ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 325

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 12:00

תקנות העיריות (תקנים ותקציב שנתי למבקרי העיריות), התשע"ח-2018

לאה פדידה

מיקי רוזנטל

משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה - מירה רזין

יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה - שי עמיחי

מנהל אגף כ"א ושכר ברשות המקומית, משרד הפנים - שמעון מעתוק

לשכה משפטית, משרד הפנים - מרב אמיר

רו"ח, משרד הפנים - אפרת גלילי

מבקרת הפנים, משרד הפנים - איריס נחמני שוחט

עוזר ראשי לשכה משפטית, משרד הפנים - מיכל פורת

עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

מתמחה, משרד המשפטים - מוחמד קדח

סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר - דיאא אסדי

ראש ענף תקציב באג"ת, משרד האוצר - איתי טמקין

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביין ותד

יו"ר האיגוד, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות - עינב פרץ

מבקר, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות - דן רייף

חבר הנהלה, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות - רמי בן סעדון

גזבר האיגוד מבקר מועצה אזורית לב השרון, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות - משה שטיגליץ

עוזר מבקר, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות - דפנה קבלו

יועמ"ש איגוד המבקרים, איגוד המבקרים הפנימיים - עמיחי ויינברגר

נשיאת הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים - מירי גרוסמן

סגן נשיא, לשכת המבקרים הפנימיים - ישורון פרסיק

מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי - שלמה דולברג

סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי - איתי חוטר

ראש עיריית יוקנעם עלית, ראש עיר - סימון אלפסי

מבקרת העירייה, עיריית שדרות - מירי גלס

מבקר העירייה, עיריית מודיעין-מכבים-רעות - אריק משיח

מבקר העירייה, עיריית אשקלון - אריאל גמליאל

מבקרת המועצה, מועצה אזורית גליל עליון - מיטל כהן

גזבר, מועצה אזורית גליל עליון - יוסי שמעוני

מבקר, עיריית קריית מלאכי - איתי קורן

מבקר עיריית רהט, עיריית רהט - עאמר אבו האני

מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - תומר נאור

רכזת מחלקת ליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - נועה הירש

ראש מועצה אזורית לב השרון, ראש מועצה אזורית - עמיר ריטוב

ראש מועצה מקומית-רמת ישי, ראש מועצה מקומית - עופר בן אליעזר

מוזמן/ת - יורם מאי

מוזמן/ת - אריאל אד אדרי

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

אסתר מימון

תקנות העיריות (תקנים ותקציב שנתי למבקרי העיריות), התשע"ח-2018

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו מתכנסים כאן כדי לקצור את פירות המשא-ומתן המאוד אינטנסיבי שהיה בחודשים האחרונים בין מבקרי הפנים של הרשויות המקומיות ובין משרד הפנים, אחרי הרבה מאוד שנים להיעדרן של תקנות בכל מה שנוגע לתקנים ולתקצוב של מבקרי פנים, כשזה גרם ללא מעט בעיות בהתנהלות מוסד הביקורת בעיריות.

קודם כול, אני רוצה להודות למשרד הפנים על שיתוף הפעולה הפורה ועל כך שהייתם נכונים להגיע להסכמות, וגם לומר שהתקנות שאנחנו מביאים כאן היום הן פרי משא-ומתן ממושך, פרי הסכמות וגם פרי ויתורים רבים. לכן ככל שהדבר תלוי בי, אני ארצה להצביע על התקנות האלה היום, להקריא אותן ולהכניס אותן לתוקף מהר ככל האפשר. כמובן נדבר גם על תאריך התחולה ונשמע כאן את ראשי הערים שהגיעו כדי לומר את עמדתם.

מטרתנו היא להעביר את התקנות, להצביע עליהן בכל מקרה. לגבי מועד התחולה נקבל החלטה בהמשך הישיבה. אנחנו נתחיל בנציגי מבקר המדינה. עמיחי שי, אתה רוצה לומר מילה? אתה אורח כאן, אנחנו לא מדברים על דוח מבקר.

אנחנו מברכים על התקנות לגבי העיריות. כמו שאמרנו, מבחינת העמדה של מבקר המדינה צריך להחיל את זה גם על המועצות, כי שם המצב לא מלבב במיוחד, בטח במקומות מסוימים.

אני אדגיש שוב. התקנות האלה מתייחסות רק לעיריות. אין שום ספק שצריך להחיל אותן גם על מועצות וגם על מועצות אזוריות, וזה יהיה היעד הבא שלנו. אני מעדיפה לעצור בנקודה הזאת ולאשר את התקנות שקשורות לעיריות ולא להשליך הישג, שהוא הישג משמעותי מאוד – גם מבחינת תקנים, יש כאן הכפלה של מספר תקנים, גם מבחינת תקציבים שמשרד הפנים מעניק לעניין הזה – לכן מבחינתנו נברך על מה שהושג ונמשיך הלאה ליעדים הבאים. ברור שיש חסר של הדבר הזה. מוני מעתוק, סמנכ"ל בכיר למינהל והון אנושי במשרד הפנים, בבקשה.

כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, צוות שלם במשרד בהחלט ישב על זה תקופה ארוכה. לשמחתנו גם הגענו להסכמות, כולל ויתורים של כל מי שהיה שותף לתהליך הזה, אבל אני חושב שהגענו לתקנות טובות מספיק לצורך ההעברה שלהן היום ובהסכמה.

אנחנו מדברים על תוספת של כ-83 תקנים בעיריות, בעלות של 22 מלש"ח, עלות לא קטנה, שנצטרך למצוא את המקור ב-2019 לממן אותם.

אני חושב שהתקנות יכולות בהחלט להביא לשינוי משמעותי בעבודת הביקורת ברשויות המקומיות. אנחנו נקווה שהתקנות יעברו היום ונצא לדרך חדשה.

לגבי המועצות, אומנם הן לא חלק מהתקנות, אבל כבר אמר השר שהוא פועל להעלאת היקף משרת המבקר במועצות המקומיות והאזוריות שמעל 10,000 תושבים, כשהמבקר יהיה במשרה מלאה ולא בחלקיות משרה כפי שקיים היום.

מדובר על השלמה של 36 תקנים במקומות הללו ובעלות נוספת של 20 מיליון שקלים. זה לא כסף קטן. את שניהם אנחנו רוצים לקדם. את התקנות אני מקווה שנקדם ונסיים היום, ובהתאם את חוזר המנכ"ל בתקופה הקרובה. אני מקווה שאכן זה יעבור היום. זו בקשת השר, לשם אנחנו הולכים.

נוכח התקרית שהיתה בפעם הקודמת, אני רוצה לומר שיועצים משפטיים חיצוניים, שאינם עובדים בגופים שנמצאים כאן מסביב לשולחן, נחשבים על-פי "חוק הלוביסטים" לוביסטים לצורך העניין. הם יוכלו לדבר ובלבד שיירשמו כלוביסטים במערכת הכנסת ויענדו סרט כתום כנדרש על-פי החוק שחוקקתי, ולכן אני גם אעמוד על ביצועו, יחד עם גדעון סער צריך לומר. עינב פרץ, יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, בבקשה.

זה באמת יום חג. אני חושבת שהגענו להישג גדול מאוד מאוד, בזכותך, שלי, שלקחת את זה כפרויקט וקידמת את זה. אני רוצה להודות למשרד הפנים על ההקשבה ועל זה שזה היה בשיתוף פעולה – נכון שוויתרנו, אבל הגענו להישג משמעותי מאוד מאוד – ולכל השותפים האחרים שיושבים כאן.

שוב, כמובן שזה חלק ראשון, אני מברכת גם על הנושא של 100% משרה במועצות אזוריות ומקומיות, אבל צריך תקציב מינימלי באותן מועצות לפעולות. אין שוני בין המבקר במועצה אזורית ומקומית לבין עירייה. כבר דנו בזה, ישבו כאן מבקרים בישיבות הקודמות, כשראינו את ההתעמרות של ראשי הערים גם במועצות אזוריות ומקומיות, ולכן צריך לדאוג לזה. אני סומכת על זה שהוועדה תעשה את עבודתה ונמשיך בעניין הזה. יש נושאים נוספים שנרצה להעלות, אבל בהמשך הדיון. תודה רבה.

תודה. הישיבה הזאת תתקיים תוך הקראת התקנות והצבעה עליהן. נראה לי שזה יהיה פה אחד, כי אני לבד פה. יש שתי אפשרויות, או שהגורמים הרלוונטיים יאמרו את השגותיהם ואת עמדתם לפני, או שיחכו להקראה ופר סעיף תהיה כאן אמירה לגבי סעיפים שנויים במחלוקת ויש הערות לגביהם.

אני רואה כאן נציגות נכבדה של ראשי ערים ורשויות. ראש עיריית יוקנעם, סימון אלפסי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו קודם כול מברכים על התקנות, אנחנו מקבלים אותן ואנחנו שמחים מאוד שהגענו לסיכומים, אבל יש שני דברים. מניסיון אני אומר שבדרך כלל משרד ממשלתי מתחיל כך שבשנה הראשונה הוא מתקצב במקרה הטוב, אחרי שנה הוא משאיר את זה שוב פעם לתקציב של העיריות. היינו רוצים שיהיה מ-2019 ואילך. זאת אומרת, לא רק ל-2019, אלא שנמשיך את זה. דבר שני, היינו רוצים שזה יתחיל מ-2019. אנחנו היום כמעט ביוני.

ברור. אנחנו לא מחוקקים מהיום להיום.

זה חשוב. צריך להגדיר את זה מהתקציב השוטף ולא מתקציב הפיתוח ושוטף. ההחלטה צריכה להיות מהתקציב השוטף כי יש לפעמים אפילו מועצה שיש לה תקציב פיתוח יותר מהשוטף. לפעמים בשנה מסוימת יש תקציב פיתוח ושנה אחרי זה בכלל אין תקציב פיתוח. אלה שלושת הדברים שכאשר מצביעים על התקנות אם אפשר יהיה להכניס את זה, בהחלט זה יספק אותנו.

תודה, סימון. אתה רוצה אולי לומר איזה דבר כללי, כיוון שהגעת עד הלום, על מוסד הביקורת והביקורת הפנימית? איך אתה כראש עיר מתייחס אליו?

בהחלט. אני חושב שמוסד הביקורת הוא מוסד חשוב מאוד. מאוד שמחתי לארח את המבקר עם כל הצוות שלו בעיר. הוא ראה. כל עיר חייבת שתהיה לה ביקורת, אבל בל נשכח שיש לנו מבקר משרד הפנים, מבקר העירייה וגם מבקר המדינה. כמה שאפשר לחזק את הביקורת זה חשוב. אני אומר את זה כראש עיר 30 שנה. ברוך השם כל הביקורות היו בסדר. לדעתי יותר מדי מכבידים על ראשי רשויות כל הזמן, על התדמית של ראשי רשויות. גם אם רוצים לקבל החלטה, נחליט שהרוב המוחלט של ראשי רשויות מנהלים את הערים שלהם בצורה הכי טובה וישרה, וצריך גם את זה להביא בחשבון. ביקורת זה דבר חשוב מאוד מאוד. כשאני נכנסתי לפני 30 שנה מצאתי ספר, והיום יש לי אולי שניים-שלושה דברים זניחים, שלפי דעתי לא ניתן לתקן. אני לא רואה שהשלטון המקומי מתנגד.

היום השלטון המרכזי משליך עלינו את כל ההוצאות שלו. היום אם אני רוצה משרד רישוי, עושים טסטים, גובים כסף, אני צריך לממן את המשרד, את הפקידה, הכול. אם לא, התושבים שלי צריכים לנסוע לעפולה או לחיפה. אותו דבר משרד הפנים, נסגרו לשכות של משרד הפנים. היה פעם פקיד אחד שמומן על-ידי העירייה והוא עזר לאנשים, היום סגרו בגלל הביומטרי.

מה עושים תושבי יוקנעם למשל?

שום דבר. כשאני בא היום למשל למשרד הפנים ורוצה לפתוח לשכה, אני צריך לממן שליש מההוצאות של לשכת האוכלוסין של משרד הפנים. אם אתה רוצה לתת שירות לתושבים שלך, אתה צריך לשלם עבור זה כראש עיר.

אתה רוצה לוודא כשהתכנסנו כאן שזה לא יקרה שוב. הבנתי.

אני מקווה שההחלטה שלכם היום שזה לא יקרה שוב, שלא בעוד שנתיים זה ייפול על העיריות, וזה יהיה חבל. אם זה ייפול על העיריות, חלקן יעשו את זה ובחלקן שוב זה יכול לרדת לטמיון.

אני אישית ואני חושב שכל השלטון המקומי בעד ביקורת, וביקורת זה דבר נכון. לרובנו יש שקיפות ברוך השם, ואני חושב שיישובים כמו יוקנעם מגיעים ל-97% שקיפות. צריך לעבוד. אף אחד לא נגד ביקורת. אנחנו מברכים על כך.

תודה, סימון. עופר מרמת ישי, אתה גם רוצה לומר דבר מה?

קודם כול, אני מברך על התקנות האלה, וברור שאני מחזק את סימון בעניין הזה.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שתי הערות קטנות: האחת, קשה לי לקבל את המילים שאמרה פה יושבת-ראש איגוד המבקרים, "התעמרות ראשי הרשויות". גם אם יש ראש רשות כזה או אחר שנהג לא כראוי, זה עדיין לא אומר שכולם מתעמרים, נהפוך הוא; השנייה, ביקורת היא דבר חיובי, לא דבר שלילי. צריך לקבל את זה ולהבין את זה, ויש דברים חיוביים שקורים, רק שהביקורת לא מעלה אותם אף פעם, ואני אגיד למה אני מתכוון. למשל חוק הנגישות. רשויות מקומיות לא יכולות לעמוד בו, והכנסת חוקקה את החוק הזה. עכשיו אנחנו צריכים לתקצב אותו.

עופר, זה לא נושא הדיון.

אני מבין.

אני מבינה לחלוטין את העול הגדול שנופל על השלטון המקומי בגלל התנערות המדינה מהרבה מאוד דברים, שזה נופל על הכתפיים שלכם ושל התושבים שמשלמים ארנונה, אבל כאן אנחנו ספציפית לסוגיית ביקורת הפנים.

הבנתי, ואני אחדד את העניין הזה.

סליחה שאני מפסיקה אותך, אני רוצה לומר עוד דבר. אין לנו ספק שהרוב המכריע של ראשי הרשויות הם אנשים טובים, שליחי ציבור ראויים, שעושים עבודתם נאמנה, ביושר, נקיי כפיים, אבל זו דרכו של עולם. בסוף אותם ראשי רשויות שכן מתעמרים במבקרי הפנים שלהם, עד כדי כך שהם ממררים את חייהם שהם מבקשים את נפשם למות לפעמים, בסופו של דבר הם המקרים שמתגלגלים לפתחנו. אין בכך בשום פנים ואופן, ואני מקפידה להדגיש את זה בכל ישיבה של ועדת ביקורת המדינה, כדי להטיל דופי בראשי רשויות ישרים ונקיי כפיים, שיושבים כאן למשל. אבל לא תמיד ישבו כאן כאלה.

אני מודה לגברתי על ההערה. אני רוצה לחבר את זה לכך שבסוף כשמתקצבים את זה, וזה כן קשור למה שקורה פה, כי אני לא יודע איך יהיה מודל התקציב, אבל שהוא לא יהיה לפי המצב הסוציו-אקונומי של הרשויות, הוא צריך להיות פר תקן. מה שלוקחים, וזה נהוג לאורך כל הדרך, לוקחים את מצבה הסוציו-אקונומי של הרשות, ולפי זה מחליטים כמה היא מתוקצבת וכמה היא לא מתוקצבת, וזו טעות שחוזרת על עצמה, כי מצבם הסוציו-אקונומי של התושבים לא מעיד על הרמה של התקצוב של המועצה.

האם יש דוברים נוספים? אני מבקשת מרגע זה לגופן של התקנות בלבד, ומי שיש לו הערה ספציפית על אחד מסעיפי התקנות, וכולכם קיבלתם את טיוטת התקנות, מתבקש לחכות שהסעיף הזה יגיע להצבעה.

אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. ברשותך אני אחזור בקצרה על משהו שנאמר בדיונים קודמים ולא נאמר מספיק ברור פה. אנחנו הולכים לקבל על עצמנו את עולו של חוק חדש, של צו חדש.

זה תקנות, לא חוק.

חקיקת משנה. בכל מקרה חשוב מאוד שיהיה איזה מנגנון שיעקוב, אולי בוועדה, שאכן התקציב הזה הוא תקציב בסיסי שנכנס לבסיס התקציב ויישאר גם בשנים הבאות, שלא נישאר עם החובה בלי היכולת לממן אותה.

זו אמירה מאוד מאוד חשובה, תיכף נשמע עליה תשובה, וגם יהיה כמובן מעקב של הוועדה אחרי התקנות. תומר, תתייחס משפטית.

אני אתייחס לסוגיות שהעלה ראש עיריית יוקנעם. לגבי נושא התקצוב, אני מבין שמדובר על התקצוב הממשלתי לצורך המימון לדבר הזה, הוא לא בא לידי ביטוי בהצעת התקנות. הנושא הוא סיכום תקציבי, ואם קיים כזה, הוא יבוא לידי ביטוי במסגרת אחרת כנראה, לא במסגרת התקנות. התקנות לא מסדירות את נושא מימון - - -

התקנות אף פעם לא מסדירות את נושא המימון, אני חייבת לומר, אבל אנחנו תיכף נשמע את משרד הפנים.

נכון, ולכן חשוב לשמוע את משרד הפנים בנושא הזה אם יש איזה התחייבות ארוכת טווח, כמו שביקש ראש עיריית יוקנעם בנושא הזה, שזה לא יהיה לשנה ספציפית בלבד אלא לאורך זמן, וכמובן שיתייחס לנושא שהעלה ראש המועצה המקומית רמת ישי בנושא של אופן עריכת אותו תקציב.

לנושא אופן קביעת התקנים והתקציב כאן, אמר מר אלפסי לגבי ההתחשבות בתקציב פיתוח לעומת תקציב שוטף – התקנות אכן בונות את עצמן, כפי שאני מבין, על כך שהתקנים והתקציב של לשכת המבקר נגזרים מתקציב הפיתוח ומהתקציב הרגיל של הרשות המקומית. נקודה נכונה שהוא העלה וצריך להתייחס אליה היא שיכולות להיות תנודות חריפות, בתקציבי הפיתוח בעיקר, ויכול להיות באמת שאנחנו צריכים לשקול להתייחס לתקציב ממוצע של שנים אחורה, כדי לא להיות במצב שבו בשנה מסוימת צריך להוסיף המון תקנים ובשנה שאחריה להוריד המון תקנים. יכול להיות שכדי למתן את ההשפעה של תנודות חריפות בתקציבים, יש מקום להתייחס לתקציב ממוצע רב-שנתי ולגזור ממנו את התקנים והתקציב של לשכת המבקרים.

כפי שהיושבת ראש אמרה נצטרך להתייחס כמובן לנושא התחילה והתחולה.

נקודה נוספת שעוד לא עלתה, שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליה, היא מעין הוראת מעבר שתשמר במידת האפשר את התקנים והתקציב של מקומות שבהם התקציבים והתקנים עולים על מה שניתן במסגרת המוצע בתקנות, כדי שלא יהיה מצב שיפגעו בהם ככל שהרשות המקומית עדיין נמצאת באותה מדרגה בתקנות עצמן.

מדובר על תקני מינימום. כמו שכאשר מעלים את שכר המינימום במשק לא מודיעים לכולם שזה השכר מעתה במשק, דובר על סף שמעליו אפשר רק לעלות, אבל אי-אפשר לרדת. מוני, אתה רוצה להתייחס להשגות של סימון אלפסי?

אני אתחיל דווקא מהסוף. תומר, כבר היום יש הוראת חוק שקובעת שלא ניתן להפסיק שירותיו של עובד בלשכת המבקר ללא הסכמת המבקר. ויש לנו רק עירייה אחת, ירושלים, למיטב ידיעתנו, אחרי כל הבדיקות שעשינו, שהמינימום שנקבע בתקנות הוא פחות ממה שכבר קיים בירושלים. אנחנו מעריכים שלאור הוראת החוק הזאת, גם שם לא יהיה שינוי לרעה. בכל שאר הרשויות יש או שמירת מצב קיים או עליית מספר התקנים. אנחנו לא מודאגים מזה.

התקציב שהוגדר בתקנות, שהובאו על-ידי השר לוועדה, הוא תקציב שנתי רגיל, לא כולל פיתוח. אני מבהיר כי היה ניתן להבין מדבריו של תומר דברים אחרים. התקציב הוא תקציב שנתי רגיל של רשות מקומית, למעט הכנסות לכיסוי גירעון, כי ככה רושמים תקציב רגיל והנחות מארנונה, כפי שקיים גם במקומות אחרים.

האם זה רשום בתקנה? תחדד את זה.

"'תקציב שנתי של עירייה' – למעט הכנסות לכיסוי הגרעון המצטבר של העיריה והכנסות שנרשמו בשל הנחה מארנונה."

- - - לשנות שזה יהיה תקציב שוטף?

הכוונה תקציב רגיל. זה לא כולל תקציבי פיתוח.

האם יש בעיה שנכתוב על זה - - -

כשנעבור על הנוסח.

מי שרוצה להשפיע על התקנות, מוזמן לשבת כאן כשאנחנו קוראים אותן.

לגבי התחייבות תקציבית רב-שנתית. ב-2019 נצטרך למצוא מקור למימון של לפחות חלק מהעלות שמושתת פה על הרשויות המקומיות בתוך המשרד, במסגרת תקציב - - -

22 מיליון.

- - - במסגרת תקציב 2019 שכבר נסגר מול משרד האוצר. אנחנו עובדים על זה כמובן במקביל להעברת התקנות. לגבי השנים שלאחר מכן, 2020 ואילך, אני לא מכיר יכולת של משרד ממשלתי להתחייב רב-שנתית בתקציב, וזה כולל מכלול שלם של גורמים ונסיבות משתנות וסיכום תקציבי עם משרד האוצר. אני לא יודע לתת את זה כרגע, אני לא חושב שאפשר לתת את זה כרגע, וזה לא חלק מהתקנות. אנחנו עדיין מבקשים להעביר את התקנות ותוך כדי תנועה לנסות למצוא פתרונות תקציביים.

כשאמרתם לנו שמדובר על תקציב של 22 מיליון שקלים, למה הכוונה?

22 מיליון שקלים זה ה-100% עלות שנוצרת כתוצאה מהתקנות. בחלק ניכר מהתקצוב הממשלתי, לטובת חקיקה כזאת או אחרת, התקצוב שניתן על-ידי המשרד ניתן במצ'ינג ולפי מצב סוציו-אקונומי של רשויות מקומיות, זה לא איזה חידוש שרשויות לא מכירות, ואני מניח שגם פה התקציב שיינתן בסופו של יום על-ידי המשרד לא יהיה לכל ה-100% של התקציב שקיים פה, אלא לפי פרמטרים שייקבעו, לפי מצב סוציו-אקונומי והגדרות אחרות שייקבעו בהמשך - -

מתי נדע על זה?

- - ב2019, ב-2020. אין לנו כרגע פתרון לתקציב.

מה אתה מעריך? איזה חלק מאותו תקציב של 22 מיליון יתוקצב על-ידי האוצר?

קודם כול, מול משרד האוצר אנחנו כבר סגורים בתקציב 2019. אין לי יכולת לדרוש מהם תוספת עבור הדבר הזה. אני לא יודע להגיד כרגע כמה - - -

כשהסכמתם על התקנות האלה האם ידעתם שאתם עושים את זה בלי תקציב בכלל ל-2019?

ידענו שאנחנו צריכים ליישם את החקיקה שכבר מחכים ליישום שלה הרבה מאוד שנים.

כן, אבל לגופו של תקציב, האם אתם מדברים על זה עם האוצר?

זה חלק מהסיכום של 2019, שנצטרך לתת לזה מקור מתקציב המשרד. זה סוכם לתקציב 2019. אין עדיין סגירה איך לחלק וכמה. זה נדע בשלב מאוחר יותר. זאת המציאות כרגע.

זה בדיוק מה שקורה בכל פעם, סליחה שאני אומר את זה, גברתי, בלי לפגוע באף אחד. אנחנו מקבלים עוד ועוד מטלות, אומרים שיטפלו בזה, יתקצבו את זה, ובסופו של דבר אנחנו לא מקבלים שום דבר ופוגעים בשירות שהאזרח מקבל.

יש סיכום תקציבי בין משרד האוצר לבין משרד הפנים לשנת 2019, שקובע 80 מיליון שקלים שיטפלו במספר סעיפים שונים, ביניהם גם הנושא של מבקרי הפנים. אין שום צביעה פרטנית של כמה כסף. אנחנו לא יודעים במה מדובר, כמה בכלל יתקבלו. אנחנו עוד לא מדברים מה יקרה מ-2020 ואילך, ואנחנו מבינים שיש פה קושי לקיים את ההבטחות. אנחנו לא מקבלים את זה והבנו שיש קושי. ב-2019 אין לנו שום הבטחה כמה כסף יתקצב משרד הפנים בנושא הזה.

זה מה שאמרתי.

האם אתה יכול לתת לנו הערכה כמה מאותו סיכום תקציבי של 80 מיליון יהיה למשימה הזאת?

אני לא רוצה להגיד מספרים. זה בבדיקה. אני לא רוצה להגיד מספרים בשלב הזה. אני יודע שיינתן סכום, אני לא יודע להגיד כמה ואיך זה יחולק בין הרשויות.

ישבתם כל-כך הרבה זמן על התקנות ולא העליתם על דעתכם מה המקור התקציבי להן?

יהיה מקור תקציבי, אנחנו לא יודעים להגיד איך זה יחולק וכמה. בשלב הזה עדיין לא.

האם יהיה מקור תקציבי מהמשרד?

מהמשרד, נכון. ממקורות המשרד. כחלק מתיקון 2019 אנחנו מחויבים לתת גם לדבר הזה מענה ברמה מסוימת.

האם אותם 80 מיליון הבאתם בחשבון גם לצורך העניין הזה?

זה כתוב במפורש בהסכם התקציבי בין משרד הפנים למשרד האוצר.

לא כתוב כמה.

נכון, אמרתי. לא כתוב כמה, כתוב שאנחנו מחויבים לתת מענה ממקורות המשרד גם לטובת הדבר הזה. אני לא יודע להגיד כרגע כמה יינתן מתוך הסכום הזה לטובת התקנות הללו.

אנחנו נקיים על זה ישיבה נפרדת. תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה, ואנחנו מתחילים לקרוא את התקנות.

אני אהיה קצר, אני לא אומר את כל מה שרציתי לומר.

אף אחד לא אומר כל מה שהוא רוצה לומר, גם אני לא.

אני רק אתנצל שאני צריך לצאת בעוד 20 דקות. בעקבות הדברים שנאמרו כאן כרגע, שלא יצא מצב שבאנו לברך ויצאנו מקללים לעוד שנתיים-שלוש, ואני מתחבר לדברים שאמר ראש עיריית יוקנעם. דווקא מהמקום שלנו כחברה אזרחית אנחנו רואים לא מעט פעמים איך בשורה גדולה מגיעה מהשלטון המרכזי לרשות המקומית, שלא מצליחה להתמודד עם זה, והיא כבולה לתקנה או לחוק. אני אומר את זה במידה של טהרנות אפילו מבחינתי, אני החברה האזרחית, אני מגיע ודורש בצדק מהשלטון המקומי שייתן לי מה שהוא חייב על-פי תקנות וחוק, וכשאני פונה לרגולטור, למשרד הפנים, הרבה פעמים הם מתנערים פתאום מהאחריות שלהם.

אני חושב שאם דווקא היום אנחנו שמים את הזרקור והדגש על המחויבות של משרד הפנים, אנחנו לא צריכים להסתפק רק בזה שיש לנו תקנות, שאני בהחלט מברך עליהן וזה תעודת כבוד למבקר המדינה, לוועדה הזאת וגם לבית המשפט אני מזכיר. בימים אלה, דרך אגב, חשוב לומר שללא העתירה לבג"ץ לא היינו היום בתקנות האלה. חשוב שמשרד הפנים ידע לעמוד מאחורי הכוונות הטובות שלו, ולא רק ל-2019, אלא גם הלאה קדימה. תודה רבה.

ללא העתירה לבג"ץ ואני רוצה להוסיף גם ללא רצון של שר הפנים לתקן את התקנות, כי העתירה עוד התחילה בתקופת השר הקודם למיטב זכרוני. השיח על התקנות הוא שיח של שנים רבות, ולא של שר אחד - -

יותר מ-20 שנה.

- - יש פה שר שהחליט בסוף לקחת את הסיפור ולהוביל אותו.

מוני, באמת, אנחנו נותנים קרדיט לשר, שיבחנו את משרד הפנים, אבל בלי בג"ץ זה לא היה קורה וגם קצת הוועדה.

גם קצת השר והמשרד.

ברור. שיבחתי את השר, שיבחתי את המשרד.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו כבר רואים לאן העסק הזה הולך בעוד שנה שנתיים, התקנות האלה. אני מבקש וגם שמענו את מוני שאומר שעדיין בספק - - -

לא. הוא לא אמר שבספק.

אנחנו כבר יודעים שבסוף יוחלט אולי סוציו-אקונומי 4-1, ושוב כל הנטל ייפול עלינו. אני מבקש כן לקשור את זה עם התקנות, עם התקציב של משרד הפנים. אני לא חושב שהיום נקבל החלטה להעביר את התקנות בלי תקציב, בלי הבטחה שמשרד הפנים יתקצב את זה.

לפי התיקון החדש לתקנון הכנסת עלינו לשאול אתכם האם נערכה בדיקת ההשפעות הרגולטוריות של התקנות האלה, מה שידוע בכינוי "RIA", שאני לא אוהב אותו, אבל כך קוראים לו. אם כן, עליכם להציג אותו בפני הוועדה.

השפעות על הרשויות זה נחשב על הציבור?

השפעות רגולטוריות בהחלט.

אני לא מכיר בדיקה שנעשתה.

זה הערכות השפעה רגולטורית.

אני לא מכיר הליך מיוחד בעניין.

22 מיליון שקל, זו ההשפעה הרגולטורית.

הערכתם את כל התחשיבים.

הוא שואל שאלה אחרת, זו לא שאלה על העלות התקציבית, לזה ברור שנעשתה בדיקה. אני לא מכיר שנערכה בדיקה ספציפית לטובת הדבר הזה, ואם בכלל צריך לבצע בדיקה כזאת, אבל זאת כבר שאלה אחרת.

עינב, את רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

אם כבר נכנסים לזה, ביקשנו ממשרד הפנים להכניס סעיף נוסף לגבי כל הנושא - - -

עינב, סליחה, זה לא פייר. ישבתם וסיכמתם. את לא יכולה עכשיו להוסיף דברים. את בטח לא, כי את היית צד למשא-ומתן. ישבתם, סיכמתם, לא סיכמתם, חזרתם לדבר, הבאתם אלינו מוצר מוגמר. לא דיברתי על זה. רק אם יש לך הערה על הדברים שנאמרו כאן.

לא.

לסוגיית התקצוב, מה ששמענו מנציג משרד הפנים, שמשרד הפנים כן לוקח על עצמו את התקצוב, אבל הוא עוד לא החליט על התמהיל ולגבי העניין הסוציו-אקונומי. אותו תקציב יילקח מאותם 80 מיליון שקלים שהועברו - - -

מתוך המקורות שיועמדו למשרד ב-2019, בהתאם לסיכום התקציבי עם משרד האוצר. לגבי השנים שלאחר מכן - -

אלוהים גדול.

- - יהיו דיונים תקציביים, כמו שקורה כל הזמן.

אנחנו נלווה כאן בוועדה, נעשה דיון נוסף על סוגיית התקצוב, כשמטרתנו היא שעיקר התקצוב יהיה ממקורות משרד הפנים, כלומר ממקורות אוצריים.

מקורות ממשלתיים.

מקורות ממשלתיים כמובן. בכל מקרה נצביע על התקנות האלה היום. שוב אני רוצה לומר שהן פרי עמל רב מאוד ומשא-ומתן ממושך, והן מחויבות בסופו של דבר על-פי צו בג"ץ, ולכן אין ברירה.

על-פי החוק קודם כול.

על-פי החוק ובעקבות עתירת בג"ץ והן גם תורמות רבות מאוד בסופו של יום למוסד הביקורת. אנשים שמגיעים לכאן לפרקים לא מבינים עד כמה עמוקה וקשה בעייתם של מבקרי פנים במקומות שבהם ראש העיר לא רוצה שומר סף בעירו, אלא אדם שיהיה שותף למעשי שחיתות. שוב, הדבר הזה לא אומר דבר על כל הרשויות המקומיות חס וחלילה, אבל זאת בפירוש בעיה קשה ביותר. ולעתים קרובות הנקם על כך שהמוסד הזה עושה את עבודתו כראוי הוא פיטורים וקיצוצים ברמה היומיומית, כשעבודת הביקורת היא עבודה חשובה מאוד מאוד לכל הנוכחים, וזה עושה את עבודת הביקורת בלתי אפשרית. ושוב אני אומרת, מדובר על תקנים שהם סף ומינימום ולא מקסימום. יש מקומות שיש בהם מספר גדול יותר של תקנים מאשר התקנים שאנחנו קובעים כאן, וגם כמובן רשאים ראשי הערים להוסיף תקנים כרצונם לבקרה הזאת.

המצב שעלול לקרות, גברתי, שאם ב-2020 אין תקצוב, אנחנו נצטרך לממש את החוק ולעמוד בו, ולא יהיה לנו מאיפה להביא את הכסף. צריך להביא את זה בחשבון בהצעות שעושים. זה מה שקורה השכם והערב.

אני מבינה את זה. אני מביאה את זה בחשבון. לנו כוועדת הביקורת יש מחויבות להעביר את התקנות האלה, ולגבי התקצוב, אני מבטיחה לכם אובר טיפול גם בוועדת הכספים כדי לוודא שהתקצוב אכן יבוא ממקומות אוצריים, גם נשתף פעולה ונמשיך מגעים בעניין הזה עם משרד הפנים, וגם נקיים כאן לפי הצורך ישיבה נוספת אם נראה שהדבר הזה לא קורם עור וגידים.

הייתי כמובן רוצה לתת לכם את הכסף הזה כאן ועכשיו - - -

זה לא לנו, זה לתושבים. אנחנו נצטרך לעמוד בחוק, זה ילך ממשהו אחר, בדיוק כמו דברים אחרים שאנחנו עושים כי הרגולטור מחליט ואנחנו חייבים לעמוד בהם, ובסוף השירות לתושב נפגע.

הוא מהמועצה המקומית, אז החוק לא חל עליו.

זה לא חל על המועצה המקומית.

תומר, אני יושב פה בתור מרכז שלטון מקומי, וכולנו מאוחדים. אני נמצא פה כחלק מהשלטון המקומי, ומחר זה גם יהיה במועצות המקומיות, ואנחנו מכירים את זה.

על כל פנים, רק להדגיש, אנחנו מדברים כאן על ערים בלבד, לא על מועצות אזוריות ולא על מועצות מקומיות, למגינת לבם של רבים.

התקנות הן של משרד הפנים, אני מציע שהוא יקרא את כל תקנות.

אני קורא את התקנות, ברשותכם.

תקנות העיריות (תקנים ותקציב שנתי ללשכת מבקר עיריה), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 170(ה), 170א(ה) ו-347 לפקודת העיריות (להלן הפקודה), ובאישור הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"אלש"ח" – אלפי שקלים חדשים;

"מלש"ח" – מיליוני שקלים חדשים;

"מספר תושבים" – כמשמעותו בסעיף 19 לפקודה;

"תקציב שנתי של עירייה" – למעט הכנסות לכיסוי הגרעון המצטבר של העיריה והכנסות שנרשמו בשל הנחה מארנונה;

"תקציב שנתי של לשכת מבקר עירייה" – לרבות שכר המבקר ועובדי לשכת המבקר

מינוי עובדים ללשכת המבקר

ראש העירייה בהסכמת מבקר העירייה ימנה ללשכות מבקר העיריה עובדים נוספים על המבקר כאמור בסעיף 170(ה) לפקודה לכל הפחות לפי התקנים שבפסקאות (1) ו-(2) לפי הנמוך מביניהם:

בעירייה שמספר תושביה –

עד 40,000 – עובד ביקורת אחד בהיקף של מחצית משרה;

עולה על 40,000 ואינו עולה על 100,000 – עובד ביקורת אחד בהיקף של משרה מלאה;

עולה על 100,000 ואינו עולה על 150,000 – שלושה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 150,000 ואינו עולה על 200,000 – ארבעה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 200,000 ואינו עולה על 250,000 – שישה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 250,000 ואינו עולה על 300,000 – שבעה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 300,000 ואינו עולה על 400,000 – שמונה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 400,000 ואינו עולה על 500,000 – תשעה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 500,000 ואינו עולה על 600,000 – עשרה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 600,000 ואינו עולה על 700,000 – אחד עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 700,000 ואינו עולה על 800,000 – שנים עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 800,000 ואינו עולה על 900,000 – שלושה עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 900,000 ואינו עולה על 1,000,000 – ארבעה עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 1,000,000 – חמישה עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

בעירייה שתקציבה השנתי -

עד 150 מלש"ח – עובד ביקורת בהיקף של חצי משרה;

עולה על 150 מלש"ח ואינו עולה על 400 מלש"ח – עובד ביקורת בהיקף של משרה מלאה;

עולה על 400 מלש"ח ואינו עולה על 600 מלש"ח – עובד ביקורת בהיקף של משרה מלאה ועוד עובד ביקורת בהיקף של מחצית המשרה;

עולה על 600 מלש"ח ואינו עולה על 800 מלש"ח – שלושה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 800 מלש"ח ואינו עולה על 1,000 מלש"ח – ארבעה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 1,000 מלש"ח ואינו עולה על 1,300 מלש"ח – חמישה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 1,300 מלש"ח ואינו עולה על 1,700 מלש"ח – שישה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 1,700 מלש"ח ואינו עולה על 2,000 מלש"ח – שבעה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 2,000 מלש"ח ואינו עולה על 2,500 מלש"ח – שמונה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 2,500 מלש"ח ואינו עולה על 3,000 מלש"ח – תשעה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 3,000 מלש"ח ואינו עולה על 3,500 מלש"ח – עשרה עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 3,500 מלש"ח ואינו עולה על 4,000 מלש"ח – אחד עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 4,000 מלש"ח ואינו עולה על 4,500 מלש"ח – שניים עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 4,500 מלש"ח ואינו עולה על 5,000 מלש"ח – שלושה עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 5,000 מלש"ח ואינו עולה על 5,500 מלש"ח – ארבעה עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

עולה על 5,500 מלש"ח – חמישה עשר עובדי ביקורת במשרה מלאה;

תקציב לשכת המבקר

היקף התקציב השנתי של לשכת מבקר עירייה כפי שיוכן ויוגש ע"י מבקר העיריה לראש העירייה ועל פי סעיף 170א(ה) לפקודה, לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב השנתי של העירייה לפי המפורט להלן:

בעירייה שמספר תושביה עד 40,000 תושבים –

תקציבה השנתי אינו עולה על 100 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.75%, ובלבד שלא יפחת מ-690 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 100 מלש"ח ואינו עולה על 150 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.533% ובלבד שלא יפחת מ-750 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 150 מלש"ח ואינו עולה על 200 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.45% ובלבד שלא יפחת מ-800 אלש"ח

תקציבה השנתי עולה על 200 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.16% ובלבד שלא יפחת מ-900 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 40,000 אך לא עולה על 100,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 170 מלש"ח סכום שלא יפחת מ-0.588%, ובלבד שלא יפחת מ-950 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 170 מלש"ח ואינו עולה על 335 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.313% ובלבד שלא יפחת מ-1,000 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 335 מלש"ח ואינו עולה על 500 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.23% ובלבד שלא יפחת מ-1,050 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 500 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.16% ובלבד שלא יפחת מ-1,150 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 100,000 אך לא עולה על 150,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 500 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.25%, ובלבד שלא יפחת מ-1,200 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 500 מלש"ח ואינו עולה על 650 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.207% ובלבד שלא יפחת מ-1,250 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 650 מלש"ח ואינו עולה על 800 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.175% ובלבד שלא יפחת מ-1,350 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 800 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.16% ובלבד שלא יפחת מ-1,400 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 150,000 אך אינו עולה על 200,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 550 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.291%, ובלבד שלא יפחת מ-1,500 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 550 מלש"ח ואינו עולה על 650 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.262% ובלבד שלא יפחת מ-1,600 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 650 מלש"ח ואינו עולה על 750 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.24% ובלבד שלא יפחת מ-1,700 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 750 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.16% ובלבד שלא יפחת מ-1,800 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 200,000 אך אינו עולה על 250,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 1,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.19%, ובלבד שלא יפחת מ-1,800 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 1,000 מלש"ח ואינו עולה על 1,150 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.174% ובלבד שלא יפחת מ-1,900 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 1,150 מלש"ח ואינו עולה על 1,300 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.162% ובלבד שלא יפחת מ-2,000 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 1,300 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.16% ובלבד שלא יפחת מ-2,100 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 250,000 ואינו עולה על 300,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 1,450 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.172%, ובלבד שלא יפחת מ-2,300 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 1,450 מלש"ח ואינו עולה על 1,600 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.162% ובלבד שלא יפחת מ-2,500 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 1,600 מלש"ח ואינו עולה על 1,750 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.154% ובלבד שלא יפחת מ-2,600 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 1,750 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.16% ובלבד שלא יפחת מ-2,700 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 300,000 ואינו עולה על 400,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 1,900 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.144%, ובלבד שלא יפחת מ-2,700 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 1,900 מלש"ח ואינו עולה על 2,200 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.129% ובלבד שלא יפחת מ-2,750 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 2,200 מלש"ח ואינו עולה על 2,500 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.12% ובלבד שלא יפחת מ-2,850 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 2,500 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.16% ובלבד שלא יפחת מ-3,000 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 400,000 ואינו עולה על 500,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 2,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.155%, ובלבד שלא יפחת מ-3,000 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 2,000 מלש"ח ואינו עולה על 3,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.11% ובלבד שלא יפחת מ-3,100 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 3,000 מלש"ח ואינו עולה על 4,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.125% ובלבד שלא יפחת מ-3,300 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 4,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.16% ובלבד שלא יפחת מ-5,000 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 500,000 ואינו עולה על 750,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 2,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.215%, ובלבד שלא יפחת מ-3,200 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 2,000 מלש"ח ואינו עולה על 3,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.20% ובלבד שלא יפחת מ-4,300 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 3,000 מלש"ח ואינו עולה על 4,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.172% ובלבד שלא יפחת מ-6,000 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 4,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.163% ובלבד שלא יפחת מ-6,900 אלש"ח.

בעירייה שמספר תושביה עולה על 750,000 ואינו עולה על 1,000,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 2,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.235%, ובלבד שלא יפחת מ-3,400 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 2,000 מלש"ח ואינו עולה על 3,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.22% ובלבד שלא יפחת מ-4,700 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 3,000 מלש"ח ואינו עולה על 4,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.197% ובלבד שלא יפחת מ-6,600 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 4,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.192% ובלבד שלא יפחת מ-7,900 אלש"ח;

בעירייה שמספר תושביה עולה על 1,000,000 –

תקציבה השנתי אינו עולה על 2,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.265%, ובלבד שלא יפחת מ-3,600 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 2,000 מלש"ח ואינו עולה על 3,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.24% ובלבד שלא יפחת מ-5,300 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 3,000 מלש"ח ואינו עולה על 4,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.217% ובלבד שלא יפחת מ-7,200 אלש"ח;

תקציבה השנתי עולה על 4,000 מלש"ח – סכום שלא יפחת מ-0.202% ובלבד שלא יפחת מ-8,700 אלש"ח.

פה אני אוסיף מה שלא נרשם בפנייה לוועדה.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה ...

תחילתן של תקנות אלה מבחינתנו מה-1 ביוני 2019, מהסיבה הבאה: הרשויות המקומיות כידוע לכם בתהליך של בחירות. ב-30 באוקטובר יבוצעו הבחירות, רק לאחר מכן יאשרו הרשויות את תקציבן ל-2019. ההליך של אישור התקציב לוקח פלוס מינוס חודשיים-שלושה, וזה אומר שאנחנו מגיעים לאזור פברואר-מרץ 2019. בהנחה שהתקנים יתוקננו בתוך תקציב הרשות המקומית המאושר של 2019, יידרשו עוד חודשיים-שלושה לביצוע הליכים מכרזיים, כך שלפני המועד הזה של ה-1 ביוני, פלוס מינוס, לא יוכלו הרשויות לעמוד בתקנות בפועל. ואם נחיל אותן מעכשיו, הרשויות יהיו עברייניות בעל כורחן. אנחנו מבקשים, כמובן על דעת השר, שהתחולה של התקנות יהיו מה-1 ביוני 2019.

מה שאתה מתכוון שהתחולה בפועל תהיה. כשהרשות המקומית קובעת את תקציב 2019, שזה נגיד במרץ, היא תהיה מחויבת לדבר הזה.

נכון.

בנסיבות רגילות הייתי מתעקשת על ה-1 בינואר 2019, אבל גם נוכח עמדת משרד הפנים וגם נוכח הבקשה המפורשת כאן של נציגי העיריות, שזה יהיה אחרי הבחירות המוניציפליות, אני חושבת שזה אך סביר שלא ננהג כרגיל ולא נקבע ל-1 בינואר, אלא נקבע ל-1 ביוני 2019. מקובל עליך, מיקי?

מקובל.

אני רוצה לחזק את הדברים שלך מהסיבה שהיום משרד הפנים פרסם שהתקציב של השנה הבאה יאושר רק בחודש מרץ, ולכן מאחר שזה בחודש מרץ זה הגיוני מאוד שזה יהיה ביוני.

לא יולי, יוני.

האם אתה יכול במשפט רק לפרוטוקול להסביר את המפתח התקציבי הזה? כולם שמעו עכשיו המון מספרים, אז תסביר מה ההיגיון, הנוסחה שעמדה מאחורי זה. זה דבר אחד. דבר שני, הייתה כאן שאלה באשר לתקציבי הפיתוח והתקציב השוטף. אני רוצה לשמוע את עמדתכם לפרוטוקול.

אמרתי קודם ואני אחזור. מבחינתנו מדובר על תקציב רגיל של הרשות המקומית ולא תקציבי פיתוח. זה חלק מההסכמות. והפשרות כמובן במסגרת ההסכמות.

לגבי נוסחה, זה לא נוסחה שאפשר להגיד שמחילים על כל הרשויות. הייתה פה בדיקה של כל מספר על מה זה משפיע ועל איזה רשויות זה משפיע, בעיקר ניסיון שרשויות לא יצטרכו ללכת אחורה בהתייחס למצב הקיים אל מול התקציב שהם משקיעים בלשכת המבקר והתקנים.

כל המספרים האלה מובילים למצב, כמו שאמרתי קודם, שבתקינה, חוץ מעיריית ירושלים, שגם לא תיפגע לאור האמירה שכבר קיימת בחוק – בתקינה בשביל ללכת אחורה צריך הסכמת מבקר.

זו הבהרה מאוד מאוד חשובה. אי-אפשר יהיה לפטר עובדים בעקבות - - -

זאת אומרת שהבסיס לחישוב היה התקציבים השוטפים בלבד.

נכון.

צריך להבהיר את זה.

הוא אמר את זה כבר פעמיים לפרוטוקול. לא רק שהוא אמר את זה, אלא שביקשתי ממנו לומר את זה שוב.

למה זה הבהרה לפרוטוקול? למה אי-אפשר לחדד את זה בנוסח התקנות?

כך רושמים למיטב הבנתי.

תשמע מה אומר לך היועץ המשפטי של הוועדה. הוא אמר שאפשר להבין את זה גם אחרת. למה להשאיר את זה לפרשנות?

אין לי בעיה. אם צריך - - -

זה מספיק ההבהרה שלו לפרוטוקול?

לא. אפשר להגיד את זה בצורה מדויקת.

להוסיף תקציב רגיל?

תקציב רגיל.

לאיזה סעיף אנחנו מוסיפים את המילה "רגיל"?

בהגדרה.

בסדר, אני מקבלת את ההערה.

תודה רבה.

נוסיף בהגדרה הסופית.

לגבי תקציב לשכת המבקר מעבר לתקנים, גם פה כל הרשויות המקומיות, או שהן נשארות במה שהן כבר הוציאו, או שרובן יוציאו יותר על תקציב לשכת המבקר, ואני אהיה הכי פשוט והכי גלוי, מלבד ארבע רשויות מקומיות: הוד השרון, לוד, מעלות תרשיחא ורעננה. הוד השרון כיום משקיעה תקציב בפועל של 1.218 מיליון, והתקציב המוצע, בהתאם לתקנות, הוא 1.50 מיליון. זה אומר שהיא תוכל להשקיע פחות 168,000 שקלים, פחות 14%. לוד פחות 70,000 שקלים, שזה 6%. מעלות תרשיחא פחות 60,000 שקלים, שזה 7%. ורעננה פחות 17,000 שקלים, שזה 1%. כל שאר הרשויות עולות באופן משמעותי.

אני חושב שבעקבות המאמץ המשותף הגענו - - -

על איזה מספר אנחנו מדברים?

77.

כמה עיריות?

כן.

אנחנו מדברים על 73 עיריות. כמו שאתם רואים זה באמת זניח בהתייחס לכל מה שעולה מהתקנות הללו. זה לא היה פשוט, כי כל תזוזה בפרמטרים בסופו של יום פוגעת או מיטיבה עם רשות כזאת או אחרת, וזה באמת סוג של מלאכת מחשבת, כשבמאמץ משותף בסופו של יום הגענו לתוצר שהוא טוב בעת הזאת. שוב, יש עוד הרבה מה לעשות עם מוסד המבקר ברשויות המקומיות, אבל אני חושב שאנחנו בתהליך חיובי בעניין הזה ונמשיך אותו גם בעתיד.

יש פה אולי אפילו אבסורד. יש מועצות מקומיות למשל שהן מעל 25,000 תושבים ויש עיריות שהן פחות מ-20,000 תושבים. למשל אם אני אקח את בית שאן, היא פחות מ-20,000, ואם אני לוקח את זכרון זה 25,000 תושבים. אם זה ביקורת לפי מספר תושבים, יש כאלה שלא רוצים להיות עיריות, אבל במספר התושבים יש להם יותר. לא יכול להיות שעל בית שאן, שהיא במצב סוציו-אקונומי 3, זה יחול ובמקומות אחרים, שהם במצב סוציו-אקונומי גבוה, בגלל שהם מועצות, זה לא יחול עליהם.

דיברנו על זה גם קודם בתחילת הדיון. אני מזכיר שוב. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אם ניקח את כל הרשויות המקומיות כרגע – החקיקה חלה כמובן לפי היועץ המשפטי של משרד הפנים על העיריות. אמרו פה לפניי, בעיקר איגוד המבקרים כמובן, שמבחינתם התקנות צריכות לחול על כלל הרשויות המקומיות ולא רק על העיריות, אבל כחלק מפשרה בתהליך שעוד יתקדם, הוחלט, בשלב הזה לפחות, להתחיל בשלב הראשון עם העיריות.

הוספתי ואמרתי שאנחנו לא שמים את המועצות בצד, והחליט שר הפנים, למרות שהוא לא מחויב על-פי חוק, לדרוש שגם במועצות מקומיות ואזוריות, הגדולות מ-10,000 תושבים, תהיה חובה שהמבקר יועסק במשרה מלאה, מה שלא קיים נכון להיום וקיים רק בעיריות.

מוני, איך זה - - -

חברים, אנחנו לקראת סיום הישיבה.

אני מניח שבהמשך יהיו הנחיות מפורטות יותר גם לגבי תקינה במועצות המקומיות והאזוריות.

מתי? פחות או יותר, צריך לתחום בזמן?

אמרתם לפניי שאם ניקח ונכניס פנימה גם את המועצות המקומיות והאזוריות בשלב הזה, העלויות התקציביות יגדלו באופן משמעותי.

אני חבר בהנהלת איגוד המבקרים, עד לא מזמן הייתי חבר במשרד של מוני מעתוק.

עובד המשרד.

ברשותכם, היות שאנחנו רוצים להחיל את התקנות מיוני 2019, אני אשמח כמו בכל שנה שמשרד הפנים, המינהל לשלטון מקומי ואגף תקציבים יוציאו הנחיות לרשויות בנוגע לתקציב. אני אשמח שחלק מההנחיות יהיו ברורות לראשי הרשויות ולגזברים, שהחל מיוני 2019 משרת המבקר, כל התקנים והתקציב, יילקחו בחשבון של התקציב של הגזבר, שזה יצא בהנחיות כמו שיוצאות הנחיות - - -

זה נאמר.

הערה חשובה. נביא אותה בחשבון וניישם אותה.

אני מבקרת המועצה האזורית גליל עליון ומועצה מקומית ראש פינה.

מיטל, אם את הולכת לדבר עכשיו על המועצות שלא נכללות בחוק הזה, זה לא הזמן.

אולי תאמרו מתי כן יהיה הזמן. מדובר ב-180 רשויות.

שמעתי אותך. הקדמתי ואמרתי שאנחנו מתחילים בהסכמות המבורכות מאוד לגבי העיריות. אמרתי בפירוש שנותרו לנו עוד יעדים והם רבים מאוד, בקשר למבקרי הפנים, לא רק בהחלת התקנות האלה על המועצות האזוריות ועל המועצות המקומיות, אלא גם עוד הרבה יעדים בקשר למבקרים שנידונים כאן כל הזמן בוועדה.

ברור לנו לחלוטין שצריך ליישם את התקנות האלה גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות. זה ברור לכל הנוכחים. אני חושבת שנכון וראוי כרגע, בהינתן העובדה שהשגנו הישג מאוד משמעותי ומאוד פורץ דרך, לרבות העלאה של יותר מ-100% בתקני מבקרים, לרבות תקצוב של 22 מיליון שקלים – בחרנו להביא כרגע את ההסכמות האלה לאישור הוועדה ולהוציא אותן לדרך. זה לחלוטין לא מונע את המשך המאבק ליישום התקנות גם במקומות האלה שאת מבקשת לדבר עליהם, ובצדק רב. את צודקת.

אנחנו מצביעים על אישור כל התקנות שהוקראו כאן על-ידי נציג משרד הפנים כמקשה אחת. מי בעד?

בכפוף לתיקון של הגדרת התקציב ומועד התחילה שהוא ב-1 ביוני, שלא מופיע בכתב.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות העיריות (תקנים ותקציב שנתי למבקרי העיריות), התשע"ח-2018 אושרה, בכפוף לתיקונים.

עברו פה אחד. מיקי, תודה שבאת, לאה, תודה שבאת.

אני רוצה לברך את התנועה לאיכות השלטון שביחד הגשנו בג"ץ בסוגיה שבסופו של דבר הביאה לתקנות האלה. תודה רבה לכולם.

אנחנו מברכים את חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואת התנועה לאיכות השלטון. אני שוב רוצה להודות לשר הפנים אריה דרעי על הנכונות שלו ולאיגוד המבקרים של הרשויות המקומיות על הנכונות ועל המשא-ומתן האינטנסיבי, ואני שמחה שמקץ 23 שנים אנחנו מעבירים את התקנות האלה.

אני מתכוונת לכנס ישיבה נוספת בעניין תקציב, למרות שוועדת הביקורת לא אמורה לעסוק בסוגיית של תקציב, אבל כחלק מהרצון שלנו לראות את התקנות האלה מיושמות בפועל ולא נשארות אות מתה חס וחלילה. אנחנו גם נשוב ונתכנס על סוגיית התקציב ועל שיעור ההשתתפות בתקצוב הזה של משרד הפנים, שצריך להיות מאוד משמעותי, שלא להפיל אותו אך ורק על העיריות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.