ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-12OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 151

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק הבאות: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד) (פ/3473), והצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח-2018 (מ/1188)

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח-2018 (מ/1188)

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

רועי פולקמן

מרכז תקנות, משרד האוצר - פאדי ראשד

מחלקה משפטית, משרד הכלכלה - שדי מנשהאוף

ממונה חוקיות יבוא, משרד הכלכלה - אנוור חילף

הממונה על התקינה, משרד הכלכלה - יעקב וכטל

עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה - גלית יעקובוב

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלישבע גרשוני

אגף מדיניות, המשרד להגנת הסביבה - פנינה פרל קפלן

עו"ד, משרד הבריאות - נינא כהן קרן

מנהל תחום הערכת סיכוני מזון, משרד הבריאות - ד"ר שי רייכר

מנהלת אגף א' תקינה והנדסה, משרד התחבורה - עינת סגל

מ"מ מנכ"ל מכון התקנים, מכון התקנים - אילן כרמית

מנהלת אגף התקינה, מכון התקנים - דליה ירום

דוברת מכון התקנים - ורד אורן

תקינה, התאחדות התעשיינים בישראל - גרישה דויטש

מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר - רז הילמן

מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות - אתי פלר

מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ - חמוטל בן יעקב

ממונה משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים - אייל פרובלר

מנכ"ל - רועי שמעון

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

איתי עצמון

אריאלה מלכה

אושרה עצידה

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח-2018 (מ/1188)

שלום, צהריים טובים. אני שמחה לפתוח דיון ראשון בוועדה בהצעת חוק הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח-2018, (מ/1188).

בראשון בינואר 2017 נכנס לתוקף התיקון לחוק התקנים בדבר שינוי מבני בענף התקינה. עכשיו אנחנו מדברים על השלב השני בהסדרה של הנושא של התקינה הישראלית שהיא חשובה למגוון של מוצרים וגם היא חיונית ליבואנים ולצרכנים השונים במדינת ישראל.

למעשה, היא אומרת שהתקינה אצלנו תהיה זהה לתקינה הבין-לאומית. לא צריך תקינה ייחודית לישראל. יש לנו 500 תקנים רשמיים שמאמצים תקינה בין-לאומית שקיימים היום, ובהרבה מתוכם יש שינויים שהם ייחודיים לישראל. את זה אנחנו מבקשים לבטל, ולמעשה יישארו רק מקרים חריגים, ספציפיים, כמו התאמה לחוק החשמל ש- - - יצדיקו התאמה לישראל, או התאמה למזג אוויר, התאמות שפה, ודברים שהם נקודתיים ישראלים, והם באמת שונים ממה שקורה במדינות אירופה או בארצות הברית.

אפשר להגיד שהתיקון בחוק הזה ישים סוף לעיוותים, ולמעשה יקבע שבמדינת ישראל תהיה תקינה בין-לאומית שתוכל להגדיל את מגוון המוצרים, להקל את הייבוא למדינת ישראל, ובפועל להוזיל את יוקר המחיה.

זו הצעת חוק שהיא קצת לוקה במשפטית, הקריאה שלה טיפה מורכבת. פנינו למשרד הכלכלה וביקשנו שיציגו את החוק באיזשהו זום-אאוט כדי לעזור לכולנו להיות בהירים וכדי שנוכל לעבוד על ההצעה כמו שצריך.

אדוני, תציג גם את הרקע שהביא אתכם לתיקון. יש מצגת.

גברתי, תודה רבה. למעשה, הצעת החוק נועדה להתמקד בהוצאת דרישות ייחודיות למדינת ישראל מתקנים שהם תקנים רשמיים כפי שאת הצגת את זה.

קצת רקע - מוצר שחל עליו תקן רשמי חייב בקבלת אישור התאמה לתקן טרם התרתו למכירה בישראל. מדובר במוצרים מיובאים, אבל זה חל כמובן גם על מוצרים מתוצרת הארץ - חובת עמידה בדרישות התקן הרשמי.

תקן רשמי מוכרז על ידי שר הכלכלה, וכאשר יש משרדים אחרים שהתקן מוזכר בחקיקה שלהם נדרשת גם הסכמה שלהם. אנחנו קוראים להם שרים ממונים. טרם ההכרזה נדרשת גם הסכמה של שרים ממונים לתוך הכרזה על תקן כתקן רשמי. העילות להכרזה על תקן רשמי הן במקרים בהם אי-עמידה בדרישות התקן תגרום לסיכון בטיחותי, בריאותי ולפגיעה בהגנת הסביבה. אלה שלושת העילות העיקריות שבגינן מוכרז תקן כתקן רשמי. יש לזה מספר עילות משנה.

בכדי למנוע חסמי סחר הוחלט על ידי הממשלה, וזה מופיע גם בחוק, שמכון התקנים יתאים את התקינה הישראלית הרשמית לתקינה הבין-לאומית הנוהגת, ואם אפשר במינימום שינויים לאומיים. זו החלטה שקיימת כבר. כמובן כשהתקן בישראל זהה לתקן הבין-לאומי אז מה שמייצרים בעולם יכול להיכנס לישראל בלי התאמות מיוחדות, וזה מונע חסמי סחר, מוזיל עלויות, מגדיל את מגוון המוצרים, וכיוצא בזה.

נכון להיום יש כ-500 תקנים רשמיים שמבוססים על תקינה בין-לאומית, ואנחנו קוראים להם תקנים מאומצים. אלא מה? במרבית התקנים שמאמצים תקינה בין-לאומית קיימים שינויים לאומיים. חלק מהשינויים הלאומיים הם שינויים מתחייבים ממה כתוצאה ממה שאת הזכרת. נניח, דרישות שפה, חוקים ותקנות אחרות שזו חובה. אבל חלק מהשינויים הם לא שינויים שמוגדרים כמתחייבים, והם שינויים שהחליטה ועדת התקינה להכניס אותם משיקולים שונים.

דבר נוסף שכדאי לדעת ברקע לשינוי ולתיקון המבוקש הוא שכמחצית מהתקנים האלה נמצאים בתהליכים של רביזיה, בתהליכים של החלפה של תקנים ממהדורות ישנות יותר מתקנים ממהדורות חדשות, וחלק מהתהליכים האלה נמצאים כבר בתהליך זמן רב. כלומר, אנחנו לא מצליחים לבצע את ההחלפה ואת ההכרזה מסיבות שונות שעוד מעט ניגע בהם. התהליך הקיים היום לפי החוק לפעמים לוקח הרבה מאוד זמן.

מה המטרה? יש החלטת ממשלה מאוגוסט 2016 שבאה לידי ביטוי גם בתיקון הקודם לחוק התקנים, מה שאנחנו קוראים תיקון מס' 12, שאומרת שמשרד הכלכלה יבחן מחדש את כל התקנים הרשמיים המאומצים הקיימים ויפעל להסיר מהם בתוך שלוש שנים את השינויים הלאומיים שאינם מתחייבים. אלא מה? התהליך המוגדר היום בחוק לא מאפשר לעשות את זה בלוחות הזמנים האלה מכיוון שכשחוקק החוק אז למעשה כל 500 התקנים המאומצים צריכים לעבור היום את התהליך הזה, וכאשר הם צריכים לעבור תחנות מוגדרות כשאחת התחנות היא בחינה על-ידי ועדת אימוץ. הכמות הגדולה מאוד הזו של התקנים - אי-אפשר להעביר אותה בלוחות הזמנים האלה. מה עוד, שכמו שאמרתי, שישנם גם עיכובים במשרדים ממונים אחרים שלפעמים הם לא מוגבלים בזמן, ואז אנחנו מוציאים את עצמנו עם תקנים שממתינים לאישור משרדים ממונים, וכל עוד הם לא אישרו את זה זה נחשב כאילו הם מתנגדים. אי-אפשר להמשיך בתהליך למעשה.

מטרת התיקון המוצע לקבוע איזשהו מנגנון קצר ויעיל שיאפשר עמידה ביעד שנקבע בהחלטת הממשלה ובחוק. כמו שאמרתי, זה לבחון את כל התקנים ולפעול להסרת השינויים הלאומיים הלא מתחייבים עד אוגוסט 2019 - זו למעשה מטרת החוק והרקע לתיקון החקיקה.

מה כולל המנגנון? מה עקרונות המנגנון הזה שעליו אנחנו מדברים שזה למעשה השינוי בחוק? קודם כל, צריך להבין שהתיקון מתייחס רק לקבוצת התקנים הרשמיים המאומצים שהיו קיימים בעת החקיקה הקודמת. זאת אומרת, כל תקן חדש שייכתב עכשיו, התיקון הזה לא חל עליו.

שהיו קיימים באוגוסט 2016.

כן, עד אוגוסט 2016. זה תהליך התחילה לקבוצת התקנים המדוברת. תאריך היעד, כמו שאמרנו, זה 12 באוגוסט 2019 לסיום המהלך הזה. במסגרת המנגנון ייקבע כך: קודם כל, ייקבע כי בתקנים רשמיים שיש להם שינויים לא מתחייבים תוסר הרשמיות על השינויים האלה, למעט במקרים חריגים. בתקנים שנמצאים בתהליכי החלפה לא תוכרז רשמיות על הסעיפים הלא מתחייבים - זו הקביעה הבסיסית.

נקבעו לוחות זמנים לביצוע פעילויות לכל מי שמעורב בתהליך. מכון התקנים שיש לו חלק גדול בתהליך כבר אמור למפות את התקנים ולאחר מכן גם להוציא מהם את השינויים. אנחנו שאמורים לפרסם את הכוונות לגבי כל תקן ותקן, איזה סעיפים לא תוכרז עליהם רשמיות או תוסר מהם הרשמיות, השרים הממונים שהוקצב להם זמן של 60 יום לתת את עמדתם, ואם הם לא נותנים את עמדתם תוך 60 יום, זה נחשב כאילו הם מסכימים, כאשר לשרים הממונים יש גם אפשרות להאריך לעצמם בעוד 60 יום, אבל זהו. אם הם לא מגיבים - - -

נקבעו לוחות זמנים לכל מי שמעורב בתהליך, ונקבע כי אי-מתן התייחסות במועד שנקבע כמוה כהסכמה, והוגדר מנגנון לטיפול בחריגים ובמחלוקות בין שרים במידה ואין הסכמה. נניח שר מסוים מתנגד להסרת הרשמיות, שר הכלכלה לא מקבל את הטיעון, באותו מקרה זה יובא להכרעת הממשלה - זה המנגנון שנקבע. כאשר יישאר שינוי לאומי לא מתחייב שמסכימים עליו גם שר הכלכלה וגם השר הממונה אז כמו במנגנון הקיים היום זה יצטרך לבוא לאישור שר האוצר וראש הממשלה. כאשר נשאר שינוי לא מתחייב עדיין צריך להגיע לשם.

אלה עיקרי השינויים שבחוק, וזה הרקע.

יש את לוחות הזמנים שנקבעו, ופה אנחנו רואים את לוחות הזמנים כאשר לוחות הזמנים מתכנסים ל-15 חודשים כפי שמופיע עכשיו. זה קריטי כיוון ש-15 חודשים מהיום זה כמעט מביא אותנו ל- --

אתם גזרתם זמנים מהמועד אחורה.

לקחנו מרווח ביטחון מסוים.

התאריך של אוגוסט 19', מבוסס על?

הוא מבוסס על החלטת ממשלה שקיבלה ביטוי בתיקון 12 לחוק התקנים. בתיקון 12 לחוק התקנים כתוב שתוך שלוש שנים מאוגוסט 16' אנחנו נדרשים לבחון את כל התקנים האלה.

אבל המועדים לא מתכנסים לפי מה שאתה אומר לפי המצב היום. לפי המצב המשפטי היום אתם אומרים שאתם לא יכולים לעמוד במועדים האלה.

בגלל זה בא התיקון, זה אחד הדברים של התיקון.

כי השיטה לא אפשרה.

התחלנו לבדוק את התקנים לפי התיקון, עברנו על לא מעט תקנים לפי התיקון. התהליך הוא ארוך מכיוון שלא כל תקן שמגיע לוועדת אימוץ ממשיך מיד הלאה. תקנים שיש בהם שינויים שוועדת אימוץ לא מסכימה לקבל אותם חוזרים למכון התקנים. במכון התקנים צריך להתחיל תהליך. התהליך הזה לוקח - - -

אז אתם משנים את השיטה של התהליך כדי לעמוד בזמנים, בין היתר.

נכון, ורק לתקנים האלה שדיברנו עליהם שהיו קיימים באוגוסט 2016.

אוקיי, בסדר.

נפתח להתייחסויות. יש כל מיני הערות אחרות לחוק ונשלחו ניירות עמדה. אם יהיה זמן אולי ניתן להתייחס. אבל אני דיברתי עם משרד הכלכלה והם אמרו שיכול להיות שהם יעשו איזשהו תיקון חקיקה בקרוב והם יאגרו את ההערות - לא לחלק הזה, לא לסעיף הזה לחוק, אלא באופן כללי יש כל מיני בקשות לכמה תיקונים בנושאים שונים, גדולים יותר, קטנים יותר, לא משנה. אבל אם יש דברים כאלה אז תעבירו את זה כמה שיותר מסודר, גם אליי וגם אליהם. דיברתי עם משרד הכלכלה. יכול להיות שנעשה עוד איזשהו טקט בהמשך.

בינתיים אשמח לשמוע את מכון התקנים. ממלא מקום המנכ"ל מר אילן כרמית, בבקשה.

צהריים טובים. אנחנו תומכים במהלך הזה שהוא בהחלט חיובי וטוב. זה יועיל לכולנו אם התקנים הרשמים שנמצאים היום בהמתנה יהפכו לרשמיים בצורה חוקית. המהלך הזה יועיל לכולם, יועיל גם למכון. המכון מאז תיקון 12 נמצא במהפך, ברפורמה. אנחנו שינינו את כל מערך התקינה שלנו, אנחנו נערכים לתחרות. המהלך הזה הוא מאוד חיובי ואנחנו מברכים עליו.

יש לי רק פרט טכני שאני בבעיה אם להעלות אותו עכשיו או בהקראה.

תעלה, ומקסימום גם בהקראה.

יש את הטבלה.

של הזמנים.

השלב הראשון של המיפוי - אנחנו עשינו תוכנית. אנחנו כבר התחלנו למפות. מה-1.1 יש לנו תוכנית מדויקת שמדברת על שישה חודשים, ואנחנו מסיימים את זה בסוף יוני. אני רואה שאתם מאוד מזדרזים. אנחנו מבקשים - או שה-90 יתחילו מה-1.4, או שאם נתנו לנו 120 יום, אם זה יהיה יותר מהיר, כי אנחנו - - -

אתם פשוט חשבתם שהחוק ייקח קצת יותר זמן.

אמרנו שאם זה ייקח יותר זמן, אין בעיה. רק 90 יום, אנחנו צריכים - - -

זה קצת קשוח לכם.

אנחנו צריכים עד סוף יוני את זה - זה התוכנית שלנו. זה פרטי טכני קטן, וזה מה שאנחנו מבקשים.

אוקי, נבקש ממשרד הכלכלה לבדוק את העניין. אני מעריכה שאפשר יהיה להגיע לפתרון.

זה לא יעכב את התהליכים הסופיים כי אנחנו לכל אורך הדרך אנחנו מזרימים - - -

אז אתה תקצץ משהו אחר?

לא, הוא יקצץ את מי שאחריו .אבל בסדר, נראה איך אנחנו - - -

הוא מקצץ את הממונה על התקינה שצריך לפרסם.

לא לקצץ את הממונה, אבל אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה יותר הדוק. נזרז את הממונה, הוא יעמוד בלוחות הזמנים.

אתה יודע, זה קצת - - -

בסדר, טוב. אם הילדים שלי היו אומרים לי: אכלתי יותר גלידה. אבל זה בסדר - הגלידה לא נגמרה, כי האח הבא יאכל פחות, אז אני לא ממש הייתי - - -. הייתי קצת מתקשה, אבל בסדר. אם אתם מגיעים להסכמות ביניכם אני - - -. אנחנו נראה, נחפש פתרון ונעבוד על זה.

ניתן תשובה לפעם הבאה.

בסדר גמור.

יש פה מספר משרדי ממשלה. בבקשה, בואו נשמע אתכם. משרד הבריאות, התייחסות? לא? אתם בסדר?

הגנת הסביבה? סוף סוף יש משהו שאין דרמה. בואי שבי.

אולי בהמשך.

אולי בהמשך. את אומרת שאת לא מתחייבת - בסדר.

תחבורה?

גם לנו אין התייחסות.

קלאסיקה - נשים יושבות מאחורה. שבו ליד השולחן. שריל סנדברג כתבה על זה.

אין התייחסויות אחרות?

אדוני, בבקשה.

גרישה דויטש, יועץ. שני דברים: דבר אחד לגבי מה שנאמר פה על ידי מכון התקנים. מדובר פה על כמות גדולה מאוד של תקנים שיש בהם סעיפים רבים שהם שינויים לאומיים, נקרא להם מחייבים או לא מחייבים. זו עבודה לעומק לאתר את כל הסעיפים וגם כן לנמק את השיקולים שהיו. זאת אומרת, לרדת לפרוטוקול של ועדות תקינה. לעיתים אנשים של אגף התקינה לא בודקים עד הסוף לגבי מה היה השיקול שישבו אנשי מקצוע בוועדות תקינה. צריך לפנות לאותם אנשים, להבין אותם. זאת אומרת, אני רוצה להגיד שכדי לעשות את העבודה הזו לעומק כפי שצריך, לא ניתן לעשות אותה בשלושה חודשים, לדעתי.

אבל מכון התקנים אומרים ש - - -

אני חושב שזו בקשה ראויה.

אה, להוסיף פרק זמן.

דבר שני, הייתי, ברשותך, מבקש מהממונה על התקינה להתייחס למצב שנדמה לי, יעקב, לא הזכרת, שהוא נראה לי מאוד חשוב. יש תוספת לאומית בתקן בין-לאומי, אז השר לא יאשר אותה באישור רביזיה - זה ברור. אבל יש שינויים שזו לא תוספת של הסעיף, אלא שינוי פרמטר זה או אחר. אם לא יאשר שר פרמטר שקיים ושהוא שונה, אז במקומו לא ייכנס פרמטר שהוא בתקן בין-לאומי כי זה תקן בין-לאומי. חשוב מאוד לשמוע שאכן הדבר הזה נלקח בחשבון.

הצעת החוק מטפלת בזה ונקבע מה יקרה במקרים האלה.

ברוך הבא, חבר הכנסת רועי פולקמן. אתה גם היית מאוד מעורב בחוק הגדול, אנחנו שמחים שאתה פה.

התייחסויות נוספות, בבקשה.

רז הילמן, איגוד לשכות המסחר. אני רק רוצה לברך את משרד הכלכלה על היוזמה הזו. זה תיקון מאוד חשוב והוא באמת יעזור לטפל בתקנים בצורה מאוד יסודית ומאוד יעילה ואפקטיבית. אנחנו מאוד תומכים במהלך הזה.

אוקיי. עוד התייחסויות או הערות?

רועי, אתה רוצה?

לא.

הדבר היחידי שעלה בינתיים זה לוח הזמנים. ביקשנו ממשרד הכלכלה לבדוק ולראות. נעשה פה איזשהו תהליך סיוע אם אנחנו יכולים.

יש הערות קונקרטיות של הלשכה המשפטית, דברים נקודתיים. נתחיל בהקראה, בבקשה. תקראי ונעשה הערות לכל סעיף וסעיף. משרד הכלכלה, בבקשה.

גלית יעקובוב, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה.

"תיקון סעיף 8 1. בחוק התקנים, התשי"ג–1953‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8, במקום סעיף קטן (ה5) יבוא:

"(ה5) (1) בסעיף קטן זה –

"המועד הקובע" – ח' באב התשע"ו (12 באוגוסט 2016);

"תיקון מס' 13" – חוק התקנים (תיקון מס' 13), התשע"ח–2018;

"תקן מקורי" – תקן שאינו מהווה אימוץ של תקן בין-לאומי."

האם יש הערות? תמשיכי.

"(2) על אף האמור בסעיפים קטנים (ה1) עד (ה3) ובסעיף 8א, תקנים רשמיים שאינם תקנים מקוריים, שהאכרזה לגביהם פורסמה ברשומות לפני המועד הקובע (בסעיף קטן זה – תקנים רשמיים קיימים) ייבחנו בעניין התאמתם לתקנים בין-לאומיים לפי הוראות סעיף קטן זה, בתוך זמן סביר מיום תחילתו של תיקון מס' 13 אך לא יאוחר מיום י"א באב התשע"ט (12 באוגוסט 2019), ובהתאם להוראות אלה:..."

אני מציע שתעצרי. אני חושב שיש כאן איזשהו קושי בנוסח, ולכן אני מציע שתבהירי את הנקודה העקרונית. לאחר מכן אם יהיה צורך, נתאים את הנוסח.

הכוונה שלכם היא להחיל את התיקון המוצע על תקנים שהם כן מהווים אימוץ של תקן בין-לאומי או לא מהווים אימוץ של תקן בין-לאומי? כי פשוט יוצאת כאן שלילה כפולה, ולכן אני לא בטוח.

כן מהווים. נכון, זה שלילה כפולה. הכוונה היא כן להחיל את התיקון הזה על כל התקנים הרשמיים שיש בהם שינוי לאומי.

אז כל התקנים שהם מהווים אימוץ של תקן בין-לאומי?

אימוץ של תקן בין-לאומי שיש בהם שינוי. כן, כל התקנים שיש בהם אימוץ של תקן בין-לאומי. יתרה מכך, גם אם האכרזה הקודמת של תקן היתה אכרזה כתקן מקורי, אם עכשיו בעקבות הרביזיה יחליטו שאין צורך בתקן מקורי ומאמצים תקינה בין-לאומית אז גם על זה אנחנו רוצים שזה יחול.

אבל מה שאמרת עכשיו, אני לא בטוח שעולה מהנוסח.

נכון. אם צריך לדייק את הנוסח נשמח שנדייק אותו, אבל זו הכוונה. הכוונה היא להחיל את התיקון על כל תקינה שמתבססת על תקינה בין-לאומית גם אם ההתבססות הבין-לאומית קרתה בעקבות הרביזיה הזו שזו בעצם המטרה שלה - כמה שפחות תקינה מקורית וכמה שיותר אימוץ של תקינה בין-לאומי.

אני מציע, אם זה מקובל על יושבת-ראש הוועדה, שתעבירו לוועדה את התיקון שאתם מציעים כדי שנוכל לדייק את הנוסח.

הערה נוספת שיכול להיות שגם היא סמנטית ויכול להיות שלא - אתם כותבים שתהליך הבחינה צריך להיות בתוך זמן סביר מיום תחילתו של תיקון מס' 13, אך לא יאוחר מה-12 באוגוסט 2019. הכוונה היא שהתהליך יושלם?

כן.

צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה. כלומר, זה יושלם לא יאוחר מ-.

אוקיי.

" (א) המכון יערוך ויגיש לממונה, בתוך 90 ימים מיום תחילתו של תיקון מס' 13, רשימה הכוללת, לגבי כל תקן רשמי קיים, את סוגי הסעיפים שבתקן, כמפורט להלן (בסעיף קטן זה – הרשימה):..."

כאן אנחנו צריכים להחזיר תשובה לגבי הבקשה להאריך את הימים.

בדיוק.

"...(1) סעיפים הכוללים שינויים לאומיים מתחייבים;

(2) סעיפים הכוללים שינויים לאומיים שאינם שינויים לאומיים מתחייבים (בסעיף קטן זה – שינויים לאומיים שאינם מתחייבים), תוך ציון אלה מביניהם שיש אי-התאמה בין הערכים או הדרישות הקבועים בהם לבין הערכים או הדרישות הקבועים בתקן הבין-לאומי;"

יש לי כאן שאלה לגבי התיבה "הערכים או הדרישות". המונח הסטטוטורי שאני מכיר הוא "דרישות תקינה" או "דרישות תקן". למיטב הבנתי, בדרישות תקן או בדרישות תקינה יש ערכים ויש עוד מרכיבים. יש תהליכי עבודה. ברגע שאתם נוקטים כאן בלשון "ערכים או דרישות" משתמע שהערכים הם לא חלק מדרישות, ויכול להיות שיש עוד מרכיבים שלא נכללים בגדר דרישות. השאלה הראשונה היא מאיפה מגיע המינוח הזה? ולמה הבחנתם בין שני הדברים?

הסעיף הזה הוא למעשה התשובה למה שנאמר פה קודם שזה לא המצב היותר פשוט של כן להכריז רשמיות או לא להכריז רשמיות, אלא צריך להתייחס לשוני ממש בתוך מה שכתוב בתוך סעיף התקן. לפעמים זה ערך, זה מספרי. זה משהו שאפשר לקרוא לו ערך. לפעמים זה משהו שהוא יותר תהליכי וקשה לקרוא לו ערך. אפשר אולי להגיד: הדרישות הקבועות בתקן, לרבות ערכים או משהו כזה, אם זה יותר מתאים.

אני חושב שזה יותר נכון.

אנחנו נשלח נוסח כדי לדייק את זה, אבל הכוונה היא אותה כוונה.

אוקיי.

"(ב) לצד כל סעיף ברשימה הכולל שינוי כאמור בפסקת משנה (א)(1) או (2) יצוין הנימוק המקצועי להכללת השינוי בתקן, ולעניין סעיף הכולל שינוי כאמור בפסקת משנה (א)(1) – גם הטעם לסיווג השינוי כשינוי לאומי מתחייב;

(ג) השתנה התקן או הוחלף בידי המכון לאחר אכרזתו האחרונה כתקן רשמי, תכלול הרשימה את סעיפי התקן המעודכן;..."

אני מציע שתקראי עד סוף הפסקה.

" (ד)

(1) המכון יערוך, בהקדם האפשרי לאחר הגשת הרשימה כאמור בפסקת משנה (א) רישה, בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיף 7 לחוק, בדיקה של הסעיפים הכוללים שינויים לאומיים שאינם מתחייבים שיש חוסר התאמה בין הערכים או הדרישות הקבועים בהם לבין הערכים או הדרישות הקבועים בתקן הבין-לאומי, ויודיע לממונה על תוצאות הבדיקה לא יאוחר מתום 270 ימים מיום תחילתו של תיקון מס' 13;

(2) על אף האמור בפסקת משנה (1), רשאי הממונה, לבקשת המכון, לדחות את המועד להודעה על תוצאות הבדיקה כאמור באותה פסקת משנה ב-30 ימים נוספים, אם ראה כי הדבר נדרש לשם השלמת הבדיקה לגבי תקנים מסוימים."

יש לי שאלה לפני שנשמע התייחסויות. זה ב-30 ימים או שזה לתקופה של עד 30 ימים?

לדעתי, זה ב-30 יום.

בלוק אחד.

כן, אין צורך להיכנס.

פה נתנו 270 יום ועוד 30 יום, ומזה לא נחרוג. כלומר, על זה התבססתי כשאמרתי שהסיום לא יחרוג. כלומר, אין סיכוי שנחרוג בסיום כי פה היו נדיבים, ובשלב הראשוני היו מאוד מאוד קשים.

אתה אומר שזה יהיה על חשבון - - -

השלב הראשוני הוא השלב שמתנה את הפרסום שלנו, וגם לנו יש זמנים מוקצבים לתת לפרסום אחרי שבודקים.

אומרים פה אנשי המכון שבעצם אנחנו נקצץ בטיפול המכון בסעיפים הוואקום, נכון?

אני לא מקצץ. 270, אם צריך, אנחנו נדביק את כל הקצב. לכן, לא יהיה פיגור בכל התהליך, יסתיים ב-2019. לכן, לדעתי, התוספת שביקשנו לגמרי לא צריך להתעקש עליה. זה 270 ועוד 30.

אתה אומר שבכל מקרה זה לא יפגע בכם.

בזה נעמוד, נעשה ככל יכולתנו. אבל בשלב הראשוני לא רוצה להיות מפר.

מה שאתם מבקשים מבחינת התיקון בחוק זה שבסעיף (ה5)(2)(א) - - -

כן, ה-90 יהפוך ל-120.

אבל אתה אומר שזה לא משנה כי הכול מתחיל מפה, ואתה אומר שאתם תתקזזו פה - בסדר.

כן, נגיע לסוף ונראה.

זה בוודאות ישנה כי הסעיף של ה-270 חל רק על המקרים שבהם יש שינוי בערך, ואנחנו מדברים גם על כל יתר השינויים שאין בהם שינוי בערך. שם גם מתחיל המרוץ של הפרסום של הממונה לציבור וקבלת כל הערות הציבור.

מה העקרוניות בין 90 ל-120?

הם אמרו שהם רוצים לסיים עד אוגוסט 19' בגלל החלטת ממשלה. אבל זה עדיין - - -

אנחנו כן מוכנים לבחון את היכולת באמת להאריך את הכול בעוד 30 ימים, אבל זה בוודאות משפיע על הפרסום לציבור וקבלת כל ההערות.

זה גם לא אומר שבמהלך ה-90 - אנחנו כל הזמן מזרימים, ואז אנחנו - - -. כלומר, יהיה מספיק.

אתה אומר שלא במכה אחת את הכול.

בטח, לא במכה אחת. אנחנו רק לא רוצים להגיע למצב שנהיה מפרי חוק כשאנחנו יודעים מהיום שיש בעיה. גם הממונה לשעבר אמר את זה.

אוקיי, בסדר.

כן, בבקשה.

עוד פעם על הסעיף שמתייחס להנמקה של השינויים בתקן שיש שינויים שאינם מתחייבים, כתוב שיצוין הנימוק המקצועי. אני יושב כמשקיף בוועדת אימוץ והרבה פעמים יש הנמקה מקצועית אבל היא לא מתייחסת לשאלה למה בכל זאת הסעיף הזה לא קיים, למשל, באירופה או במדינה מתפתחת אחרת. לכן, אני מציע לכתוב בצורה מפורשת: יצוין הנימוק המקצועי, לרבות התייחסות לשאלה מדוע במדינות מפותחות אחרות אין דרישה כזו, ואז זה מאוד יפשט את תהליך הטיפול.

הנימוק המקצועי לא מסביר למה זה שונה? זה מה שאתה אומר?

הם לא יכולים לדעת.

כן, הם לא חייבים

מה זה נימוק מקצועי למזגן שאתה אומר: זה הנימוק? אתה אומר למה המזגן פה שונה מהמזגן בהולנד.

אני חושב שהדרישה הזו היא לא ישימה כי אנחנו לא נוכל לפנות לוועדות התקינה בארצות אחרות: למה הסעיף הזה לא מופיע אצלכם?

לא לזה הוא מתכוון. אני לא חושב שזו הכוונה. הכוונה היא לא מדינות אחרות. אם מחר ועדת תקינה בישראל מחליטה לא לאמץ תקן בין-לאומי, היא אומרת: בדקתי את המזגן. למה? כי הטמפרטורות בארץ אחרות. הנימוק המקצועי שלה חייב לכלול הסבר על הגורמים שהם שונים בישראל: לחות, מזג אוויר - זה הכוונה.

זה בדיוק מה שקורה היום בוועדת אימוץ, וזה מה שנדרש גם המכון לעשות. במסגרת המיפוי שדרשנו מהם, אנחנו דורשים מהם גם נימוק למה הוכנס השינוי הזה לתקן הישראלי. אנחנו לא דורשים לדעת למה בעולם החליטה ועדת תקינה אחרת לא לעשות את זה. אבל זו הבקשה.

מה שחבר הכנסת פולקמן אמר זה בהחלט מה שהתכוונתי, ואני חושב שהיום בוועדת אימוץ זה לא קורה. יותר מדי פעמים אנחנו מקבלים נימוקים שהם בלי ההתייחסות לשאלה. לכן, כדאי שזה יהיה כתוב בחוק.

אז אולי את זה כדאי להבהיר בחוק כי לדעתי יש הסכמה עם מר וכטל. עם מכון התקנים יש הסכמה, רק אולי באמת קורים המקרים האלה שמסבירים פשוט מקצועית על איזשהו תקן.

אני מבינה, אני פשוט שואלת את עצמי מה המשמעות של המשפט הזה בחקיקה ראשית - זה הכול.

אני רוצה להתייחס לעוד משהו. הרי ההגדרה של שינוי לאומי מתחייב נמצאת בחוק. יש לה תוספת שאומרת. כשהם יצטרכו להסביר הם יצטרכו להראות על איזה סעיפים הם הולכים. לפעמים יהיה אולי צורך בשיחה נוספת של הבהרה. אבל בגדול אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. כל דיוק כזה, כמו שאמר אילן, יכול לגרום לזה שהם יצטרכו להתחיל לפנות לוועדות תקינה ולא לזה התכוונו.

אני לא רוצה מעכבים בתהליך.

הדיון עכשיו הוא על שינויים לאומיים שאינם מתחייבים. רז משקיף בוועדה.

זה חוזר למה שאמרתי כמעט בפתיחת הדיון כשאמרתי שיש הרבה הערות באופן כללי לחוק, לא לסעיפים האלה. דיברנו שנקבץ את כל ההערות.

זה מאוד קונקרטי לזה.

לדעתי, מה שאתה מציע ממש כבר נמצא בחוק. זה קיים.

זה פעם ראשונה שאני שומע שלוועדת האימוץ לא מובאים הנימוקים הנכונים.

תכינו דוגמאות לוועדה, ואם הוועדה תראה שזה אז - - -

תבדקו, בסדר.

בואו נמשיך, בבקשה.

"(3) (א) כלל תקן רשמי קיים שינוי לאומי שאינו מתחייב –

(1) יכריז השר על ביטול הרשמיות של כל שינוי כאמור (בפסקה זו – ביטול רשמיות), אלא אם כן מתקיים לגביו האמור בפסקה (4)(א) או (ב);

(2) רשאי השר, נוסף על סמכותו כאמור בפסקת משנה (1), אם השתנה התקן או הוחלף בידי המכון לאחר אכרזתו האחרונה כתקן רשמי, להכריז על כל שינוי הנכלל בתקן המעודכן, כתקן רשמי (בסעיף קטן זה – עדכון רשמיות);

(ב) אכרזה על ביטול רשמיות או על עדכון רשמיות לפי פסקת משנה (א)(1) או (2) תהיה בהתאם להוראות שלהלן:"

התייחסויות - לא? בסדר?

"(1) הממונה יפרסם, לאחר קבלת הרשימה כאמור בפסקה (2)(א), ולא יאוחר מתום 180 ימים מיום תחילתו של תיקון מס' 13, הודעה על כוונה להכריז על ביטול רשמיות או על עדכון רשמיות לפי פסקה זו (בסעיף קטן זה – הודעת הממונה); הודיע המכון לממונה על השלמת הבדיקה כאמור בפסקה (2)(ד), לאחר פרסום הודעת הממונה, לא יידרש פרסום נוסף של ההודעה, גם אם השתנה התקן בעקבות הבדיקה;

אתם יכולים להסביר למה לא יידרש פרסום נוסף, בבקשה?

כל הרעיון הוא לעשות תהליך שמרגע שהוא מותנע הוא תהליך שלא חוזר אחורה לעוד פרסומים ולעוד התייחסויות. ה-180 ימים נתנו הרי בעקבות הבקשה הקודמת של ההארכה. זה הימים שמתקצצים. הממונה אמור לפרסם את כל ה-500 תקנים עד לא יאוחר מ-180 יום מתיקון החוק לכל הציבור ולשרים, ולבקש התייחסות של כולם למעשה למטרה הראשונה של החוק הזה שזה הסרה של כל הרשמיות מכל הדברים שהם שינויים לאומיים שהם לא מתחייבים - זו המטרה.

בסעיפים שבהם אמרנו שיש שינוי בערך שבתקן ואנחנו מחזירים לוועדות התקינה שיבדקו, אולי יש להם אפשרות כן לשנות או לא לשנות - אם הם יחליטו לשנות ולהתאים את זה לשינוי לאומי מתחייב או ללא שינוי לאומי, מה טוב. אם הן משאירות את השינוי הלאומי לא מתחייב, הרי כבר הכרזנו שכוונתנו לבטל, ואנחנו לא משנים את הכוונה. הכוונה היא לבטל. לכן, אין צורך בפרסום נוסף. אנחנו רק מודיעים על התהליך הצדדי הזה שמתקיים וגם מפנים את כל הציבור, למי שרוצה להעיר לוועדות התקינה, שיעשה את זה ישירות מולם כי אנחנו הרי לא מתערבים בעבודה המקצועית של ועדות התקינה.

אגב, המועדים מתכנסים או תואמים למועדים שקיימים בכללי התקנים (עיבוד תקנים), הכללים שלפיהם עובד המכון?

ה-270 ימים נקבעו הרי אחרי שהתייעצנו איתם ואחרי שבדקנו שיש להם אפשרות לקיים, פלוס אפשרות להארכה של 30 ימים.

יש מועדים שונים שקבועים בכללים.

יש רק מועד לפרסום ביקורת ציבורית - 60 יום וזה.

כן, לזה אני מתכוון.

לעיבוד התקן עצמו אין לוחות זמנים.

אני יודע. אבל אני שואל, בכללים האלה יש מועדים.

פה יש.

אוקיי.

"(2) בהודעתו יציין הממונה, לגבי סעיפים הכוללים שינויים לאומיים שאינם מתחייבים –

(א) כי בחינת התאמתם של הערכים או הדרישות שבסעיפים אלה לערכים והדרישות הקבועים בתקן הבין-לאומי תתבצע בידי המכון, וכי העברת הערות הציבור למכון בנושא זה תיעשה בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיף 7;

(ב) כי אם יתברר, לאחר הבחינה כאמור בפסקת משנה (א), כי עדיין קיימים סעיפים הכוללים שינויים שהם שינויים לאומיים שאינם מתחייבים, יכריז השר על ביטול רשמיותם או שלא יכריז על עדכון רשמיותם, אלא אם כן מתקיים לגביהם האמור בפסקה (4)(א) או (ב), וזאת בלי שתפורסם הודעה נוספת על הכוונה לעשות כן;"

כלומר, תהיה הודעה, מעין הצהרת כוונות, ולאחר מכן בסוף התהליך לא מתפרסמת הודעה נוספת.

נכון, אבל יש הזדמנות לציבור להעיר את כל מה שברצונו להעיר, וזה יישקל במסגרת הפעלת שיקול הדעת - - -

"(3) הודעת הממונה תפורסם באתר האינטרנט של המשרד והממונה ישלח הודעה על פרסומה לשרי הממשלה ובכללם לשר הממונה וכן לנציגי היצרנים, היבואנים, התעשיינים והצרכנים; הממונה יורה, בנוהל, על הדרך להבטחת קבלת ההודעה בידי השר הממונה;"

אני מבקש לשאול בהקשר הזה. מכיוון שכאן אתם לא נוקבים במפורש בארגונים שאליהם תשלחו את ההודעה, ואני מזכיר שבחוק התקנים, בתיקון האחרון, יש אזכור מפורש של מספר ארגונים בסעיף ההגדרות וניתן לשנות אותם בצו לפי סעיף 27 לחוק, כאן אני לא יודע אלו ארגוני צרכנים יקבלו ואלו לא, מה ההבדל, למשל, בין יצרנים לתעשיינים. אני יודע שהתיבה הזו מופיעה במקום אחר בחוק. אבל כאן מכיוון שמדובר על משלוח הודעה ספציפית, רציתי לדעת לאלו ארגונים אתם תשלחו ולאלו לא, למשל.

עקרונית, זה מופיע כבר היום. בסעיפים שאנחנו שולחים להיוועצות את הנושא של התקינה, זה מופיע ככה. בסעיפים של ועדת אימוץ זה לא מופיע ככה, זה מופיע הרבה יותר פורמלי כי שם זה ממש חברות בוועדה.

זאת אומרת, יותר קונקרטי.

בדיוק. השאלה אם זה חשוב שזה יהיה כמו חברות בוועדה, הרבה יותר קונקרטי, או שזה יהיה יותר נזיל כמו שליחת הודעות שאז גם לא אכפת לנו, ואני אומרת את זה במונח קצת פחות מקצועי, להוסיף עוד לרשימה ככל שתתבקש על ידי ארגונים נוספים. אבל אין לנו התנגדות לכך או כך.

אני חושב שכן ראוי לדייק את זהות הארגונים שאליהם אתם - - -

זהות הארגונים ידועה היום.

היא ידועה היום, אבל בחוק כתוב משהו מאוד רחב. למשל, אני יכול להגיד לך שלגבי ארגוני צרכנים יש ארגונים לפי סעיף 31 לחוק הגנת הצרכן שיודעים מה הם פחות יותר, לגבי נציגי תעשיינים. יש בחוק התקנים עצמו הגדרות לגבי הארגונים האלה. יושבת-ראש הוועדה, אני מציע שכן יהיה דיוק של הארגונים.

אין לי התנגדות, אני רק אולי לא רוצה שזה תהיה בוודאות רשימה סגורה.

לא, אז אפשר להגדיר.

כי יכול להיות שאם מישהו יבקש בנוסף. אין לי מניעה להוסיף אותו לרשימת התפוצה, אבל זה לא חברות בוועדה. זה אפילו משהו שהוא קצת יותר - - -

אני מקבל, אבל לפחות את המינימום שכן יהיה בחוק.

לנו אין התנגדות.

בנוסח שתעבירו תהיה התייחסות גם לנושא הזה.

תוסיפו את זה. מצוין, הלאה.

"(4) כל אדם הנוגע בדבר, ובכלל זה נציגי היצרנים, היבואנים, התעשיינים והצרכנים, רשאי להגיש לממונה את עמדתו בדבר הודעת הממונה, לא יאוחר מתום 30 ימים מיום פרסומה כאמור בפסקת משנה (1);

(5) על אף האמור בפסקת משנה (4), רשאי כל שר הנוגע בדבר ובכלל זה השר הממונה להעביר לממונה את עמדתו בדבר הודעת הממונה, בכתב, עד תום 60 ימים מיום שנשלחה אליו ההודעה על פרסומה כאמור בפסקת משנה (3); ראה השר הממונה, במהלך התקופה האמורה, כי נדרשת לו תקופה נוספת לשם גיבוש עמדתו, יודיע על כך לממונה, בכתב, ויעביר לו את עמדתו עד תום 120 ימים מיום שנשלחה אליו ההודעה כאמור (בפסקת משנה זו – תקופת ההארכה).

(6) לא התקבלה עמדת השר הממונה עד תום תקופת 60 הימים האמורה בפסקת משנה (5), ואם הודיע השר הממונה כי נדרשת לו תקופה נוספת לכך - עד תום תקופת ההארכה (בסעיף קטן זה - התקופה להגשת עמדה), יראו את השר הממונה כמי שהודיע על הסכמתו לאכרזה לפי פסקה זו.

(4) על אף האמור בפסקה (3) –

(א) רשאי השר, במקרים חריגים, אם מצא כי יש חשש לפגיעה במטרה מהמטרות המנויות בסעיף קטן (א)(1) עד (6), שלא להכריז על ביטול רשמיות של שינוי לאומי שאינו מתחייב, ואם השתנה התקן או הוחלף לאחר אכרזתו האחרונה כתקן רשמי – להכריז על שינוי כאמור הנכלל בתקן המעודכן, כתקן רשמי, ובלבד שניתנה לכך הסכמת ראש הממשלה ושר האוצר בהתאם להוראות סעיף קטן (ה3)(1) סיפה;..."

אני עוצר אותך כאן. כשאני קורא את הנוסח המוצע ואני משווה לדברי ההסבר, בדברי ההסבר אתם מציניים שהממונה אמור לבחון מקצועית את הסוגיה הזו, אבל בלשון החוק אין לזה זכר. קודם כל, האם מכוון ההבדל הזה בין דברי ההסבר לחוק? ואם לא, אני חושב שצריך לומר: רשאי השר לאחר קבלת המלצת הממונה ובמקרים חריגים וכו'.

אנחנו נוסיף: לאחר קבלת המלצת הממונה.

זה יכול להיות גם לאחר קבלת המלצת משרדים אחרים.

לא, אבל בכל מקרה הוא עובר - - -

השאלה היא מי מניע את התהליך. נותנים פה סמכות לשר, והשאלה איזה המלצה הוא חייב לקבל כדי להמשיך את התהליך הזה.

בסדר.

"(ב) סבר השר הממונה כי נדרשת הכרזה על שינוי לאומי שאינו מתחייב כתקן רשמי, יחולו הוראות אלה: (1) השר הממונה יגיש לשר, במהלך התקופה להגשת עמדה, את עמדתו בדבר הצורך להכריז על השינוי הלאומי כאמור כתקן רשמי בכתב, בצירוף נימוקים וכל חומר אחר הדרוש לעניין, לרבות עמדה של שר אחר הנוגע לעניין, אם הועברה אליו".

מהי התקופה להגשת עמדה? כי אין כאן הפניה לשום סעיף.

בסעיף הקודם היה רשום: בפסקת משנה זו התקופה להגשת עמדה - פסקה (6) קטנה ב-(3). הגשת העמדה לשר הממונה זה תוך 60 ימים, ואם הוא הגיש בקשה להארכה זה 120 ימים.

אז אתם רוצים להפנות או שצריך להפנות לפסקה?

יש פה איזושהי הגדרה. אם זה לא מספיק ברור אפשר במקום הגדרה להפנות.

לא, אם לזו הכוונה אז אין בעיה.

זו הכוונה.

אוקי.

אוקיי.

"(2) (א) הסכים השר עם עמדתו של השר הממונה, יפנה השר לקבלת הסכמתם של ראש הממשלה ושל שר האוצר להכרזת השינוי הלאומי שאינו מתחייב כרשמי, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ה3)(1) סיפה; הסכימו ראש הממשלה ושר האוצר להכרזה כאמור, לא יכריז השר על ביטול הרשמיות של השינוי הלאומי האמור, ואם השתנה התקן או הוחלף לאחר אכרזתו האחרונה כתקן רשמי - יכריז השר על שינוי לאומי כאמור הנכלל בתקן המעודכן, כרשמי, לפי הוראות סעיף זה, בלא צורך בהליך נוסף.

(ב) התנגד השר לעמדת השר הממונה, יביא השר את המחלוקת להכרעת הממשלה, והשר הממונה והשר לא יעדכנו את התקן, לא יקבעו הסדר חלופי ולא יבטלו את רשמיות התקן עד להכרעת הממשלה; הכריעה הממשלה במחלוקת, יפעל השר בהתאם להכרעתה להכרזת השינוי הלאומי שאינו מתחייב, כרשמי, או לביטול הרשמיות של השינוי האמור, לפי העניין, בלא צורך בהליך נוסף.

(5) אכרזה לפי סעיף קטן זה תפורסם ברשומות לא יאוחר מתום 120 ימים לאחר תום התקופה להגשת עמדה..." - זו אותה הגשת עמדה של קודם - "... אלא אם כן נדרשה הסכמתם של ראש הממשלה ושל שר האוצר כאמור בפסקה (4)(א) או (ב)(2)(א) או שהובאה מחלוקת להכרעת הממשלה לפי פסקה (4)(ב)(2)(ב); על אכרזה כאמור יחולו הוראות סעיפים (ב) עד (ד)."

(ב) עד (ד), אבל זה טעות. זה (ב) ו-(ג).

כל החוק זה שר האוצר וראש הממשלה או שר הכלכלה? כל החוק זה ראש הממשלה ושר?

כן, זה היה אז ברפורמה. גם אז שאלת את זה.

ככה זה. אתה עקבי. זה מאוד דרמטי.

זה הליך מאוד חריג. מילא אתה אומר: שר האוצר - אני מבין. אבל מה אתה צריך את ראש הממשלה? זה היה איזה סיכום פוליטי כמובן.

אבל גם אז הבעת ספקות לגבי השאלה.

כן. לראש הממשלה יש הרבה דברים חשובים להתעסק בהם, אני לא בטוח ש- - -

סליחה, אתה מערער בחשיבות האירוע?

לא, תקן למיטות תינוק הוא חשוב. אבל אני לא יודע אם אני - - -, לא אמרתי כלום. לא ברור למה צריך את זה. סליחה שאני שם פצצה קטנה.

זה מה שנקרא החיים עצמם.

בעניין מה שאמרת, אני אכן הסבתי את תשומת ליבכם לפני הדיון שההפניה כאן לסעיף (ד) להבנתי לא נכונה.

נכון, זה רק (ב) ו-(ג). אתה צודק.

מכיוון שאתם מציעים לקבוע כאן הליך ספציפי לגבי הסכמת השר הממונה וההשלכות של אי-קבלתן.

נכון, לגמרי.

אז ההפניה צריכה להיות (ב) ו-(ג).

נכון. תודה רבה על הפנית תשומת הלב.

יש פה בקשה להתייחסות.

בנוסח הקודם של הצעת החוק היתה גם התייחסות למועד לכניסה לתוקף של פרסום ברשומות וזה הושמט.

זה לא הושמט, זה בדיוק ההפניה שיש כאן. משאירים את המצב המשפטי בחוק. זה (ב) ו-(ג) של סעיף 8 כנוסחו היום בחוק התקנים.

למעשה, הקביעה אומרת שהמועד של הכניסה לתוקף היא בדיוק כמו שקיים היום שזה 60 יום, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

אני מבקש, אם אפשר. מה שמדובר פה זה להסיר דרישות ייחודיות לישראל מתקנים. אני חושב שבמצב כזה, היה וישתכנעו הגורמים הרלוונטיים שבאמת נכון להסיר את הדרישות האלה, אין סיבה לחכות 60 יום. הדבר הנכון הוא קודם כל שיכנסו מיד לתוקף, ובלי קשר צריך לתת, במידה ונדרש, תקופת היערכות. אני חושב שזה דבר שחבל. תחשבי שעכשיו מבינים שדרישה מסוימת היא מיותרת, יחכו 60 יום סתם כי זה כתוב כך בחוק. אפשר לתקן את זה בחוק ולכתוב שזה נכנס לתוקף באופן מידי, ושבמקביל הממונה על התקינה או השר יכריזו על תקופת היערכות.

האם יש לכם התנגדות? יש לכם התנגדות?

אני לא חושבת שאנחנו נדע לענות על זה בצורה מספיק מקצועית ולבטל משהו שהוא קבוע. הרי ה-60 ימים האלה קבועים בחוק בהגדרה לכל סוגי התקנים. צריך לתת זמן היערכות לכל מי שנוגע בדבר. אני לא בטוחה שהתשובה תהיה מספיק מקצועית אם - - -

לגבי השינויים - צריך לראות האם יוצא שכרך בהפסדך. הרבה פעמים בחקיקה יש ניסיון לייצר מנגנונים ספציפיים לסיטואציות מסוימות. הכלל שאנחנו משתדלים, ועדת הרפורמות, ויעיד חבר הכנסת פולקמן בחוק של הדב"י, שבהתחלה הלכנו למנגנונים ספציפיים, ומהר מאוד הבנו שעדיף לפשט, לפשט, לפשט. אתה מציע איזשהו מנגנון ספציפי שהוא קצת אחר לסיטואציה שאני מסכימה איתך שהיא יכולה להיות, היא יכולה להיעשות בדרך שאתה מציע, רק השאלה אם שווה לעשות מנגנון אחר, אם אפשר לוותר על זה, וזה בסך הכול עניין של 60 יום.

לדעתי, המנגנון הזה נכון לכל הסיטואציות. ההיערכות כמובן שהיא צריכה להיות, אין מחלוקת שצריכה להיות היערכות. אבל אם יש מישהו שמסוגל כבר עכשיו להתחיל לייצר מוצר בלי הדרישה הזו, למה צריך שהוא יחכה? הוא יכול מיד.

האם אפשר לעשות את המנגנון הזה חותך, חוצה?

אני לא אומרת כן או לא, אבל אני חושבת שזה לא יהיה מספיק אחראי להגיד משהו אחר. זאת אומרת, המנגנון הזה של ה-60 ימים הוא כל כך קבוע וגם לגבי הסרות רשמיות עושים אותו. יכול להיות שיש לו כן השלכות שאנחנו לא מספיק מוכנים כדי להגיד אם כן או לא. אני לא יודעת להגיד.

אני רוצה להתייחס, ואז להציע. צריך לזכור שתקן רשמי ולקביעה לתקן כתקן רשמי, יש השלכות לאחר מכן. יש חובה על מגוון של עוסקים לעמוד בהוראות התקן. כלומר, זה למעשה כמו כניסה לתוקף של הוראת חיקוק. כשאתה קובע שברירת המחדל היא כניסה מידית לתוקף, אני חושב שזה מעורר כל מיני קשיים, גם משפטיים, גם יישומיים.

מה שניתן לעשות, אם הוועדה תחליט, ולהבנתי ניתן לשקול, שהמועד יהיה 60 יום או מועד מוקדם יותר אם יוחלט שיש צורך בכך. אבל לא לקבוע כברירת מחדל שהתחילה תהיה מידית.

אבל אז תעלה השאלה מי יחליט ואיך יחליט.

היום כתוב: מועד מאוחר יותר שהשר קבע - - -. אפשר: מועד מוקדם יותר - - -

אפילו דוגמה ששרים ממונים שיבקשו אגב הסרת הרשמיות להכניס את זה לבחינה שלהם או משהו כזה, הם צריכים קצת זמן נשימה.

על 60 יום? למה זה משנה?

ניקח את המקרה של הקטשופ. נניח והסירו עכשיו את הדרישה ומעכשיו אפשר לקרוא למוצר שקודם היה אסור לקרוא לו קטשופ, קטשופ. אז עכשיו סתם צריך לחכות עוד חודשיים, אין בזה שום תועלת.

בקטשופ פתרו את הבעיה.

זה סתם דוגמה.

אני אומרת, זה - די.

הדרישה יכולה להיות כאן שתקופת ההיערכות תקבע באכרזה פשוט. לא צריך 60 יום, זה סתם.

אתה רוצה לפשט, אבל זה יכול להיות בדיוק מסוג האירועים שיאריכו. אני מזכירה שהרבה מהעבודה הזו כבר היתה אמורה לקרות. אנחנו עושים פה את תיקון החקיקה כדי לפשט כי התגלה שעבודה מאוד מדויקת פשוט לא קורית מרוב שהכול מתוחכם. אני באמת אומרת שפישוט הוא תמיד הכי טוב. שני כללים: פישוט ואוניברסלי, וזה באופן כללי לחקיקה - כמה שפחות קבוצות ספציפיות, כמה שפחות דיוקים ספציפיים. לגבי הקטשופ - אנחנו נתמודד. אני חושבת שפשוט עדיף שהחוק הזה יקרה. לכן, אם אתם שמים לב, אנחנו גם מטקטקים אותו. המטרה היא להעביר את החוק ולגרום לדברים האלה לקרות, להתקדם הלאה. אני באמת חושבת שבמקרה הזה עלול לצאת שכרנו בהפסדנו.

בבקשה, התייחסות.

אתי פלר, מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. כמי שאמון על הביצוע או על בדיקת הכשירות המקצועית של מי שאמור לבצע לפי התקנים החדשים, תרשו לי להגיד שאפילו 60 יום זה לפעמים יהיה קצר מדי ויהיו לנו הרבה מאוד חריגות. גם בתקינה בין-לאומית של מדינות מתקדמות לפעמים תקופות המעבר מגיעות עד שנה. ככלל, ארגון ISO שהוא הארגון שמנחה את רוב התקנים הבין-לאומיים, חלק מתקופות המעבר לתקנים הוא שלוש שנים. אנחנו גם כך מכניסים את העוסקים לסד. חשוב לי להדגיש שאנחנו יוצאים מהנחה שהם ידעו מראש שהולך להיות השינוי. לכן, הרבה פעמים כשאנחנו יודעים שהולך להיות שינוי, אנחנו כבר מודיעים למעבדות בתחום הזה.

אני חושבת שזה מסוג המצבים שעדיף לא לנסות לשפר, עדיף להשאיר את מה שיש.

הוא רוצה אפס, הוא לא רוצה יותר.

הוא רוצה לקצר.

לא, אני רוצה גם אפס וגם היערכות. ברור שצריך היערכות, אין ספק שצריך היערכות.

אין כזה דבר.

בסדר, טוב. בואו נמשיך.

"(6) נבחנו לפי הוראות סעיף קטן זה סעיפים שונים בתקן רשמי קיים, רשאי השר להכריז, לפי הוראות סעיף קטן זה, על ביטול הרשמיות או עדכון הרשמיות של חלק מאותם סעיפים, גם אם לא הסתיימה הבחינה כאמור לגבי שאר הסעיפים של אותו תקן.

2 ׁ(א) הוראת מעבר - על אף האמור בסעיף 8(ה5) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, תקן רשמי קיים, שבחינת התאמתו לתקינה הבין-לאומית לפי הוראות סעיף (ה5) לחוק העיקרי החלה לפני יום תחילתו של חוק זה, ניתן להשלים את בחינתו לפי הוראות סעיף 8(ה5) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, בשינויים המחויבים, מהשלב בתהליך הבחינה כאמור שבו היה מצוי ערב המועד האמור."

אני חושב שזה מחייב הסבר.

לגמרי. זה הסעיף שלמעשה בא ואומר שמאחר וסעיף 8(ה5) אנחנו מתקנים אותו, הרי התחלנו בתהליך של 8(ה5) וניסינו להתחיל להעביר את אותם 500 תקנים את התהליך, ולמעשה התיקון הזה בא כדי לתקן את התהליך, אבל יש לנו כבר תקנים שנמצאים איפשהו בשלבים השונים בתהליך. לכן, הכוונה שלנו בכל תקן שנמצא בתהליך לנסות ולהעביר אותו בהליך הזה שהוא הליך מהיר יותר, נכון יותר, וגם עם יותר סיכוי להגיע לקצה. אבל עדיין יש שם תקנים בתהליך שנמצאים ממש ממש בשלבים שזה לא יהיה נכון להתחיל את הפרסום שלהם מחדש. כאן אנחנו בסך הכול שומרים שיקול דעת לגבי התקנים האלה, לא להעביר אותם לתהליך הזה אלא להשאיר אותם ולסיים את התהליך הזה כי זה בסוף יהיה יותר יעיל.

ההערה היחידה שיש לי לנוסח מתייחסת למילים: "ניתן להשלים". בחקיקה צריך להקנות שיקול דעת באופן קונקרטי. אני חושב: או שניתן להסמיך את השר או את הממונה שהוא גורם המקצוע להחליט מאיזה שלב ניתן להמשיך את התהליך.

זה יהיה הממונה. הכוונה היתה שזה יהיה הממונה לכתחילה, אנחנו פשוט נדייק את זה.

מצוין.

בנוסח שתעבירו לוועדה אני מציע להוסיף.

תיכף נעשה את רשימת הדיוקים הנדרשים.

בבקשה, סעיף אחרון.

"(ב) בסעיף זה, "תקן רשמי קיים" - כהגדרתו בסעיף 8(ה5)(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק.

מצוין.

יש נושא אחד שדורש בדיקה וזה הנושא של הזמנים. אני רק אומר שככל שתיתנו תשובה מהר יותר נוכל לסגור את הצעת החוק.

את הדיוקים שצריך להכין לנוסח, אתה רוצה להקריא?

כן, אני יכול לסקור. כמובן שאני מקווה שזו תהיה רשימה ממצה. בפסקה (2) צריך להבהיר שלפי מה שהצגתם כאן בדיון שהתחולה של התיקון תהיה לא רק על תקנים שהיו קיימים ערב התיקון הקודם - כלומר אוגוסט 16' - אלא גם תקנים שבמהלך תהליך הרביזיה יש צורך לערוך בחינה מחדש, אם הבנתי נכון את כוונתכם. צריך יהיה להבהיר שהתהליך צריך להיות מושלם עד 12 באוגוסט 2019.

יש להתייחס להערה של מכון התקנים לעניין המועד - 90 ימים מיום תחילתו של התיקון. המכון ביקש מועד מאוחר יותר.

יש להתייחס להערה שהעליתי כאן לעניין "ערכים או דרישות", ולכתוב שמדובר בדרישות לתקן, לרבות, ערכים, תהליכי עבודה, או כל מרכיב אחר שתיראו לנכון.

היתה הערה של איגוד לשכות המסחר לעניין הנימוק המקצועי, והאם יש צורך לחדד עוד יותר את ה - - -

נכון, אמרנו שצריך לבדוק מה הנוסח היום. כלומר, האם יש צורך בחידוד.

אני חושב שהכוונה ברורה מהנוסח, אבל - - -

אני אשמח להעביר דוגמאות כמו שחבר הכנסת פולקמן הציע.

סבבה, תגיש. אבל תעביר ממש היום/מחר לוועדה.

תיקון נוסף הוא לעניין משלוח ההודעה, הודעת הממונה, על הכוונה לעדכן רשמיות או לבטל רשמיות של תקן. לפי המוצע כאן, ההודעה תשלח גם לנציגי יצרנים, יבואנים, תעשיינים וצרכנים. אני חשבתי שראוי לכתוב באופן יותר קונקרטי לאיזה גופים, לפחות שתהיה רשימת מינימום לאיזה גופים תשלח ההודעה, ועם אפשרות לשלוח הודעה גם לגופים אחרים. אבל שתהיה איזושהי רשימה לפחות ראשונית של הארגונים.

בפסקה (4) להבהיר או התייחסות למקרים החריגים שהשר יקבל את המלצת הממונה. אלו המקרים שבהם הוא לא יידרש להכריז על ביטול רשמיות כי יש כאן סמכות בחובה להכריז על ביטול רשמיות של תקן.

בפסקה (5) לעניין החלת הסעיפים (ב) עד (ד), צריך להיות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לסעיף 8 לחוק התקנים.

בסעיף 2 - הוראות המעבר, במקום "ניתן להשלים", יש להבהיר שמדובר על סמכות בשיקול דעת של הממונה על התקינה.

אני מקווה שהקפתי את כל ההערות.

בסדר. אתם תעשו את הבדיקה.

הושלמה הקראת הצעת החוק. לאחר שיתקבל נוסח מעודכן, הוועדה תוכל להצביע.

אנחנו פשוט מחכים. יש נקודה אחת ספציפית שאנחנו צריכים לגביה תשובה. אני מאוד מקווה שתעבירו את זה. יש כמה דוגמאות שתעביר לנו לוועדה ממש היום/מחר.

את הנוסח כמובן גם להעביר כמובן לייעוץ המשפטי.

הדיון הבא ביום שני. אני מאוד מקווה שתהיה הצבעה.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.