ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 953

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 13:06

תקציב משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל לשנת 2019

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מיקי לוי

מוסי רז

אורי מקלב

שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס

פרץ וזאן - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

עומרי חייק - יועץ מקצועי לשר המדע והטכנולוגיה

גיא אטיאס - תקציבים, משרד המדע והטכנולוגיה

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל פרג - רכזת משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלעד דוידוביץ - משרד האוצר

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

פרופ' עידית ויסגל - מרצה בבית הספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב

ביני מאיר - סטודנט לעבודה סוציאלית

רן כרמון - המשמר החברתי

עמי צדוק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את GKI Group, התעשייה האווירית, ועד ראשי האוניברסיטאות

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקציב משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל לשנת 2019

צהרים טובים. אני מתכבד בנוכחותו ובהופעתו של שר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס. במסגרת התקציב אנחנו מזמנים את מי שאנחנו מספיקים, את השרים בממשלה. אפילו שעדיין התקציב לא אושר, כבר היו כאן כמה שרים, ואתה בתוכם, ואני מודה לך על ההופעה שלך כאן. אני מתנצל בפני חברי הוועדה על כך שלא התקיים היום הדיון. הייתי בתל אביב והתחיל דיאלוג ביני לבין אהרן ברק אבל אני אעשה את זה בעזרת השם ביום שיהיה שר הפנים, אז נקיים דיון גם על קרן הארנונה.

זה חשוב כי כל ראשי הישובים והערים פונים אלינו. תודה.

בסדר. אנחנו נקיים את הדיון.

אדוני השר, אנחנו נמצאים בתקופה בה מביאים את תקציב 2019 שהוא יהיה כמובן תקציב שאין בו גזרות, אין בו דברים דרמטיים. אני לא זוכר תקציב כזה. אני לא זוכר חוק הסדרים כזה. גם בחוק ההסדרים אין דרמות ואין דברים משמעותיים אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים בעיצומו של תקציב 2017-2018 כאשר אנחנו בתחילת 2018 ואנחנו מדברים על תקציב שיהיה ב-2019. המשרד שלך שאיננו משרד גדול אבל הוא משרד חשוב, היכולות שלו לתפקד הן פונקציה של תקציב. של כסף.

אני מעביר את הבמה לרשותך להציג את הדברים. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מאוד שמח להיות כאן ולהציג. זאת בעצם הזדמנות אדירה להציג על אף הקהל הלא רב שנמצא כאן. אני כמובן מכבד את כל חברי הכנסת שהגיעו לכאן. אני מודה שהייתי מצפה מחברי כנסת נוספים להיות כאן משום שבניגוד למה שאתה אמרת, לא חלילה רצית בזה, משרד המדע והטכנולוגיה של מדינת ישראל היום הוא אחד המשרדים החשובים ביותר שמובילים בעצם את תחום הייצוא הגדול ביותר של מדינת ישראל, ובעצם הוא פאר היצירה של מדינת ישראל.

אני חוזר הלילה מביקור עבודה קצר בלונדון, פגשתי שם את שר המדע הבריטי, פגשתי שם את המדען הראשי שלהם שעכשיו הפכו אותו לסוג של רשות חדשנות, פגשתי שם את חברי הפרלמנט בשדולה למען ישראל ועוד רבים אחרים. בריטניה היא רק דוגמה אחת והיא האחרונה ולכן אני משתמש בה. ביפן, בהודו, בסין, בווייטנאם, באוסטרליה, באמריקה הלטינית אליה אצא ככל הנראה לביקור עבודה בתחילת מרס, בצפון אמריקה כולל בקנדה ובארצות הברית, ובאירופה, יש תשוקה אדירה – פשוט אין מילה אחרת – לחזק את הקשרים. הודו ממנה חזר ראש הממשלה ובה אני הייתי בשנה שעברה, פשוט תשוקה אדירה לחיזוק הקשרים הבינלאומיים עם מדינת ישראל. זה לא בכדי. מאומה שמייצאת תפוזים שהם טעימים מאוד וטובים הפכנו לאומה שמייצאת מוחות, אפליקציות, היי-טק, נקנות על ידי חברות בינלאומיות וגם המחקרים המשותפים שאנחנו עושים עם מדינות רבות בעולם, כולל אותה קרן ביירס בריטית שבעוד חודש תהיה ועידה גדולה בלונדון בעניינה, קרן ישראלית בריטית, המשרד הזה שהחל כמשרד קטן מאוד וכמעט שולי בין משרדי הממשלה בתחילת שנות ה-80 כאשר הוקם על ידי הגדול שבמנהיגינו מנחם בגין זכרו לברכה, אדם שראה למרחקים הרבה דברים וגם את עוצמותיה של ישראל במדע, בטכנולוגיה, בחדשנות. אז לא הייתה המילה חדשנות אלא טכנולוגיה עילית שהפכה להיי-טק ברבות השנים. אני מציע להשתמש בביטוי העברי של זה.

ובכן, המשרד הזה, תכף תראו גם את ההיבטים התקציביים, הולך ועולה והופך בעצם ממשרד קטן כפי שאתה אמרת אדוני היושב ראש, כרגע הייתי מגדיר אותו בוודאי כמשרד בינוני מבחינת היקף הפעילות שלו אבל אני אומר לכם שמבחינת החשיבות שלו הוא משרד גדול וחשוב היום במדינת ישראל.

מה אנחנו עושים במשרד לא רק כדי לשמר את היכולות של ישראל, ואתה היית יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת כך שאתה מודע רבות מאוד, מה אנחנו עושים כדי להעצים את ישראל כמעצמה. בביטוי הזה עוד לא השתמשתי בדיון הזה אבל אני משתמש בו רבות. כמעצמת מדע טכנולוגיה וחדשנות. מה אנחנו עושים. זה התפקיד שלי כשר מדע, של מנכ"ל המשרד, של הצוות המקצועי, לא רק לשמר את המצב הזה אלא להעצים אותו לקראת העשור הבא, ויותר מזה, לעשורים הבאים.

שר שבא לקדנציה שלו, זה נחמד מאוד אבל זאת לא ראייה רוחבית ולא ראייה אסטרטגית. ולכן, כאן אפשר להתחיל במצגת. ביקשתי לחלק לחברי הכנסת את המצגת.

מי האורחים ביציע?

כבוד השר, אנחנו קבוצה של סטודנטים מהאוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל אביב, סטודנטים לתואר שני בעבודה סוציאלית בקורס של פרקטיקת מדיניות, קורס שהוא חצי מעשי ולכן אנחנו נמצאים כאן בשלושת הימים הקרובים כדי להכיר קצת יותר מקרוב.

טוב מאוד. אני שמח לראות אתכם.

ברוכים הבאים.

אני חושב שטוב שסטודנטים ייחשפו לעבודת הכנסת מקרוב ולא באמצעות התיווך הלא הגון ולא אמיתי של העיתונות מפני שהכנסת עושה עבודה חשובה.

זה לפרוטוקול אדוני השר?

כן.

צריך לדאוג להעלות לעובדים הסוציאליים את השכר.

אני שמח שאתם כאן לראות מקרוב את עבודת הכנסת כי 99 אחוזים מעבודת הכנסת היא חיובית וטובה. האחוז המכוער שלה בא לידי ביטוי ברשתות החברתיות ובתקשורת, מה שנקרא ה-הולד מדיה, ואתם רואים כמה המקום הזה הוא לא רציני אבל המקום הזה הוא סופר רציני, הוא פרלמנט חי, תוסס ובועט וחשוב. אני מברך עכשיו, זאת ההזדמנות שלי, את היושב ראש שבעצם מקיים את הישיבה הזאת שבעיני, אדוני היושב ראש, הכנסת שלנו שהפכה ברבות השנים למקום שמחוקקים את עצמם לדעת עם הצעות חוק לא נגמרות על דברים טריביאליים, לכלי שמפקח על הממשלה. לכן אני מקפיד לבוא לדיווח דו שנתי בפני הוועדה שמפקחת עלי, ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ובעניין התקציב של המשרד לוועדת הכספים של הכנסת המוכרת לי על אף שהייתי יושב ראש ועדת הכלכלה כאן למשך שנתיים בחדר הסמוך.

ובכן, תקציבנו.

המדען הראשי שאין לו בעל בית וחובטים בו, וכאן עשינו מאמצים אדירים כדי להגדיל את התקציב שלו, כל פעם זה הכי קל לבוא - - -

אני מניח שאתה מדבר על רשות החדשנות.

כן.

אני אענה לך כי אני מחכה שהמצגת תעלה. המדען הראשי היסטורית, אני הרי בדקתי את זה בצורה יסודית כי כשנכנסתי למשרד המדע שאלתי את הנהלת המשרד, ההנהלה הקודמת שהייתה, וגם את המדענית הראשית של המשרד שהייתה, מדוע בעצם המדען הראשי איננו בחלק ממשרד המדע והטכנולוגיה. אז נאמר שמסיבות היסטוריות המדען הראשי שהיום הוא ראש רשות החדשנות, כך הוא נקרא וכך זה אושר אפילו כאן בכנסת, הוא חלק ממשרד, מה שבעבר היה, התעשייה והמסחר שאז רצה לעודד את מה שהיה בתחילתו, לעודד מבחינה כספית, כלומר, לתת תמריצים כספיים לחברות הזנק וכדומה. אגב, הוא עושה את זה גם היום. אני מסכים אתך, כולל שיחה מרתקת שהייתה לי עם כמה משקיעים במקרה בטיסתי מבריטניה לישראל הלילה, שהתקציבים לצערי יורדים וזה דבר שאדוני היושב ראש מעורר דאגה. אני מאמין בשוק חופשי, אני לא מאמין במשק שבו המדינה שולטת בכל ולמדינה יש את ההסתדרות ואת המשביר ואת כור ואת הרכבת ואת הכול – הרכבת דווקא כן במקרה זה - אבל המדינה נותנת לשוק הפרטי ליזום אבל עדיין אני מאמין בזה - - -

זה עובד מעולה, השוק החופשי בהתנחלויות. זה מסתדר לבד שם לגמרי.

לא. אני לא מכיר במושג התנחלויות. אני גר בהתנחלות רמת אביב ואני לא מכיר במושג הזה התנחלויות. אני מכיר התיישבות.

כמו החמאס, אתה אומר הכול אותו הדבר.

ממש כמו חמאס. אני וחמאס, זה בדיוק אותו הדבר. ממש. אני מספר לחבר הכנסת רז שבכתב האמנה, הצ'רטר של החמאס, הסעיף הראשון, ואני מצטט בעל פה, נאמר החרבתה של המדינה היהודית והקמת מדינה מוסלמית דתית על חורבותיה.

אני אמרתי לסוגיה הזאת.

עזבו. לא. הנושא הוא תקציב משרד המדע והטכנולוגיה.

אני מבין שהמצגת לא עולה. אגב, חברת הכנסת בירן, לדעתי בסוף המצגת את תשמחי לראות את החלוקה הגדולה מאוד של משרד המדע לאוכלוסיות כמו האוכלוסייה החרדית, ערביי ישראל, כל ערביי ישראל.

נראה שאתה מעביר הכול למיקור חוץ אבל אני מחכה בסבלנות.

ממש לא. את מדברת על להבה?

נכון.

ניגע בלהבה. אני לא מעביר כלום. אני שמח את כאן כדי להציף את הבעיה.

זה תפקידי, לשמח.

אני מסכים אתך. תפקידך הוא לפקח על הממשלה ואת עושה את זה מצוין ואני גם אתן לך תשובות כי אני חושב שאת צריכה לקבל, ולא רק את אלא המשתמשים בשירותי להבה צריכים לקבל תשובות ואני שמח שנמצאים כאן שני נציגים של משרד האוצר כי כרגע הבעיה היא בחשב הכללי ולא במשרד המדע, והם כמובן יענו על להבה.

לכולם יש את המצגת.

בואו נתחיל.

כבר רואים שהתקציב בשנים האלה גדל.

נכון מאוד. בוא נגיע לקצה השמאלי של הגרף הזה ובו תראו את הבושה הגדולה, אני אומר את זה בכל מקום ואני גם אומר את זה לוועדת הכספים של הכנסת.

הגיע יושב ראש ועדת המדע.

שלום אדוני. תראו כמה מביכים היו תקציבי משרד המדע והטכנולוגיה של מדינת ישראל בתחילת העשור הזה. לא בשנות ה-80 אדוני היושב ראש ולא בשנות ה-90. כלומר, אנחנו במצב שפה אנחנו בערך 20 שנים נמצאים במצב שישראל, כבר נכתבו הספרים, היי-טק ניישן וכדומה, ותראו את התקציבים. הנה, כולם תסתכלו עכשיו. אפשר לראות ב-2010, ב-2011. אתם רואים שם 146 מיליון שקלים, אפילו לא 200 מיליון שקלים ב-2011. אבל אז מתחילה ההבנה ב-2012, בצורך בגידול משרד המדע. רואים את השנים בהן התקציבים הם תחתיי. זה 2017, 2018 ו-2019. התקציב הראשון שאני יכולתי לפעול על פיו, נקבע על ידי קודמי בתפקיד שהיום הוא שגרירנו באו"מ שגם הוא הביא ב-2016 עלייה שהתקרבה ל-397 מיליון שקלים. אז תראו איך אנחנו חוצים ומתקרבים לרף חצי מיליארד השקלים ועולים ל-559 מיליון שקלים.

זה תקציב – ואני כבר מעדכן את הוועדה – זאת הייתה ההסכמה בממשלה. הוא נחתך בשל פלטים ובשל עדכון שערי מטבע לכ-515 מיליון שקלים. זה מצער.

לא הבנתי.

התקציב שהוסכם עליו הוא 559 מיליון שקלים. מה שקרה ששבוע לאחר מכן משרד האוצר מודיע למנכ"ל שהם מחשבים. אגב, זה דבר בעיני לא מקובל ופסול.

אבל מה אמרו?

המנכ"ל תכף יסביר. ניוד שערי מטבע. נאלצנו לחתוך 14 מיליון שקלים והיו פלטים למיניהם.

הפחתות פלטים, 20 מיליון. הפחתה ייעודית, עוד 10 מיליון.

זה מביא אותנו ל-515 מיליון שקלים. אנחנו נחזור לנקודה הזאת כי אני רוצה להציג מה עושים עם הכסף. הרי משרד ממשלתי מקבל כסף, ומה הוא עושה אתו. האם הוא מעביר אותו למנגנון כפי שעושים רבים, או לא רבים אבל אחדים ממשרדי הממשלה. כך זה היסטורית.

מי מהאוצר נמצא כאן?

נציגת אגף התקציבים.

הנה אגף התקציבים. אחר כך היא תענה על זה. אחר כך החשב הכללי יענה על להבה.

מי נמצא כאן?

אני.

לחברת הכנסת בירן יש שאלות טובות אליכם.

אני רוצה שאגף התקציבים יתכונן, כי כשאתם באים לכאן עם קיצוצים פלט, אתם אומרים שזה לא נורא בגלל שאלה רק רזרבות.

נשמח להתייחס.

בסוף זה מגיע ל-10 מיליארד לפי מה שחישבתי.

מה אנחנו עושים. קודם כל, אני רוצה לומר לכם שהצבתי שני יעדים עם כניסתי למשרד. היעד הראשון הוא הנגשת המדע והטכנולוגיה לכל אזרחי ישראל באשר הם. אין שווים ושווים פחות. אין מרכז חזק מול פריפריה חלשה. זה לא קיים אצלי, לא בהתיישבות ביהודה ושומרון חבר הכנסת רז, לא במגזר הערבי, לא באוכלוסייה החרדית. פתחנו מרכז חדשנות לפני שבוע ויום אחד בשכונת הבוכרים בירושלים כדי לקרב אוכלוסייה חרדית למדע וטכנולוגיה והוא פועל בהצלחה רבה, כולל נערות צעירות. תכף אני אתייחס לזה. ובכן, זהו היעד הראשון.

היעד השני, אני אומר אותו ואתייחס אליו אחר כך, הוא העמקת הקשרים הבינלאומיים בזכות העובדה שאנחנו – וחבר הכנסת וקנין ראה את הביקור המרהיב, הוא היה אתי בהודו. אנחנו רק נוסעים לבלות. תשאלו אותו איך בילינו בהודו. תספר אחר כך הביקור בהודו. כמו טירונות.

פעם ראשונה בחיים שאני לא מתעורר להתפלל. לא שמעתי את הפלאפון אפילו. היינו מותשים. כל היום היינו בסיורים ובלילה טסים. מגיעים ב-2:00 בלילה, קמים ב-7:00 בבוקר.

ב-8:00-7:00 כבר פגישות ראשונות. כך במשך שבוע שלם. גם חברת הכנסת רוזין הצטרפה וחבר הכנסת לשעבר יעקב פרי שהוא גם שר המדע לשעבר. גם הוא היה אתי במסע הזה. אם כן, היעד השני הוא העמקת הקשרים הבינלאומיים.

מסביב למגן דוד הזה אתם יכולים לראות את הפעילויות.

עכשיו אתה מבין למה ויתרתי על הנסיעה הזאת.

כן. אני זוכר. חששת ממסע האלונקות הזה. אלה הן הפעילויות באמצעותן אדוני היושב ראש, חלקן, אנחנו בעצם מקרבים את הציבור הישראלי באשר הוא למדע ולטכנולוגיה. אנחנו מתחילים מהקדקוד העליון של הגרף הזה, ליל המדענים. אני הייתי באוניברסיטת בר אילן אבל דברים כאלה קורים בקריית שמונה, בבאר שבע, באשדוד, בחיפה, בירושלים כמובן, בכל מקום, במוזיאון המדע, בבלומפילד וכדומה, פעילויות בחינם לציבור. אתם רואים את המשפחות השלמות שמגיעות לקמפוסים ומשתתפות בפעילויות הללו.

אם אני הולך נגד כיוון השעון, נופלים ישר על להבה ולכן אני אומר כמה דברים ואז היושב ראש בטח ייתן לכם לדבר. תכנית להבה היא תכנית שביסודה נוסדה בימיו של סילבן שלום כשר האוצר. הוביל אותה חבר הכנסת מיכאל איתן. נקבע אז, חברת הכנסת בירן, שהתכנית הזאת מופעלת מלכתחילה על ידי מה שאת כינית מיקור חוץ ולא על ידי הממשלה.

כל המתקנים וכל המחשבים, הכול בבעלות המדינה.

לא. המתקנים לא.

מה שהיה במיקור חוץ, זה כוח האדם.

לא. המתקנים הם על ידי הרשות המקומית. המחשבים, אכן אנחנו מספקים את המחשבים. אני לא יכול שלא להסכים אתך לגבי השעטנז המוזר הזה שנוצר, אבל הטענה של המתנגדים לרפורמה – זאת לא רפורמה אלא זאת הגדלת הפעילות של להבה אליה מגיעים אזרחים מבוקר עד לילה, כולל שני מרכזים בירושלים ואחרים בעכו, באופקים, בנתיבות, בדרום ובצפון, בעצם בכל הארץ.

32.

30 מרכזים כרגע. אתה היית סגן שר האוצר ואתה בוודאי זוכר. אז העברתם את הפעילות של להבה מהאוצר ליעקב פרי כשר מדע וטכנולוגיה.

היא צודקת. למה זה כך? גם אני עכשיו מתחיל לחשוב.

זה טוב להתחיל לחשוב. תמיד טוב לחשוב.

בינתיים, תוך כדי, הם מייבשים אותם. רק 60 אחוזים מתקני כוח אדם בשימוש. לקחו חמישה מיליון שקלים, לאיפה?

או שאני אענה על נושא להבה או שאני אסכם.

אם אתה יכול להתייחס כי זה נשמע לא טוב. אתה השר. אתה יכול לשנות את זה.

בדיוק כך. כאן בדיוק הבעיה. חבר הכנסת מקלב כבר קיים כמה דיונים בוועדת המדע בעניין הזה. תסלחו לי, אני לא רוצה להיות לא פרלמנטרי אבל הדבר המוזר, אני אומר את זה במילה הזאת, הוא שגיוס כוח האדם נשאר בידי משרד האוצר והחשב הכללי ושם יש התנגדות מוחלטת, על אף הוראתו של החשב הכללי שהוא אומר לי בשיחת טלפון בשבוע שעבר שהוא מאפשר לפחות במיידית עוד 15 מדריכים כדי לתת מענה לשאלות שאת מציפה.

יש כבר מתקנים.

נכון. חוזר אלי המנכ"ל ואומר לי שסגנו של החשב הכללי בולם את זה. אם זה לא יס מיניסטר – אני בהשראה בריטית – אז אני לא יודע מה זה יס מיניסטר. אני מקווה שאין את זה ב-יס פריים מיניסטר. זה דבר מטורף.

אנחנו לא מבינים את זה.

אדוני היושב ראש, אני אתן לך את המשפט בהתחלה. בזה זה מתחיל. אולי כמה עובדים תבעו את הממשלה שמגיעה להם קביעות. בא משרד האוצר והתמודד עם זה בדרך אחת. הוא אומר שהמכרז הוא מכרז על מחשבים והוא לא על כוח אדם. לכן אי אפשר להעסיק דרך המכרז הקיים כיום כוח אדם.

כן, אבל מדינה שמתפתחת בנושאים האלה.

כאן נגמר הסיפור.

מדינה לא יכולה להתגבר על הבעיה הזאת?

לא מגייסים כוח אדם. קורס של אנשים מבוגרים, אם המורה יצאה לחופשת לידה, אין מי שממשיך.

אולי המנכ"ל יתייחס לזה כי ההערה של חברת הכנסת בירן היא טובה ונכונה.

אני מבקש להתייחס לסוגיית גיוס כוח אדם בלהבה. כמו שנאמר על ידי השר. יחד עם העברת להבה ממשרד האוצר למשרד המדע, כל האחריות הועברה למשרד המדע אלא שגיוס כוח אדם נשאר תחת אותו מכרז חשב כללי. אנחנו היום כפופים לאותו מכרז. בדיונים שהתקיימו – ואני רוצה כאן לציין את יושב ראש ועדת המדע שקיים אין ספור דיונים עם חברים נוספים בוועדה על מנת לקדם את הנושא.

גם יעקב פרי.

נכון. שר המדע לשעבר ויש גם חברי כנסת שהוציאו מכתבים.

עניתי לשאילתה של חברת הכנסת בירן במליאה.

חבר הכנסת מיקי לוי ואחרים, הנושא הזה הוא באמת נושא שאנחנו במבוי סתום. מצד אחד החשב הכללי מציע לנו פתרון שאיננו מתקבל על הדעת. הפתרון שהוא מציע לנו הוא פתרון שבא ואומר שאתם עכשיו הולכים להרחיב, אז כאשר המכרז החדש ייכנס לתוקף, שזה יקרה בעוד מספר חודשים, אנחנו צריכים גם לראות שהספק שזכה במכרז החדש הוא מספיק טוב ושנוכל לסמוך עליו כדי להרחיב. עכשיו אני אתן לכם לגייס 15. אני אחליט היכן ה-15 האלה מגויסים.

15 מדריכים.

15 מדריכים ומדריכות, ואני אחליט. ואיפה אני אחליט שאתם תגייסו? לא היכן שיש את הבעיות הכי קשות, לא היכן שיש את הפערים הכי קשים, שם אני לא רוצה שתגייסו כי שם אני רוצה שתחליפו בבוא הזמן, כשיהיה מצב כזה גרוע.

חמור מאוד.

נכון.

זה לא מקובל עלי.

ולכן לא הסכמנו לפורמולה הזאת.

מעניין היכן המקומות שהם רוצים.

אנחנו יודעים היכן צריך. למשל נתיבות. קיבלתי חמישה מכתבים לא פשוטים מחבר מפלגה שלי שתוקף אותי באגרסיביות על הדבר הזה, עד שהוא הבין בסופו של דבר - עברו כמה חודשים – שהבעיה איננה במשרד המדע אלא במשרד האוצר. אני אשמח לסיוע.

תודה אדוני המנכ"ל. החשב הכללי.

אני הרכזת אצל מוטי אלישע שהוא הסגן האחראי על כל נושא משרד המדע. קודם כל, אני רוצה לומר שכל החלטה וכל מתווה שהסגן מתאר אותו, זה בשיתוף החשב הכללי. אנחנו לא עושים שום דבר על דעת עצמנו ובטח לא בניגוד לדעתי של רוני חזקיהו, החשב הכללי.

אני אומר ככה. ראשית, מתחילת 2017, אפילו בסוף 2016, אנחנו מקיימים דיונים חוזרים ונשנים עם משרד המדע על מנת כן למצוא מתווה פתרון שלא יקטע את הפעילות של מרכזי להבה, שזה הדבר החשוב ביותר, בטח בפריפריה.

יש תקנים. למה התקנים האלה לא מאוישים?

רגע.

אני אסיים את דבריי ותשאלי.

אני מתעצבן לאט לאט. זה לא בבת אחת.

אנחנו הצענו הרבה מאוד פתרונות. הפתרונות האלה השתבחו והשתפרו עם הזמן. המטרה היא בטח לא לעצור את הפעילות של מרכזי להבה.

הזיקוק של הפתרונות, זה מה שאמרתי אחרי כל התשבחות.

כבוד המנכ"ל, תן לי בבקשה לסיים. אנחנו עשינו הרבה מאוד פגישות. אנחנו מודעים ומבינים את החשיבות של הפעילות בפריפריה ולא רוצים לפגוע. ולכן אנחנו כן מצאנו מתווה פתרון שיאפשר מעבר הדרגתי מהמכרז הקיים, מהפעילות של המכרז הקיים, לפעילות במסגרת מכרז שיוציא משרד המדע. משרד המדע, הייתה לו שנה שלמה ואפילו יותר להוציא מכרז ולהתקדם עם הנושא הזה ושום דבר לא הלך לכיוון הזה.

אני אומר לך מה אני הודעתי. אני אומר לך כדי שחברי הכנסת ידעו. המכרז החדש, כל מטרתו, יש לו מטרה וזה היה היעד הברור, הוא רק להרחבת הפעילות של המשרד. זה הוגדר כך למנכ"ל, זה הוגדר כך לנתנאל שיושב כאן, זה הוגדר לכולם. אך ורק הרחבת הפעילות. אם יש 30 ישובים, חבר הכנסת לוי חשב שיש 50, אנחנו רוצים שיהיו 50. אבל כל המגבלות הללו, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שאתם קובעים את מצבת כוח האדם. זה בלתי מתקבל על הדעת.

מאוד חשוב לציין כבוד השר, אנחנו באנו לקראת משרד המדע. צריך להבין שיש כאן התנגדות מוחלטת מצד הפרקליטות והגורמים המקצועיים להמשך העסקת אנשי מחשוב. זאת אומרת, המשך העסקת המדריכים במסגרת מכרז שנועד לאנשי מחשוב. מי שציין כאן שיש כאן תביעות – יש כאן תביעות גדולות בהיקפים שאנחנו כרגע גם לא יודעים להעריך אותם וגם אי אפשר לדעת מה יהיו ההשלכות של המשך הפעילות במשרד על היקף התביעות שיוגשו למדינה.

תביעות של מי?

תביעות מצד המדריכים.

הם רוצים להיות עובדי מדינה.

נכון. הם רוצים להיות עובדי מדינה. לא נתייחס האם נכון או לא נכון.

זה כרגע בדיון משפטי.

נכון. זה בדיון משפטי. ככל שממשיכים ומעסיקים מדריכים במסגרת המכרז הקיים, זה כמובן משליך על זה שעשויות להיות פגיעות נוספות.

הצהרתם שתצמצמו העסקה קבלנית ותעשו יותר העסקה ישירה ובכל מקום שיש לכם, אתם ממשיכים להרחיב העסקה קבלנית.

זאת תפיסה אידיאולוגית של חברת הכנסת בירן.

את צריכה להבין שההנחיה להפסיק להעסיק מדריכי להבה במסגרת המשרד, זו הנחיה של הפרקליטות. לכן אנחנו באנו וכן מצאנו את הפתרון כן להמשיך להעסיק עוד מדריכים ככל שיידרש בהיקף מוגבל על מנת לא להפסיק את הפעילות ולא לפגוע בפעילות של המרכזים.

החשב הכללי דיבר עם כבוד השר והוצע שככל שהפתרון שאנחנו מציעים הוא לא מספיק טוב, יש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לסכם את הקטע הזה. אני הבנתי. אני למדתי בישיבה ולא למדתי באוניברסיטה. אני מניח שאת למדת באוניברסיטה.

כן.

איך לימדו אתכם על צורת המשטר שלנו? זאת אומרת, מי מנהל את המדיניות? את? רוני חזקיהו? היועץ המשפטי לממשלה? מי מנהל את המדיניות? השר או אתם? זה עכשיו בא לידי ביטוי מוחלט. השר אומר, יושב כאן השר, שזה התפקיד שלו והוא אומר שהוא רוצה, ואנחנו, כל חברי הכנסת, בדעה כזאת, גם אלה שלא ידעו את זה קודם. אנחנו בדעה שזה צריך להיות במשרד המדע. עם כל הכבוד לכל מה שמתנהל בעניין הזה, זה לא יכול להיות מיקור חוץ. זה חייב להיות עובדי מדינה. אומר את זה השר.

לא. את זה לא אמרתי. עניין זה אמרתי שהוא בתביעה משפטית. אמרתי שהדבר מתברר בבית המשפט.

בסדר. אז אני אמרתי.

אתה אמרת.

אני אמרתי. בסדר. לא אתה אמרת. אני עכשיו אומר. אי אפשר לנהל מדינה בצורה הזאת. זה עכשיו משרד המדע, אתמול זה משרד החינוך ומחר משרד הביטחון. הדבר הזה לא יכול להיות. אומר השר, ואם יש מישהו מחברי הכנסת שסבור אחרת, שיגיד, שאנחנו לא מבקשים את הרשות שלך ולא של רוני חזקיהו. אנחנו דורשים לעשות את המדיניות ששר המדע אומר. לעשות את המדיניות שצריך לעשות אותה בכל מקרה ובכל מחיר ולא לחכות חודשים. המושג של חודשים במשרד האוצר, על פי רוב אלה יכולים להיות שנים ויכולים להיות בלי סוף. יש לנו את הניסיון הזה.

ושתושבי נתיבות לא ישלמו את המחיר.

כן. תפקידנו בין יתר הדברים, אנחנו צריכים לאשר את התקציב אבל אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה. אנחנו נתקלנו כאן בתופעה שאנחנו לא נשלים אתה בשום מקרה ובשום צורה. אני מבקש שתגידי לחשב הכללי שאנחנו לא נסכים לדבר הזה. אנחנו דורשים באופן חד משמעי לנהל את המדיניות הזאת. האפליה הזאת לא יכולה להיות. לא יכול להיות שהפריפריה תסבול בגלל שאתם סבורים שיש איזו בעיה עם איזה יועץ משפטי. לא יכול להיות הדבר הזה. זה צריך להיפסק. מה שאני למדתי זה שמי שמנהל את המדינה, אלה השרים. מי שמפקח על עבודת השרים, זאת הכנסת ואנחנו כולנו בדעה אחת שצריך לעשות את זה כך.

כסגן שר האוצר הסתובבתי בכמה וכמה מוקדי להבה, ביניהם באשדוד שממוקם בשכונה החרדית, ביניהם ברחוב הטורים שהוא ממוקם בשכונה החרדית, דווקא במקומות האלה ראיתי פעילות בלתי רגילה.

עת היית סגן שר האוצר.

כן. חזרתי הביתה והבנתי שאנחנו לא יודעים לטפל בזה במשרד האוצר. זה בכלל לא תפקידנו.

נכון.

מאוד מאוד התפעלתי והתלהבתי. אמרתי מהר להעביר את זה ולא בגלל שפרי היה השר.

נכון, אבל מה קרה? העברתם. זה נכון מה שהוא אומר אבל זה גם נכון וגם נבון והחלטה טובה, אלא כל עניין כוח האדם נשאר אצל החשב הכללי.

וכאן הייתה התקלה.

אחריות בלי סמכות.

בדיוק. חברת הכנסת בירן היטיבה להגדיר. האחריות במדע, הסמכות באוצר וכאן נוצרה כל ההתנגשות.

שתבינו באילו רמות מדובר. זה מגוחך. קיבלנו סיפור על מישהי שהתקשרה לאחד ממשרדי להבה ואמרה שהיא חייבת קורס דחוף. אמרו לה, מה דחוף? היא עובדת ברכש ב-ווייטק שחושבים שהם הולכים לזכות במכרז הזה, היא לא יודעת כלום בטכנולוגיה וביקשה שיעבירו לה בלהבה קורס מהר כדי שהיא תוכל לזכות כמדריכה במכרז.

את הולכת להגיד שאת מסכימה אתי?

אתה תגיד לי מה אני הולכת להגיד. אם אני אגיד מראש, אתה לא תיתן לי לדבר.

אני אתן לך לדבר בכל מקרה. תדעי שעלינו כאן על דבר שאסור שהוא יקרה.

אנחנו מבינים ונרתמים לסיפור הזה של מרכזי להבה. מה שהוצג כאן, 15 מדריכים, אנחנו נחליט איפה שמים אותם, בנתיבות לא שמים אותם, הדברים לא קשורים למה שהיה.

אתם נותנים ל-ווייטק סיבה לחשוב שהם זוכים במכרז?

אלה לא הם. אלה אנחנו. בשום פנים ואופן.

בשלב הביניים שנותן פתרון, עם זאת בטווח הארוך לא נוכל – לא אנחנו לא נוכל אלא בהנחיית הפרקליטות – להמשיך הקצבה של מדריכים מכוח המכרז. אם יש השגה לגבי הסיפור הזה, המקום הנכון לפנות אליו זה היועץ המשפטי לממשלה שייתן אור ירוק, אור אדום, להמשך הפעילות.

אני אומר מה ההחלטה שלנו. אני יושב ראש כאן באופן זמני, אני תמיד אומר את זה. אתם קבועים ואני זמני. לפעמים אתם עוברים לשוק הפרטי ואז אתם אומרים אחרת. אני אומר לך שההחלטה של הוועדה, אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן, עם כל הכבוד לפרקליטות ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה. תפקיד של יועץ משפטי הוא לא להערים קשיים אלא למצוא פתרונות משפטיים.

אין ספק.

אני לא מתווכח אתך. ההחלטה שלנו היא לסיים את הנושא הזה כמה שיותר מהר ואני מבקש בתוך שלושה שבועות להודיע לי האם זה סוכם או לא סוכם. אני מבקש להגיד את זה לפני שאנחנו מצביעים על התקציב.

אני מבינה את הבקשה ועם זאת אני אומרת שהדבר הזה יצטרך להיות בסיכום ובאישור של היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא מעניין אותי. את חוזרת על זה פעם שלישית. אני רוצה פתרון. לא יכול להיות שהמדינה תתנהל בצורה הזאת. לא יכול להיות.

פתרון יש.

עם כל הכבוד, כשאת אומרת יועץ משפטי, אני לא נעמד דום. צריך למצוא פתרון. תמצאו עם היועץ המשפטי שהוא חלק מהממשלה.

תודה.

עצם ההסכמה לגייס 15 או 20 או 30 אנשים ולשים אותם היכן שהם רוצים, זאת אומרת שאפשר לפרוץ גם את המעגל של היועץ המשפטי ועובדה שכבר הציעו הצעה כזאת.

שלושה שבועות.

הודעת אדוני היושב ראש כהחלטה ואני פשוט מברך אותך ואת הוועדה, את חברי וחברות הוועדה. אנחנו ממשיכים. אגב, זה לא מפריע למרכזי הלהבה לפעול. אף אחד מהם לא נסגר. לא במגדל העמק, לא בעכו, לא בנתיבות, לא בשום מקום אחר. הם פועלים. היינו שמחים אם היו פועלים בצורה יותר נמרצת.

אבל אדוני השר, נעזוב רגע את משרד המדע כשעל זה החלטנו. אתה שר, שר בכיר בממשלה, ואני אומר לך שאנחנ ו נתקלים בתופעה הזאת והיא מעוותת לחלוטין את צורת המשטר שלנו.

מסכים אתך במאה אחוזים.

יושבים כאן שרים בכירים ובא איזה פקיד או פקידה שאני מאוד מכבד אותם ואומרים שהיועץ המשפטי אמר, שהפרקליטות אמרה ונגמר העניין, לעבור לדום.

אני מאוד מסכים. אני מאוד מעריך את הפקידות הממשלתית. אני מאוד מעריך את הבירוקרטיה הממשלתית אבל עד גבול מסוים.

אני באתי לפני הרבה שנים לכנסת. הגעתי מכולל ולא הבנתי בכל הדברים האלה. באו אלי ואמרו לי שיש חוות דעת מקצועית, נעמדתי דום. אחרי כן אמרו לי חוות דעת משפטית, התחלתי לרעוד. כשאמרו לי חוות דעת צבאית, כמעט הצדעתי עד שהתברר לי שלכל אחד יש אג'נדה מאחורי חוות הדעת שלו.

זה נכון. ברשותך אדוני היושב ראש, אני אמשיך נגד כיוון השעון. אני אעשה את זה טלגרפית. בפעילויות שלידן, באמצעותן, אנחנו מביאים את המדע והטכנולוגיה לכל האזרחים. יום המדע במחצית מרס, חוגי מדע שאנחנו מממנים, קייטנות מדע שאני אפרט עליהן בעוד מספר דקות, שבוע החלל שהיה הצלחה אדירה רק לפני שבועיים וציינו אותו בכל רחבי הארץ וגם סיורים במוזיאוני מדע שאנחנו מאפשרים לתלמידות ותלמידים מכל המגזרים.

מהפכת סל המדע היא גולת הכותרת של הפעילות שלנו כאשר בשנת 2017 התחלנו ברעיון חדש שעלה לאוויר העולם וגם החל ביצועו. אנחנו מעבירים על פי תבחינים שאנחנו מקבלים מהרשויות המקומיות, אנחנו מקבלים מהן הצעות לפעולה בכל רשות ורשות במדינת ישראל, ממטולה בצפון ועד אילת בדרום, כולל בכל התווך. אתם רואים את הנקודות הללו, הן מייצגות כמעט את כל הישובים במדינת ישראל. הם שולחים לנו תבחינים מה הן הפעילויות במדע, טכנולוגיה, רובוטיקה, סייבר וחדשנות ומדעים מדויקים שהם רוצים לעשות במהלך השנה ואנחנו מתקצבים את הפעילויות. בעצם זה סוג של אוטונומיה לפעילויות במסגרת מדיניות מאוד ליברלית שלנו. כמובן הם צריכים לעמוד גם בביצוע וכמובן בתבחינים שלנו שנבחנים בקפידה רבה במשרד המדע.

ב-178 רשויות אנחנו ב-2017 שהוגדרה על ידי כשנת פיילוט. אנחנו כבר ב-209 רשויות שהגישו תכנית עבודה ויהיו חלק ממיזם סל המדע.

אני צריכה לצאת לישיבת סיעה.

קייטנות הקיץ של משרד המדע. מיכל, אולי תתלווי אלי לאחת מהן בקיץ הקרוב.

מיכל, השר מזמין אותך להתלוות אליו לסיור בקייטנה.

חייכתי חיוך מסתורי שמאפשר לי את היכולת להגיב בהמשך.

בבית ספר שורשים בשכונת שפירא בתל אביב או בלוד או בטירה או בטייבה או בכל מקום בחבי הארץ, מתקיימות במשך שבוע קייטנות. שים לב לשורה השלישית, בעלות מסובסדת של 80 שקלים לילד לשבוע שלם. קייטנות מדע. זאת בעצם הקייטנה הזולה ביותר בישראל. אני לא רוצה להגיד עם התוכן הרב ביותר בישראל. אנחנו מתכוונים להכפיל, כמעט להכפיל, את התקציב של הפעילויות. בעצם יותר מלהכפיל. יש לנו גם כסף פנוי ואולי בהמשך ניגע בזה עת החשב ייתן סקירה מדוקדקת על פירוט התקציב, אם יהיה זמן לזה. אנחנו משאירים עוד כסף בצד ואני אומר לך גם למה. בשנה שעברה אנחנו לא העלינו על הדעת את הביקושים מרשויות מקומיות לקייטנות הללו ואנחנו בשמחה רבה הוספנו כמעט בכל ישוב ברחבי הארץ עוד ועוד מחזורים של ילדים וכרגע מדובר בכיתות א' עד ו'. אולי נרחיב את זה קצת. כרגע אלה כיתות א' עד ו' שמשתתפות בקייטנות הללו בחופשת הקיץ. זה בעצם השבוע האחרון של יולי והשבוע הראשון של אוגוסט. אני חושב שהיום בישראל אין משפחה שאינה יכולה להרשות לעצמה מבחינה כלכלית 80 שקלים בשבוע לילד אחד שמשתתף או משתתפת בקייטנה הזאת.

תכניות המצוינות שלנו. מדעניות העתיד. אתה רואה שאנחנו מתגברים לימודי מדעים לבנות בכיתות ט' עד י"ב. אתה רואה שבכל קורס פתיחה או קורס סיום בנות מן המגזר החרדי לצד בנות מן המגזר הערבי.

יש לך את ההתפלגות לפי ישובים בארץ?

אני יכול להפיק אותה.

חלוקה מגזרית.

וגם בכלל, האם זה באופקים או במקום אחר.

בוודאי. זה בעיקר בפריפריה.

לא רק חרדים וערבים אלא בכלל.

בוודאי. אני אומר, שתי האוכלוסיות הללו. כמובן גם באופקים, גם בפריפריה.

זה יותר בפריפריה?

רוב הפעילויות שלנו הן יותר בפריפריה, לשמחתי.

חונכות ללימודי מדעים. המלגה הגבוהה ביותר כרגע שניתנת למי שמלמד, בעצם במתכונת פר"ח, 9,000 שקלים למיזמי החונכות שלנו, הם שיא של כל הזמנים למיטב ידיעתי מבחינת סכום ברחבי הארץ.

נעבור לגרף הבא. אנחנו כמובן נשיק השנה את פרס שר המדע לרשויות מצטיינות שתעשנה פעילויות בתחומים הללו. אתם צריכים להבין שכמעט בכל ישוב, מאילת שבדרום ועד מטולה שבצפון, יש נבחרות. אתם יודעים מה הלהיט של תיכוני ישראל בשנים האחרונות? רובוטיקה. לכן גם העליתי את תחום הרובוטיקה לצמרת סדר העדיפויות של משרדי. כמעט כל נבחרת כזאת שיוצאת חוזרת עם מדליה. לכן בישיבת הממשלה במרס 2016 העברתי הצעת מחליטים שעל פיה נבחרות – על פי קול קורא כמובן – שיוצאות לחוץ לארץ, אנחנו מממנים את הטיסה והשהות שלהן, בין אם זה בארצות הברית או במזרח הרחוק או באירופה. לא משנה היכן. הן צריכות לזכות. היו כבר נבחרות שזכו וגם השנה בקרוב מאוד, עד סוף אפריל נדמה לי, הקול קורא שלנו בתוקפו.

אם אני יכול להמליץ לך אדוני השר, אני ממליץ לך להזמין את הנבחרות המצטיינות מבתי הספר ליום מיוחד של חשיפה בכנסת.

רעיון טוב. אנחנו בדרך כלל עושים את זה ביום המדע עצמו שהוא ב-13 במרס. אנחנו מתנגשים עם ההצבעות על תקציב המדינה אבל בדרך כלל אנחנו עושים את זה. זה רעיון נכון ואנחנו משתדלים לעשות את זה.

לגבי ההסכמים הבינלאומיים. אתם רואים שבכל העולם – במזרח הרחוק, באירופה ובצפון אמריקה – יש הסכמים. חתמתי על הסכם להעמקת שיתוף פעולה עם בריטניה ביום חמישי האחרון, בלונדון. אמריקה הלטינית, ארגנטינה וברזיל הן שתי המדינות אליהן אני אגיע וגם שם אחתום. בעצם ההסכם עם ארגנטינה נחתם בווידאו קונפרנס לפני כמה חודשים וההסכם עם ברזיל ייחתם ככל הנראה בביקור בברזיליה. המשמעות, אדוני היושב ראש, היא שאנחנו משתפים פעולה במחקרים עם סין שהיא מדינה לא קטנה בעולם. יש מחקר פורץ דרך בתחום מדעי המוח. מי היה מאמין לפני בערך 20 שנים, 25 שנים, אז חודשו היחסים? אתם רואים את רוסיה, סין והודו? כידוע לך היחסים חודשו בשנת 1992 וגם אז חבר הכנסת רז הייתה ממשלה איומה ונוראה – בציניות אני אומר את זה – של יצחק שמיר שהואשמה בבידוד בינלאומי, אבל בבידוד הבינלאומי של יצחק שמיר חודשו היחסים. אתם רואים שהודו, סין ורוסיה עם הסכמים בינלאומיים. בכל העולם הרצון הזה הולך וגובר וכך אכן קורה. אתם יכולים לראות בגרף הבא חלק קטן של ההסכמים. שר המדע ההודי, הסכם בין מדינת קליפורניה שהיא רק השישית בגודלה מבחינה כלכלית בעולם, ועידת החדשנות עם ראש הממשלה לפני שנה, הסכם ביפן, שרת המדע של איטליה וכדומה וכדומה.

קידום המו"פ בישראל, השקעות של שיא בכל הזמנים באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל אביב שיושבים אן סטודנטים שלה, באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת אריאל, בכל מקום בעצם. במכללת תל-חי שהיא פריפריאלית ביותר וכדומה וכדומה. המון מחקרים שבסופו של דבר כמה מהם הופכים למחקרים פורצי דרך בכל התחומים בהם אנחנו עוסקים. אתם רואים, הנדסה, חקלאות, סביבה ומים, זה בגרף הבא. רפואה, מתמטיקה שימושית ופיסיקה. כימיה. נאנו חומרים וכדומה.

לסיום, בתחום החלל שהוא עדיין תחת אחריות משרד המדע אם כי השם הוצא ממנו.

למה?

משום שאין צורך. החלל הוא תחום שגם המדע וגם הטכנולוגיה מביאים לידי ביטוי את כל מה שתעשיית החלל עושה. שם מסורבל. אולי הסטודנטים יודעים כמה מדינות בעולם – אני בדקתי את זה – יש בהן משרד שהוא גם חלל. אפס. לא הייתה מדינה בעולם שהיה בא משרד חלל. לכן חזרנו לשם המקורי, משרד המדע והטכנולוגיה. החלל הוא גם תחת אחריותנו אבל לא בשם המשרד.

אני הייתי יושב ראש ועדת המדע וביקשו ממני להוציא את החלל.

ואתה סירבת.

כן.

ואתה צדקת.

תודה. אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה הזאת.

אורי מקלב, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

הקמנו ועדת משנה לענייני חלל.

זה בסדר.

זה בסדר גמור. זה הולך להיות נושא.

בישיבה האחרונה שהתקיימה, התוצאות היו עגומות מאוד. בעצם אנחנו מאבדים את היתרון שיש לנו בחלל. שווקים שניתנים היום בחברות פרטיות וגם חברה ממשלתית, התעשייה האווירית, מפרקים אותם והם עוברים לחוץ לארץ מכיוון שאין לנו היום תקציבים. מדינות או חברות זרות, בעיקר היום זה בתחום התקשורת. אין לנו את היתרון הטכנולוגי. אנחנו איבדנו אותו לטובת מדינות אחרות כמו למשל הודו, שם הממשלה משקיעה בפיתוח ובתקציבים כדי שהמדינה או אותה חברה תהיה ברת תחרות עם מדינות אחרות. היום בישראל זה לא כלכלי. יכול להיות שהמדינה התייאשה מזה או לא התייאשה אלא איבדה את עצמה לדעת בעניין הזה. אין לנו היום יתרון. היום כל נושא החלל, לא בנינו אותו.

עמוס 6 התפוצץ.

זה לא הנזק הכלכלי כי קיבלנו החזר מהביטוח. זה לא הנושא הכספי כאן. החברות שהופיעו בפנינו בעצם סוגרות את התחום הזה והחברות בחוץ לארץ הן אלה ששולטות והן גם נותנות את השירותים לישראל. רק לחשוב שמדינה שכרגע נחשבת ידידותית, מה יקרה אם בעת חירום, כל התקשורת שלנו תלויה בחברה מסחרית וכלכלית, אבל תחשוב על תקופות אחרות.

מה אתה מציע לעשות?

בעניין הזה, זה לא תקציב גדול.

אני אבקש מהמנכ"ל שעמד בראש הוועדה המיוחדת שהקמתי בשל הטרגדיה של התפוצצות עמוס 6, שיתייחס לנושא.

כמה התקציב? 20 מיליון לשנה?

אנחנו 14 מיליון שקלים אבל האוצר צריך לשים את חלקו.

20 מיליון.

אנחנו מוכנים לשים את חלקנו וגם השארנו לזה את הכסף הדרוש. נמצאת כאן נציגת אגף התקציבים והיא תוכל להתייחס לזה.

אני רוצה לדעת למה אנחנו מאבדים את החלל בשביל חמישה, עשרה מיליון שקלים. זה נשמע קצת מוזר. אומר שר המדע שהם מוכנים להשקיע את חלקם.

הכסף שלנו מוכן. לא נוכל לעשות את זה לבד.

אגף התקציבים. אני רוצה לומר שבתקציב הזה ול-2019 נקבע שיש תוספת תקציב בסך של 14 מיליון שקלים. בנוסף, תכנית החלל היא תכנית שמ-2012 התחילה להיות מתוקצבת בסך של 60 מיליון שקלים. בתקציב 2019 אנחנו כבר עולים ל-82 מיליון שקלים. אם תוסיפו לכך עוד 14 מיליון שקלים, כלומר, באמת עלייה מאוד משמעותית בתקציב החלל ואפשר בהחלט להביא לתקציב.

יפה. מצוין. אדוני המנכ"ל, מה שהעלה אורי מקלב יושב ראש ועדת המדע, זה דבר שהוא די מזעזע אבל אומרת נציגת אגף התקציבים שהם נותנים את הכסף.

אני אתייחס. ראשית, אחרי אובדן עמוס 6, כתוצאה מפיצוץ, הוקמה ועדה על ידי שר המדע והטכנולוגיה והוועדה הזאת דנה במשך שלושה חודשים איך אנחנו בעצם מאפשרים ייצור של לוויין תקשורת נוסף. הוועדה הגיעה למסקנה שאם מדינת ישראל רוצה, כמו שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת אורי מקלב, להמשיך ולהחזיק ותחזק את תעשיית לווייני התקשורת, קודם כל לווייני תקשורת הוכרזו כצורך לאומי במדינת ישראל. זאת אומרת, מדינת ישראל מחויבת בלווייני תקשורת על מנת לגבות את עצמה בכל המצבים, גם במקרי חירום.

אנחנו בוועדה שלא עוסקת במלים. כסף.

לגבי הכסף. אם אנחנו רוצים לייצר מוצר שהוא יהיה מוצר תחרותי, כי אחרת חברת חלל תעדיף להביא מחברת בואינג לוויין ולא לקנות דרך התעשייה האווירית, אנחנו רוצים לייצר דרך התעשייה האווירית, זה יותר יקר ובדיונים מול האוצר לא הגענו להשלמת הפער התקציבי . כפי שנאמר כאן, 14 מיליון שקלים אכן יש בתקציב. זה סכום שאיננו מספק. על פי הנוסחאות צריך להכפיל את הסכום הזה. הסכום לא מספק על מנת לגשר על הפער שבין לוויין תקשורת ישראלי לבין לוויין תקשורת אחר. יש עוד כמה בעיות ואני לא אומר שזו הבעיה היחידה. צריך לומר שגם תעשייה אווירית צריכה להוריד טיפה את המחיר וצריך להגיד גם שחברת חלל צריכה לעלות קצת במחיר. הנוסחה היא די מורכבת.

28 מיליון שקלים.

שקודם כל הממשלה תעשה את חלקה.

התקציב התוספתי - - -

לא מעניין אותי. החלל נעלם לנו, כמו שאומר יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. הוא נעלם לנו. אומר מנכ"ל משרד המדע שהוא מופקד על העניין הזה, שצריך לא 14 מיליון שקלים אלא סכום כפול. אחרת את יכולה להישאר עם המלים ולהגיד שבעוד כמה שנים יהיה זה והגרפים אומרים הכול אבל אין לנו את החלל, בגללכם.

בתקציב תכנית החלל יש 96 מיליון שקלים.

המנכ"ל אומר דברים לא נכונים?

אני אומרת שיש סדרי עדיפויות.

הבנתי. סדרי עדיפויות זאת מילה טובה.

יש 96 מיליון שקלים.

אלה לא סדרי עדיפויות. זה לא נכון. לא להטעות את הוועדה.

יש 96 מיליון שקלים.

כבר מזמן אי אפשר להטעות את הוועדה.

אם המשרד שם את הסכום בסדרי עדיפויות - - -

צריכים את התוספת כדי שחברה ישראלית תוכל להמשיך לפעול. לא 14 מיליון.

לא 14 מיליון. ברור. אמנם לא למדתי ליבה, אבל אני יודע ש-14 ועוד 14 זה 28 אלא אם כן אני טועה.

תקציבן משרד המדע והטכנולוגיה. חשוב להבהיר את הנקודה שמיכל אומרת. תכנית החלל בעצם נותנת מענה רחב לכל עולם החלל. היא לא מתעסקת אך ורק בצורה ספציפית בלווייני תקשורת. היא מתעסקת במגוון רחב של פעולות שבמסגרתה גם המשרד העמיד לא מעט תקציבים, ומיכל יודעת, מאותה תכנית. קיצצנו את התכניות והבאנו אותן לנקודה מסוימת.

שלושה מיליון שקלים.

הוויכוח הפך להיות ויכוח שונה כפי שאני רואה אותו עכשיו. הדיון הוא שחברת לוויין תקשורת צריכה לקבל את הכספים מהביטוח. בעצם מה שקרה, כתוצאה מזה שהם צריכים לקבל את הכסף, אנחנו בעצם מורידים את זה מהתקציב שלנו. עכשיו יש ויכוח מי זכאי לקבל את הכספים על פי החוזה ומי לא. לאוצר יש טענה אחת, לחברת התקשורת יש טענה אחרת והסוגיה פתוחה כרגע. זאת אותה סוגיה לאן הולכים כספי הביטוח. אין כאן בעיה של מקורות.

אמר יואב קיש בוועדה שלא נתעסק עכשיו עם הביטוח אלא בואו תרוצו. אחרי שיתקבלו כספי הביטוח, נתעסק בזה. לא צריך עכשיו להעמיד את כספי הביטוח כאילו זה תנאי.

במסגרת התקציבית הגענו להבנה על המקורות התקציביים. הסוגיה היחידה הפתוחה כרגע, כספי הביטוח הולכים.

הבנתי. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. הממשלה כשלה בנושא החלל. היא הולכת להביא לכאן תקציב שהחלל ייעלם. כל אחד יגיד תירוצים וכל אחד יגיד סיפורים, אבל זאת תמונת המצב.

אין ספק שהיום משרד המדע והטכנולוגיה יש לו מגוון פעילות חשובה ונצרכת מאוד. יש לזה ביטוי בתקציב ויש לזה גם ביטוי בשטח והדברים באמת בעשייה מאוד גדולה שבאופן טבעי גם מביאה ביקוש יותר גדול. ככל שאתה עושה פעולות, יש בקשה להרחיב אותן ולהעמיק אותן. הם באמת נמצאים בחוסר תקציב.

אני לא יודע איך היה עת אתה ניהלת את ועדת המדע והטכנולוגיה, אבל אני נחשפתי למשהו שלא ידעתי אותו. אני הייתי בטוח שמשרד המדע והטכנולוגיה הוא לא משהו חברתי ולא משהו שקשור לחינוך. התברר שדווקא משרד המדע והטכנולוגיה, יש לו על סדר היום נושאים חברתיים מאוד גדולים לצמצום פערים כמו להבה שזה חלק מהפרויקטים. הסיפורים ששמענו מסביב לצמצום הפערים שיש היום בציבור, ולהבה נותנת את המענה, הם שנשים מבוגרות שרוצות להשתלב היום בקשר עם הנכדים שלהן בתקשורת ובמחשבים, עוברות קורס אבל הקורסים נפסקים באמצע כי כאשר מדריכה יצאה לחופשת לידה, אין מי שמחליף אותה. זאת אחת הדוגמאות שאי אפשר להבין אותן. איך לוקחים פרויקט מצליח מאוד ומפסיקים אותו בטענה שנביא חברה חיצונית שתעשה אותו.

הנושא של מחקר ופיתוח הוא נושא מאוד מאוד חשוב שנותן הרבה מענה והרבה תמריצים לפרויקטים קטנים שבסופו של דבר הם פרויקטים גדולים. בסופו של דבר אתה יודע שבמשרד הזה כל שקל שאתה נותן, הוא מעמיק את הפעילות ומעבה אותה. הוא גם מיטיב אתה. לכן מתוך הכרות ושיתוף פעולה שיש בין משרד המדע לבין ועדת המדע בפניה פורסים את התכניות, אני רוצה להגיד לך שהם עושים בכסף שלהם את המיטב ואת המקסימום וכל הגדלת תקציב, תבוא לידי ביטוי בדברים מעשיים.

יפה. תודה. מוסי.

אני סומך את ידי. הוא יתפלא לשמוע, אבל אני סומך על השר ועל כל פעילותו.

תודה.

אם הוא יביא את הרובוטיקה לכנסת, זה אכן מעשה.

לפני שאתה תסכם את החלק של המשרד, אני מבקש לומר כמה דברים מבחינת הוועדה. ראשית, אנחנו מאוד משבחים את העבודה שלך, את העבודה של אנשי המשרד. הנושא של מדע וטכנולוגיה הולך להיות בשנים הקרובות נושא שהוא גם נושא מדיני, גם נושא ביטחוני, גם נושא כלכלי וגם נושא חברתי. התחרות בעולם תהיה על זה. זה יהיה הנושא. מי שיכול יותר להתמודד בנושא הזה, הוא כמובן בנושאים רבים יהיה על המפה בצורה רצינית. העבודה שאתם עושים במשרד, היא עבודה חשובה.

המשרד הוא משרד בינוני. כשאנחנו מסתכלים מבחינה תקציבית, זה לא המשרדים שיש להם 60 מיליארד שקלים וכולי. אתה התקדמת והגעת לחצי מיליארד שקלים שלפי דעתי זה לא מספיק.

אני מסכים.

מול המטלות, אם היינו בעשר שנים, עשרים שנים קודם, כשעדיין זה לא מפותח, זה באמת נושא שאולי היה גידול גדול בתקציב אבל זה לא פותר את הבעיה.

מנקודת ראותנו כוועדה ספציפית, לפני ההצבעה עת נצביע על תקציב המדינה בעזרת השם, מה שייקח עוד חודש, אני מבקש בשלושת השבועות האלה לגבי תכנית להבה. אני מבקש תשובה. אל תגידו לי יועץ משפטי ואל תגידו לי חשב כללי. אני לא מבין בזה. עם כל הכבוד, אנחנו יודעים כאשר מצביעים על תקציב לשנות מספרים.

אני מבינה.

את צריכה לא להבין אלא להפנים. לא משנה בכלל. לא מקובל עלינו שלהבה תתנהל בצורה הזאת. נקודה. את לא יכולה להתווכח עם יושב ראש הוועדה כל עוד הוא יושב ראש הוועדה. את יכולה להתווכח אתי אחר כך כשאני אעזוב.

אנחנו לא יכולים לתת פתרון.

אל תתנו פתרון. הכול בסדר.

אני מבקש מאגף התקציבים לגבי הנושא של תכנית החלל. לא יכול להיות שמדינת ישראל תאשר את תקציב 2019, זאת אומרת, תקציב לעוד שנה בערך שהוא יפעל לעוד שנתיים עד סוף שנת 2019, ותכנית החלל לא קיימת בו. היא לא קיימת בו ולא משנה מה שאגף התקציבים יגיד, שיש גידול בתקציב וכל מה שנלווה לעניין הזה. האנשים שעוסקים בנושא הזה יום יום, שזה משרד המדע והטכנולוגיה, הם אומרים שאי אפשר עם 14 מיליון שקלים להחזיר את תכנית החלל.

ולווייני תקשורת.

כן. אומר יושב ראש ועדת המדע, לאחר דיונים שהוא קיים בוועדה, שזה לא בא בחשבון ולכן אני מציע שתשנו את המספר הזה.

אני מודה על הדיון הזה. אדוני השר, דברי סיכום.

אני רוצה בקצרה. אני מודה לך אדוני היושב ראש על קיום הישיבה הזאת, על התכנים ועל ההחלטות של הוועדה שמפקחת על פעילות הממשלה. אני קודם כל חבר כנסת, לזה נבחרתי, ואחר כך הציעו לי גם להיות שר המדע והטכנולוגיה, אז בוודאי בכוח אמון הכנסת אני מכהן כשר. אבל קודם כל, הכנסת ברוך השם מפקחת על הממשלה וזה טוב וחשוב שגם ועדת המדע עשתה דיוני עומק יחד עם מנכ"ל משרדי בעניין ועדת החלל ואתה עושה את הדיון הזה ומחליט עבור המשרד. אם אני הבנתי את אדוני היושב ראש, בעצם הוא אומר – אם יורשה לי לעשות פירוש בתרגום ישיר – שיהיה לו קושי גדול לאשר את התקציב כפי שהוא צריך לעשות אם אתם לא באים עם פתרונות בשלושת השבועות הקרובים.

נכון.

אדוני השר, אני אומר דווקא לנציגי החשב הכללי שיש לנו קצת ניסיון כאן שנרכש עם השנים. אני אומר לך שאם יש לכם רצון טוב, אתם תפתרו את הבעיה.

נכון.

אם אתם אומרים שהבעיה היא משפטית, פרקליטת, יועץ משפטי, תראו, לתלות את זה שם?

כן. אלה שטויות.

חבל לכם על הזמן. אל תתלו את זה שם. אני חושב שאם יש רצון טוב, אתם באמת בכנות רוצים לפתור את זה, תפתרו את הבעיה.

אפשר לפתור אותה.

אני מצטרף לדבריו של סגן יושב ראש הכנסת חבר הכנסת וקנין שמצטרף לדעתי. גם יושב ראש ועדת האתיקה. זה מה שצריך לעשות.

לגבי שני הדברים האופרטיביים שהוחלטו כאן, גם בעניין ועדת החלל וגם בעניין להבה, אני פשוט מברך את ועדת הכספים על העמדה שננקטה כאן.

אני מסכים אתך אדוני היושב ראש שהתקדמנו מבחינת ההיקף התקציבי, שכפי שאמר חבר הכנסת מקלב הוא ביטוי לרצון העז של אזרחי ישראל להיות חלק מן הפלא הזה ששמו מדע וטכנולוגיה. אנחנו רואים את זה בכל האוכלוסיות. אני מקווה מאוד שבשנים הבאות התקציב, הגרף הזה שהולך ועולה, ימשיך לעלות. אגב, אין לי ספק בכך.

יש מדינות שמקיימות אתנו קשרים דיפלומטיים רק בגלל המדע והטכנולוגיה.

כן. אנחנו צריכים לעשות רק דבר אחד חבר הכנסת מקלב, ואת זה גם אמרתי לראש הממשלה, אנחנו צריכים להביא אותם בזכות קשרי המדע והטכנולוגיה גם להצביע בעדנו בהצבעות מדיניות כמו למשל עת מגיע נושא ירושלים.

נכון.

זה יפה מאוד המדע והטכנולוגיה, וזה חשוב, וזה גם מקרב. אני מרגיש את הקרבה לסין, להודו ולמדינות אחרות. אני מרגיש את זה. זה הולך ומתקרב וברוך השם זה קורה.

אנחנו בונים בימים אלה את העתיד של מדינת ישראל. זה קורה עכשיו. קשה לי לחנוך תחנת רכבת או תחנת משטרה או לפתוח בית חולים חדש ולגזור סרטים. אני אומר לכם שהסרטים ייגזרו אחרי. איך הם ייגזרו? על ידי זה שהמדינה שלנו תמשיך להוביל, תהיה לה עליונות טכנולוגית גם על אויבינו, גם על ידידינו, על כולם וכך יהיה כי אני רואה בבתי הספר בכל המגזרים את הגאונות של הדור הבא שלנו, את המוחות המבריקים שלהם ואני עומד נפעם. אני אומר לכם שבכל רחבי הארץ ומביקור לביקור אני הולך ונפעם. אני משתף את הצוות שלי בדברים האלה והם רואים את זה בעצמם.

אני אשמח לחזור לכאן אדוני היושב ראש ולדווח על ההתקדמות של הביצוע של הוצאות התקציב ואז אני מקווה שתהיינה לנו תוצאות מוחשיות בעניין ההחלטות המצוינות שהתקבלו בוועדה.

אדוני השר, תודה רבה. אני מודה לך. אדוני המנכ"ל, תודה. אני מודה לצוות. אני מודה לחברי הכנסת, ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. שלושה שבועות, אני מבקש תשובה לגבי הנושא של תכנית להבה ותשובה לגבי הנושא של תכנית החלל. אני מבקש תשובה בתוך שלושה שבועות. זה יהיה שבוע לפני ההצבעה כאן על התקציב. אם לא נקבל תשובות, ואני מקווה שכן נקבל תשובות חיוביות כי נראה לי שיש רצון טוב, אני מבקש שהתשובות תהיינה חיוביות, מפני שאחרת אנחנו נצטרך להחליט לבד ואנחנו לא אוהבים להחליט לבד. אנחנו אוהבים להחליט יחד אתכם. אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נחליט לבד. בסוף אנחנו מאשרים את התקציב ואנחנו סבורים שאם אנחנו מאשרים את התקציב כמו שהוא עכשיו, עם שתי הבעיות האלה, אנחנו עושים את מלאכתנו לא נאמנה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:11.