ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-12OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 699

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ' בשבט התשע"ח (05 בפברואר 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה) (הגדלת קצבת נכות), התשע"ח-2018 – מ/1194, הצעת ח"כ אילן גילאון.

2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת קצבת נכות לשכר המינימום), התשע"ו-2016 – פ/2633/20, הצעת ח"כ אילן גילאון.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

מירב בן-ארי

אילן גילאון

טלי פלוסקוב

נורית קורן

קארין אלהרר

יעל כהן-פארן

מיקי רוזנטל

המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה - ניר בריל

אגף התקציבים, משרד האוצר - אלון מסר

אגף התקציבים, משרד האוצר - יעל אגמון

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

היועץ המשפטי, משרד האוצר - אסי מסינג

עורך-דין, משרד ראשי, המוסד לביטוח לאומי - שלומי מור

יו״ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין - ענת קאופמן

יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין - גלעד מרקמן

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

מנכ"לית אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד - דפנה אזרזר

יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

עמותת "יחד נעלה" - רוית בן ברוך

יועמ"ש, המרכז למימוש זכויות רפואיות - מירב גמליאל

עמותת ח"ץ – הארגון הישראלי לבריאות הכבד - עמית חלמיש

יועץ ליו''ר, עמותת ח"ץ - ארגון ישראלי לבריאות הכבד - חנן טל

מזכ״ל, ארגון הנכים - מיכל חסון

ארגון הנכים, חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים - דורון יהודה

יו"ר מטה "כולם", פעילים למען נכים בישראל - ירון לוי

יו"ר מטה מאבק הנכים - נעמי מורביה

מטה מאבק הנכים - אליהו בן- מויאל

מטה מאבק הנכים - אלק מלמד

עו"ד, יועמ"ש, עמותת "כן לזקן" - יפעת סולל

עו"ד, ארגון "נכים הופכים לפנתרים" - גיל גולדרייך

"נכים הופכים לפנתרים" - חנה עקיבא

מייסד ויו''ר, עמותת "נכה לא חצי בן אדם" - אלכס פרידמן

"עוצמה" - רבקה צוק

ארגון הפעולה של הנכים - רונית צרפתי

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

מנכ"ל עמותת ,בית חם" לילדי SMA - משה רוטמן

ממנהלי דף הפייסבוק ולינקדין "סיכוי שווה", עמותת "סיכוי שווה" - שני שוורץ

חבר הנהלה, עמותת אס"ף - אוהד שמואלי

יו״ר ומנהל הקבוצה, ארגון הנכים - עמיחי תמיר

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מלווה ליו"ר העמותה תנו יד לחרש - שחר קניג

ע. מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל - זיוי ברמן

מוזמן/ת - אלית גופר

מוזמן/ת - בני פרץ

מוזמן/ת - שדלנית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצגת את לשכת עורכי הדין בישראל - פז אגמון

שדלנית, (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצגת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג את לבנת פורן זכויות רפואיות - רפאל גרסון

שדלן (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ, מייצג את לבנת פורן זכויות רפואיות - גדעון זאגא

שדלנית (משרד עו"ד-אגמון ושות' רוזנברג הכהן ושות'), מייצגת את לבנת פורן זכויות רפואיות - מירב יונג

שדלן (עצמאי, מייצג את אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד - יובל יפת

שדלנית (אגמון ושות' רוזנברק הכהן ושות') - עינת שרקי

שדלנית - הילה פלג

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חפציבה צנעני

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 201 והוראת שעה) (הגדלת קצבת נכות), התשע"ח-2018 – מ/1194, הצעת ח"כ אילן גילאון

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - השוואת קצבת נכות לשכר המינימום), התשע"ו-2016 – פ/2633/20, הצעת ח"כ אילן גילאון

בוקר טוב לכולם. היום ה-5 בפברואר 2018, והשעה היא 09:07. אני פותח את ישיבת הוועדה. אני כמובן שמח תמיד להיפגש אתכם. יש לי הרגשה שהיום נוכל להתקדם כמעט עד הסוף.

מראש אני אומר לכם שיש סעיף, שזה סעיף שהמליץ עליו השר כץ ובתמיכה של שר האוצר, ודרוש אישור של ראש הממשלה, ולכן יש פגישה עם ראש הממשלה בשעה 12:15. זה השילוב של הקח"ן כחלק מהקצבה הבסיסית. אנחנו רוצים שלכל מי שיש לו זכות לקצבה בסיסית תהיה לו גם קח"ן אוטומטית. היום, היא לא כלולה, והיא שתי קבוצות בלבד.

זה לא נכון.

חבר'ה, רגע, רק אני מדבר. תתקנו אותי, כשאני אגמור משפט. יש פה יועץ משפטי, ואם הוא רוצה לתקן אותי – הוא יתקן אותי. לגבי כל השאר, נראה לי שזה פחות או יותר סגור. היינו רוצים להגיע היום להצבעה אפילו על כל שאר הסעיפים שלא אישרנו בסעיף הקודם. אתם זוכרים שבדיון הקודם אישרנו שני סעיפים אחרונים בנושא הקח"ן שדורש בשנה כסף גדול של 240 מיליון שקל, וזה דורש אישור מיוחד. לכן אני לא אשתמש במילה שמרגיזה אתכם, וזה יטופל. הרעיון הוא להתחיל בקצבה חדשה משולבת בסוף שנת 2018 ולהמשיך אותה כמובן ב-2019. עוד שני סעיפים יהיו בטיפול במסגרת התקנות של הביטוח הלאומי: אחד – לעיוורים, והשני – קצבת ילדים. זה יבוא לדיון, אחרי שהתקנות יוכנו על-ידי הביטוח הלאומי ונוכל לדון ולאשר אותן בוועדה. אלה הדברים השונים. כל השאר: אם תרשו, נתחיל בקריאה ישירות, ולפי זה תראו אם טעיתי. אני תמיד אוהב לתקן את עצמי, ואין לי שום בעיה עם זה. האם זה מקובל?

לא. אדוני היושב-ראש, - - -

- - - בעיה.

אוקיי. אז עוד שנייה. בבקשה.

אתה קורא גם את ההסתייגויות, שהיו לנו בפעם הקודמת?

כן, ודאי. אם לא ייפלו אחר כך בהצבעה, הן יעלו גם למעלה. גם אתם יכולים להעלות אותן למעלה, גם אם ייפלו בהצבעה בוועדה.

למה שייפלו? חשבתי שהן יוסכמו.

לא חשבנו שייפלו. רק בגלל זה לא הצבענו.

חבר'ה, אני מציין. שאלתם שאלה – נתתי תשובה.

אם אדוני זוכר, היו שלושה - - -

נעבור על כולם לפי הסדר ולפי הקריאה בצורה מסודרת, אם תרשו, כדי שלא נפתח דיון.

בבקשה.

למה לא להתחיל מזה - - -?

לא, לא, לא. אם את לא מדברת למיקרופון, זה בלתי-אפשרי. תנו לה, בבקשה, לדבר ליד מיקרופון.

יש עוד הערות? רצית הערה, לא?

כן, אבל אדחה אותה להמשך.

אמור את שמך וכן דבר למיקרופון, בבקשה.

אני ירון לוי, יושב-ראש מטה "כולם", פעילים למען נכים בישראל. אדוני היושב-ראש, אני רואה את כל חברי הכנסת, חברי הוועדה, ואני באמת תמה עד כדי כך שאני מזועזע, ואני אומר את הכי אמת. נמצאים פה כל חברי הכנסת – מיקי, שיהיה בריא, אילן, וקארין בוודאי וכולם – ותמכו ותומכים בנו עד הרגע הזה, כולל השר כץ וראש הממשלה: הגדרת יעד שכר מינימום. עכשיו, אני בא ושואל, ורבותי, אני זורק פה רעיון: אל"ף, יש לנו פה בעיה, אם אני מתייחס להצעת החוק ספציפית. אדוני היושב-ראש יודע שאם בכלל, אז ההבטחה היא בכלל לשתי הפעימות הראשונות ואין בכלל התייחסות לפעימות הבאות, ואין הגדרת יעד של שכר מינימום. אני חושב שצריך לשנות את הכול מהתחלה, ועוד שתי נקודות חשובות; אני הדגשתי את זה גם בדיון הקודם, ביום חמישי: אני, כירון לוי, כאדם סיעודי מורכב, לא מסוגל לחשוב על זה שאני אקבל שקל אחד יותר מאנשים שמתמודדים נפשית. לא יכול להיות שאנחנו ניקח מאבק לטובת הקצבה הבסיסית, ואנחנו נאגוד בו שר"ם. הוא לא שייך בכלל.

זה לא שר"ם. אני לא דיברתי על השר"ם.

לא. יש תוספת בתוך השר"ם. אני בא ואומר: למה להכניס שר"ם? אני זקוק למטפל, והקצבה המכסימלית לא מכסה 50%? – זה נכון. אבל זה מאבק בנפרד. איך אמרת? אתה נותן מפה – אתה לוקח מפה. נוציא את השר"ם בחוץ, ונתייחס ספציפית להצעת החוק, ואנחנו יכולים להגיע לזה ולגמור את הסיפור הזה.

יש רצון טוב מצד ראש הממשלה ומצד כל הממשלה, ואנחנו באמת מברכים על זה, וכולם כבר רוצים להגיע לשכר מינימום. בואו ונראה כמה פעימות – אנחנו כבר נריב: אחת נוריד, ואחת נעלה או שתיים נוריד. אבל זה ייתן את הפתרון האמיתי. וכמובן-כמובן חלוקה לפי אחוזי האי-כושר. זוהי, באמת, החלוקה הכי צודקת, ולא קח"ן ולא בשר"ם. אני חושב שכולם פה מסכימים אתי.

כן, בהחלט.

כולם פה בדעה אחת. זה המסר שלי, אדוני היושב-ראש.

אלכס, בבקשה.

יש פה דבר אחד שאולי הרבה לא יודעים אותו או לא מבינים אותו. קודם כל, קח"ן משולב היום לכל מי שיש לו דרגת נכות מלאה לכל הקבוצות. לפי הצעת החוק, גם מי שיש לו דרגה חלקית יתחיל לקבל קח"ן. המשמעות של איחוד השכר סביב הקצבה הבסיסית היא שבסוף התהליך אנחנו לא נגיע לסכומים המדוברים, כי העלות התקציבית של הוספה לבסיס היא הרבה יותר גבוהה משמעותית בערך ב-30%. לכן הצעד הזה אינו נכון בשלב הזה, אם רוצים להגדיל את הקצבה באופן הגבוה ביותר שניתן. תודה רבה.

גברת, בבקשה. אמרי את השם. לא שומעים אותך. ברשותך, תתקרבי למיקרופון כמה שאת יכולה. תודה לך.

אני חנה עקיבא מ"נכים הופכים לפנתרים". שאלתי היא: למה לא להצמיד את הקח"ן לקצבה הבסיסית?

זה מה שאמרתי. אני הבנתי מהדיון המשותף אתכם - - -

עדיף כבר שזה יהיה בבסיס.

זה גם מה שאמרתי.

אתה יכול לחדד את זה?

אולי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי יסביר לנו את המהלך, את הרצון.

אני עורך-הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי. כפי שאדוני אמר בתחילת הדברים, היום, ראשית, קח"ן ניתן רק למי שיש לו אי-כושר מלא. את הדבר הזה אנחנו תיקנו כבר באמצעות הצעת החוק, כיון שהכוונה היא לתת סך נוסף של 501 שקלים גם למי שיש לו אי-כושר חלקי.

אבל בכך לא הסתיימה המלאכה. גם בתוך האי-כושר מלא יש שלוש רמות, כאשר הרמות האלה מחולקות לפי הנכות הרפואית. לפי נתונים של אגף הגמלאות שלנו יצא – והרי יש שלוש רמות: 450 שקלים, 350 שקלים ו-150 שקלים – יצא שמי שמקבל את הרמה הנמוכה יותר, 150 שקלים, הם לא אנשים שמצבם טוב יותר אלא שאחוזי הנכות הרפואית שלהם נמוכים יותר, וזה לא בהכרח מקביל. זה, בדיוק, אותם נכי נפש שדיברת עליהם כרגע, שיוצא שהם קיבלו את הרמה הנמוכה יותר. בנוסף לכך, הם גם מקבלים פחות שר"ם. יוצא שזו אוכלוסייה, שמבחינת המוסד לביטוח לאומי נמצאת בפלח - -

- - - ברגליים?

רגע, רגע. תן לו.

- - הנמוך יותר, החלש ביותר, והם צריכים את הסיוע הרב יותר.

לכן מה שהוצע על-יד שר הרווחה הוא, שהאוכלוסייה הזאת מקח"ן של 150 שקלים או 350 שקלים תעלה לרמה הגבוהה – תעלה ל-450 שקלים. זאת אומרת, אותו נכה נפש יקבל גם עוד 300 שקלים וגם עוד 500 שקלים, ובסך-הכול זה 800 שקלים, כך שהקח"ן של כל מי שיש לו אי-כושר מלא יעלה ויעמוד על אותם 451 שקלים.

יו"ר הוועדה, אפשר להתייחס רגע?

כן. רק רגע. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אני מבקש, אדוני, הצעה לסדר. הסיפור הזה עם הקח"ן והתוספת והכול תמיד מטשטש את הבעיה המרכזית שעליה אנחנו מדברים. אנחנו התכנסנו כאן לשם עדכון קצבת הנכות והצמדותיה על-פי ההסכם שהיה ערב יום-הכיפורים בהסתדרות וכו' ובהתאם לכך. לכן, הבעיות המרכזיות, שהיו בפעם הקודמת, הן בשלושה מישורים: הדבר הראשון הוא שכאן מוצע להקים ועדות שילוו את התהליך מכאן והלאה, וכן התבקשנו – אנחנו ביקשנו וכל יושבי השולחן הזה ביקשו לראות את התהליך כולו, כי מה שמעניין, באופן אינדוקטיבי, את האדם הנכה, זה לראות מהו מסלול הקצבה שלו עד שהוא מגיע לסכום שעליו סיכמנו: 4,050 שקלים, 4,500 לגבוה מבין שניהם, ונדמה לי שהנמוך ביותר זה 3,800 שקלים. דבר ראשון הוא שרצינו לראות איך מגיעים לתהליך הזה.

דבר שני – שלא תהיינה שום ועדות בעתיד, וכאן היה ערעור מוחלט מקיר לקיר על הנושא של הקמת ועדה שתקבע. אתם כל הזמן מכניסים אלמנטים נוספים שהם צריכים להיות בשוליים ולא בבסיס. הבסיס הוא הקצבה. הבסיס הוא נושא ה-disregard, שעליו הגענו להסכמה מסוימת ופה הפרנו אותה מחדש וחזרנו ל-3,300 שקל. אני רוצה להזכיר את מה ששר הרווחה אמר פה. ה-4.2 איננו מקודש, וגם אי-אפשר להציע כלאן לאדם את ה-4.2, כי את הנכה הסכום הזה לא מעניין. הנכה, מעניין אותו לעמוד בהסכם שהיה באופן פרטני עם כל נכה ונכה על-פי ההסכם הקודם, - -

נכון.

- - ואני מזכיר מה הוא היה: disregard של 4,300, ועל כך דיברנו; נושא ההצמדה באופן מוחלט מהיום הראשון – גם אי-אפשר להבין את זה בצורה אחרת. וכול שאר האלמנטים הם נגזרת של החוק. לכן הסיפור של האנשים המבוגרים לא היה ממין העניין מלכתחילה, כי אנחנו דיברנו על הקצבה. אני מחזיר את עצמנו לדיון על קצבת הנכות. מכאן, אחרי שנסכם עליה, תוכלו לגזור מה שאתם רוצים. ואז, בהתאם לכך – זה לא הביטוח הלאומי – צריך לגזור מזה 4.2, 8.2 או 5.3 או מה שאתם רוצים. הקצבה חייבת להיות כאן במסלול ברור. אתם צריכים לבנות איזה שהוא בסיס של אמון, כי אחרת אנחנו לא מבינים על מה מדובר. אז אתה שוב אומר לי: "את אלה החלנו... ובכושר הכנסה". הדבר הזה כרגע לא מעניין אותי. אותי מעניין מה תהיה קצבת הנכות ובאיזה מסלולים על-פי הפשרה.

אוקיי. אדוני, הבנו.

אדוני היושב-ראש, אפשר רק - - -?

רק רגע, בבקשה.

שלומי, תשלים בבקשה.

דווקא בהמשך לדבריך, אדוני, - - -

אל תגיד לי "אדוני".

בהמשך לדבריך, הקח"ן היום הוא חלק מהקצבה. ההצעה, שהשר הציע, - - -

לא מדויק. הצעת השר מובאת בהצעת החוק הממשלתית. השר אינו יכול להציע הצעה שאינה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית.

בדיון הקודם ההצעה - - -

אלון, קודם כל, תציג את עצמך.

אני אלון מסר מאגף התקציבים. לגבי מה שנאמר על-ידי עורך-הדין שלומי, הצעת החוק הממשלתית, שמונחת פה, והתוספת לקצבה בקח"ן היא עמדת הממשלה והיא זו שהוגשה על-ידי שר הרווחה שינוי ממנה לא אושר על-ידי הממשלה, ואין לו מקור תקציבי. היא דורשת - - -

אז מה אתה רוצה לעשות כאן?

רגע, רגע. תנו לו לדבר.

צריך לחדד את זה. זו לא הייתה הצעת שר הרווחה. הוא לא יכול להציע, ואתה יודע זאת היטב, הצעה שאינה עומדת בקנה אחד עם הצעה ממשלתית שאושרה בממשלה.

זו לא הצעה ממשלתית. זו ההצעה שעלתה פה לדיון בדיון האחרון, רצתה את כל הקח"ן, כדי באמת להימנע מהבעיות האלה, להכניס לבסיס - - -

נמאס מהקח"ן הזה.

זה בדיוק - - -

אבל זה חלק מההצעה.

אילן, שמענו את הבדיחות שלך.

תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אילן, שמענו את צורת הביטוי שלך על הקח"ן.

לא. אבל למה צריך כל הזמן לסבך?

כי זה חלק מהקצבה.

לא יהיה ככה. נמחק לך את המילה, כדי שלא תהיה לך לא הרגשה טובה.

- - - כאילו אני מדבר לאוזניים ערלות.

להכניס את זה לבסיס הקצבה, כמו שאתה מדבר עליו.

אילן, אני מציע שתקשיב. בסוף, אתה-יודע, זה מה תהיה הקצבה הבסיס, ולא חשוב מאיפה המקורות שלה. אני חושב שכדאי להקשיב לדבר הזה. אני לא אומר שצריך לקבל אותו.

זה מה שאני רוצה לשמוע, מיקי.

אבל נראה לי שאתה לא מקשיב אפילו.

אל תוסיף כל הזמן את האלמנט, כדי לסבך לי את החיים.

רגע.

אני לא מוסיף לך שום דבר.

הוא קיים. האלמנט הזה קיים.

אני אומר לך שאם זה נכנס לבסיס התקציב, לבסיס הקצבה, - - -

לא.

זה נכנס לבסיס הקצבה. כדאי להקשיב.

אבל אין הסכמה של האוצר.

לא, לא, לא.

רגע, רגע, רגע, חבר'ה.

אבל, סליחה, אנחנו לא עובדים אצל האוצר.

אתה רואה מה קורה פה.

סליחה, רגע. אני רוצה להבהיר את המצב.

לא. רגע. אבל, מיקי - - -

קארין, סליחה. אני הייתי עכשיו.

- - - מלא זמן.

אני מבקש להגיד לךְ את הדבר הבא. הכנסת אוטונומית להחליט את מה שהיא רוצה. הממשלה זכאית למשוך את הצעת החוק שלך, אם היא רוצה, ואנחנו רשאים להחליט מה שאנחנו רוצים. זה הכול.

זה מה שאני רוצה שיובהר.

מאה אחוז. אבל, בסך-הכל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי שום דיאלוג עם הממשלה ובלי קשר לשום נתונים.

כמה נקיים דיאלוג?

תראי, אפשר להמשיך להתווכח על זה עוד שש שנים.

למה לא התחלתם לפני ארבע שנים?

אוי, אלי.

תפסיקי. אז זה לא - - -

- - - הממשלה - - -

איך אפשר להתקדם בלי דיאלוג? אתם רוצים שנסגור את זה ונעמיד לכם את זה? - -

אבל כמה זמן?

- - אני לא מבין, קארין.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ישבנו כאן ביום חמישי - - -

אנחנו לא רוצים להתקדם ללא הבנה של כל הצדדים, כולל האופוזיציה.

טוב. אדוני היושב-ראש - - -

האם אנחנו יכולים לראות את המסלול או לא?

אילן – רגע – אפשר גם?

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ישבנו כאן.

עוד נשב. יש לי הפתעה בשבילךְ: לא נסגור היום.

רגע, רגע.

אל תבואי.

אפשר, אבל?

אל תבואי.

מה?

לא, אני לא מסכים. דמגוגיה – אני לא מסכים לדבר בדמגוגיה.

דמגוגים תמצא בממשלה.

מה זה מה היא עושה ומה זה? באמת, קארין. - -

זו לא דמגוגיה.

- - את יודעת את ההערכה האישית שלי אלייך.

בסדר. היא לא - - -

אבל, כרגע, אנחנו עוד פעם נשמע את הנאום המסורתי של אילן של קח"ן ו'בטיח'?

לא. נשמע את הנאום המסורתי שהוא כדי לפזר ערפל ולא להבין במה מדובר. אדוני, איפה המסלול - - -?

אין ערפל. אין ערפל. יש דברים כתובים ומדויקים.

אני יכול לנסות לעזור לכם? אפשר לשמוע מהביטוח הלאומי מהי ההצעה ולְמה יגיע הסכום?

למה נכנסת - - -

סליחה. העלינו הסתייגויות וטענות. - -

סליחה לכולם. אני מבקש לעשות הפסקה.

סליחה, רגע.

לא, רגע.

- - אמרתם שאתם הולכים, מבררים ובאים עם תשובות.

אילן, אני מנהל את הישיבה – לא אתה.

מה עם התשובות?

אתם רוצים למוטט את הישיבה?

אילן, הפעם אני מנהל את הישיבה – לא אתה.

לא רוצים שום דבר.

אבל זה מה שאתם עושים כרגע. הוא בא עם ההצעה.

- - -

אני מבקש לסגור את הישיבה לעשר דקות, בבקשה.

בבקשה, הנה, מה עשיתם?

(הישיבה נפסקה בשעה 09:25 ונתחדשה בשעה 09:30.)

חברים, אוקיי. אפשר לחזור לישיבה? ברשותכם, אפשר לשבת חזרה? חברים, אני מבקש לחזור לדיון. ההפסקה נבעה מהצורך להתייעץ עם האוצר, וחזרנו.

אני, שוב, אומר שאני מכיר שיטה אחת: לדבר בלי סוף, להצהיר בלי סוף, או להתחיל לעבוד בצורה שיטתית על החוק. אני מבקש להתחיל לעבוד על החוק, לדון על כל סעיף, להבהיר, ולהזכיר שבסוף חברי הכנסת הם אשר יצביעו.

זה לא חוק. יש חוק?

זו הכוונה. גברת, לא, עוד לא. אני מבקש לתת את רשות הדיבור רק לנכים, ולא לכל הלוביסטים והתומכים.

אני לא לוביסטית.

לא אמרתי שאת לוביסטית. אמרתי: לכל התומכים. אני מכיר אותך, ואני יודע שאת תומכת. אבל כרגע אני לא פותח לדיון. אני מבקש להתחיל בקריאת החוק.

כבודו, אפשר מילה?

לא. אני מבקש.

רק לנמק.

אני לא רוצה לדבר על שום דבר שלא קראנו כרגע. אחרת, אנחנו נברבר ונספר וכמה כל אחד טוב והשני רע.

לא.

אני לא רוצה להגיע לדיון הזה. אני מבקש להתחיל בקריאת החוק אחרי שיחולק החוק לכל אחד מאתנו. יש לנו שתי דקות לחכות לחלוקת החוק.

זה לא החוק שהיה קודם?

לא. תוקן.

זה עוד חדש?

לא חדש – תוקן.

אנחנו כך עובדים על החוקים. כל הזמן - - -

אם אתם לא יודעים, לא לוקחים נדבה ומשאירים. תיקנתם דברים והמלצתם על דברים אחרים, וחשבנו שזה נכון, והבאנו לכם נוסח מתוקן. ככה זה, אבנר.

אתה לא יכול ללמוד היום מנוסח מתוקן. עכשיו, אני לא יודע מה. סליחה, אנחנו מקבלים נוסח חדש, שלא עברנו עליו, ברגע האחרון.

אנחנו נקרא אותו סעיף-סעיף - -

אבל אנחנו צריכים לראות אותו.

ונסביר אותו סעיף-סעיף.

ברגע האחרון?

כן, כי הוא באמת מהרגע האחרון.

יש לך עוד הערה? אתה רוצה שנפזר את הישיבה?

כרגע, השינויים מאוד טכניים, ויש פה רשימת הסתייגויות שזה הדבר שאנחנו רוצים לראות אותו. זה לא שיש פה איזה חוק חדש. לא צריך להציג את הדברים בצורה לא נכונה.

לכולם יש את המסמך בידיים?

- - -הסתייגויות התקבלו והוסכמו?

לא, אין סעיפים שההסתייגויות התקבלו והוסכמו, חוץ מעניין אחד של הנכים הקשישים, שאנחנו הבנו את זה כאילו שזה הסכם אבל גם בזה נדבר בדיון.

אז נעשה את מה שעשינו בפעם הקודמת.

לא. יש שני סעיפים שאושרו, וזה מסומן פה בנוסח.

זה השינוי ביחס לפעם האחרונה?

טוב. לכולם יש ביד?

עדיין לא.

אני לא מבין מה שאני – אי-אפשר ברגע אחד - - -

לכולם יש? אוקיי. ברשותכם, היועצת המשפטית מתחילה בקריאת הסעיפים.

אנחנו בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 200 והוראת שעה), התשע"ח-2018.

לא שומעים.

זה "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 200" – וזה מספרו הסופי – "והוראת שעה), התשע"ח-2018.

סעיף 1 – תיקון סעיף 1 – קראנו אותו בדיון הקודם. הסעיף הזה מתקן בהגדרה ב"סכום הבסיסי", ואומר: "(4) על אף הוראת פסקה (2), לעניין קצבת נכות המשתלמת לפי הוראות סימן ג' בפרק ט' וכל קצבה ששיעורה נגזר ממנה – משנת 2022 ואילך – ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית השכר הממוצע, באותו יום, לעומת השכר הממוצע ב-1 בינואר של השנה הקודמת;".

בעמוד 8 מופיעה ההסתייגות לסעיף הזה, וזו הסתייגות שהציגו סיעת יש עתיד וסיעת הרשימה המשותפת וסיעת המחנה הציוני וחבר הכנסת אילן גילאון.

ומרצ. יש לי עוד חברים. אני לא לבד.

אבל הסיעה לא הגישה.

טוב, בסדר.

הגשתם כסיעה?

לא, גברת. חבר כנסת זה משהו אחר.

ההסתייגות הזאת אומרת שלמעשה יקראו את הסעיף לפי ההסתייגות: במקום מה שכתוב פה "משנת 2022 ואילך" יהיה כתוב: "על אף הוראת פסקה (2) לעניין קצבת נכות המשתלמת לפי הוראות סימן ג' בפרק ט' וכל קצבה ששיעורה נגזר ממנה" – זה יהיה "משנת 2019 ואילך - -

18'.

- - ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית השכר הממוצע, באותו יום, לעומת השכר הממוצע ב-1 בינואר של השנה הקודמת, ובשנת 2018 – לפי השיעור כאמור ביום ט"ז בשבט התשע"ח (1 בפברואר 2018) לעומת ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)". זאת אומרת, הם רוצים להתחיל את ההצמדה, למעשה, כבר מעכשיו, ולמעשה, גם רטרואקטיבית כי הם משווים את ההצמדה לשכר הממוצע לעומת ה-1 בינואר 2017. זו ההסתייגויות, וזה הסעיף.

אוקיי. מישהו רוצה להעיר על ההסתייגות?

אני יעל אגמון מאגף התקציבים באוצר. משרד האוצר מתנגד להצעה. הסיכום היה שההצמדה תתחיל החל משנת 2021, וזה מה שסוכם עם הנכים בלילה, ואנחנו נעמוד בסיכום, ולא להקדים את ההצמדה להיום.

אפשר לדבר?

אלכס, רק רגע.

כמובן שגם יש לזה עלות תקציבית בשנים 2018, 2019 ו-2020.

את יכולה להגיד לנו מהי המשמעות התקציבית? אם, למשל, אנחנו מצמידים את זה מעכשיו, מ-2018, והשכר הממוצע יעלה ב-3% בשנה, מה תהיה המשמעות התקציבית?

העלות התקציבית המשוערת היא 300 מיליון שקל לשנה הראשונה, 600 מיליון שקל לשנה השנייה ו-900 מיליון שקל לשלישית.

אבל לפי איזה שכר ממוצע?

לפי הפרש בין שכר ממוצע למדד של 2%.

לפי 2%.

ברירת המחדל היום היא שזה מוצמד למדד. זאת אומת, בהנחה שבכל השנים האחרונות עלה ב-2% יותר, המשמעות היא: 300 מיליון שקל בשנה הראשונה, 600 מיליון שקל כבר ב-2019, - -

900 מיליון שקל ב-2020.

- - ו-1.2 מיליארד - - -

תראו איזו משמעות יש. אתם אומרים: אנחנו לא מוכנים, כי יש לזה עלות תקציבית. - -

2003.

- - תראו איזו שחיקה יש בקצבת נכות, אם אנחנו לא מצמידים אותה עכשיו. אנחנו מעלים וישר היא נחתכת.

לא, היא לא נחתכת.

היא לא מוצמדת פה - - -

ודאי שהיא נחתכת, כי ההוצאות - - -

העלויות הריאליות גדולות מהעלייה בשכר הממוצע.

למה?

כי ככה – כי באחוזים העלייה - - -

העלייה המתוכננת עכשיו - - -

לא, לא. חבר'ה מהאוצר, אחד אחד.

העלייה, שמתוכננת עכשיו בקצבה, היא 500 שקל על 2,340, וזה באזור שבין 20% ל-25%. השכר עולה ב-2%. העלייה הריאלית עכשיו היא גדולה משמעותית מעליית - - -

כן, אבל היא באה לפצות על שחיקה של עשר שנים.

יותר. 15 שנה.

מיקי, 15 שנים.

לא משנה.

שנים רבות.

אפשר לקיים דיון, וכולם רוצים - - -

חבר'ה, אפשר? יש לי בקשה מכל החבר'ה: גם הערות הביניים שלכם – תתחילו לשלוט בהן.

רק לתקן: בעשר השנים האחרונות קצבת הנכות נשחקה בערך ב-1% לעומת השכר הממוצע.

זה הכול?

כן.

אם זה לא היה מצחיק, הייתי בוכה.

15 שנה.

1% בעשר השנים האחרונות.

מה בעשר השנים האחרונות?

אם כך, אין מה להציע - - -

איך הביטוח הלאומי אומר הדיוק הפוך מזה ודבר אחר? ביטוח לאומי פה?

- - - בשיטה של 1% - - -

רגע, רגע. חבר, מישהו אישר לך לדבר?

הביטוח הלאומי רוצה להגיב, על-פי בקשתו של חבר הכנסת גילאון?

אני אבדוק ומיד אגיד.

אגיד משהו. אדוני, מותר לי לומר הערה?

השכר הממוצע בעשר השנים האחרונות - - - 2,200 שקל.

אתה, אדוני, קיבלת את רשות הדיבור?

סליחה.

חבר'ה, אם לא יהיה סדר, אנחנו נפזר את הישיבה. אין לי ברירה.

אין לי את הנתון לסתור אותך, גברתי, אבל יש משהו אחד שאני כן יודע.

היגיון.

לא היגיון – נתונים. שכרם של חברי הכנסת מוצמד לשכר הממוצע לעומת השרים שהיו צמודים למדד, ואנחנו תיקנו, רק לפני חודש, והצמדנו גם את השרים לשכר הממוצע.

זו לא קצבה לשרים. זה שכר.

לא. אדוני, זה רק כדי לסבר - - -

אז מה הקשר? מה הקשר?

אני אסביר.

מה הקשר?

הקשר הוא שהשרים זכו לתוספת של 8% בגין הפער בין השכר שהיה צמוד למדד לבין השכר שהיה צמוד לשכר הממוצע במשק. לדעתי, המדינה הביאה את ההצעה הזאת או גפני. זה 8%, וזה רק על איזה שש שנים. לפיכך, אני חושב: אני לא יודע באיזה נתונים את משתמשת, אבל אני לא בטוח - - -

אבל, חברים, מה שברור לנו הוא: - -

לו השכר לא היה מוצמד למדד המחייה אלא למדד השכר הממוצע במשק מ-2003 עד היום, כמה הייתה הקצבה?

לא היינו יושבים פה.

כנראה שהיה בסדר.

מי זה? מי אתה? לא ביקשת את רשות הדיבור.

כבוד היושב-ראש - - -

לא. תקבל.

אילן, רצית להגיד משהו?

אני רוצה שיגידו לי: לו היינו מצמידים את הקצבה לא למדד יוקר המחיה אלא לשכר הממוצע במשק, כמה הקצבה, שהיום היא 2,348 שקל, הייתה היום?

יש לי פה - - -

לא, לא. אני יודע את הנתון. אני רוצה שהאוצר יגיד.

הקצבה – במהלך השנים היו העלאות, ובעצם ההעלאות האלה - - -

מתי?

כמה?

בעשר השנים האחרונות היו בקצבה העלאות שגרמו לכך שלמעשה אל מול השכר הממוצע היא כמעט לא נשחקה.

- - -

גברת אגמון, - - -

היא לא עבדה 15 שנה באוצר. 15 שנה. עכשיו, רק באה.

אדוני היושב-ראש, ישבתי עד עכשיו בשקט.

ואת לא מפסיקה להתערב. בלי לעזור. תחכי, בבקשה.

מציעים פה לשנות בהתאם לנתונים - - -

אני רואה את כולם פה. כן, גם את. היום, הסבלנות שלי – מצבך... אני מבקש שתשלטו על עצמכם. אני עוד לא שמעתי את התשובה של האוצר בצורה ברורה. בבקשה, יעל. וזאת, ללא ויכוח ובלי שתפריעו לה. זה חשוב לנו היום לדעת בכמה הייתה ההצמדה והאם בכלל הייתה הצמדה מ-2003 עד עכשיו.

מ-2003 עד 2006 כל קצבאות הביטוח הלאומי הוקפאו ולא היו צמודות, ולא הועלו בשום הצמדה. מ-2006 כלל קצבאות הביטוח הלאומי, ובתוכן קצבת נכות כללית, צמודות למדד. עם זאת, מ-2006- - -

למדד מה?

מדד המחירים לצרכן שנקבע בחודשים נובמבר עד נובמבר.

בתנאי שהוא עולה ב-0.02%.

לא, אל תפריעי. נעמי, את רואה שאת מפריעה? את יודעת הכול, אבל תתאפקי.

זה נקרא: מדד נובמבר-נובמבר, - -

- - -

- - וזה מדד המחירים שבין נובמבר – לצורך העניין, בינואר 2018 הקצבאות עודכנו על-פי מדד נובמבר 2016 עד נובמבר 2017 – בסדר? – כדי שב-1 בינואר נוכל לעדכן. זו ההצמדה שיש היום לכל קצבאות הביטוח הלאומי.

אבל, מה שחשוב להבין הוא שבמשך השנים היו תוספות ריאליות לקצבת הנכות שהעלו את הקצבה.

איפה?

אני שאלתי: מה הייתה הקצבה היום, לו לא היינו מצמידים למדד יוקר המחיה אלא לשכר הממוצע?

אני לא יודעת. אני צריכה לחשב את זה.

אם צריכים את זה, אפשר לחשב.

כן. אז תחשב.

אוקיי. את סיימת?

היו עלויות, לא היו עלויות – מה זה משנה?

מיקי, בבקשה.

הנתון שמופיע לפני, והוא לקוח מתוך המ.מ.מ., אומר את הדבר הבא: בין השנים 2008 ל-2016 מדד המחירים לצרכן עלה ב-12.6% והשכר הממוצע במשק עלה ב-18%. המשמעות היא שיש פער של 6% רק על השנים הקודמות. לכן, גברתי, אני אומר לך שכן חלק מהתוספת הוא פיצוי על השנים הקודמות. לפיכך, אם מותר לי להציע איזו הצעה - - -

בבקשה.

אני חושב שאנחנו לא נצליח להגיע להסכמה בסעיף אחד בלי רעהו. חלק מהאנשים רוצים הצמדה, חלק מהאנשים רוצים להכניס את הפעימות לחוק, גם את הפעימות האחרונות, ויש פה ויכוח עקרוני מהותי על גובה הסכום – גובה הסכום של הקצבה הבסיסית עם הקח"ן או בלי הקח"ן וכו'. לפיכך, אדוני, למרות שאני יודע שהאוצר לא מסכים, אני מציע לאדוני להציע הצעה משולבת ולהצביע עליה שאומרת את הדבר הבא, והיא פשרה בין כל ההצעות: במקום שההצמדה תתחיל מיד ב-2018, מה שראוי היה גם בעיניי לעומת ההצעה הממשלתי שההצמדה תתחיל ב-2021, אני מציע להתחיל אותה במחצית 2019, ובא לציון גואל. אמצע – לחתוך, וזהו, כי כולם צודקים פה בוויכוח הזה.

חבר הכנסת רוזנטל, - - -

שנייה. אני לא הפרעתי לך, אדוני.

תנו לו לסיים.

אני מציע הצעה שאפשר לדון בה. אפשר לא להסכים על שום דבר וללכת הביתה. אני מציע משהו שאפשר לדון עליו ולסיים את זה, כי בסוף צריך גם לקבל החלטות.

אני מציע לקבל את ההצעה שהפעימה השלישית לפחות כן תיכנס לחוק.

גם הרביעית.

אני אסביר למה אני חושב כך. זו פשרה, שהיא פשרה לא טובה אבל היא פשרה. מה זה אומר? אם אנחנו מכניסים את הפעימות השלישית והרביעית לחוק, - - -

אתה רק לא זוכר. אני מאוד מעריך את זה, אבל עשינו את הפשרה עד הסוף. עוד פשרה על פשרה?

אילן, תן לי להציע. אתה לא חייב לקבל את זה. תן לי להציע. אני מבקש להציע. זה לא פופולרי, ואני מבקש להציע, בסדר?

שאלה: - - בחלקים?

צריך להתכנס לאיזה שהוא מקום. אני איתך. אתה צודק בכול טענה שלך, וזה גם לגבי קארין – כל טענה שאמרתם. לא הייתי בדיון הקודם. הייתי חולה. שמעתי את הדיון. כל טענה צודקת. אבל, בסוף, אנחנו חיים באיזו שהיא מציאות שצריך להחליט עליה. מצד שני, האוצר אומר: שום דבר ממה שאתם אומרים פה – אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אך אין הסכמה אצל השרים, אין הסכמה של הממשלה ואין כסף. אני אומר: תפקידנו להכריע.

מהי המשמעות של להכניס שתי פעימות לתוך חוק? המשמעות היא שהנומרטור מתחיל לעבוד. ברגע שמכניסים את הפעימה הזאת, צריך לקצץ מאיזה שהוא מקום אחר, והאוצר אומר: חבר'ה, אנחנו רוצים, אבל אנחנו מקצצים כרגע ב-flat או באיזה שהוא שירות חברתי אחר, ברגע שאנחנו מכניסים את זה לחוק הזה.

- - - אתה לא מאמין לו.

שנייה. חבר יקר, באמת, אתה לא יכול לחשוד בי שאני רוצה את רעת הנכים.

לא.

אני בא להציע פשרה, שאף אחד לא יהיה מרוצה ממנה - -

- - -

- - אבל היא פשרה אפשרית ואפשר לחיות איתה, ואפשר להמשיך את המאבק אחר כך. המאבק לא הסתיים.

אבל למה צריך לחשוב על פשרות? למה זה צריך להיות על פשרות?

רגע.

אנחנו מדברים על דין צדק.

אפשר לתת לי להציע הצעה.

אנחנו לא מצליחים להבין על מה אתם מדברים כל הזמן.

גברת, את יכולה להירגע שנייה, עד שהוא יגמור לדבר?

כן.

בואו ונשמע.

כל סעיף כרוך בסעיף השני, כי אי-אפשר לקחת משהו יותר טוב ומשהו שהוא פחות טוב ואחר כך להגיד "את זה – אני מסכים, ואת זה – לא מסכים". זה או שלוקחים את הצעת הפשרה הזאת ונלחמים עליה כולנו, כולל יושב-ראש הוועדה שצריך להשתכנע – ואני לא יודע אם אני משכנע אותו.

הנושא השלישי, ששנוי במחלוקת, הוא גובה הקצבה. מאחר ואני אומר לכם שאנחנו מתחילים להצמיד אותה ב-2019 - - -

באיזו מחלוקת?

המחלוקת היא כדלקמן: האוצר אומר שיש 4.2. אתה אומר: היה לי הסכם. ישבנו בהסתדרות, וחתמנו על הסכם.

כל הכנסת.

לא חתמנו שום הסכם.

לשיטתך, גובה הקצבה היה צריך להגיע, ואני איתך בכול טענה, - - -

ל-5,300 שקל. התפשרתי על הדבר הזה. אתה לא מבין שזו פשרה? פשרה על פשרה?

אילן, מה אתה מציע לעשות עכשיו?

כל פעם שרוצה או לא רוצה – אז בוא נתפשר עוד.

לא. אבל אתה לא שמעת את ההצעה שלי עד הסוף, ואתה כבר צועק עלי.

יש לי פשרה אחת שאני מוכן להתפשר עליה: קחו את 2003, תצמידו את זה לשכר הממוצע - - - ומכאן והלאה. זו הפשרה.

אני אומר את הדבר הבא, ותשמע אותי עד הסוף ואחר כך תגיד שאתה לא מסכים. אני אומר שקצבת הנכות, כולל הקח"ן, תהיה 4,000 שקל. שמעת? זה פחות ממה שאנחנו רוצים. זה פחות ממה שהאוצר מסכים.

למה?

זו הפשרה שאני - - -

אם הרופא שלך קבע שאני 100% לא כשירה, 100% אובדן כושר עבודה.

גברתי, אני רוצה לתת לך 8,000 שקל.

אז תיתן.

אני רוצה. אני רוצה. אני רוצה.

אז תיתן. זה כסף שלנו.

אם הרופא שלך קבע שאני 100% לא כשירה, אז למה שאני לא אקבל את ה-100% אובדן כושר עבודה? יכולתי גם ככה - - -

חבר'ה, עם כל הכבוד, - - -

מה שאתם עושים הוא שאתם הופכים אותנו - - -

אני אציע את ההצעה שלי עד הסוף, ואף אחד לא יפריע לי פה. אף אחד לא יפריע לי פה.

אני לא מפריעה לך.

לא. את תחכי עד הסוף. את לא שמעת את ההצעה.

סליחה, עם כל הכבוד, - -

גברת, את לא קיבלת רשות.

- - זה החיים שלנו.

- - -

אתם רוצים עכשיו שנתחיל להוציא אנשים?

- - - לדבר.

אדוני, אני עשיתי - - -

אני לא מבין. מיקי, סליחה.

אדוני, סליחה.

אני מבקש לתת לחבר הכנסת להשלים את דבריו, וכשיסיים – אנחנו ניתן את רשות הדיבור, כולל לחברי הכנסת.

תודה רבה.

אני מבקש מחברי הכנסת משמעת לא פחות מאשר מהאורחים שלנו.

בבקשה, תסיים.

אדוני, אני כבר מסיים.

לדבר הזה תהיה תוספת לנכים הקשים מאוד – עוד 200 שקל. לפי החישובים שעשו לי האנשים שמבינים בזה, התקציב הכולל של ההצעה הזאת הוא 4.9 מיליארדי שקלים. אני חושב שהממשלה יכולה לעמוד בזה, אני חושב שהנכים יכולים לעמוד בזה ואני חושב שזו הצעת פשרה שכולם יכולים לחיות איתה: גם הממשלה, גם חברי הכנסת וגם הנכים. אני רוצה לתת לכם כמה שיותר, אבל בסוף יש קופה. אפשר לעשות מלחמות עד הסוף, ובסוף צריך להסכים על משהו. זו דעתי.

מיקי, תודה.

נעמי, בבקשה.

אדוני, אתה מפריע.

אני נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים. אני רוצה, בבקשה, לתקן קצת את הנתונים שנמסרו על-ידי האוצר. אני לא יודעת מאיפה הם לוקחים אותם. מינואר 2008 עד היום השכר הממוצע במשק עלה בסך-הכל ב-2,219 שקל. כדי להבהיר כמה הדברים שהם אמרו תלושים מהמציאות: השכר הממוצע בשנה האחרונה, ב-2017, עלה ב-256 שקל, והשנה, בגלל שלא היה מדד במינוס אלא בפלוס והוא עבר את ה-0.2%, אז קיבלנו עדכון לקצבה של שמונה שקלים, כשעליית השכר הממוצע הייתה 256 שקל. מישהו כאן משחק עם המספרים.

יותר מזה – הקצבאות היו מוצמדות עד 2011. אני לא יודעת מאיפה לקחתם את הנתון של 2006. הוא לא נכון. הן היו מוצמדות עד 2011. כשהן יצאו מ-2011, הן הוצמדו למדד, בתנאי שהוא עולה מעל 0.2%. למה? כי הוא לא עבר את זה. אז פעם אחת קיבלנו שבעה שקלים, פעם אחת קיבלנו עשרה שקלים, והשנה קיבלנו שמונה שקלים. ואני לא מטורפת.

מ-2006 היא עלתה ב-4%.

אוקיי.

בדיוק. זה דבר ראשון.

חבר'ה, אני רוצה להגיד שאפשר לדון הרבה זמן על דבר שלא מביא לשום דבר. זה הסגנון.

לא, זה היה חשוב.

לא, לא. אל תפריע. ירון, אני מתאפק. אני שומע דברים, ואני מתאפק.

לא. הבנו.

אני מבקש: הדיון הוא לא על ההצמדות בעבר. זה לא מעניין.

לא.

לא. נעמי, אני שמעתי אותך.

שהנתונים יהיו נכונים.

תתני לי לדבר. אני רוצה דיון מעשי. אם אתם רוצים דיון של ברברנות, אני יושב ומקשיב לכם, ואני אגמור דוקטורט על ההיסטוריה. זה לא יקדם אותנו בנושא שבשבילו התכנסנו: קצבאות הנכים. אז לא מעניין אותי הסיפור שלך במקרה זה. הוא מעניין מאוד, אבל לא מקדם אותנו.

אני רוצה להגיד שיש הצעה. הגיעה עכשיו הצעה שונה ממה שאושר במליאת הכנסת. חברים, זה לא אושר על חודו של קול. זה אושר ב-90 קולות נגד אפס. חברי הכנסת, אני פונה גם אליכם: לא הצבעתם סתם.

כן, אבל הצבענו - - -

לא, לא. זה מחייב.

אנחנו - - -

רגע. יש לי מספיק רעש. אני אומר לחברי הכנסת, לחברים שלי: יש לנו היום בסיס לדיון. הדיון הוא על בסיס ההצעה שאושרה במליאה. לא סופית – אנחנו יודעים. בשביל זה יש קריאה שנייה וקריאה שלישית ויש את הדיונים פה. לכן יבואו הצעות שונות, ולכן נתקן, אם צריך, גם בפעם הרביעית או החמישית, את המסמך שבפניכם, כי אם נגיע להסכמות מסוימות נביא אותן לאישור. אז, אל תתחילו כל הזמן להזכיר לנו את ההיסטוריה. לכן, אני מבקש, ואמר את זה מיקי: הוא נותן הצעה שהיא לא בדוקה על ידִי למשל, אבל אנחנו נבדוק את זה עם כולם. חברים, אני מציע שתתייחסו רק לסעיף מספר 1 שקראנו כרגע. אגיע לחברי הכנסת, ואם אני אראה שחברי הכנסת לא נמצאים בתהליך ולא אוהבים את המלצת הסעיף הזה – אני אקפוץ ואלך לסעיף הבא.

יו"ר הוועדה, אפשר רגע להתייחס.

כן, בבקשה.

אני רוצה רגע להתייחס להצעה של חבר הכנסת רוזנטל. אני מזכיר דיון שהיה פה, וזה לא הדיון הקודם אלא אני חושב שאחד לפני זה, כשהיה יו"ר ההסתדרות וגם שר הרווחה ודיברנו על הצעה ממשלתית שקודמה באותו זמן שלא כללה בכלל התייחסות לשכר הממוצע, והאמירה הייתה – אני הבנתי שההצעה שצריכה להגיע לשולחן הוועדה חייבת לכלול הצמדה לשכר הממוצע, וגם נאמר שזה מ-2021. אלה היו הסכמות, כמו שאנחנו הבנו - - -

החלק הראשון מקובל עלי, והשני – לא.

ממש לא.

אני זוכר את הדיון. אפשר להסתכל. לכן ההצעה, שגובשה על-ידי שר הרווחה ואושרה בממשלה, כללה, בסופו של דבר, את השכר הממוצע החל משנת 2021. להבנתי, ואפשר לשמוע את המועצה לכלכלה, אלה היו גם ההסכמות שהובאו בזמנו, כשהמטרה הייתה מצד אחד לתת פעימות – ואסביר גם את הרציונל כפי שאני מבין אותו – לתת הגדלה ריאלית ואז בפעימות שונות, ולאחר מכן להצמיד לשכר הממוצע.

אבל למה? אבל זו לא תורה מסיני. זה ממש לא לעניין. זה לא לעניין, וזה לא סוכם. נאמרו הרבה דברים, אבל לא סוכמו.

אז, אלון, ברשותך, אני מסכם את הנקודה. אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת חד-משמעית. מה שהוסכם זה הצמדה לשכר הממוצע במשק. מועד התחלת ההצמדה לא נקבע בדיון שאתה מזכיר. הממשלה באה עם הצעה קונקרטית, שכרגע, לפי מיטב הבנתי, לא מקובלת על הציבור, ולכן יש פה הצעה נגדית של מיקי, ואני מבקש שנבדוק אותה לפני שנמשיך.

גם אנחנו עם זה. אנחנו עם מיקי בפשרה. ההצעה של מיקי עושה איזו פשרה.

גם שלנו - - -

יש גם את ההצעה של - - -

אז אנחנו נבדוק. אם יש עוד הצעות קונקרטיות, אני אשמח שנרשום אותן, כדי שנעשה את הבדיקות הנדרשות.

יש את ההצעה שכלולה בהסתייגות מהפעם שעברה.

יעל, רצית לומר הערה?

לא. זה רק מה שאמרת, שהאוצר כנראה סוגר דברים בתוך הממשלה והופך את כולנו שותפים, ואנחנו לא שותפים.

זה תפקידו. אחרת, לא יתקדמו חוקים.

לא. השנה באמת צריכה להיות עכשיו ולא בעוד שלוש שנים.

אבל אם כל הצעה שתבוא לא תתקבל, מה אני אעשה? אני אקיים עוד דיון. אני כבר שיניתי תכניות אישיות לא קטנות.

יובל, מה רצית?

ירון.

סליחה. ירון.

אם נסתכל מה קורה פה ב-40-30 הדקות האחרונות, אני פשוט לא מבין, ואני אומר את זה בצער ובכאב לב. מצד אחד, יושבים שניים וסוגרים עם ההסתדרות - - -

חבר'ה, זה לא נמאס?

סליחה. אלי, אני אומר את זה - - -

לא. תפסיקו. אתם כל כך הרבה זמן בוועדה, כך שאתם מכירים את התהליך. ככה זה.

מה קורה? מזמינים את כולנו, יש הצעת חוק מוכנה, ואנחנו עכשיו לא יכולים לדבר מילה ולא יכולים - - -

אוקיי.

קארין, רצית משהו? קארין אלהרר, בבקשה.

הוא רחוק מההסכמות - - -

אדוני, רציתי לשאול כהערה לסדר. אין לי כוונה להתווכח ולהתנגח. אני רק מנסה להבין. ההסתייגויות שהעלינו בדיון הקודם הן הסתייגויות שמוכרות, ואני רוצה לדעת האם יש שינוי בעמדת הממשלה לעניין ההסתייגויות שהעלינו כבר או שמא הממשלה - - -

חלק – כן, וחלק – לא. חלק יבואו לדיון עכשיו. אנחנו מציעים תיקון, ואם לא - - -

אלון, אני מבינה שלעניין מועד ההצמדה, מבחינתכם, זה לא השתנה.

נכון.

אוקיי. תודה.

ניר בריל מהמועצה לכלכלה.

אני ניר בריל מהמועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. בגלל שמתייחסים לסיכום שנערך בהסתדרות, אז אני כן רוצה רק להבהיר: הסיכום שהיה, כמו שאני מבין אותו, ואני חושב שאלכס לפחות, לפי מה שהבנתי, הבין אותו כך, הוא שההצמדה תיעשה לאחר ה-4.2. ה-4.2 מיליארד – אני כן רוצה להגיד איזו שהיא מילה, כדי שנבין את התוספת הזאת – היא יותר גבוהה מההשקעה בכבישים בין-עירוניים במדינת ישראל.

אוי, נו, באמת. תפסיק עם הדמגוגיה. די כבר.

- - -

אתה עוסק בחיי אדם ולא בסטטיסטיקות.

וזה לא חיי אדם?

- - - לגמרי.

אתה צודק. פה מדובר על - - -

אני מבקש.

אבל אני רק רוצה - - -

היית מכבד את משרד ראש הממשלה, אם מה שאמרת לא היה נאמר.

חבר'ה, חבר'ה. נעמי, נעמי. בבקשה.

לְמה צריך את זה?

אילן, תהיה קצת אחראי. לא פחות - - -

כן, כן. זה גם אותו משרד ראש ממשלה שטוען שההנגשה לנכים היא דבר מיותר והוא לא היה תומך בו.

חבר'ה, אף אחד לא יסתום פיות של מישהו פה.

לא אסתום פיות. אני רוצה לשאול - - -

אף אחד - - -

לא עכשיו. הוא עוד לא גמר לדבר.

משווה אותנו לכבישים? מדבר לא לעניין. גיבור.

אפשר לקבל רשות דיבור?

אדוני, אולי תמצא מקום - - -

בגלל שצועקים, אני כן רוצה להגיד עוד משהו.

אוי, אוי, אוי.

זו התוספת הכי גדולה שאני מכיר שאי-פעם ניתנה בתחום אחר, לדעתי, וגם מעבר לזה.

- - -

זה לא ענייני. אני, כיושב-ראש, - - -

להשקיע בנכים מה שהשקעת - - -

אבל אני רוצה לחזור להצמדה לשכר הממוצע - - -

340 שקל במקום 3,000 – תוספת נהדרת.

זה כסף - - -

מי שידבר עכשיו ללא אישור – הוא בחוץ. אני לא צריך להגיד. החברים שלי יעשו את העבודה.

ברשותך, תן לי להגיד לך משהו. יש דברים שלא נאמרים, גם אם הם אמתיים, כי זה חוסר טעם והבנה של הציבור.

נכון.

אני מבקש שתפסיק לנמק על כביש לעומת בני-אדם, למרות שיש קשישים, יש ילדים בסיכון ואלה היו דוגמאות יותר מתאימות.

- - -

חבל. למה לך להוריד - - -?

אבל, כרגע, אני מבקש שתעבור לעניין, ואני מבקש מכם להתאפק.

רק לגבי ההצמדה לשכר הממוצע, - -

כן, זה - - -

- - -

ניר, תדבר על ההצמדה.

- - בעצם, מה שאני מבין הוא שה-4.2 זה עד 2021, ומ-2022 והלאה יש הצמדה כאשר כן סוכם שלגבי הפעימות יהיה מצב שהפעימה תהיה לפחות, אם לא יותר, וכמובן יותר, - -

רק - - -

- - מעבר לשכר הממוצע.

רגע, רגע, רגע. אילן, - -

זה לא סוכם.

- - תפסיקו להפריע לו לדבר.

אני מבקש לומר את ההתייחסות, כדי להבין האם זה נכון או לא. אני כן חושב שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות של אלכס, שאני לא חושב - - -

מה אתה עכשיו? - -

אוקיי. תודה.

זה אם מתייחסים לסיכום, כי אם לא מתייחסים לסיכום - - -

- - מה העמדה שלך?

רק שאלה: מי מבטיח לי שאני - - -?

אני גם הייתי בחדר ההוא, למרות שאתה מתעלם ממני.

רק שניים היו בחדר.

אוקיי. נעמי, נעמי.

אז גם נעמי. אני אשמח לשמוע משניכם את ההבנה שלכם. העמדה, כמו שאני מבין אותה, היא אפשר גם להצמיד מהשנה הבאה; אם זה מעבר לפעימות, זה חלק מה-4.2.

אוקיי. הבנו.

אני רוצה באמת לשאול שאלה את כל המשפטנים כאן, כולל אתכם, המועצה להשכלה גבוהה.

לא. המועצה הכלכלה.

תאמין לי, זה whatever. לא משנה, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד.

אני שואל כאן שאלה מאוד בסיסית את כל המשפטנים כאן שיודעים איזה שהוא מושג במה שנקרא הצדק הטבעי. כאשר אתה מדבר עם בן-אדם על מנגנון ההצמדה ואינך מציין תאריך כלל – כל מה שאתה אומר היה בראש של הפרופסור שלך ולא היה בשום מקום – כאשר אינך מציין אותו, מהי משמעות הדבר? ממתי הדבר הזה פועל? תענו לי אתם. כאשר אני מגיע ומדברים אתי על סכום ועל מנגנון הצמדה ולא מציינים תאריך, מה זה אומר? ממתי מנגנון ההצמדה הזה צריך לעבוד?

מאותו רגע.

מאותו רגע. כך אני מבין את זה, וכל אחד מבין את זה אותו דבר. אז למה התרמית הגדולה הזאת? למה?

אוקיי. תודה. שמענו.

מעניין אותי מה אתה חושב, אדוני היושב-ראש.

אני יודע שכשאומרים "הצמדה", יש תאריך. כרגע יש הצעה שלא נראית - - -

- - - תאריך?

יש לך גם את התשובה.

לא, רשום תאריך. תאריך ההצמדה רשום בחוק.

אלון, עם כל הכבוד, סליחה. כרגע, זה ברור שמועד ההצמדה לא מקובל על חלק מחברי הכנסת.

גם עלינו.

אבל, שמחה, לנו אין אצבע.

חבר'ה, עם כל הכבוד, אי-אפשר ככה לנהל ישיבה. יש לי שיטה. אם אני אאמץ את השיטה שלך, שמחה היקרה, ואת יודעת כמה אני מעריך אותך, לא ייצא כלום מעוד עשר ישיבות וגם אם נעשה אותן יום-יום ודקה-דקה. זה לא בגללך, אלא בגלל שיטת הדיון. לכולם יש מה להגיד, אבל אם לא נעשה ויתורים בינינו, פשרות בינינו והבנה בינינו – שום דבר לא יתקדם. אני מעונין שהקצבה תשולם אתמול, כי אתם זקוקים לה ולא אני. אני רק אמור לשרת, יחד עם חברי הכנסת, אתכם במסלול האפשרויות ולא במסלול ההיפותטי. אז תבינו את זה.

- - -

אבנר, אתה מפריע לי.

לא הפרעתי עד עכשיו.

די, אבנר.

לא נשיג- - -

אבנר, הוא באמצע הדברים. רגע.

לא נשיג שום בדבר בזה שכל אחד יעמוד על הסכם שהיה בהסתדרות ערב כיפור, ערב סבתא שלי. שום דבר. מה שיוחלט פה זה מה שיהיה. תבינו את זה. תבינו את זה. אם לא נחליט פה ולא נגיע להבנות פה עם המגבלות הקיימות – - -

איזה מגבלות?

- - האוצר יגיד מה שהוא רוצה, והוא אחראי על כל המשק, אבל הוא נתן עדיפות לכם. יש פה התחייבות של צמרת המדינה, ראש הממשלה, שר האוצר, שר הרווחה וכל חברי הכנסת שנמצאים פה. אז תחשבו איך אנחנו מתקדמים. לא נעשה רבע צעד ונחזור אחורה עשרה צעדים. מספיק. Please, אני מתחנן: תנו להתקדם לטובת קצבאות הנכים. זה ברור שאנחנו רוצים לקצבאות, אבל בדרך – אתם ביקשתם – לא נשאיר את הקשישים בחוץ ובצדק. זה נראה לי צדק טבעי. זה אופטימי. אני כבר זקן, אז זה לא חשוב. אבל, מה זה "לא מעניין אותי"? כן מעניין. הילדים כן מעניינים. העיוורים כן מעניינים אותנו.

השאלה היא: בכמה?

זה לא מעניין אותך. אתה לא תחליט בכמה. זה נתון לאחריות של חברי הכנסת. את זה תלמד. תלמדו: לנו, חברי הכנסת, יש אחריות-על.

זה כדור או חצי כדור. זהו.

זהו. ואת ה"בכמה" שלך – תשאל בשוק כמה עולה עגבנייה.

חצי עגבנייה אפשר לקנות, לפי מה שאתה אומר.

אוקיי. אז, אני מבקש.

חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם מהנקודה הזאת.

דבר אחד – אנחנו מבינים שיש לנו את המגבלה של 4.2, אבל אנחנו רוצים לראות את כל ה-4.2 בחוק, ולא רוצים לראות חלק עכשיו וחלק – "תחכו בעוד שנים".

דבר שני – אנחנו צריכים גם להעלות נקודה שתהיה מובנת. אנחנו הגענו למצב הזה, שכול המדינה מסכימה שצריך לשפר את הקצבאות, כי הגיעו מים עד נפש. אני רק אעלה נקודה אחת, כדי שתבינו, גם במשרד ראש הממשלה, בכלכלה. אם אנחנו נצמיד רק בעשר השנים האחרונות, יש לנו בין 7,583 שקל שזה בינואר 2008, לבין היום, בינואר האחרון, שזה 9,809 שקל, והמשמעות היא שזה 29% פלוס, כלומר אפילו קצת יותר מ-29%. אז, בפעימה הראשונה והפעימה השנייה אנחנו עוד לא הגענו למצב של רק השחיקה. אבל, בואו וננסה כאילו לקדם. תעשה את החישוב שלך. לפחות בחישובים אני טוב, בסדר? אנחנו לא מגיעים לשחיקה, אבל אנחנו רוצים להתקדם יותר. העניין של לקבוע את האחוזים ואת הדיוק בפעימה השלישית ובפעימה הרביעית – אנחנו רוצים לראות אותם בחוק, ולא להגיד "נומרטור" ו"לא נומרטור". אני חושב שגם האוצר, אפילו בממשלה הבאה או בזו שאחריה, ואני לא יודע כמה ממשלות יהיו עד 2021 – שייקבע שם. כשבאו לתקציב הביטחון, אמרו: חמש שנים. אני חושב שגם פה אפשר לקבוע חמש שנים, כך שאנחנו לא נצטרך להיות במצב של אי-ודאות לפעימה השלישית ולפעימה הרביעית.

תודה. לפחות זה קונקרטי. תודה, חאג' יחיא.

עוד חבר כנסת רצה? בבקשה.

אני רוצה להתייחס. אני רק רוצה להזכיר שבמסמך, שבהסכמה עם ההסתדרות, היה רשום ממש למטה – אמנם באותיות קטנות אבל היה רשום – שההעלאה בארבע השנים האלה תהיה אחד מביניהם הגבוה ביותר: או העלאת מנה של הגדלת הקצבה או ההצמדה לשכר הממוצע במשק. מה שקורה נכון לעכשיו, ואנחנו מדברים על השנתיים הקרובות, שהתוספת של הקצבה עצמה היא הרבה מעבר להצמדה לשכר הממוצע במשק.

נכון. הרבה מעבר.

כתוב שם שרק אחרי שנסיים את התהליך הזה נצמיד את זה, זאת אומרת זה היה כבר בהסכמה והסכמתם מעל כך. זה רשום בהסכם.

זה רשום בהסכם.

לא היה הסכם. זה מה שאומרים לכם כל זמן.

אוקיי. אני מסכים אתךָ. לא היה הסכם. לא היה הסכם.

אם אנחנו פוסלים את ההסכם, זה משהו אחר.

אז מה? לא היה הסכם. אתם מוכנים לחזור להסכם הבסיסי? לא, כי יש כבר דברים טובים יותר. מה שאתם לוקחים מההסכם – טוב, ומה שלא נלקח מההסכם – רע. אז, חבר'ה, קצת...

ברור. משפרים את הדברים.

ברור - - -

עוד חבר רצה? בבקשה.

המטרה שלנו פה, ללא ספק, היא להוציא הצעת חוק טובה.

אתה לא אמרת את השם שלך. אדוני, מה שמך?

אני אגיד. אני משה רוטמן, מנכ"ל עמותת "בית חם" לילדי SMA ויושב-ראש המטה הארגוני לחיים ברווחה ובכבוד. אני יושב ומרגיש שאני בסרט לא שלי. יש הרבה התבטאויות מצד האוצר עם מילים מפחידות: גירעון אקטוארי, נומרטור. חבר'ה, אני שואל: למה אנחנו צריכים בכלל לקחת מתקציב של המדינה? הרי הכסף שלנו נמצא בחברת ביטוח שנקראת הביטוח הלאומי, ואנחנו רוצים כן לשמוע איפה הכספים שלנו.

אדוני, בצרפתית שלי אומרים: זה לא בתחום הדיון. זה לא מעניין. בבקשה. כשנעשה דיון על ביטוח לאומי, השאלה תהיה.

צריכים לקבל זאת מביטוח לאומי. הוא צודק.

משה, תמשיך לנושא הבא.

אבנר, תנוח כמה דקות.

הוא צודק. זו האמת.

אבנר, תנוח.

אני לא אנוח כמה דקות.

תנוח כמה דקות.

לא אנוח כמה דקות.

אז אין ישיבה. הישיבה נעולה.

מה הקטע הזה?

אבנר, אבנר, למה?

הישיבה נעולה.

- - -

אבנר, בוא שתה מים.

אבנר היקר, הישיבה נעולה. בעוד עשר דקות ניפגש. מספיק.

אדוני, אני מבקש ממך. אדוני, בבקשה. אדוני, אדוני. אבנר.

מספיק. יש פה אנשים שמשתלטים באמצעות הבריונות. תוציאו, בבקשה, את אבנר מהישיבה. תצא מהישיבה, בבקשה. תוציאו, בבקשה, את אבנר מהישיבה לכמה דקות עד שיירגע.

תבקש סליחה.

כן, לא הבנתי.

הוא פגע בילדים, ופוגעים בילדים.

הוא לא פגע.

מי פגע בילדים?

אל תחייך. אל תחייך. - - -

איפה 100 מליון של - - -?

אני פוגע בילדים?

50 מיליון זה לא כסף לילדים?

למי אתה אומר את זה? למי אתה אומר את זה? לאלאלוף?

אתה לא יכול להגיד לו את זה.

תתבייש לך.

אתה לא יכול להגיד לבן-אדם הזה שעשה כל כך הרבה. נו, באמת.

לאלאלוף אתה אומר?! להגיד משפט כזה על אלאלוף?!

אני לא אגיד מה אני עושה בחיים.

תגיד תודה שהוא זה שמנהל את הוועדה הזאת ולא מישהו אחר.

בדיוק.

- - - מה הוא עשה לילדים.

אני חוזר: לא מעניין אותי. זה לא תפקידך. זה לא תפקידי.

אדוני, אפשר להמשיך?

- - -

- - - מדברים, תגידי.

- - -בוועדה. - - -

היום, זה מותר לפגוע בכל אחד. זה לא חשוב.

זה לא בסדר.

הם פוגעים בילדים חד וחלק. ילדים נכים - - -

אבנר.

(מוזמן, אבנר עורקבי, יוצא מאולם הישיבות.)

אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

- - -

כן, בבקשה.

את מוזמנת לצאת אחריו, אם לא נוח לך.

- - - דברי אמת?

כן, צריך לדעת איך להתנהל מול יו"ר הוועדה.

מה שאני אומרת - - -

אי-אפשר להעליב את הבן-אדם הזה- -

די.

- -ומה שהוא עשה לטובת ילדים במדינת ישראל ובכלל לטובת הרווחה.

- - -יושב-ראש הוועדה.

אי-אפשר לפגוע בו.

- - -

אתם לא יכולים לעשות את זה. אין לאף אחד זכות לעשות את זה. נקודה. נגמר הדיון הזה. נגמר. מפה אתם יוצאים? מה, אתם יצאתם מדעתכם?

אני קוראת לכל הח"כים לצאת מכאן. אל תפגעו ביושב-ראש – לא בבן-אדם הזה. סליחה.

לא דיברנו על היו"ר. לא צעקנו על היו"ר.

מה קרה?

שתצא גם היא.

מי דיבר על היו"ר, חס וחלילה?

זה לא באופן אישי.

מאיפה שמעתְ את זה?

מאה אחוז. אני מבקש ממך להפסיק, בסדר? תודה.

אדוני, בבקשה, אני יכול להמשיך?

כן, בבקשה.

אני חושב שהייתה הסכמה והבנה בין כולם, גם בוועדה המכובדת וגם מחוץ לוועדה, גם בשיחות עם חברי כנסת כי הלוא הייתי שותף בהצעת חוק עליה חתמול 82 חברי כנסת שקראו לקצבת נכות בגובה שכר מינימום, והמקום פה אדוני זה בישיבה הזאת לקבוע את זה כיעד ולא פחות ואז לדבר על כמות הפעימות ואיך זה מתחלק.

בנושא ה-disregard, במקום - - -

עוד לא הגענו לזה.

אוקיי.

יש לנו הודעה לא מספיק משמחת, אבל, לדעתי, חיובית.

אנחנו דורשים קצבת נכות בגובה שכר מינימום, ופה עבודת הוועדה.

כדי שנגמור את הדיון הזה. פשוט שיהיה ברור: בסוף הדיון הזה, כשיהיה חוק ביד, לא יהיה שכר מינימום. אני לא משלה.

- - -

רגע, אני מדבר. מי שלא חס על כבודי, אני אטפל בעצמי. שיהיה ברור: אף אחד לא יזלזל בי. אף אחד לא יכול לתת לי שיעור בטיפול בחברה שלנו, ובילדים קודם.

אני אומר כדי לא להשלות, כדי לא להמשיך באשליות ובהצהרות לא אחראיות: לא יהיה שכר מינימום בסוף המהלך הנוכחי. לעומת זאת, ראש הממשלה, כולל שר האוצר ושר הרווחה וכולל כל חברי הכנסת אחד-אחד, היה רוצה להגיע לזה – לא בפעימה הזאת. לכן אני רוצה שיהיה ברור: לא יהיה חוק ללא טיפול בילדים, ולא יהיה חוק ללא טיפול בקשישים ובעיוורים.

הבטחה - - -

לא, אל תפריע לי עכשיו. צריך שזה יהיה ברור. כל אחד שמנסה להגיד הוא מפריע לדיון ופוגע בדיון. בלי אשליות. תפסיקו להכריז: אני הייתי בישיבה. אני החרמתי את הישיבות האלה, כדי שלא יתפסו אותי בזה שהייתי שותף בדיון לא אחראי. זה לא היה אחראי. הדיון היחיד שהוא אחראי הוא מה שמתקיים בפניכם בהשתתפותכם. יכולנו לעשות אותו גם רק בין חברי הכנסת, ויכולנו לעשות אותו עם חלק מכם. תיקחו את האחריות. תבינו את המהלך הזה. תאמינו לי שכל אחד מאיתנו שיושב פה – זה על חשבון דבר אחר שהוא היה יכול לעשות שהוא לא פחות טוב. Please, מספיק.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד. לא באתי בשביל זה לכנסת הזאת. זו הכנסת הכי אחראית חברתית, גם אם חלק מאיתנו לא תמיד יודע את זה. אם תרצו יום אחד, נעשה לכם הצגה של כל המהלכים החברתיים שנעשו בכנסת הנוכחית בשנתיים בלבד. לא היה שום נושא חברתי שלא התמודדנו אתו. אז תפסיקו עם זה – עם ההרגשה שצריך להאשים את כולם. מה קורה פה? תתאפקו קצת. אתם רוצים שאני אשחק אתכם בדמגוגיה? אתם לא יודעים כמה אני חזק בזה, אבל לא אעשה את זה, כי אני אחראי לכל אחד, כולל לאבנר. כשאני מבקש שהוא ייצא כדי שיירגע, זה לטובתו ולא רק לטובת הדיון הזה.

חברי הכנסת, סיימנו את הסיבוב?

- - -

לא, אתה עוד לא חבר כנסת. תתאפק. תקשיב. תתאפק ותקשיב לדיון.

מישהו רצה עוד להוסיף? אנחנו מסכמים את הסעיף הזה של ההצמדה: לא מרוצים ממועדי ההצמדה, לא מרוצים מההצמדה שלא לקחה בחשבון את אי-ההצמדות הקודמות, ולכן הנושא הזה, בצורה של הסתייגות, בצורה של תקצוב – אנחנו לא נצביע עליו עכשיו, ונקיים דיון נוסף ונחזור עם הצעה שיש לה סיכוי לעבור. חברים, שיהיה ברור: שיש לה סיכוי לעבור בהצבעה של חברי הכנסת.

שיבדקו את ההצעה של מיקי.

כן, היא תילמד. אני יכול להגיד לך שזה מפתה, אבל זה לא נבדק.

לכן, אמרתי: שיבדקו.

אנחנו נבקש לבדוק את זה. תנו לנו את הזמן לעשות הבדיקה. אנחנו נעשה את הבדיקה. אני הייתי רוצה לסיים את החוק הזה ביום רביעי. לא יהיה יום רביעי? – יהיה יום רביעי אחר. לא יום רביעי אחר? – יהיה יום רביעי לאחר מכן.

אתה צודק.

זה תלוי הרבה בכולנו חברי הכנסת ובאנשים שיושבים פה. אבל אל תאשימו אותנו. אנחנו, חברי הכנסת, היינו רוצים לסגור כמה שיותר מהר, במיוחד הקואליציה, ואני חייב להגיד שהמאבק האדיר של אילן, של קארין ושל כל אחד מאיתנו פה מכבד אותם ומכבד את הוועדה, ונגיע לסיכום הנדרש.

גמרתי עם חברי הכנסת שרצו לדבר? מישהו מהציבור רוצה? גברת, בבקשה.

רציתי לשאול: לפני רגע אמרת שלא יהיה שכר מינימום.

לא. תדברי למיקרופון, בבקשה.

אמרת שלא יהיה שכר מינימום.

כן.

בסדר. מתי כן?

לא יודע. זו התשובה הכי אמתית שיכולה להיות.

היעד שלנו הוא שכר מינימום ולא פחות.

לא יתקבל בפעימה - - -

אני אומר לך, אדוני: לא על הפעימה הזאת. לגבי הפעימה הזאת, אין שום בעיה וזה ידוע שלא.

אני רוצה לחסוך ממך את הכאב הנורא של הפגנות. תאמיני לי שכשאני רואה אותך שם, אני סובל לא פחות ממך, גם אם פיזית אני לא אתך. זה כאב אדיר. אני מבין. אבל זה לא יהיה בפעימה הזאת של ה-4.2 מיליארדים.

בסדר. מקובל.

לא יהיה. אני אומר לכם. מי שמתיימר להגיד לךְ - -

לא בפעימה הזאת. בסדר. מתי כן זה יהיה?

- - "יהיה בתאריך זה וזה" הוא שרלטן והוא מרמה.

אם לא בפעימה הזאת, אז מתי כן?

לא יודע. אמרתי לך.

נגיע לזה בסוף, כן?

לי אין תשובה.

נמשיך לעבוד.

השאיפה היא להגיע לשכר מינימום.

אני אומר לךְ: לא יהיה בפעימה הזאת. זה הדבר האמתי היחיד שאני יכול להגיד.

הכרה כיעד, אדוני.

כל אשליה אחרת אני לא יכול להגיד.

בבקשה, גברת. תציגי את עצמך.

אני ריבי צוק מ"עוצמה". כבוד היושב-ראש אמר: לא יהיה בפעימה הזאת של 4.2 מליארדים. מה שאני רציתי להדגיש הוא שחשוב שיהיה ברור כאן על השולחן, ולדעתי לא צריך לעבור את הוועדה, שבהצעת החוק היום אין 4.2. בהצעת החוק, שמונחת היום, יש רק את הפעימה הראשונה והשנייה – את התוספת של 500 השקל. אין היום בהצעת החוק פעימה שלישית, אין בה פעימה רביעית ואין בה מסגרת תקציבית. ממילא, מכיון שאין בה מסגרת תקציבית ואין בה פעימות נוספות, אין בה גם כללי הקצאה של הפעימות הנוספות. אני חושבת שכאן צריך לבוא ביושר. כמו שיושב-ראש אמר: לא יהיה שכר מינימום ב-4.2. לא יהיה כי אין. זה ברור. אבל צריך להגיד את כל מה שאין, ולא צריך להסכים עם האין הזה.

למיטב ידיעתי, את משפטנית.

נכון.

את מכירה חוק שאומר מה אין?

אם אני מכירה חוק שאומר מה אין? לא, לא. אני אומרת שצריך להגיד ביושר מה יש ומה אין ושאי-אפשר להסכים עם האין הזה.

את האין הזה מוצאים בפרוטוקול – רק בפרוטוקול. אף אחד לא יגיד לך מה כוללים בחוק. זה חוק. זה עיקרון של חוק.

לא חשוב – בשיח הציבורי. נדמה לי, שאנחנו רוצים בתהליך הזה להגיע להצעת חוק שלפחות חלק מהנכים יוכלו לברך עליה.

אני אשמח.

נדמה לי שהצעת חוק שתיתרגם לחוק שבו אין הבטחה, אין על ה-500 שקל, וכל דבר מעבר לזה לא קיים ואפילו את האזכורים של ההצהרות, ההסכמים וכל ההיסטוריה דאגו למחוק מנוסח הצעת החוק האחרונה שמא מישהו יחשוב שפעם דיברו על 4.2 או על קצבת יעד של 4,000 – אז אנחנו לא מדברים על שכר מינימום, אבל צריך להיות משהו. אני דיברתי על האין לא בגלל שכותבים את האין, אלא מה שחייב להיות שם יש.

זה, בדיוק, מה שאנחנו מנסים להביא לידיעתכם. זה, בדיוק, מה שעשינו. ההצעה שלנו היא לגמור – כן, היום, או בשבוע הבא אם אפשר – - - -

עם מסגרת תקציבית מעוגנת בחוק, פעימות וכללים להקצאתן?

אנחנו נדע להגיד לכם, בצורה הכי גלויה, הכי נקייה והכי שקופה, מה הקצבה שמתחילים בה אחרי הצעת החוק.

לא שמתחילים, אלא שמסיימים. זה לא ה-500 שקל הראשונים, אלא מה יהיה בשנת 2022.

כמה שניתן, לפי התייעצות עם היועצים המשפטיים ועם אנשי האוצר – ותפסיקו לתקוף אותם. זה רק מהם. הם הראש המייצר אמצעים – אנחנו נביא הצעה, וכמה שיותר אנחנו נביא אולי מסמך משלים לחוק. אבל, בינתיים, בואו וננסה לבנות את החוק ונקדם אותו.

רק אסכם במשפט.

עד כאן, גברת.

אוקיי. סליחה.

גברת, בבקשה. היא לפניך. בבקשה, גברת. אמרי את שמך, בבקשה. בקול רם, בבקשה.

אני רונית צרפתי. אני לא שייכת לשום ארגון נכים, אבל חליתי לפני שנתיים. אני משערת שלרובכם כאן יש רישיון נהיגה. שילמתם על הרכב שלכם ביטוח מקיף. לא יכול להיות שאנחנו שילמנו כל חיינו ביטוח לביטוח הלאומי למקרה שיקרה, והמקרה הזה קרה ואנחנו מקבלים היום שיפוי על הוונטיל ולא יותר מזה. לא יכול להיות שאתם תפסיקו ותחזירו אותנו – מה שנקרא: ההיסטוריה חוזרת. אתם מחזירים את מעמד הנכים ל-2003, ושוב לרחובות. התוספת הקטנה הזאת היא לעולם לא תצטמצם. אנחנו מדברים כאן על דיני נפשות על דין צדק. אז, בעצם, אתם שולחים אותנו שוב לרחובות לחפש את הצדק. זה מה שאנחנו נעשה. אנחנו נמשיך לרדוף אחרי הצדק. אנחנו לא נוותר על הצדק שלנו, כי מגיע לנו שכר מינימום. יש כאן הצעה של אילן גילאון. אני לא מבינה למה צריך לקחת את כל הטלאים האלה ולעשות את כל המישמש הזה ואת כל הסלט.

ככה זה. ככה זה החיים הפרלמנטריים. - -

אלה החיים.

- - יש הצעת חוק טרומית.

היא עברה בקריאה טרומית ראשונה.

טרומית.

טרומית זה לא - - -

טרומית. זה לא סופי.

אוקיי. למה לא - - -?

זה היה הישג אדיר לאילן גילאון. אני אומר לכם.

נכון.

שנית, יש עכשיו הצעת חוק, והצעת החוק לוקחת בחשבון את האפשרויות שהמדינה יכולה להעמיד לנושא כל כך כאוב כמו שלכם באישור שלנו.

זה לא המדינה – זה הביטוח הלאומי - -

לא, חבר'ה, אל תתחילו לחלק.

- -אומר, חד-משמעית שהוא רוצה לטפל בנו.

הביטוח הלאומי זה לא המדינה.

כן.

בסדר. גמרנו.

כן.

אוקיי. שמעתי.

אדוני, בבקשה.

אני עמיחי תמיר מארגון הנכים.

אני חוזר ואומר לכם: גומרים את הסיבוב וחוזרים לקריאת הסעיפים. אם מישהו רוצה לדבר, שימצא מקום ליד השולחן.

ברשותך, אענה על שאלה ששאלת קודם. אם ניקח את הקצבה בערך של 2003, היום היא הייתה 4,200 שקלים. אם נתקדם קצת, הדרישה של הנכים היא לחיות בכבוד, וזו התוספת בין הערך של שכר המינימום למה שהיה בעבר.

אנחנו מדברים על הצמדה, וצריך לדבר על זה פחות במונחים של מתמטיקה ויותר של היגיון. כל הצמדה מטרתה לשמור על ערך קצבת הנכות. אמרו חבריי, וגם אני ראיתי בחשבון הבנק שלי, שמונה שקלים. המנגנונים האלה – האוצר צריך לבוא ברעיונות טובים איך לשמור ולא אנחנו. אנחנו באים לייצג את העמדה שלנו של זכות הנכה במדינה לחיות בכבוד. תודה.

דיברת יפה מאוד.

באיזה עניין? גברת, את לא יכולה לדבר, כל עוד את לא יושבת סביב השולחן. עוד חברים רצו? נתי, בבקשה.

אדוני, תודה רבה. אנחנו נפגשים הרבה סביב השולחן הזה וסביב הנושא הזה, ואנחנו מבינים את כללי המשחק. האוצר רוצה לתת כמה שפחות, ואנחנו רוצים כמה שיותר, אבל, בסופו של דבר, המגרש הזה הוא אך ורק שלכם; אתם השחקנים, אתם קובעים את הכללים, ומה שאתם תחליטו זה מה שיהיה. אם תחליטו יותר ממה שהאוצר רוצה לתת, יש בידי שר האוצר שתי ברירות: להסכים וללכת להביא ולמצוא את המקורות לכסף או לנסות להפיל את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית במליאה. אתם עם המצפון שלכם.

אבל מה שאני כן מבקש באמת: בואו, תתחילו כבר לדבר על הסעיפים של החוק. תתחילו לעבור. תצביעו, כי אנחנו רוצים שלוח-הזמנים יתחיל לעבוד.

אוקיי. תודה.

בבקשה, אבל זו הפעם האחרונה לסיבוב הזה.

לגבי חברנו אבנר, הערה: אני, חד-משמעית, בטוח שזה לא, חס ושלום, כלפיך באופן אישי. זה כיו"ר ועדה.

בוא ונעבור. אישי – זה ענייני.

אני אומר, כי אני מכיר אותך.

בבקשה.

אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת מיקי. אני מתחבר ל-4,000 שקל. ההסתייגות היא מה שאמרתי לגבי השר"ם. אין לו קשר לעניין הזה בכלל. זו קצבה בסיסית. אם אנחנו, חברי הכנסת והוועדה יכולים להתקדם לכיוון 4,000 שקל, תחשבו על משהו. בואו ונייצר איזה משהו שיקדם אותנו לשכר מינימום. אני לא יודע מתי. אפשר להתווכח, אבל אפשר להגיע למשהו. אפשר להגיע למשהו, ואני סומך. אני יודע שאתה רוצה, ואני לא אומר עכשיו שזה יהיה במכה אחת. זה בוודאי בלתי-אפשרי. זה נראה לי. אבל להגיע לשכר מינימום? – כן.

הדבר החשוב – המשפט הזה "לתת לנכים קשים" כמוני לא מקובל.

אוקיי. שמענו את זה.

גברת, עכשיו כשמצאת כיסא, בבקשה.

אני עורכת-הדין יפעת סולל, היועצת המשפטית של עמותת "כן לזקן". הצעת החוק, שמונחת כאן, יש בה אפליה קשה מאוד כלפי זקנים נכים במדינת ישראל. זה נכון שזקנים נכים בישראל מופלים מיסודם, משום שאם הם הופכים להיות נכים אחרי שהם הגיעו לגיל זקנה אף אחד לא מכיר בהם, והתיקון החלקי שנעשה ב-2003 הביא לכך שלפחות מי שהוכר קודם יזכה לאותן זכויות. פה רוצים להרוס את הסיפור הזה. פה אתם אומרים שמי שמקבל קצבת זקנה לנכה לא יקבל את התוספת אלא יקבל מחצית מהתוספת.

יש לי הערה טכנית. עוד מעט אנחנו נגיע לסעיף הקשור להסכמים.

אוקיי.

אני מציע ששם נקיים את הדיון.

זו הערה עקרונית, ואומר חצי משפט.

בבקשה.

אני חושבת שהיה פה ארגון שלם שקם בסלוגן המאוד-מאוד נכון: "נכה – לא חצי בן-אדם", ופה רוצים: זקן – חצי נכה.

חצי אזרח.

מן הראוי לפחות באמת בעניין הזה – אבל הוא מאוד-מאוד גדול – לפחות את הסיפור הזה: אסור להרשות להפלות אפליה על האפליה. תודה.

תודה.

נעמי, בבקשה. אחרי נעמי אנחנו ממשיכים לסעיף 2.

דבר ראשון – אני כן רוצה להודות על כל המאמצים שנעשים כאן. אני יודעת שאתה רוצה לראות את החוק הזה עשוי וגמור ובספר החוקים לא פחות מאיתנו. אני יודעת שחברי הכנסת, שנמצאים כאן, שהם חברי הכנסת האכפתיים ואלה שמריצים את החוק ועושים את כל המאמצים כדי שזה ייצא לפועל, רוצים בזה לא פחות מאיתנו. אני סומכת עליכם, ואני סמוכה ובטוחה, שאתם תגנו עלינו, שאתם תדאגו ושאתם לא תתנו לשערה משערות ראשינו ליפול.

לגבי נושא שכר מינימום, הכול עניין של מספרים, חנה. לא מילים – מספרים.

מספרים - - - במכולת ובתרופות.

רגע, רגע, חבר'ה.

אני אשב איתךְ בחוץ.

אני לא הולכת למכולת. - - -

חנה, חנה.

רגע. אני מבקש.

אתה יודע מה? עוד חודש - - -

חנה, חנה.

אני מבקש, באמת.

- - - זה לא עובד כך.

שמענו אותךְ בהקשבה גדולה.

חנה, אני לא התפרצתי לדברייך.

נעמי, תמשיכי, בבקשה.

אני לא התפרצתי לדברייך. אני אשב אחר כך בחוץ ואראה לךְ איך את בתוך שלוש שנים נמצאת בשכר מינימום בלי שיקראו לזה שכר מינימום, בסדר? הכול בסדר.

מה, נעמי, יש תכנית להוריד את שכר המינימום?

צריך לתת לחוק הזה לעבור, ולעשות את זה בדרך הטובה ביותר. אני סומכת עליך, אדוני, שאתה דואג לנו כמו שדאגת תמיד. אנחנו יודעים מאיפה באת. אנחנו יודעים מה האג'נדה שלך. אנחנו רוצים כבר לראות את ההצבעות. רוצים לראות התקדמות. לשבת ולהמשיך ולהגיד את אותם משפטים עד אינסוף לא יקרב אותנו ב-28 במרץ ולא ב-28 באפריל וגם לא ב-28 ביולי. שקל לא נראה. אז, אני חושבת שכדאי שנתחיל להזיז את העניינים וניתן לחברי הכנסת להתקדם.

אוקיי.

ברשותכם, אנחנו עוברים לסעיף 2.

תיקון סעיף 32

2.

בסעיף 32(א) לחוק העיקרי, במקום הקטע החל במלים "סכום השווה" ועד המילה "אחוזים" יבוא "סכום כמפורט להלן", ובסופו יבוא:

(1)

בשנת 2018 –

כאן יש תיקון, וזה צריך להיות: 55.55%.

למה 55%?

זה הנתון שנמסר לנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי בעקבות ההערה שנאמרה בדיון הקודם ובעקבות הבדיקה של המ.מ.מ.

54.92%.

הם אומרים: 55.55%.

זה מוסכם גם על אייל.

(2)

בשנת 2019 – 57.82 אחוזים;

(3

בשנת 2020 ואילך – 56.19 אחוזים.

כמה זה בשקלים, בבקשה?

נשמח להסבר.

כמה זה בשקלים? האם הביטוח הלאומי יכול להגיד בכמה מיליארדי שקלים מדובר?

משרד האוצר יכול להגיד לנו את התרגום לשקלים?

אלי, הוא יצא רגע.

התוספת מבחינת מיליארדים.

האחוז הזה הוא מסך גביית דמי הביטוח של הביטוח הלאומי.

לא שומעים.

האחוז, שמצוין פה, הוא הסך-הכל – סך האחוז שהאוצר משפה את המוסד על גביית דמי ביטוח, ולכן המספר הזה לא כל כך רלוונטי כי זה יכול להיות 30 או 40 מיליארד שקל. המספר הזה לא רלוונטי, אבל המספר הזה – נוסף השיפוי שנועד לממן את מלוא התיקון הספציפי הזה.

אני חושב שהקריטריונים האלה - - -

אני רוצה לומר הערה.

אה, סליחה. סליחה, קארין.

אלי, היא הגיעה.

רגע, רגע.

תני חיוך. תראי איך אני מדבר. אני מפחד ממנה.

אדוני, מה הסכום הנומינלי?

להצביע מותר?...

משפט ליועצת המשפטית: כשמתכוונים לשנה הבאה, זה מתחילת השנה?

חבר'ה, קצת סדר.

כשרשום "2018", זה אמור להיות מינואר 2018?

מנגנון השיפוי - - -

חברים, שנייה. תסבירי. בואו ונסביר את הסעיף הזה, שיהיה מובן גם לאנשי האוצר.

נסביר מה בשנה מסוימת.

אנחנו הערנו, בדיון הקודם, לפי מה שנמסר לנו מהמ.מ.מ., שהסכום שהופיע שם קודם לכן לא הגיע לשני מיליארדי שקלים. המוסד לביטוח לאומי בדק את הטענה הזאת, והציע תיקון. אנחנו הבנו שזה בתיאום אתכם.

לא, לא. זה לא בדיוק כך. אני אסביר.

יעל, תגידי את שמך.

אני יעל אגמון מאגף התקציבים. בשנת 2019, בעצם עם הגעת המתווה הזה להפעלה מלאה, העלות המלאה שלו היא 2.150 מיליארדים. בשנת 2018, מאחר והחוק כרגע מדבר על פעימה של 340 בינואר ופעימה של 500 מיולי, הוא עולה קצת פחות – הוא עולה 1.860 מיליארדים. המספר הזה, 54.92% משקף 1.860 מיליארדים, כי זו ההוצאה של המוסד לביטוח לאומי. בשנת 2019 ואילך הסכום הזה יעלה ל-2.150 מיליארדים. לכן אני כן מבקשת.

העניין הוא כדלקמן: הסכום נגזר מההתחשבנויות בין הממשלה לביטוח הלאומי, והוא לא רלוונטי ממש לנכים. לדעתי, אין שום מניעה לרשום את הדבר הזה כסכום ברור ומובן לכל בר בי רב ולא להתחשבנות בין הממשלה לביטוח הלאומי. זה לא ראוי. זה לא מובן.

למה? זה ראוי. אתה שומר על הקופה של הביטוח הלאומי.

לא.

אנשים פה מודאגים בזה בצדק.

אני יודע, אבל אני אגיד לך מה יקרה. אם, למשל, חס וחלילה, יהיה משבר כלכלי, וההתחשבנות בין הביטוח הלאומי למדינה תשתנה, הקצבאות ישתנו בהתאם, בגלל שהן לא בסכום הנומינלי. לפיכך, לא ראוי בכלל לחוקק בצורה כזו.

- - -

רק שנייה. מותר לי להגיד את דעתי.

כן, כן. בבקשה.

גברת אגמון, אני מאוד מעריך אותך. את יודעת שאני אפילו אוהב אותך, ואסור להגיד את זה בפורום הזה, אבל מותר לי עדיין להחזיק בדעתי.

שפה כזו ממנו בחיים לא שמעתי.

אני חושב שדרך המלך לחוקק את זה היא לחוקק את זה בסכומים ולא באחוזים, ואין סתירה בדבר הזה וזה רק יותר בהיר וברור. זה הכול.

אבל, למעשה, מה שהסביר שלומי מור הוא שהסכומים האלה הם שיפוי מסך כל ההכנסות, מסך כל הגבייה, של המוסד לביטוח הלאומי. זאת אומרת, המדינה מוסיפה אחוז מתוך הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

אתן לך דוגמה. ב-2017 הביטוח הלאומי גבה 47 מיליארד שקל, והמדינה שיפתה אותו בעוד 40 מיליארד שקל בערך בגין כל מיני דברים שאני לא נכנס אליהם. היה מה שנקרא כאילו עודף גבייה, והממשלה לקחה את זה וכו'. הדבר הזה נגזר מכול מיני פקטורים שאינם רלוונטיים לעניין הזה. יש לומר את הדבר הבא – אנחנו אומרים: אנחנו מפצים את הנכים ומעלים את הקצבה ב-X. המשמעות היא: תכפילו במספר הנכים, ונגיע לסכום, וזה החוק.

יש באמת הסתייגות כזו.

למה צריך לעשות את זה בצורה הזאת, שיכולה בעתיד להרע את מצבם?

בשנים האחרונות - - -

מה?

יעל, רק שנייה.

בעמוד 8 יש הסתייגות של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת הרשימה המשותפת, וסליחה, גם כל סיעת מרצ: "ברישה, במקום 'בסעיף 32(א)' יבוא 'בסעיף 32', אחרי 'העיקרי' יבוא '(1) בסעיף קטן (א)', ובסופו יבוא: '(2) אחרי סעיף קטן (ח)'" – זאת אומרת בסעיף 32(ח) – "'אחריו יבוא: '(ט) החל משנת 2021 ישפה אוצר המדינה את המוסד, בכל שנת כספים, בסכום שלא יפחת מ-4.241 מיליארד שקלים חדשים, בעד ההגדלות של הקצבאות לפי פרק ט' ולפי סעיף 251'". זו ההסתייגות שנוקבת בסכום של 4.241 מיליארדים.

אני חושב ששילוב בין שני הנתונים אותי מרגיע, דהיינו לא אכפת לי שאם זה טוב להם לצרכי החישובים הפנימיים שלהם זה יהיה באחוזים, ובתנאי שזה לא יפחת מ-. ואז אנחנו - - -

זו ההסתייגות.

מהי עמדת האוצר?

למעשה, סעיף 32 בחוק הביטוח הלאומי מאגד בתוכו את כל ההעברות של אוצר המדינה לביטוח לאומי. הוא הסעיף הכי גדול, והוא באמת - - -

הקצבאות.

לא, זה לא על הקצבאות – זה השיפוי על הגבייה. זה אומר: שיפוי האוצר בגבייה. זה אומר שעל כל שקל שביטוח לאומי גובה האוצר מוסיף X אגורות לפי מה שכתוב בחוק, והיום זה באזור ה-51%. גביית ביטוח לאומי עולה כל שנה, כי פשוט כמות המועסקים וכמות האנשים במשק גדֵלה ולכן גביית ביטוח לאומי גדֵלה כל שנה, כך שבשנים האחרונות המצב הזה היטיב עם ביטוח לאומי.

איפה הכסף?

צריך להבין ששינוי של הדבר הזה הוא שינוי של מנגנון מאוד-מאוד מורכב. אפשר לדבר עליו, אבל בטח לא - - -

למה להכניס את זה, כמו שאומר חבר הכנסת, בחוק הזה?

כי אנחנו כן רוצים. מאחר והביטוח הלאומי נמצא בגירעון אקטוארי ואנחנו רוצים לשמר את היציבות הפיננסית שלו - -

- - - לחוק הזה שלא היה צריך להיות בו.

- - ולוודא שהוא לא נמצא בגירעון, אנחנו כן רוצים לוודא שכשהממשלה מגדילה את הוצאות הביטוח הלאומי היא גם משפה אותו עבור ההוצאה הזאת. בעצם, מה שאנחנו אומרים פה הוא שהשיפוי הזה - - -

שאנחנו נגדיל את ההשתתפות התקציבית בשביל לשלם את הקצבאות האלה.

נכון.

אין לנו שום בעיה, אבל מה דעתכם שנכתוב את זה כמו שאתם מציעים, ובתנאי שזה לא יפחת מסכום שנסכים עליו.

אבל, בסוף, הסכום - - -

אבל, אז, זה מבטיח את מה שאת מבקשת וגם את מה שאנחנו מבקשים.

אענה לך. הסכום הזה, בסוף, מכיל בחובו הרבה מאוד דברים. לצורך העניין, בשנה שעברה, בחוק ההסדרים של 16'-15', ואני בטוחה שהוועדה זוכרת, כשעשינו את "חיסכון לכל ילד", בתקופות הרטרו של 17', 18' ו-19' המספר הזה עלה, וב-20' זה יורד כי הרטרו יורד. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן משנים אותו לפי מה שהממשלה מביאה.

היא הנותנת.

האם - - -?

זה לא מה שאת מדברת. זה גם לא משפיע על הקצבאות.

זה לא משפיע על הקצבאות. זה לא משפיע על הקצבאות.

האם יש אפשרות בחקיקה של היום לכתוב את האחוזים האלה, אבל יחד עם זה: "נכון להיום הוא כך וכך".

האחוזים האלה מבטאים סך של כמעט 30 מיליארד שקל.

לא. אני רוצה להיום. זאת אומרת, היום אנחנו עושים חקיקה. האם אתם יכולים כן לרשום את הסכום נכון להיום?

אפשר רגע להסביר ולחדד את הסוגיה.

נו, אז מה העמדה?

נשאלה השאלה האם הקצבאות יכולות להיפגע מהדבר הזה. הסעיפים האחרים מסבירים את זה, ונגיע אליהם ונראה שלא, כי מדובר בדיוק על סכומים שמופיעים בקצבה בשנים 17', 18' ו-19'. הסכומים האלה נועדו, בסך-הכול, להסדיר את כל הכסף – להגדיל את הכסף שעובר ממשרד האוצר לביטוח לאומי כדי לשלם אותם. לכן, אם יש פה איזה שהוא חשש שאם זה באחוזים הקצבה עצמה תרד, אני חושב שהוא לא יכול להגיע לשם.

אבל כדי שבן-אדם שלוקח את החוק - - -

אם מה שאתה אומר נכון, ומקובל עלי, אז אנחנו רוצים - - -

אנחנו בעד, אבל אפשר לרשום לידו גם סכום?

אי-אפשר, כי הסכום הזה הוא סכום שמדבר - - -

לא. נכון להיום. יש סכום נכון להיום?

לא. תקראי את ההסתייגות של אילן.

אתם מבקשים לגרום לזה שהממשלה תעביר כסף לביטוח הלאומי כדי שלא ייקלע לגירעון אקטוארי. הבנו, מצוין, אתם אחראיים. באותה נשימה אתם אומרים שאין סיכוי שזה יפחית את קצבת הנכים.

לא. זה נפרד לגמרי מהקצבאות.

זה לא קשור לקצבאות.

אין שום בעיה. - -

מה אכפת לכם לכתוב?

- - מה אנחנו מבקשים מכם? שתכתבו את זה.

אני שואל עוד שאלה.

אלון, תרשה לי לשאול שאלה. אני רוצה להבין אם אני מבין.

- - -שם רשום בדיוק מה גובה הקצבה, ואז אפשר לדבר האם זה משפיע. הסעיף זה לא רלוונטי לגובה הקצבה הספציפית. הוא על סך הסכום של כל הכסף שעובר מהאוצר לביטוח הלאומי.

אוקיי. אני רוצה להבין: מה יקרה, כשהסעיף הזה לא יהיה?

אם הסעיף זה לא יהיה, הביטוח הלאומי יהיה בקשיים גדולים.

זה אומר שגירעון הביטוח הלאומי יגדל בשני מיליארדי שקלים בשנת 2018, 2019 והלאה, וקרן הביטוח הלאומי תתרוקן יותר מהר וביטוח לאומי יגיע לחדלות פירעון מוקדם יותר.

אז התשובה היא, שכדאי לכתוב את זה, כדי לחייב את הממשלה להעביר לביטוח הלאומי.

אבל, זה מה שכתוב.

לא, לא.

לכל משפט יש רישה וסיפה.

אם זה שומר על הקופה, על ערך הקופה, של הביטוח הלאומי, מה רע שאנחנו נחייב בסעיף הזה את הממשלה להעביר לביטוח הלאומי - -

- - - הביטוח הלאומי.

- - כל הוצאה שתהיה בביטוח לאומי? אני לא מבין מה הבעיה בזה.

זה מה שרשום פה.

אבל, השיפוי הזה הוא לא שיפוי מלא. השיפוי הזה הוא שיפוי מלא?

שיפוי מלא.

שיפוי מלא. הסכום משקף שיפוי מלא שיועבר לביטוח הלאומי בגין כל קצבה.

שיהיה כתוב. למה אתה מתעקש?

אז למה אתם לא כותבים - - - ?

ככה רושמים בחוק.

מה זה "ככה רושמים"? כדי שלא יבינו מה שאתם רוצים?

למה? רגע, רגע. סליחה. אני מתנצלת. - - -

אפשר להתייעץ עם היועצת המשפטית בעניין זה?

לא. יש לי הצעה: היות ויש לי הרגשה שאנחנו מסכימים במהות, אנחנו נעשה בין הישיבות דיון פנימי שלנו ונגיע עם נוסח.

תרשום את זה באחוזים, בכסף וגם בביטקוין, כדי שלא- - -

אוקיי. אנחנו משאירים את זה, ונבוא עם נוסח שיהיה מקובל על-ידי כולם היות ועיקרון מקובל.

נמשיך לסעיף 3.

יש לי שאלה.

בחדר הזה יש או תנור או מקפיא. אין משהו באמצע.

תיקון סעיף 196

2א.

בסעיף 196(ג)(1) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "בסעיף 200א(ב)" יבוא "בסעיף 200א(ב), (ב1) או (ב2), לפי העניין".

זה תיקון נוסחי, כיון שמוסיפים, לפי הצעת החוק, לסעיף 200א עוד שני סעיפים קטנים: (ב1) ו-(ב2). אז, גם הם צריכים לבוא בחשבון באותו סעיף 196, שמדבר על תחילת מתן הקצבה ומועד לפני תום 90 ימים.

תיקון סעיף 200

3.

(1)

בסעיף קטן (א), במקום "29%" יבוא "35.33%";

זה כבר גובה הקצבה?

לא.

זה ה-disregard.

כן. אנחנו מדברים עכשיו כבר על ה-disregard.

(2)

בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "(לקצבה בשיעור זה)" יבוא "(להלן – קצבת יחיד מלאה)";

זה רק תיקון נוסחי, כי היו בעבר כמה תיקונים לחוק הזה והנוסח יצא מעט משובש. הכוונה ברורה, ואלה רק תיקוני ניסוח ולא תיקוני מהות כאן בפסקה (2).

גם בפסקה (3) זה רק תיקוני נוסח ולא תיקוני מהות.

(3)

בסעיף קטן (ג), במקום הקטע החל במילה "בנוסף" ועד המילה "תוספת" יבוא "נוסף על קצבה חודשית מלאה, תוספת".

אלה תיקוני נוסח, אבל התיקון המהותי הוא התיקון של ה-disregard, ובנושא זה יש מעמוד 8 ואילך כמה הסתייגויות. הסתייגות אחת היא של קבוצת יש עתיד וקבוצת המחנה הציוני, - -

- - -

חבר'ה, שנייה.

חבר'ה, אנחנו בהסתייגות שלכם.

- - שבמקום "35.33%" יבוא "43.41%", זאת אומרת זה יהיה 4,300 שקלים בפעימה השנייה, - -

נכון.

- - וכמובן יצטרכו לעשות את התיקונים המתאימים גם בסעיף 10 שעוסקת בתיקון לוח ח', אם ההסתייגות הזאת תתקבל, וגם בהוראות השעה של הפעימות שנוגעות גם לסעיף שאנחנו עוסקים בו, סעיף 200, וגם בלוח ח'1 – לעשות את אותן ההתאמות לגבי תקופת הוראת השעה, ובהן הסכום יהיה 40.38% שזה 4,000 שקלים.

איזה? – בהסתייגויות. אלה הסכומים של ההסתייגויות.

ההסתייגויות.

מה זה אומר?

אילן. נועה, - - -

רק רגע, בבקשה. זו ההסתייגות שלך, גברתי, שמדברת על 4,300 ועל 4,000. זו ההסתייגות שנאמרה בדיון.

לא, לא, לא. במעמד הדיון דיברתי על השוואה לשכר מינימום, כלומר שה-disregard יהיה בגובה שכר מינימום.

אוקיי. ה-disregard –זו תהיה הסתייגות נוספת – לגובה שכר מינימום.

- - -

דיברנו על 4.3. זה מה שסוכם.

אני מצטרף אליה.

אתה מצטרף להסתייגות של שכר מינימום?

כן, בשם המשותפת.

גם אנחנו.

גם אנחנו.

אני רוצה להגיד בנקודה זו - - -

מה אכפת לי? - - -

- - -

יש רק עוד הסתייגות אחת. יש הסתייגות נוספת של קבוצת הרשימה המשותפת וקבוצת המחנה הציוני. בעניין הזה תצטרכו הסתייגויות חלופיות. ההסתייגות שלכם ביקשה שבמקום הקטע הזה אתם תבטלו לגמרי את ה-disregard. אני לא רוצה פה להלאות מבחינת דרך הביצוע של ההוראה הזאת, אבל היא מבטלת לגמרי את מנגנון ההכנסה, את מבחני ההכנסה, לנכות. זו הייתה ההצעה שלכם. זה גם בסעיף 202 וגם בסעיף 209.

מה, הייתה הסתייגות לפה?

זו הייתה הסתייגות של הרשימה המשותפת, - -

לחוק הזה?

- - שביקשה לבטל לגמרי.

להוריד את זה לגמרי.

לא. מה שאתה רוצה זה נכון, אבל לא בטוח שכאן המקום להכניס את זה.

חברים, אני רוצה להגיד לכם: לגבי כל ההסתייגויות, זכותכם המלאה.

יחיא, - - - רפואיים לתת.

יהודה, רק שנייה.

אני רוצה להגיד לכם שמהבדיקות והדיונים שקיימנו פנימה, ההמלצה שלנו אמורה להיות, ובשלב זה אני מוכן להגיד אפילו שלי ובתיאום עם השרים: 3,800 שקל זה הגובה שאנחנו מבקשים, - -

במקום 3,500, נכון?

כן. - - במקום 3,500 שהיה בהתחלה.

יהודה, בבקשה. תגיד את שמך.

אני דורון יהודה מארגון הנכים, חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים.

יהודה, סליחה. בבקשה.

יש פה משהו שלא מובן לי במספרים של שנת 2018 ו-2019, כי על-פי מה שאני ישבתי עם השר כחלון וגם עם שר העבודה, בישיבות שהיו לנו דובר על כך שפעימה ראשונה היא 1.2 מיליארדי שקלים, ואחר כך הפעימה השנייה היא 1.1 מיליארדי שקלים. אם אני מחבר את שניהם, יש לי כבר 2.3 מיליארדים.

הייתה גם ישיבה אצל ראש הממשלה עם שר האוצר, והחליטו לעשות קיצוץ רוחבי של 250 מיליון נוספים. אני לא רואה את זה, את הסכומים האלה, בכל המסר שאתם מוסרים לנו כרגע בנתונים. אני שואל: איפה הם? היו ישיבות. אני לא רואה את זה.

יהודה, אני חושב שהשאלה שלך באה לפני זמן. כשאנחנו נגמור את החקיקה, אנחנו נדע בדיוק כמה עולה החוק במתכונת שיאושר. ואז, תקבל.

אני מדבר על שתי הפעימות הראשונות.

אני לא סותר את הדברים. אני רק אומר לך, שכרגע אף אחד לא מסוגל לאמת, להכחיש או לתקן את הסכומים שאתה אומר.

נתי, בבקשה.

אני רוצה להגיד על ה-disregard. קודם כל, כל שקל שתוסיפו הרי הוא מבורך. אבל, היום, בסכומים שעליהם אנחנו מדברים, שני דברים קורים: זה לא באמת מעודד אף אחד לצאת לעבודה. זה מעודד אנשים להגביל את המשרה שלה לגובה ה-disregard. מצד שני, אני אומר שוב, וצריך לקחת זאת שבחשבון: כשאדם עובר עם נכות לגיל זקנה, הוא עובר עם הקצבה שמשולמת לו. ככל שה-disregard יהיה נמוך יותר, כך החלק שיעבור אתו לזִקנה כהשלמה לנכות, קצבת זקנה לנכה, יהיה קטן יותר והוא ייפגע שוב. ככל שאנחנו מדברים על disregard במונחים נמוכים יותר, זה יותר אנשים שהמשרה שלהם הייתה נמוכה יותר והשכר שלהם היה נמוך יותר ייפגעו מזה. במצב הזה, מן הסתם גם לא תהיה להם פנסיה, אם ניקח בחשבון את שמונה שנות פנסיית החובה האחרונות.

לכן, אני אומר באמת בדחילו ורחימו: תרימו את ה-disregard הזה. זה יגרום ליותר אנשים לעבוד. זה יתרום למשק בצורה משמעותית, ולא יפגע באנשים: לא במעבר לגיל זקנה - - -

אני יכול לשאול אותך שאלה?

כן.

נניח שיש לנו סכום מוגבל. אם אנחנו מעלים את ה-disregard, אנחנו צריכים להוריד את הקצבה. מה אתה מעדיף: שנוריד את הקצבה או שנוריד את ה-disregard?

תשמע, - - -

אתה צריך להחליט.

- - -

שנייה. מה קרה? אני לא יכול לשאול? מה קרה? נהייתם - - -

נוריד לך את השכר – נראה מה אתה תגיד.

רגע, רגע. בואו ותאפשרו. יש פה שאלה מאוד לגיטימית. תבינו: השאלה של מיקי היא סופר-לגיטימית, - -

מה הייתה השאלה?

- - כי, בסוף, אל תשכחו: כל אחד שמדבר מתחייב ל-4.2. אתם מעלים משהו – אתם מורידים ממשהו.

אבל למה זה צריך לבוא בתוך זה?

קודם כל, אני אגיד - - -

כרגע ההצעה היא כזאת. נתי, אנחנו יודעים: כל הניתוח שלך – אתה כלכלן, ולא במקרה ולא סתם כלכלן. אז, אתה מנתח נכון. מול הניתוח שלך יש את המציאות שלנו. זה מה שיש. זו המציאות. איך אתה מתמודד עם כל התיאוריה הנכונה שלך?

אנחנו קראנו השבוע בבית-הכנסת את פרשת "יתרו". בפרשת "יתרו" מקבלים את התורה. אני נשבע לך שקראתי אותה, ואף מילה בעשרת הדיברות לא עברה 4.2.

על זה אנחנו מסכימים.

תודה רבה. גם אני אמרתי את זה.

יפה.

רגע, רגע.

אבל גם אם זה יהיה 5, אנחנו צריכים להחליט מה יהיה יותר גבוה: ה-disregard או הקצבה? ברור לך שיש השלכה ויש הצלבה ביניהם. אני שואל אותך: אם אתה צריך להכריע? אל תהיה גיבור גדול.

אבל, חבר הכנסת רוזנטל, אני - - -

אני שואל אותך. אל תענה לי במספרים. תענה לי בעיקרון.

אני אענה לך.

אם אתה צריך להכריע בין disregard יותר גבוה לבין קצבה יותר גבוהה, מה אתה מציע?

מיקי, למה הוא צריך להכריע בין שני אלה?

כי זה כסף.

הקופה מוגבלת.

העלות.

כי הקופה מוגבלת.

אני נגד המחיר - - -

אמר פה השר: הסכום הזה לא מקודש.

אתה גיבור גדול.

אני אמרתי שזה מקודש?

- - -כיסא בכנסת. נראה אותך מתמודד. חצוף.

אם כבר, את זה אני אמרתי.

בשישה מיליארד גם צריך להכריע.

אני. אני אמרתי.

גם אם זה שישה מיליארד, צריך להכריע בהם.

אני מתווכח איתו. אני לא מתווכח עם התורה. רק לא איתך.

מה אתה היית אתה מחליט? disregard או זה?

רגע, חבר. אתה לא בדיון, כל עוד אתה לא ליד שולחן.

אני מתלבט באמת. רציתי לשמוע מה הוא אומר.

זה רק דיון בין מיקי ליושב-ראש או - - -?

בבקשה, אדון.

שומעים אותי?

כן. ששש. בוא נאפשר לו.

אני יוצא.

לא, לא, לא.

שב.

תישאר, תישאר.

דווקא עכשיו אתה יוצא?\

לא, לא. אני כבר בא.

תגיד כך: "אני הולך, אני הולך". - -

אנחנו מתווכחים באהבה.

ההוא עם הארטיקים באשדוד אומר: "אני הולך".

ארטיקים כבר אין באשדוד בשבת.

אגב, האיש הזה נכה קשה – בתל-אביב לפחות.

בבקשה.

שלום לכולם. שמי שני שוורץ, ואני מייצג פה את דף הפייסבוק והלינקדין "סיכוי שווה". מטרת "סיכוי שווה" היא, בעצם, לעזור לנכים מכל הסוגים לצאת לעבודה וזה גם על-ידי פרסום פוסטים בנושא של האנשים עם מוגבלות עצמם וגם על-ידי ייעוד משרות לאנשים עם מוגבלות.

אני מדבר פה בשם 47,000 אנשים ויותר, שרוצים שה-disregard יעלה כמה שיותר, מפני שאנחנו חושבים ש-disregard נמוך במיוחד כשהקצבה עומדת לעלות, לפי כל הסימנים, הוא פשוט חסם ליציאה לעבודה. גם כך יש חסמים רבים כמו נושאים של נגישות, סטיגמות ודברים אחרים. אנחנו חושבים ויודעים שהחסם הכלכלי הוא קריטי בנושא של אנשים שרוצים לעבוד. אנחנו מקבלים עשרות פניות מדי יום לתיבת המייל שלנו של אנשים שרוצים לעבוד, ועכשיו עם כל הסיפור הזה של הקצבה הם פשוט שואלים אותנו: מה אתם הייתם עושים, אם המצב יהיה כזה? אנחנו חושבים שהיינו רוצים שה-disregard יסתיים ב-15,000 שקל. אנחנו יודעים, כמו שאמר היושב-ראש, שזו מציאות שהיא פחות אפשרית. אז, אנחנו מוכנים לנסות למצוא פשרה בעניין בנושא של בערך סכום של 10,000 שקל, אבל אנחנו אומרים שה-disregard צריך להתחיל לפחות בשכר מינימום אם לא למעלה מזה. זו העמדה שלנו.

אני יכול להגיד כאן, בתור אדם עם מוגבלות, שגם עבד בעבר וגם מחפש עבודה כיום, שבהחלט הנושא של disregard – אני יכול להעיד על זה אישית – הוא חסם קריטי. אני יכול להגיד שכול מי שאני מדבר איתו על זה אומר לי במפורש: אני לא מבין למה אתה לא עובד בשחור ומצפה שהמדינה תשלם לך כסף. ברור שאני חושב שגם המדינה תרוויח מזה, כי, בסופו של דבר, היא תצטרך פחות כסף לנכים שירוויחו בעצמם ויהיו עצמאיים ואדונים לעצמם. זו העמדה שלנו.

תודה לך. תודה גם על צורת הצגת העניין. בראבו. כל הכבוד לך.

כל הכבוד באמת.

תודה.

התשובה – אתה נתת בעצמך את התמונה. זה הרצון ליותר. תאמינו לי שבאתי עם אשליה שאני יכול להשיג יותר. אני חייב לחזור למציאות, כדי לקדם. לפחות שנדע שזה יותר ממה שהיה עד עכשיו.

הוא לא מספיק.

אני שוב חוזר, שיהיה ברור, חברים: אני לא יודע אם אהיה כאן, אבל המאבק שלכם לא ייגמר עם החוק הזה.

צריך להמשיך.

אני סומך עליכם שתמשיכו את זה, כי זה יותר צדק. זה משפר את כל הדברים.

גם הכול אחרי מאבק – למה? למה צריך את זה?

זה ככה, אילן.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אמרתי, גם בדיון הקודם, ואני פונה גם כעת למשרד האוצר במיוחד: נושא ה-disregard אמור להיות מטרה במיוחד של משרד האוצר. לפני שהגעתי לכנסת, ניהלתי קליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, ובערך מידי יום הייתי מקבלת טלפונים מאנשים עם מוגבלות, שלא נדבר על זה שעולם התעסוקה לא ממתין להם, אבל אם כבר קרה הדבר והיה מפגש רצונות ונכנסו לשוק התעסוקה, הם צריכים לגרד שקל לשקל ולעשות את החישוב האם משתלם להם יותר לצאת לתעסוקה או האם משתלם להם יותר לשבת בבית על אף שיש להם יכולות, והיה אפילו – וזה לא דבר של מה בכך – מעסיק שהסכים להעסיק אותם. כולנו חיים בתוך עמנו, וכולנו מבינים שלמרות כל החקיקה היפה יש עדיין סטיגמות כלפי אנשים עם מוגבלויות.

מה אני רוצה לומר? בסופו של דבר, אם נעלה את ה-disregard למשהו שהוא משמעותי, יהיה תמריץ מאוד-מאוד חיובי של אנשים לצאת לשוק התעסוקה, ובכך גם – ואני פונה למועצה הלאומית לכלכלה, אם נמצא עדיין הנציג - - -

הוא פה.

הרי אתם חושבים שנכון שקצבאות זה דבר שצריך להקפיץ אותו. אני אומרת: לפחות המינימום תעשו, מבחינתכם, כמה שאתם יכולים על מנת להוריד את מי שלא רוצה להיות שם, ויש הרבה מאוד אנשים שלא רוצים להיות במעגל מקבלי הקצבאות.

אני חושב שרובנו.

אבל הם מחויבי מציאות, כי אם הם ילכו לעבוד – היציאה לעבודה תגרום לכך שבסופו של דבר הם יצטרכו להסתדר עם הרבה פחות. אני אומרת: תנו את האופציה – שהיא לא חסרת שחר – לבוא ולהגיד: יצאתם? וזה קשה. קשה לקום בבוקר ולמרות כל הקשיים לצאת לעבודה. אבל לפחות תנו להם את המינימום שמדינת ישראל קבעה – לא אני ולא הם. המדינה קבעה מינימום. תנו את זה. תנו תמריץ משמעותי. אגלה לכם סוד: אחרי זה יהיו יותר משאבים לחלק לבאמת מי שצריך, - -

מסכים איתך.

- - וחרף כל המאמצים וכול הקשיים לא הצליח לצאת לשוק התעסוקה.

אוקיי.

אבל אם זה לא יקרה, אני אומרת לך, אדוני היושבת-ראש – קודם כל, אני רוצה להתנצל על ההתפרצות קודם.

לא, לא, לא. אל תתנצלי. לא את.

לא. אני רוצה להתנצל בשמי.

אני לא אוהב – אולי אני - - -

אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש: יש פה באמת הזדמנות שאני לא יודעת מתי היא תחזור בפעם הבאה. לספר לכם על הדיונים עוד שנתיים או עוד שלוש שנים – אני לא יודעת. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. מהיכרותי את המציאות, כנראה שלא יתקיים דיון בסדר-גודל כזה בשנים הקרובות, ולכן יש פה הזדמנות חד-פעמית לעשות תיקון משמעותי: לא קוסמטי – משמעותי. תנו לאנשים את ההזדמנות לצאת באמת, לנצל את הפוטנציאל שגלום בהם, להיות חלק מהחברה.

תודה. כל כך נכון.

אני מוכרח להגיד שהגעת ללב.

אני רוצה להבין מספרית. אדוני, אפשר לשאול? אם אנחנו מעלים את זה מ-3,800 שקל, - -

החוק אומר: 3,500.

סליחה, 3,500. - - כמה זה כל 100 שקל?

בהנחה ורוצים להעלות את זה ל-3,800, כמו שהציע היושב-ראש, זה סדר-גודל של 10 שקלים.

10 שקלים בקצבה?

במקום 500 ל-4,000 - - -

לא, אל תיתן לי את הנתון הזה. אם אפשר, ברשותך, נתון אחר.

כמה זה עולה?

אני רוצה להגיע לשכר המינימום ב-disregard, מ-3,500 ל-5,300. תגיד לי כמה כסף זה.

נחשב את זה.

אבל, אדוני, אתה צריך להבין שהחשבון שהוא יעשה זה לא כמה כסף הוא צריך להוציא.

נתי, באמת. אל תהיה תמיד יועץ ציני.

זה כמה כסף הוא מעבד מקור מימון.

מספיק.

אוקיי. יש פה מישהו שרצה לדבר. תצטרף לשולחן.

אנחנו צריכים לדעת את הנתון הזה ולהכריע.

בצד הזה מישהו שרצה לדבר.

אדוני, יש פה שני צדדים. אני מודה שאני מתלבט. - - -

חבר'ה, אי-אפשר להמשיך עם הרבה הערות כאלה. אם אין לכם מה להוסיף או לבקש הבהרה, אז אני... כמה זה עולה?

220 מיליון שקל.

מ-3,500 שקל לשכר המינימום, ל-5,300 שקל. המשמעות היא 220 מיליון.

רגע. אלי, אני רוצה להעיר משהו.

רגע, רגע. רק את המספרים. אם אנחנו מעלים מ-3,800 שקל - - -

מ-3,500 לשכר המינימום, 5,300, זה עלות של בערך 220 מיליון שקל.

את מדברת על 5,300?

שכר מינימום.

כן.

אני אומר שזה קצת פחות, אבל לא משנה.

אוקיי. זה המספר.

רגע, אדוני. אני חייבת לומר גם משהו. יהיו לכך השלכות רוחב.

זה נכון. את צודקת.

אני עוסקת, ואתה יודע, בחד-הוריות, - -

חד-הוריות, ואני עוסקת בקשישים.

- - ובמזונות שלהן.

נכון.

אישה, שאמורה לקבל מזונות לילדים מבעלה ולא מקבלת, מקבלת מהמדינה. בעולם מתוקן היא הייתה מקבלת את זה מבעלה, אבל היא לא ואז היא מקבלת מהמדינה, ובעקבות כך כשהיא יוצאת לעבודה – מנכים לה את מזונות הילדים.

היא לא נתקלת בקשיים של - - -

סליחה. חד-הורית. אין תחרות של מי יותר מוחלש, - -

בדיוק. בדיוק.

- - אבל יהיו לכך השלכות רוחב.

אל - - -

אני מצפה שבנשים חד-הוריות, שאין להן תמיכה מבני-הזוג שלהן וגם הן יוצאות לעבודה, בטח שגם להן יעלו. אני מאוד מצטערת. וסליחה, הן לא פחות חלשות, שלא לדבר על נכה שהיא חד-הורית שזה בכלל...

החבר שמאחוריך, תן לו, בבקשה, את המקום כדי שגם הוא ידבר.

אמהות נכות לא מקבלות מזונות מהביטוח הלאומי.

הן לא מקבלות. הן מקבלות מזונות - - -

- - -

לא. דיברתי על חד-הוריות שלא מקבלות.

עליה לרדוף אחרי הגרוש עם ההוצאה לפועל.

מירב, זו טעות עכשיו - - -

מזונות - - -

- - -

למה לערבב שמחה בשמחה?

את רוצה לספר לי? אני מתעסקת ב-disregard הזה כבר שלוש שנים. אל תספרי לי על ה-disregard.

אני לא קיבלתי שנים.

אוקיי. תודה.

תסביר לה. הנה, לא סתם הם מהנהנים.

חבר, בבקשה.

אני בועז אחד העם מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות. מה שמפריע לי בהשוואה הזאת, מיקי, וזה עונה לשאלתך, הוא שאלה כביכול שתי ההוצאות מובטחות. אבל כל הרעיון של ה-disregard בכלל לא מובטח.

נכון.

הם יכולים להבטיח שכל ה-150 מיליון או 300 המיליון שהם יקצו - -

בדיוק.

- - למי שייצאו לעבוד בעקבות זה? לא. מה שכן אנחנו מבקשים - - -

זה חשש אקטוארי.

קודם כל, אני רוצה להגיד עובדה אחת: הקיזוז הראשוני מהמשכורת באמת נמוך, והוא בסביבות 230 שקלים.

230 שקל.

זה חסם פסיכולוגי. בעצם, הרעיון פה הוא שאנשים – וזה בעצם ההבדל בין תמריץ חיובי לתמריץ שלילי – אתה לא נותן להם משהו שייצאו לעבודה אלא אתה בעצם מוציא מהם כאילו את המשהו שחוסם מהם לצאת לעבודה. המון-המון אנשים תקועים, פסיכולוגית, ברמה הזאת.

ההטבה למשק ולאוצר בכלל מזה שאנשים ייצאו לעבודה כפולה וגבוהה יותר, ועל זה אין ויכוח. אבל מה שמפריע בהשוואה שהיא לא נכונה הוא שכביכול אם נעלה את ה-disregard העלות תהיה מובטחת. זה לא נכון. לכן, רק על בסיס זה, זה תרגיל חשבונאי שבעצם מסווה שהקצבה מובטחת אבל ה-disregard לא. אם היישום של ה-disregard יצליח, אם נעלה אותו נניח אפילו ל-5,000 שקלים ויצליח, הרי שהתוצאה יותר טובה לכולנו. זה מצב של win-win, רווח, לכולנו. תודה רבה.

אוקיי. בבקשה, אדוני.

מערכת הבריאות חוסכת מזה כל שנה לפחות חצי - - -

אני רציתי לשאול - - -

לא, לא אתה.

מה שאני אומר לכם זה בשקלים.

מיקי, שלום. סליחה, מיקי. שמי אריק מלמד, ואני ממטה המאבק. אני באתי לדבר פה על הנכים, נכים, נכים. זה מה שמעניין.

לא, זה לא הדיון כרגע, אדוני. אנחנו דנים ספציפית. יש לך משהו להגיד על ה-diregard?

כן, על ה-disregard. אני רוצה להבין למה המדינה יורה בנו, כשאנחנו יוצאים לעבודה, בו בזמן שהיא, למעשה, בכיס לא נפגעת. אם היה היגיון בעניין ה-disregard, הייתי אומר: סחתיין, על-הכיפאק. אבל אין פה היגיון. ההיגיון שלי הוא בגדול; אם יש לי 4.2 מיליארדי שקלים, תן לי אותם כמה שיותר מהר, כי הדבר פה על כרעי תרנגולת, עם כל הכבוד לכל הכנסת.

אני דווקא מסכים אתך במשפט הזה. זה מפני שאתם עושים אותו ככה. חלק מכם עושים את זה ככה.

לא, לא, לא, סליחה.

כן.

אנחנו לא עושים אותו.

תמשיך, תמשיך.

יש את נערי העוצר – סליחה - - -

לא, לא.

לא לפגוע בהם.

לא נפגע בהם.

לא להעליב אותם. הם עושים את עבודתם.

אדוני, תתאפק קצת. כשיהיה לך ביטוי נאות לדיון, תקבל את רשות הדיבור. פה זה לא פח הזבל שלכם.

בבקשה.

אני גיל גולדרייך מארגון "הנכים הופכים לפנתרים". אני רוצה לשאול שאלה את אגף התקציבים באוצר: האם בסכום, שאתם כרגע נתתם לנו, לקחתם בחשבון גם את התשלומים שהאנשים ילכו לעבוד ישלמו לביטוח לאומי וגם את מס ההכנסה, שאם הם ירוויחו מספיק טוב, הם גם ישלמו לאוצר המדינה, כשאתם קבעתם שבאמת ההוצאה כל כך גדולה?

בבקשה. זו שאלה שהיא, בהחלט, במקום.

אנסה לענות לכול ביחד. קודם כל, לגבי עלות ה-disregard, ברגע שאתם מעלים את ה-disregard, מה שקורה הוא שהקצבאות לכל הנכים שעובדים עולות, ולכן יש פה עלות תקציבית.

לא הבנתי.

עוד פעם, עוד פעם.

לא הבנו. לא שומעים.

ברגע שמעלים את ה-disregard, כל הנכים - - -

כבודו, הם מפסידים הכנסות.

רגע, רגע.

כל הנכים העובדים מקבלים תוספת אוטומטית לקצבה, גם אם הם לא שינו את מצב עבודתם, כלומר גם אם הם עובדים אותו דבר כמו שהם עבדו - - -

רק להבהרת הנקודה: אם, למשל, ה-disregard הוא 3,000 שקל ואנחנו מעלים אותו ל-3,200 שקל, אתם מקבלים - - -

לא. אם הם מרוויחים 3,200 שקל - - -

לא. נניח שהוא כאילו בתוך הקצבה שלו.

אם הוא בתוך הקצבה, אם הוא עבר את ה-disregard בשכרו, נניח אם הוא מרוויח היום 3,700 שקל, וה-disregard עולה, אז זה אומר שעוד חלק מההכנסה שלו לא מובא בחשבון, ולכן הקצבה שלו תעלה, - -

עולה למדינה.

- - ולכן יש פה עלות תקציבית.

הוא אמר שזה לא עולה למדינה.

כלומר, במילים אחרות, האוצר בא להגיד: ככול שאנחנו מנמיכים את ה-disregard, מי שמממן בפועל חלק מקצבאות הנכות זה נכים שעובדים.

לא, זה ממש לא מה שאני אומרת.

זה, בדיוק, מה שאמרת.

זה ממש-ממש לא מה שאני אומרת. זה ממש לא מה שאני אומרת.

זו הדרך הכי מדויקת להציג. היא לא נעימה, אבל זה העניין.

טוב, נתי, הבנו.

זה ממש לא מה שאני אומרת.

שאלו אותך שאלה מאוד פשוטה.

אני אענה. אני אענה.

תעני לשאלה העניינית שהייתה. ברגע שיוצאים, יש הכנסות למדינה בזכות העבודה שלהם.

אגיד כך: ספציפית לאוכלוסיית הנכים, אין הכנסות למדינה, אבל זו לא הנקודה החשובה.

למה?

אין הכנסות למדינה, כי הם פטורים מרוב התשלומים - - -

לא כולם.

רובם הגדול. לרובם יש הנחות ופטורים גם בביטוח לאומי, ועכשיו יש גם פטור ממס הכנסה.

לא נכון.

לכן אין הכנסות.

אם זה לא היה נכון, למה אנחנו מבטלים את ההטבות במס הכנסה?

זה לא נכון.

הם גם לא מגיעים לסף של מס הכנסה.

אפשר לדבר על הביטוח - - -

לא כדאי לכם להעלות את השכר.

על מה אתה רוצה לדבר?

אי-אפשר ככה. אי-אפשר - - -

חבר'ה, אם יש ויכוח על בסיס כל מקרה ומקרה – מה זה? זה דיון פרטני פה? תאפשרו ליעל לסיים את דבריה, ואחר כך מי שרוצה להעיר שיעיר.

רוב אלה שזכאים לקצבת נכות כללית עובדים, כמעט כולם בהגדרה, בגלל סף המס בישראל. סף מס הכנסה בישראל לא מגיע לסף המס, ולכן אין הכנסות.

השאלה הפשוטה, ששאל עורך-הדין המלומד, היא: אתם התחשבתם בעלות של ה-disregard בסכום של, נגיד, שכר המינימום משק, בהכנסות הצפויות, וזה לא לכולם?

לא צפויות הכנסות.

לדעתכם, זה לא?

אני אענה. לא צפויות הכנסות למדינה מהעלאת ה-disregard.

אוקיי.

גם לא לביטוח לאומי?

גם לא לביטוח לאומי.

זו אמירה גורפת מדי.

אני, בכול אופן, מתעקש. בואו ונדבר על נתונים, כי אנחנו, בכול אופן, מחוקקים. אם, נניח, 30% מהנכים כן משלמים ביטוח לאומי, שאלה בערך המספרים שאני מבין שיש – 70% פטורים, ו-30% מהנכים העובדים - - -

לא בדקתי את זה, אבל - - -

אבל בערך. נאמר שכן.

אני לא יודעת.

אפשר לבדוק. ביטוח לאומי, יש לכם את הנתונים האלה? אנחנו לא - - -

לא חשוב כמה בדיוק, אבל יש הכנסות בביטוח לאומי מזה.

לא יצאו לעבודה.

לא גרמת להם שייצאו לעבודה.

אוקיי. מיקי, תסיים.

בכל אופן, יש לזה כן משמעות. הרי החלק העיקרי של המדינה שהיא מעבירה לביטוח הלאומי הוא בגין אנשים שזכאים לביטוח לאומי ולא יכולים לשלם אותו בעצמם. הרי זה החלק העיקרי של הכסף שאתם מעבירים לביטוח הלאומי. השאלה היא כזו: אם בעצמם נעלה להם את השכר וחלקם כן ישלמו ביטוח לאומי, זה וודאי גם יגרע מהמדינה. זה שאת אומרת שזה לא משנה, זה נשמע לי מוזר מאוד.

אענה. קודם כל, השתתפות האוצר במדינה תלויה בגבייה, אבל לא יורדת אם הגבייה עולה אלא להפך – היא עולה עם הגבייה.

זה משנה - - -

זה משנה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שעיקר התשלומים - - -

הוא צודק.

המספרים שאני מניתי, וזו התשובה שקיבלתי מהאוצר, הם שהביטוח הלאומי גבה 49 מיליארד שקל בשנת 2017 והאוצר העביר לו 40 מיליארד.

נכון.

40 המיליארד האלה הם בגין: ילדים, תוספת לחיסכון לילדים, אבל עיקר הסכום הוא לאנשים שזכאים לביטוח לאומי ולא יכולים לשלם אותו.

לא, זה לא נכון.

זו הייתה התשובה של האוצר לפנייה שלי.

הכסף עובר לביטוח לאומי על סמך הגבייה, אבל הוא לא עובר על אנשים ספציפית שלא מסוגלים לשלם. הוא עובר כי סך הקצבאות של ביטוח לאומי גדול מסך ההכנסות.

בסדר, אבל... טוב.

אני מציע באמת: אין לנו אפשרות לסיים את הנקודה הזאת. אני רוצה לעבור - - -

אני לא בטוח. מספרים - - -

כן, אבל - - -

לא לעכשיו.

לדיון הבא בטוח.

יש לי רק שאלה אחת.

יש נושא שלא דיברנו עליו.

אני רוצה, בנושא ה-disregard, לסיים את הדיון פה. אנחנו נחזור אליו בשבוע הבא, אחרי שיהיו לנו יותר נתונים.

אני רוצה להוסיף נקודה.

כרגע, אנחנו רוצים לדון בהסתייגויות שהוגשו.

- - -

חאג' יחיא, חברי.

שיביאו נתונים.

אז, יביאו נתונים. זה מה שאמרתי.

אדוני היושב-ראש, כואב לי להצביע.

אני מבקש שנעבור להסתייגויות שהגישו חברי הכנסת בסעיף הספציפי הזה.

יש נושא שלא מוזכר כאן.

לא, לא. כרגע, גמרנו – אינסוף. בעוד שעה ורבע אנחנו נסיים.

אדוני, לנושא ה-disregard - - -

לא. אין לי זמן יותר ל-disregard חוץ מאשר להסתייגויות.

מילה אחת.

לא. עם כל הכבוד, לא.

האקדמאים - - -

לא. מספיק.

סתמת לי את היום מוחלט.

לסעיף 200 יש הסתייגות נוספת של שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, חיים כץ, והזכירו אותה בדיון הקודם. ההסתייגות בעיקרה אומרת - - -

לא שומעים. לא שומעים.

יש הסתייגות נוספת, והיא מופיעה פה בסעיף 200 בגלל שהבקשה היא להכליל את כל הקצבה החודשית הנוספת במסגרת הקצבה החודשית המלאה ולהכליל אותה בדרגה אחידה, זאת אומרת לאחד את כל רמות הקח"ן לרמה אחת. נוסח ההסתייגות הזאת מופיע כאן בעמוד 9; זאת אומרת, אנחנו נמצאים בסעיף 200. בסופו, במקום להגיד שהקצבה מוגדלת "ב-7%", יבוא שקצבת היחיד המלאה מוגדלת "בשיעורים המצטברים כמפורט להלן מקצבת היחיד המלאה, ולכל הקצבה עם השיעורים המוגדלים שלה יקראו: קצבה חודשית מלאה. היא מוגדלת: (1) ב-7% – זה כפי שהיא היום; (2) ב-20.6% – זה הקח"ן הגבוה היום, והוא יינתן לכול רמות הקח"ן; (3) והתוספת הנוספת, 22.89%, היא התוספת האחידה מה-1 ביולי שניתנת במסגרת הצעת החוק הזאת.

גם תיקון בסעיף 196 שיפנה להוראה הזאת; סעיף 200א, שעוסק בנושא הקצבה החודשית הנוספת, יהיה בטל; סעיף 201 שנוגע לקצבה שמשולמת לנכה שדרגת האי-כושר שלו היא 74% ומטה – היא תביא בחשבון רק את הסכום של 7%; בסעיף 202, שמדבר על הניכויים מהקצבה, תבוא בחשבון ממילא הקצבה החודשית הנוספת בתוך הקצבה החודשית המלאה, ולכן תתייתר שם הרישה. מה שכן הוא, שכול הקצבה, כולל הקח"ן, בעצם יתאפשר לנכות ממנה את הסכומים שמחויבים לפי ה-disregard – מה שאומר: מצד אחד – יותר אנשים יישארו, זאת אומרת יהיה יותר ממה לנכות, אם מנכים, ומצד שני – זה אומר שלא תחול אותו שימור disregard שקיים היום בסעיף 200א(ג). גם בסעיף 9 אנחנו נפנה רק לתוספת. אנחנו מדברים פה על סעיף 307 שמדברים על הנכים המוסדיים. לגביהם, ההוראה של אי-ניכוי הסכום יחול רק לגבי התוספת החדשה לקח"ן ולא לגבי שאר המרכיבים של הקח"ן, וכמובן לא למרכיבי הגמלה.

בבקשה. אמור את השם והתפקיד.

אני אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר. לצערי הרב, נדמה לי שיש כאן איזה שהוא הליך מאוד-מאוד חריג, שנדמה לי שאני לא נתקלתי בו מאז שאני נמצא לפחות בכנסת.

לא שומעים.

כמו שאמרתי, מדובר בהליך מאוד חריג, שנדמה לי שאני לא זוכר כמותו, שבמסגרתו שר מסתייג מהצעת חוק ממשלתית שאותה הוא הניח על שולחן הכנסת.

היו לנו כאלה תקדימים לגבי עניינים, למשל שר החקלאות.

לא. את העניינים האחרים אני מכיר. העניין הוא שהדבר מנוגד לתקנון הממשלה. אמנם תקנון הכנסת מאפשר לְשר להסתייג, אבל: ראשית, נציגי הממשלה צריכים לנמק כאן את ההסתייגות, ונציגי הממשלה והשר עצמו מחויבים, לפי תקנון הממשלה, להצעת החוק הממשלתית. לכן, לכאורה, לא ניתן בכלל לדון כאן בהסתייגות הזאת, מכיון שאני מניח שנציגי הממשלה לא יעברו על תקנון הממשלה.

בוא נוותר. כבוד היועץ המשפטי, אנחנו יכולים לעקוף את כל הביורוקרטיה הזאת והסרבול שלה בזה שאנחנו, ואני אישית, כחבר ועדה, מגיש את זה.

אני אגיש את ההסתייגות שלו. מה הבעיה?

אז, בוא ונעבור את הפרוצדורה.

לכן, אני מציע: - -

בוא נלך לעניין. בוא נלך לעניין.

- - מדובר, כמובן, בהסתייגות שיש בה עלות תקציבית מאוד גדולה.

נכון. זה – כן.

אין בעיה. אני הגשתי את ההסתייגות.

לכן, כשלהסתייגות הזאת הופכת להיות תקציבית, כמובן יש לה משמעויות אחרות.

נכון.

אני אומר: מבחינת הפרוצדורה עצמה של עצם הצגת ההסתייגות, זה דבר בוודאי דבר שאינו יכול להיות, - -

מבחינת המסגרת - - -

- - וזה מה שמונח כרגע בפני חברי הוועדה.

לסיכום: (1) אנחנו מעוניינים, כחברי כנסת, וכל מי שרוצה מצטרף, ובאופן אישי אני - - -

הצטרפתי.

הצטרפנו כבר.

מצטרפת.

אנחנו מעוניינים לאחד את הקח"ן עם קצבת הבסיס ולעשות את זה כקצבה בסיסית.

תשובתכם.

זה מה שאנחנו מעוניינים.

(2) אנחנו יודעים שבהצעה הנוכחית זה עשוי להגיע לקצבה בסיסית של 3,300 שקל, וזה דורש תקציב נוסף של כ-250 מיליון שקל בשנה. רצינו להתחיל ב-18' רק בחודש אחד כדי להניע את הפרוצדורה ולעבור לשנה הבאה, 19', עם הסכומים האלה. בשלב זה או אחר, ולא אתחייב על השעות, יש התייעצות בין שר הרווחה, שהיה היוזם אבל אומץ על ידינו כדי שנפסיק לדבר על הפרוצדורה, וההבנה של שר האוצר ושיחה עם ראש הממשלה בנדון, כדי למצוא את הפתרון שאני לא רוצה להגיד אותו למרות ששמעתי אותו בצורה מאוד מפורשת. זה כדי למצוא את הפתרון, כדי למצוא את הכסף לתוספת התקציבית הנדרשת. זה מה שיש. אנחנו חושבים, כולנו חושבים – ואני פה מדבר בשם חבריי – שכדי שהקצבה תהיה רצינית ותתבטא בכוונות הממשלה בעתיד, אי-אפשר שזו תהיה קצבה פחותה מ-3,300 שקל כרגע. אחר כך יביאו חברי כנסת הסתייגויות, וזו זכותם המלאה, ואני לא בולם אותם פה. אנחנו נצביע על זה ביום שאנחנו נהיה מסודרים וביררנו את כל הדברים וזה יבוא לדיון פה. מה שיאושר יעלה למליאה. בטוח שיהיו הסתייגויות. זה לגבי החלק הטכני. היינו מסכימים איתך על העקרונות – לא מסכימים איתך על התוכן. זה חלק מלחמנו כרגע.

הגברת בלבן, בבקשה. מה השם? נסי להתקרב למיקרופון. גברת, אולי תחליפי מקום עם הגברת שלידך, אם זה לא קשה טכנית?

שמי רוית בן ברוך, ואני דוברת מטעם עמותת "יחד נעלה". אני אם חד-הורית לילדה בת חמש, ואני נכה עקב פוסט-טראומה. אני עבדתי כמנהלת לשכה של מזכיר מועצה, ולפני שלוש שנים ביום שגרתי לגמרי, בזמן ההפסקה שלי, נכנס אחד התושבים וירה בראש של מנהל הגבייה בזמן שהוא מדבר איתי, ובזכות נס אני פה מדברת אתכם שכן היה לו מעצור אחרי ירייה אחת.

אתם בטח חושבים שזה מקרה חריג שלא סביר שיקרה פה לכולם, אבל דעו לכם ש-80% מהנכים הם נכים כמוני שלא נולדו נכים. מי כמוני מודע לצורך הקיומי להגיד לעצמכם "לי זה לא יקרה"? אבל, לצערי הרב, אף אחד לא חסין: לא מתאונות דרכים, לא מתאונות עבודה, לא ממחלות נפש ולא ממחלות כמו התקף לב, שבץ, סרטן על כל סוגיו, ואני עוד לא מתחילה לציין את המחלות הנדירות. ומה עם זקנה? היא לא תבוא על כולנו?! אני מרגישה שאני היום עושה את המלחמה של כולם מחר, ואני נאלצת לראות איך יש פה אנשים שפותחים בקבוקי שמפניה ורודה לרגל ההסכם ההיסטורי, ואני - - -

לא. אני מבקש. גברת, יש לי בקשה: אני כל כך מכבד את מצבך ואותך באופן אישי. ראשית, זה לא מקום לציניות, חד-משמעית.

לא.

אני מבקש להזהיר.

אני מנסה להבהיר את המצב שאני נמצאת בו.

לא. שנית, אני לא מבקש פה נאום כללי. יש לך מה להתייחס לנושא של הקצבה הבסיסית?

בהחלט. אני רוצה לפנות אליכם, יו"ר הוועדה.

לא. אני מדייק, גברת. יש לך מה להתייחס לקצבה הבסיסית? זה הדיון.

בהחלט, בהחלט.

לא. לדבר רק לדיון.

אבל אני מגיעה לזה שהקצבה הבסיסית לא מספיקה לי ולבת שלי כדי לחיות.

אני יודע את זה. לא צריך בשביל זה - - -

יפה. השורה התחתונה: תן לי להגיע לנקודה.

אני מבקש שתתרכזי, בבקשה, בסעיף לדיון.

בשמחה, בשמחה.

אני רוצה לעצור ולהתעכב על זה שאין ארגון יציג לנכים.

מה זה פה? דיון כללי?

מה זה קשור?

זה לא דיון כללי.

זה לא לעניין. אני מצטער להגיד לך, גברת, עם כל הכבוד וההערכה.

סליחה. בשורה התחתונה: אני רוצה לבקש מכם שתצביעו נגד החוק הזה, כי זה חוק שמפלה אוכלוסיות שלמות של נכים.

לא יהיה חוק. לא צריך. לא צריך להצביע.

אני רוצה שתיתן לי, בבקשה, דקה כדי להסביר את המצב שלי, כדי שאנשים יהיו מודעים לזה. זו הבמה וזו ההזדמנות שלי. אני מבקשת דקה מזמנכם.

הדרישה שלנו, הנכים, מעולם לא השתנתה. היא הייתה שכר מינימום צמוד לשכר הממוצע במשק בפעימה אחת. כל אדם שמציג את עצמו כנציג הנכים ומתפשר בשמנו לא מייצג אותנו נאמנה. אין תוקף משפטי למתווה הזה, ואתם בונים עליו הצעת חוק שעכשיו אתם רצים להצביע עליה, שהיא בכייה לדורות. אנחנו נצטרך להמשיך לחיות בחרפת רעב.

אבל את לא מבינה שיש נכים שמחכים לחוק הזה?

לְמה? לשמונה שקלים? ל-300 שקלים? אתה מבין - - -?

לְמה?

יותר טוב מכלום.

למה 300?

גברת, סיימת? עכשיו, זה דיון.

500 שקל זה לא כסף?! אז כנראה שמצבךְ טוב.

טוב. גברת, בבקשה, את יכולה לסיים את דברייך המרגשים מאוד, אבל תסיימי בבקשה.

אבל זה גם ניתן רק לאלפיון העליון של הנכים.

סיימת? גברת, סיימת?

את מדברת בשמך.

אני לא מדברת בשמי. המאבק הזה יימשך, ואתם תראו את זה.

לא חשוב. אוקיי. שמענו.

אדון, בבקשה.

ראינו בשטח.

אם עד עכשיו ראינו מאבק, תהיה פה מלחמה, כי אנחנו לא נקבל את זה.

יש לי רק המלצה: שאף אחד לא יעז לא ללכת לפי החוק, ובוודאי לא באיומים פה.

גם להפגין זה לפי החוק.

לא. זה לא נגד החוק.

סליחה. מחאה זה דבר מאוד לגיטימי במדינה הזאת.

תעשו. זה לא "יהיו מלחמות" – מילה של "מלחמות" בין יהודים. - -

אני לא יודעת ממתי זה הפסיק להיות לגיטימי ודמוקרטי.

- - זה בדיוק מה שחסר לנו.

כבוד היושב-ראש, אלכס מבקש לדבר.

יש פה עוד אנשים.

אדון, רצית להתבטא.

אני אליהו בן-מויאל, ואני מדבר בשם מטה המאבק. אני חבר במטה המאבק. כמו שאדוני רואה וכולם רואים, אני גם נכה על כיסא גלגלים, ויש לי עוד שני ילדים שזקוקים לכיסא גלגלים. עם כל ההתייחסות לנכים, איפה מוזכרים פה הילדים ואיך מתמודדים?

אמרתי את זה בהתחלת הדיון, אדוני.

איפה הכלים להתמודד והיכולת?

אתה רוצה תשובה.

כן.

נחסוך קצת זמן. הדיון על הילדים יבוא, כשיבואו התקנות הקשורות לזה.

אבל פה הילדים לא מוזכרים.

לא מוזכר. זה לא בחוק. זה יהיה בתקנות.

האם יש עוד מישהו שלא דיבר? בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעתך נתון חשוב מאוד. היום, מי שרוצה לעבוד – ה-disregard חל על הקצבה הבסיסית. השכר נשאר בצד. ברגע שמערבים בין השניים, זה אומר שה-disregard יחול על שני הפרמטרים ביחד, כלומר יש פה פגיעה משמעותית בציבור הנכים בעצם איחוד השכר עם קצבת הבסיס גם בסעיף הזה.

אולי אפשר לבקש מהמוסד לביטוח לאומי להסביר את המנגנון הזה?

בבקשה. תודה, אלכס.

אשמח.

אני עורך-הדין שלומי מור מהביטוח הלאומי. אנסה להסביר. אני כבר אומר שזה מאוד מסובך, והשורה התחתונה היא שלהבנתנו לא רק שלא תהיה פגיעה אלא רוב הנכים אפילו ייטב מצב מכך שהקח"ן ייכנס לתוך הקצבה. היום, החוק אומר שאם נשללה קצבתך בגלל מבחן הכנסות, אתה ממשיך לקבל קח"ן במשך מכסימום עד ארבע שנים אופן מדורג: שנה ראשונה – מלא, שנה שנייה – חלקי, וחלקי חלקי עד שנגמר. אם תתקבל פה ההצעה החדשה והקח"ן ייכנס לתוך הקצבה, - -

היא אינסופית.

- - אז לגבי ההכנסות שלך – יאכלו לך קודם כל את הקצבה, ואז הם יתחילו לאכול לך מהקח"ן. מהי המשמעות? יכול להיות בן-אדם שהיום נשללה לו הקצבה והיה מקבל קח"ן רק לארבע שנים באופן מדורג, ומחר, עם אותו סכום הכנסה, תישלל לו הקצבה אבל את ה-400 השקלים של הקח"ן או כמה שלא נכניס לקח"ן הוא יקבל לנצח, כי זה עדיין ימשיך להיות חלק מהקצבה שלו.

דבר אחד – בעינינו, כל האוכלוסייה הזאת, רק ייטב מצבה ולא יורע.

דבר שני – מנתונים אמיפיריים כמותיים, אנחנו לא רואים שקצבת קח"ן ממשיכה ליותר מארבעה או חמישה נכים בלבד. לכן, להבנתנו, כמכלול, התיקון הזה מיטיב באופן משמעותי גם את האספקט הזה.

תודה. בבקשה.

אני עורך-הדין עמית חלמיש, היועץ המשפטי של עמותת "נכים –חצי בן-אדם". חשוב לתקן: מרבית הנכים מרוויחים את הסכום הנמוך. הם עדיין מקבלים קצבת נכות, וזכאים לקח"ן לא לארבע שנים אלא כל עוד הם מקבלים קצבת נכות. ברגע שה-disregard יחול גם על הקח"ן וגם על קצבת נכות, למעשה, אתה פוגע בקבוצת הנכים הגדולה יותר.

להבנתי ולמיטב שיפוטי, התשובה לא נכונה. לא נכון מה שאמרת, מכיון שמי שיש לו הכנסה והיא היום גורעת מקצבתו, נניח 2,000 שקל, אזי גם מחר היא תגרע אותו סכום ואת הקח"ן הוא קיבל והוא ימשיך לקבל.

איך הוא יקבל?

לא לארבע שנים – לנצח.

לנצח. גם היום, ברגע שאתה מאחד את שתי הקצבאות, - -

אז זו פגיעה. זו פגיעה.

- - ה-disregard יפגע בו.

גברת, בבקשה.

אני דפנה אזרזר, מנכ"ל עמותת אהב"ה.

לא שומעים אותך. תקרבי, בבקשה, את המיקרופון.

אני דפנה אזרזר, מנכ"ל עמותת אהב"ה. נכון שדובר על הילדים שכשייקבעו התקנות זה יגיע לכאן ונדבר על זה ונדון על זה, אבל אני רוצה להבין. דובר על 150 מיליון, ופה מדובר על 50 מיליון. איפה יש לנו הבטחה בהצעת החוק שעוד 100 מיליון יתקבלו בְּפעימות בהמשך? זה לא רשום פה בכלל, ואנחנו הסתייגנו לגבי זה גם בדיון הקודם.

הוא לא יהיה רשום בחוק.

זה לא צריך להיות.

למה? אז למה ה-50 מיליון כן רשומים?

איפה בחוק?

רשום.

בדברי ההסבר.

זה בדברי ההסבר, ולא בחוק עצמו.

אז למה בדברי ההסבר לא רשום "150 מיליון"?

הפעימות הבאות גם לא רשומות בהצעת החוק הזאת.

זה בתקציב, לא?

מה שהיא אומרת נכון. אם רשום "50" ואם זה 150 מיליון, אז או שלא רושמים את ה-50 או שרושמים הכול.

נכון.

זה לא רשום בחוק. זה בהסבר.

זה לא משנה.

למה? למה בדברי ההסבר?

אוקיי. ניקח את ההערה בחשבון. אנחנו נבדוק את זה.

יש לי עוד משהו להעיר עליו. בדיון הקודם הסתייגנו בנושא השר"ם של השוואת ה-188% של ילדים ובוגרים כך שיהיה אותו קח"ן. לא ייתכן שקח"ן של בוגרים עולה ל-950 שקלים וקח"ן של ילדים עומד על סכום של 372 שקלים. אני לא מבינה ממה נובע הפער.

האמת, זה נכון.

שלומי, אולי אתה יכול להסביר לנו, בבקשה.

הנושא עלה גם בדיון הקודם, וכבר בדיון הקודם אנחנו אמרנו שהקח"ן שונה, מבנה הקצבה שונה והסכומים שונים. צודקת הגברת שקח"ן של ילד נכה יותר נמוך מהקח"ן של שר"ם. זה המצב. כפי שאני מבין את המתווה היום, הוקצו 50 מיליון שקלים. את כל ה-50 מיליון שקלים אנחנו מקצים כדי להגדיל את הקח"ן של הילד הנכה. הוא עדיין לא ישווה אותו לקח"ן של שר"ם.

זה לא נכון.

זה כרגע מה שהוקצה, וזה כרגע מה שיש - - -

זה לא נכון, כי בתוך ה-50 מיליון אתה בכלל לא מתכנן לתת לכול 30,000 הילדים שיש להם 100% נכות תוספת של שקל. כל אותם ילדים שיש להם 100% נכות – שזה תסמונת דאון, האוטיזם והפיגור – לא יקבלו שקל בתוך ה-50 מיליון. זה משהו שחשוב שכולם ישמעו.

למרות שאני מסכים אתך שצריך להשוות את זה, שנבין: אנחנו דנים במה שעומד לרשותנו ולא במה שצריך לתכנן לטווח ארוך – כרגע. אז תדעו שיש מגבלה.

אנחנו נילחם, אבל זה לא כאן.

אדוני, בבקשה, ואני מסיים את הנקודה הזאת.

- - -

אני משה רוטמן, מנכ"ל עמותת "בית חם" לילדי SMA - - -

חברים, רגע. אחרי שדיברתם, תאפשרו גם לאחרים לדבר. בבקשה.

אני רוצה לומר שזו רעה חולה, חוק לרון ו-disregard, ואני מדבר בשם המונשמים. יש לי בן מונשם שעומד להתחיל לימודים של מורה-דרך, והוא משותק ומונשם. המטרה היא שהוא יוכל להחזיק את עצמו, כי אני לא עובד. יש לי שלושה היתרים לעובדים זרים. עובד זר עובר 10,700 שקל, והוא מקבל כחצי דרך הביטוח הלאומי. המשמעות היא שאם הוא לא עובד, אני לא יכול אפילו את העובד השני להחזיק. ומה לעשות? צרכיו מרובים, ואני כבר 11 שנים הפכתי להיות מטפל. אבל לא על מר גורלי, כי הבחור חכם בטירוף, והוא התקבל ללמוד להיות מורה-דרך חרף מצבו, והוא גם עובד בזה. תנו לו אפשרות לממן את המטפל הזר ואת הצרכים שלו. היום, אנחנו חיים על הקצה. הנושא של הזה של חוק לרון ו-disregard הוא בכלל דבר נוראי, ואני קורא לאוצר לבדוק את התועלת, כי הכסף הזה שהוא ירוויח הרי יחזור לשוק למען ה'. אתם מסתכלים רק על מה יהיה חסר לכם ולא מה ייכנס לשוק ומהי התועלת. אני קורא לאוצר ושואל אותו: האם התועלת של ביטול ה-disregard נלקחה בחשבון? אנחנו לא מדברים על הפטורים הגדולים שיש לאנשים עם הכנסות גדולות. אנחנו מדברים על צורך קיומי. ה-disregard הוא צורך קיומי. אדם נכה קשה לא מסוגל, נקודה, להחזיק מטפל אחד ובטח לא שניים. אני קורא לוועדה לקחת את זה ולהפסיק להסתתר מאחורי מילים ולעשות שינוי מהותי להציל אנשים – לתת להם את האפשרות לחיות בכבוד. זאת המילה: לחיות בכבוד. אני לא רוצה שום טובה מהמדינה, אלא שהבן שלי יעבוד, אוקיי?

כאחד שמכיר בפרטי פרטים את חוק לרון, אתה היית מבטל אותו?

כן, אני הייתי מבטל.

כן, לבטל.

כן, לבטל.

כן?

זה לא נותן - - -

זו מקהלה, והמקהלה אומרת: כן.

אני הייתי מאלה שב-2005 - - -

זה טוב למשק.

אדוני, תאפשר לי?

בבקשה, אילן.