ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 691

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 12:30

קידום התחבורה הציבורית בישראל - תכנון ופיתוח תחבורה ציבורית ופתרונות לשכונות במצור ולישובים מנותקים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

רועי פולקמן

יוסי יונה

יעל כהן-פארן

רחל עזריה

מנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - קרן טרנר אייל

מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - דרור גנון

מפקחת על התעבורה מחוז ת"א והמרכז, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - טופז פלד

מנהלת אגף תשתיות תחבורתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עירית שפרבר

מתכנן מחוז מרכז, מינהל התכנון - גיא קפלן

מנהלת תחום תחבורה, מינהל התכנון - עדי סילברמן

מנהלת אגף תחבורה, מינהל התכנון - אילנה שפרן

מקדם תוכניות, מינהל התכנון - חיים כהן

חכ"ל - אביגדור יצחקי

יועצת תחבורה ללשכת התכנון תל אביב, משרד האוצר - רות שפרנט עבאל

רפרנט בטחון פנים באג"ת, משרד האוצר - אסף וסרצוג

מנהלת פרויקטים, מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר - ענבר שור

יועץ בכיר לשר, משרד האוצר - תומר אוזן

מנהלת תחום קשרי ממשל, משרד הפנים - ענבר נוי אליאסי

רכז תכניות עבודה, משרד הפנים - יותם שדה

רכז מידע ומחקר, מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל - אהוד משה בקר

מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי - שלמה דולברג

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

מנהל פורום, מפעילי התחבורה הציבורית - יער אמיר

סגן מנהל אגף תכנון ברשות מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל - אייל רוסו

סגנית ראש העירייה, עיריית תל אביב-יפו - מיטל להבי

עוזר לסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו - בר לביא

מלווה אסטרטגי לפיתוח התחבורה בראש העין, עיריית ראש העין - עמירם שטרולוב

ראש עיריית ראש העין, ראש עיר - שלום בן משה

נהג ראש העיר ראש העין, ראש עיר - מאיר מדר

ראש מועצת קדימה צורן, ראש מועצה מקומית - שביט מס

מהנדס תנועה, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - פנחס גרשון

מנהל נתיב אקספרס, מפעילי התחבורה הציבורית - מוהנד אבו אחמד

מנהל נתיב אקספרס, מפעילי התחבורה הציבורית - נאיף דעקה

יועץ ראשי, חברת יפה נוף - רוברט אסחאק

רכז פרויקט שוויון בנגב, סיכוי – העמותה לשוויון אזרחי בישראל - יובל דרייר שילה

ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין - יעל דורי

ראש תחום זכויות האוכלוסייה הערבית הבדווית, האגודה לזכויות האזרח - סנא אבן ברי

חבר מועצת העיר ראש העין, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות - עומר שכטר

סמנכ"ל, פורום קהלת - מאיר בוחניק

עמית, פורום קהלת - בנצי ליברמן

נציגה, פורום קהלת - מיכל שמעון

מנהל מחלקת תכנון תחבורה ציבורית, נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים - רונן כהן

מנכ"ל, ארגון 15 דקות - גיל יעקב

יו"ר, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

–

עטיה אלאעסם

רכז ענף תחבורה, כוח לעובדים - תם פרומוביץ

נציג תושבים - אביטל זוהר

תושבים בשכונת יד אליהו, נציגי תושבים - סטלה רות אבידן

חבר ועד, ועד מקומי כפר עבדה, נציגי תושבים - גמעה טמטאוי

תושב תל אביב מוחה כנגד המיזם, נציגי תושבים - ניר לוי

נציג, מטה מאבק בינוי שפוי - גיל נתן מיכלס

נציגה, מטה מאבק בינוי שפוי - דינה אואנונו

נציג, מטה מאבק בינוי שפוי - יעקב חנוך

נציג, מטה מאבק בינוי שפוי - משה פישר

אזרח, פעיל בנושא התח"צ - טוני וייסבוך

מנכ"ל, צלול – עמותה לאיכות הסביבה - מאיה יעקבס

מנהל אגף תכנון, החברה להגנת הטבע - דרור בוימל

מנהלת מחלקת מחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים - מילה סויפר

עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

פעילה בארגון, מגמה ירוקה - נגה מוסטובוי

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

עיתונאית ופעילה חברתית - אור-לי ברלב

עיתונאית, דה מרקר - מירב מורן

חברה בלובי, מיזם חברתי כלכלי ללא מטרת רווח, לובי 99 - מרב דוד

מוזמן/ת - סינה הרון

מוזמן/ת - לירון בוטבול דידי

מוזמן/ת - גיא שריר

מוזמן/ת - חבצלת שפיר

מוזמן/ת - יוני סורצקין

לאה ורון

אסתר מימון

קידום התחבורה הציבורית בישראל - תכנון ופיתוח תחבורה ציבורית ופתרונות לשכונות במצור ולישובים מנותקים

אני שמח לפתוח את הישיבה השלישית של ועדת הכלכלה היום והישיבה השנייה במסגרת השימוע שאנחנו עושים יחד עם משרד האוצר ומשרד התחבורה בכל הנוגע למצב התחבורה הציבורית בישראל.

גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, אורחים נכבדים, גברתי המנכ"לית, אני מאוד מעריך את העובדה שאת כאן איתנו היום. מעבר לעובדה שזה חשוב לכם, זה גם חשוב לי כיושב-ראש הוועדה. אני שמח שגם אביגדור יצחקי, שיש לו מה לומר, וצריך שיהיה לו מה לומר, בדיון הנוכחי.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים לפתיחה. אני רוצה להודיע שזה לא דיון של נאומים והרצאות. כל מי שהתכוון לנאום, להרצות, אני כבר מודיע לו בזמן, עד שיגיע תורו, שיקצר את זה, שיהיה ברור שאין נאומים, אין הרצאות. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, יש הרבה דוברים, ודוברים מכובדים, כל אחד מהמקום הכואב לו. יש כאן נציגים של תושבים שהגיעו לכאן מיישובים שונים. אני רוצה להזכיר שאנחנו לא הוועדה המקומית, כדי שלא נרד לרזולוציות. כוונתי היתה שהוועדה איננה הוועדה המקומית.

כמו בדיון הקודם שיצרנו מסגרת וסיכמנו גם עם האוצר ועם משרד התחבורה שנושא הנת"צים יהיה אחד הנושאים המרכזיים לטיפול בטווח המיידי, אותו דבר אני רוצה כאן. אני רוצה לראות איך אנחנו יוצאים מהדיון הזה, מעבר לכל אותם נושאים שאנחנו נותנים להם את המענה בטווח הבינוני ובטווח הארוך – איך אנחנו יודעים לנסות להתמודד עם הכותרת הזאת, "ערים במצור", "שכונות במצור", שאלה לא מילים גדולות.

זאת מציאות שאינני מחדש לאף אחד מן היושבים כאן, ולא משנה מה מקומו, מה תפקידו, מה מעמדו, וכל בוקר זו יציאה לשדה קרב, פשוט כך. אינך יודע מתי, איך ולמה. מה גם שלא תמיד אתה יודע לתכנן.

בשבוע שעבר הבנות שלי לא הרגישו טוב לצערי, אז התאפשר לי לצאת כבר ב-07:25 – הסטטיסטיקה מנצחת, לא יעזור לך – אם אתה חושב שתצליח להגיע כתוצאה מכך מהר יותר, זה לא המצב.

אני מבקש ממך, גברתי המנכ"לית, שתתייחסי לדברים; אדוני אביגדור יצחק, שלא נשאר לך עוד הרבה זמן בתפקידך, אין לי ספק שמהמקום שבו אתה נמצא, יש לך מה לומר ועוד איך לגבי ההמשך. ראשי רשויות. אני רוצה שנבין שאין איזו נוסחת קסם שאנחנו יכולים להגיד: קח קצת מלח, קצת פלפל, תערבב את שניהם, ובעוד חודש הבעיה נפתרת.

אני רוצה להגיע ברשותכם כאן לשני מעגלי התייחסות: מעגל התייחסות אחד זה כל דבר שאפשר למצוא את הדרך לתת לו את המענה המיידי, זאת אומרת, עניינים ביורוקרטיים, טכניים, שאפשר לתת להם את המענה המיידי. זה צד אחד. צד שני, אני כבר אומר לך, גברתי, השאיפה שלי לצאת מכאן עם החלטה על הקמת מה שנקרא 'סיירת מטכ"ל', שמתעסקת ומתכתבת ויודעת לתת את המענה לכל המקומות שאנחנו נגדיר שהם מקומות בעייתיים.

הרי לא ניתן עכשיו מענה לכל מדינת ישראל, אלא נבחר, 10, 12, 13 שכונות בארץ, על-פי המודל של 15 דקות שגיל יעקב הניח לפתחנו יחד עם הגופים האחרים.

אנחנו יודעים להגיד שיציאה מראש העין, מהשכונות החדשות, לא משנה מה תעשה, עד הכביש הראשי זה X זמן, אותו דבר בהוד השרון, אותו דבר בכפר סבא, אותו דבר במקומות אחרים, ומה עלול להיות בפתח תקווה אם הפרויקט של סירקין יצא לדרך, כאשר מראש העין יצטרכו לצאת לעבודה שבוע קודם. זה נשמע מצחיק, אבל זו המציאות.

אינני רוצה שנתחשבן עם העבר כאן. זה לא עוזר לי. זה לא מקדם אותנו. אנחנו רוצים, אביגדור יצחקי יקירי, לדעת איך מכאן ואילך אנחנו נותנים את המענה לכל אחד במקום שבו הוא נמצא, ומהו הכיוון שאליו אנחנו הולכים.

ברשותכם אני אפתח עם אביגדור יצחקי. ברשותך, אני רק רוצה לאתגר אותך. מדינת ישראל נכנסה למשבר דיור חמור מאוד מאוד, נכתב עליו, נאמר, דובר בו, אדוני הופיע פה בוועדה פעמים רבות והציג את המשנה, ואינני מקל ראש, ואף אחד כאן לא מקל ראש בעניין הזה, אלא שמצאנו את עצמנו כלואים בסיטואציה שבה אנשים באים להתגורר במקום שאין בו תכנון תחבורתי שהלך באותו קצב שאדוני הוביל את המערכת. מצאנו את עצמנו במצב שאנחנו נמצאים בו. האם יש לכם תוכניות איך להתמודד עם המציאות המתקיימת? והאם יש שינוי מדיניות לגבי העתיד? אדוני יפתח את הדיון. בבקשה.

(הצגת מצגת)

ברשותכם צריך להגיד תודה למירב מורן מדה-מרקר, שתקועה בפקק. היא תגיע תיכף. זה רק לתת לכם טעימה לדיון. בבקשה, אביגדור. נשמח שתהיה התייחסות לאשר נאמר בסרטון. בבקשה.

אני חושב שנושא התחבורה לא ייחודי למדינת ישראל. במקרה הייתי בשבוע שעבר באנגליה, עמדנו בפקקים לא פחות גדולים מאשר בישראל. אלא מאי, באנגליה יש תחבורה ציבורית גדולה מאוד ויעילה מאוד.

אני מוכרח להגיד שכל משרדי הממשלה וכל מי שיכול עושה את המאמצים. בסופו של דבר הפתרון שלנו הוא בתחבורה הציבורית, למרות שאני כבר אומר לכם שגם אם תהיה תחבורה ציבורית, עדיין יהיו פקקים, כי אנשים מעדיפים את הנוחות ואת הפינוק של נסיעה ברכב פרטי.

בתחבורה הציבורית אני לא מתכוון לכלל התחבורה הציבורית, אני מתכוון בעיקר לתחבורה ציבורית רכבתית. גם אם נכניס נת"צים זה ישפר קצת, גם אם נכניס דברים אחרים, אבל בסוף הפתרון צריך להיות בתחבורה ציבורית שהיא רכבתית, שמגיעה מנקודה A לנקודה B בלי שאף אחד חוסם אותה בדרך, אם מעל האדמה ואם מתחת לאדמה. בעניין הזה אנחנו איכשהו מזדחלים בעצלתיים בצורה כזאת או אחרת.

אני פה כבר 17 שנה מסתובב במשרדים, ואני מוכרח להגיד שהנושא הזה של פיתוח רכבות – נת"ע כבר עובדת לפי דעתי 25 שנה – אבל רק היום אנחנו בונים את הקו הראשון. בקו הראשון בירושלים, הרכבת הקלה. רכבת מהירה לירושלים, אני מקווה, תתחיל לנוע בעוד כמה חודשים ואפילו רכבת חשמלית.

באמת ובתמים מה שמדינת ישראל צריכה זה פתרונות רכבתיים על מנת להביא את האנשים ממקום אחד למקום שני, וצריך מתחת לאדמה, צריך מטרו, צריך לא רק רכבות קלות, צריך כל מה שאפשר כדי להביא את האנשים למקומות העבודה שלהם בזמן יחסית קצר.

בסופו של דבר כולנו יודעים כמה עולה למשק הישראלי הזמן הזה שאנשים עומדים בפקקים. זה פוגע בתוצר בצורה משמעותית מאוד, ולכן משרד האוצר ומינהל התכנון בעניין הזה עושים כל מאמץ כדי שכל יוזמה שתבוא אלינו לשולחן תגיע למצב שבו אנחנו מתכננים אותה בצורה הרבה יותר מהירה ומכאן צריך גם להגיע לביצוע.

הביצוע אצלנו קצת יותר בעייתי, גם בגלל כל מיני חוקים ותקנות שאני לא כופר בהם, אני חושב שהם מחויבי המציאות. בואו נביא דוגמה. למשל היום יש שלושה מרכזים שמהם אפשר לנסוע לעיר, למטרופולין תל אביב באמצעות אוטובוסים: האחד זה משפירים, השני זה משפיים והשלישי זה באזור צומת קסם. נדמה לי שהתכנונים די גמורים. בשפירים חשבנו לפני שנתיים לעשות קומה שנייה – לצערי הרבה זה נתקע בכל מיני בעיות של מכרזים כאלה ואחרים – כי ב-07:30 בשפירים כבר אין מקום אחד לרפואה.

צריך לזכור שיש מקומות שבהם הפתרונות הכבישיים לא יועילו. יושב פה ידידי, ראש עיריית ראש העין, בלי תוצאה רכבתית בסופו של דבר לא יביאו שום כבישים לחלץ את ראש העין, פתח תקווה, הוד השרון ורמת השרון מהפקקים, כי הם נקלעו למרובע של כבישים שגם אם ישימו שם עוד מחלף, עוד שיפוע ועוד דבר אחר, אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיות.

הבעיה היא התכנון של הרחובות במבנה, זה כמו שהיה בסרט.אביגדור יצחקי:

אני מבקש לא להפריע לי כשאני מדבר. יש פה יושב-ראש ועדה, הוא מחליט, אבל בעיקרון אני לא אוהב שמפריעים לי, וכשאני מנהל ישיבה אף אחד לא מפריע לשני.

אני חושב שמשרד התחבורה עושה מאמצים גדולים ביותר בשביל להגיע לכלל מימוש רציני של הדברים האלה. מבחינתנו כמינהל תכנון שום דבר לא מתעכב בהיבט של התכנון, בקו כחול, בקו סגול, בקו ירוק, עוד מעט גם נגמור את הקו החום. כל הקווים האלה שצריכים להגיע לכל הפרברים של תל אביב, מהאזור של באר יעקב בדרום ועד הרצליה בצפון – כל הקווים האלה פחות או יותר מתוכננים ומחכים לביצוע, כולל הדפו (depot) שלהם, כולל כל מה שצריך ותחזוקה, כולל רכבת ישראל שקיבלה סוף סוף את הרג"מ לצורך מרכז התחזוקה ודפו באזור שצמוד ללוד, לא רחוק.

בסופו של דבר אנחנו היום מתכננים את שש המסילות שהולכות מתל אביב לכיוון נתניה, ומשם עוד ארבע מסילות עד לחיפה. כל הסיפור של מטרופולין חיפה הוא סיפור בעייתי מאוד מבחינת תחבורה ציבורית, אבל בסופו של דבר נגיע לסיכום ונפתור אותו.

על שולחן התכנון – יושבת פה אילנה שפרן וגם יושבת המתכננת של משרד התחבורה. הם יכולים להעיד שברמה של תכנון עשינו קפיצת דרך ארוכה, לחצנו על כל מה שאפשר כדי לגמור את הדברים האלה, וכרגע זה עומד בשולחן הביצוע.

יום שלישי האחרון במועצה הארצית נתנו הוראה להכין תוכנית לכביש 6 עד שלומי, והיו כאלה שחשבו שלא צריך כבישים יותר במדינה הזאת, ואולי לא נעשה את כביש 6, כי זה גורם לאנשים לקנות עוד מכוניות, ובגלל שמתוכננת שם גם רכבת צמודה, אז בשביל מה? אמרתי להם שבמדינת ישראל כשנותנים כמה פתרונות, אני מקווה שאחד או שניים מהם בסופו של דבר יהיו, וכל פתרון שניתן לנו, אנחנו לוקחים אותו, ואני מאוד אוהב את אלה שמנענעים בראש, כי אצלם לא האחריות. נורא כיף להגיד את מה שרוצים ואחרי זה ללכת ולבלות איפה שמבלים, אבל בסופו של דבר מי שצריך לקחת את האחריות זו מדינת ישראל.

אני חושב שכיום בהיבט התכנוני בכל הנושא הרכבתי, כולל התחלת הטיפול במטרו, כולל רכבות או רכבלים שייסעו גם בחוצות ירושלים וגם במקומות אחרים – הדבר הזה ייקח לא מעט שנים עד שהביצוע יתממש בסופו של דבר. החוכמה היא להאיץ את הביצוע ולהגיע למצב שבו אנשים מגיעים לעבודתם בתחבורה ציבורית, שכולה מושתתת על רכבת.

תודה. אני רוצה להעיר הערה אחת, אביגדור. אני חלוק עליך בצורה שכבר הרבה זמן לא ראיתי את עצמי חלוק על מישהו שמציג נושא סביב השולחן. אני אומר לך בחברות: זה אפילו לא בכיוון. אם אנחנו מתכוונים ללכת בכיוון הזה, זה לא ערים במצור, זה כבר ערים שיצטרכו לאגור מזון. אני אומר את זה בשיא הרצינות - - -

גם כדי לנסוע לסופרים יצטרכו לעמוד בפקק.

אני רוצה להזכיר שאני נוהג לדבר שוטף. תעזרו לי כשאני נדרש. אני יודע להגיד את הדברים. התאפקתי, היה חשוב לי להשמיע את הדברים. הדיון הזה הוא לא דיון של נגחנות ולא וכחנות, אלא דיון שאמור להיות מקצועי, כשבסוף נדע להוציא תחת ידינו תוצאות, כמו שאמרתי, לטווח המיידי, הבינוני והארוך, אבל קודם כול לטווח המיידי, ובוודאי ובוודאי עם גישה רכבתית, כשבמדינת ישראל בשנייה וחצי אתה מגיע ממקום למקום, זה לא יהיה הפתרון, למרות שנקיים גם כאן דיון שלם סביב הנושא הרכבתי.

אין מה לעשות, הסיפור המרכזי הוא אוטובוסים בראש ובראשונה, על כל המשתמע מכך, גם האוצר רואה את זה כך, גם משרד התחבורה רואה את זה כך, והשאלה היא איזה כלים אנחנו נותנים לכלי הזה שנקרא "אוטובוס" עם גורמים משלימים נוספים. נכון, זו גם רכבת, זה גם השאטל, זה גם מונית השירות, זה גם מונית ספיישל, מי שרוצה להשתמש במונית הספיישל. בסוף זה מרחב של פתרונות. אין אחד שיכול לחיות בזכות עצמו, אלא שילוב של דברים.

בשורה התחתונה חד-משמעית אני יכול לומר לך בכבוד שיש לי אליך שזאת איננה בשורה.

אני יכול להגיב רק במשפט אחד?

בשניים אפילו, אדוני.

החטא הקדמון של מדינת ישראל באשר לפתרונות הרכבתיים – בגלל שחשבו כל הזמן שאוטובוסים ימלאו את הפתרונות האלה, הגיעו למצב שמדינת ישראל היא מדינה שלא ככל המדינות המערביות בעולם. אין מדינה אחת בעולם המערבי שאין בה רכבת תחתית. אחת אין. ואצלנו אין. למה? כי אמרו: אוטובוסים. אם נמשיך עם אוטובוסים, אנחנו נחיה באוטובוסים וגם נישן בהם. אי-אפשר שיהיה פתרון לתחבורה ציבורית, זה לא קיים, בלי רכבות.

תודה. גם לרכבת צריך להגיע. יעל כהן פארן בקצרה, ולאחר מכן – ד"ר רוברט אסחאק מהמכון לחקר התחבורה בטכניון וכותב ההנחיות לתכנון ותפעול תחבורה ציבורית באוטובוסים, שפורסמו לאחרונה, והכי חשוב, משתמש בתחבורה הציבורית על בסיס יומי. זאת אומרת, הוא גם יודע, מבין ומכיר את הנושא מקרוב. יעל כהן פארן. חברי הכנסת, ממש בקצרה, כי חשוב לשמוע בעיקר את אנשי המקצוע.

גם לי חשוב לשמוע את אנשי המקצוע, אבל בכל הדיונים שהיו עד עכשיו לא הייתי כאן וקיבלתי את רשות הדיבור, אז תן לי חמש דקות.

לא. אין סרט בעולם, יקירה. שתי דקות, סגרנו עניין. חבל על הזמן.

שלוש וזהו. התגובה שלך לאביגדור יצחקי היתה עדינה.

אנחנו רוצים להיות עדינים בדיון.

אני שמחה. אני אהיה עדינה, אבל מעולם לא שמעתי חוסר התייחסות כזה לעניין עצמו כמו ששמעתי עכשיו ממך, אדון יצחקי.

נכון, לפתחה של מערכת התכנון בישראל גם פיתוח תשתית הרכבות. אולי אתם רואים שזה חלקכם, אבל כנראה שלא הפנמת שהצורה שבה אתם מתכננים את הערים ואת השכונות העתידיות של מדינת ישראל זה העניין. קודם כול זה העניין.

מה שראית כאן בסרטון הקצר מאוד, זה תכנון כל-כך בסיסי שיהיו מגוון שימושים בשכונה, שזו לא תהיה רק שכונת מגורים שצריך לנסוע מרחקים בשביל לקנות משהו הכי קטן. המבנה של השכונה צריך להיות משהו שאפשר יהיה להקים בו רשת תחבורה ציבורית יעילה.

היום בכל השכונות החדשות אתה עושה סיבובי סיבובים כדי להגיע. אין שום סיכוי שאי-פעם מישהו יוכל לעשות תחבורה ציבורית יעילה לשכונות כמו שהן נבנות היום. זה יהיה לדיראון עולם, כי לא תשנה את הרחובות אחרי שבנית אותם.

לא אני שאלתי שאילתה במליאה, שאל, אם אני לא טועה דב חנין, את סגן שר האוצר על איך שאתם בונים היום את השכונות, האם אתם בכלל חושבים על תחבורה ציבורית ולא על תלות ברכב פרטי, והתשובה שנתן לו יצחק כהן, ואני מאוד מכבדת את איציק, האם בכלל אפשר לבנות שכונה שלא תהיה מבוססת רכב פרטי? זה משהו שבכלל לא בשיקולים שלכם, אפילו לא בתודעה שלכם שצריך לכוון לשם. וזה הבסיס לשינוי שצריך לקרות, שחייב לקרות.

אני מקריבה כל יום שעתיים וחצי בדרך לכאן בפקקים בכביש 6. כן, נאבקתי נגדו. כשאנחנו נאבקנו נגד כביש 6 בשנות ה-90, תקציב רכבת ישראל היה פחות מחצי ממחלף קסם. 90 מיליון שקל היה תקציב רכבת ישראל. איזה מהפכה נעשתה? נכון, צריך את המהפכה הזאת, צריך גם הרבה יותר מזה.

ראש העין – אני זוכרת את התחנה כשהיא נפתחה, כשהיה מנכ"ל רכבת שפעל נגד הממשלה שלו ופיתח קווים, למרות שהם לא רצו. זה היה ממש לא ייאמן. רכבת ישראל היתה צריכה להיאבק על כל שקל, ולאט לאט נתנו להם תקציבים של מיליארדים. היום אין ספק שגם אם רכבת תגיע לכל עיר בישראל, והיא בדרך לשם, זה לא הפתרון היחיד, זה לא יכול להיות הפתרון היחיד.

אנחנו מסתכלים על זה שמאות אלפי אנשים נוסעים ברכבת ביום, אבל מיליונים באוטובוסים ומיליונים ברכב הפרטי. אותם צריך לשכנע לעבור לתחבורה ציבורית.

משפט אחרון.

אתה לא יכול לייצר תחבורה ציבורית מבוססת רכבות מכל שכונה. לא יעזור, זה תמיד יהיה שילוב. היום השילוביות היא כל-כך גרועה. אנשים היום שרוצים לנסוע בתחבורה ציבורית – נגיד שהם מבינים שיקר להם להחזיק רכב, דלק וכו' – אין להם שום אופציה. תסתכל כאן על המספרים של הגעה בתחבורה ציבורית למרכזי התעסוקה. אין אופציה אמיתית, וזה גם לפתחה של מערכת התכנון במדינת ישראל, נקודה.

תודה. תודה, יקירה. תודה. רוברט אסחאק, ולאחר מכן שלום בן משה, ראש עיריית ראש העין, ולאחר מכן רועי פולקמן.

רציתי להביא לדיון הזה כמה עובדות, כדי למקד - - -

מה שחשוב לי זה הכי ממוקד.

כמה שקפים ממוקדים.

מה תפקידו בכוח?

אמרתי, מהמכון לחקר התחבורה בטכניון, כותב ההנחיות לתכנון ותפעול תחבורה ציבורית באוטובוסים שפורסמו לאחרונה, והכי חשוב, כמו שאמרתי, גם משתמש בתחבורה הציבורית. בבקשה.

משתמש כבד. 1:37 – המספר הזה מייצג את ההיצע שיש לנו ברכבות וההיצע שיש לנו באוטובוסים. יש לנו פי 37 ק"מ אוטובוס מרכבת, ולכן אנחנו מדינה שמתבססת על אוטובוסים. הבשורה היא שגם עם הפיתוח הרכבתי המתוכנן, המספר הזה יעלה. זאת אומרת, היחס יעלה. נשתמש יותר באוטובוסים. אנחנו רואים את התוספות האדירות שמשרד התחבורה ומשרד האוצר הביאו לאחרונה והן כולן לאוטובוסים.

הגרף הזה באדום מייצג את מטרופולין תל אביב לעומת מה שקיים בעולם. תראו כמה היצע יש בעולם לעומת כמה היצע יש לנו. דובר על תחילת שנות ה-2000, המספר הזה שופר לאחרונה, אבל הוא עדיין רחוק. בעולם יש פי שניים היצע, יש פי שניים תדירות. וכפי שאומר גארת' ווקר "frequencies freedom". כשיש לי תדירות, אנשים יבואו יותר לתחבורה ציבורית.

מה אפשר לעשות? דבר אחד, צריך לתת יותר ויותר היצע, יותר תדירות, יותר נסיעה בק"מ, במיוחד באוטובוסים, אין מנוס מזה. דבר שני, נצטרך העדפה בתשתית על חשבון הרכב הפרטי, שזה יותר נת"צים, יותר העדפה ברמזורים ותחנות משופרות.

שני הנושאים הקריטיים בגרף הזה אלה שני הנושאים באדום. לא נצליח להפעיל אוטובוסים בלי להקצות שטחים תפעוליים, שזה חניוני לילה וזה תחנות קצה. כאן האצבע מופנית כלפי הוועדות המחוזיות וועדות התכנון.

גם כלפי התושבים.

ראשי הרשויות.

כלפי התושבים וראשי הרשויות. החסם המשמעותי היום בפיתוח התחבורה הציבורית, ואני מעורב בכמה תכנונים, זה בדיוק השטחים התפעוליים, כל הנושא של בינוי ערים, שתומך תחבורה ציבורית, ותיכף נראה כמה דוגמאות. תמריץ לנהגים, יש לנו מחסור בנהגים באוטובוסים.

דרך אגב, על זה אני לא רוצה שנרחיב. אני אגיד לך גם למה, אחד הדיונים המרכזיים שהולך להתקיים הוא סביב הנושא של המחסור הכבד - - -

עוד שני שקפים רק כדי למקד את הדברים. בהקצאת שטחים תפעוליים אנחנו מדברים על מסופי נוסעים, תחנות קצה, מסופי קצה וחניוני לילה.

מהעבודה שנעשתה במטרופולין תל אביב, כשאנחנו מדברים מנתניה עד אשדוד, מודיעין, כל השטח הזה , בשנת 2040, כשנמשיך להתבסס על אוטובוסים, יהיו חסרים לנו 1.6 מיליון מ"ר, שזה 1,600 דונם לשטחים תפעוליים וחניוני לילה.

בינוי ערים תומך תחבורה ציבורית – תראו בסרטון את השטח הפתוח מול השכונות הסגורות. רציתי להביא לפה שתי דוגמאות מראשון לציון שאני תמיד מראה לסטודנטים שלי. מזרח ראשון לציון זה מימין ומערב ראשון לציון זה משמאל. תסתכלו על שדרות ירושלים מצד ימין, רחוב פתוח, הבינוי נמצא לאורך הרחוב, אני יורד מהבית, אני כבר נמצא בתחנת האוטובוס ולוקח אוטובוס, לעומת כבישים פתוחים שאין סביבם בינוי, ואני צריך להיכנס עם האוטובוסים לשכונות ולבזבז זמן יקר.

לגבי שכונות מנותקות או יישובים מנותקים, כי הבנתי שיש כאן גם דיון על כל הנושא של הפזורה הבדואית ויישובים בצפיפות נמוכה, בהנחיות החדשות של משרד התחבורה המלצנו לחשוב ולהפעיל שירות מותאם או גמיש, "און קול", שלא צריך לבזבז כל-כך הרבה קילומטרים. אפשר ליצור גם את השירות הזה, שהוא קיים היום במשגב, בחוף כרמל מתפתח, ואפשר להרחיב אותו גם למקומות אחרים. סיימתי.

תודה. תודה באמת. ממוקד, ענייני, קצר. תודה רבה לך. חבר הכנסת רועי פולקמן, לאחר מכן שלום בן משה, לאחר מכן יוסי יונה ולאחר מכן אני אבקש ממאיה יעקבס להתייחס. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, תודה גם על הדיון הזה. אני רוצה להגיד משהו גם בהתייחסות לסרט. אין ספק שיש לנו בעיה בתכנון בהקשר של תחבורה ציבורית. האתגר הגדול הוא עירוב השימושים. עכשיו בדיוק אנחנו מקדמים הצעת חוק בנושא של בנייה של דיור להשכרה על שטחים מסחריים, ועכשיו גם כל הנושא של הגדרות שטחים מעורבים. זאת אומרת שהגדרת שטח חום יחד עם שטח תרבות, שטח מסחר, שטח מגורים – הכול יהיה סביב אותו מתחם. כך מתכננים ערים היום בעולם, ובוודאי שעירוב השימושים הזה חייב להיעשות ולא שכונות שינה. זה ברור.

למדיניות – אני רואה פה את דרור גנון, שהרבה שנים אחורה, עוד בתקופתי בארגון הסטודנטים באוניברסיטה התעסקנו בנושא התחבורה הציבורית – יש אתגר גדול, שאותו צריך להוביל משרד התחבורה, שאמור לגרום לזה שבן-אדם לא יקנה את הרכב הראשון שלו. כדי שזה יקרה חייבת להיות תחבורה ציבורית שהיא אלטרנטיבה לרכב. זה ממש לא קשור רק לתכנון.

אני גר היום במושב לצורך העניין, מאוד קרוב לירושלים, וכל תפיסת התחבורה הציבורית, במקום שתהיה תפיסה שאומרת שיש קווים קצרים שמזינים למוקדי תחבורה ולמוקדי תעסוקה, יש אוטובוסים מאספים, בלתי אפשריים, ואז בן-אדם אומר לעצמו שזו לא חלופה. רק אם באמת אין לו ברירה הוא יבלה שעה וחצי בבוקר, שלא לדבר על זה שיש לו אוטובוס ארבע פעמים ביום. אין חלופה. ולכן כל התפיסה שעולה כסף, אבל יחסית למיליארדים שמשרד התחבורה משקיע בכבישים זה בוודאי לא פתרון. חייבת להיות מתכונת שבה יש שאטלים מהירים שמזינים גם מהשכונות אל תוך הערים. אפילו אם יש את השכונות היותר מבודדות האלה, שזה פחות יעיל. שאטלים קצרים. למשל בעיר כמו מודיעין, שאטלים קצרים שמזינים אותך בחמש דקות נסיעה למוקדי התעסוקה.

צריך מסופים, זה כן תכנון.

לא ראיתי שאת כאן, סליחה. כיף שאת כאן. זו עדיין תפיסה אחרת של הפעלת התחבורה הציבורית. התפיסה הזאת שייסע רכב במודיעין, אתה תעלה על אוטובוס, ואני מכיר את זה, כי סיפר לי את זה לאחרונה מישהו במודיעין – אתה תעלה על אוטובוס, נסיעה של חמש דקות בעיר כמו מודיעין, שהיא עיר חדשה, תיקח 40 דקות כדי להגיע למרכז - - -

בגלל הוייז עשיתי פעם אחת את הטעות הזאת כשהוא לפעמים שולח אותך מכביש מספר 1, הוא אומר לך להיכנס ולצאת דרך מודיעין. אין שטות יותר גדולה מזאת.

לפעמים זה מקצר.

הוא חושב שהוא מקצר. תפיסת הפעלת התחבורה הציבורית גם חייבת להיות כזאת שבן-אדם יודע.

אני אגיד מילה קצרה על הרכבות, כי אני מנפגעי הרכבת בירושלים. אין ספק שגם תפיסת הרכבות, בטח הרכבת הקלה בירושלים, בעיניי היא כישלון מהדהד – הייתי חבר תוכנית אב לתחבורה במשך שנים – זו הזיה שב-2012 התחיל קו הרכבת, אנחנו היום ב-2018, וזו הרכבת היחידה בארץ שיש בה קו אחד. עד שתהיה פה רשת יעבור אולי עשור. זה בוודאי לא יעיל, ואני אופתע לראות כמה אנשים, למעט מי שגר ממש על קו הרכבת, מוותר על הרכב הפרטי. יש בעיה באסטרטגיית הפעלת התחבורה הציבורית או מעבר לתכנון של שכונות, שזה באחריות - - -

תודה.

משפט אחרון, אחרון, אחרון. שני עניינים. יש כאן על השולחן וגם ניסינו לקדם את זה בתקציב – אני אומר את זה גם לקרן כאן – הנושא של מימון שאטלים של מעסיקים, של אזורי תעשייה. זה היה צריך להיכנס, זה נכנס באופן חלקי. אני אשמח להבין בהצגה פה מהמומחים, אולי בדיון אחר. אנחנו מתכננים 20, ו-30 ו-50 שנה קדימה, מה יעשה הרכב האוטונומי. האם תפיסת העולם של עוד 20 שנה קדימה תשתנה במידה רבה? אני חושב שזה ישנה לחלוטין את תפיסת התחבורה.

גם אם הוא יעוף, הוא צריך מקום.

אני לחלוטין חושב שזה ישנה את תפיסת התחבורה הציבורית. רכבת ייקח 40 שנה לבנות. אם יהיה לי רכב אחד שיהיה כמו שאטל, שיסיע אותי, זה העתיד. איפה האנשים פה?

לא יקרה. לא יהיה.

סליחה, חברים, בואו נחזור חזרה מהחלל החיצון פנימה.

לא. זה לא החלל החיצון, זה עשר שנים קדימה.

תן לי לענות לך. לא אמרתי שלא. לא אמרתי את זה עכשיו בסוג של ציניות. יש שלושה מעגלי התייחסות. קודם כול המעגל המיידי. זאת ההתחבטות הגדולה, ואולי זה שינוי הכיוון הגדול ביותר שעשו משרד התחבורה ומשרד האוצר בהבנה של הצרכים המיידיים, שאי-אפשר יותר. גם הם יודעים שהם כבר לא יכולים לא לעשות. על זה אני מדבר. שלום בן משה. בבקשה, ראש עיריית ראש העין, אנא הצג את הדברים בקצרה וממוקד. תודה.

אני רוצה לומר כמה דברים ברמה כללית ולקחת את ראש העין כמקרה מבחן. תחבורה ציבורית צריכה להיות רשת, שיש לה רכבות, יש לה אוטובוסים, יש לה מוניות ושבילי אופניים, באופן כזה שמי שמתכנן ממקום אחד למקום שני יודע שכאשר הוא מגיע למקום אחד, יש לו פתרון להמשך הלאה. אם זה לא יקרה, אף אחד לא ישתמש בזה.

דבר שני, צריך להיות תכנון לטווח ארוך. אביא דוגמה מראש העין. התכנון של ראש העין לבנייה מסיבית כזאת כבר נעשה לפני כ-20 שנה. באותו זמן תכננו להגיע לרכבת צפון. אם מישהו היה מתאם בין זה לבין זה, כשבסוף יבנו גם 16,000-15,000 יחידות דיור, הוא היה מכניס את הרכבת יותר פנימה ולא שם אותה מעבר להרי החושך, כשאי-אפשר להגיע. אתה נמצא בתסמונת הר נבו – יש לך רכבת, אבל להגיע אליה לוקח לך 40 דקות. לכן תיאום בין המשרדים, משרד השיכון, האוצר והתחבורה – אם זה היה נעשה, זה לא היה קורה.

דבר שלישי. כשמדברים על תחבורה ציבורית ומשרד התחבורה מדבר על העדפה, צריך לתת העדפה לתחבורה ציבורית בכל המישורים. אביא שלוש דוגמאות: 1. צריך לתת לאוטובוסים, והצענו פעם אחת לשים בשול הדרך מבלי השקעה גדולה, מעכשיו לעכשיו, בשול הימני, להפקיע את השול, ולאפשר לתחבורה הציבורית לנסוע בלי כל ההשקעות למיניהן. אפשר לעשות את זה מעכשיו לעכשיו.

כבר הגדרתי בדיון הקודם שאנחנו רוצים ש"הורדוס", ישראל כץ, שהוא ראש וראשון לסוללים, יהיה "ישראל נת"צ".

אגב, הוא עושה הרבה דברים במדינה.

מדהים. אנחנו כבר אחרי המחמאות לישראל. לא חייבים בדיון הזה.

אני פשוט מצטרף אליך. אני אומר: נת"צים על השול אפשר לעשות מעכשיו לעכשיו; 2. יש רמזורים, ברמזורים האלה צריך לתת עדיפות לתחבורה הציבורית. אם אתה מגיע לרכבת אצלי ונוסע על 444, אתה צריך לפנות שמאלה לרכבת, אז אתה צריך להמתין, כי נותנים בהיררכיה למי שנוסע על הצירים המרכזיים. אם תיתן יותר זמן, תוכל להיכנס יותר מהר.

תגיע לרכבת ואין לך מקום.

לחנות.

לחנות.

גם זה נכון.

למה לחנות?

בשביל זה אנחנו פה, אבל זאת המציאות עכשיו. אנחנו מתמודדים עם המציאות, לא עם משהו שלא קיים.

איזה הבחנה דקה...

אגב, גם האוטובוס מחכה ברמזור הזה.

נכון. צריך לתת לו עדיפות, אני אומר.

אני אתן כמה דוגמאות ב-highlights: הוספת קווי תחבורה ממרכזי הערים לרכבות והוספת שאטלים שנוסעים ממרכזי הערים לרכבות. הפקקים במדינת ישראל ובראש העין כמקרה מבחן הם לא כל היום. אפשר בשש בבוקר לנסוע מראש העין לחוף הצוק בדיוק ברבע שעה, שעה אחרי זה לוקח לך שעתיים. הפקקים הם בזמן שאנשים יוצאים למקומות העבודה וחוזרים ממקומות העבודה, לכן צריך לתכנן את התחבורה הציבורית, שהיא תיתן מענה לאנשים שישתמשו בה כדי לצאת לעבודה ולחזור, ואז הם ישתמשו פחות ברכב פרטי.

תודה. אני רוצה שנהיה יותר ממוקדים בעניין הזה. הרצון שלנו, וזה הרצון המשולב גם שלנו, גן של התחבורה ושל האוצר, זה לתת את הכלים כדי שלאנשים תהיה האלטרנטיבה הזאת – ועכשיו אני לא נכנס לראש של האנשים – אני רוצה לגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שהם נכנסים לרכב, ולא המחשבה שאני צריך לקחת את הבת שלי בבוקר לתחנת הרכבת וכבר אני בדיכאון בגלל הזמן שייקח לי להגיע לשם. האוטובוס הוא לא אלטרנטיבה, כי איתי היא תגיע יותר מהר מאשר היא מגיעה באוטובוס. לכן צריך לייצר את האיזונים האלה.

לכן צריך נת"צים גם בתוך העיר וגם מחוץ לעיר.

נכון. נדמה לי שביקשתי מיוסי יונה, מאיה יעקבס, ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין, שאני מודה לו על הצטרפותו. דב חנין הוא יושב-ראש ועדת המשנה, גם לתחבורה ציבורית. כיושב-ראש הוועדה אני חוזר ואומר שראיתי לנכון את חשיבות העניין, וכמובן אדוני יוכל להתייחס לדברים. בבקשה.

אדוני, שתי הערות מאוד קצרות, והאחת למעשה אנקדוטה. דבר אחד, עבדתי שנים ארוכות בבאר שבע וגרתי בתל אביב. כשנסעתי ברכב הפרטי שלי זה היה שעה וחמש דקות, וכשבחרתי לעשות את השילוב בין אוטובוס לרכבת זה היה שעתיים. זה הבדל גדול מאוד מאוד. בהתחלה עוד ניסיתי, אמרתי: נשב ברכבת, נקרא ספר, אבל בסוף, בצוק העיתים - - -

מסתבר שאתה יכול לגמור את הספרייה.

אתה יכול לחבר ספר.

מבאר שבע זה לא שעתיים.

כשאת צריכה לצאת מהבית לרכבת, אם אין לך תדירות מספיק גדולה של הרכבות, למעט אם תתכנני שאת מגיעה לתחנת הרכבת בדיוק כשאת עולה לרכבת - - -

מתי בפעם אחרונה נסעת בקו תל אביב באר שבע?

לפני חודשים.

הרכבת ישירה ויש בתדירות גבוהה.

יכול להיות שבחודשים האחרונים נעשה מהפך שאני לא מודע לו.

לא חודשים.

לא משנה, קרן. אמרתי שזה לא דיון מול.

הוא אמר שבעבר, אז תהיתי האם זה לאחרונה או בעבר.

לפני מספר חודשים.

זה לא לוקח שעתיים - - -

לא לבאר שבע, לא ברכבת. הרכבת לוקחת שעה וחמש דקות.

הגישה באוטובוס לרכבת בתל אביב - - -

זה לוקח זמן.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בלבד, והיא המעורבות שלי בכל הנושא של ההתחדשות העירונית. דיברתם, אביגדור יצחקי וגם רועי פולקמן, אתם בכל זאת נציגים של הממשלה ונציגים של הרשות המבצעת, ויש נטייה לתאר מצב נתון. אני מעריך את התיאור של המצב הנתון, והמצב הנתון הוא בעייתי. ואז אנחנו אומרים: איך אנחנו פותרים את הבעיות הללו? כמו שחברתי כאן, יעל פארן, אמרה, על פניו נראה שחלק מהבעיות כבר נמצאות בתהליך יצירתן.

אני מתייחס בעיקר באופן ספציפי לנושא של ההתחדשות העירונית, כפי שאמרתי, כשאנחנו באופן יומיומי, אביגדור, מקבלים תלונות מהתושבים לגבי התכנון העתידי של השכונות שלהם ותחבורה ציבורית, לאחר שיצופפו אותם בעוד בנייני דירות גדולים. לכן אנחנו לא יכולים לבוא ולומר: הביטו, זה המצב הנתון, אנחנו אמונים, מוכנים ומחויבים לפתור את הבעיות, אלא על פניו נראה שחלק מהפרויקטים שהולכים להיבנות, כפי שחברתי כאן, יעל פארן, אמרה, הם רק כוללים בתוכם בעיות עתידיות שמן הראוי שאתם תחשבו, האנשים שיש להם האחריות הביצועית, תבואו ותגידו שנעשה איזה רוורס, ולגבי הפרויקטים הללו שנמצאים בתכנון, לחשוב האם הם כאלה שמלכתחילה, כבר עכשיו, הם לא ייצרו את בעיות התחבורה שאנחנו הולכים להתמודד אתם בעתיד. תודה.

תודה לך. ביקשתי ממאיה יעקבס, לאחר מכן חבר הכנסת חאג' יחיא ולאחר מכן אהוד בקר בקצרה יציג את המצגת של מרכז המחקר. חברים, תדברו קצר. אני אשתדל שהרוב ידברו.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני חושבת ששורש הבעיה זה הפער בין הסרט המצוין של מירב, שהראה בצורה מאוד ברורה ומאוד פשוטה את עוצמת וגודל הבעיה מול התשובה של אביגדור יצחקי, של מי שמוביל את התכנון העירוני כיום. על-פי עדויות של אנשי תכנון מתוך המערכת, לא כולם מסכימים עם הקו הזה והרוח שהם מקבלים מלמעלה, ויש פער גדול מאוד פה ובעיה קשה של תקשורת.

אני חושבת שאנחנו נמצאים עכשיו בצומת היסטורי וישראל משנה את פניה לעד. גם איכות החיים שלנו וטיב החיים שלנו משתנים לחלוטין כל עוד לא נפעל עכשיו. כמו שהקימו מטה לדיור צריך להקים בחירום מטה לנושא התחבורה והתחבורה הציבורית בכלל.

עם זה פתחתי.

חייבים לעשות פה גוף של מנכ"לי משרדים, שיפתחו את כל צווארי הבקבוק. אסור להמשיך לאשר תוכניות בינוי בלי שמשולבים בפנים אנשים מתחום התכנון התחבורתי. זה צריך להיות חלק בלתי נפרד. אסור להמשיך לקדם תשתיות, אבל גם תוכניות שאושרו היום, חייבים לעצור אותן. אני יודעת, אביגדור, שחשוב לך מאוד להתקדם, והקצב הוא מה שחשוב.

לגבי תל אביב. תל אביב היא הלב הכלכלי, פיננסי, תרבותי, של מדינת ישראל, ולכן צריך להתייחס אליה בצורה נפרדת. ראוי היה לעשות דיון בפני עצמו על הנושא הזה ולהקים רשות מטרופולינית לכל האזור של גוש דן ותל אביב.

תודה. ועדת הכלכלה במסגרת חוק ההסדרים תעסוק בעניין של הרשויות. זה נושא חשוב מאוד. הדברים שאני רוצה שיהיו, אני חוזר ואומר כי הם לא מובהרים. אין הכוונה שהרשויות יפעלו במקומות שהחקיקה ניתנה. בסופו של תהליך לשר התחבורה תינתן הסמכות לאפשר לכל רשות בצו להקים את הרשות המטרופולינית.

רק משפט אחרון. מי שנוסע היום בכבישי הצפון רואה שבמקום שתהיה לנו פרובאנס בגליל, הכול מלא בבטון ובכבישים.

מאיה, זה דיון אחר.

זה לא דיון אחר. זה הדיון הזה, כי העובדות נקבעות בשטח היום.

מאיה, נתתי לך.

רק לא סיימתי. רק רציתי להגיד עוד דבר אחד. ההסתכלות צריכה להיות גדולה וכוללת- -

תודה.

- - על כל הנושא. להפסיק לייבא רכבים בלי הכרה.

תודה מאיה.

הכול תמונה אחת גדולה. תודה.

תודה. אנחנו מודעים לזה, וזה בסדר. הרי פה רוצים לתת מענה כדי שאנשים יבינו שלא צריכים את הרכב כדי להגיע ממקום למקום.

זה לא פינוק.

סליחה. בית בונים לא מהתקרה. אם אני אבוא ואבקש מאנשים לקצץ להם בהתחלה את המכוניות, זה לא ייתן את המענה שאנשים יוכלו להגיע ממקום למקום. תאמיני לי. אנחנו מנסים לתת פה תפיסה רחבה לא תפיסה מצומצמת. חאג' יחיא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אמרת משפט שבית לא בונים מהתקרה, אבל מתכננים מהתקרה, ואני מדבר כבעל מקצוע. את הבית מתכננים מהתקרה, ולכן אם לא חושבים על הרכב, כבר התכנון שלנו כושל.

אנחנו מדברים על התדירות של תחבורה ציבורית, של נת"צים של שכונות מבודדות, אבל יש לנו גם מקומות שאין אליהם תחבורה ציבורית, אפילו סימון לתחנה אין, ואני מדבר על הכפרים הלוא מוכרים, במיוחד בנגב וגם על הכפרים המוכרים, התדירות שלהם נמוכה מאוד. על זה לא ארחיב, כי נמצא פה עטיה, יושב-ראש ועד הכפרים הלוא מוכרים.

אני אאפשר לו.

ברור. לפני כשבועיים או שלושה שבועות העליתי במליאה בקשה להקמת ועדת חקירה בנושא חוק התכנון והבנייה והביורוקרטיה שנמצאת שם, והעליתי נקודה בתכנון שכל אחד מתכנן לבד ואין סנכרון בין הענפים של התכנון עצמו.

יש לנו הותמ"ל. הותמ"ל זה דירות למגורים, ואנחנו לא מביאים בחשבון לא תעסוקה, לא כבישים, אפילו לא ניקוז. השכונות שראינו השנה מוצפות, בשנה הבאה נראה יותר הצפה. למה? כי אנחנו מצמצמים גם שטחי חלחול, ואז הכול הולך לוואדי ולהצפה. זה המצב שיש לנו אפילו בתכנון עצמו.

יש לנו מקומות ספציפיים שיש בהם פקקים. דיברתי בפעם הקודמת על חריש, ואני ארחיב בכמה משפטים על חריש.

ממש בקצרה.

ממש. מתכננים את חריש ל-100,000, היום יש בה כ-4,000. יש לה כביש כניסה אחד כשמגיעים עם הפקק של ואדי ערה. היום כשאתה יוצא מכביש 6, ממחלף עירון ורוצה להגיע לאום אל-פחם אחר-הצהרים, אתה צריך להביא בחשבון שאתה צריך שעה שלמה כדי לצאת, לפעמים חצי שעה עד שאתה יוצא מכביש 6 ואתה מתחבר לכביש 65.

בנוסף, דיברתי על הותמ"לים, אני אביא דוגמה של טייבה, ובזה אני אסיים. בטייבה באו לתוכנית מתאר על כיותר מ-500 דונם. אמרו שהתוכנית הזאת במתאר, על זה נבנה תוכנית ותמ"ל. מה המשמעות שלה? יש אותן הפקעות, אותם שטחי ציבור, אותם כבישים ואותה התחברות לכביש 444. במקום חמש יחידות עד שבע יחידות לדונם יש בין 30 ל-40 יחידות, בין 13 ל-18 קומות במקום שלוש קומות או ארבע קומות. במצב הזה ברור שיהיה פקוק. אפילו יבנו את הדירות האלה, הדירות האלה יינטשו, כי לא יוכלו לתת את הפתרון. לא רק זה - - -

משפט אחרון ברשותך.

משפט אחרון. יש שני בתי ספר קיימים מלאים, תיכון וחטיבת ביניים, צירפו אותם לאותו שטח כדי לעמוד בתנאים של שטחי ציבור.

תודה, יקירי.

הרמאות הזאת גם בתכנון צריכה להסתיים.

תודה. תודה, חאג'. עכשיו אני אאפשר לאהוד בקר מהממ"מ לומר כמה דברים, לאחר מכן קובי חנוך. חברים, אני אאפשר לכולם, אבל לא לחשוב רק על עצמכם. כמו בתחבורה ציבורית. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אתייחס בקצרה לנושא של המגעים בין תכנון ובינוי בארץ ובין תחבורה ציבורית, כפי שנשאלנו על-ידי היושב-ראש. הסתכלנו מהרמה הארצית למטה. ברור שנושא התכנון והבנייה בארץ הוא מאוד מורכב. עיסוק בתחבורה ציבורית היום – בתוכניות שקיימות, בתוכניות מתאר ארציות – יש התייחסות לתחבורה ציבורית. התחבורה הציבורית היא מהמטרות שהתוכניות הארציות רוצות לקדם. השאלה שעולה מולנו היא השאלה של התרגום, מהתוכניות הארציות לרמת השטח, לרמת המחוזות, לרמת התוכניות המקומיות, ושם עולה השאלה האמיתית והאתגרים שעומדים לפתחה של הוועדה.

כשאתה מסתכל על עבודתן של ועדות מקומיות, אתה רואה את המורכבות הגדולה מאוד שעומדת מולן, כי הן צריכות לשקלל ביחד הרבה מאוד שיקולים שונים שעומדים בפניהן, שהם מובנים לכל אחד שיושב כאן, אני חושב. הצרכים השונים של התושבים והצורך היום לחבר ביחד בין הרצון שלנו, כמדינה, לקדם תחבורה ציבורית כפתרון למצוקת התחבורה בארץ, ומצד שני הצורך של התושבים שחיים בשכונות האלה היום וקונים את הדירות בשכונות האלה, לרכב פרטי, כפי שהם התרגלו לו עם השנים.

תוכניות שמנסות להתקדם היום מנסות מצד אחד לקדם תחבורה ציבורית, מצד שני לקדם תחבורה פרטית.

המקום שהעבודה של הוועדה נכנסת והעבודה של משרד התחבורה זה הניסיון לקדם באמצעות נהלים ובאמצעות הנחיות את ההתייחסות לתחבורה ציבורית גם ברמה המקומית. וכאן אנחנו רואים הבדלים בין הוועדות המקומיות השונות ובין המחוזות, בנוגע לאופן שבו מיישמים את ההתייחסות הזאת לתחבורה הציבורית.

אנחנו נוגעים בנושא של ההנחיות למשל, שהזכרת בעצמך, ד"ר רוברט אסחאק, שדיברת קודם. יש הנחיות, יש כל מיני דגשים והמלצות, אבל מדובר על דברים לא מחייבים, אלא על דברים שמשאירים את שיקול הדעת בידי גופי התכנון ומוסדות התכנון המקומיים, ואז מוסד התכנון, ברצותו יקדם, ברצותו לא יקדם. מוסדות מתייחסים לזה בדיונים, אבל השאלה איפה אנחנו מחייבים אותם ואיפה משרד התחבורה יכול להיכנס ולתת להם עוד הנחיות.

כשדיברנו עם משרד התחבורה, ראשית הם ציינו שההתייחסות בתוכניות שיש היום היא התייחסות בשלב מאוחר יותר, בשלב שבו כבר קשה לשנות את היסוד, כפי שהוצג כאן בתוכנית השכונות את האופן שבו אנחנו מכינים היום את הכבישים.

כפי שידוע לכולם זה משחק סכום אפס, אנחנו מקדמים תחבורה ציבורית, זה יבוא על חשבונה של תחבורה פרטית. זה משהו שאנחנו חייבים להסביר גם לציבור וחייבים להראות לציבור איך אנחנו מביאים פתרון אחד יחד עם חלופה עבורו מבחינת תחבורה ציבורית.

מבחינת הנהלים עלתה האפשרות של החלת חובה של הכנסת נספח תחבורתי שיקדם תחבורה ציבורית ושיהיה מחויב באישור משרד התחבורה. מצד שני יש חשש שהמתנה לאישור כזה יעכב תוכניות כשאנחנו רוצים לקדם בכל זאת פתרונות מגורים ודיור לתושבי המדינה.

זה לוקח מקום ליחידות דיור.

כאן באמת עולה השאלה של המעורבות. המעורבות של הגופים שבסופו של דבר גם אמורים לבצע את התוכניות בהליך התכנוני. הרי גם אם מוסדות התכנון יקיימו את עבודתם כל הדרך ותהיה התייחסות לתחבורה ציבורית, בסופו של דבר מי שיישם את התוכניות זה משרדי הממשלה, משרד התחבורה, מי שיתקצב זה משרד האוצר, מי שיבצעו זה הרשויות המקומיות, כשחייבים להתחשב גם בהן מההתחלה. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת יעקב אשר, ולאחר מכן גיל יעקב. אני מתנצל, לפני שאתה מדבר – אני מתנצל, אתה צודק – ביקשתי מקובי חנוך, שהוא ממובילי מטה המאבק לבינוי שפוי בהוד השרון. בבקשה.

בכל הארץ.

בכל הארץ, סבבה.

אנחנו בעד השפויים.

בבקשה.

אני פה ממובילי המאבק. מטה המאבק לבינוי שפוי הוא ארגון שקם כתוצאה מכך שבהרבה ערים כולם נתקלו באותה בעיה של חוסר התכנון בתשתיות. היום הוא כבר מכיל 50 ערים ומקיף כמעט 100 מאבקים שונים. הבעיה היתה אותה בעיה בכל המקומות. ראינו שמכינים תוכניות בנייה, עשרות אלפי יחידות דיור, כשאין בכלל תכנון של תשתיות באופן כללי, תחבורה באופן ספציפי ותחבורה ציבורית באופן עוד יותר ספציפי, והמצב הוא פשוט אבסורדי. בתוכניות הבנייה שמים כמה קווים צבעוניים יפים בכל מיני מקומות, כדי שייראה כאילו יש פה מחשבה על תחבורה, מעבירים את זה לותמ"ל, מעבירים את זה לוועדה מחוזית. שם יש הוראות מפורשות: חבר'ה, תעבירו את התוכניות האלה כמה שיותר מהר, תאשרו את הכול, אין דיון מקצועי, אין כלום.

במקרה של הוד השרון, בתור דוגמה, ישתוכנית מתאר שאמורה לשלש את העיר, כאשר במפורש הם אומרים שאסור להתנות את תשתיות התחבורה בשביל הבינוי. זאת אומרת, יאשרו את הבינוי ואסור חס וחלילה לעצור את הבינוי, למרות שישבו שם מהנדסי תחבורה והראו בצורה מפורשת שיש פה כשל תחבורתי.

היום אסור בכלל לדבר על נושא התחבורה כשמאשרים את תוכניות הבנייה. התוצאה היא שאנחנו רואים בכל הארץ שכונות שבהן בונים שכונה שלמה לזוגות צעירים, אין תשתיות של בתי ספר, אין תשתיות של גני ילדים, ההורים בשעות הלחץ של הבוקר צריכים להסיע את הילדים לשכונות אחרות לבתי ספר. אני שומע על משפחות שלוקח להן שלושת רבעי שעה ואפילו שעה רק לפזר את הילדים לפני שהם נכנסים לפקקים כשהם צריכים ללכת לעבודה. המצב הזוי.

אני גר בגבול הצפוני של הוד השרון, אשתי כשהיא רוצה לנסוע ברכבת, היא לא הולכת לתחנת הרכבת שהיא בצפון הוד השרון, כי אין תחבורה ציבורית שם. היא צריכה לנסוע עם אוטו ואין שם שום חניה. היא חוצה את כל העיר עד לפתח תקווה, היא עולה על הרכבת של תחנת פתח תקווה, כי רק שם יש חניה. יש מלא מצבים הזויים כאלה בכל הארץ, שלא יאומנו.

היתה לנו פגישה עם אביגדור יצחקי, הוא אומר: זה לא מעניין אותי התחבורה בכלל, אני צריך לספק יחידות דיור. התחבורה בכלל לא מעניינת אותנו.

מה אתה חושב שיקרה - - -

אל תפריעי.

מה אתה חושב שיקרה אם יוסיפו עוד מקומות חניה בתחנת הרכבת בפתח תקווה?

מירב זה לא שו"ת. הוא לא הרב הראשי. היא עושה לו שאלות ותשובות... את תיכף מדברת, וכמובן תאירי לנו את הדיון. אנחנו ממתינים לך, תתחממי על הקווים.

הדרישה שלנו - - -

חבל שיצחקי הלך, הוא הכוכב פה. הוא הלך, הוא לא סתם הלך.

הוא לא רוצה לשמוע - - -

חברים יקרים, זה לא דיון עכשיו במועצת העיר פתח תקווה.

בקצרה, חייבים בכל תוכניות הבנייה האלה קודם כול שיהיה שם סעיף אמיתי של תחבורה. לא קווים צבעוניים בשביל היופי, אלא סעיף אמיתי של תחבורה ותחבורה ציבורית, והכי חשוב שיהיו התניות, שלא בונים לפני שיש תשתיות, תשתיות תחבורה ותשתיות אחרות, וצריך להגדיר שלביות – בונים תשתית מסוימת, אפשר לבנות עוד כמה בניינים. חייב להיות פה קצת היגיון. המצב היום בארץ הוא מטורף.

תודה. קובי, אני רוצה להעיר הערה אחת לפני שאני ממשיך. יש כאן שני מרכיבים: הבניינים שכבר הוקמו ואנשים רכשו. אתה לא יכול להגיד לאנשים: חברות וחברים, תמשיכו לשכור דירה ותשלמו את המשכנתה, אכלנו אותה. זה לא עובד כך. מה שכן, וזה השלב שאולי צריך לצאת ממנו, גברתי המנכ"לית ואנשי האוצר שגם נמצאים פה, זה העניין מתי לא מאשרים תוכנית.

אין לנו זכות וטו.

אני יודע, אני מודע לזה. בשביל זה יש חוק הסדרים.

אתה בעד חוק ההסדרים?

לא, אני לא בעד חוק הסדרים, אבל אם אתם כבר מביאים אותו, תעשו אותו כמו שצריך.

יאללה.

לא נפתח כאן את הדיון ברשותכם. יעקב אשר, ולאחר מכן גיל יעקב. אבי סלמן נמצא פה?

כן.

- - - ורחל עזריה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אם אני מנסה לעשות סטטוס, תמונת מצב, ברמת המקרו יש סיבה לאופטימיות. וכשאני אומר "מקרו", אני מתכוון לאותן מערכות הסעת המונים ודברים שנכנסו להתנעה בשנים האחרונות ומתקדמים קדימה. עוד פעם, הכול יחסי, אבל אם תשווה את זה ל-20 שנה אחורה, אנחנו במצב כנראה יותר טוב, ואומר לך מי שהיה מעורב מאוד ברכבת בתל אביב, הקו האדום וכו', מכיר את כל תשעת ירחי הלידה – זה יהיה ממש אנדרסטייטמנט להגיד את זה, שם היתה לידה ממושכת של הרבה מאוד שנים, ונראה קודם איך תהיה התוצאה בסוף – אני חושב שברמה הכוללת, מבחינת מחלפים, כבישים, הגעה, רכבות וכו', אנחנו במצב לכאורה יותר טוב, צריך להאיץ את זה, זה בסדר.

איפה הבעיה? חסרה פה ההשלמה של העניין, וזה השכונות החדשות, השכונות שנמצאות בהתחדשות עירונית ודברים מהסוג הזה, וכל מיני תוכניות אד-הוק, על כמות גדולה מאוד של שטח.

מה הבעיה שם? אנחנו יודעים שיש מתכנן תנועה לכל תוכנית, אבל אני בכל אופן עד שסיימתי את תפקידי כראש עיר לפני כמה שנים טובות, אני לא זוכר שהיה גם מתכנן תחבורה ציבורית שעבד על תוכנית. אני יודע שבדרך כלל זה כמו השרברב שמגיע אחרי הסתימה. אחרי שהמקום כבר קם ואחרי שגרים האנשים מגיעות החברות, ואז מחפשים את הרחובות המתאימים או הלוא מתאימים.

כולנו יודעים שיש מושג שנקרא "תקן חניה". יש מקומות שזה 1:1, יש מקומות שזה 1:2. זאת אומרת, כבר יודעים מראש ומקפידים מראש להביא בחשבון כשבונים שכונה חדשה. קודם כול, כבר קבעו מראש שהשכונה הזאת, כדי להתמודד איתה, צריך לפחות שני רכבים, בגלל שאף אחד לא חשב על רוחב הכבישים שצריכים לעבור שם, כמה מפרצי חניה כאלה ואחרים צריכים להיות, שלא לדבר על מסוף והדברים האלה. אני מדבר איתך גם על ערים שתוכננו מזמן, ואין להן מסוף. בבני ברק הנושא של מסוף הוא מלחמת העולם הרביעית, לא השלישית. לא ניקח דוגמה קיצונית כמו עיר קטנה וצפופה... אבל גם בערים אחרות, שמדיניות הציפוף הולכת וגדלה.

יש דברים שצריכים להיות ברורים לחלוטין בזמן התכנון. יכול להיות שהביצוע ייקח קצת זמן, ויכול להיות שיהיו כמה שכונות, אדוני היושב-ראש, שיהיו במצור, ארבעה, חמישה, שישה חודשים ואולי שנה, גם אחרי שיתאכלסו בה חלק, כי איך אומר לך אביגדור יצחקי? תן לי לייצר דירות, עזוב אותי. אני חושב שמשרד התחבורה צריך להיות התובע של העניין הזה. גברתי המנכ"לית, אתם צריכים לתבוע שכל תוכנית שעוברת בכל מוסד תכנון, גם אם הוא המהיר ביותר, הסופר טנקר הגדול ביותר, חייב להיות מוטמע בתוכו ממד לגבי הנושא של תחבורה ציבורית - -

אנחנו דורשים.

- - זו אופרה אחרת לגמרי מתכנון בטיחותי או תנועתי בלבד של איך יותר נוח. זו אופרה אחרת. אפשר גם לבוא, במיוחד היום, בשכונות של מחיר למשתכן או דברים כאלה, שגם יודעים פחות או יותר הרגלי אוכלוסייה, לדעת לנתב את זה נכון, לדעת האם הולך להיות פה אזור מוטה תחבורה ציבורית - - -

אנחנו דורשים, אבל ראש רשות מקומית לא רוצה שיהיה מסוף תחבורה ונקודת קצה, ואז אנחנו מתקשים לתת תחבורה ציבורית, ואז הוועדה המחוזית צריכה לאזן בינינו לבינו.

קרן, דקה.

- - - תוכנית למסופים. מי יעשה לה אותו?

- - -

אנחנו תיכף נפנה את החלק המרכזי להתגוששות...

זה לא רק מסוף התחבורה.

מתכנני התחבורה שלנו נותנים דגש על תחבורה ציבורית. נותנים דגש ועדיין אנחנו רק קול אחד בוועדה המחוזית. אנחנו נכנסים שם ובותמ"ל.

אין לכם שיניים בעניין הזה.

אין חוק. לא נותנים לנו - - -

חברים יקרים, גברתי המנכ"לית ויעקב, סליחה, שאף אחד לא ייתמם, כל אחד מושך לכיוון שנוח לו. זה לב ליבו של העניין, ולכן הרצון שלנו לכמת את העניין הזה. כולם צודקים – התושבים שרוצים תחבורה מהירה, אבל שהמסוף לא יהיה ליד הבית שלהם; רוצים רכבת, אבל שיהיה להם שאטל כל דקה. כולם רוצים הכול - - -

ובשבת.

אם לא יהיה איגום של כל העניין הזה, וכל אחד יבין שצריך לוותר למען המשימה המשותפת, זה לא יקרה. משפט אחרון.

הכי קל להביא את הנושא של מסופים, להביא אותו כדוגמה. לא התכוונתי רק למסופים.

העניין ברור.

רגע. התכוונתי לעניין אחד הרבה יותר חשוב, והוא חשוב יחד עם המסופים עצמם, אבל זה לא רק המסופים. התכנון הנכון של השכונה פנימה והנגישות שלו לכבישים המהירים היותר רחבים. אלה דברים שאפשר לעשות אותם בתכנון, אפשר להתעכב איתם קצת בביצוע, אבל לפחות הם נמצאים, אתה כבר יודע שלא יבנו לך משהו באמצע הדרך, איזה קיוסק או משהו מהסוג הזה.

אנחנו אומרים, אבל לא מקבלים את דעתנו.

תודה. תודה.

אולי הוועדה תעשה דיון איך נותנים שיניים ל"הורדוס".

נכון, רק לא לתת יותר מדי שיניים. אתה יודע איך זה עובד. צריך שלכולם יהיו שיניים באותו גודל. גיל יעקב, ולאחר מכן אבי ברון סלמן ורחל עזריה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על כל הדיונים שאתה עורך בנושא. אני חושב שהבעיה מורכבת משני נושאים מרכזיים. האחד, איך מתכננים את השכונות במקור ואיך הופכים את התחבורה הציבורית להיות תשתית חיונית. כמו שלא מאשרים אכלוס של שכונה לפני שיש מים, חשמל, ביוב, כל התשתיות - - -

כאן אני חולק עליך.

יהיה עיכוב של שנה, בסדר.

אחרי זה יש עיכובים - - -

גיל, בוא נדבר לעניין. אנחנו פה כדי לדבר על דברים שאפשר להתכתב איתם. אני חוזר ואומר, מה זה שלא תיתן לבן-אדם טופס 4? אני רוצה לראות ראש רשות, גיבור ככל שיהיה, שלא ייתן טופס 4, כשהתושבים ביום שאחרי מתלוננים על אי-נגישות תחבורה ציבורית או שהוא יצטרך להמשיך לשלם 5,000 שקל משכנתה ו-5,000 שקל - - -

לא התכוונתי לטופס 4. גם בתכנון של השכונה.

בתכנון אני מקבל.

בתכנון של השכונה מדובר בתשתיות חיוניות וצריך לוודא גם באמצעים חוקיים, ולכן אנחנו כאן בכנסת, שאם ועדות התכנון, עד היום, עם כל הרצון הטוב לא הצליחו לייצר את הפתרונות האלה – צריך לוודא שיש מנגנונים קבועים בחוק, הנחיות מחייבות שמשרד התחבורה הכין לאחרונה, שיאומצו. זה צד אחד של המטבע.

הצד השני הוא מה קורה כאשר כבר יש לנו שכונה, האם תושבי השכונה אחרי שהיא נבנתה מקבלים את המענה, האם יש היערכות מבחינת המשאבים של משרד התחבורה, שהאוצר מקצה לו כדי לספק את השירות הנדרש.

עשינו בדיקה בשכונות קיימות שנבנו בשנים האחרונות של זמני הנסיעה. לקחנו כמה אזורים בארץ. מה שאתם רואים זה השוואה בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית. כמעט בכל מקרה שאנחנו בוחנים מדובר בפערי נסיעה של פי שניים עד פי שלושה בזמני הנסיעה בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית.

מאזור המרכז מהשכונות שבדקנו, כדי להגיע להרצליה פיתוח, יש שם אזור תעסוקה מאוד גדול, לוקח לפחות שעה וארבעים, בין אם עושים את זה מראש העין, בין אם עושים את זה מאם המושבות, כפר סבא, פשוט כי אין שירות ישיר שמשרת את התושבים, ואין היערכות גם במשרד התחבורה למצב של פתיחת שכונה חדשה. אני רוצה להדגיש גם את הצד הזה של המטבע, ומשרד התחבורה צריך להיערך בנושא הזה.

עוד דוגמאות. בראש העין, בשכונות החדשות, אין אפשרות להגיע לשום אזור תעסוקה שנמצא במרחק סביר בפחות מ-1.25 שעה בתחבורה הציבורית. זה פשוט מצב שלא ייתכן. אגב בחלק מהשכונות האלה זה מלחמות של שנים להכניס עוד כמה קווים שישרתו את השכונה. באם המושבות, אני זוכר, לפני שלוש שנים פעלו שני קווים בשכונה, והיתה מלחמת חורמה במשרד התחבורה – מה לעשות, זה מה שהיה – כדי להוסיף עכשיו עוד שלושה קווים. צריך למצוא מנגנון שהשכונות האלה יקבלו שירות, לא רק במקור כשמתכננים, אלא גם אחרי שהשכונות נפתחות.

עשינו בדיקה דומה גם באזור הצפון, והמצב זהה. אגב, נאות פרס, שנמצאת פה בדוגמה, במשך יותר משנה קו אוטובוס אחד לא נכנס לשכונה. זה מצב בלתי אפשרי. התושבים נכנסים לשכונה, ומה המסר שהם מקבלים? שהם יצטרכו לקנות עוד רכב. אמרה לי מישהי שאני מכיר, שהיא דווקא פעילה בתחום התחבורה, והיא מעוניינת לנסוע בתחבורה הציבורית, שעברה לראש העין לשכונה החדשה. היא אמרה: לא האמנתי שאני אצטרך לקנות עכשיו רכב שני, לא חשבתי על זה בכלל. אנשים לא מודעים לזה. אנשים מצפים שהמדינה תספק להם את התשתית הזאת כחלק מהשכונה, ואז מגיעים לגור בשכונה ומגלים שלא כך הוא.

אם אנחנו מגיעים למבנה התכנון של השכונות, כאן יש דוגמה מדהימה של שכונה שנבנתה בקריית ביאליק, גבעת הרקפות, שכונה מעגלית. כל מי שיצטרך לתכנן פה קו תחבורה ציבורית יצטרך לדפוק את הראש בקיר, כי לך תחליט מאיזה סיבוב יהיה פחות נזק. הקווים נכנסים לשכונות - - -

יש אצלנו כזה, ה' באייר.

בדיוק. גם בראש העין יש דוגמאות כאלה. המצב הנוכחי הוא שמצד אחד משרד התחבורה כן מייצר הנחיות וסט של כללים, אבל זה לא מחייב אף אחד, והוא מאשים את מינהל התכנון. מצד שני, מינהל התכנון אומר: מה אתם רוצים? יש לנו מתכננים והכול.

אני רוצה להגיד כאמירה מסכמת: שכונות חדשות יכולות להיות הזדמנות לשנות את דפוסי הנסיעה במדינת ישראל, ואם ועדות התכנון ישכילו לראות בזה הזדמנות, ולא לראות בתחום התחבורה כחסם – היום הם אומרים: מה אתם רוצים, תציבו עוד דרישות, יהיה חסם לבנייה – אנחנו אומרים: להפך, שכונה חדשה זו הזדמנות להוסיף מסופים תפעוליים, להוסיף נתיבי תחבורה ציבורית, לעשות רשת עירונית, לעשות עירוב שימושים – כל הדברים האלה אפשריים.

גיל, אנחנו עוד נסכם.

אני רק מתחבר לאמירה של יעקב אשר לגבי תקן החניה. כמו שיש תקן חניה למכוניות, הגיע הזמן שיהיה תקן חניה לאוטובוסים, שיהיה מינימום נדרש לחניה בשכונה חדשה - -

זה בדיון הבא שאנחנו עוסקים באוטובוסים, נעסוק בעניין.

- - זה נוגע גם למערכת התכנון והבנייה ולשר האוצר, ואני מקווה שגם בוועדות האחרות, כמו אצל חברת הכנסת עזריה, באמת ייגעו גם בנושאים האלה.

תודה. אני רוצה להודות לך, גיל יעקב, על האכפתיות ועל המעורבות הרבה שלך לאורך השנים בעניין הזה. באמת תודה בשמי ובשם כל העוסקים במלאכה; באמת מעומק הלב.

תודה.

בסוף גם צלחה דרכך. אבי בראון סלמן, בבקשה. לאחר מכן רחל עזריה. חברים, תשתדלו לא לחזור על הדברים של קודמכם.

שלום. תודה לוועדה וליושב-ראש הוועדה. ההתעסקות בנושא התחבורה הציבורית מאוד מבורכת. אני יושב-ראש העמותה הקהילתית בקדימה-צורן, ואני מייצג את מרכז השרון. אנחנו נאבקים בכל מיני תופעות שקשורות בתחבורה וכל הנושא של תחבורה ציבורית.

מרכז השרון הוא שטח הפקר תחבורתי, ובמיוחד בהיבטים של התחבורה הציבורית. עד כמה זה חמור – אתם שואלים את עצמכם? אז תושב שיוצא מחיפה בבוקר מגיע הרבה יותר מהר לתל אביב מאשר תושב שיוצא מצורן. צורן נמצאת במרחק של 20 דקות כשנוסעים בערב בלי פקקים. זה לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת.

היום יש תופעה חדשה. ברשתות הפייסבוק אצלנו אנחנו רואים שיותר ויותר הורים מפרסמים הודעות לבייביסיטר בבוקר, החל מ-05:30 בבוקר עד 08:00 בבוקר יש פרסומים לבייביסיטר - -

זה מדהים.

זה מה שאני עושה. יש לי בין 06:00 ל-08:00 בייביסיטר.

- - כדי שיבואו וישמרו על הילדים עצמם. הורים משלמים כסף. יש פה נציגים מהאוצר, דרך אגב?

כן.

יש. יש.

שלא יחשבו שהם מוסיפים משרות. ככה לא מוסיפים משרות חדשות.

אתם מדווחים על זה מס הכנסה? לא נראה לי שזה במניין המשרות...

אפשר להכניס מיסים, אבל זה העברה מכיס לכיס אחר.

אני צוחקת. זה לא מגוחך?

התופעה הזאת חמורה בפני עצמה, ואין ספק שצריך לטפל בנושאים האלה.

כל אחד שמתבונן בכביש 4 למשל בבוקר, מבין את המסה של המכוניות, את כמויות המכוניות. נניח כל רכב כזה מבזבז 50 שקלים למשק בבוקר. אם תרימו רחפן או מסוק באוויר, תבינו על כמה רכבים מדובר בכל בוקר ובאיזה סדר גודל המשק מפסיד. מדובר פה על המון המון כסף, מדובר פה על איכות חיים, מדובר פה על הורים שלא רואים את הילדים שלהם, הילדים גדלים מבלי לראות את ההורים שלהם, וזאת באמת בעיה מאוד מאוד רצינית.

ומשפט אחרון, אבי.

אני מחזק את המרכז לתכנון שפוי, ואני רוצה לבקש כמה דברים: דבר אחד, אנחנו חייבים לדאוג לכך שיהיו נת"צים לכל תחנות הרכבת. זה לא הגיוני לבנות תחנת רכבת ללא נת"צים וללא חניה מספקת. נת"צ על כביש 4 ורכבת בכביש 4 זה שני פרויקטים שחייבים כמה שיותר מהר להרים אותם. אנחנו ממש רוצים לראות תוצאות בשטח, במיוחד בעניין הנת"צים של כביש 4 - -

זה כבר תוקצב.

- - הרכבת זה פתרון לטווח הקצת יותר ארוך. מאוד מאוד היינו רוצים לראות תקינה, גם לגבי תנועה חוצה ביישובים. היום יש כל מיני כבישים, שהם כבישים יישוביים, ובגלל שהם מזרימים תנועה, כמו אצלנו בכביש 562, עוברת בהם המון המון תנועה.

אבי, משפט אחרון.

הוועדה מבורכת. מאוד מאוד היינו רוצים טיפול ותקינה בנושא.

תודה. רחל עזריה, בבקשה. לאחר מכן מירב מורן ולאחר מכן שביט מס.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, שאפו על האינטנסיביות ועל הדיונים המאוד מאוד רציניים. אני חושבת שהאתגר הגדול ביותר זה שכל הנושא של התחבורה הציבורית הוא פשוט לא חלק משלבי התכנון. אין שום קשר בין התכנון לבין התחבורה הציבורית. שני הדברים היחידים שיש ברמה העירונית, נתחיל ברמה העירונית, זה רכבת קלה, תחנות לרכבת קלה, יש גם אפשרויות לנת"צים, ובזה זה נגמר. אין שום דבר שמתכננים ברמה העירונית שקשור באיזה אופן לתחבורה ציבורית. ואז יושבת ועדת תכנון ובנייה, וישבתי חמש שנים כחברה בוועדה לתכנון ובנייה בעיריית ירושלים, שמונה שעות בשבוע, ובכל פעם הייתי שואלת: איך אנחנו פותרים? יש בעיה נניח של מכללה, שכולם מגיעים עם הרכבים, זה מפריע לשכנים, אין להם איפה לחנות. מה הפתרון? חניון רב קומתי. תקשיבו, זה סטודנטים. למה שהם יקנו רכב בכלל? אין לנו שום דרך בעירייה להשפיע על מה קורה ברמת המדיניות הארצית של התחבורה הציבורית, לא בשלב התכנון, לא בשלב האכלוס ולא אחר-כך בשום שלב בהמשך.

אל תגידי לי "תוכנית אב לתחבורה בירושלים", הכול בסדר, עברנו את זה - - -

לא אמרתי.

עברנו את זה. זה כאילו קורה, רק שבפועל זה לא קורה. גם כשבאים ויושבים אומרים: אין לנו מספיק נהגים, אין לנו מספיק אוטובוסים.

אין לנו מסופים.

המסופים – אני חייבת לומר שזה חידוש. זה לא משהו שהסתובב. יש לנו בירושלים מסוף סגור, אגב, אם רוצים להיכנס לדיון. זה לא האירוע. האירוע בסופו של דבר, האירוע הגדול שאין שום דרך לרשויות המקומיות להשפיע על מה שקורה בתחבורה הציבורית. והפתרון היחיד שנותנים לנו זה הפתרון של הרכב הפרטי.

ביקשת לקצר, לכן אני אסיים ואומר שאפילו כשאמרתי: בואו נראה איך אנחנו מוודאים שהתחנה של הרכבת הקלה, יש לה חניה לאופניים; נניח לוודא שההגעה ברגל היא הגעה קלה, שאפשר ללכת ברגל ולא מחכים ארבעה רמזורים, שיש קדימות להולכי הרגל ולא לנוסעים ברכב הפרטי; שאם מגיע אוטובוס, אנחנו יודעים איפה הוא מוריד בדיוק, כדי שאפשר יהיה בדיוק להגיע לרכבת הקלה או לרדת מהרכבת הקלה ולהגיע לאוטובוס; עוד משהו, שיהיו שירותים אם צריך; שיהיה קיוסק אם צריך – אפילו זה לא באמת יכולנו לתכנן. קיוסקים אי-אפשר, כי זה שטח חום בתוך תחנה, אין לנו דרך לעשות. אצלך זה לא שטח חום, זה שטח מסחרי בתוך תחנה. אין לנו דרך.

בסופו של דבר יש קונספט, ואני כן אחזיר את זה למשרד התחבורה. במחילה, קרן. אני מעריכה אותך - - -

הכול בסדר. אני רושמת פה.

משרד התחבורה עדיין חושב כאילו שהוא יכול לתכנן ולהבין בדיוק מה קורה בכל שכונה.

אוקיי.

משפט אחרון.

בבקשה.

הרשויות המקומיות, לא רק שיודעים יותר טוב בכל שכונה, אלא כשיש הזדקנות של שכונה, אנחנו הראשונים לדעת על ההזדקנות, ואז אולי צריך יותר תחבורה ציבורית ממקום אחד למקום אחר. שכונה נהיית צעירה יותר, ואז צריך תחבורה ציבורית, לאו דווקא לשוק מחנה יהודה, אלא יותר למקומות של המסחר ושל התעסוקה. אין שום דרך, הכול נמצא במשרד התחבורה, ואת התוצאות אנחנו רואים פה. תודה רבה.

תודה לך. מירב מורן, שביט מס.

שמעתי שאמרו שחיכו לי בפקק, אז הפקק שדיברתי עליו היה פקק התור בכניסה לכנסת. האם יש פה אנשים מתכננים עירוניים? האם יש פה מישהו ממינהל התכנון?

יש. יש. תיכף.

אפשר להרים את היד, שאני אראה מי זה האנשים?

המחוזית, לא הארצית.

אני רוצה להגיד לכם משהו. יש פה המון המון דיבורים. אני שומעת מצוקה מתושבים שמדברים על זה שעוברים להם דרך היישוב, ועל זה שמתכנני התנועה לא סופרים את כמות כלי הרכב, ולכן אין מספיק תשתיות – אנחנו מדברים על השכונות החדשות – ושזה לא שפוי לתכנן ככה. ומדברים על זה שבוועדות התכנון לא משתתף יועץ תנועה. תדעו לכם שמשתתף יועץ תנועה, אבל מה שיועץ תנועה עושה היום בתוכניות זה לחשב כמה כלי רכב הרחוב יכול להעביר בבת אחת. זה מה שיועץ התנועה עושה. אתם מתפלאים שאתם עומדים היום בפקקים? זה מה שיועץ התנועה היום מייעץ לוועדות התכנון, כיצד לייצר רחובות, שאליהם יגיעו רק האנשים שגרים בהם, בגלל זה בונים מין שכונות שבלול כאלה ולא רשת רחובות.

רבותיי, הדבר הזה לא רק רע לאוטובוסים, הוא גם רע למכוניות פרטיות. אתם עומדים בפקקים האלה. אתם כל הפראיירים האלה שעומדים, נדמה לי. נכון? לא אני. אל תתפלאו, מתכננים ככה.

מה שצריך לעשות היום, ויש לנו באמת הזדמנות גדולה שדיברו עליה. רבותיי, יש 240,000 יחידות דיור. 240,000 יחידות דיור שאושרו בהסכמי גג. אתם יודעים את זה? 240,000. כמעט רבע מיליון יחידות דיור. זה בהשקעה של כמעט 20 מיליארד שקל של המדינה, הדבר הזה, כי נותנים כסף לרשויות, וכל זה על עשרות תוכניות שמתכננים אותן כנראה לשלב שבו תבוא מכונית אוטונומית, שתהיה כל-כך גדולה, ואז היא תסתום את כל הרחובות האלה שבנויים בצורה שתחבורה ציבורית לא יכולה לעבור בהם. זה מה שקורה היום.

יש כסף, יש הזדמנות, יש מהלך גדול מאוד לפיתוח של ערים ברמה של ציפוף, כשציפוף הוא דבר טוב, כי ציפוף מאפשר תחבורה ציבורית, אבל כל התוכניות שאני ראיתי עד כה לפחות הן לא תוכניות שמדברות על רשת רחובות, על מרחקים קצרים בין צמתים, שזה מאפשר להולכי הרגל להגיע אל הרחובות האלה ולהשתמש בתחבורה הציבורית. כל זה לא קיים שם.

אם צריך לעשות מהלך אחד, והוא מהלך מיידי, זה להגיד: סטופ כדור הארץ. סטופ כדור הארץ אנחנו לא מאשרים שום, שום תוכנית לשום שכונה חדשה, לא בנתיבות ולא בתל אביב – גם בתל אביב יש שכונות כאלה שמתוכננות כף, אחת כזאת זה במכבי יפו – ולא באופקים, לא בקריית ביאליק ולא בבאר שבע, שהיא לא רשת רחובות צפופה שמאפשרת תחבורה ציבורית.

מה שיקרה אחרת – אביגדור יצחקי הלך מפה, אולי כי הוא לא רוצה לשמוע את זה, אבל מה שהוא עושה, הוא עושה את מה שעשו קודמיו. אנחנו עכשיו נמצאים במשבר שלא אביגדור יצחקי בדיוק אשם בו, הוא מאשר היום תוכניות שעוד לא נבנו. אנחנו נמצאים היום במשבר שמשרד התחבורה צריך להתמודד איתו.

משרד התחבורה הוא משרד עם צרכים מיוחדים, תכננו את המדינה הזאת בפיזור, תכננו את המדינה הזאת עם שכונות שלא מתאימות לתחבורה הציבורית, ואז קוראים לשר התחבורה ואומרים לו: אתה רואה פה, פיזרנו פה את היישובים האלה בקדימה-צורן עם צמודי קרקע, עכשיו תייצר להם כבישים, כדי שהם יוכלו לצאת. בצמודי קרקע, רבותיי, לעולם לא תוכל לעבור תחבורה ציבורית יעילה, אתם יכולים לחלום על זה. החלטתם לגור בצמוד קרקע, לא תהיה שם תחבורה ציבורית רגילה.

מה שצריך לעשות, ואני לא מדברת על הטווח הארוך, אני מדברת על הטווח הכי קצר – סטופ כדור הארץ. יש לכם כסף, יש - - - תוכניות, הסכמי גג עם התחייבות להיתרי בנייה בכמות הזאת, עכשיו תתכננו את השכונות האלה, כדי שהם יתאימו לתחבורה ציבורית, עם יועץ תנועה, שזה מה שהוא עושה, לא יועץ תנועה שמודד רדיוסים ורוחב של כבישים, כדי להעביר כמה שיותר מכוניות להוד השרון.

תודה. קרן טרנר, מנכ"לית משרד התחבורה, שמכבדת אותנו בנוכחותה, אמורה לצאת. אני אאפשר לה ממש בקצרה. לאחר מכן שביט מס, לאחר מכן בנצי ליברמן, לאחר מכן חבר הכנסת אזברגה ולאחר מכן מרב דוד. אני לא נותן חזרות. בבקשה.

לפתחו של משרד התחבורה כמובן כל האתגר התחבורתי, אבל כשאתם מדברים על קווים ישירים ועל קווים מזינים והנושא של תפעול, נכון, זה לפתחנו, אנחנו צריכים לשפר את ההזנות לתחנות הרכבת, את השירות למרחב הכפרי, לשרון, למעגל השלישי והרביעי, לגוש דן, את הגישה לאזורי תעשייה.

אנחנו כן צריכים בשביל זה גם תשתית. כשאני היום באה ורוצה להוסיף קווים ישירים למסוף עתידים, בגדול אני לא כל-כך יכולה לעשות את זה. יש כמה חסמים, המרכזי הוא הנושא של שטח תפעולי לשים את האוטובוסים כדי שיוכלו לנסוע.

המטוסים שלנו באוויר כל הזמן, וכשיש "11 בספטמבר", אין מקום לכולם על הקרקע. בגדול, ככה זה גם עם אוטובוסים. אנחנו צריכים מקום שיכיל הרבה מאוד אוטובוסים שצריכים לצאת בזמן, לא אוטובוסים שרק צריכים להגיע לאזור, לא פועלת ככה תחבורה ציבורית.

אנחנו נמשיך להישען על אוטובוסים ולא רק על רכבות ורכבות קלות, בדומה למדינות מתפתחות בעולם.

מה שאנחנו רואים שבוועדות המחוזיות – אני חושבת שאין כאן מספיק נציגות של הוועדות המחוזיות והמקומיות, יש אולי מהמועצה הארצית ויש אולי את גורמי התחבורה – אנחנו באים ואומרים את הדברים, אנחנו באים ואומרים שצריך כאן מסוף תפעולי, צריך כאן נקודת קצה. אולי לא אמרנו את זה לפני הרבה מאוד שנים, בשנים האחרונות אנחנו בוודאי אומרים את זה. מתכנני התחבורה שלנו מתמקדים בתכנון מוטה תחבורה ציבורית, אבל כאשר יש כאלה בוועדה שהעיניים שלהם רואות רק יחידות דיור, אז המסוף שלנו הוא מסוף שאנשים אומרים: רגע, זה מסוף או אלפי יחידות דיור, מאות יחידות דיור, והלחצים הם לחצים שאף אחד לא רוצה את המסוף התפעולי מתחת לבית שלו וקרוב מדי לשכונה, ואז ראש העיר לוחץ והוועדות לוחצות. כולם לוחצים וכולם עושים איזון. אמרנו שנדרש משהו לתחבורה ציבורית, ובסוף היתה פשרה בוועדה. נכון, זה לא מיטבי לתחבורה. מוסדות התכנון הם אלה שאמונים על התהליך הדמוקרטי של לשקול את כל השיקולים ואת כל הצרכים.

גברתי, אני לא נוהג להתפרץ לדברייך, אני רק רוצה שתדעי שמהעבודה שעשה מחקר המרכז של הכנסת, אני רוצה שתיקחי לתשומת ליבך שרק ל-3% מהוועדות המקומיות מגיעים הנציגים שלכם, אז אנא.

ועדות מקומיות או מחוזיות?

מקומיות.

רוב התוכניות הגדולות הן במחוזיות.

אבל רוב הפתרון נמצא בתוכניות - - -

חברים, לא אמרתי את זה שעכשיו כל אחד יגיד. אני אמרתי, ונתתי את הקרדיט למרכז המחקר. אני לא עושה חשבון, אני רק מסב את תשומת לב גברתי לעובדה הזאת שמצריכה טיפול מיידי, זה הכול.

היועצים התחבורתיים שמגיעים לוועדות, גם אם מטעמנו או לא מטעמנו, זה לא איזה סוד או תורה שמצויה רק במשרד התחבורה, ברור שכדי שתהיה נגישות צריך שתהיה תחבורה ציבורית, שיהיה מחלף – הפתרון הנכון. ואם שמים את השכונות בצורה רחוקה מאוד מאזורי תעסוקה, ברור שתהיה יוממות קשה וצריך לעשות עירוב שימושים.

הסכמתי כמעט עם כל מילה של הממ"מ. נספחי התחבורה הציבורית שלנו, ראוי שיקבלו מעמד אולי יותר מחייב, אני חושבת שזה כבר יעזור. צריך להבין שזה לא שאין ידע, זאת המדיניות. מוסדות התכנון שוקלים את השיקולים מה משרד התחבורה חושב שנכון ומה צריך עכשיו בשביל יחידות דיור, ובגלל התנגדויות כאלה ואחרות הוא שוקל שיקולים. זאת הסמכות שיש לו, זה ההליך הדמוקרטי במדינת ישראל וזה מה שיוצא בסוף.

כן הייתי רוצה שתהיה מודעות גדולה יותר לוועדות המחוזיות, שיהיו נספחים מחייבים יותר, הייתי רוצה שהתושבים וראשי הרשויות שנבחרים על-ידי התושבים ייצגו יותר בוועדות האלה את הצורך התחבורתי, בדגש על תחבורה ציבורית. לצערי היום אנחנו במאבק. אנחנו נאבקים בוועדות שאנחנו נמצאים בהן, ועדות הותמ"לים, הוד"לים ומה שהוקם לדיור, הם בכלל רצים קדימה והתחבורה מאחור כמדיניות. אנחנו אומרים את הדברים בוועדות, גם ברמה הארצית ובכל מקום. זה מתחיל בתכנון.

ברור לי תפקידנו כמשרד התחבורה, פעם שיש שכונה קיימת, בוודאי לעשות קווים ישירים ולמצוא את הפתרונות, ואם צריך, גם להפקיע שטחים ולעשות מסופים. זה התפקיד שלנו, ויש לנו אתגר בזה. צריך להבין שכדי שזה יצליח אנחנו גם צריכים על הקרקע בתחום התכנוני שיפור משמעותי.

תודה. אין ספק, אני אומר את זה גם לדב, אני אומר לחברים שלנו, בנושא התכנוני ההתמודדות שלנו ככנסת תצטרך להיות דרמטית מאוד ומשמעותית מאוד, כי לאורך כל הדרך אנחנו רואים את נושא התכנון כחסם. אינני אומר שהמתכננים או רשויות התכנון מתנגדות, אלא שזה לא הופך להיות כלי מרכזי שמתכתב עם התכנון. תודה לך, גברתי, אנחנו מאוד מעריכים.

אני מאזור השרון, אם אני לא אצא, אני לא אקח את הילדים.

בסדר גמור. שביט מס, ראש המועצה המקומית קדימה-צורן. בבקשה, ממש בקצרה ברשותך.

קודם כול, קרן הולכת, אבל המון תודה לעבודה של משרד התחבורה. מגיע להם. מדינת ישראל, ואמרו פה רוב הדוברים בונה הרבה מאוד יחידות דיור. אצלנו בנו 1,000 יחידות דיור לא מזמן. בכל תוכנית שאנחנו מסתכלים עליה יש נתיבי תחבורה ציבורית, בסופו של דבר מישהו צריך לממן אותם. הבעיה שמדינת ישראל לוקחת את הכסף על הקרקע שמדינת ישראל מוכרת עבור יחידות הדיור, אבל הכסף הזה, בחלקו, צריך להיות צבוע לנתיבי תחבורה ציבורית.

ברגע שאנחנו בנינו שכונה של 1,000 יחידות דיור צמוד לצורן, את רמת תמיר, אני מסתכל על כביש 562, לאורכו היה אמור להיות נתיב תחבורה ציבורית, מישהו צריך לממן אותו. לא בסמכות הרשות המקומית לממן אותו, גם אין לה את הכספים לממן אותו, לא אותו ולא כבישים אחרים.

אם מדינת ישראל תשכיל במהלך הרפורמות שהיא עושה בדיור, לצבוע כספים לנתיבי תחבורה ציבורית או לפתרונות תחבורתיים, על מנת שכל מה שנאמר פה, ואני לא אחזור עליו – קווים קצרים שיוצאים מהיישובים לתוך מקומות שבהם יהיו קווים ארוכים יותר, אבל ישירים, קצרים יותר מבחינת הזמן למרכזי התעסוקה ולערים – נעשה חסד עם כולנו. תודה רבה.

תודה. תודה גם על זה שהיית קצר. בנצי, בבקשה.

נדרשתי בפורום קהלת לסוגיה הזאת מכיוון הבנייה. אין ספק שאם יש משהו שתוקע את אפשרות הפיתוח המואץ וההתחדשות העירונית בכל מקום זה שאלת התחבורה.

למעשה יצרנו מספר פתרונות שכל אחד מהם נותן את הערך המוסף שלו. האחד זה רשות מטרופולינית, שאני אגיד מילה אחת עליה; ה-BRT, שזה האוטובוסים הגדולים של קיבולת של 150 נוסעים; תמחור כביש הוגן ותחבורה שיתופית.

נדמה לי שחלק ניכר מהפתרונות שמענו פה. אגב, אני חושב שהמחלוקת הדרמטית שלך מול יצחקי בעניין הרכבת הוא לא כפתרון עכשווי, אבל אין פתרון שאין רכבת. רכבת קלה זה 500 נוסעים - - -

אין ויכוח, ודאי שרכבת - - -

נכון שזה רק בעוד עשר שנים. מתכננים עכשיו.

נהייתה דרמה להגיע לרכבת. הרכבות נמצאות מחוץ לערים.

אין ספק שהפתרון הזה שאולי בעוד עשר שנים נתחיל להרגיש אותו, חייבים לתת כבר כאן ועכשיו. פתרון לאוטובוסים ושאר המרכיבים שלו, כולל BRT, הוא חלק ממנו.

פה אני רוצה לומר משהו כמי שהיה גם במסגרת הרשות המבצעת. אין סיכוי בעולם שהתוכניות האלה יוכלו להיות מסונכרנות אם לא תוקם רשות מטרופולונית תל אביב, לא רק תל אביב כמובן, למעשה המעגל הראשון והשני שיש להם עניין.

פה אני רוצה לומר משהו בעקבות היושב-ראש. שמעתי שאתה אומר שבמסגרת חוק התקציב הולכים להיות מוקמים מטרופולין ירושלים ובאר שבע. נחמד. זה לא הפתרון. כלומר, שנבין, אם לא יהיה מטרופולין תל אביב שיש לו סמכויות בהיררכיה, יש לו סמכויות בתמרור, יש לו סמכויות בנת"צים – אומרת קרנר: זה לפתחנו, היא לא יכולה לעשות את זה. אי-אפשר לשבת בירושלים ולתת פתרונות לשכונה הספציפית שנמצאת במקום. כשבאים לשכונה הספציפית, היות שגוש דן מאוד צפוף, הוא רק 31 ערים, וצריך לעבור ממקום למקום – אם לא יהיה גוף אחד שיש לו סמכות להחליט, על נת"צ זה וזה – אלה כבישים שלא נמצאים בסמכות של הרשות, לוקחים ומוציאים את הכבישים – זה לא יקרה. הוועדה הזאת היא מבורכת, האינטנסיביות שלה, רמת הדיון שבה, אבל אחרי שכל הפתרונות יינתנו, צריך גוף אחד עם סמכות, זה כלי שהיה צריך להיות אתמול.

לדעתי גם הקמת מטרופולין באר שבע הוא כדי להגיד: חבר'ה, תהיו רגועים, בואו נראה איך זה עובד שם ובעוד ארבע שנים נחתום על תל אביב. לא, תל אביב צריכה להיות ראשונה, אתמול. הרי ועדת סדן ב-2007 דיברה על הדבר הזה.

אחרי כל מה שאמרנו פה, אם יש כלי משמעותי ככלי לפתרון, כשרוב המתכננים יודעים עליו, ורוב האנשים החכמים שמתעסקים בזה יודעים – אם הוא לא יהיה, זה לא יכול לקרות.

תינתן לכם הזדמנות להופיע בוועדה כשיהיו הדיונים של חוק ההסדרים, ובוודאי אשמח לשמוע את עמדתכם שהיא עמדה חשובה מאוד בעניין הזה. תודה. משפט קצר.

באמת משפט קצר. דובר פה הרבה על פתרונות שהם הרבה תכנון והרבה תקציב. אנחנו חושבים, כמו שמופיע בפניכם, שהתחבורה השיתופית בפריפריה יכולה להוות פתרון מיידי, פתרון שלא דורש, לא תכנון ולא תקציב, הוא מתאים מאוד לאנשים שגרים דווקא באותם מקומות ודווקא בפריפריה. הוא פונה לצרכים שלהם.

אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. יש מחלוקת בעניין הזה. בסופו של דבר היא משאירה את הרכבים על הכביש.

נשמח להופיע גם אז.

מאה אחוז. גם משה רבנו, כשירד מהר סיני, חלקו עליו. מי אני? אנחנו לא בדיון של מחלוקת עכשיו. אנחנו שמים את הדברים, מניחים אותם כאן לפתחנו, והוועדה הזאת עושה דברים, עושה ועוד איך.

צריך להתמקד בשאלת התכנון, אנחנו כאילו כל הזמן בורחים. אוטובוסים יעברו במקום שבו הם יעברו. אם אנחנו לא נתכנן היום את השכונות באופן שאוטובוסים יעברו בהן, זו תהיה בכייה לדורות.

תודה, יקירה. את יודעת מה יפה פה? שכל אחד מדבר על חשבונו. ציונים בסוף. עזבי. שמענו, הקשבנו, נסכם את הדברים, הכול יהיה בסדר, אפשר להיות רגועים. בואי נחזל"ש את העניין הזה. חבר הכנסת אזברגה, לאחר מכן מרב דוד. מי פה ממינהל התכנון? אני נותן למינהל התכנון, לאדם אחד מכם שיציג את הדברים. אביטל זוהר, אחר-כך את נציג המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים. יש כמובן את פתח תקווה והאסון התחבורתי שהולך להעיב יותר מכל על ראש העין.

גם יד אליהו.

אמרתי שאין?

רק הזכרתי.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני חושב שהתכנון חשוב, אבל יותר חשוב לדעתי, ואולי אחד הדברים שחסרים בתכנון במדינת ישראל, זה ששיתוף של האוכלוסייה כמעט ולא קיים, אלא אם זה ראש מועצה, מהנדס פה או מהנדס שם. אני חושב שזאת אחת התקלות.

כשמדברים על תחבורה ציבורית, מדובר על 100,000 תושבים בכפרים הבלתי מוכרים בנגב, שלא נמצאת שם תחבורה ציבורית, וזה פוגע גם בתלמידים. לפחות בתחום שבאתי ממנו, תחום הבריאות, אם יש היום אמבולנס או מקרה דחוף שצריך להיכנס לכפרים הבלתי מוכרים, זה ממנו והלאה. לא קיים דבר כזה.

זה פוגע גם ביכולת של אנשים להגיע לעבודה, פוגע בנשים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שאמורה כביכול לשנות צורת חיים ואיכות חיים, והם נפגעים מחוסר הנגישות לעבודה, נפגעים בכלכלה, יש פגיעה גם בלימודים, בתעסוקה, בהרבה תחומים.

אני חושב שצריך להביא גם את זה בחשבון. אין מה לעשות, אם מתכננים, צריך לשתף את האוכלוסייה המקומית בתכנון הזה, גם של התחבורה, לא רק של התעסוקה, לא רק של החינוך ולא רק של הלימודים.

זה דבר חשוב מאוד. הדעה שלנו ידועה בעניין הזה, ואם לא יהיה שיתוף של האוכלוסייה, התכנון בכיוון הזה לא יכול לעבוד טוב. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת אזברגה. מרב דוד, בבקשה. מלובי 99.

תודה. במסגרת התוכנית הכלכלית של 2019, שאושרה בממשלה, הוכנס סעיף שמבקש לתקן את המדריך לבחינת השלכות תחבורתיות, שזה המסמך שלפיו מתכננים את תחום התחבורה בתוכניות הבנייה.

לפי הסעיף הזה, המסמך אמור להשתנות כדי להביא בחשבון את הצרכים של התחבורה הציבורית, את הצרכים של התחבורה הלא ממונעת, אופניים והליכה ברגל. זה תהליך שהוא מאוד מאוד משמעותי והוא בהחלט יכול להשפיע על תוכניות הבנייה בשנים הקרובות.

אנחנו מבינים שהתהליך כבר מתקדם. אני לא יודעת אם יש פה מישהו ממשרד התחבורה שיכול לענות על שאלות כמו מה לוח-הזמנים המתוכנן, מה יעדי הפיצול. זאת אומרת, כמה אנשים משרד התחבורה רוצה שיעלו בשכונות החדשות על תחבורה ציבורית. הייתי מציעה, אדוני היושב-ראש, אולי פשוט לבקש ממשרד התחבורה שאם הסעיף הזה כבר אושר, והם כבר עובדים, להגיע ולדווח בעוד שלושה-ארבעה חודשים לוועדת הכלכלה איפה הם עומדים, איך הם מתקדמים ואיך אפשר יהיה להשפיע על מאות אלפי יחידות הדיור שיאושרו השנה, בשנה הבאה, כדי שהשכונות לא יהפכו לאותן שכונות במצור.

תודה, גברתי. מינהל התכנון – כן, גברתי. בבקשה. איך אומרים? החוכמה, כאשר כבר נותנים לך את האפשרות לדבר, שתתכתבי עם העניין איך מאשרים בנייה, כשעדיין אין תכנון של תחבורה כזאת או אחרת.

אני ראש אגף התחבורה במינהל התכנון. נאמרו פה כמה דברים. כולנו רוצים בסך-הכול לפתור את הבעיה של התחבורה, הפקקים, ובטח אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית, מכיוון שאנחנו חושבים שזה העתיד שלנו.

אנחנו מדברים פה על שלושה צמתים עיקריים. הטווח המיידי זה לגבי תוכניות שכבר נעשו ומה אנחנו יכולים לעשות בשביל לקדם תחבורה ציבורית. ופה נכנסים כל האלמנטים של התפעול, של התדירות, תוספת קווים. הייתי במינהל תכנון, אין לי הרבה מה להגיד על זה.

אני רוצה לדבר גם על הטווח הארוך - - -

יקירה, יש לי בקשה. מכיוון שהטווח הארוך הוא לא בבית ספרי עכשיו - - -

הוא מאוד חשוב.

אני יודע, גברתי. אני קובע פה מה חשוב. זה היתרון שלי פה. מה שאני מנסה לומר שבשלב הזה התכנסנו כאן קודם כול כדי לתת את המענה בטווח הקצר המיידי. זה מה שמטריד את מי שנמצא כאן. לא שאנחנו לא ניתן את חוות דעתנו גם על הטווח הבינוני והארוך, אבל חייבים לצאת עם בשורה.

הטווח המיידי מבחינתי זה התוכניות שכבר אושרו ומה אנחנו עושים בשביל להתמודד עם המצב. הטווח הבינוני מבחינתך זה הטווח הקצר - - -

אני אעיר. סליחה, אני משתמש בסמכות שנתונה לי. גברתי, ברגע זה מונחות לפתחכם תוכניות מראש העין, מפתח תקווה, מהוד השרון, ראיתי גם את ראש עיריית קדימה-צורן - - -

היה מקריית עקרון.

ראיתי אותו כאן. סיסו, שלום ידידי, שהיה פעם ראש עיריית קריית ים המיתולוגי ועכשיו הוא בתל מונד. מה שאני מנסה לשאול אתכם בשורה התחתונה, מה עם התוכניות של מחר בבוקר שאמורים לבוא עם הגרמושקה להחתים אתכם? את חותמת או לא חותמת?

התוכניות שמתאשרות במוסדות התכנון מתחילות קודם כול בתכנון תחבורה. כל מה שנאמר פה כאילו בחיים לא התייחסו לתחבורה - - -

איזה תחבורה? אתם מתכננים למכוניות.

אנחנו לא חיים באותה מדינה.

- - -

חברים. חברים.

אני מבקשת את - - -

קודם כול, את מקבלת את הגנתי. האמת שאי-אפשר היה לא לצעוק, כי זה תכנון של ראש העין הוותיקה, לא ראש העין החדשה.

יש פה הרגשה שהבאתם מישהו בשביל לצעוק עליו. בסדר, אין בעיה - - -

לא, לא. חס וחלילה. ממש לא.

אבל אם אתם חושבים - - -

אביגדור הלך, אז את נשארת. מה לעשות. הוא הלך, את נשארת.

אם אתם רוצים פתרון אמיתי, נחשוב מה הפתרון האמיתי. אם באתם לצעוק על מישהו, כל אחד ירגיש שהוא יצא מפה עם צעקות ועל הכיפאק.

היום כל תוכנית שנעשה – בטח שינו את הפאזה בשנים האחרונות – נעשה קודם כול מתוך תכנון של תחבורה - - -

אנחנו לא חיים באותה מדינה כנראה.

מה זה תכנון תחבורה?

חברים, מי שיפריע לה, יצא. אני היחיד שאעיר לה בסוף דבריה, ויש לי לא מעט.

קודם כול, נעשית סקירה תחבורתית וגם סקירה של התחבורה הציבורית. על בסיס התחבורה הציבורית אנחנו בונים את שימושי הקרקע, מכיוון שהם לא יכולים לחיות האחד בלי השני.

אי-אפשר להעמיס שימושי קרקע אם אין תחבורה ציבורית, ואי-אפשר לעשות תחבורה ציבורית אם אין שימושי קרקע אינטנסיביים, ולכן זה הבסיס לתכנון היום. אי-אפשר להגיד שהוא לא נעשה. לפעמים מקבלים את עמדת משרד התחבורה ולפעמים לא. וכמו שאמרה קרן טרנר, יש פה לפעמים שימושים של איזונים של מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים יחידות דיור, אנחנו רוצים תחבורה. וכן, אביגדור לפעמים אומר שיהיו יותר יחידות דיור, לפעמים גם על חשבון התחבורה. לפעמים זה טוב ולפעמים זה לא טוב.

- - -

רגע, רגע. אני ממש מסיימת את דבריי.

כידררת לי את הראש, אני מודה. אני אומר לך בכנות.

אם אתם רוצים להגיד סתם כאילו אין, בסדר, אתם יכולים להגיד, אבל זה מה שקורה. זה קורה בתוכניות כוללניות, זה קורה גם בותמ"ל, זה קורה גם בוועדות המחוזיות.

אילנה, לא אמרתי שלא יושבים מבוקר עד לילה ומחתימים שעות נוספות בעבודה, אמרתי דבר אחר. אם זה קורה כשמתכננים - - -

סליחה. מה זה "אם זה קורה כשמתכננים"?

אילנה, ברשותך. עכשיו אף אחד לא מפריע. קודם כול, אני לא רוצה לצעוק על הטלר.

אין בעיה. אני עומדת בזה.

גברתי לא צריכה להתגונן, אבל אני אומר שהעמדה שאת מציגה – במחילה, אצלנו אומרים בבית הכנסת – מביכה.

אתם לא רוצים לשמוע מה שקורה.

אילנה, עכשיו את תקשיבי לי. אילנה, ברשותך. זו עמדה מביכה. השתמשתי במילים עדינות לאביגדור שהגיע לכאן לא מוכן בכלל.

סליחה, הכנתי, הכנתי שיעורי בית, הגעתי עם תוכניות, אבל אתם לא רוצים לשמוע.

אילנה, תרשי לי. אילנה, תקשיבי טוב טוב. "היה לי המטה הכי טוב בעולם", ככה אתם אומרים, "באה המלחמה והרסה לי אותו". היה לכם את התכנון הכי טוב, המציאות לא מתכתבת עם משקפת 20 על 120, עם התכנון שהבאתם, כשבן-אדם צריך למצוא את הדרך. אפשר להגיד לי מה שאת רוצה. אני מרגיש שאתם בזים לי, לא לאנשים מסביב.

חלילה.

אני אסביר. כולנו לא מצליחים לצאת מהשכונות שלנו. לא מצליחים. מה הבעיה? גם אם אני רוצה להביא אוטובוס – נניח עולם נפלא, משרד התחבורה ומשרד האוצר על-פי התוכניות אומר לנו מחר בבוקר: כמה אוטובוסים? מייבאים תאילנדים שיהיו נהגי אוטובוסים, הגענו כבר למקרים יותר גרועים מזה, גם זה. מביאים נהגים תאילנדים לנהוג באוטובוסים, איפה נשים אותם? בסוף בסוף התכנון איננו מתכתב עם המציאות.

אתה מדבר על טווחים שונים. אתה מדבר על תוכניות שאושרו לפני 20 שנה, והמצב היום - - -

יקירה, ראש העין לא תוכננה לפני 20 שנה. אל תתווכחי אתי. במקרה אני מכיר את זה עקב בצד אגודל, יותר טוב מראש העיר שלי, כי אני זה שהבאתי את הפרויקט אז לראש העין לפני 20 שנה. התכנון החל לפני כמה שנים. לפחות לא לספר את זה. סירקין בתכנון עכשיו. איך אפשר להוציא את סירקין כשמראש העין לא יוצאים מהבית?

למה אתם מתקנים עכשיו את - - -

מרב, אני עושה את זה לא רע.

אני רוצה לדבר על מה שקורה היום במוסדות התכנון. יושב לידי המתכנן של מחוז מרכז. מה שקורה היום הוא לא מה שקרה פעם, ומה שקורה היום מתייחס לתחבורה - - -

מתייחסים לתחבורת מכוניות, לזה אתם מתייחסים בתוכניות שלכם.

אתמול שלחנו מכתב לבית משפט שאומר - - -

אתם מתכננים רחובות שתחבורה ציבורית לא יכולה לעבור בהם.

חבל שלא התחלתי את הדיון איתה, היה יותר מרתק. ברשותכם. גברתי, אני רוצה להסביר לך את הדבר הבא. אני שואל רק שאלה אחת ואתם מסיימים, האם היום מתקיים מצב שאם אין מתן מענה תכנוני הולם לתחבורה ציבורית ולתחבורה בכלל, זו שמתכתבת עם תחבורה ציבורית, האם אתם לא מאשרים תוכנית?

אני מתכנן מחוז מרכז, גם לגבי ראש העין. בראש העין יש תוכניות שאושרו לפני הרבה שנים ותוכננו לפני הרבה שנים, ולצערנו הן נבנות רק היום. הן היו צריכות להיבנות כבר לפני. קבענו שם שלביות בפיתוח בהתאם לפיתוח התחבורה הציבורית. היום לפי החלטת הוועדה המחוזית לא ניתן להמשיך לבנות מעל כמות יחידות מסוימת אם לא מבצעים אי-אלה פעולות בתחום התחבורה הציבורית - - -

אנחנו מדברים על מבנה השכונה.

אני מבקש ממך.

מבנה השכונה.

שנייה.

אדוני, אתה מתכתב איתה? צא לקפה.

לא. איתך.

תודה.

אלה תוכניות שתוכננו לפני הרבה שנים, נושא התחבורה הציבורית בחלקו, כנראה לפני הרבה שנים לא הובא בחשבון, אבל כשבאו עם השלביות בפיתוח - - -

תודה. אני לא רוצה להגיד לך אם הייתי המורה שלך, למזלך אני לא. אני אגיד לך גם למה לגבי העניין הזה. כיוון שאתה יודע שיש תוכניות ישנות, מנקודת המבט שלי מי שעומד בראש המערכת ויודע שהולכים להישפך מאות אלפי יחידות דיור ובדין – אינני מתווכח עם זה עכשיו – אפילו אם היינו מייצרים שלביות, הרי בסוף שוק הדיור הוא פועל יוצא של איך הוא מתכתב עם המציאות שהולכים לבנות או לא הולכים לבנות.

בשורה התחתונה מה שקרה כאן שבנינו לאנשים בתים, וזה בסדר גמור, ושר האוצר הוא בסדר גמור – אני לא נכנס עכשיו לכן תכנון, לא תכנון – בשורה התחתונה זו החובה שמונחת לפתחכם.

יש משהו בדבריו.

ביקשתי עזרה?

ההתניה קיימת - - -

ההתניה היא לכלי רכב פרטיים.

השורה התחתונה שהבנייה לא מתכתבת נכון לרגע זה אלא בערים דמיוניות. זה הכול. תודה רבה לכם.

רגע. אני חייבת - - -

סליחה, גברתי. תודה. אביטל זוהר. בבקשה, קצר. יש לי רבע שעה לסיים את הדיון. פחות מרבע שעה, עשר דקות. בבקשה.

אני יושב-ראש התנועה להתחדשות ולשימור רמת אביב. הגעתי לכאן על רקע - - -

לא ידעתי שאתם כבר צריכים שימור.

אנחנו רוצים שימור. אנחנו רוצים לשמר ולחדש, זו המטרה שלנו. הרקע שהביא אותי לכאן זו פגיעה של מוסדות התכנון, והייתי המום.

אני מפנה את תשומת הלב פה בקטע הזה לזווית הפוכה. אנחנו מדברים פה על תכנון של שכונות חדשות ותחבורה ציבורית. אני מסתכל על משהו אחר. אני מסתכל על תחבורה ציבורית שנכנסת לתוך מרקם קיים במרכז המדינה, בעיר תל אביב, עיר שתוכננה מלכתחילה ללא רכבת תחתית, ללא רכבת עילית, ללא כל התחבורה הציבורית הזאת. היא תוכננה לפי תכנונים שהיו לפי 40, 50, 100 שנה, והיום אתה בא ומנסה להשתיל לתוכה איזה לב גדול, שהוא לא בממדים שלה.

מה הבעיה? הבעיה היא שמוסדות התכנון מסתובבים היום עם כוח עצום. יש כוח שנקרא "ות"ל", יש נת"ע שפועלת כות"ל. כשאתה בא כנציג ציבור, ואתה מציג דברים לאותה ועדה, אתה נתקל בקיר אטום, סליחה על הביטוי, אתה נתקל בבריונות. הגשנו התנגדות לקו מסוים שחוסם שכונה שלמה, חוסם את התנועה, למעשה הוא מנתק אותה מתחבורה ציבורית - - -

אביטל.

אני כבר מסיים. נתקלנו בבן-אדם אחד שאליו מביאים את ההתנגדויות. הוא אומר: אתם לא מעניינים אותי, אותי מעניין שהרכבת תיסע. בשביל מה תיסע רכבת אם אין תחבורה ציבורית?

אביטל, אני רוצה לסכם את זה.

עוד משפט אחד בבקשה.

בבקשה.

הסיפה של הדבר הזה. אני חושב שהוועדה הזאת, שהיא קשובה מאוד, ואני ממש יושב פה מרותק לדיון הזה, צריכה לקיים שני דיונים עקרוניים: האחד, לגבי כל נושא הרכבת הקלה שנכנסת למרקמים קיימים, ולבדוק את זה באופן יסודי, דרך העניין של הרשות - - -

אני עוצר אותך. אביטל, די. מספיק.

מילה אחת.

לא. אני רוצה לסכם את הדברים שלך. מי שיקיים דיון הוא יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית, דב חנין חברי, שיושב פה, הוא יזמין אתכם להתעסק עם העניין הזה. מפאת כבודך נתתי לך להגיד את הדברים, זה לא לב ליבו של הדיון כאן.

עוד מילה אחת - -

לא, לא. תרשה לי.

- - לגבי הות"ל.

יש עוד אנשים.

זה חשוב מאוד.

אני יודע שכל אחד בא - - -

הות"ל הוא הרס. הות"ל הורס את המדינה הזאת. מה שקורה שאין אינטגרציה - - -

הם יודעים. יודעים את זה.

אביטל, נתתי לך. די, חברים. די, אביטל.

סליחה.

אני מציע שאם למישהו יש משהו חשוב להתחיל עם זה מההתחלה. משה, בבקשה, ולאחר מכן עטיה.

אני מפתח תקווה, ממובילי המאבק של שכונות מזרח פתח תקווה וכפר סירקין, גם חבר במטה הארצי לבינוי שפוי. אני רוצה להתחיל, כמו שאמרת, בזה ואחר-כך אני אעבור למטפורה - -

קצר. בלי מטפורות. לעניין.

- - של המכתש ופתח תקווה כמשל. דניאלה פוסק בוועדת הפנים, מתכננת מחוז מרכז, ביולי 2015, אמרה פה בכנסת "בכל מקרה, כבר תוכנית השלד תצטרך להכין בתוכה שלביות תחבורתית, אשר מתנה פיתוח פתרונות תחבורתיים. בלי זה אי-אפשר להקים את השכונה הזאת" – על סירקין היא מדברת – " היות ואנחנו מזהים את עוצמות הפיתוח החזויות גם בראש העין שנמצא היום כבר בעבודה, גם בהוד השרון ובכפר סבא, אז אנחנו מזהים את כל המרחב - - - העבודה שהוכנה ואושרה על ידי משרד התחבורה זיהתה מספר אמצעים נדרשים מבחינה תחבורתית, ביניהם לפחות שתי מערכות הסעת המונים. אני לא יודעת להגיד, משרד התחבורה יגיד אם זה יהיה רכבת קלה - - - או מטרו. שתי המערכות האלו יהיו חייבות לחצות את המרחב. האחת, ממזרח למערב - - - והשנייה צפון דרום - - - זה הבסיס הראשון". וזה לא מתקיים, וזה לא בתוכניות שלכם.

הייתי לפני שלושה שבועות בכנס הותמ"ל הראשון, שולחנות עגולים פה בירושלים. הייתי בכנס, אתם לא הייתם. נציגת התחבורה אמרה שהיא לא מכירה את התוכניות האלה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. היא לא מכירה את התוכניות האלה. כולם היו בהלם, כולם בלי אוויר.

פתח תקווה – 5 מצפון, 471 מדרום – פתח תקווה היא השום שבתוך המלחציים. רק שבמכשיר הזה, המכתש הזה שאיתו בבית אנחנו כותשים את השום, יש בו הרבה חורים. לפתח תקווה יש חור אחד שיוצא בקושי - -

ז'בוטינסקי.

- - ונסתם ב-471.

אם תתנו לעבור דרך הרחובות שאתם גרים בהם לכלי רכב, לא תהיה סתימה. אבל אתם לא רוצים שיעברו ברחובות שלכם.

אנחנו רוצים. זה לא נכון. כבוד היושב-ראש יודע שבראש העין נוסעים אוטובוסים ריקים, כי מי שיסיע את עצמו או את הבן שלו לתחנת הרכבת, ייקחו לו 40 או 50 דקות, אז האוטובוסים נוסעים ריקים, עשרות אוטובוסים שמוסיפים לגודש התנועה. לבוא ולהאשים את התושבים שאנחנו לא רוצים? שיבנו.

מוישה, אליי. תודה. משפט אחרון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת, אבל באמת על סיפו של אסון. המצב הרבה יותר חמור ממה שהוא נשמע.

תודה. עטיה בבקשה.

האוטובוסים לא ריקים, דרך אגב.

עזוב, לא חשוב. מוישה, כל אחד מספר מהאישיו שלו.

יש תושבים שאומרים - - -

מוישה, האוטובוסים מלאים. עזבו. הלאה. בבקשה.

אני יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הלוא מוכרים. הבעיה שלנו היא לא הפקקים או להגיע ב-50 דקות לתחנת רכבת או משהו כזה, הבעיה שלנו זה שעות על גבי שעות להגיע לתחנת אוטובוס.

הדיון הבא הוא בין היתר על הנושא הספציפי הזה, דיון מיוחד שמתעסק באוטובוסים והתזמון שלהם ממקום למקום. אם כבר הגעת, אז בבקשה, בקצרה.

הבעיה הראשונה זה התחנות על הצירים הראשיים. יש עשרות כפרים ואלפי אנשים שרוצים להשתמש בציר הזה בתחבורה ציבורית, ופשוט אין תחנות לקחת את האנשים. בן-אדם צריך ללכת 5-4 ק"מ ברגל אם הוא רוצה להגיע לתחנת אוטובוס, וזה מונע מאנשים מלהגיע לעבודה בזמן, אי-אפשר להגיע למוסדות החינוך, ההשכלה הגבוהה בזמן הנכון, אי-אפשר להגיע למרכזי בריאות בזמן הנכון. זה משתק את החיים בכפרים הלוא מוכרים.

דבר שני, אין בכלל תחבורה בתוך הכפרים, בגלל שאומרים במשרד התחבורה שאין תשתיות. אין תשתיות בשביל לעשות תחבורה ציבורית, אבל באותו זמן יש תחבורה בשביל התלמידים ביישובים האלה.

זה כבר עלה.

משפט אחרון. יש לנו רכבת ותוכניות למסילות רכבת שעוברות בכפרים הבדואים. אין שום תחנה של רכבת שעוצרת שם או מתוכננת שם בשביל להסיע עשרות אלפי אנשים. תודה.

חזקי סיבק. ממש קצר. אורלי בר-לב עוד דקה. דב ואני אסכם.

נתת לאביטן על משהו - - -

תסלחי לי, אין לי קרן לייזר בראש. תודה. אני מודה לגברתי.

אני תושב עמק חפר וחבר במטות מאבק עם תושבים של צפון נתניה ועמק חפר כנגד תמ"לים שנבנים באזור שלנו וכנגד תוכניות שפוגעות בערכי טבע.

שלושה דברים אני רוצה להגיד לאדוני, אולי ארבעה. דבר ראשון, בערבית אומרים "תשאל את החולה ואל תשאל את הרופא". התחבורה הציבורית לא תשתפר עד שלא ישבו בין המתכננים שלה אנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית.

אני משתמש בתחבורה ציבורית, אדוני, וכשאתה נכנס לתחנת אוטובוס, תחנה מרכזית, כמו בנתניה - - -

לא יהיו מתכננים כאלה עד שלא תהיה תחבורה ציבורית כמו שצריך.

מייד, אדוני. אני אסביר לאדוני את הדוגמה.

אני מבין מה שאתה אומר.

אתה ניגש למודיעין ואומרים לך: אנחנו מודיעין אגד, תלך למודיעין נתיב אקספרס, ואתה הולך למודיעין נתיב אקספרס, ואומרים: לא אצלנו הקו, הקו בכלל בחברה השלישית, ואתה רואה תיירים מסתובבים ומחפשים איך בכלל מבינים, וכל השלטים הם שלטים קבועים. יש דברים שאפשר לצאת מפה היום ולתקן אותם עם מברג או דיבור עם מנהל תחנה. אלה דברים בסיסיים, שעד שהם לא יטופלו, אנשים לא ייסעו בתחבורה ציבורית.

מה עם כל האנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית?

תודה רבה. אני מבין שאת תגיבי לכל אחד.

אל תענה. בבקשה.

שלוש הערות נוספות. דיברו פה על הותמ"ל. אצלנו באזור מתוכננים שני - - - עם עשרות אלפי תושבים שיזרמו כולם לכביש החוף, בלי שום פתרונות. הותמ"ל צריך לעצור את התוכניות שלו עכשיו, אדוני.

נקודה נוספת. לא ייתכן לדלג על המרחב הכפרי מבחינת תחנות הרכבת. המרחב הכפרי מזרים - - -

יש דיון נפרד על זה. אני אשמח שתבוא, תשתתף בו ותציג את זה.

נשמח להיות בדיון הזה. הערה אחרונה, אדוני. צריך לצאת לשטח. אתם צריכים לצאת לשטח ולחוות את מה שמי שרוצה תחבורה ציבורית – אני אדם שרוצה תחבורה ציבורית – צריך כדי שהתחבורה הציבורית תהיה נוחה לו. תודה.

תודה, אדוני. אורלי, בבקשה, ולאחר מכן הגברת שנזפה בי. אור-לי, משפט.

אני אתחיל כהמשך. אני עיתונאית עצמאית ופעילה חברתית, וספציפית אני חלק מתוכנית עתידית שעומדת לעלות בערוץ 13, שמתעסקת, בין השאר, גם בתחבורה ציבורית. אנחנו אחרי תחקיר של כמה חודשים.

יצאנו לשטח, אפרופו ההזמנה שלכם לצאת לשטח. יצאנו לשטח ודיברנו עם אנשים במגוון של יישובים, במגוון של מקומות. אנחנו מדברים פה על תחבורה ציבורית עתידית, זאת אומרת, על תכנון. בשכונות הישנות כבר היום התחבורה הציבורית בישראל קורסת, כאשר יש כשל רגולטורי עצום של משרד התחבורה.

אני מדברת על אוטובוסים שלא מגיעים. אוטובוסים, שאם הם מגיעים, הם לא מגיעים בהכרח בזמן, אני מדברת על אוטובוסים שהדלתות נסגרות על אנשים, על צפיפות, אני מדברת על כך שחסרים 3,500 נהגים.

אור-לי, הדיון הבא מוקדש אך ורק לשלוש הנקודות שהצפת. דיון שלם על זה, שהוא מתעסק בזה - - -

א', תודה. אני קוראת גם לחבר הכנסת דב חנין שנוכל לשקם את המערך הנוכחי.

תודה, אור-לי. זה דיון נפרד, בגלל זה הקדשנו לו דיון נפרד. גברתי, משפט.

אני מנהלת את "יד אליהו – המאבק על הבית". עיריית תל אביב או מדינת תל אביב כנראה רוצה להוסיף על יד אליהו המסכנה 10,000 יחידות דיור, מאות אלפי מטר מסחר ותעסוקה וכו' וכו'. אין תחבורה, אין בכלל תוכנית תחבורה, רק אחרי שהיא התחילה לאשר מתחילים לעשות את בדיקת ההיתכנות התחבורתית - - -

מה שאני מבקשת מהוועדה המכובדת הזאת: דבר אחד, לעשות דיון ספציפי על כל הנושאים. היום הפקק בלה-גוארדיה, איפה שאנחנו גרים - - -

זו שכונה שנמצאת בין שתי תחנות רכבת ארצית, ומרושתת היטב בתחבורה ציבורית לכל המטרופולין.

- - -

חברים, בבקשה. תודה. תודה. תודה.

מילה אחרונה. אני מבקשת דיון שלך על הנושא הספציפי של ההתחדשות העירונית. התחדשות עירונית זה לא אומר - - -

תודה. תוציאי לי פנייה מסודרת, ניתן התייחסות. עמותת סיכוי – אחרון.

אני רכז פרויקט שוויון תנאים בנגב, מעמותת סיכוי. לא נחזור על הדברים העקרוניים שכבר העלנו פה. יש דברים נקודתיים. יישובים מנותקים בנגב. אנחנו מדברים על 42 כפרים בדואים שאין בהם תחבורה ציבורית, מתוכם יש חמישה יישובים: ביר הדאג', מולדה, אל-סייד, אז זרנוג, אל- פורעה, שאפשר היום להכניס לתוכם אוטובוסים ולפתור בעיות של חוסר תעסוקה.

יקירי, לא סתם אמרתי לך – ברשותך, הדיון הבא מתעסק ומתכתב באופן מאוד ממוקד בעניין של קווי אוטובוסים, מחסור בנהגים.

הוזמנו לפה לדבר על יישובים מנותקים.

לא אמרתי שלא.

לכן הגענו.

אני לא כועס עליך.

יש חדשים מנותקים ויש ישנים מנותקים.

אני לא כועס, שלא תטעה. אני רק רוצה לתת לך במה הרבה יותר גדולה. זה הכול.

נשמח להגיע. שוב, יש שני יישובים שבהם יש החלטת ממשלה להקים כבישי גישה כדי שתיכנס תחבורה ציבורית, הכבישים האלה לא מוקמים בגלל חסמים מבחינת תקציבים ותכנון. זה בתל ערד ובאבו תלול. משרד התחבורה יודע שהוא צריך לפעול בעניין הזה. יש 14 כפרים שבהם מצאנו ליקויים חמורים מאוד בתחנות אוטובוס שעל הכבישים הראשיים. אנשים הולכים שני ק"מ לתחנה שאין בה סככה.

אני כבר מבקש ממך שתעביר לי את כל הרשימה.

הכול הועבר ויועבר.

נבקש כבר תגובה לקראת הדיון הבא.

תודה רבה.

תודה. דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתקרבים לסיכום הדיון הזה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. היו פה הרבה הערות נכונות. הסיכום שלי, אדוני היושב-ראש, הוא כזה: אנחנו תקועים לגמרי, אבל החדשות הרעות הן שאנחנו בדרך למקום הרבה יותר גרוע. אנחנו בדרך למקום הרבה יותר גרוע, כי אנחנו הולכים לכיוון לא נכון. אני לא אומר את זה כדי לזלזל בעבודה של אנשים טובים מאוד שנמצאים במשרד התחבורה ובכל מיני מקומות אחרים ומנסים לעשות עבודה טובה. האנשים האלה מנסים ללכת למעלה במעלה המדרגות היורדות. המדרגות היורדות יורדות מהר מדי. אנחנו נמצאים במצב של הסתיידות עורקים, שהולכת והופכת להיות לחסימת עורקים. ואני משתמש בדימוי הזה כדי לומר שאנחנו צריכים פעולת חירום כדי לשנות את המצב.

עם מה אנחנו מתמודדים? אנחנו מתמודדים עם שני מהלכים אסטרטגיים גדולים מאוד, שהם שניהם בכיוון הלוא נכון. האחד, יש לנו עוד ועוד כלי רכב. כל הזמן עוד ועוד כלי רכב פרטיים עולים על הכביש. למה זה קורה? הכלכלה מתמרצת את זה, יש המון תמריצים לכלי רכב חדשים, הכבישים מתמרצים את זה, כל כביש חדש הוא עוד תמריץ לקנות רכב, וכמובן היעדר החלופה מתמרצת את זה. כשיש חלופה טובה של תחבורה ציבורית, אנשים מוכנים לבחור בה, אבל אין חלופה טובה, אז אנשים נתקעים עם הרכב הפרטי. זו בעיה אחת.

הבעיה השנייה, שהיא לא פחות קטנה, ובה התעסקנו בדיון הזה, זה מה שקורה במערכת התכנון. אנחנו נמצאים בעיצומה של בנייה מסיבית עוינת תחבורה ציבורית. פשוט עוינת תחבורה ציבורית בלי להיכנס לפרטים. אבל הפרטים הם מאוד רבים ואפשר לראות איך רוב התוכניות שמקודמות היום הן תוכניות שממש עוינות את התחבורה הציבורית, לא פחות מזה.

מה צריך לעשות ומתי צריך לעשות? אני לא מדבר על המהלכים הגדולים של הריסת מדינת ישראל ובנייה שלה מחדש. יש אופציה כזאת, אולי זה יוביל אותנו למקום יותר טוב, אבל זה ייקח המון זמן והמון כסף.

מה אפשר לעשות כרגע? דבר ראשון, להתמודד - - -

תמיד פינוי-בינוי יותר יקר...

בדיוק. דבר ראשון להתמודד עם המהלכים המוטעים ולעצור אותם. לעצור את המהלכים המוטעים, את כל אותם תהליכים בעייתיים שדיברתי עליהם לבלום. וכאן בדיון הזה אני מצטרף להצעה שהעלתה, נדמה לי, הגברת מורן, להציע למערכת התכנון לעצור לרגע ולהכניס פרמטרים תומכי תחבורה ציבורית בכל התוכניות האדירות שמקודמות עכשיו.

יש אותם כבר, אתם לא רוצים לשמוע.

תודה רבה.

והדבר השני, לקדם באופן מיידי מהלכים של צנתור. צנתור זה אומר לקחת כבישים, ובכל מקום שצריך, לתת בהם עדיפות לתחבורה ציבורית. תוכנית ארצית לנת"צים.

תמ"א 42.

לא. אתם לא עושים את זה. תוכנית ארצית לתחבורה ציבורית שתיתן עדיפות בכל חוליה ובכל נקודה שצריך.

אני רק רוצה בכל זאת לסיים בנקודה אחת חיובית, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהשינוי שעשינו פה בוועדה הזאת עם מוניות השירות, זה אומנם כלי קטן, אבל הכלי הקטן הזה, אם נבין אותו נכון ונשתמש בו נכון, זה יכול להיות חלק משמעותי ממהפכה. להכניס המון המון קווים של מוניות שירות, שייכנסו להמון מקומות, בכל הארץ, בכל הימים, בכל השעות – זה יכול להיות חלק מהמהפכה הגדולה שאנחנו רוצים להתחיל לעשות אותה היום.

תודה לדב חברי. ברשותכם, אני רוצה לסכם. קודם כול, תודה לכל מי שהגיע, למי שהיה שותף ואני מתנצל בפני אלה שלא הספקנו שיאמרו את דבריהם.

אני רוצה לסכם ולומר כך: חברים, אני אומר לכולנו: המצב הוא על הפנים. אני רק אומר את הדבר הבא: שלא נמצא את עצמנו במצב, ואני אומר את זה גם לחבר'ה ממוסדות התכנון, שרק התחלנו את הדיון, כל הבעיות פתורות, יש לכם תשובות לכל דבר. אין תשובות לכלום. בשורה התחתונה, ישראל עומדת. תחבורה ציבורית איננה נמצאת בשום סדר עדיפות.

הדיונים האלה לשמחתי, בשיתוף פעולה של האוצר ושל אגף תקציבים, שאני רוצה להדגיש בעניין הזה, יחד עם משרד התחבורה, באו בדיוק מאותה הבנה של הקטסטרופה, הקטסטרופה שהיא קודם כול תכנונית, זה פשוט חוסר התכתבות עם המציאות.

כל החברים שלי, שאני איתם, שמציעים קודם כול שנטיל על האזרחים שלא יוכלו לקנות רכבים, זה לא יכול לעבוד ככה. זה לא עובד אם לא תיתן אלטרנטיבות ראויות לאנשים. אתה תוכל להתחיל להתכתב כשאני אחשוב פעמיים אם אני יוצא מהבית שלי בתחבורה ציבורית או ברכב הפרטי. אנחנו, כחברי כנסת, 99% מהזמן הרכב נמצא בחניה. זה בלתי מתקבל על הדעת. אין לי שום בעיה, דרך אגב, להיכנס לאוטובוס, ועשיתי את זה, רק שלקח לי, גברתי, כמעט שלוש שעות להגיע לכאן, כשהוא כמטחווי קשת מביתי, 100 מטר.

קודם כול, נצטרך ללמוד היטב מה הסמכויות שניתנות למוסדות התכנון ומה הסמכויות של הנושאים התחבורתיים אל מול רשויות התכנון. האם רק עושים וי, כמו שאנחנו מכירים את זה מנושאים סביבתיים, או שזה חלק בלתי נפרד, ולא תקבל טופס 4, אם לא סיימת א', ב' ו-ג'. ככה לא תוכל לקבל אישור לצאת עם התכנון, אם אין לך תוכנית תחבורתית שמתכתבת ולא נתקעת. אומרים לך, אני מכיר את זה ממשרדי הממשלה – אומרים לך: אל תדאג, אח שלי, סע, הכול בסדר, אנחנו אחריך, ואז אתה מסתכל ורואה רק את עצמך בחדר. דברים כאלה יותר לא יקרו, ובמה שתלוי בנו, אנחנו לא נאפשר אותם. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, ואני אומר את זה לכולנו פה, אני רוצה להיות זהיר מאוד, ברור לי דבר אחד, שצריך סיירת תכנון, סיירת שתבחר את עשרת היישובים או עשרת המוקדים המרכזיים, ואני אומר את זה גם לגיל, שאנחנו יודעים שחייבת להיות התכתבות של המדינה עם אותם יישובים לפתרונות מיידיים. לא עד שהרכבת תגיע, עד שזה יגיע ועד שהאוטובוס יגיע, אלא פתרונות שאנחנו יודעים, ומהם צריך להתחיל, נת"צים וכל אותם אלמנטים שאנחנו מדברים עליהם. דרור גנון, יכול להיות אפילו שנושא המכרזים של מוניות השירות צריך להתחשב ולהתכתב עם העניינים האלה. אני רוצה שהדבר יונח לפתחכם. הדיונים האלה הם חלק מאותו מערך שמייצר חשיבה אחרת ומתקדמת יותר עם המציאות.

דבר אחרון, גם האזרח הקטן ידע, שגם הוא צריך לשאת בנטל. לא יכול להיות מצב שכולם רוצים הכול, רק לא בשכונה שלהם. אתם מכירים את התסמונת של "נהג סע, כולם עלו"? אנחנו יותר מדי נתקלים בסיטואציות כאלה – "נהג סע, כולם עלו". זה לא יעבוד. זה לא יעבוד אם לא כולנו ניקח את עצמנו בידיים וכל אחד יתרום את חלקו בתהליך הזה.

יש דברים, כמו שאדוני אמר, שלא מצריכים כסף, הם מצריכים פעולה ושיתוף פעולה בין כל הגורמים. אנחנו כאן כדי לעשות את זה. ובדיון הבא כבר נתקדם במעלה ההר סביב האוטובוסים, כשנכון לרגע זה הם המרכיב העיקרי בפתרון. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:47.