ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2018 (פ/4320/20) (כ/736), של חה"כ נורית קורן, דוד ביטן, רועי פולקמן, יפעת שאשא ביטון

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אורי מקלב

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

לשכה משפטית, משרד הבריאות - מאיר ברודר

מנהל היחידה לסיווג רקמות והמעבדה הארצית להשתלות בבי"ח תל השומר, משרד הבריאות - ד"ר רון לבנטל

מנהלת מעבדת DNA, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - ד"ר נורית בובליל

פתולוג משפטי, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - ד"ר חיים כהן

מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי

עוזר משפטי, המשרד לשירותי דת - עובדיה ויזל סנקרי

רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר - אורן גבע

מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה - מאיר אמסלם

ראש מינהל שירות למעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה - יואל ליפובצקי

קצינת מעבדה מז"פ, המשרד לביטחון הפנים - פקד סיגל סטרינסקי אלבז

רכז המחלקה המשפטית, ארגון זק"א - מיכאל גוטוין

ראש אג"ם זק"א הארצי, ארגון זק"א - חיים וינגרטן

מנכ"ל, זק"א תל אביב - הרב צבי חסיד

משנה למנכ"ל, פורום חברות קדישא - אורית מסמי

פורום משפחות החטופים - ד"ר הלל שמריהו

ראש עיריית ראש העין לשעבר וחבר בוועדת שלגי, פורום משפחות החטופים - יגאל יוסף

נציג משפחות הנעלמים - אליהו יצחק

נציג משפחות הנעלמים - מאיר קורח

נציג משפחות הנעלמים - ציון נגר

נציג משפחות הנעלמים - ישי כהן

נציג משפחות הנעלמים - נחמן מזעקי

כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי - גיא מולדובסקי

מוזמן/ת - אמנון אביעד

מוזמן/ת - פריד תאיה

מוזמן/ת - עפרה ארליך

מוזמן/ת - ברוך עדיקא

מוזמן/ת - אלי אבידר

דן מרזוק

מירב שמעון

הדר אביב

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2018

היום ה-12.2.2018, כ"ז בשבט התשע"ח, השעה 9:30, ולפרוטוקול אני אומַר שזה יום מיוחד עבורי, היום יום ההולדת שלי בתאריך העברי.

מזל טוב.

אז אני מקווה שבסוף הדיון אנחנו נאשר את החוק, וזה יהיה בשבילי מתנת יום הולדת שהנה, הצלחנו להזיז פה הרים וגבעות ולאשר את החוק שיסייע לחקר האמת בפרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן.

בעצם קראנו כבר את כל החוק, את כל הסעיפים, ונשארו לנו כמה סוגיות פתוחות שאנחנו נדון בהן, ונתחיל דווקא מנושא התקצוב כי אני רוצה לשחרר את נציג האוצר שיוכל להמשיך. אנחנו נמצאים בשבוע של התקציב ומאוד חשוב לי. יושב כאן אורן גבע מאגף התקציבים, שהוא אחראי על התחום, והיינו איתם בדין ודברים, ומבחינתי מאוד מאוד חשוב שהמדינה היא זו שתממן את כל העלות של פתיחת הקברים, וכאן המקום להודות גם לשר האוצר שנענה לבקשה שלי והבין כמה זה חשוב, והוא אמר לי שכל תקציב שיידרש הוא ייתן בפרשה, ועכשיו זו רק תחילת הדרך. אני מודה לו על כך כי אילולא אגף התקציבים ושר האוצר במיוחד, לא הייתי יכולה להמשיך.

אורן, בבקשה.

אני אורן גבע, מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני אקרא לפרוטוקול, ומכתב בנוסח דומה יישלח לוועדה.

בהמשך לדיון בהצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן, לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017, ולצורך סיוע ביישום הצעת החוק האמורה, הוסכם כי המדינה תסייע במימון של עד 300 מקרים של פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה באמצעות גופי הקבורה ובאמצעות המכון לרפואה משפטית של משרד הבריאות.

המקרים שבהם יתקבל הסיוע במימון יהיו אלה שיהיו הראשונים לקבל צו בית משפט לביצוע הליך זה בשנתיים שלאחר מועד אישור החקיקה, שזה - - - של החקיקה.

העלויות המקסימליות שיכוסו לכל מקרה שכזה יהיו: 1. עלות הוצאת הגופה מהקבר וקבורתה מחדש, עלות של עד 6,000 ש"ח למקרה. 2. עלות נסיעה לבית העלמין פלוס נוכחות של רופא משפטי או אנתרופולוג ולקיחת הדגימה, עד 1,300 ש"ח למקרה. 3. בדיקה גנטית אחת לזיהוי מרקמת עצם עד ל-10,500 ש"ח למקרה. 4. פרופיל גנטי גרעיני - - - של בית משפחה עד 700 ש"ח למקרה. 5. עלות חוות הדעת המשפטית של המכון לרפואה משפטית עד 1,950 ש"ח למקרה. סך הכול מימון למקרה עד 20,500 ש"ח למקרה. כל עלות שמעבר לכך, עלויות משפטיות או כל עלות אחרת, לא תמומן על ידי המדינה ותמומן על ידי כל גורם אחר שידרוש אותה.

אורן, אנחנו מאוד מודים לך, ותמסור תודה גם לנדב וגם לשר האוצר.

זה מבוסס על עלויות? - - -

המשטרה פותחת קברים, זה מבוסס על אותו דבר, אורן?

יש פה שני סוגי עלויות, עלות אחת היא עלות הוצאה והכנסה לקבר שהיא על פי הערכת העלות שנמסרה לנו ממשרד הדתות, ולגבי כל ההליך הרפואי והבדיקה הגנטית וכולי זה לפי מחירון של המכון לרפואה משפטית של משרד הבריאות של כמה הוא גובה כל אחת מהפרוצדורות הללו.

אני רק אומר לפני שד"ר לבנטל ימשיך, ההערכה שלנו של 300 המקרים שהאוצר כרגע מוסר לנו שהוא מסכים לתקצב, זו הערכה בהחלט ריאלית שתספיק לכל המקרים המדוברים. ובהנחה שהיא לא תספיק, כמובן שנצטרך לחזור לשולחן הדיונים ולראות איך אנחנו פועלים בהתאם לעקרונות אחרים, עקרונות משפטיים, כמו: עיקרון השוויון. ולכן אני מציע שגם את העניין הזה תיקחו לתשומת לבכם.

אני גם מציע שהכול יהיה גם צמוד לעלויות משתנות, דהיינו, אם היום במכון לרפואה משפטית זו העלות וזה התעריף, ואם בעוד שנה התעריף יהיה אחר על אותה בדיקה, בהנחה שהעלויות האלה מאושרות באיזשהו מקום - - -

אם התעריף של המכון לרפואה משפטית יעלה, זה בסדר, אותו נוכל לממן. הכוונה היא שבסוף מה שאנחנו מממנים זה את התעריף שלוקח המכון לרפואה משפטית עבור הפרוצדורות הללו.

אבל אני מציע שכל הדברים האלו יהיו גם מאושרים בכפוף לאישור של שר האוצר. דהיינו, אם צריך שינוי בתעריף – זה לא דבר שנקבע בחוק, כמובן זה לא מכתב, זה דברים שיכולים להשתנות בכפוף לאישור משרד האוצר. הרי אנחנו לא מודאגים מה-300, שנגיע ל-300. התעריף יכול להיות כזה ולעכב תהליך שלם של בדיקה בגלל שזה לא מסתדר עם התעריף שקבעו לפרוסות, כל פרוסה, אם כאן יש שינויים. אומנם קבעתם תעריף כולל של 20,500 ש"ח, אבל יכול להיות שאחד מהפרמטרים האלה לא יספקו ואז אתה יודע שפקיד נעצר, אני לא יכול לאשר.

אורן, באמת צריך לקחת את זה בחשבון.

בסוף זה תעריפים שהם ממשלתיים. מדובר על תעריף של משרד הבריאות. התעריפים האלה לא משתנים חדשות לבקרים, וכשהם משתנים הם משתנים באישור של ועדה בין-משרדית. זה לא דבר שקורה כל הזמן. שוב, מן הסתם, בהסכמה של שר האוצר אפשר להעלות את העלות - - -

בסדר, אז רצוי שזה יהיה השורה הזאת. חבר הכנסת מקלב ידוע כאחד שמדקדק בפרטים, ולא רק זה, הוא גם מכיר את כל ההתנהלות מול האוצר, אז אני חושבת שההערה הזאת היא הערה מאוד חשובה, וחשוב שהיא תיכנס למסמך. בסדר?

בסדר.

תודה רבה, אורן. ד"ר לבנטל, בבקשה.

אני ד"ר לבנטל מהיחידה לסיווג רקמות בשיבא. אנחנו לא מופיעים במסמך - - -

סליחה?

הוא לא פרמטר בתוך התעריף.

הם - - - והמכון לרפואה משפטית בסעיף 5(ג) בחוק, אנחנו גם כן מתאימים לזה, ועכשיו מודרנו לפי - - -

הם לקחו לפי המכון לרפואה משפטית, אבל העלויות שלכם צריכות להיות זהות. הן לא זהות?

כתוב שכל - - - מועבר למכון לרפואה משפטית.

או מכון מוסמך דומה.

אתה יכול לחזור על התעריף של בדיקת ה-DNA עצמה?

הוא אמר שזה יועבר - - -

מבחינתנו, וזו העמדה שקיבלנו גם ממשרד הבריאות, הגוף המבצע הוא המכון לרפואה משפטית. אם משרד הבריאות יחליט אחרת, לנו כאוצר לא כל כך משנה למי הולך הכסף כל עוד זה בתעריף דומה. זה לפי שיקולו של משרד הבריאות.

אולי כדאי להפנות להגדרה שבחוק: מכון שאושר לפי סעיף זה וזה.

הוא יכול להפנות לסעיף? יכול להיות שזה יהיה הכי טוב.

זה סותר את סעיף 5(ג).

רק נבהיר שהכספים עוברים למטרה מסוימת, לא לגוף מסוים. ולכן, כפי שאמר נציג אגף התקציבים, אין לו בעיה שהכסף גם יעבור למעבדה אחרת שהיא לא במכון לרפואה משפטית כמו המעבדה בתל השומר, וזה הכול נתון להחלטה של בית המשפט באיזו מעבדה תיעשה הבדיקה הגנטית. אם בית המשפט יחליט לבצע את הבדיקה הגנטית בתל השומר, מובן שהאוצר יעביר את התקציבים שהוא ייעד למטרה הזאת גם למעבדה בתל השומר.

לא, לא. אני אחדד. אני לא חושב שבמקרה הזה הדבר נתון לשיקול דעתו של בית המשפט. אם משרד הבריאות מחליט שהגורם המבצע של הבדיקות שהן במימון המדינה יהיה המכון לרפואה משפטית, אני חושב שלבית המשפט לא יהיה פה שיקול. למשל, אם הוא החליט ללכת למעבדה פרטית, אני לא חושב שהמדינה תממן - - -

חד משמעית לא.

אורן, אתה צודק במאה אחוז. רק שהחוק כן נותן שיקול דעת לבית המשפט לקבוע מי מבין שתי המדינות שהוסמכו נכון להיום בחוק תבצע את הבדיקה הגנטית. ולכן יש לנו היום שתי אופציות, או המכון לרפואה משפטית או המעבדה בתל השומר. ולכן יש לנו היתכנות שבית המשפט יורה על כל אחת משתי המעבדות האלה.

אני מציע שתוסיפו בסעיף הזה שבית המשפט ייוועץ עם משרד הבריאות בנושא.

המדינה היא משיבה בתיק. בוודאי שבית המשפט שומע את עמדת המדינה בעניין הזה, ואת עמדת משרד הבריאות.

אבל צריך להבהיר שבנושא הספציפי הזה, בסופו של דבר, מי שצריך להחליט פה לאן מווסתים את הדברים האלה כן צריך להיות משרד הבריאות אם הוא הולך לממן את זה.

אני עו"ד מאיר ברודר ממשרד הבריאות.

זה בהחלט מה שאנחנו עושים, וזה מה שדיברנו בדיון הקודם. גם בדיון שד"ר לבנטל היה בו, ואני שם את הדברים על השולחן, ואני עושה הפרדה בין הנושא של ההפקה של DNA מעצם לבין ההפקה של הדי.אנ.איי. של המשפחות, ומאחר שלמכון לרפואה משפטית נכון להיום יש יותר את הידע והניסיון, והוא כרגע הגורם המוביל יותר, דרך הפרקליטות אנחנו כן נכוון לכך שהבדיקות של הפקת העצם יהיו במכון לרפואה משפטית. ולגבי הנושא של המשפחות, על אף שאנחנו רואים איזושהי יעילות שזה יהיה באותו בית, אנחנו חושבים שזה בשיקול של בית משפט. ופה, אגב, יש יותר מעבדות שיש להן סמכות לבדיקה - - - זה תל השומר ועוד מעבדות. אבל הבדיקה - - - אנחנו בהחלט נכוון, נכון להיום – ברגע שבתל השומר יהיו שינויים או יצברו יותר ניסיון, אנחנו בהחלט נשקול את העמדה שלנו. אבל נכון להיום זאת העמדה שלנו.

אני רק אבהיר. יש פה הבדל מהותי גם מבחינה תקציבית. אני לא סתם מתעקש על הנקודה.

המכון לרפואה משפטית הוא גוף ממשלתי מתוקצב. היכולת שלנו או של משרד הבריאות להעביר לו סכומים כאלה או אחרים על מנת לבצע את הפעילות היא יותר נוחה מאשר לצאת לגוף חיצוני שנדרש לעשות - - -

- - -

תל השומר הוא גם גוף ממשלתי. בהיבט הזה יש פחות בעיה. צריך להבהיר, זה לא יכול להיות גוף שהוא חיצוני לממשלה כי אז זה יוצר לנו בעיה מבחינת העברת התקציבים.

בסדר. אז כל המרפאות שעל פי חוק ושמשרד הבריאות נותן להן לעשות, ואנחנו יודעים שהיום לעשות את כל הפעולות, מי שמתמקצע בזה הוא המכון לרפואה משפטית.

בכפוף להודעה שמסר נציג אגף תקציבים ולהערות שנשמעו, אנחנו מוחקים את סעיף התקצוב שהופיע בטיוטה בנוסח בקודם. אנחנו נסתפק בהודעה הזאת לפרוטוקול, ובמכתב רשמי שיועבר מאגף תקציבים לוועדה.

אורן, תודה רבה. אני מאוד מודה לך.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא שנשאר פתוח.

אני מציע שנעבור רק על הסעיפים שלא קראנו או שנעשו בהם תיקונים בעקבות הישיבה האחרונה. אין צורך לחזור על כל החוק כי כבר הקראנו אותו מספר פעמים.

הסעיף הראשון שאני רוצה שנדון בו הוא סעיף 3(ב)(1) בעקבות הערה שהתקבלה בדיון הקודם. סעיף 3(ב)(1) קובע: "בבוא בית המשפט לתת צו לפתיחת קבר, יביא בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה:", ופסקה (1) קובעת: "קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה DNA כך שאפשר יהיה לערוך בדיקה גנטית לקשרי משפחה, או קיום סיכוי לברר נתונים אחרים שיסייעו בזיהוי הגופה הקבורה;".

זה שינוי נוסח שביצענו בפסקה הזאת כדי לאפשר שתי חלופות, או הפקת DNA או בירור נתונים אחרים שיסייעו בזיהוי.

"תחולת הוראות
מחוק מידע גנטי

5.

(ג) הורה בית המשפט על עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיערך הבדיקה במעבדה שלה הידע והניסיון המתאימים, בהתאם לתקנה 6 לתקנות קשרי משפחה, שאליה יפנה בית המשפט את הנבדק."

זה בהמשך לדיון שהתקיים עם נציג אדף תקציבים, שכידוע היום יש לנו שתי מעבדות מוסמכות, ואנחנו מאפשרים לבית המשפט את שיקול הדעת לקבוע מי מבין המעבדות יבצעו את הבדיקה, והכול כמובן בשים לב לידע והניסיון שיש לכל אחת מהמעבדות.

סליחה, יש רק שתי מעבדות?

כרגע, שהוסמכו על פי חוק, כן, רק שתיים. המכון לרפואה משפטית ותל השומר.

היתה בעיה עם הסיפור של צילה לוין זכרונה לברכה - - - אמא שלה, שהיתה בדיקת DNA שנעשתה במסגרת האוניברסיטה העברית בירושלים על ידי המשפחה ועורך דין רמי צוברי, ואחר כך פרופסור היס סתר אותה לכאורה. אז יש פה איזושהי בעיית אמון לגבי המעבדות. השאלה היא איך אנחנו מגשרים על הפער הזה.

אנחנו היום יודעים שבמכון לרפואה משפטית חילופי גברי מקצה לקצה, זה אנשים אחרים לגמרי. אני חושבת שאנחנו רתמנו גם את ד"ר כהן וגם את ד"ר בובליל לנושא הזה, ואני חושבת שיותר מאתנו הם רוצים למצוא את ההתאמות ואת הכול. אנחנו בעצם, לפי מה שאני יודעת, אז באותה תקופה נעשו שתי בדיקות שונות. אני לא יודעת להסביר את זה מבחינה ביולוגית, בדיוק מה עשו, אבל הבנתי שיש שתי בדיקות שונות שלעולם לא יהיו זהות. במקום אחד נעשתה בדיקה כזאת ובמקום השני בדיקה אחרת, ולכן הן לא יהיו זהות.

ובוא נדייק בעובדות שהמומחה בסוף הסכים עם העמדה של פרופ' היס.

- - -

אנחנו לא נריב על הבדיקה שהיתה אז.

לא, לא. הערה קטנה, בגלל העניין של האמון.

קודם כל, אנחנו מבינים שמי שצריך לבצע את העבודה פה הוא ד"ר כהן, מהבחינה האנתרופולוגית, שהוא האנתרופולוג, והוא זה שיוציא את השרידים מהקבר. זו העבודה שלו, הוא היחידי בארץ שעושה את העבודה הזאת. אתה היית גם בפעם ההיא של 1995. לא. אז אמון עלינו שזה בן אדם חדש.

ועכשיו יש צילומים שייעשו לאורך כל ביצוע התהליך הזה, וגם המכון לרפואה משפטית אמר לבית משפט שהוא מוכן, וגם אנחנו כאן בדיונים דיברנו על זה, שיהיה נציג של המשפחות שיוכל להיות במכון לרפואה משפטית בזמן ביצוע חלק מזה.

לא.

לא? אז רגע, אנחנו נגיע לזה.

הדברים החשובים הם שאם תחליט המשפחה שהיא רוצה לעשות בתל השומר לקחת את הדגימה - - -, אז המשפחה תשכנע את בית משפט לעשות את זה. ואז יצטרכו להעביר את זה למכון לרפואה משפטית. זה יהיה ההליך. הכול שקוף יותר, אנחנו נמצאים היום בימים אחרים לגמרי, ימים אחרים לגמרי.

אני אגיד לך משפט שישמעו פה כולם. בפעם הראשונה בהיסטוריה שאני מכיר, ואני לא ילד קטן, שמישהו סתר בדיקת DNA, ולא חשוב באיזו מעבדה, של אוניברסיטה כזאת או אחרת. פעם ראשונה בהיסטוריה. על פי DNA הכניסו אנשים למאסרי עולם, קבעו קביעות פרטיות. ושוב קרה, תמיד מקרה ראשון דווקא במקרים שלנו זה קרה. לכן אני מוטרד פה מה יגידו בסופו של דבר למשפחות.

אנחנו נבנה את האמון לאט לאט. אנחנו חייבים לבנות את האמון, ואנחנו צריכים להאמין גם במערכת ולתת לאנשים החדשים שנמצאים במערכת היום טיפה את החופש, ולראות לאט לאט מה אנחנו נעשה.

כי לא תהיה עוד הזדמנות שנייה.

לא תהיה עוד הזדמנות שנייה, והם יודעים את זה.

עוד מישהו רוצה להעיר על סעיף5(ג)? אז אנחנו ממשיכים.

הסעיף הבא הוא סעיף 6(ב):

"ביצוע צו לפתיחת קבר

6.

(ב) הוצאת גופה מקברה, העברתה למעבדה אנתרופולוגית לשם זיהויה ולקיחת דגימה תתבצע על ידי מומחה באנתרופולוגיה פורנזית מהמרכז הלאומי לרפואה משפטית שליד משרד הבריאות או אדם אחר שהוא מומחה באנתרופולוגיה פורנזית שמינה בית המשפט, ולפי הוראותיו; גודלה של הדגימה שתילקח יהיה מזערי ככל הניתן."

זו בעצם התוספת לאחר הדיון האחרון. קיבלנו הערה ממר צבי חסיד, ובעקבות ההערה הזאת הוספנו עוד התייחסות לגודל הדגימה, וביקשנו, ואנחנו קובעים בעצם שהגודל שלה יהיה מזערי ככל הניתן.

במעמד של ההוצאה מהקבר יילקח המנוח, יילקחו השרידים.

בוודאי, ברור לכולם.

אז הסעיף הזה של גודלה של הדגימה שתילקח - - -

זה במעבדה.

במעבדה.

זה במעבדה.

זו דגימה שתילקח במעבדה האנתרופולוגית.

נורית, זה מסתמך על חוות הדעת שאת כתבת.

אני אומרת על מיקום הפסקה הזו – זה לא במעמד פתיחת הקבר, זה בשלב הבא.

אבל כתוב לך בהתחלה, ד"ר בובליל: הוצאת גופה מקברה, העברתה למעבדה האנתרופולוגית לשם זיהויה, לקיחת דגימה. ברור שיש פה סדר. בסדר? מניח את דעתך?

כן.

מה גודל הדגימה היום?

זה פחות מכזית.

אנחנו נתנו את כל המתווה של איך זה הולך. אם זה שן, אז היא תתכלה בשלמותה, זאת אומרת, היא תתכלה, היא תעבור למצב צבירה אחר, היא תישאר כאבקה. אם זאת עצם, אז מתוך העצם הארוכה יותר אנחנו לוקחים מקטע של בערך 2 ס"מ על 2 ס"מ, ומתוכו אנחנו לוקחים עוד מקטע יותר קטן. והצהרנו ואמרנו שכל השרידים שיישארו יוחזרו בחזרה לקבורה, בין אם במצב שנגענו בהם, ובין אם אבקה או בכל צורה אחרת.

מדברים על גודל או על משקל? מפני שההערה של צבי חסיד היתה גרם, משקל.

על גודל או משקל, בסוף אנחנו מגיעים לאותה כמות.

ההפקה שלי היא בגודל, וההפקה שלה היא בסופו של דבר במשקל.

אני מציע שנמשיך לקרוא גם את סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) כי אלה סעיפים חדשים יחסית.

"ביצוע צו לפתיחת קבר

6.

(ג) במעמד פתיחת הקבר והוצאת הגופה יישמעו כל הנוכחים להוראותיו של המומחה באנתרופולוגיה פורנזית כאמור בסעיף קטן (ב).

(ד) פתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה והחזרתה לקבורה ייעשו בנוכחות נציג שימנה הרב הראשי לישראל נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל וכן רשאים המבקש או בא כוחו להיות נוכחים במקום.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), לאחר פתיחת הקבר ועד לתום שלב הוצאת הגופה, ישהו כל הנוכחים במרחק של עשרים מטרים לפחות מחלקת הקבר, או במרחק אחר שקבע השר בצו."

דיברנו על זה בפעם שעברה. אמרנו שזה לא יהיה 20 מטר.

ד"ר בובליל בישיבה הקודמת אמרה כפי שכתוב כאן, כל הנוכחים שבאים כאן אמרו, לא יתכן שנציג המשפחה יהיה במרחק של 20 מטר. זו לא שאלה של כיבוד, מי קרו, מי רחוק. ואז נאמר במפורש, יש פה סבל נוראי של אותן משפחות, ראוי שבאותה חליפת חלל שלובשת היא, גברת בובליל, או מישהו מבא כוחה, הורה יעמוד על ידה. רבותי, כל זה זה רק לסלק אבק של אבק של אבק של אבק שלא יהיו אי הבנות. למה את זה לעשות? למה 20 מטר? זה סוכם. זה לא כתוב.

יש עד סוף השבוע הזה, הרי ממילא אלה עניינים שהעלינו בבית המשפט - - -

אלה עניינים שעלו בוועדה והעליתם אותם בבית משפט.

והעלינו אותם גם בבית משפט, הן לסעיף קטן (ד) והן לסעיף קטן (ה). לגבי סעיף קטן (ד) העלינו שזה יהיה ו/או. לא או, אלא ו/או, בן המשפחה ו/או בא כוחו. ולגבי סעיף (ה), לגבי ה-20 מטר, גם זה, והמדינה עדיין לא השיבה.

המדינה יכולה להשיב. יש פה חוק, אני קובעת את החוק.

בסדר, אבל זה צריך להיות בהתאם.

רחל, החוק חשוב יותר מהליך ספציפי בבית משפט.

אני רוצה לתת לבעלי המקצוע להשיב, ואז אנחנו נעלה את זה.

כפי שאמר ד"ר שמריהו, דיברנו בפעם שעברה ואמרנו, היות ויש בעיית אי אמון מאוד יסודית, לא יכול להיות שבמרחק – דיברתם על צילום. גם צילום יוצר בעיה, כי היום הופכים כל צילום, זה לא בעיה, במיוחד לאור ההקלטות והצילומים שיש היום, אז הכול יכול להיות. צריך למצוא פתרון שהבדיקה לא תזדהם, ולהיות בביטחון שנציג המשפחה יהיה שם.

אני תורם חליפת חלל מהיום לכל הורה שיעשה את זה.

פשוט לנסות למצוא פתרון ולא לסגור את העניין. זה הכול.

בסדר, רחל. הבנו, הבנו, רחל.

אני אמנון אביעד, גם אני נציג המשפחות.

אני רוצה לחדד את הנקודה של האמון. הנקודה של האמון היא מאוד מאוד משמעותית בשבילנו, שאם ההורים לא זכו לראות, לפחות שאנחנו נראה.

ידוע. תודה.

אני מיכאל גוטוין מזק"א. כאחד שעובד ביום יום בשגרה בהוצאת קברים, אומנם לא כאלה עתיקים של ילדים שרוב הסיכויים שלא יהיו עצמות, אני רוצה להרגיע את נציגים המשפחות. אתם צריכים להבין דבר אחד, להוציא גופה מקבר או להתעסק בקבר של ילד ושהוא קטן מאוד – אני בלי כל הבלגן מסביב, מאוד מאוד קשה לעבוד בצורה כזאת שנוכחים מעליך, מעל הראש, עוד שלושה או ארבעה או חמישה אנשים.

אין, אין. רק אחד.

אחד תימני קטן.

מאחד הוא כבר שם ארבעה-חמישה.

תנו לו להשיב. תנו לו להשיב.

אפילו לא תאומים. הוא הביא כבר חמישייה.

ד"ר שמריהו, תנו לו להשיב.

מה אנחנו, ביציאת מצרים?

בוא נגיד, בן אדם שעומד מעל הראש. מי שמתעסק בתוך הקבר צריך את מרחב התמרון, הוא צריך שלא ייפול אפילו גרגר אחד של חול, ויכולה להיות גם מפולת של חול לתוך הקבר, כי בטעות מישהו נכנס יותר מדי בשביל להסתכל כי הוא מתרגש. ואני מכיר את זה, ואני יודע כמה זה נושא מאוד רגשי מול משפחות.

דבר נוסף, מדובר פה במקרה שכל מקרה מטופל לגופו. לא פתוחים 20 קברים ביום בבת אחת, פותחים אחד אחד. כך שמבחינת האמון, אנחנו יודעים קבר של מישהו אחד שאנחנו פותחים, וזה רק זה. אי אפשר להוציא משם מישהו אחר. לא מוציאים שניים ביחד. מוציאים כל מקרה ומקרה. כך שאני חושב ש-10 מטר או 20 מטר זה לא כזה משמעותי כי אנחנו נמצאים באותו איזור. לא מוציאים שני קברים ביחד, מוציאים אחד אחד.

כנראה שאתה לא הקשבת, ואני רוצה לחזור על זה עוד פעם.

הוא לא היה פה.

אין פה מצב לתאר קטסטרופה, ההוא ידחוף וזה יידחף. אתה רוצה לשכנע אותי? אין שכנוע. אני ממרחק שני מטר מסתכל עליך, לא אעשה אפצ'י, אני אלבש חליפה - - -

חברים, אני רוצה להתקדם. הוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד מהותי עבורנו, וגם המכון לרפואה משפטית מבין את זה.

אנחנו מבינים היטב את המצוקה שעולה דרך הנושא הזה של אמון המשפחות. בדיון הקודם זה היה מאוד ברור, ובאמת ברגע מסוים עלתה בי המחשבה שאולי נאפשר את הדבר הזה, אבל אמרנו גם שאנחנו צריכים זמן לחשוב על זה.

חשבתם. מה עכשיו?

אנחנו אנשי מקצוע. ב-1997 לא הייתי חלק מהתהליך הזה, חיים לא היה חלק מהתהליך, האמון של המשפחות במדינה אני לא חושבת שיש בידיים שלי או של חיים לתקן את זה.

כן, יש.

רגע, סליחה, אני רוצה רגע לדבר.

אני באמת לא חושבת שיש לי את היכולת לשכנע מישהו עם ההיסטוריה הקשה והכואבת של המשפחה שעכשיו אני אתקן את הנזק, כי לא משנה מה אני אגיד, זה לא ילך.

מה שאני יכולה להגיד, הידע שלי הוא להפיק DNA משרידים של עצמות ישנות, זה מה שאני יודעת לעשות. חיים הוא אנתרופולוג פורנזי. בתוך הכלים המקצועיים שלנו יש מקומות שהעבודה במפורש תיפגע. ועכשיו, מצד אחד יש לי את הרצון ואת היכולת שלנו ללכת לקראת המשפחות ולאפשר דברים – גם את ה-20 מטר של המשפחות, זה משהו שברגיל, בפתיחת קברים של קברי אחים או של שרידים ישנים, גם זה לא קורה כי מי שנוכח בשטח כולו זה רק אנשי מקצוע, אבל יש איזושהי הבנה.

יש כאן שני היבטים. יש היבט אחד מקצועי ובעניין הזה כל אחד מכם ייקח את עצמו בעולמו שלו המקצועי, יושבים פה אנשים מתחומי מקצוע שונים, ותדמיינו לעצמכם יושבים באחד הרגעים הכי מורכבים בתוך התחום המקצועי שלך, ויושב אדם על הראש שלך והוא מלווה אותך. וזה מסוג הדברים שאנחנו מכירים בהרבה מאוד טענות שעולות גם מבתי משפט אחרים, מומחה שעובד, אתה נותן לו את הקרדיט שהוא מומחה והוא עובד. אם אין את הקרדיט הזה, אז אני לא חושבת שאפשר, כי גם אם נשים בן אדם, אז הוא יגיד, רגע, למה נגעת ככה? אם נגיד מצלמה, אתם תגידו, ערכתם את הסרט.

ולכן אני רוצה להציב כאן עמדה שאומרת ככה, אנחנו אנשי מקצוע, היכולת שלנו היא לתת מענה אם אנחנו באמת נצליח. השאלה היא מה הגבול שבו המשפחות אומרות, אנחנו שבענו מהמדינה, אנחנו מוכנות לתת לכם את הצ'אנס, כי אם הדבר הזה לא יתקיים, אני אומרת לכם עכשיו, זה לא משנה איזו בקשה תעלה, הנושא של האמון יחזור כל פעם מחדש.

אבל בדיוק בגלל זה - - -

אז אני אומרת, אנחנו מוכנים לצלם, המשפחה תהיה במקום, הדוחות נשלחים ממילא לבית המשפט. ולכן כל הוספה או החרגה שלנו מהפעולה המקצועית שלנו, מבחינתנו, היא לא - - -

- - -

רגע, רגע, חברים, אף אחד לא שואל שאלות. את סיימת?

כן.

ד"ר כהן, אתה רוצה להגיב על העניין של ה-20 מטר?

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנורית אמרה. היא אמרה את זה יפה ובמקום ומקיף. אני רק אחדד את השורה התחתונה של מה שנורית אמרה.

אנחנו צריכים לשים את הגבול ולהפריד בין העניין האמוציונלי או חוסר האמון לעניין המקצועי. אסור לנו שהדברים יתחילו להתערבב ותהיה חפיפה והדברים משפיעים אחד על השני. עם כל הרצון הטוב וההבנה שלנו את מה שהמשפחות עברו, לא צריך שהשיקולים והתנאים יזלגו לאספקטים המקצועיים.

לעניין ה-20 מטר, זה המרחק שאתה יודע בוודאות שלא יזדהם המקום? כלומר, אנחנו לא יכולים להקטין את המרחק?

נכון.

אני רוצה רק להתייחס להקטנת המרחק במשפט קטן. אנחנו כן מאפשרים להקטין את המרחק בצו של שר הבריאות. אנחנו לוקחים בחשבון שיכול להיות שהפרוטוקולים האלה שקיימים היום אולי ישתנו בעתיד, ולכן אנחנו קובעים בסעיף 6(ה) את האפשרות שזה יהיה במרחק 20 מטר לפחות או במרחק אחר שקבע השר בצו, ולכן אנחנו כן מאפשרים לשנות את המרחקים האלה בעתיד.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אני מבין את ההרגשה של המשפחות שהם מבטאים את זה בביטוי של חוסר אמון. אני דווקא לא הייתי רואה את כחוסר אמון. אני הייתי אומר שזה הרגע, בכל התהליך הזה, הכי מחוֹלל. דהיינו, פתיחת הקבר.

נכון מאוד.

במעבדה אף אחד לא מבין בזה. פתיחת הקבר הוא הדבר הפיזי שהוא הרגע שהם כל כך רוצים למצוא כאן – כמו שבהלוויה, הקבורה הוא החלק שנותן את הנקודה המרכזית בתוך כל התהליך הזה. יש בדיקות מקצועיות, ולכן אני מבין את הבקשה להיות קרוב לדבר הזה, והוא אומר, אם יש לו בקשות באותו זמן. יש כאן משהו ערכי יותר, משהו הרבה יותר מהדבר הפיזי של פתיחת קבר.

לכן אולי אפשר לנסח את זה בנוסח אחר, לא לקבוע 20 מטר או 10 מטר, אלא שאנשי המקצוע יקבעו את המקום הכי קרוב שהמשפחות יוכלו להיות, וזה ייקבע על ידי המומחה בשטח.

נו, זה מה שקבענו.

יכול להיות שבשינוי טופוגרפיה, בשינוי של מקום, בשינוי של זווית, זה יכול להיות יותר קרוב.

אבל 20 מטר זה כדי שלא יזדהם המקום.

נכון, אבל 20 מטר זה נותן מעטפת כללית לכל המקרים. אבל יש מקרים שאפשר יותר. 20 מטר זה מרחיק, זה נותן הרגשה של הרחקה. אני אומר שאם היתה קביעה מקצועית יותר, ואנחנו לא מדברים על מטרים, אנחנו מדברים על זה שמקום יתוחם ויינתן למשפחות להיות במקום הכי קרוב שאפשר. זה נותן גם את ההרגשה בעניין, וגם המשפחה לא מתכוונת להיות יחד איתו ולא לתת לו את מרחב הפעולה.

כי זאת הבעיה הקשה.

נכון. לכן אני חושב שהקביעה צריכה להיות לא המטרים שהיא תוחמת את זה ומרחיקה את האנשים, נותנת את ההרגשה של ריחוק, אלא לתחום, שהגוף המקצועי, אם זה האנתרופולוג, יתחם את המקום וייתן לבן משפחה אחד ולחברה קדישא או מי שעוד צריך במקום.

זה מה שהם ביקשו, קודם כל, המכון לרפואה משפטית. דבר שני, אנחנו יודעים שזה רגע מכונן וסערת רגשות מאוד מאוד גדולה למשפחות, ואני מאמינה שאם הוא יקבע מעכשיו לעכשיו אז יגידו לו למה זה פה ולמה זה לא שם, אז אני מאמינה שתהיה קצת יותר בעיה. בגלל זה שלחנו אותם לעשות שיעורי בית, וזה הדבר הכי חשוב.

מאיר ברודר, בבקשה.

אני מצטרף לעמדה שלך. אנחנו ממש לא רוצים שחיים יעסוק בענייני שיטור. אנחנו רוצים לתת לו את כל הכלים המקצועיים לעשות את העבודה הכי מקצועית שיש. ואם מקבלים את העמדה המקצועית, ואני באמת מבקש, אנא, תקשיבו לעמדה המקצועית. הם אומרים את זה ממקום אמיתי, לאפשר להם לעשות את העבודה הראויה - - -

ככה האמינו ההורים שלנו. ההורים שלנו ככה האמינו, מקצועיים, אחיות - - - מה הדיבורים האלה? על מה מדברים?

יגאל, אני יודעת שזה הדבר הכי - - -

אבל את יודעת, זה מקומם. זה פשוט מקומם - - -

רגע, רגע, רגע.

ההתייפייפות הזאת, להסביר יפה, לא נעים, הם נעלבים מקצועית.

יגאל, זה לא התייפייפות. יש מרחב עבודה תמרון שהם צריכים לקבל, ואני צריכה גם לאפשר את זה. אם אנחנו לא נאפשר את הדבר הכי מינימלי – יש דברים שאנחנו יכולים באמצעים טכנולוגיים, ותיכף נדבר על זה. עוד רגע, רגע, רגע.

זה בהחלט זה. אף אחד לא מנסה להסתיר שום דבר, ולכן אנחנו מאפשרים את כל הנושא של הצילום, ביקשו רחפן, אולי נסכים לרחפן, ביקשו מצלמה ממש על הקסדה שלו, הכול יהיה מתועד. אבל אין חכם כבעל ניסיון, תשמעו את נציגי זק"א, אמר את זה גם צבי חסיד במקרה הקודם, אתם חייבים לשמוע מה קורה בחיי המעשה. אני חושב שמשפחות אולי לא מכירות את זה, וכל אחד חושב שאולי יש לו את היכולת הנפשית, אבל הוא אף פעם לא התמודד ברגעים האלו, ולכן תשמעו את האנשים שכן נמצאים ברגעים האלו ומה זה עושה למשפחות. ולכן יש לנו חשש שהרגעים הרגשיים האלו יפגעו בסופו של דבר בגורם המקצועי.

לגבי ההצעה של בחר הכנסת מקלב, שוב, אם מאמצים את העמדה המקצועית, אז צריך לקבוע כללים ברורים. אחרת, כשאתה משאיר שיקול דעת - - -

בוא נאמר שיש לו את שיקול הדעת של 20 מטר. אם חיים יראה שהוא יכול לתחום את זה בנמוך יותר, הוא יתחם את זה בנמוך יותר.

אבל בחוק צריכים לקבוע כללים ברורים.

כללים ברורים זה לפי חוות דעת - - -

אבל אם נשאיר את זה פתוח, הוא לא יתחיל לעבוד, זה יהיה משא ומתן, עוד מטר, עוד מטר, זה לא ילך.

הוא לא משאיר פתוח. לפני זה הוא קובע. הוא קובע את זה, תוחם, תמיד יהיה שם מישהו שישמור על זה.

בפעם הקודמת דיברנו על לצלם את כל התהליך ולהעביר את הכול. אני רוצה לדעת אם יהיה אפשר לשים איזשהו מסך שכל מה שחיים עושה, הם רואים הכול במסך, ואז לא צריכה להיות בעיה. אין עריכה, המשפחה עומדת ליד, הם יכולים להביא רופא מטעמם שיראה את כל התמונות ואת הכול. אני לא מבינה, יש לנו אמצעים טכנולוגיים שיכולים לפתור את זה.

זה עניין של עלות תקציבית.

אז זה עלות תקציבית. אבל יכול להיות שהמכון לרפואה משפטית, כדי להעלות את אמון הציבור והמשפחות במכון לרפואה משפטית, ואני חושבת שכאן אנחנו נעשה מהלך גדול - - -

גם שתי מלמות - - - זה עלות.

אני אומרת שהם יכולים להביא מהמשרד. זה לא בעיה.

אין בזה עלויות.

אני רוצה לעלות עוד מדרגה. דובר בבית משפט על הרחפן. במקרה היה אצלי מישהו שהוא מומחה לצילום. הוא אמר שהרחפן לא יעיל מכיוון שכל כמה זמן צריך להוריד אותו ולהטעין אותו - - -

מקסימום רבע שעה באוויר, משהו כזה. זמן הסוללה שלו מאוד קצר.

אז הוא לא נותן את המענה לגמרי. ואני חושבת שאם אנחנו נעשה טלוויזיה במעגל סגור, כי הרי אפשר לחבר את המצלמות ולראות על מסך את הכול, ואני חושבת שאנחנו נעלה את אמון המשפחות והם י וכלו לראות מ-20 מטר. לא חושבת שצריכה להיות בעיה.

אנחנו צריכים לחשוב על זה כי יש פה אספקטים שכרגע קשה לי לתת עליהם את הדעת, וזה לא רק בסמכותי. בעיניי יש פה גם היבטים של משרד המשפטים שנוגעים לצנעת הפרט, לחיסיון. מסך – איך? כל אחד שיעבור יתחיל להסתכל על זה? צריך לחשוב על זה, אני לא שולל את זה.

עורך דין ברודר, אנחנו מדברים עכשיו על עצמות. אם יהיו עצמות, זה עצמות. אם יהיה אפר, זה כבר יהיה אפר. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להמשיך כל הזמן בטענה הזאת של הגנת הפרטיות. זאת תהיה המשפחה - - -

אני חושש מסקרנים שיעברו שם ויתחילו להסתכל.

אז אנחנו צריכים לדאוג לזה. אני חושבת שחברה קדישא תדאג לספק באותו מקום את כל השירות הזה שתהיה פרטיות לכל המשפחה. אני לא חושבת שצריכה להיות פה בעיה.

שוב, אני לא שולל את זה. אבל משרד המשפטים - - -

ד"ר הלל שמריהו, בבקשה.

אל"ף, אני מתקומם מול: הלכנו הביתה, חשבנו. זאת אומרת, אמרנו מה שאמרנו, סיכמנו בישיבה קודמת סיכום - - -

סיכמנו על זה שזה יצולם.

סוכם שיהיה נציג שילבש, הלא מה הם אמרו, שמתוך הבל הפה שלך ייווצר איזשהו, אמרנו, נלביש אותו תלבושת של חלל. אמרו, בסדר. אני קורא פתאום היום – 20 מטר.

דבר שני, שימו לב על מה אנחנו מדברים. אני הולך לעשות ניתוח כבד או השתלת כבד בשביל לחיות, אנחנו לא דורשים שום מרחק. תראו לאיזה אבסורד הגענו. כשבאים היום לנתח מישהו, לשתול לו ראש, זנב, לב, אנחנו לא מבקשים להיות שותפים, אנחנו מאמינים. פה נוצר 70 שנה של אי אמון מוחלט. לאנשים יש תעודות פטירה, לאנשים אין קבר, זו טרגדיה שאתם צריכים לקחת אותה בחשבון. זה לא האמון בכם. אתם פתאום מתקפדים לי כמו קיפוד ומראים לי את כל הקוצים שאי אפשר. אני אומר, זה אפשר.

בי"ת, להצעה שדיברה עליה נורית עכשיו – כל חתונה, כל נשף, יש מעגל טלוויזיה סגור. לא, אנחנו נמתין, נחליט. זה נשמע לי לא רציני, בלשון המעטה. ההורה, המשפחה, רוצים לדעת אמת בעיניים, על אף שבעיניים - - -

בעיניים הם גם לא יראו שום דבר.

רחמים עדן, בבקשה.

רציתי להגיד את מה שאמרת, לעשות את זה בשידור ישיר - - -

תיכף נדבר גם על זה. רחל, בבקשה.

ראשית, המצב העובדתי שמתואר פה, שעומדים מעל בעלי מקצוע, וכולם כאן חזרו על אותו הדבר – זה לא המצב.

לא, זה לא נכון. רחל, אל תמעיטי בזה. את יודעת יפה מאוד שהאנשים יתקרבו לקבר וירצו לעמוד ממש לידו. זה יקרה.

אבל את לא מקשיבה למה שאני שואלת. המצב המתואר, שעומדים מעל, זאת לא הבקשה שלנו, לעמוד בצמוד אליו. ממש לא.

אז איפה לעמוד?

בקרבת מקום ובטח לא 20 מטר.

נו, אז בקרבת מקום. 20 מטר זה גם קרבת מקום.

מה שהיושבת-ראש כרגע אמרה, זה מה שרצינו לשמוע, למצוא פתרון, לא לשלול את זה על הסף. אחד הפתרונות שאת העלית עכשיו, יפה מאוד, קדימה, התקדמנו, אבל מיד שמענו הסתייגות כי זה לא משנה מה יהיה, שומעים הסתייגות. הפתרון הזה הוא פתרון אפשרי, זה נכון.

אני מבקשת להוריד קצת את הטונים. הם בסך הכול אנשי מקצוע, ואני מבקשת להוריד את הטונים.

את לא אמורה לגונן עליהם.

אני אמורה לגונן עליהם.

את לא אמורה לגונן עליהם.

אני אמורה לגונן עליהם, סליחה. אני אמורה לגונן עליהם, אני יושבת ראש הוועדה - - -

כי זה לא יתכן - - -

רחל, סליחה. זהו. תודה.

רגע, לא סיימתי. לא סיימתי.

אני אתן לך עוד מעט.

מה שביקשתי זה סך הכול, את אותם פתרונות, תאמרו, אוקיי, ניתן את הפתרון ויש פתרונות, ונמתין לפתרונות. לגבי חוסר אמון – אם יש למישהו ספק זה בוודאי, מפני שאם הוועדה הראשונה היתה בסדר, אז לא היינו צריכים ועדה שנייה, ואם השנייה היתה בסדר לא היינו צריכים את השלישית.

היום אנחנו נמצאים במקום אחר.

נכון, היום אנחנו במקום אחר - - -

בגלל זה אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות. תודה.

וגם לאבותינו ולמשפחות אמרו, הוא מת, אבל לא ראינו גופה. אז עכשיו יגידו לנו, פתחנו, ולא ראינו פתיחה.

רחל, הבנו. הבנו, רחל. אני רוצה להתקדם.

בסך הכול רוצים לראות פתיחה, זה הכול.

בסדר. אנחנו יודעים. הבנו.

אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי פשרה, שכולם יהיו מרוצים. אנחנו צריכים לחשוב על זה. העלינו פה עוד כמה רעיונות - - -

אני מציע שתיכף נעשה התייעצות חיצונית, ואז נחזור.

משרד המשפטים, יש לכם הערה לגבי מה שנאמר פה עד עכשיו?

אני חושב שיש פה עניין שהוא מאוד מאוד מקצועי. אני מבין את העמדה של גורמי המקצוע, אני גם מבין את החששות, אני מקווה שההליך הזה ייעשה מתוך אמון וכהליך מקצועי באמת.

איך? איך ייעשה?

יגאל, הוא מבחינתו כרגע לא מתערב.

גם אתם לא האמנתם שאנחנו נגיש לבית משפט עמדה שתהיה מתוך גישה מקילה, והנה, ראיתם שהעמדה שהוגשה בתיק באמת היתה. אז בסדר, יכול להיות שאולי כן כדאי לתת אמון. לפעמים זה לא מזיק.

נורית, לגבי סעיף 6(א), למה כתוב: "על ידי חברה לענייני חברה שבתחום אחריותה"? למה לא להיגד: לזק"א?

אני לא יכולה. אסור לי לנקוט בשם מסוים. זה חברה קדישא. האתר נמצא בחזקתה של חברה קדישא באותו מקום. לחברה קדישא יש קבלנים, כמו המשטרה. המשטרה מתקשרת לחברה קדישא – נציגה של המשטרה, את יכולה להגיד לנו איך זה מתבצע? אתם מתקשרים לחברה קדישא כשאתם באים לפתוח קבר מסוים, ומי פותח?

אני ממאגר DNA במז"פ. אני לא במאגר המבצעי.

אה, סליחה, אז הם לא הגיעו היום.

ד"ר הלל, חברה קדישא היא זו שמזמינה את הקבלנים לבצע את הפתיחה של הקבר. אורית, את רוצה לספר לנו איך זה נעשה במקרים שהמשטרה מבקשת לפתוח?

אני לא יודעת. אבל סוכם שהפעולה תתבצע בפיקוח שלנו, ולא הבנתי - - -

אבל אתם מזמינים קבלן שפותח, נכון?

יש מקרים שבהם מזמינים קבלן, ויש מקרים שבהם - - -

אתם עושים.

לגבי סעיף 6 אנחנו תיכף נעשה התייעצות, גורמי המקצוע ומשרד המשפטים.

לגבי ההתייעצות של סעיף 6(ה) – אתם תגמרו התייעצות ותתנו תשובה אחרי ההתייעצות?

כן, כן. אני רוצה להצביע היום על החוק. אני רוצה שהחוק יעלה למליאה.

אני מבקש מאוד, ונורית, שימי לב, את לקחת על אחריותך משימה בלתי אפשרית. אחרי כל הפגיעות וחוסר האמון שנוצר אצל המשפחות מכל ההיסטוריה, לקחו להם ילד מהידיים, לא ממרחק של 20 מטר, מהיד לקחו להם. את תגידי למשפחות, 20 מטר תחכה שם, ואיך אמר הרב מקלב, שזה כאילו להתפלל למשיח, בורא עולם, בוא תן לנו תשועה, תחייה מתים עכשיו. צריך להיות ערניים, ולא שהעבודה תיעשה ובסוף אף אחד לא ייתן בה אמון. לכן כדאי, אם כבר לקחת על עצמך, שיהיה אמון מלא.

בסדר. יגאל, אמון עליך שאני עושה את הדברים כמו שצריך, ואני רגישה בדיוק כמוכם לנושא הזה.

אני לא אמרתי שלא - - -

אני לא מגוננת על אף - - -

אני גם לא בא לפגוע בכבודם של אנשי מקצוע. אני רוצה להבטיח את האמון שלנו.

ברור. אין שום בעיה.

את סעיף קטן 6(ו) הקראנו בפעם הקודמת, לא היו הסתייגויות. אני אקרא אותו בזריזות עכשיו.

"(ו) התגלה לאחר פתיחת הקבר כי באותה חלקת קבר קבור יותר מנפטר אחד או שעלה ספק אם המנוח שלגביו הוגשה הבקשה קבור באותה חלקה יחולו הוראות אלה:

(1) אם טרם החלה הוצאת הגופה – יכוסה הקבר ויפעלו לפי הוראות בית המשפט בעניין זה.

(2) אם החלה הוצאת הגופה – ימשיך המומחה באנתרופולוגיה פורנזית בהליך הוצאת הגופה, וטרם לקיחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, יקבע בית המשפט הוראות לעניין זה;"

סעיף 7 לחוק הוא סעיף שגם השתנה לקראת הדיון הקודם. הוא נשאר כרגע אותו דבר, אבל אני הייתי רוצה שיימסרו הבהרות על ידי משרד הבריאות בעניינו, ואני אקרא אותו.

החזרת גופה לקבורה

7.

(א) בכפוף להוראות כל דין, כל שריד של הגופה שהוצא מהקבר וכן הדגימות שנלקחו לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה יוחזרו לקבורה במועד מוקדם ככל האפשר."

בעקבות הוראות סעיף 12 לתקנות מידע גנטי שקובעות שיש לשמור את כל הדגימות האלה לתקופה של לפחות שבע שנים, שבסופן החומרים עוברים להשמדה, נשאלה השאלה מה נעשה בפועל עם אותם חומרים ביולוגיים בתום התקופה. ואני רוצה הבהרות בעניין הזה ממשרד הבריאות, אם בתום התקופה החומרים האלה עוברים לקבורה.

התשובה היא כן. זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על מצב שבו נצטרך לשמור כי לא הצלחנו להפיק. אם הצלחנו להפיק אז הכול חוזר.

אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שכל החומרים שנלקחים לדגימה מוחזרים לקבורה. אם היתה התאמה הכול יוחזר באותו מועד של הקבורה מחדש, הכול יוחזר באותו מעמד.

גם אם לא היתה התאמה, עצם העובדה שהצליחו להפיק פרופיל גנטי מהדגימה, המשמעות היא שהחומר עצמו, החומר הביולוגי, העצם, הכול חוזר לקבורה יחד עם כל יתר השרידים.

כן, אם הוציאו דגימה.

נכון, אנחנו מדברים רק על סיטואציה שבה לא הצלחנו להפיק, ועשינו אירוע מאוד משמעותי פה, ויתכן שבעתיד תהיה איזושהי טכנולוגיה שכן תאפשר את ההפקה, ולכן במקרה הזה אנחנו מציעים לשמור דגימה. ובתום התקופה הזאת, של מה שהחוק מאפשר, של שבע שנים, בדומה לכל דגימה שנמצאת היום במכון, היא לא מושמדת ונזרקת לפח הקרוב, אלא היא מובאת לקבורה בקבר כללי.

שאלה טכנית קטנה, בבקשה. אם בקבר אחד יימצאו שתי גופות או שלוש גופות, אני מקווה שאתם תיקחו מכל אחת מהן דגימת DNA.

כמובן.

כן, לוקחים מכל דבר. לכן הם צריכים לפנות לבית משפט, לכן שמנו את הסעיף הזה, שאם מוציאים יותר משרידים של גופה אחת, או שמתגלה להם תוך כדי שיש יותר מאחד, הם צריכים לפנות לבית משפט שוב פעם כדי לקבל אישור להפיק את ה-DNA. חייבים לקבל צו על כל אחד. יגידו שהם צריכים, זה יהיה בשבילם אלמוני - - -

זה צריך להיות בהליך טכני, אני מתכוון.

כן, זה הליך טכני.

אני רוצה להוסיף לך על מה שאמרנו. אני ישבתי בוועדה לכבוד המת כאשר קיבלתי את האישור שלפי בקשתך - - -

נכון.

הועלתה סוגיה זו על ידי הרב רצון, ואז סוכם שזה חריג, וצריך להתחיל איתו מההתחלה. יביאו כל מיני דברים. זה לא קשור בעניין הזה. החוק הזה לא פותר ולא לוקחים.

ד"ר שמריהו, לא הבנתי אותך.

אם הועלתה שם שאלה, הלא הוצא אישור ונחתם עליו גם הרב הראשי לישראל. אבל הועלתה שם שאלה לגבי מה שיש בבתי עלמין, ששמו אדמה וקברו. מה עושים? התשובה שהיתה שם לא להחליט. הנה, המזכיר נמצא פה.

הוא מדבר על מקרים שזה בבית עלמין אחד בודד, שקברו מלמעלה קברים טריים, ועל זה סיכמנו שזה נושא שלא נפתר וצריך למצוא פתרונות טכנולוגיים כדי להגיע לקברים מלמטה. אבל למקרים שהחוק מדבר, שנמצא יותר מקבר אחד, אז בהחלט שוועדת כבוד המת קבעה שגם מהם צריכים להוציא DNA, כי צריך לזהות גם אותם, הם באותה סיטואציה.

ד"ר הלל, אין בעיה. ועדת כבוד המת אישרה שברגע שהוצאנו שני שרידים, משניהם יילקח DNA. אבל ברגע שראינו שיש יותר, צריך שיהיה צו של בית משפט על האלמוני הנוסף שהוצא מהקבר. אנחנו מבחינה חוקית רוצים שהכול יהיה כמו שצריך וזה רק טכני.

אגב, הרעיון של טלוויזיה במעגל סגור, אני חושב שזה נתן תשובה. הרעיון שלך חכם.

תודה.

יצחק ישי, בבקשה.

אני יצחק ישי , מנהל אגף קבורה במשרד לשירותי דת.

רציתי להתייחס לסעיף 6(א) ולחזק את הדרישה, כי דיברתם על פתיחת קבר שזה יהיה בתיאום עם חברה לענייני קבורה. זה חייב להיות - - - בעצם מי שמחזיק ברישיון בכל בית עלמין זה חברת קבורה, והיא אחראית על הסדר. ולכן היא גם מחזיקה - - - אז לא יכול להיות שגוף אחר שאין לו רישיון יעשה את זה, וגם היא נושאת באחריות שבטעות מישהו ישבור מצבה של מישהו אחר, ויבואו בטענות לחברה קדישא. לכן הסעיף הזה הוא נחוץ מאוד - - -

תודה רבה.

אם תהיינה בקשות לפתיחת קבר בבית העלמין בעין שמר כפי שדיווחתי על זה, אין גוף שמחזיק רישיון קבורה - - -

אנחנו מטפלים בזה.

יצחק, אולי באמת תעדכן את הוועדה.

לא, לא. אני לא רוצה. אורית, אנחנו מטפלים בנושא. אני לא רוצה להרחיב עליו כרגע. כרגע לדעתי התביעות שתלויות ועומדות בבית משפט הן בית העלמין בסגולה. כולן רק בסגולה?

לא, לא. יש לנו ארבעה בתל אביב, שש בסגולה, ובירושלים נדמה לי רק אחד.

אז בירושלים צריך לבדוק באיזו חלקה זה, כי יכול להיות שזה בחלקה שכן ניתן, שהיא לא כפולה, אבל צריך להזדרז. יצחק, אני צריכה את עזרתך. אני שוב פונה למשרד לשירותי דת. לא יתכן שחברה קדישא בירושלים ממשיכה גם היום לבנות קברים על הקברים הישנים. אני מבקשת שזה ייפסק. אנחנו נשלח מכתב, ולדעתי, זה חייב להיפסק עכשיו, ואם הם לא יודיעו תוך חודש לכל המשפחות, אני אשלח תביעה לבית משפט בנושא הזה.

תרשמי לך, לשלוח - - -

החלקה הזאת שופצה, אגב.

איזו?

החלקה שהיינו בה בסיור.

את מדברת על בית העלמין בגבעת שאול? לא, הוא לא שיפץ שם, הוא הראה לי שהוא עושה קברים חדשים. הוא הראה לי, היינו שם.

כן, אבל אני אומרת שאחרי שהיינו סידרו את המקום, שילטו, שיפצו את זה.

בסדר, אני לא יודעת בדיוק מה הוא עשה. אנחנו נבדוק. אבל אסור שהוא ימשיך לבנות קברים חדשים מעל הישנים, השום פנים ואופן, ובמיוחד לא עכשיו.

תיקון: בפרדס חנה יש לנו שני קברים.

בסדר, הבעיה היא בירושלים.

אנחנו סיימנו את ההקראה של הסעיפים שהיה צורך לקיים בהם דיון היום. בכל יתר הסעיפים כבר קיימנו לגביהם דיון ארוך ויסודי בישיבות קודמות של הוועדה. נותר הנושא של המרחק מהמקום בעת הוצאת הגופה מהקבר. זה הנושא היחיד שנותר כרגע פתוח.

אז אני עושה הפסקה. אני מבקשת ממשרד המשפטים ומהמכון לרפואה משפטית וממשרד הבריאות, בואו רק רגע נצא החוצה, נראה מה אנחנו יכולים לגבש. רבע שעה הפסקה. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:32 ונתחדשה בשעה 10:57.)

אני מחדשת את הישיבה. לאחר ההתייעצויות פחות או יותר הגענו לאיזושהי הסכמה כי אנחנו צריכים לחשוב על כל ההיבטים, היבטים חוקתיים, היבטים משפטיים, ואיך בעצם בפועל הנושא יתבצע.

עורך דין ברודר, אנחנו מתחילים איתך.

ההצעה שלנו היא הצעת פשרה לבוא לקראת המשפחות ולבנות אמון. אנחנו רוצים לאמץ מודל שקיים אצלנו במכון לרפואה משפטית שבו המשפחה רוצה מעורבות, וכפי שאתם מבינים, המשפחה כמשפחה לא יכולה להיות מעורבת בתהליך של בדיקה או נתיחה של גופה, אבל אנחנו כן מאפשרים לנציג מטעם המשפחה שהוא רופא, שהוא איש מקצוע, להיות נוכח בתהליך של הנתיחה או הבדיקה של הגופה. ולכן את אותו מודל אנחנו מבקשים להציע כאן. אנחנו חושבים שזה יכול להיות פתרון ראוי וטוב ונותן מענה. גם למשפחות יש נציג מקצועי מטעמם, שלוח שלהם, ששותף בתהליך הזה, וגם נותן מענה לחששות שלנו כגורמים מקצועיים מעצם העובדה שנציג רופא נמצא במקום. אל"ף, הוא מבין מה שהוא רואה. בי"ת הוא מבין והוא מודע להשלכות של חילול הגופה. חילול לא במובן הדתי, אלא במובן של להיזהר ש-DNA חי לא ייגרם בפתיחה של הקבר.

ולכן זו ההצעה שלנו. אני חושב שהיא ההצעה המיטבית והנכונה בנסיבות האלה. שוב, במערך האיזונים גם לטובת המשפחות יש נציג מטעמם, וגם מבחינתנו זה נותן מענה להיבטים המקצועיים כאשר יש גורם מקצועי רפואי. ואני שוב מדגיש, לא גורם אחר, אלא רק רופא מטעם המשפחות שיהיה נוכח במקום.

נורית, המימון של הרופא.

מאחר שהיה פה כבר נציג האוצר ונציג האוצר הקריא את כל הרשימה שנמצאת, שמה יהיה ממומן. הדבר הזה לא ימומן על ידי המדינה. כל משפחה שתרצה תצטרך לממן את העלות. אני מאמינה שיהיו רופאים שירצו להתנדב לדבר הזה, כי בכל זאת אנחנו עושים פה היסטוריה. אני מאמינה שיהיו אנשים שירצו לעשות את זה.

אתם צריכים להבין, יש כאן בעיה של אמון, והאמון הזה הולך ונבנה יחד עם המכון לרפואה משפטית. המכון לרפואה משפטית בכל מקרה, בכל מקרה, יצלם את כל ההוצאה של הפרטים מהקבר. אנחנו יודעים שזה חלק מאוד קשה, ולא כל משפחה תוכל לעמוד בסיטואציה ובסערת הרגשות בנושא הזה. ותיכף אני אתן לצבי חסיד לדבר כי השבוע פתחו קבר, והוא יספר מה היה שם.

אנחנו צריכים לאפשר כמה שיותר שהזירה תהיה נקייה על מנת שנוכל להפיק DNA, כי ברגע שאנחנו נזהם את הזירה, חבל, חבל על כל הפתיחה, חבל על כל הדברים הללו. אנחנו צריכים לראות את התהליך שיהיה תהליך נקי.

משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב?

מבחינתנו הפתרון שמוצע כרגע הוא פתרון טוב שמאזן את הזכויות - - - והוא גם נותן מענה לכלל ההיבטים פה.

צבי חסיד, בבקשה.

בעיקרון, הניסיון שאנחנו למדים ממנו בשגרה, כמו שהיו כבר כאלה שהעלו פה, מלמד שחייבים להגיע להסדר הזה שהציעו פה עכשיו. אני כבר סיפרתי קודם בחדר התייעצות, ואני אספר את זה גם פה.

בשבוע שעבר העברנו קבר שנקבר לפני ארבע שנים בסך הכול בקבורת על, שלא צריכים להיות בתוך הקבר, אלא זה מלמעלה, שבטעות היו אמורים לקבור אותו מעל אביו, וקברו אותו על אותו שם בקבר אחר. המשפחה היא משפחה בולגרית, והיא לא עלתה לקבר במשך כמה שנים, והם לא גילו את זה, הם גילו את זה רק עכשיו כשנפטר להם מישהו והם רצו לקבור מעל הקבר.

עשינו את זה לפנות בוקר כשהתנינו עם המשפחה שהם לא נוכחים בהוצאת הקבר. למרות זה הם הגיעו, עמדו במרחק של 10 מטר, לא להפריע לנו, אבל נאלצנו להפסיק את העבודה באמצע העבודה. לא יכולנו לעשות את העבודה ולא בגלל שהם עשו את זה מרוע. הם היו אתנו, הם רצו שאנחנו נוציא את הקבר. אבל בגלל שהם לא אנשי מקצוע, אז כל רגע היתה להם הערה. כל אבן הם חשבו שזה עצם, ולמה הזזנו את זה הצידה. פשוט לא נתנו לנו לעבוד, ואני אומר שוב פעם, לא בגלל שהם רצו להפריע, הם רצו דווקא שאנחנו נוציא את הקבר. אבל ברגע שיש אנשים שהם לא בעלי מקצוע, ואתה צריך להיות מרוכז מאוד ולמיין את כל מה שאתה רואה, לסנן את החומר, וזו עבודה באמת מקצועית, לא ניתן לעבוד כשיושב לך מישהו על הראש ומעיר לך הערות באמצע.

ולכן אני מאוד מתחבר עם ההצעה של - - - לעמוד במרחק סביר של 20 מטר, ורק איש מקצוע שמבין מה שהוא רואה יעמוד בסמוך מטעם המשפחה.

תודה, צבי. תקריא את הסעיף, בבקשה.

כמובן שיכולים להיות שינויי נוסח, אבל בגדול הסעיף יקבע כך:

"ביצוע צו לפתיחת קבר
6.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), לאחר פתיחת הקבר ועד לתום שלב הוצאת הגופה, ישהו כל הנוכחים במרחק של עשרים מטרים לפחות מחלקת הקבר, או במרחק אחר שקבע השר בצו, אולם רשאי רופא מטעם המבקש לשהות במרחק קרוב יותר לחלקת הקבר בתנאים שקבע האנתרופולוג הפורנזי."

אני רוצה להוסיף עוד דבר. דיברנו על כך שברגע שכל השרידים מגיעים אל המכון לרפואה משפטית, אז ד"ר בובליל, אמרת לנו שיש נוהל. את מוכנה לציין לפרוטוקול מה הנוהל?

לא.

זה לא קשור. זה קשור לקבר.

אני רוצה שהנוהל הזה שאמרת, שאם המשפחה רוצה שיהיה גם בזמן הבדיקות, אז יש לכם נוהל - - -

לא. בתוך המעבדות אין כניסה.

בסדר.

דן, צריך שבנוסח יהיה רופא בעל רישיון - - -

ברור. מדובר ברופא איש מקצוע בעל רישיון.

מה, יש רופא בלי רישיון?

יש. לצערנו, יש. בעל רישיון לפי פקודת הרופאים, צריך להגדיר את זה.

ואני שואלת מה לגבי ההצעה שאת העלית.

לגבי העניין הטכנולוגי – אני חשבתי שאפשר יהיה לשים טלוויזיה במסך ואז אפשר יהיה לראות. הבעיה היא שיש כאן דברים שישר ייקחו, יצלמו ויוציאו החוצה. ברגע שמוציאים דברים כאלה, יש פה את חוק הגנת הפרטיות שאסור לנהוג לפיו. וגם אנשים לא ידעו מה הם רואים, ולהוציא את זה החוצה זו תהיה בעיה. יש כאן איזשהו קטע משפטי שאי אפשר.

מה זאת אומרת, יצלמו? אי אפשר, אף אחד לא יצלם.

מה, אם אני נציג משפחה, אני לא יכול לעמוד עם פלאפון ככה ולצלם את מה שאני רואה?

לא. אז קובעים שזה יהיה אסור לקחת פלאפון.

ומה יעשו למי שיצלם? ומי יאכוף את זה?

יש כללים, ברגע שזה מצוין - - -

מי יאכוף אותם? רחל, מי יישב ויבדוק?

ברגע שזה מצוין בחוק, אז אפשר לאכוף את זה כמו כל חוק. מה זאת אומרת?

בכל מקרה, ההסדר הזה של טלוויזיה במעגל סגור וכולי, אלה לא הסדרים שקובעים בחקיקה ראשית, ולכן הכנסת לא תקבע הסדר מהסוג הזה בחוק שאנחנו דנים בו עכשיו. אם בית המשפט ירצה במסגרת תהליכים לקבוע תנאים נוספים, או לקבוע הסדרים אחרים, כמו רחפן בשמיים או טלוויזיות במעגל סגור, או אמצעים טכנולוגיים אחרים, אנחנו כמובן לא מונעים את זה. אבל בחקיקה ראשית של הכנסת, ההסדר שאנחנו ראינו אותו כהסדר הנכון ביותר, המאוזן ביותר, שנותן מענה לכל הדרישות של כל הצדדים כאן, זה ההסדר שהקראנו אותו עכשיו, ומעבר לכך לא יהיה הסדר אחר בחוק.

אבל בית משפט יוכל לקבוע הסדרים אחרים שהוא רואה לנכון.

מעבר להתייחסות קלה, ברור שזה גם לא מקום לקביעה חוקית. אבל זה גם מעלה עוד שאלות, נוסף על פרטיות, שאלת שמירה ואיפה הדברים עומדים, שאלות סבוכות שנלוות לעניין האמצעים הטכנולוגיים האלה, והם לא ברמה של הסדרה מכאן לעכשיו.

אני, אין לי אח שנלקח ולא אחות, אבל אני מוכן להתנדב לקחת אם תמצאו לי מישהו. אני רוצה לקחת חברת הסרטה על חשבוני, שהם - - - איפה הגנת הפרט - - -

לא, לא. שמריהו, אני אסביר לך אחר כך. יש כאן בעיה שאי אפשר לדעת בדיוק מה רואים, ויישבו כל הזמן עם הטלפון. יש פה בעיה של הגנת הפרטיות כרגע. הם יסיקו מסקנות אחרות, הקבר ריק, אין שום דבר ובעצם הכול אפר. אז עכשיו להוציא את המסקנות ברגע שיש את כל הדבר הזה, יסתכלו על המסך, יצלמו את הכול, אנחנו לא נוכל למנוע מהאנשים לבוא בלי טלפון. מי יאכוף את זה? והם יצטרכו לשמור על סודיות. יש כאן בעיה חוקית שהיא בלתי אפשרית.

אני אמרתי קודם שהגנת הפרטיות, מבחינתי, כבר אין, אבל לא חשבתי על הקטע הזה – הרי אנחנו היום יודעים שברשתות החברתיות בשנייה הכול עף החוצה. אז ברגע שיסיקו מסקנה וזה לא מסקנה שתהיה מגובה בשום הליך, אז אנחנו חוטאים פה לתהליך. אנחנו באמת רוצים שהתהליך יהיה כמו שצריך.

את ה-20 מטר מחקנו או לא?

לא. את ה-20 מטר לא מחקנו. ותיכף אני אתן לד"ר כהן להשיב.

עשו לי טובה, תורידו ממני את ה-20.

רגע, רגע. תקשיב. ד"ר כהן, בבקשה.

אני חושב שזה נכון לציין את זה עכשיו, כי אחרי הסיפור של צבי חסיד שאמר ש-10 מטרים זה לא עמד במבחן, אז אני רוצה להגיד שה-20 מטר האלו לא נולדו מזה שישבתי פה והחלטתי באופן שרירותי. זה נולד מניסיון שלי, זה סטנדרטים שהם סטנדרטים בין-לאומיים, זו לא פתיחת קבר ראשונה. אלה נהלים שהם בין-לאומיים אירופיים מקבוצות מיוחדות שבאו לארץ, ועשינו את זה ביחד, ושם זה נקבע, וזה מניסיון. כפי שאתה אומר, 10 מטר לא הספיקו, 20 מטר ככה זה נקבע.

זאת אומרת, עכשיו עלית על המקרה שלו וקבעת 20.

המקרים לא דומים.

לא, לא. אני לא מכיר את המקרה שלו, אני רק אומר שהמקרה שלו מראה שפחות מ-20 מטר זה לא עומד במבחן.

טוב, זה בולגרים.

בתוספת האחרונה לסעיף 6(ה) שהבאת עכשיו, לדעתי, יש שתי בעיות. בעיה אחת היא בעיית המימון שיוטל על המשפחות. - - - שזה יהיה פשוט כי מימון פתולוג אולי לא פעם אחת, אני לא יודע, זה יכול להיות הוצאה רצינית שמשפחות מסוימות לא יכולות לעמוד בזה. צריך לחשוב על פתרון לנושא המימון.

במרחק שיקבע האנתרופולוג, שהפתולוג יעמוד – אני הייתי מציע שיהיה כתוב: במרחק קרוב ככל האפשר, כי האנתרופולוג יכול להגיד, אתה יודע מה, אתה, הרופא, תלך לעמוד שם ליד המשפחות.

אז קבענו, עד 20 מטר.

לא, אני מדבר כרגע על הרופא הפתולוג נציג המשפחה, לא כפי שיקבע האנתרופולוג - - -

אבל חייבים לאפשר מרחב תמרון מסוים לאנתרופולוג לקבוע תקנים.

למה שלא תכתוב: קרוב ככל הניתן? למה לא?

מאיר, אין פה שאלה של מרחק קרוב. יכול להיות שברגע שהוא ימצא את השרידים, הוא יגיד לו, הנה, בוא תראה. האנתרופולוג חייב מרחב תמרון, שלא יעמדו לו על הראש, שקט ומרווח עבודה שיהיה לו בצורה שקטה.

גם לא רופא מקצועי? הוא עלול להפריע לו?

גם רופא מקצועי, יש נהלים מסוימים של המכון לרפואה משפטית, שהוא צריך לעמוד בהם, והוא צריך לא להפריע. הוא צריך לראות, הוא יכול לעמוד בצד. הוא לא יכול לייעץ לו, תלך מפה, תלך משם. מי שהזירה בידיו זה האנתרופולוג הפורנזי. רק הוא. החוק הזה אומר את זה בפירוש. צריך להישמע לו. ואם לא נשמעים לו, הוא לא יהיה במקום.

חברים, אני יותר מכם רוצה שיהיה לנו אמון במערכת בכלל ובמערכת של המכון לרפואה משפטית. יושבים פה בפניכם אנשים שהם אנשים חדשים, זה לא אנשים שהיו בעבר, והם רוצים. אל תשכחו עוד דבר הכי חשוב. המכון לרפואה משפטית הוא מכון ממשלתי והוא חייב בשקיפות, והוא חייב לתת דין וחשבון על כל דבר. וזה לא רק המכון לרפואה משפטית. גם בתל השומר, גם אצלם, אפילו שזה נראה בית חולים פרטי - - -

זה לא פרטי, זה ממשלתי.

עורך דין מאיר ברודר, לנו כאזרחים, תמיד אנחנו חושבים שבית חולים עומד בפני עצמו. אנחנו אף פעם לא יודעים שבעצם משרד הבריאות עומד מעליו. אתה לא יודע. אתה חושב שהוא פרטי. אז אני אומרת, גם הוא ממשלתי. וגם בית חולים פרטי, גם הוא כפוף לשקיפות כי הרגולטור שלו הוא משרד הבריאות. אז אנחנו עושים הכול על פי חוק. זה לא שעכשיו אנחנו יכולים להגיד תנאים אחרים. הכול על פי חוק, ולכן יש מילים שיכולות להיכנס לחוק, יש מילים שלא יכולות להיכנס לחוק. אין מה לעשות. יש כאן דברים שככה הם, אבל כל ההסדר שעשינו הוא הסדר שבא לטובת המשפחות.

אני רוצה להוסיף משהו ברמה הפרסונלית של התהליך הזה כדי שתבינו. בסופו של יום המסמך שיוצא, שמתאר את התוצאות, הוא מסמך חוות דעת. זה מסמך של חוות דעת מומחה. אני חותמת על המסמך הזה בשם שלי. אני לא חותמת עליו כנציגת משרד הבריאות או כנציגת המכון לרפואה משפטית. זו חתימה אישית, זה השם שלי ושל כל אחד מהמומחים כשאנחנו מוציאים תוצאות, ובגלל זה האחריות שלנו על מה שאנחנו מוציאים היא פרסונלית.

וזה היושרה שלך וזה הרישיון שלי.

וזה היושרה שלי, וזה הרישיון שלי וזה השם שלי. מצד אחד אנחנו בתוך מקום ממשלתי שמחויב באין ספור נהלים ובקרות שיש לנו ובצדק, אבל מצד שני בסופו של יום אתה חותם על זה ברמה האישית. אנחנו לא היינו באותה תקופה. אף אחד מאתנו לא ישים – אין מצב בחיים שאני אשים את השם שלי על משהו שאני לא מאמינה בו, שהוא התוצר של הבדיקה של האמת שיוצאת לנו מתחת לידיים, והאמת הזאת יכולה פעם אחת להתאים לנשוא הבדיקה, ופעם אחת היא לא תתאים לו. אני לא צד בזה.

אנחנו עובדים בתוך מערכת וחשוב לנו להגיד את זה, כי כמו שנורית חוזרת ואומרת, אנחנו גורם מקצועי אבל אנחנו לא עיוורים למצוקה הזאת, אנחנו לא עיוורים למשבר אמון. אבל אנחנו גם לא יכולים לתקן את זה, אין לנו איך. אנחנו לא יכולים למחוק את 70 השנים שעברו ואת הנזק שנעשה. אנחנו יכולים לתת לכם הבטחה, שהיא הבטחה שבאה ממני, אני חושבת שאני מדברת בשם חיים באותה מידה. אנחנו נעשה את היכולת המקצועית הכי טובה שלנו. אנחנו לא יודעים מה יצא. יכול להיות שהתוצאות יתאימו לכם, יכול להיות שהן לא יתאימו לכם. אני לא יודעת להגיד. אבל מה שאנחנו נחתום עליו, אלה התוצאות שיש לנו. לא יהיו לנו אחרות. וזה שיקול נוסף שאני מבקשת לקחת אותו בתוך המכלול הזה.

אני רוצה לאשר את החוק, אז אתה אחרון.

אני חוזר להיבטים הטכניים, גם לחדד וגם לנסות לייעל את העניין. אני חושב שעשינו פה כברת דרך ארוכה בכלל בכל החוק הזה, וזאת הזדמנות, בגלל שאני מדבר אחרון, להודות לך על כל התהליך הזה.

תודה לכם.

ועשינו כברת דרך מאוד גדולה. אני חושב שתעיד עמדת המדינה בבתי המשפט. אני חושב שהמשפחות צריכות להכיר ולהבין את זה, וגם בדקה ה-90 אני אומר שכברת הדרך שעשינו עם האפשרות של נציגות של רופא מטעם המשפחה. אבל אני כן רוצה לחדד כמה דברים. אני כן רוצה לומר שיהיה ברור, ואני חוזר על זה כאמירה לפרוטוקול, שבעצם העובדה שזה נכנס לחוק, זה בעצם בקשה של המשפחה זה באחריות המשפחה, זאת אומרת, המשפחה היא זו שתצטרך להביא את הרופא, היא זו שצריכה לעשות את התיאומים, ולפחות בשלב הזה המימון הוא על ידי המשפחה.

אני רוצה לחשוב איתכם ביחד, דן. בסוף זה תהליך מאוד מורכב, זו אופרציה מאוד גדולה, ואני לא רוצה שבסוף בנקודת הקצה הזאת של הרופא זה יכול אולי לעכב את התהליך, ולכן אני מציע שבחוק אנחנו כן נגדיר איזשהו זמן שהמשפחה מבקשת את מעורבות הרופא, ויכול להיות שהזמן הוא בזמן הצו. זאת אומרת שכבר בזמן הצו המשפחה תגיד אם היא רוצה את נוכחות הרופא, כי אחרי זה יכול להיות שבסוף לא יהיה לי את הקשר עם המשפחה או שיהיה איזשהו נתק, ופתאום יום קודם יתקשרו וכבר תיאמנו עם חברה קדישא ועם חיים, וכל האופרציה, ובסוף פתאום נקבל טלפון: לא, בעצם אנחנו רוצים רופא, תעכבו את זה, לא מחר.

אתה צודק.

אני חושב שצריך להגדיר זמן ברור שבו המשפחה מודיעה שהיא רוצה את הרופא, ואני חושב שהתחנה הנכונה היא הצו של בית משפט.

זאת אומרת, להכניס הוראה שקובעת שהבקשה לרופא מטעם המשפחה תימסר על ידי המשפחה, על ידי המבקש, במעמד הדיון בבית המשפט, לפני הצו.

כן. זה מה שאני רוצה.

כן. בסדר גמור.

בסדר גמור.

עוד מישהו התייחסות אחרונה? אני רוצה להביא את זה להצבעה.

רק חידוד קטן. לא אמרנו מניע והכול. אמרנו שזה נושא יותר מסובך ומורכב שדורש – שלא ישתמע דברים שאיבדנו סבלנות, מבחינת הגנת הפרטיות והכול.

אם אנחנו נוכל בעתיד, ואם ייסגרו כל הדברים, אני מאמינה שגם המכון לרפואה משפטית, מבחינתו, גם הוא ירצה שזה יהיה מוקרן למשפחה. אבל בואו נתחיל, נראה בפני מה אנחנו עומדים, ואז יוחלט. אני מאמינה שההתחלה, בשתיים–שלוש פתיחות קברים, כשהם ידעו בפני מה הם עומדים, ואז יכול להיות שהם יגידו, אוקיי, הם גם ייתנו תשובה לבית משפט. הם יכולים גם לתת תשובה לבית משפט על כל קבר, ולהגיד, ראינו שזה ככה, אנחנו יכולים להקל. אני מאמינה שזה יבוא בהמשך. נכון?

יכול להיות. קשה לדעת. צריך להתחיל.

הכול יכול להיות.

אולי אפשר לא רק רופא, אולי עורך דין, אולי פסיכולוג קליני?

לא, לא. נחמן, אנחנו החלטנו שזה יהיה איש מקצועי, כי עורך דין וגם בן משפחה לא יודע מה הממצאים שנמצאים. הוא יראה שפתחו את הקבר, הוא יראה שאין שום דבר, אבל בעצם זה אבקה. אתה מבין? צריך מישהו שמבין מה הוא רואה.

אני רוצה להביא להצבעה את החוק. הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2018. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק אושרה.

אם כך, הנוסח אושר להנחה לקריאה שנייה ושלישית, בשעה טובה. אני רוצה להודות לכל אנשי המקצוע שטרחו וישבו בכל הוועדות, ממשרד המשפטים – עורך דין איגי פז, עורכת דין ליאת יעקובוביץ, ממשרד הבריאות – עורך דין מאיר ברודר, ד"ר לבנטל, ד"ר נורית בובליל, ד"ר חיים כהן, מהמשרד לשירותי דת – יצחק ישי, עו"ד עובדיה, ויזל סנקרי, אורן גבע ממשרד האוצר, פקד סיגל סטרינסקי אלבז, למאיר אמסלם מרשות האוכלוסין וההגירה, צבי חסיד, הרב רוז'ה, ולוועדת כבוד המת. אורית מסמי, תודה רבה לך. אני רוצה להגיד לכל המשפחות שליוו אותי, ד"ר הלל שמריהו, יגאל יוסף, יונה מוכתר, רחל דותן, מאיר קורח, נחמן מזעקי, ישי כהן ואליהן יצחק - - -

גם למירב מגיעות תודות.

את התודות לכל משרדי הממשלה וכל מי שישב כאן – אני חושבת שעשיתי דוקטורט על פתיחת קבר ולמדתי את כל הפרוצדורה. אני רוצה להודות לכולם. אני צריכה לציין פה שמי שהגיש איתי את החוק היא עורכת דין נירה לאמעי שעברה לתפקיד אחר. ואני רוצה להודות לעורך דין דן מרזוק, שעד השעה הכי מאוחרת שיכולתי לבלבל לו את המוח ולשבת על הניסוחים ולהכניס כל דבר, ולקבל את האספקט של המשפחות.

החוק הזה הרי נועד למשפחות. הרי יכולנו לא לעשות בכלל חוק, ואני החלטתי שאני רוצה חוק מכיוון שלא רציתי שהמשפחות תתעמתנה כל פעם עם בית משפט או עם חברה קדישא או עם המכון לרפואה משפטית. אני רציתי שהדברים יהיו מסודרים על מנת שיהיה תהליך ברור.

התהליך הוא כזה, תוך כמה ימים הצעת החוק תעבור לניסוח משפטי ואישור פנימי, ובשבוע הבא הוא יעלה למליאה לאישור בקריאה שנייה ושלישית במליאה עצמה, בהנחה שאין שום בעיה בדרך.

ד"ר הלל, בבקשה.

אני חייב להגיד כזקן חבר הכנסת, אני הזקן שבחבורה, יושבים שם ממשרדי הממשלה ומגופים ציבוריים כאלה ואחרים – אני מוצא לנכון להתנצל אם נפגעתם באיזה סגנון, אל"ף, זה סחוג, ובי"ת, זה חריף, וגימ"ל, זה חילבה, ועל הפצעים האלה שלא הגלידו 70 שנה אתם צריכים להבין. אני אומר לכם, אני גדלתי בקיבוץ, לא ידעתי על הפרשייה הזו מעולם, ועכשיו אני בלחץ כי איפה הייתי. לכן יש פה קבר לוחש שלא נותן לאנשים לישון, והרבה פעמים אני מרגיש שהתבטאתי לא יפה.

נורית, אם לא היה החוק הזה, היו מיטלטלים ההורים עוד 170 שנה. ומי שרוצה לדעת, החוק הזה נכרך גם על ידי הוועדה לכבוד המת, והרב חסיד נמצא - - -

נכון, שכחתי לציין. תודה ענקית לרב רצון ערוסי שליווה אותי בנושא ועדת כבוד המת.

ולכן, החוק הזה הוא שלך ויישאר שלך לעולמי עד לתת מזור לאותם ילדים, לאותן משפחות ואותם נינים ונכדים. מקווים שהקדוש ברוך הוא ימלא כל משאלותייך ומשאלותיהם לטובה.

אמן.

ותודה לכם על כל מה שעשיתם למרות העקיצות שלי.

אליהו, בבקשה, ואני רוצה לסיים כי עוד מעט צריך להיות פה דיון.

כבוד היושבת-ראש היקרה, אני רוצה להגיד דבר אחד. עם כל הכבוד לכל אחד ואחת, וכבודו מונח במקומו, עורך דין, פרופסור, לא יודע מה, אבל אני חושב שבמדינת ישראל לא היה בית ספר לאף אחד כמו שאת עשית בית ספר לכולם בפרשה הזאת.

תודה רבה.

זה ייאמר לזכותך. שיהיה לך מזל טוב, ועד 120.

תודה. שכחתי להודות לרחמים עדן. אני רוצה להודות לישי כהן על המחווה הזאת ליום ההולדת, תודה רבה. ולהודות גם למירב ולשירלי בכל מה שהן מסייעות לי בוועדה.

רחל, בבקשה.

רציתי להגיד דבר אחד כמי שמייצגת בתביעות, אני חושבת שפרק הזמן התקצר מאוד ולו בזכות זה שהשתמשנו בחוות דעת וכולי. זה קיצר את הזמן, ובסך הכול זה הועיל.

זה הועיל לתביעה.

נכון, חד וחלק.

תודה רבה.

לא לשכוח את מרינה. חבל שהיא לא פה.

תודה רבה לכולכם. אנחנו נמשיך את הדרך ואני אמשיך לפעול כדי שהמשפחות יקבלו תשובות ונגיע לחקר האמת. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.