודע את זה ברמה של - - -

סתם, באמת אני אומרת את תחושתי. ושוב, אורנה, אני ממש מעריכה את הפעילות שלך - - -

לא, בסדר, זו שאלה לגיטימית.

ואני גם מבקשת ממך להמשיך להיות חלק מדיוני הוועדה, אבל כשעומדת בפניכם הבחירה אם לשתף פעולה עם הגורם המערכתי, הוותיק, הממוסד, עם כל הידע המקצועי שבעולם, לבין לשתף פעולה עם איזו קרן פילנתרופית שמתחשק לה עכשיו לטפל בנושא הזה, אתם מחבקים את הקרן הפילנתרופית וממשיכים להתעלם מגורמי המקצוע הפורמאליים. יש בזה משהו שברמה המבנית הוא מקומם.

חברת הכנסת יחימוביץ, תראי, דווקא בעיני צריך לתת להם חיזוק על זה ולא לבוא בטענה. תראי, העניין הוא לא רק להביא את השקל. העניין הוא להביא יכולות מתודולוגיות. מה, לא יכול להיות שבעולמות תוכן במגזר שלישי, במגזר העסקי, יש תובנות בתחום הזיהומים שאיגום התובנות והיכולות ביחד יכול? השקל וחצי של ה-6 מיליון שקלים האלה, הם לא עושים את ההבדל. מה שעושה את ההבדל זה הבנה ששיתוף הפעולה יכול לחולל שינוי.

אבל את מסכימה איתי אורנה, שקודם כל צריך לשתף פעולה בתוך המערכת?

חד משמעית. התחלתי בזה.

כי אנחנו רואים כאן מלחמת עולם, מלחמת עולם, לא פחות ומצד שני חיבוק גדול לקרן פילנתרופית. יש כאן משהו שהוא לא הגיוני בעיני. אני בטוחה שאת, שאת בן אדם מערכתי ועמדת בראש מערכת הרבה שנים, את מבינה עד כמה זה נשמע אבסורדי למתבונן מבחוץ.

תראי, יש פה בעיה מורכבת וצריכים פתרון יצירתי. אז השאלה עכשיו – ואני תוהה אם הייתה לי בעיה נגיד בעולמות תוכן אחרים והייתי יודעת שיש פתרון שנמצא במקום אחר, בשביל שיתוף פעולה אינטגרטיבי לייצר פתרון, היה מעניין אותי לדעת - - -

אבל אני לא בטוחה שיש להם פתרון, יש לכם כסף, זה הכל.

לא, ממש לא. ממש ממש לא.

זאת אומרת אם היית באה עם כל המכובדות שלך, בלי הפילנתרופים הנכבדים, אז לא היו סופרים אותך.

אז אני אומר ככה, הבעיה היא שלי אם לא הבהרתי נכון את המסר. עניין הכסף הוא רק חלק קטן מהסיפור. עניין הרתימה, עניין איגום הכוחות, איגום המשאבים, עניין ההתבוננות המחקרית, מדדי השקיפות, הדרישה לשקיפות מלאה בתוך בתי החולים, בתוך המחלקות שאנחנו עובדים בהן והיכולת להציב בכל רגע - - -

אני לא רוצה לחזור. שוב, יש כאן איזו סתירה שמתחשק לי להגיד לך מי שמכם. מי שמכם, באמת. אתם אנשים טובים, אספתם תרומות, אתם באים עם המון כוונות טובות. אני לא רוצה להגיד לך את זה, כי אני יודעת שהכוונות שלך הן טובות, אבל יש כאן משהו שהוא לא סביר מבחינת ההתנהלות המערכתית. ושוב, תמשיכו עם העבודה המבורכת שלכם, אבל זה לא שאתם איזה גוף עם יכולות. יש לכם כסף, הבאתם אנשי מקצוע, אתם נרתמים לקמפיין וסבבה וכל הכבוד.

אנחנו לא באים להחליף - - -

אני בעד מגזר שלישי, אבל לא כתחליף לעבודה של המדינה ושל המערכות המקצועיות.

מי אמר? להיפך. אני חייבת להשלים שני משפטים. מה אנחנו אומרים? אנחנו יכולים להוכיח את השינוי, את השיפור דרמטית ואנחנו לא בודקים את עצמנו. יש מחקר - - -

אני לא מפקפקת בזה.

רגע, ואנחנו אומרים קחו מדינה, הרי אתם חצי מהסיפור הזה, תטמיעו בכלל בתי החולים במודל של שקיפות, במודל של תמרוץ שלא בודק תשומות אלא בודק תוצאות בכלל הטוב הזה ותטמיעו אותו בכלל בתי החולים בארץ. אין לנו עניין, לי אין עניין להרים את דגל הזיהומים כדבר שעומד בפני עצמו.

אוקיי, בסדר.

זו אחריות של המדינה ואנחנו רוצים להגיד שאנחנו נאגם יכולות, ידע, תובנות מעולמות תוכן אחרים, כדי לאפשר למדינה לממש את ייעודה. אחרת מה האלטרנטיבה? שימותו אלפי אנשים כי לא פותחים את זה לאינטגרציה או ליכולות וידע אחרים?

אוקיי, תודה רבה. מי עוד רוצה לדבר? עכשיו בקצרה, אנחנו עושים סבב מהיר ביותר. אנחנו כבר עברנו את הזמן שהוקצב לנו, אבל אני מוסיפה עוד פרק זמן. נעשה את זה על פי סדר.

בבקשה, תציגו את עצמכם באופן מלא ותדברו.

אני ד"ר יסמין מאור, אני מנהלת את היחידה למחלות זיהומיות ומניעת זיהומים בבית החולים וולפסון. אני לא אחזור על כל הדברים שכבר נאמרו. אני רק רוצה להוסיף עוד כמה נקודות.

דבר ראשון אני רוצה להדגיש את ה - - -

אני מבקשת בקצרה.

כן, מאד בקצרה.

אני לא רוצה רשימות מכולת של נקודות. אני גם מבקשת מכל הדוברים עכשיו להתמקד בפתרון אפשרי ולא לחדד את הלחימה הברוטאלית הזאת.

בסדר, אז אני רק רוצה להגיד משהו לגבי פתרון. באמת שמדובר על קשב, אז זה לא מספיק להכניס אנשים לתוך ועדת ההיגוי. השאלה מה שווי המשקל של הכוחות וכמויות האנשים בתוך ועדת ההיגוי. כי מה שקרה בעבר וזה גם מה שפרופסור כרמל כביכול הציג כאן, אנחנו שיתפנו אנשים כביכול בקבלת ההחלטות, אבל שיתוף האנשים לא היה שיתוף של אנשים שאכן מייצגים את העמדות של מרבית הזיהומולוגים שעוסקים בתחום הזה בארץ. לראייה גם הייתה הצבעה באיגוד ומכל מנהלי המחלקות באיגוד, השתיים היחידות שהביעו תמיכה בתכנית לליווי מושכל של אנטיביוטיקה שהוצע על ידי המרכז, זה היו שתי הרופאות שהשתתפו בוועדה.

אז זה בכל זאת מעיד משהו על שווי המשקל של העמדות והדעות לגבי האם זו הדרך הנכונה לעשות את הדברים, למרות שאני חייבת לציין שמוסכם על כולנו שחייבים לעשות הרבה מאד פעולות בעניין של שימוש מושכל באנטיביוטיקה. זה נעשה בעבר וכולנו חושבים שצריך לעשות יותר בעתיד, גם בתחום הזה וגם בתחום היזמי.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה שלא עלתה פה קודם לכן וזה עניין האפליה שבעצם המודלים הזה מקבעים בין בתי חולים חזקים לבתי חולים חלשים. אני עובדת בבית חולים שהוא מאד מוחלש מבחינה כלכלית ומודל התמרוץ הזה - - -

איזה בית חולים?

בית חולים וולפסון. מודל התמרוץ הזה אלף דורש השקעה תשתית מאד גדולה והשקעה מאד גדולה בתקנים, שלבתי חולים עניים יותר פשוט אין את הכסף לעשות את זה. זה לא מספיק שכתוב תקצו רוקח, מישהו צריך שתהיה לו את היכולת הכללית להקצות רוקח או להקצות שדרוג של מערכת מחשוב. המודל הזה לא מתחשב במגבלות מבניות שקיימות בבתי חולים. אני אתן למשל דוגמא, במודל התמרוץ נדרשנו לבנות מחיצות בחדרים ששוכבים בהם חולים מונשמים. החדרים שלנו קטנים מדי ומשרד הבריאות לא מאשר לנו להוריד את התקינה בחדרים. אז איך אנחנו יכולים לבנות מחיצות?

אז נוצר מצב מובנה מראש שבו בית חולים כמו שלי, מראש הסיכוי שלו לקבל את הכסף הזה הוא קבל. אנחנו שומעים פה גם על כל מיני יזמויות נוספות שהולכות לאחד מבתי החולים העשירים במדינה, שמושקע שם המון כסף, בבית חולים שמלכתחילה יש לו המון כסף. אז זה מסיט אותנו עוד יותר אחורה.

אני רוצה גם לספר על הדמורליזציה. תראו, זה נכון, מניעת זיהומים זה דורש עבודת צוות ועבודת שטח אינטנסיבית ביותר, שאנחנו באמת הורגים את עצמנו בשביל זה. אנחנו בשנים האחרונות בוולפסון עשינו ממש מהפכה וזה גם בא לידי ביטוי בזה שבשנה שעברה, בנסיבות ממש בלתי אפשריות, תוך התגייסות של ההנהלה, הצלחנו לקבל איזה שהוא כסף במודל התמרוץ. בית החולים בגירעון, אף אחד לא ראה את הכספים האלה באמת, הם כולם נבלעו בתוך הגירעון. זה לא שהיה אפשר לעשות משהו עם הכספים האלה. והשנה במודל התמרוץ הזה - - -

נכון, לא התייחסנו לזה, את צודקת. תיכף נבדוק את הסוגיה.

והשנה במודל התמרוץ יצאנו אחרונים, כי לא יכולנו לקיים אותו וגם לחלק מהדברים הייתה לנו התנגדות עקרונית מאד מאד קשה ולא שיתפנו פעולה.

אני מבקשת ממך לסיים. משפט אחרון.

אז דמורליזציה. המון דברים השתפרו והצוות עכשיו אומר לי בשביל מה לטרוח?

אוקיי. כן, בבקשה.

פרופסור אברהם בורר מחטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית. מסכים עם העניין ולא שמעתי את המילה של אקלים בטיחותי. היתרון שלנו כארגון הוא שפעם בחודש יושבים מטה, רק פורום למניעת זיהומים. פעם בחודשיים גם אנשי מחלות זיהומיות, גם אנשי מניעת זיהומים וגם אחות אפידמיולוגית שפה לא ציינו, שהיא באמת גוף דומיננטי פה בנושא, יושבים ודנים גם כן מקצועי וגם כן ניהולי.

מה שאני רואה פה זה עצוב לי, באמת.

בהחלט.

המחיר שאני רואה, התוצאות שלנו, של בתי החולים של הכללית יחסית יותר טובות. אני חושב שזה רק בגלל עבודה. היתרון שיש לארגון לאסוף את כל האנשים, להשאיר את האגו בצד. ממש אין אגו. אנחנו חברים. אפילו יצאנו ביחד לבלות ועשינו עבודת קודש. חשוב לי להדגיש גם את עבודת המטה. עצוב לי שאין פה מנהלי בתי חולים ורק מנהל בית חולים אחד וזה באמת לא נראה לי ראוי לנושא כל כך – אולי הכי חשוב שיש היום במערכת הבריאות.

לגבי הסמנכ"ל, רמת אנשי מקצוע, רמת הסיעוד, המחשוב הראשי, זה האנשים שהייתי מצפה לראות פה גם כן. אנשי מחשוב, אפילו אנשי ניקיון בבתי החולים. זו עבודת מטה. פעם בחודש אנחנו יושבים על שמונה בתי החולים, כל אחד עם הבעיות שלו, מנסים לעזור לו. בלי זה שום דבר לא יזוז.

תודה רבה.

לילי פרלמן, אני עובדת יחד עם פרופסור בורר. אני אחות ראשית של בתי החולים של כללית ואני חושבת שבאמת אם אני מנסה לשים את האצבע מה הביא להישגים שלנו בשנים האחרונות, זה באמת עבודת צוות. אנחנו מתייחסים הרבה מאד גם להיבטים הניהוליים המערכתיים.

אני קוראת לעצמי מפיקה. אני לא מומחית במניעת זיהומים, אבל אני דואגת באמת להפקה של הנושא. אנחנו משקיעים הרבה מאד גם בהכשרה ניהולית, איך להשיג את מה שרוצים להשיג. זה לא מספיק שיש לך את הידע המקצועי. איך אתה משכנע את מנהל בית החולים ואיך אתה מקבל את הקשב שלו, כי יש מניעת זיהומים שלמנהל בית חולים יש עוד 900,000 משימות אחרות.

אני חושבת שבאופן יחסי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם היחידה הארצית. ברור שיש השגות וחילוקי דעות, זה לגיטימי, זה טבעי, זו דרכו של עולם.

אני רוצה להגיד עוד משהו שאת בעצם פתחת בזה את הדיון ומבחינתנו זה קריטי. הדבר הראשון שאנחנו שמנו עליו דגש זה הנושא של מידע. שיצאנו לדרך לפני 5 שנים עם צוות המשימה הארצי, היה ברור לנו שאי אפשר להמשיך לנהל את הנושא הזה בלי מידע. אמרנו למנכ"ל לא יעלה על הדעת לנהל את התקציב של הכללית בלי שיהיה לך נתונים. הדבר הראשון שעבדנו עליו זה שיהיה לנו נתונים. יש לנו היום מערכות מידע יוצאות מן הכלל ברמה עולמית ועוד הזרוע נתונה.

יש לנו דגש מאד חזק מערכתית – מה אנחנו יכולים לעשות ברמת המטה על מנת להימנע ככל הניתן מהתופעה שתוארה כאן, שאנשים בשטח, שאמורים לטפל בחולים, צריכים לעסוק במילוי של גיליונות אקסל. מבחינתנו זה יעד מאד מאד חשוב שאנחנו נעשה את הדברים ברמה המרכזית ואני חושבת שהמודל הזה מביא את הפירות. התוצאות שלנו – יעידו החברים – הן טובות, אבל זה מרוץ שאין לו קו סיום ויש עוד המון המון אתגרים.

בבקשה. אתה גם מקופת חולים כללית?

לא. פרופסור אלון מוזס, פרופסור למחלות זיהומיות הדסה עין כרם. למעשה הייתי יושב ראש האיגוד למחלות זיהומיות משנת 2008 עד שנת 2012. הנושא הוא הנתק וביקשת שבסיכום נציע פתרונות.

במשך עשור יש נתק עם יושבי ראש האיגוד למחלות זיהומיות, שלושה. אנחנו ניסינו דרך משרד הבריאות ויש לדעתי כישלון של משרד הבריאות בזה שהוא לא הצליח לגשר בין הוועדה הארצית לבין האיגוד למחלות זיהומיות.

איתמר גרוטו עשה מאמץ לאחרונה ליצור מחדש ועדת היגוי, ושם לדעתי הפתרון, אבל יש איזו שהיא נסיגה מזה. עכשיו יש הצעה למועצה לאומית למחלות זיהומיות, מה שלוקח שנה או שנתיים להקים. זה לא נכון לחשוב שזה יהיה הפתרון. אולי לטווח רחוק צריך לעשות את זה, אבל צריכה להיות ועד היגוי שיש לה שיניים, שיש לה נציגות. בלי זה זה לא ילך.

יכול להיות שצריך לחשוב שאם פרופסור כרמלי לא הצליח ליצור קשר עם ארבעה יושבי ראש איגוד, אולי מישהו אחר צריך לעשות את התפקיד, שתהיה לו את הדרך למצוא את המסלול לשיתוף פעולה בין הגורמים בשטח. לצערי למשל המעבדות לא קיבלו מספיק במה היום. פרופסור קלר התחיל משהו, אבל הנתק עם המעבדות הוא חמור לא פחות מהנתק עם אנשי מחלות זיהומיות.

הפתרון צריך לבוא ממשרד הבריאות ואני אישית הייתי בקשר בעניין הזה עם שלושה או ארבעה משנים למנכ"ל ועם מנכ"לים של משרד הבריאות. אף אחד לא לקח את המושכות בידיים. אנחנו מצפים שמישהו יעשה את זה.

תודה רבה. בבקשה.

אני שירה אוסטרובסקי ואני אחות מניעת זיהומים בקופת חולים מאוחדת. אני יושבת פה משנת 2013, מגיעה לכל דיון ואין שום התייחסות לקהילה בדיונים פה. 70% מהרפואה במדינת ישראל מתרחשת בכלל בקהילה ולא בבתי החולים. היום יותר ויותר מטופלים מורכבים עם צנתרים מרכזיים מונשמים, יוצאים הביתה אחרי ניתוח החלפת מפרק, יום אחרי זה אתה בבית, מקבל טיפול מהיחידות לטיפולי בית, לאשפוזי בית בקופות החולים, בקופת חולים מאוחדת, רחוק מהעומס האנטיביוטי והלחץ האנטיביוטי שקיים בבתי החולים. הם מקבלים טיפול נהדר בבית שלהם, על ידי המשפחות שלהם, בליווי של צוות מקצועי.

בעצם הקהילה לא נמצאת בכלל בשום תהליך, בשום תכנית. אין שום התייחסות לתקציבים או לתקנים לקהילה כדי לחזק את רפואת הקהילה, שתוכל להקל על בתי החולים בנושא הזה. אני מבקשת פה ש - - -

את חושבת שלרפואה הקהילתית יכולה להיות תרומה משמעותית במניעת זיהומים בבתי החולים?

בהחלט, בהחלט.

אז תגידי.

לחפש פתרון, אפשר לחפש פתרון מתחת לפנס ואפשר לחפש פתרונות אחרים שיוכלו להוציא מטופלים כמה שיותר מהר מבתי החולים, לקבל את הטיפול בבית שלהם, באזור שהוא מוגן מזיהומים. לדוגמא קופת חולים מאוחדת מקימה ממש בית חולים בית, שבו מטופל יהיה מחובר למוניטור שמשדר למוקד ונוכל להוציא מטופלים שהיו אמורים לשכב בפנימית, להיות בבית שלהם, מוגנים מזיהומים, מכל הסיכונים שיש בבתי החולים.

לכן אני מבקשת פה שבאמת בכל תכנית של משרד הבריאות, של יחידה, אין לנו שום נהלים רלבנטיים לקהילה לדוגמא במניעת זיהומים. אנחנו צריכים להמציא את הגלגל מתוך נהלים של בתי חולים ולעשות את ההתאמות. אין לנו בכלל דטא על מה קורה בקהילה. איך אני אמורה לשכנע את המנכ"ל שלי על החשיבות של מה שאני עושה, אם אין לי שום דטא.

לכן אני מבקשת להביא לדיון גם את תחום רפואת הקהילה. תודה.

אוקיי, תודה רבה. בבקשה.

אני רונית נתיב, אני אחות שביחד עם פרופסור בורר והגברת לילי פרלמן, מובילה את הפורום בכללית. קודם כל אני מצטרפת לשירה. היא צודקת מאד ואין על זה שום התייחסות כרגע, אבל גם פה, בדיון המכובד הזה, אף אחד לא דיבר על הצבא שמנהל את הדבר הזה יום יום וזה האחיות האפידמיולוגיות שנמצאות בבתי החולים. זה הצבא שלמעשה עושה את העבודה בפועל, בבתי החולים ובקהילה ואין שום התייחסות.

אני חייבת להגיד לכם שזה צר לי, אבל זה לא חדש לי. כבר 10 שנים. אני כבר הייתי בוועדת היגוי בעבר, כזו או אחרת, וכל מה שעולה על השולחן שם זה מלחמות אגו. אז אני פונה אליכם בבקשה, תרדו קצת, תלמדו לעבוד ביחד. קופת החולים הוכיחה שאפשר לעבוד ביחד. זה לא - - -

טוב, אני חושבת ששמענו מספיק יחסי ציבור לכללית עד עכשיו.

אוקיי.

אז הטענה שלך ואני תיכף אתייחס אליה ואקח אותה ברצינות - - -

אני לא לוקחת את קופת החולים, מה שאני מבקשת שאנשים יתחילו לעבוד ביחד, ירדו ממי צריך להיות המנהל ויתחילו לעבוד ביחד למען המטופלים שלנו בסופו של יום.

אוקיי, תודה רבה. כן, בבקשה.

עורכת דין נירית בלייר, מנכ"לית התנועה לחופש המידע. אני חושבת שנושא הזיהומים הוא ההוכחה הכי טובה שהסתרה יוצרת קיפאון ולא מבינה תוצאות בכלל. אנחנו משנת 2007, יותר מעשרות, עובדים על נתונים של זיהומים בלי לגלות אותם בכלל לציבור, חוץ מאשר מידע פה, מידע שם, לפי ראות עיניהם של מי שעוסק בנושא ואנשים ממשיכים למות.

אם אנחנו מסתכלים על ה-40,000 אנשים שמתו בעשור הזה, כל הדיונים האלה לא הועילו לאף אחד מהם וכולנו מכירים אנשים כאלה, שנפטרו מזיהומים.

הפתרון הוא פרסום של כל הנתונים, אפילו ברמה של מי מת ולמה. איזה מגזרים נפגעים יותר. איפה נפגעים יותר בארץ. מצב כזה של פרסום של נתונים כאלה, גורם לציבור וכן, לחברה האזרחית, לבוא ולעמוד מאחורי המגזרים האלה ולקדם את הטיפול בזיהומים. וכשהדברים מוסתרים, אנחנו פנינו לכל בתי החולים שיושבים ושלא יושבים פה, בבקשה לקבל את הנתונים של הזיהומים והתשובות שקיבלנו – משרד הבריאות לא מרשה. ידענו שנקבל את התשובות האלה, אבל אפילו הגופים עצמם לא יכולים להוציא את המידע, כי משרד הבריאות אוסר.

אני מבקש להסיר את כל החיסיון על כל הנתונים. זו הדרך היחידה - - -

- - -

עזוב, פרופסור גרוטו, אתה תתייחס בסוף.

על כל הנתונים, לא רק על נתונים שנוח לשחרר, אוקיי?

אוקיי, תודה רבה. בבקשה.

ד"ר חתאם חוסיין, מנהלת השירות למניעת זיהומים בבית החולים רמב"ם. אנחנו פורסמו ברבים לפני שבועיים. היינו בית החולים המזוהם ביותר וזה לא נכון ואנחנו מאד נפגענו מהפרסום הזה, שהוא לא אמיתי ולא נכון. מישהו שחרר שלוש שקופיות מתוך דו"ח של 30 עמודים. מישהו אחר ישב עם עיתונאי שלא מבין כלום, הסביר לו את מה שנוח לו ואז יוצאת הכותרת ומי שנפגע באמת זה אנחנו, זה הצוות שעומד מול החולים והמשפחות במחלקות, שמשקיעים.

היחידה הארצית יכולה להגיד על הנתונים של רמב"ם, איך אנחנו השתפרנו במהלך השנים האלה, ובסוף זה מה שאנחנו מקבלים. פרסום אחרי פרסום, עם סטירה לפנים ואז הצוות אומר מה שווה מה שאנחנו עושים? מה שווה כל המאמץ שאנחנו משקיעים?

אני ראיתי במכתב שפרופסור שלח בהקשר הזה וזה היה כמעט התנצלות.

אבל מה זה עוזר?

זה היה התנצלות.

הכמעט התנצלות הזאת לא מחליפה את הכותרת בעיתון. האיש הפשוט שמגיע אלי במיון ואומר לי אתם הכי מזוהמים, אנחנו נראה לכם, אנחנו לא מאמינים לכם יותר, זה לא עוזר לי. לא המכתב של פרופסור ברוטו, עם כל הכבוד ולא של המנכ"ל. הכותרות הזאת הייתה צריכה להיות כותרת נגדית שאומרת שהפרסום הזה לא נכון. אתם נותנים לנו סטירה בפנים.

אני מנהלת את השירות לבקרת זיהומים כבר שש שנים ברמב"ם והם יכולים להעיד מה אנחנו עשינו, איזו מהפכה עשינו ברמב"ם, למרות התקציבים הנמוכים, למרות המלחמות - - -

תפרסמו את זה.

איך אנחנו נפרסם את זה אם יש איסור? איך אני אפרסם את זה?

אני מבקשת לא להפריע בבקשה.

אני עומדת מול האנשים האלה, אני עומדת מול הצוות המתוסכל והמלחמות האלה לא עוזרות לחי בשטח. אנחנו עושים את העבודה. האחיות שהן בתת תקינה ממשיכות לעשות את העבודה וכל מה שאנחנו מקבלים זה עוד כותרת ועוד כותרת בעיתון שפוגעת בנו ושום דבר לא זז. אנחנו ממשיכים לעשות את זה על חשבון הזמן שלנו.

האחיות למניעת זיהומים לא מקבלות כוננויות והן זמינות 24/7 כי אנחנו יודעים שזה שליחות, זה כבר מעבר לעבודה ולמשכורת בסוף החודש. ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, אבל אם הולכים לפרסם – תבדקו מה מפורסם. תפרסמו את כל התמונה ותסבירו לאנשים. אף אחד בציבור לא יודע מה זה קלפסי. חצי מהרופאים שלי בבית החולים לא יודעים מה זה קלפסי ואז מפרסמים את זה לציבור.

גם אני לא יודעת מה זה קלפסי. מה זה קלפסי?

ויש לי 7 יחידות טיפול נמרץ. ברמב"ם יש 7 יחידות נמרץ.

מה זה קלפסי? שמישהו יגיד לי מה זה קלפסי.

זיהום בצנתר מרכזי.

נכון. ויש ברמב"ם לבד 7 יחידות טיפול נמרץ שהשוני ביניהן הוא אדיר ובסוף כותבים שיחידות טיפול הנמרץ מזוהמות.

תודה רבה. כן, בבקשה.

ד"ר יובל גפן, אני מנהל את המעבדה המיקרוביולוגית ברמב"ם ואני מגיע לפה גם כנציג של האיגוד הישראלי למעבדות רפואיות. אנחנו ישבנו רק לפני חודש פה בחדר הזה איתך.

נכון, אנחנו מקיימים דיונים נפרדים בעניין של המעבדות.

נכון, דיון על המשבר הקשה של המעבדות הרפואיות.

יכול להיות שצריך לעשות דיון מיוחד.

אני רוצה להציג בשתי מילים את הצד של המעבדות המיקרוביולוגיות בסיפור הזה. אם הציגה פה האחות הראשית את הנושא של האחיות האפידמיולוגיות, צריך להבין שהמעבדות המיקרוביולוגיות הן היסודות והשלד של כל מה שקורה פה. בלי הנתונים שהמעבדה נותנת לצוות הרפואי והסיעודי, אין להם כלום. אין להם כלום בידיים. הם לא יודעים אם יש זיהום או אין זיהום.

צריך להבין שבעשור האחרון כמות הדגימות שהמעבדות עובדות לטובת הסיפור הזה של מניעת זיהומים, היום במעבדה מיקרוביולוגית בכל בית חולים, בין שליש ל-40% מהדגימות במעבדה הן דגימות של סיקורים שנועדו למניעת זיהומים. המעבדות קיבלו בעשור הזה תוספת כוח אדם ותוספת תשתיות אפס. אפס.

בסוף מה שגורם מודל כזה שנעשה ללא שיתוף של הגורמים המקצועיים, קרי המיקרוביולוגים הקליניים, הוא שהנהלות בתי החולים שמות את הדגש ואת הלחץ על המעבדות הקליניות להשתפר, לעבוד יותר מהר, לעבוד סביב השעון, לתת נתונים יותר מהר בלי לתת להם את המשאבים וזה בעצם גורם בשורה התחתונה לעומס על העובדים הכי חלשים במעגל הזה. פגיעה ישירה בעובדים חלשים שאין להם את יכולת הצעקה ובסוף הסכנה מבחינתי בהצגה של מודל כזה שנעשה בלי שיתוף אמיתי של הגורמים המקצועיים, היא שבתי החולים מפעילים לחץ בכיוונים הלא נכונים, הן על הרופאים, הן על האחיות והן על המעבדות לתת משהו מאד ממוקד שהוא לא בהכרח הדבר הנכון והאמיתי שצריך לעשות.

אני מצטרף לקריאה לכך שהפתרון הוא לתת לוועדת ההיגוי שפרופסור גרוטו הקים ואנחנו מתכנסים ביום שני הקרוב, ואני מאד מקווה שהיא באמת תהיה ועדה עם שיניים, עם יכולת לשמוע ולרכז את הדעה של הגורמים המקצועיים, הן הרופאים, הן האחיות והן המעבדות והיא תהיה הגורם המקצועי האמיתי שממנו יוצאות ההמלצות לשטח. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

פרופסור מישל שוואבר, אני מנהל היחידה הארצית למניעת זיהומים.

אני - Man number 2 in a one man show – ואני רק רוצה להגיד שלדעתי גם אין מלחמת עולם וגם אין נתק ואני אסביר.

אני אמנם הסגן של יהודה ויחד איתי יש רבים וטובים בצוות היחידה, שישה רופאים מומחים, עוד אחד לקראת מומחיות במחלות זיהומיות, עוד רופא וחמש אחיות למניעת זיהומים – רונית עם ההכשרה של המשרד כאחיות מניעת זיהומים. כששמעו שבוע שעבר שהולך להיות דיון בכותרת נתק, אמרנו אז אנחנו כולנו נתייצב בכנסת ונראה שאין נתק בין אנשי המקצוע. אמרתי לא, כי יש עבודה לעשות. יהודה ואני חייבים להיות בכנסת, אתם תישארו פה לעבוד.

באותו זמן שאנחנו דנים פה, הם דנים בסוגיה כבדת משקל בסוגית מניעת זיהומים שהתבקשנו על ידי בית החולים שיבא לדון בו ואנחנו דנים בו. אותו בית חולים שיבא, שהנציגה שלה טוענת ל-One man - show – אז היום, בסוף היום, בעזרת השם יקבלו מסמך מאיתנו עם ההתייעצות ויתכן עוד פתרונות בנושא.

ושיבא לא ייחודי. ככה אנחנו מתנהלים מול כל בתי החולים במדינה וככה צריך להיות. ביום שני אנחנו נהיה בבית החולים הדסה לבקשת בית החולים הדסה, כדי לעזור להם בפתרון סוגיה במניעת זיהומים שדורשת מומחיות מטעם משרד הבריאות בנושא ולשם כך הוקמנו.

אז אפשר להגיד בכנסת שיש נתק ואין שיתוף פעולה ואין הקשבה, אבל בשאר שעות היממה המיילים שלנו מוצפים והטלפונים שלנו מוצפים באנשים, חלק מהם שיושבים סביב השולחן הזה, שפונים אלינו בצדק בבקשה לעזור להם בפתרון סוגיות של מניעת זיהומים והם מקבלים מענה כמו שאנחנו, כי זה הקולינג שלנו.

אני רוצה שתי נקודות אחרונות. חברת הכנסת יחימוביץ, ביקשת כמה שאלות - - -

אבל אני רוצה את התשובות מפרופסור גרוטו.

לא, לא רק דברים שכבר עלו. רק שני דברים.

אני מבקשת בקצרה, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

מאד בקצרה. שאלת מה התועלת במספרים. במספר אחד אני יכול לתת לך, הנושא של CPE, החיידק האלים מאד והמתפשט מאד בעולם. כשאנחנו התחלנו בדרך בשנת 2007, כשהוקמנו, אחוז החיידקים ממשפחת קלפסיאלה שהיה עמיד לאנטיביוטיקה האחרונה, היעילה, קרבופנין, היה 22%. היום זה 4%. אם את מסתכלת על מדינות שלא הקימו, כמו שמדינת ישראל הקימה, למשל יוון ואיטליה, שלא התמודדו ברמה לאומית, האחוזים האלה רק הולכים ועולים, הם היום מעבר ל-50%. וזה הצלת חיים. זה מניעת תחלואה ותמותה.

שאלת גם כן לגבי אנטיביוטיקה, למה אנחנו צריכים ללמד את המומחים.

רק בקשה, אל תחזור על דברים שכבר נאמרו.

לא, לא, אני לא חוזר.

כל מה שאמרת עכשיו נאמר.

אוקיי.

אולי תתייחס רק לנקודה של הקהילה.

אני רציתי להגיד על השימוש באנטיביוטיקה שזה גם כן סוגיה שם בבתי החולים וגם בקהילה. אנחנו לא באים ואומרים למומחים איך לטפל באנטיביוטיקה, אבל בזכות הנתונים שהתחילו להיאסף בשנה שעברה מ-40% מבתי החולים, שאלה אחת שנשאלה – כמה זמן החולה מחכה מזמן רישום ההוראה לאנטיביוטיקה ועד מתן. כל אחד יסכים שזו נקודה מאד חשובה והמענה זה שעה, שעתיים, 12 שעות. אז רק 40% ענו. אני לא יודע אם כל אחד שלא ענה יודע את הנתון הזה בבית החולים הזה ויכול להגיד שזה לא מחמיא. הנתון הזה לא מחמיא והוא גם כן נותן לנו כלי לעבוד. אז זה ההבדל בין ניהול אנטיביוטיקה והחלטה איזה אנטיביוטיקה להשתמש.

ואם את שואלת איך זה שיפר את מדינת ישראל בעולם, אני חושב שאם העיתון שהוא ספינת הדגל של הספרות המקצועית במניעת זיהומים במחלות זיהומיות בעולם, הקליניקל אינפקשנס דיזיס מפרסם בנובמבר 2017 מאמר מערכת מג'ונס הופקינס, מטובי המומחים בנושא בעולם, שהכותרת שלו זה:

"A Coordinated and Sustained Response to the Threat of Antibiotic Resistance Is Critical: Lessons Learned From Israel".

המאמר הזה מכוון למקבלי ההחלטות בארצות הברית ובעולם, אז הנה, זה חלק מהתשובה מה הושג בעשור האחרון. תודה.

אוקיי, תודה רבה.

אפשר תגובה קצרה?

כן, בבקשה.

אני ד"ר גילי גבעתי, ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים הממשלתיים. החטיבה כאמור הוקמה לפני שנתיים בעקבות החלטת ממשלה, שמאד חשובה והתפקיד שלנו בעצם זה להיות הגוף המפעיל של בתי החולים הממשלתיים.

אגף הרפואה בתוך החטיבה הוקם בחודשים האחרונים מתוך הבנה שיש צורך בעבודת מטה מאד מאד קריטית, שקשורה להפעלה, לא לרגולציה אלא להפעלה. בתי החולים הממשלתיים כוללים בתי חולים גדולים וחזקים אבל גם בתי חולים קטנים שיש להם אתגרים כלכליים, אתגרים גיאוגרפיים כאלה ואחרים ונעשית כיום עבודה מאד משמעותית דווקא בתחום לאגם משאבים, לאגם ידע כדי לתת מענה של מטה בדומה לתהליך שקורה כבר 100 שנה בקופת חולים כללית, שאנחנו חושבים שבתי החולים הממשלתיים צריכים להיכנס לתהליך דומה של עבודת מטה מוסדרת ואנחנו מקווים שהתהליך באמת יישא פרי ונוכל לתת מענה כלל ארצי לכלל בתי החולים הממשלתיים.

אוקיי, תודה. פרופסור גרוטו, התייחסות שלך לדברים שנאמרו כאן. חוץ מהדברים שאתה כמובן תאמר מה שאתה רוצה, אני רוצה למקד אותך בכמה שאלות ספציפיות. סוגית מודל התמרוץ שיוצר אפליה בין בתי חולים חזקים לבין בתי חולים חלשים, כיוון שנדרשת השקעה של בית החולים עצמו כדי לעמוד במודל התמרוץ. אחד, לדעתי זה קריטי.

שאלה נוספת שלא עסקנו בה בכלל ועלתה בדיון הקודם, היא על הכסף של מודל התמרוץ שהוא לא צבוע, הוא נבלע. זה מה שנאמר בישיבה הקודמת, שהוא נבלע בגירעונות של בית החולים או בתקציב בית החולים והוא לא חוזר חזרה לסוגיה הספציפית של מניעת זיהומי..

גם אפשר לשקול שבוועדת ההיגוי, אלא אם זה כבר קיים, יהיו נציגים של האחיות, של הרופאה הקהילתית, של המעבדות והן נראות לי הצעות מאד מאד - - -

מעבדה יש.

אוקיי, אז את סוגית האחיות והרפואה הקהילתית.

גם אחיות יש.

בסדר, תהיה התשובה כאן. ושאלת השאלות זה סכסוך הדמים הבלתי נתפס, המיותר והמכשיל הזה, שבין המרכז הארצי למניעת זיהומים לבין האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות. זה בלתי אפשרי. אני עוד אסכם בדברים האלה, אבל אתה חייב לתת לנו פתרונות עכשיו בדברי הסיכום שלך.

אני מבינה שנקבעה ישיבה היסטורית של ועדת ההיגוי ביום שני. אנחנו כולנו עוצרים את נשימתנו לקראת הישיבה הזאת. סליחה שאני מתערבת ברמות כאלה, אבל אני ממש מתחננת בפניכם שתקצו לה זמן משמעותי ושהיא תהיה פרודוקטיבית ומשימתית ולא תיוחד לחיסולי חשבונות ולחשבונות העבר ולקרבות שאני מבינה אותם. זאת אומרת בניגוד למה שחושבים, פוליטיקה יש לא רק בבניין הזה. פוליטיקה יש בכל ארגון, גם בחדר מורים, בכל מקום. למרות שאני לא רואה כאן רק מאבקי כוח. אני רואה כאן עימות מקצועי ואידיאולוגי, אבל לעימות הזה חייבים למצוא איזה שהוא גשר שיגשר על פני המחלוקת הזאת.

הם לא חיילים שלכם והם לא עבדים. הם אנשים דעתנים עם ידע מקצועי שצריך לנצל אותם והם לא איזה עובר אורח שזורק לכם פקודות שאתם יכולים להתעלם מהם. זאת אומרת יש כאן משהו באמצע, איזו שהיא טובה מערכתית כללית של מערכת הבריאות כולה ושל אזרחי מדינת ישראל, אל מול גוף עם חוט שדרה מקצועי מרשים ביותר ואתם חייבים לספור אותם. אבל לספור אותם בשביל שגם הם יעשו את הדברים לא מתוך דיקטט ופחד, אלא מרצון ומהבנה שזה לטובת כל המערכת.

אתם חייבים לייצר דיאלוג, למען השם. אין כאן דיאלוג בכלל. זה מופרך לחלוטין. אפילו בגופים הפוליטיים הכי קטלניים ומסוכסכים יש דיאלוג, אפילו בממשלה הזאת, בקואליציה שאף מפלגה לא סובלת שם אחד את השני, הם צריכים לייצר איזה שהוא דיאלוג כדי לשרוד, מה שאתם לא מצליחים.

אז אני ממש מבקשת לייצר תשובות ויש אפשרות לעשות את זה. בסוף יש מנגנונים אנושיים שיכולים לגשר על פני פערים ולייצר עבודה משותפת, גם בקרבות קשים מאלה וכאן זה לא קרב. אלוהים אדירים. צריך לשתף פה פעולה לטובת אזרחי מדינת ישראל. אז בבקשה תתייחס לזה. ואם תוכל לספר לי על עוד ישיבות שכבר קבעתם בוועדת ההיגוי, אני אודה לך.

טוב, אני אתייחס לכמה דברים, אחד זה למודל התמרוץ. מודל התמרוץ – קודם כל ככל שמסתכלים עליו ואפילו גם אם את תסתכלי, חלק מהדברים נראים מאד מאד רלבנטיים וחשובים ויכול להיות שיש מחלוקות על דברים מסוימים ובזה אנחנו כמובן נדון.

לגבי הפער בין מרכז לפריפריה, בסופו של דבר המטרה של כל המודל הזה היא לכוון לדברים שאנחנו כבר דורשים אותם הרבה שנים וזו פעם ראשונה שאפשר יהיה לקבל איזה שהוא תקציב עבור ביצוע. בסוף כמו שאמרנו פה והודגש פה, זו אחריות של המנהל. ואם מנהל בית החולים מקבל תקציב לפי ביצוע, אז הוא יכול לכוון את המדיניות ולנהל את בית החולים שלו בהתאם.

אבל לכם אין עניין? לכם ולא לך. לכם כמרכז הארצי אין עניין שזה יחזור למטרה שלשמה ניתן התמרוץ.

בהחלט אנחנו יכולים לבדוק. יש מודלים לתמרוץ בהרבה תחומים וככה זה תמיד עובד. זאת אומרת זה לא צבוע דווקא לנושא ובהחלט אנחנו רואים בו שיפורים, זאת אומרת ככה למדנו וראינו שיפורים בהרבה תחומים. בפגיות ובתחומים נוספים שזה נעשה. הגישה שלנו היא לא לצבוע אלא לאפשר, אחרת בסוף המנהל לא יכול. גם ככה התקציב של מנהל בית חולים הוא לא גמיש ב-100% ואפילו לא ב-50% ולכן אני חושב שחשוב באמת להשאיר לו את הגמישות ובאה עם זה גם האחריות. אז זה בנושא הזה.

לגבי ועדת ההיגוי, אז כרגע הישיבה קבועה לשעה ואנחנו נאריך אותה בזמן כדי שנוכל ללבן את הדברים בצורה יותר טובה. כמו שדיברנו על הנציגות שהזכרנו, אני בהחלט רואה בזה ואני מקווה שנוכל ליצור את הדיאלוג. אני נמצא בתחום תפקיד משנה המנכ"ל בערך משהו כמו חצי שנה, אז אני - - -

אז אמרנו שלהערה שלי על המעבדות אין טעם בהערה, כי הן קיימות.

כן, יש מעבדות ויש נציגים של האחיות.

והרפואה הקהילתית?

הרפואה הקהילתית – בסך הכל אין איזה נציגות ספציפית בוועדה, אבל בהחלט אנחנו מתייחסים להיבט הזה ויש גם נהלים ל - - -

ונציגות משמעותית של - - -

יכול להיות שאפשר באמת לשים, אני לא יודע, זה בסוף אנשי מקצוע. אז יש אנשי מקצוע למשל שאינם בקהילה גם בבתי חולים.

ונציגות משמעותית של האחיות?

יש אחות של מניעת זיהומים בצוות.

בפורום?

כן. אם צריך להרחיב אותו, אנחנו נעשה את זה. נראה אחרי הישיבה הראשונה. אני רוצה להתייחס גם לסוגית השקיפות. נתחיל אולי מהשורה התחתונה שאמרתי קודם, שהחל מהשנה אנחנו נפרסם את כל הנתונים בשקיפות מלאה.

לגבי הנושא של השפעת הפרסום או אי הפרסום על התוצאות, אני לא יודע, לדעתי זה קצת יומרני להגיד שבגלל חוסר הפרסום לא הותחל שום דבר, מה גם שכן היה שיפור בשנים האלה בדברים ויש הרבה דברים שמתקדמים קדימה.

נקודה אחרונה לגבי המגזר השלישי. אני בזמנו עבודת הדוקטורט שלי הייתה בנושא של בריאות הציבור ומה מרכיב אותה ובכל העולם המודרני רואים שהמגזר השלישי מעורב בהרבה תחומים, אז אני לא יודעת אם זה משהו שבהכרח שלילי לציין אותו. אני חושב שלהתחבר איתו זה נכון.

אני לא אומרת שזה שלילי. אני חושבת שיש הרבה מקום לשיתוף המגזר השלישי, אבל זה זועק לשמיים שהם לא משתפים פעולה בתוך המגזר הציבורי והם מחבקים את המגזר השלישי.

בסדר. אני כמובן רוצה לשתף פעולה עם כל הצדדים. מזה אנחנו נתחיל.

אבל בכל זאת, בוא, בטח אני לא גננת וקטנותי, אתם אנשים מבוגרים ומרשימים מבחינה מקצועית, אבל אתה צריך להודות שהתמונה שעולה כאן היא קשה וחבל. פשוט חבל. וכן יש מנגנונים לשפר את התקשורת. קודם כל אני מקווה שהמועצה הלאומית שאתם מדברים עליה היא לא תחליף לוועדת ההיגוי.

לא, אנחנו עושים את זה במקביל.

היא לא נועדה להפסיק את ועדת ההיגוי.

כרגע אנחנו צריכים לעבוד בדחיפות.

כלומר כרגע המנגנון להידברות היא אותה ועדת היגוי, נכון?

כן.

אז באיזה תדירות אתם מתכוונים להיפגש בוועדת ההיגוי?

סדר גודל שאני מניח שזה יהיה פעם בחודש.

פעם בחודש זה מצוין. זאת אומרת שאם אנחנו נקבע ישיבה נוספת של הוועדה בעוד שלושה חודשים זה יהיה אחרי שלוש פגישות שלכם כבר?

אולי נפתור את הכל בפגישה אחת.

אז כיוון שאני מניחה שלא תפתרו הכל בפגישה אחת ואנחנו כן מנסים לייצר כאן איזה שהוא מנגנון של הידברות קבועה, הרי הבעיות לא יפתרו לנצח, אז מן הסתם כתוצאה מהעבודה המשותפת יהיו דברים להעלות בוועדת ההיגוי. זאת אומרת מעכשיו יהיו ישיבות של פעם בחודש. הכינו את היומנים. אחרי שאני אלך אתם מוזמנים לשבת כאן, לבדוק את הלו"ז שלכם ולתאם את הישיבות פעם בחודש, שאני מניחה שיהיו ישיבות-. אני רואה שאתה מחייך בציניות.

לא, לא. אני לא מתאם פגישות במשרד הבריאות. אני אומר שפעם בחודש בהתחלה. אני לא יודע - - -

אתה לא מתאם. נמצא כאן מישהו מהמשרד שלכם שיכול לתאם? עוזר שלך?

אנחנו נתאם ב - - -

כן, כי לא ראיתי שאתם יודעים לתאם במהירות. סליחה שאני מתעכבת על פרט כל כך טכני. אני חושבת שזו הייתה הישיבה הראשונה שקיימתי כיושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בסוגיה הספציפית הזאת, אם אני לא טועה, ישיבת העבודה, הייתה איזו ישיבה חגיגית קודם, ולקח ארבעה חודשים לתאם את הפגישה הזאת. לכן אני מתעכבת על הנושא השולי והבירוקראטי הזה.

אז אני מניחה שאחרי הישיבה הזאת יהיה לכם יותר קל לתאם ישיבה פעם בחודש, כדי שנהיה הרבה יותר אופטימיים בישיבה הבאה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עוד משהו שאתה רוצה לומר, פרופסור גרוטו? נציג מבקר המדינה? בבקשה, דן בנטל, מנהל אגף.

לפני כ-5 שנים פרסמנו את אחת הדו"חות החמורים ביותר שמבקר המדינה פרסם על תופעה חמורה ביותר, שמתים כל כך הרבה אנשים. נתנו בעצם מתווה של ממש צ'ק ליסט. הדו"ח הוא מקיף מאד, על הרבה מאד בעיות שקיימות בתחום הזה. אנחנו מתרשמים שבתום 5 שנים, אחרי 7 דיונים פה בוועדה ואחרי הרבה אין ספור כנראה גם מגעים במשרד הבריאות, הרבה לא התקדם.

משרד הבריאות פרסם חוזר שנקרא שימוש מושכל באנטיביוטיקה שמווה תכנית לאומית. אני חושב שהפתרון לבעיה הזאת הוא באמת תכנית לאומית. לעשות תכנית לאומית אמיתית שתהיה מגובה בלוחות זמנים, בתקציב ושתהיה בפני כל מקבלי ההחלטות. וזה בעצם המטרה של הדו"ח, להביא לפני מקבלי ההחלטות – משרדי הבריאות, האוצר – חלק צריך הרבה כסף, לבוא ולעשות תכנית לאומית עם יעדים.

אוקיי, תודה רבה. אני מודה לכולכם. אנחנו נשוב וניפגש כאן. בהצלחה לכל הצדדים. תודה. הפעם ברצינות. בדרך כלל אומרים את זה בציניות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.