ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 951

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ח (07 בפברואר 2018), שעה 10:13

מצבן הכספי של מאפיות הלחם ובחינת סיוע להן - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מסעוד גנאים

עפר שלח

שלמה פשקוס - יו"ר ועדת המחירים הבין-משרדית, אג"ת, משרד האוצר

שירה דימניק - רפרנטית תעשייה ומסחר, אג"ת, משרד האוצר

עידו סופר - רכז תעשייה ומסחר, אג"ת, משרד האוצר

רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד שטיינמיץ - ראש אגף תקציבים, משרד הכלכלה והתעשייה

רעות קינן - עו"ד, סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים בישראל

גלית לוי - מנהלת מרחב ירושלים, התאחדות התעשיינים בישראל

אליהו צרפתי - רו"ח, חשב, מאפיות אנג'ל

ירון אנג'ל - מנכ"ל, מאפיות אנג'ל

יצחק ברמן - יו"ר ובעלים, מאפיות ברמן

איתי אהרונסון - עו"ד, מאפיית דגנית ענבר

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

שיר שפר

טמיר כהן

הדר אביב

מצבן הכספי של מאפיות הלחם ובחינת סיוע להן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: מצבן הכספי של מאפיות הלחם ובחינת סיוע להן. מי יכול בקצרה להעלות שוב את העניין? נציג המאפיות, בבקשה. אנחנו לא עושים על זה דיון ארוך. מי מעלה?

אני יצחק ברמן, נציג של מאפיית ברמן. אני לא נציג המאפיות.

נציג מאפיית ברמן, אם אפשר בקצרה לחזור על מה שאמרת בדיון הקודם.

בדיון הקודם אמרתי שמזה שבע שנים העדכונים לעליית מחיר הלחם, הן הבסיסי והן השוטף, לא נעשו, היו רק הורדות. את זה עשו בשמחה ובששון, הורדות של מחירים. בשנתיים האחרונות הורידו בכ-15%, ועכשיו כשהיה צורך להעלות בקרוב ל-4% מצאו מתחת לאדמה תירוצים מדוע לא להעלות. אנחנו חולקים על זה, אבל זה יהיה דיון בבג"ץ בחודש הבא.

בג"ץ לא מעניין אותי. אני צריך לדעת מה אנחנו עושים פה.

אני רק מציין.

הם לא עושים כלום חוץ מאשר לרדת לחיינו. הם לא מעדכנים, לא מכירים בהנחות שניתנות או נלקחות על ידי הקמעונאים. יש מרכיב שחיקה של אחוז לשנה, שבמשך שבע שנים הצטבר ל-7%, כך שאם אנחנו לוקחים את אי ההכרה בהנחות, שזה משהו בסדר גודל של 11% פלוס השחיקה של 7% פלוס 4% שהיה צריך לעלות עכשיו, אנחנו נמצאים בחסר של 22%. אנחנו סוחבים את העול הזה במשך שנים, מוציאים, מוכרים רכוש כדי לממן את ההפסדים שמצטברים במשך שבע שנים למיליונים של שקלים, ותמיד אנחנו נשאלים בציניות, אם ככה, למה אתם ממשיכים לייצר את המוצרים האלה?

ואני שוב חוזר, אנחנו אזרחי המדינה שדואגים לציבור ולמוסדות, צבא, שירות בתי הסוהר וכדומה. המפעל שלנו הוא מפעל משפחתי שהוקם לפני 143 שנים בעיר העתיקה, ב-1875. אין הרבה עסקים כאלה. אבל לצערי, העסק עומד בפני קריסה, והדבר הראשון שנצטרך כדי להגן על עצמנו, ועשינו את כל פעולות ההתייעלות האפשריות, אנחנו ניאלץ לפטר עובדים - - -

כמה עובדים?

לנו יש כ-1,000 עובדים. במאפיות הנוספות אני יודע שיש אלפי - - -

תודה. יש פה מישהו ממאפיית אנג'ל?

כן, אני.

כמה עובדים יש לכם?

1,800.

זאת אומרת, אנחנו מדברים כבר על 2,800 עובדים בברמן ואנג'ל.

ויש עוד מאפיות.

כן, אני מדבר קודם על המאפיות האלה. לכם יש דברים נוספים להגיד מעבר למה שברמן אמר?

אני ירון אנג'ל, מנכ"ל מאפיית אנג'ל.

הרבה פעמים תעשיות נקלעות לקשיים או מגיעות לדיונים פה כשנפתח יבוא, כשמורידים נכסים, כששער הדולר הוא בעייתי. לנו יש מוצרים טובים, נמכרים לציבור הכי בזול בעולם, הציבור רוצה לקנות אותם. אנחנו לא מבקשים כלום, לא מהכנסת ולא מהממשלה, אנחנו מבקשים שלא יפריעו לנו. אנחנו מבקשים שייתנו לנו למכור את המוצרים שלנו במחיר ההוגן שראוי - - -

מי מפריע לך למכור?

הוא.

למה?

כי הפיקוח על המחירים, כי הוא לא מעדכן לי את המחיר.

הבעיה היא לא שהוא לא נותן לך. הוא לא נותן לך למכור במחיר שאתה סבור שזה המחיר שצריך להיות.

המחיר שאני סבור - - -

בסדר, בסדר, בסדר. אני לא חלקתי על זה.

יש דבר אחד שמאוד חשוב להסביר פה. יש במדינת ישראל עשרות ומאות בתי מאפה קטנים ומאפיות קטנות. כולם מוכרים חלות ופיתות ולחמניות, כל המוצרים שהם לא בפיקוח, הם יכולים לעשות אותם והם מוכרים אותם. אף אחד מהם לא מוכר חלה בפיקוח, ואף אחד מהם לא מוכר לחם שחור פרוס. לא כי אסור להם ולא כי צריך רישיון מיוחד בשביל זה, אלא כי זה לא כלכלי. כל מוצר שהוא כלכלי הם מייצרים, כל מה שאי אפשר להרוויח עליו הם לא מייצרים.

ברור.

בשביל זה לא צריך ועדות, לא צריך רואה חשבון. זה ההוכחה הכי פשוטה בעולם.

אפילו אני הבנתי את זה. תודה.

יש עוד מישהו מבעלי המפעלים או מהתאחדות התעשיינים?

שמי גלית לוי, מנהלת מרחב ירושלים של התאחדות התעשיינים בישראל.

אני רוצה לחדד את ההקשר התעסוקתי. מדובר על אלפי עובדים פה בירושלים.

רק בירושלים.

רק בירושלים. ברמה הארצית מדובר על עוד כמה אלפים טובים במאפיות הגדולות. אנחנו רואים קשר ישיר, ואנחנו נמצאים לדעתי קרוב מאוד לשעת השין, ולא רוצים להיות פה בדיון אחר ביום שאחרי. תודה.

תודה רבה. אני מודה לך.

לפחות תגידי מילה אחת כאשת מקצוע. מה הפער, תגידו באגורות, בשקלים, מה הפער?

תיכף יגידו אנשי האוצר.

האוצר הם לא הגורם המקצועי פה.

לא משנה.

משרד הכלכלה, בבקשה.

הוא יושב-ראש ועדת המחירים, ואני אדבר אחריו.

לא הבנתי. מי זה הוא? פשקוס?

שלמה פשקוס.

בסדר. אז קודם הוא ידבר?

כן.

אבל אחריו מה יהיה לך להגיד?

אתה תראה. אני אשתף גם אותך.

שלמה פשקוס, בבקשה.

מה אתם מחייכים?

מה יש להם לעשות?

עם מצב כזה, מה אתם מחייכים? אלה בוכים ואלה מחייכים.

אבל מה אתה רוצה מהם? הם עושים את התפקיד שלהם, איתן.

אבל למה עם החיוך הזה?

תמשיך לחייך. מה, גם לא לחייך?

חז"ל אמרו, טוב מלבין שיניו לאדם.

איך הם צריכים להרגיש כשהוא אומר שהוא מתמוטט, ואתה מחייך?

איתן, איתן, אני בעד זה שאנשים יחייכו.

חופש החיוך.

חופש החיוך. שאנשים יחייכו, מה עדיף? שיבכו?

אני רוצה שירגישו שאכפת להם.

אכפת להם. אכפת להם. אכפת להם.

הם הגיעו לפה, מדברים בכאב גדול, ואלה מחייכים. הוא לא יחייך כשהם בוכים.

ביידיש יש פתגם שאומר: אם הילד הזה לא היה שלי גם אני הייתי מחייך.

הם מחסלים את הענפים, ואתם מחייכים.

מה, מחייכים?

כן, ככה אתם מתייחסים אליהם.

שלמה פשקוס, בבקשה.

שלמה פשקוס, יושב-ראש ועדת המחירים הבין-משרדית.

בואו נעשה סדר. כפי שאמרו פה נציגי המאפיות, בקשתם היא להעלות עכשיו את מחירי הלחם המפוקחים ב-4%. אני מזכיר לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה שמדובר בלחם שצורכת אותו האוכלוסיה הכי נמוכה במדינת ישראל - - -

כל האוכלוסיות - - -

לא, לא. רבותי, זה דיון מעקב. אנחנו לא הולכים עכשיו לקיים את הוויכוחים האלה.

החמישונים התחתונים צורכים יותר מהלחמים האלה אל מול החמישונים העליונים, וזה מהסיבה הפשוטה, החמישונים העליונים צורכים את הלחם היותר איכותי שהוא מחוץ לפיקוח.

לא חשוב. מייצרים לחם, משתמשים בו, כל מי שמשתמש בו. מה אתה אומר לבעלי המאפיות? הטענות שלהם הן קשות.

אני אתייחס לטענות עצמן בעוד רגע. אני רק אומר שעלייה של 4% במחיר של מוצר יסוד הוא משהו שעושים אותו לא בקלות דעת, זה דורש הרבה מאוד מחשבה, והרבה מאוד להבין את המשמעויות שלזה, כי בסוף אנחנו מדברים על האוכלוסיות החלשות ביותר ועל מוצר בסיסי ביותר. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, העלייה המדוברת של 4% נשענת בעיקרה מעלייה של מחירי המזוט כי הם משקפים אנרגיה. מהבדיקה האחרונה שלנו הבנו שמחירי המזוט כבר לא משקפים את האנרגיה שמאפיות משתמשות בה, ולכן הם לא משקפים את ההתייקרויות בפועל. באותה תקופה מחירי החשמל בכלל ירדו. נכון? וחלק מהמאפיות לדעתי משתמשות בגז טבעי, חלק בחשמל ממש.

אתה מעודכן במצב הגז הטבעי? אין גז טבעי במפעלים.

לא, לא, לא. אני גם מבין את מה שהוא אומר. אתם לא צריכים להוסיף לי, הבנתי. עד כאן ברור. היה לנו עכשיו דיון בתיאוריה. עכשיו מה עושים באופן מעשי?

ההצדקה להעלאת המחיר ב-4% האלה טעונה ספק, היא בספק. בנוסף, כשבודקים את מחירי הלחם רואים בממצאים שיש סבסוד צולב בין לחם אחיד פרוס לבין לחם אחיד. ויתכן שצריך לעשות מהלך של להעלות את מחירי הלחם האחיד ולהוריד את מחירי הלחם הפרוס. גם לדבר הזה יש משמעויות, כי מי שצורך את הלחם האחיד הן האוכלוסיות במעמד סוציו-אקונומי עוד יותר נמוכות.

סוגיית מרכיב השחיקה היא אכן סוגיה שנבחנת ויתכן שמבחינה מקצועית לא צריכים להיות היקפים כאלה של מרכיב שחיקה במחיר. בעניין הזה יש מקום לשקול ברצינות את הטענה של המאפיות.

בשורה התחתונה, מבחינתי, בהינתן כל הממצאים, אנחנו כנראה, אני אומר את זה בזהירות, כי אומנם התעכבנו בלוחות זמנים שהבטחנו לוועדה ואני מצר על כך.

את זה רציתי להגיד עכשיו.

אני מצר על כך.

בגלל רגישות המוצרים האלה אנחנו נוציא המלצות, אני מאוד מקווה שבשבוע הבא, אבל אנחנו גם מחכים לנוכחותו של שר האוצר כדי להציג לו את הממצאים. נוציא דוח שבגדול אחרי ניתוח מעמיק יגיד שלא צריך לשנות את מחירי הלחם. אנחנו נשמור על אותם מחירים ולא תהיה פגיעה במאפיות, אבל גם לא תהיה פגיעה בציבור.

שמי דוד שטיינמיץ, אני המפקח על המחירים.

בתור רגולטור אני צריך לדאוג גם ליצרנים אבל גם לציבור. אני צריך לדאוג לציבור, שהמחיר לא יהיה גבוה מדי, ואני צריך גם לדאוג ליצרנים שהמחיר לא יהיה נמוך מדי.

אני אתן לך דוגמה בכדי לשקף את מה שקורה. נגיד שהיום המחיר שמשקף את עלויות הייצור פלוס רווח סביר הוא חמישה שקלים, ומגיד שיש שני יצרנים, לצורך העניין, מר גפני ודוד שטיינמיץ.

זה דווקא רעיון אחרי שאני עוזב את הכנסת, לייצר לחם.

מר גפני, אתה קם בבוקר, אתה יורד בבני ברק למכולת השכונתית קונה לחם ומשלם חמישה שקלים. אני קם בבוקר, הולך לרמי לוי או לשופרסל ומשלם ארבעה שקלים. הם נותנים הנחות לרמי לוי. נגיד שהם ייצרו שני לחמים, הם מקבלים תשעה שקלים, כאשר בפועל על מנת להתקיים הם צריכים עשרה שקלים. איך הם בכלל? - - -

מה אתה מציע לעשות?

רגע, שנייה.

אני הבנתי שאני צריך ללכת לקנות לחם, אבל חוץ מזה מה צריך לעשות?

אז הם אומרים, תכיר לנו בהנחה. המשמעות של להכיר להם בהנחה היא להעלות את המחיר ככה שיהיה חמישה וחצי שקלים, אתה תשלם חמישה וחצי שקלים ואני ארבעה וחצי שקלים.

אולי תיתן דוגמה ולא את רמי לוי? הוא מוכר את הכול בזול כדי להביא צרכנים. מה אתה נותן לי את רמי לוי?

איתן, דקה, אני רוצה להגיע לפתרון.

גם בעגבניות הוא עושה את זה.

אבל אני קובע לו שעל מנת שירוויח אני מאפשר לו למכור בחמישה שקלים, והוא מוכר בארבעה שקלים. כתוצאה מכך שהוא מוכר בארבעה שקלים, ההנחה הזאת יוצרת עליית מחיר בלי לשים לב. יוצא שאתה למחרת בבוקר, אחרי שאני אייקר להם את המחיר תלך ותשלם חמישה וחצי שקלים. אתה תבוא אליי ותגיד לי, דודו, קרה משהו בהוצאות הייצור שהעלית לי לחמישה וחצי? למה אני צריך לשלם עכשיו חמישה וחצי שקלים ולסבסד את זה שקנה ברמי לוי? מי קונה במכולות?

שאלה לי אליך בשביל להבהיר את הדברים האחרונים שנאמרו: האם יש מצב שבו יש פיקוח גם על המחיר לצרכן וגם על המחיר לקמעונאי? כי אתה אומר שמבצע הנחה של הקמעונאי הוא זה שיוצר את ההפסד למאפיה. האם בפיקוח שלך, כי אתה המפקח על המחירים, יש מוצר שבו יש פיקוח על שני הדברים האלה, כדי שגם ליצרן יהיה רווח נורמלי?

הפיקוח הוא על המחיר הסופי, ועל המחיר שהיצרן יכול למכור לקמעונאי. כל הנושא הזה של ההתחשבנות בין היצרן לבין הקמעונאי, אנחנו לא מתערבים בזה. אתה רוצה לתת לו הנחה, תיתן לו הנחה, אבל אל תבוא אלינו. גם ההנחה היא סלקטיבית. הוא נותן לרמי לוי במכולות - - -

עוד פעם רמי לוי?

עזוב רמי לוי - - -

הוא כבר הדליק משואה.

אתה אומר לי שברגע שאני אייקר להם את ההנחות זה גורם - - -

אבל לא שמעת מה אני אומר לך. לא תחייך אחרי זה.

ברגע שאני אייקר להם את ההנחות זה יגרום להעלאת מחיר, ייצא שהמחיר משקף עלויות ייצור פלוס זה, ואז אנחנו נאבד את כל הכיוון שלנו בתור רגולטור לדאוג לצרכן.

אדוני היושב-ראש, אין קשר בין האוכלוסיה במצב סוציו-אקונומי נמוך, כפי שניסו להגיד פה, לבין עלויות הייצור. מה אתם רוצים, שהם יסבסדו את החם כי האוכלוסיה החלשה קונה את הלחם? אתם השתגעתם?

אנחנו - - -

עכשיו אמרנו שאתה לא מדבר.

מה, הם אחראים על הסוציו-אקונומי? אולי תגידו גם בארנונה? בוא נוריד את הארנונה, למשל, בירושלים יש אוכלוסיה חלשה. ממתי אתם מתערבים בשיקולים האלה? אולי פעם אחת תעבדו במאפיה חודש, ותחזרו לאוצר אחר כך. פעם אחת תראו מה זה לקום בבוקר לעבודה, ולא לנהל את הכול מאחורי השולחנות? באמת, חסר לכם את הבגרות הזאת, את הניסיון. מאיפה אתם מומחים בכול? זה לא המקרה היחידי. ככה הם מתנהגים גם בחקלאות ובכל דבר אחר.

אני חושב שיש פה רק שאלה אחת, מה שהממשלה לא עושה גם בדברים אחרים – מה הם התנאים שבלעדיהם אי אפשר לקיים מאפיה בישראל, שזה מוצר בסיסי. אתם יודעים שאין פה יום אחד בלי לחם, רק בשבת לא, קונים חלות. אבל זה לא יכול להיות שאתם תטילו עליהם את האחריות לתזונתה אוכלוסיה החלשה, והיתר יתעשרו מכל מיני מעדניות.

אם זה מוצר בסיסי, האחריות שלכם יותר משלהם שלא יהיה פה יום בלי לחם. אתה יודע מה, תביאו לחם, נראה אתכם, תביאו לחם. ומה אתה לוקח את רמי לוי? אני מגיש פה חוק בקרוב על Loss leaders, שאי אפשר למכור מוצר בפחות מהעלות שלו. הוא מוכר בפחות מהעלות כדי להביא את החבר'ה לסופר ודופק אותם במוצרים אחרים, ובסוף מקבל להדליק משואה.

בסדר, אבל הנושא הוא לא רמי לוי. יש פה סוגיה קשה.

הוא הזכיר אותו פעמיים אני חייב להתייחס. הסוגיה היא עקרונית, ואני מבקש לא לעשות מזה עדכון אלא נושא לדיון, ולקבל החלטה שאנחנו בוחנים את ההתנהלות של האוצר. דרך אגב, משה אשר לא ריחם עליהם ורשות המסים לא ריחמה עליהם. - - - את השקלים שעוד נשארו להם בענישה מאוד קשה.

אם רק עמדתך - - -

עמדתי היא שאתה אל תגיב לי. קודם כל, תורידו את החיוך כשאתם יושבים מולם.

שלמה, שלמה, איתן - - -

תגידו להם תודה, קודם כל, לפני שאתם מחייכים מול המוצר שלהם.

איתן, אני לא מסכים לדבר הזה. הוא מנהל מדיניות שהשר אחראי לה. הוא צריך ללכת לשר עם ההחלטות - - -

השר הוא שר חברתי - - -

אז מה אתה רוצה ממנו? הוא פקיד מצוין.

מי?

הוא.

מאיפה אתה יודע?

אני יודע, מה לעשות?

אני לא מצטרף לזה.

תודה, איתן.

אני אלי צרפתי, החשב של מאפיית אנג'ל.

מה אתה יכול לחדש לנו שלא נאמר?

שני דברים. האחד, לגבי הסבסוד הצולב כפי שהוא הציג זאת שטות מוחלטת. אנחנו מוכרים חלק גדול מהמוצרים שהם לא בפיקוח גם במחירים שהם עלות פלוס אחוז מאוד מאוד זעום. הסבסוד הצולב כבר מזמן נגמר. מה גם שבסוף המוצרים תלויים אחד בשני. אי אפשר להעלות מוצרים שהם לא בפיקוח אם המוצרים בפיקוח לא עולים.

הדוחות הכספיים של המאפיות מראים הפסדים של כל השנים. אנחנו סוגרים עוד מעט דוחות כספיים של שנת 2017, שבע שנים של הפסדים נצברים, מכרנו נכסים, מימשנו נכסים, אין לנו כבר יותר מאיפה לממן את ההפסדים.

אנג'ל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. האחד, לגבי מקורות האנרגיה שהזכירו פה, מחיר המזוט היה מדד לצורך העדכון. אף אחד לא טען שהמאפיות משתמשות רק במזוט או רק בדבר אחר, גם משקל הקמח הוא לא משקל. זה פשוט הטעיה של הוועדה.

הדבר השני, לגבי האוכלוסיות, כל הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים לפי סקר הוצאות המשפחה שההוצאה למשפחה במדינת ישראל היא כ-20 שקל למשפחה, הלחמים מפוקחים בחמישונים התחתונים ובחמישונים העליונים. ההבדל פה הוא של שקלים בודדים.

נשאלנו פה קודם מה היקף כל הסיפור פה. אני רוצה לחזור ולהדגיש, כל ההוצאה למשפחה על לחם בפיקוח במדינת ישראל היא 20 שקל לחודש. כשאנחנו מדברים על 5%, אנחנו מדברים על פחות משקל למשפחה, 26 אגורות לצרכן בכיכר לחם, וחשוב להגיד את זה.

תודה רבה. ברמן, בבקשה.

יש לי פה טבלה מפורטת שמראה שההתייקרות האחרונה שמדברים עליה מדברת על מחירים לקמעונאים בעלייה של 16 אגורות, 14 אגורות, 19 אגורות, ולצרכן זה יכול לעלות ב-18 אגורות, 22 אגורות, וכדומה.

אני רוצה עוד מילה אחת לגבי המזוט. מה שנטען פה זה הטעיה של הוועדה - - -

זה לא חשוב, זה לא הנושא המרכזי.

רק הטכניקה – מכיוון שהמזוט מהווה מדד, את אותה טענה קיבלנו כשהורידו את מחירי הלחם, שמחירי הלחם חייבים לרדת בגלל הירידה במחירי המזוט.

תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, עוד מילה אחת חשובה לגבי מה שאמר המפקח על המחירים.

לעניין ההנחות, בשביל שתבינו מה שקורה פה – בעצם אומרים לנו, אתם יכולים להגיע לתשואה המינימלית אם תמכרו לכל הקמעונאים במדינת ישראל במחיר מלא. נתת לרמי לוי, לצורך הדוגמה, שקל הנחה, זה כבר ממך. לא נולד היצרן שיכול למכור במחיר אחיד ומלא לכל הלקוחות במדינת ישראל.

תודה רבה. מי אדוני?

איתי אהרונסון, מאפיית דגנית ענבר.

אל"ף, המצב הוא באמת קשה כפי שמתואר. אני יכול גם להוסיף על זה שלא משקיעים במכונות - - -

כמה עובדים יש לכם?

מאות רבות, קצת פחות משתי המאפיות האחרות.

מה אתה רוצה להוסיף על מה שנאמר כבר?

לגבי המצב הקשה שבא לידי ביטוי גם בכך שאין השקעות, לא במכונות, לא בציוד, זה בסופו של דבר מביא לקריסה. עוד שנה של שחיקה ועוד שנה של שחיקה - - -

דבר שני, בעצם התהליך שאנחנו רואים לנגד העיניים מבחינת הפיקוח על מחירים, שבעבר היה איזשהו דוח שעבדו לפיו משנת 1999 של פרופ' סוארי, שקבע כללים גם לעדכון בסיסי וגם לעדכון שוטף. הדבר הזה יושם באופן שוטף. מזה כחמש-שש שנים, כשקיימת חשיבה מחודשת על כל נושא השיטה במשרד האוצר, חמש-שש שנים שהחשיבה הזאת גורמת לכך שבהתחלה לא היה עדכון של מחירים כאשר היו שינויים גדולים. ומה שאני רוצה לחדש פה, שעכשיו האירוע שאנחנו רואים פה לנגד העיניים והדיווח האחרון שאני שומע פה ממשרד האוצר, זה שהולך להיות דוח שאומר, הסתכלנו, בדקנו, אנחנו מאזנים כל מיני דברים, לא צריך לשנות שום דבר - - -

אף אחד לא אמר את זה.

זה נאמר כרגע.

אף אחד לא אמר את זה, אף אחד לא אמר. אל תתנו תירוצים למשרד האוצר. הוא לא אמר את זה.

לא, אני רק אמרתי את תוכן הדברים.

זה לא תוכן הדברים.

כך אני שמעתי. אז אני מתנצל אם לא שמעתי טוב.

והדבר הנוסף הוא שאם עד היום מדי חודש בחודשו היתה בדיקה של עדכון שוטף שנובע משינויי תשומות, גם זה הולך לאיבוד. כלומר, אין שום בסיס, אנחנו עומדים באוויר, תקועים במקום, בלי שום בסיס.

ברור. תודה.

תמונת המצב היא שבעצם מבחינת משרד האוצר היום הדיון לא היה צריך להתקיים בגלל שככל הנראה בימים הקרובים הם הולכים לקבל החלטה. ככל הנראה. תיכף נשמע מה אומר שלמה. אבל אני רציתי בכל זאת לקיים את הדיון היום לפני שמתקבלת החלטה במשרד האוצר, ולומר כדלהלן: אני התרשמתי, ולכן זה כבר בא לדיון שני בוועדה, שאנחנו עומדים על הקו האדום. על הקו האדום, הווי אומר שבמוקדם או במאוחר המאפיות יקרסו. משל למה הדבר דומה, למישהו שהרגיל את הסוס שלו לא לאכול, בסוף הסוס מת. אז הוא אמר, טוב, הסוס לא ידע את התוכנית שלי.

עם כל הכבוד, אפשר למשוך את המאפיות כמה שרוצים, בסוף אותן שכבות חלשות שלדבריכם הם צורכים את הלחמים האלה, לא יהיה מי שייצר להם אותם ואז הם יצטרכו לקנות לחמים יקרים, אם זה אכן יקרה, וכלכלית אני חושב שאנחנו עומדים לפני מצב כזה, שהוא יהיה נורא ואיום.

אני מבין את ההתלבטות של להעלות מחיר וכל מה שנלווה, ומחירי המזוט לא רלוונטיים. השחיקה פה היא שחיקה ברורה, ואמרת את זה ובצדק. לגבי הנושא של השחיקה אין ויכוח, אם המזוט זה מדד ואם משקל הקמח הוא מדד או שהוא סיבה לעליית מחירים – לא רלוונטי. יש שחיקה לכל הדעות. ואני מאוד מבקש שתקבלו החלטה, וההחלטה היא לא פשוטה בגלל שבסופו של דבר צריך לאפשר את העלאת המחירים במוצרים שהם בפיקוח. לא יהיה את זה, לא יהיו מאפיות, לא תהיה העלאת מחירים בפיקוח, אלא תהיה מציאות חדשה במדינת ישראל שלא יהיה לחם לשכבות חלשות, אלא הם יצטרכו לקנות לחמים יקרים כמו שעושות המאפיות הקטנות.

אני רק רוצה לשאול ולחדד אם עמדת היושב-ראש והוועדה היא שצריך להעלות את מחירי הלחם?

לא. לא.

איזו מין שאלה פופוליסטית זאת? אני לא מבינה את השאלה הזאת בכלל. מי אתה? - - -

רגע, תן לי. אתה מכיר את השפה של משרד האוצר? אני מכיר. אז אני רוצה להגיד לך מהי עמדת היושב-ראש ומהי עמדת הוועדה.

העמדה היא שלא להעלות את מחירי הלחם, שמשרד האוצר יסבסד את זה. זאת העמדה שלנו. מה עוד? מה העמדה שלכם?

חשפתי קודם שאנחנו הולכים לפרסם דוח בשבוע הבא - - -

שהמאפיות לא יקרסו.

הדוח - - -

לא הדוח. אני יודע מה אתה אומר, שהמאפיות לא יקרסו. אל תשאל את השאלה הזאת, אם אנחנו בעד העלאת מחירי הלחם. התשובה היא לא, וצריך לקבל החלטה אמיצה. לכן אתה נמצא במשרד האוצר, ולכן כשאתה מביא את זה לשר האוצר אתה צריך להגיד לו מה האלטרנטיבות. האלטרנטיבות זה לסגור את המאפיות. הן יסחבו עוד שנה, עוד שנתיים, וזהו.

לא בטוח.

אני אמרתי בטוח?

מר גפני, אין ספק וגם הם לא יחלקו שמחיר הלחם שאנחנו קבענו להם למכור לקמעונאים הוא מחיר הלחם הריאלי - - - שמבטא את הוצאות הייצור שלהם. כל הבעיה ושורש הרע זה ההנחות שכופים עליהם או נותנים להם.

אז תטפלו בהנחות. אז תאסרו לקנות בהנחה.

ההנחות האלה הן הנחות סלקטיביות.

אבל זה שוק תחרותי - - -

ברגע שאתה נותן לצרכן אחד ולצרכן אחר לא, הצרכן שלא מקבל מסבסד ומשלם מכיסו.

תקבע מחיר לצרכן. תקבע מחיר לצרכן.

הוא יבוא אלי כדי להגיד לי, למה אתה מעלה לי את המחיר, הלוא הוצאות הייצור הן ארבע, אתה מעלה לי לחמש, מה אני אגיד לו?

אבל אתם יכולים לקבע, וקיבעתם בעבר, ואתם נכנעים בפני רשות ההגבלים בעניין הזה. אם זאת העמדה שלכם, אז תציגו אותה. אנחנו הצענו את זה. אתם יכולתם לקבע את מחיר הלחם, ואתם מסרבים לעשות את זה. אתם מסרבים לעשות את זה.

ההתנהלות שלכם - - -

שטיינמיץ, אמרת דקה. עברה הדקה. תודה רבה. נגמר העניין.

שלמה פשקוס, אני מבקש בשבוע הבא להגיד לי מה היתה ההחלטה שלכם, ואם היא נדחית לעוד שבוע, גם להגיד לי, לעדכן אותי בגלל שזה מתחיל לעצבן אותי, וכשזה מתחיל לעצבן אותי, אז במקום לדון על תקציב אני אתחיל לדון על הלחם. אז תמנע את זה ממני, בבקשה. דיברנו על העניין הזה. היית צריך לתת תשובה בתוך חודש. אמרת שאין אפשרות, היו בעיות, ומה שנלווה לעניין.

אותנו הם מושכים שבע שנים.

חשוב שתהיה החלטה בשבוע הבא, אני לא אקיים דיון מחדש אלא אני אבקש לדעת מה היתה ההחלטה. נגיד את זה למאפיות, ואז נחליט לפי ההחלטה שלכם אם אנחנו מקיימים על זה, לא דיון מעקב, אלא דיון רציני על כל הנושא הזה, מכיוון שמבחינה חברתית עומד פה נושא קריטי.

קודם כל, מדובר על אלפי עובדים שייצאו החוצה. מדובר על מצרך בסיסי שאם המאפיות האלה יקרסו, ציבור גדול שנזקק ללחמים האלה, לא יהיה לו את המוצר הזה. ולכן כאשר אתם בוחנים שיקול מהסוג הזה, את הכול צריך לקחת בחשבון. אני מתאר לעצמי שבדוח שלכם זה מופיע. תגידו את זה לשר, ותגיד לי את התשובה. בסדר?

בסדר גמור.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.