ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/02/2018

אי ביצוע החלטת ממשלה מס' 1828 (דר/87) שעניינה הקצאת שטחים לצרכי ציבור, הצעתו של ח"כ יעקב אשר

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 950

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ח (07 בפברואר 2018), שעה 9:40
סדר היום
אי ביצוע החלטת ממשלה מס' 1828 (דר/87) שעניינה הקצאת שטחים לצרכי ציבור, הצעתו של ח"כ יעקב אשר
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי
חברי הכנסת
יעקב אשר
מוזמנים
דוד רוטר - ממונה פרויקטים, מינהל התכנון, משרד האוצר

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו שלמה סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

איריס דוד - מנהלת תחום בכירה, מוסדות ציבור ובקרה על פיתוח, משרד הבינוי והשיכון

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף בכיר, מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

מיכל מנקס - ראש מינהל חברה, מרכז השלטון המקומי

אוריאל אלבסז - מנהל אגף, עיריית ירושלים

שמעון אטיאס - סגן ראש מינהל חינוך, עיריית ירושלים

מריאנה סיגלוב קליין - מנהלת תחום מדיניות תכנון, עיריית ירושלים

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

אייל רוסו - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אורית היקרי קצ'קו - שירות בריאות כללית

אהרון שפיץ - צוער בשירות המדינה, תכנית משפיעים

אליהו צרפתי - מוזמן/ת

גלית לוי - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 ערים עצמאיות, שירותי בריאות כללית

גילי ברנר - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
שיר שפר
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

אי ביצוע החלטת ממשלה מס' 1828 (דר/87) שעניינה הקצאת שטחים לצרכי ציבור, הצעתו של ח"כ יעקב אשר
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את הצוערים. איך אתם נקראים?
אהרון שפיץ
תכנית משפיעים. צוערים חרדים לשירות המדינה והשלטון המקומי.
היו"ר משה גפני
ברוכים הבאים. שיהיה לכם בהצלחה.
מיקי לוי (יש עתיד)
כל הכבוד. בהצלחה.
היו"ר משה גפני
אנחנו דנים בבקשתו של חבר הכנסת יעקב אשר, אי ביצוע החלטת ממשלה מס' 1828 (דר/87) שעניינה הקצאת שטחים לצרכי ציבור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה על קיום הדיון בימים בהם סדר היום שלכם עמוס. אני באמת מעריך את זה. מאחר ובאמת מדובר בנושא, שאם יש כאלה שבאים לכאן ללמוד - - -
היו"ר משה גפני
אני התלבטתי אם זה נושא של ועדת החינוך או של ועדת הכספים ואתה שכנעת אותי שמדובר כאן על תקציב. לא מדובר כאן על נושא חינוכי או משהו כזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן. אני אסביר. זה רק התקציב. אם באו לכאן אנשים ללמוד איך המדינה מתנהלת, אולי זה באמת השיעור הראשון שהם צריכים ללמוד.

הייתה החלטת ממשלה ב-2013 להנחות את גורמי התכנון הממשלתיים לתכנן ולפעול באופן המביא לניצול מיטבי של קרקע לצורכי ציבור. יש מקומות בהם הקרקע לצורכי ציבור היא מואטת ויש מדיניות של ציפוף במדינת ישראל, תמ"א 38, התחדשות עירונית, כל הדברים הללו שהם בעצם מגדילים אוכלוסייה על אותה קרקע חומה המיועדת לצרכי ציבור בכל מקום וכחלק מהמדיניות של הממשלה להפנות קרקעות גם לבניית מגורים. זאת אומרת, לנצל את הקרקע יותר נכון ויותר מיטבי כי תמיד, כמו שאתה ודאי יודע אדוני היושב ראש, תמיד היו בונים בתי ספר, שוטחים אותם על כמות גדולה מאוד של קרקע ובקומה אחת או בשתי קומות, כאשר אגף אחד כאן ואגף אחד שם, וזה גם מקשה מבחינה פדגוגית על בית הספר. הייתה החלטת ממשלה שעושים מדיניות חדשה.

המדינה הקימה ועדה ובהתאם להנחיות האלה יצא מדריך להקצאת שטחים לצורכי ציבור ב-2016 כאשר בה הנחיות בהן מדברים על איך באמת שומרים על הקרקע ואיך מנצלים אותה טוב, איך בונים אותה, תדריך מאוד מפורט. אגב, אחד התדריכים המקצועיים בהם גם משרד החינוך, גם משרד האוצר, היה שותף כי האינטרס כאן הוא של כל המשרדים.

בשנת 2016 התקבלה החלטת ממשלה נוספת שמאמצת את העקרונות המפורטים בהקצאה הזאת. החלק הרלוונטי בבקשה שלי לדיון הוא פרק ג'. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרקים התכנוניים אבל בגדול אני אומר שמדובר בעצם על פחות קרקע, בנייה יותר לגובה לארבע קומות ואפילו לחמש קומות במקומות מסוימים, וכדי שיהיה מספיק מרחב לתלמידים לכסות על החוסר בקרקע בחצר שהיא קרקע אדמה – יעשו מסדרונות יותר גדולים, מרפסות פתוחות, חצרות בקומות מפולשות. זה דבר שבעצם מגדיר את כמות הבנייה. זאת אומרת, את הטרה. אם נטו של 700 מטרים זה 1,200 מטרים ברוטו של בנייה, שזה בעצם מה שהממשלה מתקצבת היום, בתכנית החדשה הזאת ובתדריך הזה צריך לבנות עוד כ-200 או 300 מטרים כדי שבית הספר ייתן את כל התמורה לעניין הזה.

משרד החינוך נכון להיום דורש את זה כבר מאותן רשויות, לבצע את זה לפי זה. אתה בא לעשות פרוגרמה, אתה רוצה לאשר תכניות, אתה צריך להראות שאתה בונה במקומות הללו יותר מטרים. באותו תדריך ובאותה החלטת ממשלה מופיעות המלים הבאות, ואני אומר למה זה הגיע לכאן. בהחלטת הממשלה הוחלט כי "יוקם צוות בראשות הממונה על התקציבים במשרד האוצר ובהשתתפות מנהלת מינהל התכנון במשרד האוצר ומנכ"ל משרד החינוך אשר יבחן את מקור המימון ואופן הקצאת התקציב הנוסף הנדרש לצורך הקמת בתי ספר בהם הוקטן שטח המגרש והוגדל מספר הקומות".
היו"ר משה גפני
ומה קרה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
כלום. לפני כשנה פניתי למר יאיר פרילר שהוא כבר לא נמצא במשרד האוצר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא עבר למינהל. יש לו אחריות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מצוין.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תמשיך להטריד אותו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בכל הדחיפות של העניין הסברתי לו שרשויות מקומיות יקרסו ולא יוכלו לעמוד בתנאים האלה וכי לא יכול להיות שדבר שהאוצר היה חלק ממנו, בנה את התכנית הזאת כדי גם לייצר לעצמו שטחים לשיווק, ובשיווק הזה גם המדינה מקבלת כסף, הוא לא נותן את אותו תקציב כדי להשלים את הדבר הזה. כמובן לא קיבלתי תשובה.
היו"ר משה גפני
ננסה לקבל תשובות עכשיו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מבקש את עזרת הוועדה לקבל את התשובות.
היו"ר משה גפני
תודה.
שלמה דולברג
מנכ"ל מרכז שלטון מקומי. ראשית, אני רוצה להודות לך על הדיון וגם לחבר הכנסת אשר שהעלה את הנושא הזה. אנחנו גם צירפנו מסמכים מאוד מפורטים. אני אגיד בקצרה. זה פרק נוסף ביחסי שלטון מקומי-שלטון מרכזי כאשר השלטון המרכזי, קבינט הדיור, החליט על צמצום שטחים. ברור למה הוא עשה את זה אבל הוא לא עשה את הצעד הנוסף שבו צריך לשבת ולראות מה ההשלכות התקציביות ויש לזה השלכות תקציביות. מדובר על בין 100 ל-300 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
אתם דיברתם אתם?
שלמה דולברג
בוודאי. דיברנו. שלחנו להם מכתבים. יש גם עותקים של המכתבים.
היו"ר משה גפני
מה התשובה?
שלמה דולברג
לא נעשה כלום. שקט, דממת אלחוט אדוני.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. משרד האוצר.
דוד רוטר
אני ממינהל התכנון.
היו"ר משה גפני
לא מינהל התכנון. משרד האוצר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הם כפופים למשרד האוצר.
היו"ר משה גפני
משרד האוצר הוזמן. אני רוצה לסגור את הישיבה. אין לזה טעם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני בעד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה יהיה שיעור ראשון לחניכים.
היו"ר משה גפני
דווקא לא מקובל כאן בוועדה. אפשר להתקשר למשרד האוצר? בסדר.

משרד החינוך.
גנאדי קמנצקי
אני הנציג. מנהל אגף בכיר מיפוי ותכנון. אני רוצה להגיד שעל פי החלטת הממשלה – לא קבינט דיור אלא החלטת הממשלה – אנחנו חויבנו להתאים את כל הנהלים שלנו לתדריך החדש. זאת לא הייתה יוזמה שלנו, התדריך הזה. לא רק אנחנו אלא כל גופי התכנון, עיריות, כולם חויבו להתאים את הנהלים, המדדים והמסמכים לתדריך החדש וזה מה שעשינו. גם אנחנו פונים כבר שנתיים למשרד האוצר והם מבקשים מספרים ונתונים. כמובן אנחנו כל הזמן שולחים.
היו"ר משה גפני
כמה כסף זה עולה?
גנאדי קמנצקי
בין 100 ל-300. זה תלוי כי זה תהליך. כמה שיותר שכונות נבנות במרכזי הערים – לא שכונות אלא תהליך של התחדשות עירונית – כך כמות הפרויקטים גדלה.
היו"ר משה גפני
במקום שצריך לחסוך קרקעות.
גנאדי קמנצקי
כן. זה הדרגתי לאורך השנים. נוצרת בעיה של אי ודאות נוראית ואני מאוד מתפלא כי הכלל בכלכלה הוא ליצור ודאות. אנחנו מציעים פרוגרמה, הרשויות שואלות מי מממן את הפער, ואנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים. הרשות לא יודעת מה לעשות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמה הפער באחוזים בדרך כלל יכול להיות לפי התדריך ולפי מה שהיו מקבלים תמיד?
גנאדי קמנצקי
שלושים אחוזים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שלושים אחוזים, זה המון כסף.
גנאדי קמנצקי
יותר מזה. אני גם לא מבין את האוצר. מצד אחד הם רוצים לחסוך בקרקע ומצד שני מתמרצים לא לחסוך בקרקע. אם באה רשות ואומרת שהיא רוצה לבנות גן דו קומתי וכאן צריך מדרגות, צריך מבואה, מעלית. אנחנו לא יכולים לממן, להבטיח מימון גם לא יכולים, אז הוא בונה כיתה אחת במקום שתיים או שלוש. מי מרוויח מזה?
היו"ר משה גפני
תודה. משרד השיכון.
איריס דוד
אנחנו נתקלים בבעיה הזאת גם במוסדות חינוך שהיום על פי החלטת המועצה 1436 רשויות יכולות לבקש השלמות למוסדות חינוך מתקציב של גבייה לטובת מוסדות חינוך. רשויות יכולות לבקש תקציב למוסדות חינוך מתקציב של מוסדות ציבור ובעצם לוקחות תקציב שמיועד למוסדות ציבור לשכונות החדשות ומשתמשות בו למבני חינוך, להשלמה למבני חינוך. בנוסף, גם במבני ציבור רגילים, לא מוסדות חינוך, יש דרישה היום לצמצום הקרקע ולבנייה לגובה. ברגע שבונים לגובה, העלויות עולות. גם שם, במוסדות הציבור הרגילים, שאר מוסדות הציבור לשירותים קהילתיים חברתיים, אין תוספת תקציב וגם שם רשויות היום נמצאות במצב שיש להן חסר בתקציב להקמת מוסדות ציבור.
היו"ר משה גפני
את מעורה בהנחיה הזאת של הממשלה?
איריס דוד
כן, ודאי. אנחנו מחויבים גם בשאר מוסדות הציבור.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת מחויבים?
איריס דוד
על פי ההחלטה.
היו"ר משה גפני
זה הבנתי אבל מה החיוב הזה עושה לכם?
איריס דוד
להקטין שטחים, לבנות שילוב של מבנים. זאת אומרת, אם פעם היינו בונים מעון או בית כנסת במגרש נפרד, היום נדרשים להתקין בשילוב של קומה ראשונה.
היו"ר משה גפני
אבל אתם בטח שואלים או את עצמכם או את האחרים איפה הכסף. כדי לבנות בצורה כזאת, צריך יותר תקציב.
איריס דוד
נכון.
היו"ר משה גפני
הגן הזה עליו את מדברת, כמו שגנאדי אמר, את צריכה מדרגות, את צריכה מעלית.
איריס דוד
נכון. זה מה שאני אומרת. אנחנו מעבירים את התקציב לרשות והרשות אמורה להביא תקציב נוסף. הרשויות היום נתקלות בבעיה שאין להן תקציבים נוספים ויש קושי לשלב את המבנים האלה. או שבסופו של דבר בונים מבנה אחד על מגרש ואין ייעול בקרקע, או שמנסים להקים - - -
היו"ר משה גפני
אתם שאלתם את השאלות האלה?
איריס דוד
ודאי. כל הזמן אנחנו בדיונים.
היו"ר משה גפני
את מי שאלתם?
איריס דוד
את האוצר.
היו"ר משה גפני
מה ענו לכם?
איריס דוד
שהרשויות יסתדרו.
שלמה דולברג
לאוצר לא אכפת מקופת הרשויות המקומיות.
היו"ר משה גפני
אכפת לו ומתי שמגיע חוק לטובת הרשויות המקומיות, הוא מתערב.
איריס דוד
יש היום את החלטת מועצת מקרקעי ישראל, החלטה 1436 שאומרת שעל כל יחידת דיור שמשווקים, מעמיסים איזשהו סכום לטובת מוסדות ציבור. בסכום הזה הרשויות אמורות להקים את המוסדות שנדרשים לשכונות החדשות ויכולות להשתמש בכסף הזה גם להשלמת מוסדות חינוך, לחסרים במוסדות חינוך. אנחנו יודעים שהתקציב הזה לא מספיק, לא לזה ולא לזה.
היו"ר משה גפני
תודה. איתן ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, על זה נאמר ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות. בעיקרון אנחנו מתמודדים עכשיו עם שאלה לא פשוטה. בקרוב הממשלה תביא לכנסת הארכת הוראת שעה בנושא הוותמ"לים. יש שאלה גדולה של איך מחלקים את הקרקע במדינת ישראל, כפי שצפוי לנו וזה טוב שכך, גידול אוכלוסייה שהוא באמת מרשים ודאי לעומת מדינות אחרות באירופה. אנחנו הורסים קיבוצים ומושבים, וכרגע דיברתי עם יוסף בטלפון ואנחנו נביא את זה למבחן, אני מקווה, שיהיו כאן איזונים ובלמים כאשר צריך לשמור גם על השטחים הפתוחים, גם על השטחים הירוקים והחקלאיים, גם בהיבט הלאומי של ביטחון מזון. אני לא חושב שממשלה שמלבינה מאחזים לא חוקיים, היא צריכה דווקא להתבסס ולהתפרסם על חיסול מושבים וקיבוצים. התפיסה של אביגדור יצחקי ושל הממשלה שהוא מייצג, היא שמי שבנה משק ובזכותו יש כאן מדינה, סיים את תפקידו אם הוא צמוד דופן לעיר. יש גם מגלומניה של ראשי ערים, במיוחד אם הם מהליכוד והם מקבלים עשרות שנים כאילו הם לנצח. קח מקום כמו קריית אתא. ישוב שבאמת הוא לא אמור להיות הבירה של מדינת ישראל כפי שאני יודע, קיבל אדמות לעשרות שנים על חשבון כפר ביאליק, רמת יוחנן, אושא וכפר מכבי. איפה קיבלו החלטות כאלה? זה פשוט דבר מדהים שבעצם גם אנחנו לא שולטים.

אני רוצה לומר היכן יש כסף. הכסף מונח בקופת מינהל מקרקעי ישראל. היא גובה את הכסף. אנחנו יודעים על גידול עצום בהכנסות של מיליארדי שקלים. שר האוצר יכול לקחת שם את הכסף, לעשות נטו משפחה או מה שאתה רוצה, והוא לא צריך את האישור שלנו. לכן אני מבין שאי אפשר להפיל את הנטל על השלטון המקומי אבל אני רוצה לומר עוד הערה אדוני היושב ראש.

השורה התחתונה. אני אומר גם לשלמה שאני לא מתווכח עם התפיסה של הבנייה לגובה. אני חושב שצריך להשלים עם חלק מהעניין הזה.
היו"ר משה גפני
מה זה בנייה לגובה? מחליטים על בנייה לגובה ולא נותנים כסף.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה מה שאני רוצה להגיד.
היו"ר משה גפני
אני מקדם בברכה את תלמידי בית הספר אור תורה ברמות. ברוכים הבאים לכנסת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה לסכם ולומר זה שאני לא מתווכח עם הדרישה של הבנייה לגובה. אני מאמץ אותה אפילו להתיישבות אם לא יהיה מנוס, אבל אני מסכים לדרישה של הסיוע במימון ואני חושב שיש לזה מקור ושלא צריך להתבייש להשתמש במקור הזה. הוא לא נועד לנטו משפחה אלא הוא נועד לבנייה ולצמיחה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רשות מקרקעי ישראל.
אריאל מזוז
מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל. הנהלת רשות מקרקעי ישראל אישרה את עקרונות התדריך בדצמבר 2016, כארבעה חודשים לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה. נמצא אתי סגן מנהל אגף תכנון והוא יפרט. ניתנו גם הנחיות מפורטות למתכנני המרחבים שלנו.

לעניין ייעול השימוש בקרקע ציבורית, שר האוצר שהוא יושב ראש המועצה הנחה להקים ועדה. שוב, זה לא קשור לוועדה שדיברו עליה קודם ממשרד החינוך אלא ועדה אחרת שדנה.
היו"ר משה גפני
ועדות אני רואה שיש הרבה אבל כסף אין. מה אפשר לעשות עם החלטות הוועדות האלה?
אריאל מזוז
כן יש המלצות. מסקנות הוועדה אמורות לעלות לדיון.
היו"ר משה גפני
כמה כסף בפועל הגיע להמלצות האלה?
אריאל מזוז
הוועדה לא דנה בתקציב.
היו"ר משה גפני
אני רוצה שתדע שאני לא דן בנושא הפדגוגי, אם צריך לעשות בית ספר בצורה כזאת או בצורה אחרת. זה בוועדת החינוך. אני לא דן בכל הנושאים האלה של ההחלטות לגבי האופן בו הרשות המקומית צריכה לבצע את זה. אני דן בכסף. מתכננים בוועדת הפנים, פדגוגית מדברים בוועדת החינוך אבל מה שנוגע לוועדת הכספים, אין כסף.
אריאל מזוז
קודם כל, אפשר בהחלט בהחלטה מועצה - - -
היו"ר משה גפני
להביא כסף.
אריאל מזוז
כן. בהחלטת מועצה, בתיאום עם אגף התקציבים, כן להביא את הכסף.
היו"ר משה גפני
אתם יכולים להביא כסף? אתם מקבלים הרבה כסף מההחכרה של הקרקעות.
אריאל מזוז
אפשר להעלות לדיון במועצה.
היו"ר משה גפני
למה זה לא עלה?
אריאל מזוז
זה עלה.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על הכסף.
אריאל מזוז
על הכסף.
היו"ר משה גפני
ומה החליטו?
אריאל מזוז
זה עלה. המועצה האחרונה שדנה כפי שהזכירו את ההחלטה שדנה במימון מוסדות ציבור, היא כל פעם מעלה את התעריפים. יכול להיות שאפשר להביא עוד פעם לדיון בתיאום עם אגף התקציבים.
היו"ר משה גפני
תודה. מי ממינהל התכנון?
דוד רוטר
אני. אגף תכנון אסטרטגי.
היו"ר משה גפני
אתה ממשרד האוצר.
דוד רוטר
מינהל התכנון שייך למשרד האוצר. חשוב לציין שהמדריך הוא חלק מסל הכלים הנלווה ששם למטרה עידוד התחדשות עירונית, שזה אינטרס של כלל משרדי הממשלה ושל מדינת ישראל שמצטופפת ותצטופף עוד. אין ברירה אחרת, חוץ מאשר לעלות בגובה, עירוב שימושים ושאר העקרונות של המדריך. אני חושב שיש כאן הסכמה בין כל הגורמים.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, אתה אומר שזה מחויב המציאות.
דוד רוטר
זה מחויב המציאות. רק לציין שכל המשרדים – הייתה ועדה ציבורית נרחבת עם אגף התקציבים והחינוך והיה כאן שיתוף פעולה מרשים והייתה כאן הסכמה. לגבי ביצוע ויישום הלאה, יש כאן שאלה.
היו"ר משה גפני
יפה. משרד הפנים.
אלעד לב
מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים. למעשה הנושא כאן הוא לא תכנון. ניסיתי לשאול. יודעים שיש איזו בעיה כזאת והיא לא קונקרטית לנו. לא הגיעו פניות קונקרטיות מלבד פה ושם בקשות להשלמות תקציב חוץ מאזני והלוואות. הבעיה כרגע היא לא לפתחנו. בהחלטת הממשלה אנחנו לא בצוות שצריך לדון בדבר הזה אלא אנחנו בצוות אחר שאמור לדון.
היו"ר משה גפני
אתם מעוניינים שזה יתבצע מכיוון שזה חוסך קרקע?
אלעד לב
בוודאי.
היו"ר משה גפני
אלא שאתם לא יכולים לתקצב את זה.
אלעד לב
החלטת הממשלה קבעה הרכב שיקבע את התקצוב ואנחנו לא חברים בהרכב הזה.
טמיר כהן
הם רשומים בהחלטת ממשלה.
היו"ר משה גפני
כן. בהחלטת הממשלה אתם כן נמצאים. אתם בצוות?
אלעד לב
יש שני צוותים בהחלטת הממשלה. לגבי התקצוב, משרד הפנים לא בצוות.
שלמה דולברג
בכל אופן, אנחנו עדכנו את שר הפנים בכל הבעיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ודאי. היו פניות.
אייל רוסו
סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל. רק להשלים. אנחנו אימצנו את התדריך כמו שנאמר ואנחנו פועלים, כל החברות שלנו הונחו לתכנן לפי התדריך החדש.
היו"ר משה גפני
ומאיפה הכסף?
אייל רוסו
אני מדבר על תכנון. אנחנו מתכננים. אמרתי שיש קצת פער בין התכניות כאשר אנחנו מאשרים תכניות מסוימות, מקדמים תכניות לפי התדריך, ויש בעיה שמשרד החינוך עובד לפי תקנים אחרים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עיריית ירושלים.
שמעון אטיאס
סגן ראש מינהל החינוך בעיריית ירושלים. אני רוצה לומר שאנחנו אוהבים את התדריך, אנחנו מחבקים אותו ומכבדים אותו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חסרות לכם אלף כיתות.
שמעון אטיאס
חסרות לנו 4,000 כיתות. צריך לדייק. חסרות לנו 4,000 כיתות ואנחנו מטפלים בזה במלאו הרצינות.

מה שאנחנו רוצים לומר זה שצריך להבין שכבר במצב הנוכחי, עוד לפני התדריך החדש, הרשויות המקומיות נדרשות למצ'ינג, בוודאי ערים כמו ירושלים שיש בה טופוגרפיה מורכבת ומסובכת ויש בה עניין של הפקעת קרקעות במזרח ירושלים. בכל מקרה אנחנו נדרשים לתוספת תקציבית. התדריך החדש בעצם משית הוצאה עוד הרבה יותר גדולה על הרשויות המקומיות מזאת שהייתה מקובלת. לכן אצלנו לפחות בירושלים זאת העיר שאני מניח בונה הכי הרבה כיתות במדינת ישראל, ואצלנו עשרות, אם לא מאות, כיתות תקועות בגלל הסיפור הזה. משרד החינוך מצד אחד מנחה אותנו לתכנן לפי ההנחיות החדשות, התדריך החדש, ומצד שני אין תקציב לטובת הפעילות.
היו"ר משה גפני
בירושלים כנראה הבעיה היא יותר גדולה. אצלכם יש מחסור בקרקעות.
שמעון אטיאס
היא הרבה יותר גדולה. כן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מיליארד שקלים הלוואה כדי לבנות כיתות.
היו"ר משה גפני
זה עוד דבר. אני מדבר אפילו על ההחלטה הזאת של הממשלה. יש ערים שזה פחות והקרקע היא פחות קריטית.

מישהו מפורום ה-15?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נמצא כאן מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. הוא מייצג גם את פורום ה-15.
היו"ר משה גפני
הוא דיבר. משרד האוצר.
דניאל לורברבוים
רפרנט חינוך. קודם כל, אני מתנצל על האיחור.
היו"ר משה גפני
בסדר. זה לא דחוף לבוא לוועדת כספים. אם היה את הצו, היה דיון עכשיו על הצו של המיסוי של הדלקים, של הגז הטבעי ושל הסולר, הייתם באים בזמן?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היו מגייסים גם את המילואים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תגיד בכנות כן.
דניאל לורברבוים
זאת הייתה באמת טעות אנוש. אני תמיד מנסה להגיע בזמן.
היו"ר משה גפני
אני אפילו לא הערתי על זה. אמרת, אז אמרתי שאני מכיר את השפה של אנשי משרד האוצר. אני יודע למה הם באים בזמן ואני יודע למה הם מאחרים.

אתה ידע מה היה הדיון קודם, לפני שהגעת?
דניאל לורברבוים
כן.
היו"ר משה גפני
אני אגיד לך. דיברו כולם, בעצם כל מי שמייצג, משרדי הממשלה ורשות מקרקעי ישראל, על העניין הזה שההחלטה שהתקבלה בממשלה לבנות בשטח יותר מצומצם לגובה יותר גבוה ולהשקיע יותר במרפסות, בחצרות, במסדרונות, היא תכנית מצוינת, היא תכנית שתחסוך הרבה כסף מבחינת הנושא של קרקעות ותחסוך קרקעות. דע עקא, שכדי לבנות בצורה הזאת, אמרה הממשלה, וזה נכון, שצריך לזה תקציב מיוחד ואי אפשר להשית על הרשויות המקומיות לבנות בדרך הזאת, שזאת הדרך הנכונה ושזה יבוא עם כסף שלא קיים. לכן משרד האוצר נדרש להוסיף כסף לבנייה וכמו שהוא מתקצב בניית כיתות, הוא צריך לתקצב את התוספת הזאת. אמרו כולם שהאוצר אמר שהרשויות המקומיות ייקחו על עצמן.

אני מכיר את הרשויות המקומיות והתוצאה היא ברורה כפי שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר. התוצאה היא שלא בונים בצורה הזאת.
דניאל לורברבוים
קודם כל, יש את החלטת הממשלה שכן אומרת שתקום ועדה וכן קמה ועדה לבחון מה יהיה מקור המימון של הבנייה לגובה. אתמול דיברתי על הנושא עם הרפרנט של מינהל התכנון אצלנו באגף והוא אמר שאימוץ התדריך אומר שרק בעוד כשנתיים-שלוש באמת יתחילו לבנות כיתות בהתאם לתדריך לגובה.

אם המצב הוא לא כזה, אנחנו נכנס את הוועדה וננסה להגיע לפתרון באופן הרבה יותר דחוף מכפי שהיה עד עתה.
היו"ר משה גפני
עכשיו התחלנו את הישיבה. האנשים אמרו כאן שאם לא היה את הדיון בוועדה, אז בסדר, כמו שאתה אומר, נחכה עוד שנתיים ולה' הישועה כפי שאומרים אצלנו. אומרים האנשים כולם ללא יוצא מן הכלל, כל המשרדים, גם משרד החינוך, הם אומרים שהם בונים בצורה הזאת, שהם מתכננים בצורה הזאת, אומרת את זה גם רשות מקרקעי ישראל. אם לא יהיה כסף, תהיה תקלה גדולה. זאת אומרת, החלטת הממשלה שעליה מסתמכים כל הזמן במשרד האוצר, החלטת הממשלה בעצם תהפוך להיות אות מתה ויהיה גם נזק מכיוון שמתכננים על פי ההחלטה הזאת שהיא חיונית וחשובה לרשויות המקומיות, היא חיונית וחשובה למשרדי הממשלה, היא חיונית וחשובה למשרד החינוך. אם לא תהיה החלטה תקציבית לגבי העניין הזה, המציאות תהיה שאנחנו עושים נזק. עולה כסף התכנון, עולה כסף השינוי של ייעוד קרקעות, עולים כסף דברים נוספים. אם עושים את זה, זה בסדר, חסכנו קרקעות ובסופו של דבר המדינה תרוויח והרשויות המקומיות ירוויחו. אבל אם יחכו, המציאות תהיה רעה מאוד.

מה אתה אומר?
דניאל לורברבוים
אני אומר שאני אחזור לאגף ואני אנסה לזרז את התהליך עד כמה שאפשר כדי להגיע לפתרון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה להקריא לך מהחלטת הממשלה.
דניאל לורברבוים
יש לי אותה כאן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
החלטת הממשלה מ-2016, סעיף (ב) במחליטים: מינהל התכנון יפיץ את המדריך, יטמיע את תוכנו כולל הנחיות בנוגע לאופן היישום, למי? למשרדי הממשלה העוסקים בתכנון, הקמה ותפעול. זאת אומרת, ההנחיה היא שתטמיעו את זה היום. היום רשות מקומית שבאה ובצדק למשרדי ממשלה או למינהל, היא צריכה לבוא כבר עם התדריך החדש.
היו"ר משה גפני
תודה. דווקא מה שאמרת עכשיו היה מתאים יותר למשרד הקליטה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא. מתאים לאופוזיציה. הממשלה אומרת שאת רוב ההחלטות שהיא מקבלת לא מבצעים.
היו"ר משה גפני
מבצעים. את הכול מבצעים. כשמגיע לכאן דיון שאנחנו רוצים למשל לעשות איזו החלטה, הם באים ואומרים שהממשלה החליטה ואנחנו לא יכולים לעשות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חשבתי שאומרים נומרטור.
היו"ר משה גפני
גם נומרטור. גם זה חלק מהחלטת הממשלה. ניכוי הוצאות הנפקה, קיבלנו כאן החלטה, זה נמצא במליאה, הם אומרים שזה תקציבי בגלל שהממשלה החליטה. הם עושים מהממשלה קרקס, אבל נניח לעניין.

אני מקבל את מה שאתה אומר. בתוך חודש אני רוצה תשובה. זה כנראה יהיה בתוך דיוני התקציב. אם התשובה תהיה חיובית שמקצים לזה סכום וכולי, הנה מה טוב. אם לא, אנחנו נקיים דיון נוסף. אי אפשר לעשות צחוק מהחלטת ממשלה. אתם אגף תקציבים, אתם כפופים לממשלה. אני לא מדבר על זה שאתם כפופים לכנסת אבל אתם כפופים לממשלה והממשלה קיבלה החלטה. על סמך מה החלטתם שלא מתקצבים את זה? אבל מה שאתה אומר עכשיו, זה משמח אותי. זה אומר שאתה לוקח את העניין ברצינות. הדיון הזה יאפשר לכם לדון ולקבל החלטה. בתוך חודש מהיום אני רוצה תשובה. אם התשובה חיובית, הנה מה טוב והכל בסדר וחבר הכנסת יעקב אשר שהציע את ההצעה הזאת השיג את המטרה שהיא מטרה חשובה לכולם. אם חס וחלילה לא, אנחנו נקיים דיון נוסף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה להזכיר לנציג האוצר שמי שהוביל את הוועדה הזאת ואת התדריך הזה, זה משרד האוצר ביושבו כמינהל התכנון.
היו"ר משה גפני
משרד הקליטה, כבר אמרתי?
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן. אני נאיבי, אדוני.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
אורית היקרי קצ'קו
מנהלת מחלקת נכסים בשירותי בריאות כללית. חשבתי שזה חשוב שאם אנחנו דנים בהקצאות שטחים לצורכי ציבור, להביא את הצורך של בריאות כחלק משירותי ציבור.
היו"ר משה גפני
אני בעד.
אורית היקרי קצ'קו
אנחנו מקדמים בברכה בנייה יעילה ושילוב של מרפאות ומרכזים מסחריים. רק חשוב לנו לתת את הדעת על כך שבשלב התכנון, בין בשכונות חדשות ובין בהתחדשות עירונית ושכונות ותיקות, חשוב לנו שאם אנחנו משתלבים במרכזים מסחריים, שהשטחים האלה שמוקצים למרפאות יתוכננו כמרפאות. זאת אומרת, יעמדו גם בתקנים של הג"א ושהשטחים יהיו של הרשות המקומית ולא של יזם עסקי מסחרי.
היו"ר משה גפני
תודה. אני מצטרף לבקשה שלך. זה לא הדיון מכיוון שאנחנו לא עוסקים בתכנון אלא עוסקים בתקציב. את יכולה להגיד את כל הדברים והם דברים חשובים אבל אם לא יהיה כסף, ממילא זה לא יהיה. אני מצטרף לדברים שלך. ברגע שמתכננים, צריך לתכנן גם את הנושאים שאמרת שהם חיוניים וחשובים גם לתלמידים וגם למוסדות ציבור בכלל.

תודה רבה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תודה ליושב ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.

קוד המקור של הנתונים