ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 954

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 10:13

שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית – שיעור ההפרשות לפנסיה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

רועי פולקמן

חיים ילין

השופטת ורדה וירט ליבנה - סגנית נשיא בית הדין הארצי לעבודה ויו"ר נציגות השופטים

השופט אלכסנדר קוגן - נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

השופט מיכאל תמיר - נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

השופט רועי פוליאק - נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

השופט אלון אופיר - נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

השופט משה בר עם - נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

שרון בר דור - סמנכ"לית חטיבת השופטים, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תכנון ואסטרטגיה, הנהלת בתי המשפט

הילה שטיינר שטרית - מנהלת ענף חטיבת השופטים, הנהלת בתי המשפט

יעל הוכברגר - מרכזת בכירה, חטיבת השופטים, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - עו"ד, היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מורן פרוינד - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ימית עוקב - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

לאה רקובר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד המשפטים

הילה אורן - מתמחה, משרד המשפטים

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

הרב שמעון יעקבי - מנהל בתי הדין הרבניים

הרב משה אמסלם - אב בית הדין הרבני באשדוד ויו"ר נציגות הדיינים

הרב מאיר כהנא - דיין בית הדין הרבני בתל אביב וחבר נציגות הדיינים

הקאדי איאד זחאלקה - מנהל בתי הדין השרעיים

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דנית בוסקילה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רמזי גבאי - התאחדות התעשיינים

מיכל תוסיה כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, התאחדות התעשיינים

מיה הרשקוביץ - מנהלת איגוד הטקסטיל והאופנה, התאחדות התעשיינים

עמיחי גלר - מוזמן/ת

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית – שיעור ההפרשות לפנסיה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בסאגה הבלתי נגמרת הזאת של שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית, שיעור ההפרשות לפנסיה. אני חושב שאנחנו מנהלים על זה גם ישיבות פורמליות אבל גם ישיבות לא פורמליות כדי לנסות להגיע לפתרון בעניין הזה. ביקשתי לפני שבועיים לשים את זה על סדר היום ואולי נגיע לפתרון. תכף נשמע, קודם את האוצר ואחר כך את השופטים, הדיינים והקאדים.

הדרוזים לא כאן.

למה הם לא כאן?

אני ממשרד המשפטים. אני אייצג אותם.

בסדר. הצעה לסדר, מיקי לוי.

תודה רבה אדוני. בחודש נובמבר התקיים דיון בוועדה בראשותך יחד עם אנשי רשות המסים, משרד האוצר, בנושא תקנות מס לרוכשי אופנועים במסגרת רפורמות מס שקידמתי עוד בהיותי סגן שר אוצר. אני ידוע כאחד שמגן על אנשי האוצר ורשות המסים בפרט. במסגרת הדיון היו בתקנות האלה גם דברים שהרעו את המצב הקיים ועל כך אני הגשתי רביזיה. אתה אדוני קראת לי אליך למשרדך ושכנעת אותי ואמרת שהם עד ה-1 לפברואר יביאו תקנות חדשות שיוזילו גם אופנועים בעלי נפח בינוני תחת תקן ירוק.

אתה שכנעת אותי ואני הסכמתי להוריד והיום או מרמים אותי או מזלזלים בי או חשבו שאני אשכח, אבל הם חושבים שבאתי מאיזו מסגרת צבאית/משטרתית, הכול אצלי תזכורת והכול קופץ בתוך המחשב. לא קיבלתי תשובות עד עכשיו. אם לא יבואו תשובות, כל מה שיביא לך משרד האוצר – ואנחנו לפני חוק ההסדרים – אני אומר לך שאני אקרקע את זה.

אנשי משרד האוצר, אמנם זה לא תפקידכם, אבל תעבירו הלאה. או שמזכיר הוועדה או שהיועצת המשפטית תוציא מכתב, הם לא עומדים בהתחייבויות שלהם לוועדה – עזוב שלא עומדים כלפי – וזה לא בסדר. אתה שכנעת אותי להוריד את הרביזיה כדי לא לתקוע את הרפורמה והנה אנה אנו הולכים?

אני מקבל את הדברים שאמרת. בתום הישיבה בעזרת השם אני אתקשר למשה אשר.

תודה רבה.

אם יהיה צורך, אני אבקש שהיועצת המשפטית תוציא מכתב, ואם יהיה עוד צורך, שיחפשו כל מיני סעיפים בתקציב. אני לא אסכים שיפגעו בכבודך מכיוון שזה כבוד הוועדה. הם התחייבו כאן.

אתה ביקשת ממני להסיר את הרביזיה.

נכון, אצלי בחדר. הם קיוו שנשכח אבל כנראה שזה לא הולך לקרות, גם לא בסעיפים אחרים.

נתחיל במשרד האוצר?

אני מעדיפה לדבר ראשונה.

בסדר.

בוקר טוב. אני יושבת ראש נציגות השופטים. כפי שאדוני אמר, שנים אנחנו מתעסקים בנושא. תיקון עיוות של תנאי הפנסיה של השופטים, הפנסיה הצוברת. הוקמה ועדה ציבורית בראשית משה נסים בהשתתפות של בעיקר אנשי האוצר והגיעו למסקנות אשר הגיעו. המסקנות האלה ניתנו בינואר 2015. מאז - אני קוראת לזה רכבת הרים - אנחנו עולים ויורדים. מתקרבים, הולכים. גם אדוני היה שותף לאחת הסצנות האלה שמתקרבים וחוזרים, מתקרבים וחוזרים.

אחת את זוכרת.

והיו עוד, מינואר 2015. היום אנחנו בפברואר 2018. אחרי רכבות ההרים האלה, הגענו סוף סוף להסכם.

ישבנו כאן שרת המשפטים ואני עם האוצר ועם הנציגות שלכם פעמיים.

פעמיים.

ישבו אצלי בחדר פעמיים או שלוש.

מספר פעמים.

אם את אומרת פעם אחת, האוצר עכשיו שמח כי הוא אומר, בסדר, פעם אחת ישבנו כאשר על דברים אחרים אנחנו יושבים יותר.

לא. ישבנו הרבה פעמים.

ישבנו הרבה פעמים ואני כועס על זה.

פעם אחת אדוני חזה בזה, איך הם חוזרים בהם ממה שהם מסכימים.

נכון.

לזה התכוונתי כי זה היה כמו רכבת הרים. עלינו, ירדנו, עלינו, ירדנו.

אני דווקא הייתי משווה את זה לרכבת שדים. את אישה אופטימית.

אני מצטרפת. ב-18 לספטמבר סוף סוף הגענו להסכם אתם ואפילו חתמנו. האוצר, אני בשם הנציגות ומנהל בתי המשפט שמתנצל שהוא לא יכול להגיע היום כי הוא בחוץ לארץ.

כן. הוא אמר לי.

אני מדברת על לפני חמישה חודשים בדיוק. ההסכם מפורט, ברור, מזכיר ומפרט מה אנחנו מקבלים, מה אנחנו מוותרים, מה אנחנו נותנים ומה אנחנו מקבלים. את ההסכם הזה כמות שהוא אני הבאתי לאישור נציגות השופטים שמונים כ-40 אנשים. אני לא מחליטה לבד כי יש כאן גם גריעת זכויות והייתי צריכה לקבל אישור וגריעת זכויות גדולה. זאת אומרת, יש כאן איזה סוג של אנחנו משלמים על מה שאנחנו מקבלים. הנציגות אישרה את ההסכם הזה כמות שהוא.

במהלך הדיבורים והשיחות אמרו לנו נציגי האוצר שהם רוצים בהזדמנות זו גם לעגן את הכללים שיש לנו בכל מיני נהלים שהתגבשו עם השנים טלאי על טלאי והם רוצים שזה יהפוך להיות חלק מהחלטות משכורת. מה שמתאים. אמרנו להם בסדר, אבל לא ביחד עם זה כי זה נגמר, נסיים, הגיע הזמן, ואחרי כן אנחנו מתחייבים – וגם התחייבנו בהסכם – שנשב על הנהלים האלה ונלבן נוהל-נוהל. הם הסכימו לטקט השני הזה, אבל פתאום ראינו שיצאה טיוטה שחולקה לכם ונשלחה לכם, ולכן אני כתבתי את המייל שלי שאני מתנגדת בכל תוקף למה שקרה שם, ובתוך הטיוטה הזאת נכנסו כל הנהלים האלה שעליהם אנחנו אמרנו שנדבר בטקט השני. אני גם לא חושבת שהם קשורים בכלל להסכם הזה. זה מין שאינו במינו. אם אנחנו צריכים לשבת 13 ימים או 14 ימים לכתוב פסקי דין בפגרה, איך נדווח על זה, זה משהו שאתה לא יכול להגדיר בתוך הסכם הפנסיה. אנחנו התחייבנו שנעשה נוהל כמו התקשי"ר לעובדי מדינה. אנחנו מוכנים לזה אבל צריך לשבת על זה בצורה רצינית וגם להביא את זה לאישור הנציגות. אני לא מחליטה לבד והם לא מחליטים לבד. כתוב גם בהסכם הזה שאף אחד מאתנו לא יעשה שינויים בהסכם. אף אחד מאתנו. יש התחייבות.

אם אני לוקחת את ההסכם שחתום ואני לוקחת את הטיוטה ששלחו לכם אתמול, אין קשר. מה שחתמנו, זה הצד הקטן, המינורי, והצד הגדול זה כל הנהלים שאמרנו שנדבר עליהם בטקט שני.

מי מחליט על הנהלים האלה בשירות המדינה?

אני מניחה שזאת ההנהלה עם האוצר ביחד. הנהלת בתי המשפט.

לא. בשירות המדינה יש נציג ויש הוראות תקשי"ר.

בתקשי"ר אבל אצלנו השופטים - - -

אצל השופטים הכול צריך להיות מעוגן בחקיקה כי אין להם הוראות תקשי"ר.

מה שצריך להיות אצל השופטים, זה אני מחליט כי אני יושב ראש ועדת השירות ולא אתם. שאלתי לגבי הנושא הזה של עובדי מדינה. זה נמצא בתקשי"ר של נציבות שירות המדינה. בסדר.

אנחנו ידענו שלהיכנס לנהלים, ואין לנו בעיה לעשות את זה, זה סיפור ארוך. זה לא פשוט. זה לעבור נוהל-נוהל.

דיברו אתכם על זה?

אנחנו ידענו.

אני שואל אם דיברו אתכם. האם ישבו אתכם למשא ומתן.

ההנהלה ישבה פעמיים-שלוש, לא יודעת כמה, ולא גמרו. כבר חמישה חודשים. אני באה ואני אומרת בואו נעביר את הפנסיה.

למה לא סיימו?

לא סיימו.

סתם אני שואל מתוך סקרנות.

לא יודעת. הם לא סיימו. כמעט לא ישבו אתם. כל פעם דחו, ישבו איזה פעם-פעמיים. זה ספר נהלים שאנחנו גם צריכים לעבור עליו. לכן אמרתי להם – אני מכירה את זה – שנעשה את זה בטקט 2, מתחייבים. בהסכם התחייבנו. כתבנו שאנחנו מתחייבים שנתמוך בעיגון תנאי העסקתם של השופטים בטקט 2.

אתם כתבתם שתתמכו בהסדר. זאת אומרת, לא תשנו את ההסדר אליו הגעתם.

ובעיגון הכללים שהם ביקשו מאתנו, בנהלים, הזכויות שקיימות - - -

גם התחייבתם על זה?

אבל בטקט 2.

אבל הם התחייבו שיקבלו את זה? ואם זה לא יהיה טוב?

לא. בעיגון כללי תנאי העסקה, הסכמנו שהכללים הקיימים שעליהם אין מחלוקת, שיש לנו 30 ימי חופשה, על זה אני לא מבקשת יותר, שיש לנו 30 ימי שבתון, זה ברור.

אבל אם עוד לא סיימתם, למה התחייבתם? אולי תרצו 31 ימים?

לא. התחייבתי. אני עומדת בהתחייבותי אבל אני לא התחייבתי שייכנס עכשיו לתוך החלטת נושא הפנסיה מין טיל כזה שבעצם ידחה לנו את כל העניין. כי מה שקורה זה שיש כאן גם את הדיינים והדיינים כנראה עובדים בצורה אחרת בכל מיני נושאים. צריך גם לעגן את זה אתם. בגלל זה ביקשתי שזה יהיה בטקט 2 כי ידעתי מה יקרה. אני לא מוכנה שזה מה שיעכב לנו את הסכם הפנסיה השברירי הזה שהגענו אליו סוף סוף אחרי כל כך הרבה שנים ואדוני יודע כמה שנים זה לקח ועכשיו בגלל שמכניסים לי שבתנאי השבתון יהיה כך או כך, לא מקובל. נשב על זה ונעשה את זה בצורה מסודרת, בשקט ולא בלחץ.

מנהל בתי הדין הרבניים.

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה. אנחנו בעיקרון תומכים במה שאמרה יושבת ראש נציגות השופטים, השופטת ורדה וירט ליבנה. אנחנו לא היינו שותפים למשא ומתן בין נציגות השופטים לאוצר ולכן כאשר עשו את כל החישובים שהיו בנויים על מודלים כלכליים מצד אחד וניצולת של השופטים את ימי השבתון וימי הארעי שלהם מצד שני, לא לקחו בחשבון את השוני שיש אצל הדיינים ולטעמנו צריך לעשות אי אילו תיקונים בהקשרים האלה. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אנחנו תכף ניכנס לזה. מדובר רק על הנושא של ימי הארעי.

של ימי הארעי וההשתלמות. כן. הניסוח. יש גם אי אילו דברים מינוריים.

למה לא הייתם שותפים לזה? אתם לא דיברתם עם האוצר?

לא קראו לנו. לא. לא זימנו אותנו.

אני קראתי להם. ראיתי שהם לא שותפים ואני קראתי להם. הייתה ישיבה אצל שרת המשפטים.

זה היה בסוף.

בסוף. שאלתי אותם למה הם לא מגיעים.

אני לא רוצה שיהיה שוני בין משרה שיפוטית. אני גם לא רוצה שזה יקרה בבתי הדין השרעים.

בזמנו הופענו לפני ועדת ניסים, אבל בפער הזה שבו התנהל משא ומתן בין האוצר לבין נציגות השופטים על כל הנוסחאות, לא היינו.

אנחנו תכף ניכנס לכל הפרטים. או שנגיע להסכמה או שנגיע להצבעה או שנגיע להחלטה. היום נגיע למשהו.

אני רק רוצה נקודת מפתח מבחינתנו.

בסוף מי שמחליט בעניין הזה, זאת ועדת הכספים. בסוף. לא כולם יודעים את זה.

למרות שיש פערים ואנחנו חושבים שצריכים לעשות חישובים והתאמות לדיינים, חשוב לנו שזה יהיה קו אחיד לכל נושאי המשרה השיפוטית ולא תהיה הבחנה בין השופטים לדיינים.

כן. אני חושב שאף אחד לא חושב אחרת. יש רק בעיה אחת והבעיה הזאת גם התבררה אצלי עת ישבנו. התברר שהשופטים, כפי שאמרה השופטת ברוב הגינותה, התחייבו על זה שהם לא יעשו שינויים, ויצטרכו לעשות שינויים כי אחרת זה לא יהיה שווה. אני לא מבקש את ההסכמה שלהם כי הם התחייבו אבל אני לא מחויב למחויבויות של הגופים עליהם אנחנו מדברים. אני רוצה שהגופים לא ייפגעו אבל שזה יהיה שווה. אני חושב שזה הדבר האלמנטרי ביותר.

בתי הדין השרעיים.

מנהל בתי הדין השרעיים.

אני שאלתי אותך כבר פעם אם אתה בן דוד של דוקטור זחאלקה?

כן. דיברנו על זה. אנחנו משפחה.

יש לו בן משפחה בבית החולים מעייני הישועה. אחד הרופאים הטובים ביותר.

זה אח שלי. חשבתי שהתכוונת לחבר הכנסת זחאלקה.

חבל על הזמן. רופא מצוין. זה לא נוגע לדיונים כאן, אף על פי שמהדיונים האלה אפשר להיות חולה.

אני תומך במה שכבוד השופטת ורדה עשתה. היא עשתה עבודה מצוינת, היא והצוות שלה. אני גם מאוד מסכים עם ההערות של הרב יעקבי. אנחנו נחשפנו לזה ודיברנו על זה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון את בתי הדין הדתיים וצריך לתת מענה מקביל לדיינים או לקאדים בערכאה גבוהה כמו בית המשפט העליון גם צריך להתייחס למיוחדות של בתי הדין השרעים בנושא של החגים ובנושא של הפגרות.

בסופו של דבר, ההסכם הוא לא מצוין אבל הוא עונה על הצרכים. כמובן בכפוף להערות שלנו.

להערות מיוחדות לבתי הדין השרעיים.

להערות של בתי הדין השרעיים.

מה למשל? החופשות? תכף ניכנס לפרטים. לכם אין את חג הפסח או את חג הסוכות.

אבל יש לנו את חג אל פיטר.

אז צריך להתאים את זה.

נכון. יש לנו גם חגים אחרים שהם חג של יום אחד.

אני יודע.

גם העניין של ההתייחסות לערכאה גבוהה של בית הדין השרעי לערעורים כמו בית משפט עליון, כמו בית הדין הרבני הגדול. אני חושב שזאת התייחסות שהיא מתבקשת. אני גם חושב שהעניין של הזכויות שנוסחו בהצעת ההחלטה עונות על הדרישות שלנו. אנחנו גם התייחסנו למשל לעניין של סעיף 6(א), לעניין של המנהל של הערכאה השיפוטית שמאשר את השבתון.

הייתה לי הערה בעניין של השבתון שמתנים אותו במימוש ימי חופשה.

לזה אנחנו לא מסכימים. על זה נדבר בנפרד.

לא הבנתי.

זה לא כאן.

על מה אתה מדבר?

האוצר הכניס לתוך ההחלטה כל מיני נהלים שאנחנו לא גיבשנו עליהם עדיין הצעות.

מה שדיברת, על כל הנושאים האלה.

כן. בדיוק. למשל יש לטענתם איזשהו נוהל שאני לא מכירה אותו וגם בחיים אף אחד מאתנו – לא הדיינים ולא השרעים מכירים אותו – שכדי לצאת לשבתון, חייבים קודם לנצל את כל החופשה השנתית ורק אחר כך יאשרו לך שבתון. אם זה כך, בחיים לא נצא לשבתון כי לשופטים אין זמן לנצל את החופשה השנתית לצערנו. זה דבר שלא קרה אף פעם. אף פעם לא ביקשו מאתנו ולא דרשו, אבל פתאום זה נכנס. אני אומרת שאני מוכנה לדבר על הכול, אני התחייבתי שנדבר על הכול אבל לא עכשיו.

כבוד היושב ראש, לתקן דברים.

לא. עם כל הכבוד, אני נותן זכות דיבור. תמתין.

בסדר. אמתין.

לגבי הקאדי מד'הב.

היועצת המשפטית, משרד המשפטים. ההערות שלי מתייחסות אך ורק לנוסח וגם העברתי אותן ליועצת המשפטית של הוועדה.

לגבי הנושא של ימי הארעי. אין לכם הערות? לקאדי מד'הב אין הערות?

כמשרד המשפטים, אין לנו הערות.

בסדר. אני הבנתי שאת תוכלי לייצג אותם אבל את כנראה יותר מייצגת את משרד המשפטים מאשר את הקאדים. בסדר. אני מקבל את זה.

אב בית הדין הרבני באשדוד ויושב ראש נציגות הדיינים. אני רק רוצה לומר שבמשא ומתן, נציגות הדיינים יחד עם נציגות השופטים דיברו – אני מחזק את דבריה של השופטת ורדה – רק על נושא המענקים, הסדרי הפנסיה הצוברת.

מענקי הפנסיה.

מענקי הפנסיה.

מענקי הפרישה.

לעומת מה שצריכים לתרום במה שנקרא ימי ארעי וימי השתלמות. הא ותו לא. אתמול בלילה פתחתי את המייל וראיתי.

כן. השופטת אמרה את זה.

זה דבר שאני חושב שלא ראוי. הערות לגופם של דברים, יציג הרב מאיר כהנא.

דיין בבית הדין בתל אביב וחבר נציגות הדיינים. אני רק אומר שעד עכשיו דיברו על מה שמסביב להסכם. לנו כדיינים שלא מחויבים להסכמים - - -

נמתין. נגיע להסכם, לדיון עצמו.

אנשי האוצר, בבקשה.

אגף התקציבים, משרד האוצר. לפני מספר חודשים נחתם סיכום עם השופטים ברוח ועדת ניסים, אחרי הרבה שנים שבעצם הנושא הזה היה תקוע. באלמנטים מסוימים בסיכום אפילו מצבם של השופטים הוטב יותר לעומת ועדת ניסים. בסיכום, כאשר אנחנו מגלמים מס, משהו שלא היה ועכשיו הכנסנו את זה.

ולמשל שהוצאתם את כל הנושא של פרישה מוקדמת בכלל מחקתם את זה מהעניין.

אני אומר שבחלק מהדברים. בעצם הרציונל של הסיכום בא ואמר שהשופטים מצד אחד יפחיתו ימי ארעי וימי השתלמות ומצד שני הם יקבלו מענק שהוא משתנה, ממתי מונית וכמה שנים היית שופט. יש שם שלוש נוסחאות שמפרטות מה גובה המענק שצריך להתאים לכל שופט ושופט.

זה נכון מה שנאמר כאן על ידי הנהלת בתי הדין, שהחישוב בוצע בלי לקחת בחשבון את הדיינים מכיוון שהייתה בזמנו ישיבה אצל שרת המשפטים ואמרו שלדיינים יש כל מיני אלמנטים מיוחדים בניצול חופשות, בימי חופש, שצריך לקחת אותם בנפרד. לכן החישוב היה אך ורק על השופטים, הקאדים והשרעים.

לאחר שישבנו עם הנהלת בתי הדין והבנו באמת שיש להם רצון מאוד גדול לא להיות שונים מהשופטים אלא בסופו של דבר להיות כמוהם, אמרנו, טוב, צריך להיות הוגנים ולהכניס אותם לחישובים למרות שהניצול שלהם לכאורה הוא שונה משל השופטים, אבל צריך להכניס אותם ולעשות ממוצע משוקלל מחדש שבאמת ייקח בחשבון לכולם את המצב. יכול להיות שהמצב יוטב לכולם, יכול להיות שהמצב יורע לכולם אבל זה מן ההוגנות. ישבנו ועשינו את זה.

בגלל שמספר הדיינים היא יחסית קטנה, היא משהו כמו 70 מתוך 700, בשורה התחתונה לא חל שינוי. כדי להיות הכי ברורים והכי ישרים עם כל הצדדים, נציג - - -

אנחנו נעבור סעיף-סעיף. טוענת השופטת ליבנה למה הכנסתם כאן את כל הנושאים.

אני אתייחס גם לזה. אני רק רוצה לומר לגבי הדיינים. יש נציג של בתי הדין אתנו על האקסלים ממש, הראינו לו כדי שיהיה ברור שגם כשאנחנו מכניסים אותם לתוך הממוצע המשוקלל ולוקחים את כולם כמקשה אחת כמו שאמרת, כדי לא ליצור בידול, עדיין ההפחתה של ימי ארעי וימי השבתון כמו שנעשו על השופטים, אם יעשו אותם גם לדיינים, עדיין ישמור על איזון.

אם רוצים, ואין לי בעיה לומר שאני רוצה להוריד את הימים, לשנות את התמהיל. אין לי בעיה. פשוט יש לזה משמעות על גובה המענק. בסופו של דבר אנחנו באנו וקבענו גובה מענק שהוא נגזר מהשווי של הוויתור על התנאים. אם רוצים לשחק בין הדברים, לשמור אותם כקבוצה אחת, אנחנו מוכנים בשמחה ואין לנו שום בעיה.

לגבי מה שהשופטת ורדה אמרה, אני אומר שאנחנו באמת קבענו והסכמנו שיהיו שני טקטים אבל ההסכמה דיברה על כך שיש נושאים שנצטרך להסדיר בטקט הראשון, הנושאים שאנחנו רוצים בהם שינוי ואותם נסדיר, ויש נושאים שאנחנו לא נוגעים בהם ונסדיר אותם בטקט השני ואין שום שינוי מזה.

חשוב להגיד שכל הדברים שבאים ואומרים שהאוצר עכשיו המציא משהו לפני יומיים, יש חוזר של שופטים, של הנהלת בתי המשפט. לא באנו ואנחנו המצאנו שיצרפו 13 ימי פגרה. הכול מתוך חוזר של הנהלת בתי המשפט שהשופטים מכירים, אמורים לעבוד לפיו ואני לא רואה כאן שום הפתעה. אני באמת לא מבין את זה. כל הסיכום היה שפועלים לפיו. השופטים אמורים להכיר את זה. ההנהלה מכירה את זה. לפי זה הם עובדים שנים. לא באנו והמצאנו משהו.

אני מבקש שנתחיל לעבור סעיף סעיף.

מי מקריא? הנהלת בתי המשפט?בבקשה.

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט.

אתם הכנסתם את החוזר של הנהלת בתי המשפט להחלטה?

כן.

לגבי הנושאים הרלוונטיים.

בכל אופן, השבוע מתחיל חודש אדר. זה הזמן שבהחלטת ועדת הכספים מכניסים את החוזר שלכם.

הבנתי דבר אחד עקרוני אצלכם והוא שאתם לא מתכוונים להוסיף שקל. אתם לוקחים מהשופטים ממקום אחד ונותנים להם במקום אחר. נכון?

הכול נעשה בצורה מאוזנת.

אל תדבר אתי בעברית. דבר אתי ביידיש למרות שאני לא מבין יידיש. המשמעות של העניין היא שמשרד האוצר לא מוסיף שקל. יש הסכם, לוקחים מהשופטים ממקום אחד ונותנים להם במקום שני?

לא מדויק במאה אחוזים.

לא מדויק. אתם מוסיפים? מורידים להם עוד קצת?

לא. אני אסביר, אם תיתן לי.

מוסיפים או לא מוסיפים?

אני תאפשר לי, אני אסביר. ימי שבתון לא ניתנים לפדיון. כנ"ל לגבי ימי ארעי. לכן כן יש כסף שלא היה אמור להגיע לשופטים ומגיע לשופטים. מנגד, הם מוותרים על תנאים.

אתם לא מוסיפים שקל.

אפילו יש חישובים של שופטים מסוימים - - -

שיהיה להם פחות.

לא, שאנחנו משלמים.

ישבתם אתם?

כן.

על הנושאים האלה הספציפיים.

בוודאי. אבל מה לעשות, היה איזשהו שלב שהיינו צריכים לוותר.

לי לקח זמן להבין שהאוצר בעצם לא נותן כלום. ישבה כאן שרת המשפטים. ישבו אנשי האוצר. בסדר, היו ויכוחים אבל בסוף לא הגענו להסכמות. בסוף, כשעשינו את החשבון אנחנו כאן, התברר שלא מוסיפים שקל. הם מנהלים משא ומתן מה לוקחים מהם ואיך מעבירים להם את זה, שזה יפה.

יש חישוב של שופט – אני רוצה להזכיר את זה – השופט עמיר דהאן שעשה חישוב שאנחנו בעצם משלמים בעיקר בגלל העובדה שאנחנו, ועדת ניסים לא קבעה את זה למרות שהוא חושב שקיבלנו יותר, קטענו את הקבוצה וזה הכסף הגדול. אנחנו הסכמנו ששופט שיתמנה מיוני 2020 יתרום את הימים הארעיים, את החלק הזה הוא ייתן אבל הוא לא יקבל את המענקים וזה הכסף הגדול.

זה מאוד מעניין.

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשע"ח-2018

בתוקף הסמכות לפי סעיף 10 לחוק יסוד: השפיטה, סעיף 8 לחוק בתי הדין לעבודה, התשכ"ט-1969, סעיף 26(ד) לפקודת התעבורה, סעיף 17 לחוק הדיינים, התשט"ו-1955, סעיף 14 לחוק הקאדים, התשכ"א-1961, וסעיף 20 לחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג-1962, מחליטה ועדת הכספים של הכנסת לאמור:

תיקון סעיף 1

בהחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א-1981 (להלן – ההחלטה), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "נושא משרה שיפוטית" יבוא:

""נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת" – נושא משרה שיפוטית שהוא עמית בקופת גמל, לצורך ביטוח זכויותיו לגמלה, בהתאם לסעיף 1א לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט-1969,

יש כאן איזושהי תוספת שהיא לא מוסכמת בין משרד האוצר והנהלת בתי המשפט ובתי הדין.

סוכם שזה יורד. סיכמתם שה"למעט", יורד.

כן. סוכם שזה יורד.

אם כן, למעט נושא משרה שיפוטית כאמור אשר זכאי גם לגמלה לפי חוק שירות המדינה – יורד, אבל למעט שופט עמית – נשאר.

למעט שופט עמית נשאר. אנחנו פשוט מבחינה ניסוחית חושבים שזה יהיה נכון להכניס את זה במקום אחר. על זה נדבר בינינו כי ככלל ההגדרה של נושא משרה שיפוטית בהחלטה לא כוללת שופט עמית ואנחנו לא רוצים שייווצר רושם שאם כאן אנחנו גורעים שופטים עמיתים, במקומות אחרים הם נכנסים. יכול להיות שצריך יהיה לתקן את החלטת גמלאות בהקשר הזה.

מה עם הגדרת המנהל? כל מיני סעיפים של החלטת משכורת. הגדרת המנהל אמורה להיות בסעיף ההגדרות.

אני רוצה להבין גם מה ירד. מתברר לי שגם את זה אני צריך להבין. מה ירד?

"למעט נושא משרה שיפוטית כאמור אשר זכאי גם לגמלה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ל-1970".

למה זה הוכנס ולמה זה ירד?

למה זה הוכנס, אני לא יודעת. למה זה ירד, כי זה מדבר על נושא משרה שהוא זכאי לגמלה לפי חוק שירות המדינה.

זה הוכנס בניגוד להסכם.

זה לא בפנסיה צוברת.

מי זה שופט שמונה בפנסיה צוברת? אלה שופטים שמונו אחרי 1999?

כן.

אלה השופטים שאנחנו מדברים עליהם.

למעט שופטים מסוימים - - -

שעבדו בשירות המדינה.

נכון.

לכן יש להם פנסיה תקציבית. עליהם זה לא חל.

נכון.

למה שופט עמית לא?

שופט עמית הוא שופט שלמעשה פרש.

מה זה שופט עמית, אני יודע. אני הרי עשיתי את החוק על שופט עמית ודיינים. למה על שופט עמית לא?

כי הוא שופט בדימוס. הוא כבר פרש.

הבנתי.

יש סעיף מיוחד.

אבל הגדרת המנהל.

הוא מבקש להוסיף הגדרה של מנהל. שיהיה ברור שלבתי הדין זה מנהל בתי הדין, לבתי המשפט זה מנהל בתי המשפט.

איפה כתוב אחרת?

הם חושבים שלא כתוב אחרת.

אנחנו לא חושבים שכתוב אחרת.

ההפניה בתיקון לסעיף 6ב למשל, זה מחליף, זה מגדיר את המנהל כהגדרתו בסעיף 7ב וב-7ב המנהל הוא כל המנהלים למיניהם. זה מנהל בתי המשפט, מנהל בתי הדין הרבניים, מנהל בתי הדין הדתיים הדרוזיים ומנהל בתי הדין השרעים.

אני מתכוון שהמקום הטבעי הוא בסעיף ההגדרות.

אנחנו נראה בהמשך.

צריך לבדוק האם מופיע המנהל בעוד סעיפים נוספים בהחלטה שהם רלוונטיים או לא.

בדקנו והוא מופיע. זאת הסיבה שהוא מופיע רק בסעיפים הספציפיים.

אנחנו נראה בהמשך. לא תיגרע המציאות של המנהל, לא של בתי המשפט ולא של בתי הדין הדתיים.

""נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית" – נושא משרה שיפוטית אשר חל לגביו סעיף 1 לחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון התשמ"א-1981 (להלן – החלטת גמלאות), לרבות נושא משרה שיפוטית –

כל החלק הזה, סיכמנו שהוא יורד. כל ה"לרבות" יורד.

אתם מגדירים כאן את הפנסיה התקציבית למרות שלא נוגעים בהם, רק כדי לעשות את ההבחנה ביניהם.

יש מקומות שכן צריך לעשות איזושהי התייחסות. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

נשאר "למעט שופט עמית"? או גם אותו אתם מורידים?

שוב, שופטים עמיתים, אנחנו כנראה נכניס במקום אחר.

הוספת סעיפים 5ב עד 5ג

אחרי סעיף 5א להחלטה יבוא:

"5ב. מענק לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת

לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת, אשר מונה למשרה שיפוטית לפני יום ח' בתמוז התש"פ (30 ביוני 2020), אשר השלים 96 חודשי כהונה, ישולם מענק בהתאם לכל אלה:

אם מונה עד יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) – מענק בגובה 8.5 משכורות.

אם מונה החל מיום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) – מענק בגובה 6.5 משכורות.

מענק לפי סעיף קטן (א) ישולם במועד שבו נושא המשרה השיפוטית בפנסיה צוברת השלים 96 חודשי כהונה.

מה יהיה עם השופטים שמונו אחרי התאריך הזה?

הם יקבלו מענק ראשון, שש משכורות.

אחרי 30 ביוני 2020.

לא יקבלו כלום.

לא יקבלו שום מענק ויתרמו מה. את ימי החופש.

כן.

רגע. בואו נעצור לרגע.

זה המחיר.

משרד האוצר. עכשיו תורכם. אם יתמנה שופט או דיין או קאדי אחרי 2020, הוא לא מקבל כלום?

נכון. זה הסיכום אליו הגענו עם השופטים.

הסיכום אליו הגעתם מעניין אותי כמו השלג דאשתקד. אני אחזור על זה עוד פעם? אני צריך לאשר את זה. אני רוצה שתסביר לי איך אני מאשר דבר כזה.

בסופו של דבר השופטים הציעו לנו, היה משא ומתן.

תסביר לי מה אני אומר לשופט שמתמנה אחר 2020. מה אני אומר לו לגבי הפנסיה שלו, לגבי מענק, לגבי זה שהוא תורם את ימי החופשה. מה אני עונה לו? הוא רק משלם ולא מקבל?

זה מה שדור א' וזה מה שהנציגות שלו וזה מה שהאנשים שייצגו אותו סגרו בסיכום תקציבי.

השאלה צריכה להיות מופנית לנציגות השופטים.

בסדר. השאלה עכשיו מופנית אלי. אני צריך לאשר את זה. אני מבקש למחוק את זה. אחרי 2020 יחולו עליהם אותם תנאים כמו שכאן. אני הולך למחוק הרבה דברים. נגיע לדיבורים.

אין לי בעיה.

עכשיו העסק הוא אתי.

אין לי בעיה. אני רק אומר את המשמעות של זה וחשוב להבהיר את זה. יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה וזה ישפיע על גובה המענק.

בסדר. תעשי בבקשה סוגריים על תאריך הקצה. זאת אומרת, שופט מתמנה אחרי 2020, הוא מאבד את ימי החופשה ולא מקבל כלום. אתם צודקים, הסכמתם עם השופטים. אבל ידעתם שזה יגיע לכאן לאישור, ידעתם שאני לא אאשר דבר כזה. מה חשבתם שיקרה?

אני חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית לשופטים ולא אלינו.

מה אתם רוצים מהשופטים?

הם נכנעו אחרי שניהלו משא ומתן.

לא. אל תעני. את לא צד בעניין עכשיו.

שימי את זה בסוגריים. נראה מה המשמעות הכלכלית. מה זה כלכלית? שופטים פורשים לפנסיה ונכנסים שופטים חדשים. נשאר אותו הדבר. מה זה חישוב כלכלי? איזה חישוב כלכלי?

בסופו של דבר למדינה - - -

אתם משאירים לאלה שבאים אחריכם באגף התקציבים עוד כסף? הרי אותו כסף נשאר.

בסופו של דבר יש תחשיב מאוד פשוט שאומר שאנחנו כמשרד האוצר בדקנו מה השווי של ההטבות שאנחנו בעצם מורידים לשופטים - - -

אבל אלה שבאים ב-2020, הם באים במקום אלה שנמצאים היום.

הם מממנים.

נכון. הם מממנים חלק מזה. אתה צודק.

מי מממן?

דור ג' מממן את דור ב'. זה מה שאתם אומרים.

נכון.

בהנחה שדור א' הוא בפנסיה התקציבית.

נכון מאוד. לנו אין בעיה. אנחנו מבחינתנו בסופו של דבר - - -

לא, לכם אין בעיה. אני כל הזמן שומע שאין לכם בעיה. ועוד איך יש לכם בעיה. זה שהגעתם לכאן, יש לכם בעיה.

אני רוצה להעיר לגבי זה.

לא משנה. זה יימחק.

אין לי בעיה שזה יימחק, אבל המשמעות שלזה בסופו של דבר היא שההטבות או בעצם התקציב הוא נמוך יותר ולכן התקציב - - -

למה הוא נמוך יותר?

כי אם אני עכשיו לוקח בחשבון פחות - -

מה זה לוקח בחשבון? אנחנו מדברים על אחרי 2020.

לקחנו את זה בחשבון.

אבל התכלית היא אותה תכלית. הכוונה היא לעודד שופטים בגלל הפגיעה שיש בפנסיה הצוברת. מה ההבדל בין אלה שהתמנו אחרי 2020 לאלה שהתמנו קודם? יש לזה תשובה?

כן. יש תשובה. כל הסיכום הזה בעצם בא כמענה לדרישה של השופטים. הטענה הייתה שיש שופטים שמונו שהם בפנסיה צוברת, מונו לשפיטה בגיל יחסית מאוחר ובגלל שלא היה צו הרחבה במשק שבעצם כפה על ביטוח ופנסיה צוברת, יש כאלה שבעצם נפגעו כתוצאה מזה ולכן לא צברו מספיק זכויות לפנסיה. השופטים עצמם סימנו בעצם קבוצה אחת מסוימת והם טענו שלגביה יש פגיעה בזכויות הפנסיה שלה ולכן היינו צריכים למלא איזשהו פער. מהצד השני יש לשופטים מבחינת ימי החופשה, ימי ההשתלמות, ימי הארעי, יש זכויות שהן גבוהות במידה רבה ביחס לעובדים אחרים.

נגיע לזה.

הסיכום היה שלוקחים היכן שיש מעבר.

אבל לא אמרת מה ההבדל בין אלה שהתמנו אחרי 2020 לבין אלה שהתמנו לפני כן. זה שהשופטים סימנו קבוצה שכרגע נפגעת, בסדר.

לגבי האנשים האלה, לפני שהם התמנו היה כבר צו הרחבה מ-2008. יש לנו מספר שנים רב שבו הייתה חובה להפריש לפנסיה צוברת ולכן כשהם היו בפנסיה צוברת לפני השפיטה, מן הסתם, בגלל צו ההרחבה, הפרישו לקופת פנסיה ולכן הם נמצאים במצב שבו יש להם חיסכון פנסיוני במועד שבו הם יצאו לקצבה. החבר'ה האלה הם בעצם שופטים שלא צריך לבוא ולסייע להם מבחינת הקצבה שלהם. המענק הזה בסופו של יום בא לתת מענה לאלה שלא הפקידו, שלא היה צו הרחבה בתקופה בה הם עבדו מחוץ להנהלת בתי המשפט. זו הקבוצה וזה מה שניתן. חיפשו את המקום שבו יש זכויות, נקרא לזה זכויות יתר, נתנו מענה לשופטים שהנהלת בתי המשפט והוועד עצמו סימן אותם כשופטים שצריכים סיוע ספציפי וזה ניתן להם. יצרנו בעצם דור א' ודור ב'.

כאן המקום להעיר שאצל הדיינים אין שינוי כזה כי גם אחרי 2008 מרבית הדיינים - - -

רק רגע. לא קיבלת רשות דיבור. רגע. אני עושה הפסקה שתי דקות.

סעיף 5ב בעמוד זה, שופטים שהתמנו אחרי 2020 לא יהיו זכאים למענק הזה ומצד שני הם ישלמו בקיצור ימי החופש שלהם.

נמשיך.

הרב גפני, רציתי להוסיף לפרוטוקול.

רגע. לפני כן. יש בעיה בתקנות מה קורה עם מישהו שהוא נציג הרשות השופטת והוא בעצם נציג של הרשות המבצעת.

ניגוד עניינים.

נציג הרשות המפקחת.

יודעים מתי נגמר העולם? אולי באגף התקציבים יודעים. אני יודע שהמשיח צריך לבוא כל הזמן אבל אני לא יודע מה יהיה עם השופטים אחרי 2020. איך הם זרקו 100 מיליון שקלים. כמה זמן זה 10 מיליון שקלים, עד איזו שנה?

עד אין סוף.

מתי נגמר העולם לפי דבריכם? שאני אדע.

ראשית, זה יותר, זה 185 מיליון שקלים.

אמרתם 130.

זה 185 מיליון שקלים. אמרנו 135 מיליון שקלים ועוד.

ריבית והצמדה.

יש נוסחה חשבונאית להיוון כסף עד אין סוף. לא המצאנו.

עד אין סוף זה 100 מיליון שקלים?

185 מיליון שקלים.

אז למה רועי פולקמן אמר לי 100 מיליון?

זה הערך הנוכחי.

אבל עד איזו שנה זה יהיה? למה 185 מיליון שקלים? זה עד תש"פ או שאתם יודעים מתי העולם מסתיים. איך זה הגיע ל-185 מיליון שקלים?

מה זאת אומרת? אתה מהוון תזרים. יש תזרים עד אין סוף ואתה מהוון אותו.

מה זה עד אין סוף? עד אין סוף זה לא 185 מיליון שקלים אלא זה הרבה יותר.

לא, כי יש ריבית אחרי כן עשרים-שלושים שנים.

בסדר. הלאה. לא הבנתי אבל תמשיכו.

רק להעיר בנקודה הזאת. חוק צו ההרחבה מ-2008, מרבית הדיינים לא מרוויחים ממנו. כלומר, כיוון שמרבית השופטים מגיעים מהשוק הפרטי לפני כן או משירות המדינה, אבל עובדים לפני כן, מרבית הדיינים מתמנים כשהם לא עבדו לפני כן ולכן מגיעים עם פנסיה אפס.

בסדר. נמשיך.

בסעיף זה -

""משכורת" – השכר המשולב, תוספת ותק שיפוטי, תוספת שהייה במשרה שיפוטית, תוספת ייחודית לעיסוק בשפיטה, גמול ניהול, תוספת השתלמות והחזר הוצאות רכב כהגדרתם בהחלטה זו כפי ששולמו לו במשכורת האחרונה לפני החודש שבו ישולם המענק וכן כל רכיב אחר קבוע שיחליף את הרכיבים האמורים, כולם או חלקם וכן כל רכיב קבוע שיתווסף בעתיד למשכורת וישולם לנושא המשרה השיפוטית במשכורת האחרונה, לפני החודש שבו ישולם המענק למעט החזר הוצאות שאינו החזר הוצאות רכב. על אף האמור, לגבי נושא משרה שיפוטית אשר בחר בזכאות לרכב צמוד לנהיגה עצמית לפי סעיף 9א(ד) להחלטה זו במהלך שלוש השנים שלפני תום כהונתו, לא ייכלל רכיב החזר הוצאות הרכב בהגדרת "משכורת", וזאת אף אם נכלל במשכורת האחרונה ששולמה לו לפני החודש שבו ישולם המענק".

בחר, זאת מילה לא טובה.

כן. כאן יש לנו הערת נוסח.

בחר, זאת מילה לא טובה כי קורה לפעמים ששופט בוחר אבל לא מקבל. לוקח הרבה זמן עד שהוא יקבל את הרכב.

הועמד לרשותו.

בסדר.

צריך גם להשמיט את המילים תוספת השתלמות. זה לא חלק מהמשכורת. גמול ניהול ואחר כך כתוב תוספת השתלמות. אין תוספת השתלמות קבועה שמתווספת למשכורת.

קרן השתלמות.

קרן השתלמות זאת הפרשה. זאת לא תוספת למשכורת עצמה.

זה מה שהוסכם בהסכם שלנו.

כן, אבל אין לזה משמעות.

אני לא יודעת. אני כרגע לא מורידה. אני לא מורידה מההגדרה שבהסכם שום דבר.

אם אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים להגיע לנוסח לגבי הסעיף הספציפי הזה. יש כל מיני דיוקים שצריך להוסיף.

ורדה, זאת הערה טכנית.

השופטת ורדה וירט ליבנה: זה לא טכני. יש דבר כזה שנקרא תוספת השתלמות.

לא. אין.

מסתבר שיש.

אנחנו מבקשים להסמיך את היועצים המשפטיים לחדד את הנוסח. אנחנו מבקשים להסמיך את היועצים המשפטיים לעשות תיקוני נוסח. צריך לדייק כאן למשל שזה תוספות שהתקבלו בעד אותו חודש כדי שיהיה ברור שאם אדם מקבל הפרשים או שלהפך, לא מקבל, ומקבל מאוחר יותר, כן יוכל לכלול את זה במסגרת המענק. צריך כאן כמה חידודים.

אין בעיה, אבל לגבי ההשתלמות אני מבינה שיש כאן גם עניין של מהות.

הטענה היא שאין תוספת כאת וצריך לבדוק את זה. אם אין תוספת, אין צורך בזה.

זאת הפרשה של מעסיק. זה גילום.

אבל הפרשה של מעסיק את לא מקבלת בסוף השכר.

זה מה שכתוב בהסכם.

אם אפשר גם את זה להשאיר לנו לדיון.

לא. זה כבר דיון מהותי.

אם מדובר בתוספת שמופיעה בתלוש, הכוונה היא בעצם לשקף את תלוש השכר. אם מדובר בתוספת שבסופו של יום משוקפת בשכר והיא חלק ממנו, היא אמורה להיכנס. אם מדובר כאן בטעות ומדובר באיזשהו תשלום של המעסיק לדור שלישי שעובד, לא רואה אותו בתלוש, זאת לא תוספת שאמורה להיכנס. אין לי מושג מה האמת כאן אבל צריך לברר את זה ולבדוק. העיקרון צריך להיות מה מופיע בסופו של יום בתלוש, האם זה חלק מהשכר או לא.

זה כתוב כאן בהסכם.

מופיעה להם בהחלטת השכר תוספת השתלמות. יש סעיף שמדבר על זה ויש לזה הגדרה והוא מובן.

תקראי את ההגדרה של משכורת.

גברת ליבנה, אני רוצה לדעת האם עמדתם היא שזה חלק מהשכר.

כן. זה כתוב בהסכם שחתמנו עליו, בסעיף ג', הגדרה של משכורת כוללת תוספת השתלמות.

בהסכם שהם חתומים עליו, זה כתוב.

הסיכום עם השופטים הוא כן כולל את התוספת. כרגע עולה כאן הערה וטענה שאותה אנחנו לא יודעים. הטענה היא שזה לא משולם בשכר. אין תוספת כזו שמשולמת בשכר.

אבל חתמתם על זה.

אם הייתה כאן טעות ויש כאן תוספת שהיא לא משולמת - - -

מה הטעות?

מה שעולה כרגע על ידי משרד המשפטים.

זה נקרא תוספת. מבחינתי אפשר לא לקבל אותה. זה רק כדי שתהיה הרמוניה בדבר החקיקה. אין ספק ששופטים זכאים לתשלום עבור הפרשות לקרן השתלמות בשיעורים שקבועים בהחלטת משכורת. אין מחלוקת על הדבר הזה ואין כאן שום כוונה לגרוע. אבל כיצד מחושבת המשכורת לשופט? יש תוספות שמצטרפות כמו ותק.

אנחנו מוסיפים את תוספת ההשתלמות אלא אם יתברר שזאת טעות. זה מופיע.

5ג. מענק סיום כהונה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת

נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת אשר מונה למשרה שיפוטית לפני יום ח' בתמוז התש"פ (30 ביוני 2020) ואשר מתקיימים בו כל אלה, ישולם לו, בעת סיום כהונתו, מענק סיום כהונה:

הערתי לגבי מועד הסיום היא גם כאן.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. אם זה עולה למליאה בחוק למשל, הם יכולים לטעון שזה תקציבי וצריך 50 חברי כנסת, אבל אם זאת החלטה כאן בוועדה, ואני מצביע עליה, הם לא יכולים לטעון תקציבית?

נכון.

כהונתו לא הסתיימה בנסיבות שקבועות בסעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה, למעט סיום כהונה לפי סעיף 13(א)(2) לחוק בתי המשפט או בנסיבות הקבועות בסעיף 7(5) לחוק יסוד" השפיטה.

הוא זכאי למענק לפי סעיף 5ב.

כהונתו הסתיימה לאחר הגיו לגיל 60.

הוא השלים 96 חודשי כהונה.

סכום המענק לפי סעיף קטן (א) יהיה:

אם מונה עד יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) והשלים 180 חודשי כהונה – 6 משכורות כשהן מוכפלות ב-0.008333 ובמספר חודשי הכהונה שהשלים לאחר הגיעו לגיל 60 אך לא יותר מ-120 חודשים.

עדיף לכתוב מחולק ל-120 ולא מוכפל ב-0.008333.

אם מונה החל מיום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011) והשלים 180 חודשי כהונה – 4.5 משכורות כשהן מוכפלות ב-0.008333 ובמספר חודשי הכהונה שהשלים לאחר הגיעו לגיל 60 אך לא יותר מ-120 חודשים.

מוכפל ב-0.008333, מעבר לזה שזה דבר לא מובן, גם יש הפרשי עיגול של 4 חלקי 10,000. למה לא לכתוב פשוט מחולק ל-120.

נכון. יותר פשוט.

אפרת, אפשר לנסח?

זה יותר נכון ומנוסח יותר נכון.

בסדר. יש הסכמה. ננסח את זה כך.

כאן יש הערה לגבי הקאדים.

בפסקה (1) צריך להוסיף גם את חוק הקאדים, את סעיף הרלוונטי בחוק הקאדים. גם לגבי הקאדי מד'הב וגם לגבי השאר.

צריך להפנות לחוק שמסדיר את הקאדים.

של כולם.

של כולם. זו חקיקה שמסדירה את כל בתי הדין.

בסדר.

ההערה הזו תחזור כמה וכמה פעמים.

אנחנו מחליטים שזה כולל את כולם.

אנחנו נכניס את זה לאורך הנוסח.

בסדר. משרד האוצר, יש התנגדות? אני לא יכול לריב אתכם על הרבה דברים. על מה שיש הסכמה, נדע.

אין בעיה.

בסדר. תתקדמו כי איתן רוצה להגיע לדגים.

הדגים שותקים אבל גם להם יש מה לומר.

אם השלים 96 חודשי כהונה אך פחות מ-180 חודשים – לא יעלה על הסכום שמתקבל לגבי אותו שופט לפי פסקאות (1) או (2), כשהוא מחולק ב-180 ומוכפל בחודשי כהונתו בפועל.

כאן זה גם נושא משרה שיפוטית. לא שופט.

כן.

זה יחול על כולם.

כן. זה חל על כולם.

על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת אשר השלים 300 חודשי כהונה ישולם מענה בגובה 6 משכורות, אם מונה עד יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), או בגובה 4.5 משכורות, אם מונה החל מיום כ"ו בטבת התשע"א (2 בינואר 2011).

"משכורת" בסעיף זה – כהגדרתה בסעיף 5ב(ג) לעיל".

לגבי סעיף 5ב(ג), אנחנו חושבים שהוא צריך להיות סעיף בהחלטת גמלאות. לא החלטת משכורת. זה הרי מענק. אחרי הפרישה.

המענק הוא בעצם ערב הפרישה והוא גם משקף איזשהו תשלום שמגיע לעובד עצמו. זה לא מותנה בפרישה. לכן אנחנו עדיין חושבים, בגלל שמדובר בחלק א' וחלק ב' של אותו מענק, שעדיף שהוא יהיה בהחלטת משכורת ולא בהחלטת גמלאות. החלטת גמלאות כוללת את הזכויות ששופט זכאי להן אחרי הפרישה וזה לא המצב כאן.

אבל מדובר על מי שכהונתו הסתיימה לאחר 60. זאת אומרת שיש איזו סופיות. זה לא ערב אלא זה צריך להיות בגמלאות.

זה נכון מה שאתה אומר. עדיין אנחנו חושבים שבגלל שמדובר בעצם בחלק א' וחלק ב' של אותו מענק.

מבחינת המיקום ומבחינת ההסמכה, זאת לא המשכורת השוטפת.

אבל המשכורת הזאת מחושבת לצורכי המענק השני היא השוטפת. היא לא הגמלה. היא לא המשכורת שמחושבת לעניין הגמלה. היא הרבה יותר גבוהה.

אני מבין אבל שיטת החישוב, המיקום צריך להיות החלטת הגמלאות. נושא המשרה השיפוטית אינו מכהן.

לא. הוא מקבל ביום האחרון שלו.

החישוב צריך להיות כמובן לפי השוטף.

אולי אפשר להפנות. שזה יהיה בשני המקומות.

תיקון סעיף 6א

בסעיף 6א להחלטה, אחרי המלים "בקשר אליו" יבוא "ובלבד שסך התשלומים לנושא המשרה השיפוטית בעד זכויות כאמור לא יעלה על 15,000 שקלים בשנה".

תסבירי.

זו בעצם הגבלה של המכסה לתשלום עבור החזר הוצאות טלפון.

זה בהסכם.

תיקון סעיף 6ב

בסעיף 6ב להחלטה –

בסעיף קטן |(א) במקום המלים "הנהלת בתי המשפט" יבוא "המנהל, כהגדרתו בסעיף 7ב להחלטה זו, או מי מטעמו".

אני חושב שהגדרה של מנהל כהגדרה כוללת צריכה לבוא בסעיף ההגדרות בהתחלה.

בסדר. זה אותו הדבר. זאת ההגדרה.

בסעיף קטן (ב), במקום האמור בו יבוא "חופשה לפי סעיף קטן (א) ניתנת לצבירה עד ל-12 חודשים ותהיה אחת משני אלה:

חופשה בת 30 ימים בשנה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית וחופשה בת 27 ימים בשנה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת ובלבד שניצול ימי החופשה לא יפחת מסך ימי החופשה כאמור.

חופשה בת 20 ימים בשנה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית וחופשה בת 18 ימים בשנה לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת הניתנות לניצול על בסי סיומי.

מאיפה זה בא?

אנחנו נסביר. מה שאמרנו, לבקשת הרבנים, יש בעצם שתי חלופות. נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית זכאי ל-30 ימים ובהתאמה בצוברת ל-27 ימים, אבל אז את ימי ההשתלמות צריך לנצל כמקשה אחת. לא ניתן לנצל מתחת -30 או ל-27 ימים בהתאמה. מדובר בהשתלמויות ארוכות טווח. כדי לאפשר גם ניצול יותר גמיש של ימי השתלמות ספורדיים, ימים ספציפיים, במקרה כזה, אם שופט מבקש לנצל את ימי ההשתלמות על בסיס יומי, החופשה שתיזקף לזכותו היא בת 20 ימים למי שבפנסיה תקציבית אטו 18 ימים למי שבפנסיה צוברת. כלומר, גמישות על בסיס מספר הימים.

ובחיי המעשה, האם לוקחים השתלמויות שהן כאלה ברצף?

זה משתנה.

זה קיים גם לגבי השופטים בבתי הדין הדתיים?

שופטים בדרך כלל לוקחים אפילו – מהבדיקות שערכנו – שנה. בדרך כלל זאת השתלמות שהיא ארוכת טווח ואז היא ל-12 חודשים, כך שיצאתי ל-12 חודשים להשתלמות שהיא מתוכננת מראש. כנראה שהסידור הזה פחות נכון לבתי הדין הרבניים ולכן נתנו את הבחירה כך שיש שתי אופציות. מי שמבקש את הגמישות, זה בא לידי ביטוי גם במספר ימי ההשתלמות.

וזה היה חלק מההסכם?

לא.

לא.

זה קשור לנהלים.

זה קשור לנהלים.

אתם מסכימים לזה?

אנחנו לא מסכימים.

בסיכום כן התייחסנו למספר הימים.

אתם מסכימים לזה?

לא.

מנהל בתי הדין הרבניים, בבקשה.

לא דיברנו על זה לפני כן כחלק שאנחנו נכניס את זה עכשיו לתוך ההחלטה אבל אני יכול להבין את מה שהאוצר מבקש להכניס כאן. זה לא אומר שאני מסכים שכבר יכניסו את זה. השאלה היא איך סופרים את ימי החופשה.

בסדר. אני מדלג על זה.

חופשה לפי סעיף זה לא ניתנת לפדיון במהלך כהונה או עם סיומה.

ימי שבת וחג יבואו במניין ימי החופשה לפי סעיף זה. ימי פגרת הפסח ופגרת סוכות לא יבואו במניין האמור.

כאן צריך לעשות התאמה לשרעים ולקאדים מד'הב.

בהתאם לתקנות הפגרות, נבקש שנעשה את ההתאמה. לגבי השרעים, תגיד את החגים.

חג הקורבן.

מה שמופיע בחופשות. זה מופיע, נכון?

כן.

תקנות הפגרות אבל זה מתפצל.

פגרת הפסח ופגרת סוכות לא רלוונטית להם. אנחנו רוצים להחליף את זה בפגרות שרלוונטיות להם. חג הקורבן. מה עוד?

איד אל פיטר.

מה שמופיע בתקנות החגים. בסדר.

יש בעיה שיהיה צריך לדבר עליה. מפנים את תשומת לבי.

אם כן, זה חג הקורבן ואיד אל פיטר.

אני מבקש, בין אם זה מאושר ובין אם זה לא מאושר, תקנות הפגרות, להכניס כאן את הפגרות עליהן מדובר בקאדים ובקאדים מד'הב, גם אם זה עדיין לא אושר.

זה מאושר אדוני. הם אשרו.

חתמה?

בוודאי. לפני שנה.

גם של הדרוזים חתמה.

בין אם חתמה ובין אם לא חתמה. אם חתמה, בסדר.

חתמה אבל זה עוד לא פורסם.

של השרעים נחתמו ביוני 2017.

אני לא עוסק בחתימות. אני מדבר על ימי הפגרה.

הם אושרו.

בסדר. בין אם אושרו ובין אם לא אושרו.

יאושר להסמיך מבחינת נוסח. אנחנו ננסח את זה באופן כזה.

כן. ננסח ביחד.

בעצם ינוכו ימי הפגרה הרלוונטיים לגבי אותו נושא משרה ואז זה יהיה נוסח כללי שחל לגביהם, כל אחד לגבי ימי הפגרה הרלוונטיים לגביו.

הפנו את תשומת לבי לעניין שאת אומרת שפסח וסוכות לא נכנס למניין ימי ההשתלמות. יש בעיה מבחינת מיסוי. מה שקורה זה שיש שופטים שנוסעים לחוץ לארץ ללמוד ופעמים רבות זה כולל את פסח. אם את אומרת שזה לא נכנס בימי השבתון, לא יכירו להם את זה מבחינת המס.

זה לעניין הניכוי.

לא. זה עניין של הכרה במס בנסיעה להשתלמות.

אני מציעה שאת הנקודה הזאת נברר עד הדיון הבא.

אין דיון הבא. היום אנחנו מסיימים. אפרת, תשימו לב לזה. בואו נראה. נחשוב איך ננסח את זה.

זה גם מהנוהל שלכם.

זה הכול בנוהל ואנחנו לא רוצים את זה כאן. אתה רואה כמה יש לדבר על הנוהל? יש לדבר.

כבוד היושב ראש, אני מציעה שנוריד את זה. זה קשור לנהלים, סעיף (ה), וזה פשוט דבר שאנחנו צריכים לשבת ולדבר אתם.

אתם נהנים לשבת ולדבר אתם?

כן. מאוד. אני אפילו מתגעגעת אליהם, כל כך התרגלתי. ימי פגרת הפסח ופגרת סוכות לא יבואו במניין. כל הסעיף הזה, סעיף (ה), הוא בא מהנוהל, הוא הועתק מהנוהל ואנחנו נשב על זה.

אפשר גם לכתוב יתווספו, אם זה בסדר מבחינתכם.

את רוצה לדבר אתם על חופשת הפסח וסוכות?

כן.

את לא מסכימה שזה יהיה בפנים?

לא.

צריך להבין במה מדובר. עקרונית סיכמנו לשקף את מה שכתוב בנוהל. זה מה שכתוב בנוהל אחד לאחד.

עכשיו נדבר על הנוהל.

בסדר אבל לא במסגרת הוועדה. אפשר לצאת החוצה.

אני העברתי חוק לפני הרבה שנים, עת אתם עוד הייתם יותר צעירים, שחופשת פסח וחופשת סוכות לא יהיו חייבים בתצהירים למס הכנסה. דוחים את זה כי החופשות האלה הן חופשות מרוכזות. זה עבר בחקיקה שאני העברתי אותה כשעוד היה לי שכל לעשות חוקים נורמליים. למה זה לא מגיע במניין החופשות? מה קרה?

אני אסביר. יש הבדל בימי שבתון בין הניצול היומי לניצול החודשי מעבר לאופן הניצול איך זה נספר. 30 ימים, מדובר על ימים קלנדריים, זאת אומרת, כל הימים באשר הם לרבות שישי-שבת וחגים. הניצול היומי הוא בעצם מוציא את הימים האלה ולכן נוצר הפער. לכן כאשר אנחנו מתייחסים ל-30 ימים, זה ברור שזה לא כולל את כל הימים לרבות חגים. אם יש בעיה בנושא מס, אפשר לדון עליה.

לא מס.

אז לא הבנתי את השאלה.

אני הבאתי את החוק שעשיתי על מס מכיוון שאלה ימים שבאופן פורמלי במדינת ישראל הם ימי חופשה. למה אתה לא מכליל אותם כאן? מה החוק הזה שונה? הוא אוטונומיה?

מדובר בימים קלנדריים.

אין קלנדריים. אנחנו במדינה עברית.

אבל זה החוק. זה כרגע מה שקבוע.

יש חוק מיוחד כאן שעשינו לקאדים ולקאדים מד'הב. ביקשתי שימי החופשה שלהם יהיו לפי ימי החופשה גם אם השרה לא חתמה על זה עדיין. אני מקווה שהיא חתמה על זה. חופשת פסח וחופשת סוכות לא נכלל? תגיד לי, אתם אגף תקציבים של בריטניה?

אנחנו רק רוצים להבהיר שלגבי עובדים רגילים גם מנוכים ימי חופשה בעד הימים האלה.

אנחנו לא מנהלים דיון על העניין.

אבל זה לא מנוכה לו פר יום. אם אני מבינה נכון, מסתכלים על זה במרוכז ומורידים לו משהו מרוכז. כאן הם נפגעים.

אני רוצה להבהיר דבר אחד.

אני מציע שהשופטת ורדה תסביר את הנושא הזה.

גברת ליבנה, אני מבקש ממך, גם הדיינים וגם האחרים, גם הקאדים, מסתמכים עליך. תגידי מה עמדתך בעניין הזה.

האם אפשר לכתוב - האם זה מקובל עליכם וזה יפתור את העניין - אלא אם השבתון בחוץ לארץ?

אם הבעיה היא לנושא מס כפי שציינת בהתחלה, נטפל בזה. כאן את מדברת בעצם על הרחבת היקף ימי השבתון ששופטים זכאים להם. זה נושא שאנחנו כמובן לא מוכנים.

לא.

אתה לא מכליל את זה ב-30 ימים. אתה מקבל דה פקטו יותר.

אנחנו יורדים מזה.

ממה יורדים? סתם צעקתי.

ניצול ימי השתלמות לפי סעיף זה יאושר רק לאחר ניצול כלל ימי החופשה השנתית הניתנים לצבירה לפי סעיפים 6ג(ה) ו-6ג(ו) לפי העניין.

כאן יש מחלוקת.

זה היה בהסכם ביניכם?

לא. זה לא היה בהסכם.

זה מופיע בנוהל שלכם.

הלאה. הוא יוצא.

ימי דיון באולם בית המשפט במהלך חופשה לפי סעיף זה, אשר אושרו על ידי נשיא בית המשפט בו מכהן נושא המשרה השיפוטית, יופחתו מסך ימי התקופה".

נצטרך לדבר על זה.

צריך שוב לעשות התאמה.

ערכאת השיפוט המתאימה.

כתוב על ידי נשיא בית המשפט.

נשיא בית הדין.

רק בערכאה העליונה יש נשיא. או מנהל בתי הדין.

אני מבקש ניסוח, כמו שאמרנו קודם. הניסוח יהיה לגבי כל הערכאות השיפוטיות. למצוא את הנוסח. אם להרחיב, אז להרחיב. אם אפשר למצוא ניסוח שהניסוח הזה יכלול את כולם, זה יהיה הניסוח.

צריך לקבוע מי יהיה בעל הסמכות.

לא דיברנו על זה לפני כן ואני רואה את זה כאן. לנשיא בית משפט בדרך כלל יש גם סמכויות מינהליות שהן פחות מקובלות בבתי הדין הרבניים. אני לא יודע לגבי בתי הדין הדתיים האחרים. יכול להיות שפעם שמאשרים תוך ידיעה שבתון, לבוא לאיזשהו תיק, לא יכול להיות שהוא יבוא לתיק אחד והשופט או הדיין יעבוד שעה. אם מאשרים לו לבוא, זה צריך להיות יום עבודה. לכן צריך כאן לתת את הדעת גם להיבט המינהלי שגם מנהל בתי הדין צריך להיות מעורב בעניין הזה.

למה שלא יהיה ראש ערכאה שיפוטית? אני לא רוצה להקנות סמכויות למנהל כשיש ראש מערכת שיכול לקבוע את זה. אני כמנהל לא רוצה את זה.

נדבר על העניין הזה. אני חושב שהוא צודק. אני חושב שצריך למצוא ניסוח שהוא ניסוח מתאים גם לערכאות השיפוטיות האחרות. לא צריך להכניס כאן דברים נוספים אבל צריך להגיע להסכמה.

נעבור רגע לעמוד 6, סעיף 6ד(א) ו-(ב).

כשהכנו את סדר היום, הייתי בטוח שיש שני סעיפים, אחד אנחנו מסכימים ואנחנו לא רבים. בסוף התברר לי שהבאתם חוברת.

מה לעשות, הכניסו לנו את הנהלים לתוך ההחלטה הזאת.

אנחנו נמשיך את הדיון בשעה 3:00 עד 4:00 ואם נסיים, נצביע.

ביטלת את הדיון ב-3:00?

כן. ביקשו ממני התאחדות התעשיינים והמשרדים הנוגעים בדבר. הם אמרו שהם באילת. שלחו לי מכתב.

הרבה זמן הם באילת.

נעשה את זה בשבוע הבא בעזרת השם ביום שני. כנראה ביום שני. אני לא יודע.

בכל אופן, זה לא מה שכתוב.

אני לא אתן שהדגים יברחו לנו.

יש לך שם דגי זהב.

סעיף 6ד(א) ו-(ב). בבקשה.

נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת זכאי לשני ימי חופשה ארעית בשנה.

נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית זכאי ל-14 ימי חופשה ארעית בשנה ולכל היותר שלושה ימי חופשה ארעית ברצף.

אני מבקש להבין האם אתם ויתרתם על 12 ימים ארעיים.

בהסכם, כן. בהסכם שלנו, כן. לא הייתה לנו ברירה.

אני יכול להיכנס לוועד של השופטים לשבוע-שבועיים?

לא הייתה לנו ברירה.

אין לי טענות. תאמיני לי שאני מכבד.

אדוני יודע כמה עמלנו כדי להגיע לזה.

אני יודע.

ואיזה לחץ הופעל עלינו.

כמה העלות של כל יום ארעי?

45 מיליון.

כל יום ארעי?

כן.

יום מנוצל. כן.

איך זה יכול להיות?

זאת העלות של זה לכל המערכת. אם מחר מפחיתים עוד יום מ-12 ל-11, זה כ-50 מיליון שקלים.

לעתיד אתה מדבר.

אני מדבר על הכול.

לא עכשיו.

מהוון. כן.

עד 2020? כי אז כבר מפסיקים.

כמה זה השנה?

מה זה השנה?

השנה, בשנת 2018.

המענקים גם ניתנים עד 45-40. מה זה השנה?

אני שואל כמה זה בשנה.

מיליון וחצי.

מיליון וחצי ליום.

לשנה ליום.

לכולם.

זה לא מיליון וחצי.

יש פה בעיה בעניין הזה.

2,000 שקלים ליום כפול 700 שופטים.

אתכם אין ויכוח על כסף. אם זה כסף הפוך, אתם עושים אותו מעט. אני מבקש שאלה לא יהיו שני ימי חופשה אלא שאלה יהיו ארבעה ימי חופשה כי אחרת יש כאן בעיה. אני לא יודע איך אני מעביר את זה.

רק לציין שבהקשר הזה ההורדה הזאת, המשמעות שלה היא כ-100 מיליון שקלים. אנחנו לא מסתכלים על זה ברמה של שנה כי הוויתור הוא לא לשנה.

מה 100 מיליון?

השינוי הוא בשווי של 100 מיליון שקלים.

ואתם לא מסכימים?

אנחנו לא מסכימים.

אני מוסיף את שני הימים האלה.

אלא אם גובה המענק יותאם.

לא יודע גובה המענק. תפסיקו. באמת, עם כל הכבוד, אני לא חדש כאן. אני נמצא כאן יותר שנים מכם.

זה נכון.

אני מוסיף עוד שני ימים כדי לפתור את הבעיות שהיו בדיונים אצלי עם הדיינים ועם השופטים. אלה יהיו ארבעה ימים.

אבל המשמעות היא שצריך להוריד - - -

לא יודע משמעות. אין לי מושג. אני אציע לכם מאיפה להביא את הכסף. אין בעיה. יש לנו תקציב טוב ברוך השם. אין שום בעיה ותפסיקו לדבר על מאות מיליונים. אני מתבלבל מזה. אתם יודעים לחשב את הקץ, מה יהיה בעוד 100 שנים. אני מדבר על עכשיו. אתם רוצים שלום ואתם רוצים תכנית או לא?

אנחנו רוצים תכנית שיודעת להתכנס וזה מה שבנינו. לבוא עכשיו ומצד אחד לתת, זה לא עובד כך.

בסדר גמור. בבקשה להוסיף ארבעה ימי ארעי.

אני עושה הפסקה עד השעה 3:00.

אפשר לשאול מה דעת השופטים בנושא?

תשאל ב-3:00.

אני לא שואל את השופטים.

אני שואל.

אתה יכול לשאול אבל בחוץ, לא בוועדה. אני לא מכיר את השיטות שלכם?

איזה שיטות?

הם חתמו על זה שהם לא ייתנו או לא יעשו שינויים.

אמרנו את זה בגלוי.

מאה אחוז, בגלוי, הכול בסדר. אתם רק חושבים שוועדת הכספים זה משהו שקוף. אתם טועים. אנחנו עושים את זה. אנחנו מאשרים את זה. אני לוקח על עצמי אחריות. חברי הוועדה לוקחים על עצמם אחריות. אני אתן עכשיו שיהיה כאן ויכוח עם הקאדים ועם הדיינים ועם השופטים בגלל שסיכמתם אתם? עולה בדעתך שאני אסכים לדבר כזה? לכו לממונים עליכם ותשאלו אותם.

אין לנו בעיה.

אין לכם בעיה, אז הכול בסדר.

זאת גם סמכות הוועדה.

תודה רבה.

יש לזה משמעות תקציבית.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בשעה 3:00 אחר הצהרים. אנחנו עוברים לדגים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:36.