ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 952

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ח (07 בפברואר 2018), שעה 10:40

תקנות הנמלים (רישיונות כניסה לנמל) (ביטול), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

סיגלית ברקאי - לשכה משפטית, משרד התחבורה

ירון שוורץ - מנהל אגף הנדסה ותפעול נמלים

אילן בן יקר - מנהל מעגנה נמל יפו

אייל לב ארי

טמיר כהן

הדר אביב

תקנות הנמלים (רישיונות כניסה לנמל) (ביטול), התשע"ח-2017

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: תקנות הנמלים (רישיונות כניסה לנמל) (ביטול), התשע"ח-2017. מי מציג את התקנות?

אני סיגלית ברקאי, מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

אנחנו מבקשים לבטל את תקנות הנמלים (רישיונות כניסה לנמל) משנת 1956. מדובר בתקנות שהתחילו בקביעת מחירים של כניסה ועיסוקים של מספר מעגנות במדינה. ככל שבמהלך השנים המעגנות שפעם היו בכללותם מטופלות על ידי המדינה, בעיקר על ידי רשות מקרקעי ישראל, בזמנו מינהל מקרקעי ישראל. במהלך השנים כל המעגנות האלו הועברו ברובן לחברות כלכליות של העיריות ולאט לאט הורידו מהתקנות האלה את הנמלים שעברו לעיריות או לגורמים פרטיים אחרים. והיום הנמל היחיד שקבוע במסגרת התקנות הוא נמל יפו.

בשנת 2007 הנמל הזה הועבר גם הוא לידי עיריית תל אביב, ומ-2007 התקנות האלה לא מיושמות, לא נאכפות, שירותים כבר לא ניתנים על ידי המדינה ולכן לא נגבות בכלל אגרות. כל השירותים מטופלים על ידי העירייה עצמה.

כולל המעגנה עצמה?

כולל המעגנה עצמה. הדבר היחיד שיש זה מנהל נמל שממונה על ידי שר התחבורה כגורם מקצועי שמקבל הנחיות מקצועיות בלבד מהממונה על הנמלים, שהוא מנהל רשות הספנות והנמלים.

איזה נמלים עברו לרשות הרשויות המקומיות? חדרה?

לא, חדרה זה נשאר במשרד התחבורה. הוא יחיד. אבל אני מדברת על הרצליה, עכו, תל אביב, יפו, אילת - - -

אלה נמלים שעברו לרשויות המקומיות?

אני מדברת על מעגנות של מרינות. הנמלים המסחריים כמובן - - -

מה המדינה קיבלה כשהיא העבירה את זה לתל אביב?

אני לא יודעת להגיד - - -

זו היתה תרומה לעירייה?

זה היה חילופי שטחים בדרך כלל.

זאת צרה בכל מקרה. לא מרוויחים שם כסף.

אני הייתי מסכים לקבל את נמל תל אביב. אני, באופן פרטי, והייתי עושה מזה כסף. למה העבירו את זה לרשויות המקומיות מבלי שהמדינה קיבלה כסף? זה שטח, זה גם שטח יפהפה. זה לא משהו זרוק באיזשהו מקום. נמל תל אביב, העברתם את זה לתל אביב, מה קיבלתם בתמורה? עיריית תל אביב היא לא עירייה ענייה.

צריך קודם כל להדגיש שזה לא המשרד שלנו. זה ממינהל מקרקעי ישראל ומרשות מקרקעי ישראל - - -

מישהו מהמינהל נמצא פה?

לא.

אני מנהל נמל יפו. שמי אילן בן יקר.

רגע, שנייה. אני עוד לא הגעתי לנמל יפו. אני עוד בתל אביב. כל פעם אנחנו צריכים לאשר בתקציב את נמל זה ואת נמל זה, ואני לא מבין עד היום איזה התנהגות של המדינה – אף אחד גם לא נותן הסבר, זאת הזדמנות שלי לקבל הסבר.

מה פירוש, מעבירים נכס של המדינה שהוא נכס מאוד חשוב. אולי לא מרוויחים עליו בגלל שלא התנהלו בו כמו שצריך. אבל למה היה צריך להעביר את זה לרשות המקומית מבלי שהמדינה קיבלה תמורה כלשהי?

יכול להיות שהיא קיבלה. ממה שאני יודעת, היו חילופי קרקעות, כלומר, העירייה קיבלה את הקרקע הזאת - - -

אז זאת תשובה, אבל שמישהו יגיד את התשובה הזאת.

ניסינו לאתר - - -

מה אתם מבקשים לגבי נמל יפו?

מה אנחנו מבקשים?

אתה לא מבקש. הם מבקשים. אתם רוצים להעביר את זה לעיריית תל אביב?

לא, לא, לא. אנחנו רוצים לבטל את האגרות. זה עבר ב-2007 כבר לפני הרבה מאוד שנים - - -

כבר עבר לתל אביב? אתה עובד של מי?

אני אילן בן יקר, מנהל נמל יפו. בשנת 2007 המעבר הזה היה שייך למדינת ישראל, וזה עבר לרשות המקומית של עיריית תל אביב בתמורה, היתה החלפת קרקעות, ואז זה עבר לידיים הפרטיות של עיריית תל אביב, והיו שם הרשות לפיתוח תל אביב. עד לפני חודש ימים היא טיפלה בנמל יפו. בחודש האחרון זה עבר לאתרים, עכשיו זה מנוהל על ידי אתרים.

אתרים?

אתרים היא חברת בת של עיריית תל אביב.

מה המדינה קיבלה כשהיא העבירה את נמל יפו לעיריית תל אביב?

אני לא יודע. לא הייתי שם בתקופה ההיא. קרקעות, היתה החלפת קרקעות.

איזה קרקעות? למה היה צריך להעביר את זה? מה היה מפריע לך לעבוד כעובד? - - -

אני לא הייתי בתקופה הזאת. אני שלוש שנים שם. אני הגעתי כשזה שייך כבר לתל אביב. אני רק יודע שעברו קרקעות - - -

מה אתה עושה בתור מנהל הנמל? במה אתה עוסק?

אני מנהל את כל התחום הימי. נמל יפו מחולק לשניים, גם נדל"ן יש שם וגם תחום ימי.

יש את החנויות ואת - - -

זה הצד היבשתי. יש את מנהל התפעול של זה. אני אחראי מטעם רספ"ן, רשות הספנות.

חשוב להדגיש שאת המינוי הוא מקבל מאתנו אבל לא את המשכורת. לא מהמדינה את המשכורת. הוא עובד של העירייה או של - - -

של אתרים.

של אתרים. חשוב להדגיש את זה. הוא לא עובד של המדינה.

הוא רק כפוף מקצועית.

ואתה עוסק בנושא הימי? באגרות או משהו?

אין אגרות משנת 2007 בנמל יפו.

כשאני הולך לשם ואני נוסע שם בנמל עם אוניה, אז למי אני משלם?

עם סירה.

למי אני משלם?

להנהלה.

לעירייה, לחברת אתרים.

יש מחיר מסוים - - -

מי אישר לה לגבות ממני?

לפי חוקי העזר המקומיים שלהם, אני מניחה.

מי אישר מהם לגבות ממני על נמל שהוא עובד בתור מנהל הנמל? מי אישר מהם לגבות ממני?

מפעיל המעגנה הוא העירייה. זה שטח של העירייה, היא אחראית למעשה על כל מה שנוגע לתפעול המעגנה. יש תקנות נפרדות שמסדירות את כל ההיבטים המקצועיים של אחריות של מפעיל המעגנה, זה נקרא: תקנות הנמלים (מעגנות), והן מסדירות מבחינה מקצועית איזה חובות חלות על מפעיל המעגנה וגם על מנהל המעגנה, ומה הוא אמור לקיים.

אבל לא את האגרות - - -

אין קביעת אגרות כי הם נותנים את השירותים בעצמם, זה הסדרים שנקבעים, זה בכל האגרות, בכל הנמלים, בכל מדינה, כל המרינות, למעט מעגנת שביט בגלל שהיא בתחום נמל חיפה, והיא מכוח חוק מחויבת לפיקוח. אבל כל שאר המעגנות במדינה, בערך 10 מעגנות, הן לא מפוקחות והן קובעות לעצמן את המחירים. זה שוק תחרותי, כל מעגנה קובעת לעצמה את המחירים שלה והם מתחרים אחד עם השני - - -

מה אתם מבקשים עכשיו?

לבטל את התקנות שהיו קבועות היום, שקובעות אגרה שאמורה להיות משולמת למדינה עבור רישיונות כניסה לתוך המעגנה הזאת או רישיונות עיסוק. מאחר שהמדינה כבר לא נותנת רישיונות כניסה ולא רישיונות עיסוק בתוך המעגנה, כי היא כבר לא מתופעלת על ידי המדינה, פשוט רוצים לבטל את אותן תקנות כי הן פשוט כבר מיותרות. הן לא נגבות כבר 10 שנים, ושירותים גם לא ניתנים בפועל, ולכן זה אגרות שכבר לא נדרשות.

לא יהיה דוח של מבקר המדינה על כל הסיפור של המעגנות?

יהיה בשבוע הבא משהו כזה - - -

רגע, לא להתערב.

המעגנה היחידה שמרוויחה, לדעתי, היא הרצליה. כל היתר זה צרה צרורה.

זה בכלל לא משנה. אני לא מכיר את הסוגיה הזאת, לא מכיר אותה בכלל. אני יושב פה כאזרח, ואני חושב לעצמי, מה היה בכל התהליך הזה? למדינת ישראל היו נמלים, היו לה חופים מעכו בצפון עד אילת, היו לה נכסים, והנכסים האלה היו להם כמה היבטים. קודם כל, היו להם היבטים נדל"ניים, היו להם היבטים של חוף ים, של נמל, של כל מה שנלווה. אני עוד לא מדבר על רווחים, אני מדבר על מציאות, למדינה היה את זה. המדינה ויתרה על זה, ועד עכשיו לא ברור לי עבור מה. זאת אומרת, אין גורם מוסמך שאומר לי, המדינה ויתרה על הנמלים האלה בגלל א', ב', ג', בעכו קיבלו את העיר העתיקה, בתל אביב את כיכר דיזנגוף, קיבלו משהו. אף אחד לא מסביר לי באופן מוסמך למה ויתרו. עכשיו אתם באים ואומרים, בואו נוותר גם על האגרות בתקנות.

לא, הן לא נגבות.

רגע, רגע. בסדר, אני הבנתי. אני לא חולק על מה שאתם אומרים, אני לא מערער על זה. אתם אומרים, אנחנו בלאו הכי לא גובים, זה בלאו הכי לא נמצא ברשותנו, זה עבר לעיריית תל אביב, ואנחנו מבקשים לבטל טכנית את האגרות מכיוון שאנחנו לא מוסמכים לגבות. כשאני יושב בראש הוועדה אני רוצה לדעת למה, למה ויתרתם. עכשיו אתם באים לוותר כתוצאה מזה שוויתרתם ב-2007, 10 שנים אתם ויתרתם על הנמל הזה. אגב, הוא נמל יוצא מן הכלל. אני תל אביבי, אני יודע על מה מדובר. נכון, מנהל הנמל?

מדהים ביופיו.

סליחה, המדינה ויתרה. לא אנחנו.

אפשר לעשות סיור שם?

לא, לא. הפירוש שקיבלת שוחד עכשיו.

- - - המדינה קיבלה קרקעות - - -

תהיו רגע במקומי.

אני איתך. לא במקומך.

כל מה שאתם אומרים נכון. אני לא מערער על מה שאתם אומרים.

היא קיבלה את - - - אם אתה תל אביבי, אתה זוכר את מכבי יפו, האצטדיון?

כן.

זה שייך למדינה עכשיו, וזה היה של העירייה.

אני גרתי מול המגרש של מכבי תל אביב כשהם מכרו את זה ועשו מזה חניון.

נכון. זה שייך למדינת ישראל כרגע, וזה היה שייך לעיריית תל אביב. זה עכשיו אדמה של המדינה, ולא של עיריית תל אביב. עיריית תל אביב קיבלה תמורת הקרקע הזאת את נמל יפו.

אתה יודע להגיד לי מוסמך?

כן, בוודאות. תבדוק, תבדוק את המדינה.

אתה לא גורם מוסמך. אתה איש רציני והכול בסדר, אתה לא גורם מוסמך של מדינת ישראל, שאתה יכול להגיד, עשינו הסכם עם עיריית תל אביב, אנחנו קיבלנו את המגרש של מכבי יפו, והם קיבלו את הנמל. אז אם אתה שואל אותי, החילופים האלה הם לטובת העירייה ולא לטובת המדינה, בגלל שנמל יפו הוא לא יסולא בפז. עם כל הכבוד, זה גם שטח יותר גדול, יש שם את כל האיזור המסחרי הנדל"ני שהוא בטח עולה הון תועפות. אם מישהו פרטי היה לוקח את זה הוא היה מרוויח והיה נהיה מיליונר.

כל האיזור הנדל"ני שאתה מדבר עליו, הכנסיה הארמנית וכל זה, זה לא שייך למדינה - - -

בסדר, שיגידו את זה, שמישהו יבוא פעם אחת ולתמיד, אני נמצא פה 30 שנה בכנסת, אף פעם לא אמרו לי מה קורה עם הדבר הזה. מביאים תמיד בתקציב סעיפים ריקים, ואנחנו צריכים להצביע בעד זה. אנחנו מצביעים בגלל שמצביעים, או בעד או נגד, תלוי אם אתה בקואליציה או באופוזיציה.

אני לא רוצה לדחות אתכם. אני מבקש שגורם מוסמך יביא לי בכתב מה נעשה עם הנמלים, למה נתנו את זה לעיריות, למה נתנו את נמל יפו לעיריית תל אביב.

במהלך השנים?

כן, כן, שמישהו מוסמך יגיד את זה, הרי מישהו בסוף יצטרך לתת דין וחשבון באיזשהו מקום. כדאי שנעשה את זה כאן.

אבל זה כבר נעשה לפני 10 שנים. לא נשארו עוד נמלים להעביר- - -

אז אני אסביר את עצמי. אין לי טענות אליכם, אנחנו גם נאשר את זה בסוף, את מה שאתם מבקשים בגלל שזה הליך טכני. כדי להגיע למצב הזה של ההליך הטכני, שההצבעה היא לא קריטית, אני רוצה שמישהו מוסמך במשרד התחבורה או במשרד האוצר או באיזשהו משרד הממשלתי יגיד תמורת מה עבר נמל יפו לעיריית תל אביב. תמורת מה? בחינם? אם בחינם, מי קיבל את ההחלטה?

איזה שטחים ספציפית אני לא יודעת להגיד.

לא את. אני לא מבקש ממך, את לא היית אז.

אני אומרת, עדיין חילופי שטחים בוצעו - - -

בסדר, אני מבקש שמישהו מוסמך או במשרד האוצר - - -

מינהל מקרקעי ישראל?

מינהל מקרקעי ישראל. תגידו, נתקלנו ביושב-ראש ועדת הכספים בעייתי, ועל הליך טכני הוא הולך ועושה לי פה עכשיו סיפור ארוך. אני מבקש פשוט שמישהו יכין נייר, בגלל שאת הנייר הזה יצטרכו להכין בעוד כמה שנים אצל איזה מבקר מדינה קשוח. אז עדיף לעשות את זה עכשיו ברוח טובה. נסיים את העניין הזה ואז נצביע.

אבל אולי אפשר להוסיף - - -

לא, אין סיור.

בכפוף לסיור.

בבקשה, אתה יכול לקחת לי אותו? אבל אחרי התקציב, לא עכשיו.

לא, לא. צרות יש לי הרבה.

הוא רציני הבחור.

בחור רציני.

הוא קלט אותך מהתחלה.

אבל תעשה לו סיור, תעשה לי טובה, אחרת אני יוצא רע מהעניין.

דגים כשרים עליי.

אני צריכה להגיד שאנחנו כמשרד התחבורה חיפשנו רבות את המשרד הזה. אנחנו באמת לא היינו חלק מאותו הליך.

אין לי טענות למשרד התחבורה. את מבקשת עכשיו מהוועדה שהיא תאשר את הנושא הזה של ויתור על הנושא של האגרות מכיוון שאנחנו לא הבעלים.

לא רק אגרות, גם סמכות לתת בכלל את הרישיונות האלה כשאנחנו לא שם.

בסדר, בסדר. זו שאלה טכנית שאין בעיה לאשר אותה. אני רק מבקש, לפני שאני מאשר אותה, נייר מוסמך מממשלת ישראל, זה יכול להיות ממשרד התחבורה, זה יכול להיות מינהל מקרקעי ישראל, זה יכול להיות משרד האוצר, מה קיבלה המדינה תמורת העברה ב-2007 את נמל יפו לעירייה. מה היא קיבלה בתמורה? היא נתנה את זה כמתנה? היא נתנה את זה כתרומה לעיריית תל אביב? עירייה באמת מסכנה.

היא לא נתנה את זה בתמורה.

היא קיבלה תמורה. אני רוצה לדעת מה, נורא פשוט.

סליחה, עניין טכני – בהוראתך אנחנו אמורים עכשיו לבקש ולהגיד שיושב-ראש הוועדה מבקש?

כן, בטח. אם באותו נייר יהיה גם על הנמלים בארץ ומישהו יוכל לתת סקירה, מישהו שהיה אז, זה יהיה הכי טוב. אבל אתם מדברים על נמל יפו, אז נמל יפו.

אם לא הייתם מביאים את זה לכאן - - -

אין לי ברירה - - -

את עושה את עבודתך, ואני משבח אותך על כך. זה בסדר. אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אבל לא מנצל במובן הלא חיובי של המילה. הגיע הזמן שמישהו מוסמך במדינת ישראל יגיד למה, לפי דעתי יש לו נימוקים טובים, רק שנדע אותם.

אני מניחה שבזמנו - - -

בזמנו זה 10 שנים. אני בכנסת 30 שנה. הזמן הוא לא משהו.

מ-1995 כבר ביטלו את הנמלים האחרים. הבינו שמדינה לא צריכה - - -

רק תגידי את הפרטים. היות ואת לא יודעת, תבקשי ממישהו מוסמך, תגידי שיושב-ראש ועדת הכספים, בכדי לאשר את מה שאתם מבקשים שלפי דעתי הוא צודק, ונאשר את זה, אני מבקש לדעת רק את הפרטים. אל תיקחי את זה קשה.

אני כבר שלושה ימים מחפשת את המסמכים. אני לא מצליחה למצוא את זה.

מישהו ב-2007, מישהו מהמשרדים הרלוונטיים, לא יודע למה נתנו את נמל יפו לעיריית תל אביב? אין דבר כזה.

לא למה. למה? בגלל שרשות מקרקעי ישראל לאורך השנים לאט לאט הבינה שהם לא צריכים לתפעל נמל - - -

מצוין, זאת תשובה.

הם החליטו שהם לא - - -

זאת תשובה. היתה החלטה שמדינת ישראל לא צריכה לתפעל נמל ולכן העבירו את זה לעיריית תל אביב. זאת תשובה, בסדר. אבל מה שאת אומרת עכשיו, לא בטוח שזה נכון.

זה כן נכון, החליטו שלא צריך - - -

לא, זה לא בטוח נכון בגלל שבתמורה לזה קיבלו משהו ואת לא יודעת מה. זה לא המגרש של מכבי יפו. אולי גם.

גם. אני יודעת בוודאות שהיו חילופי שטחים - - -

היתה עסקת חליפין בין המינהל לעירייה.

בסדר, אני רוצה לדעת את העיסקה הזאת, שלא ניתקל בעוד כמה שנים בביקורת על העניין הזה. ישאלו אותי, למה אישרת את זה ככה? אתה לא נותן פה להעביר דברים בוועדה בדרך אגב, אתה שואל. גם פה אני שואל.

זה לא שעכשיו אנחנו נחזור אחורה בעסקה - - -

לא, לא, לא. אני רוצה רק פרטים, שנוכל להגיד לכל מי ששואל, הסיבה שעבר נמל יפו ממדינת ישראל לעיריית תל אביב היא שהיתה החלטה שהמדינה לא צריכה לתפעל את זה, עדיף שהעירייה או חברת בת של העירייה, ואנחנו בתמורה לזה קיבלנו את המגרש של מכבי יפו.

צריך רק להבין שבעולם בעיקרון מדינה בדרך כלל לא מנהלת נמל - - -

טוב, אם אפשר לתת תשובה מוסמכת, אני אביא את זה מיד ונצביע. אני לא אדון על מה שאתם אומרים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.