ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 947

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 10:50

בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951

בקשה מספר 1: מתן הרשאה לחברת צמיתות 81 בע"מ לכרייה במחצבת אחיהוד יבור (להלן: "מחצבת אחיהוד"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

מוסי רז

אריאל צבי - ממונה, יעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

עמיר שקד - יועץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל

ישי לוי - מנהל תחום מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

יורם ישראלי - ראש מועצת מטה אשר

חגי אדרי - מנהל חטיבה, התאחדות התעשיינים בישראל

אריק בוגנר - מנכ"ל צמיתות 81 בע"מ

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את העמותה למאבק במחצבת אשרת

אייל לב ארי

שיר שפר

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים

בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה על פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951. אנחנו קיימנו דיון על הנושא הזה, אישרנו את הבקשה הראשונה או השנייה, אייל?

אישרנו את השנייה.

זאת הראשונה. ביקש היועץ המשפטי, מכיוון שהסתמכו על החלטה ישנה, שיבוא משרד המשפטים כדי להגיד האם הוא מאשר את הדבר הזה, אבל אני לפני זה - - -

מישהו פה מהמינהל?

כן, שלום.

שלום וברכה. אני הייתי בוועידה של התעשיינים, פגשנו את אלי כהן מתרמוקיר והוא אמר שלא הסתדר. בבקשה.

אני אתייחס.

תגיד את השם והתפקיד לפרוטוקול.

בנושא החול?

החולות הדקים, כן.

שמי ישי לוי, מנהל תחום המחצבות ברשות מקרקעי ישראל. עוד קודם לדיון הקודם שהיה בנושא החולות אנחנו הגענו להסדר מול חברת אנגל שלמרות ההפרות הם יוכלו להמשיך לפעול בשטח. אנחנו חתמנו את ההסדר, יש הסדר חתום איתם, הם גם קיבלו רישיון מהמפקח על המכרות לעבוד בשטח ומבדיקה של פיקוח אצלנו הם אכן עבדו בשטח. הסתבר שהם פעלו בניגוד לרישיון. מיד איך שניתן להם הרישיון, אני מדגיש, של המפקח על המכרות במשרד האנרגיה הם פעלו בניגוד לרישיון של המפקח על המכרות והמפקח על המכרות בא אליהם בטענות על העניין. ממה שאני מבין, הוא כן מוציא חול בשטח.

הוא אמר לי שלא. אלי כהן מתרמוקיר - - -

תאר לך שהם היו באים בטענות לבנק וסוגרים את הבנק. היו סוגרים את האוצר כי יש הרבה טענות לאוצר.

רגע, שנייה, איתן, זה לא קשור ל - - -

יש לכם כוח לסגור.

איתן, דקה.

לא, מזמן לא כעסתי.

מי אדוני?

חגי מהתאחדות התעשיינים, מחטיבת הבנייה.

לגבי מה אתה מתייחס?

אני מגיב פשוט למה שאמר ישי. עד כמה שידוע לנו לא יוצא חולות דקים מהמפעל והחריגה או ההפרה המדוברת, לטענת המפעיל של המחצבה, הוא לא ידע שאסור לו לחצוב באותו קיר כי ברישיון הקודם היה מותר וברישיון החדש אי אפשר. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא שולט בזה לעומק, אבל זו עמדת המחצבה.

אני מדגיש רק שמדובר ברישיון של המפקח על המכרות, לא בהרשאה של רשות מקרקעי ישראל.

לא משנה, המשמעות של העניין שתרמוקיר לא יכולה לעבוד.

תרמוקיר יכולה לעבוד ו - - -

היא לא יכולה לעבוד, הוא אומר לי שהיא לא יכולה.

החברה עובדת, צריך להבין שיש מקור - - -

החברה.

לא, המפעל עובד, יש אספקה של חולות דקים, יש אספקה של חולות לשוק.

למה אלי כהן לא בא?

הוא בחו"ל.

הוא צריך גם לעבוד, הוא לא יכול להתעסק כל הזמן עם הפקידוּת.

רגע, שנייה, איתן, אני רוצה לפתור את הבעיה, זה לא יעזור מה שאני - - -

אני רוצה - - -

יש מישהו מהמפעל שאפשר להשיג אותו?

טלפונית?

כן, טלפונית, אפשר?

ממפעל חולות לבנים?

לא, מתרמוקיר. חולות לבנים זה לא צדיקי הדור, אבל - - -

אדוני, בהרשאה הוא יכול לעבוד, אין שום - - -

הוא לא יכול לעבוד, נו, מה - - -

שיתכנס לתוך הגבולות המותרים לו.

בסדר, מה ההתחכמות?

שיתכנס - - -

אם אתה יכול להשיג לי אותו, בבקשה. אני מחפש גם את מנהל המינהל ואי אפשר להשיג אותו. איתן, בבקשה. נסה להשיג אותו בינתיים.

אדוני היושב ראש, אני מחויב ללכת לדיון אחר במסגרת יום הגליל, אבל אני רוצה לומר, ככל שאני יכול, שככל שאפשר למנוע את הארכת המכרז. אני לא יכול להשתחרר מהסיפור של מרום הגולן ואני לא מבין את הקריטריונים שלכם. עוד פעם, ייקוב הדין את ההר. אני לא מבין למה אתם מתערבים במכרז ולא הצלתם את מרום גולן מזה שלקחת את המכרז למחצבת טוף על הגבול, חברה מראשון לציון. זה רק במדינה משוגעת יכול לקרות. הם פיתחו את זה. עכשיו הבירוקרטיה אומרת 'אתם סיימתם את תפקידכם, נביא את הטייקונים מתל אביב או מראשון שהם יתעשרו מהטוף שמרום גולן פיתחה על הגבול'. על הגבול ממש, לא על יד הגבול. לא יכול להיות.

כמחאה, אני נגד זה, אני אלך עם זה עד הסוף, אני מבקש מגפני לא לאשר את הבקשה. זה לא שאלת חיים, הבקשה לפטור. אתם לא מתביישים לבוא עם הדבר הזה? לא יכולתם לפטור את מרום גולן? זה כן ושם לא? מה, איזה תפיסות יש לכם? איזה ערכים יש לכם? בושה. אני מבקש להוריד את זה מסדר היום, שתבואו בזחילה להסביר, תחזירו למרום גולן את המחצבה.

אני מבקש להתייחס. אנחנו מדברים פה בשתי סוגיות. סוגיה ראשונה זה אחיהוד, שעולה כאן, זה סדר היום שנקבע, זו מחצבה שוועדת ביין, הוועדה המקצועית - - -

זאת לא המחצבה שעליה אנחנו מדברים.

לא, אני מתייחס כאן לסוגיה שהעלה כבוד חבר הכנסת איתן. אנחנו מדברים על מחצבת אחיהוד שקיבלה הרשאה ופטור ממכרז מכוח הוועדה המקצועית. חבר הכנסת הנכבד מדבר פה על מחצבה אחרת שנמצאת בגולן, מחצבת חרמונית, שאף היא קיבלה הרשאה מכוח ועדת ביין, היא מימשה את הזכות שעמדה לה מכוח אותה הרשאה ומה לעשות, הסתיימה תקופת ההרשאה.

אבל לא הסתיימה תקופת ההתקשרות בגולן.

אבל, איתן, אני לא הולך להשקיע בזה עכשיו כל כך הרבה זמן. יכול להיות שבאמת אני לא אאשר, אבל - - -

הסתיימה תקופת ההרשאה, מה לעשות, אנחנו בסוף - - -

לחנך, תחנך את מנהל המינהל, לא אותו. הוא פקיד, עושה את עבודתו.

את המנהל צריך להחליף.

בסדר, תחליף, בשביל זה אתה חבר כנסת.

נכבדיי, יש חוק במדינת ישראל שמחייב אותנו להוציא מכרז, זה לא בידיים שלנו, להבנתי גם לא בידיים של מנהל המינהל, יש חוק שאנחנו מחויבים אליו. זה היה גם בהליך משפטי ונקבע במסגרת בית המשפט.

אין מישהו מהמפעל, מוסמך, שאני יכול לדבר איתו?

אז אני אומר שיש הבדל גדול בין הדיון שלנו כאן לבין מישהו שמיצה את ועדת ביין לפני שנים רבות, עבר את התקופה, פנה לבית המשפט ובית המשפט קבע שאין אלא להוציא את זה למכרז.

בוא נעשה מכרז מי יושב על הגדר בגולן. נראה כמה יעמדו למכרז על הישיבה בגולן.

טוב, הם לא מקבלים חולות דקים. הם מקבלים מנגב מינרלים והם מקבלים 70% מהאספקה שלהם ובנגב מינרלים מהבוקר יש תקלה אז הם לא מקבלים בכלל. לא מסתדר לי כל העניין. יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

כן.

תשאל אותו, אייל. אני לא יודע אם אני אצביע, אבל תשאל אותו כדי שנגמור את הדיון.

בדיון הקודם כן ביקשנו את התייחסות משרד המשפטים לגבי חלוף הזמן בין הדיון בכנסת הקודמת לבין האישור המחודש של ועדת הפטור, בעצם גם ההסתמכות של ועדת הפטור מ-2017 על החלטת הוועדה המקצועית של השופט ביין מ-2011, השאלה הייתה אם גם חלוף הזמן בין 2011 ל-2017 עמדה לנגד עיני ועדת הפטור החדשה והיא גם שקלה את זה, גם ביחס כמובן להחלטה המהותית של הוועדה המקצועית. זו בעצם הייתה השאלה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אריאל צבי, משרד המשפטים. העמדה שלנו היא מאוד פשוטה, המשמעות של העמדה המשפטית שמציג היועץ המשפטי לוועדה היא בעצם ביטול של החלטת ועדת הפטור של רשות מקרקעי ישראל. אני אקדים ואומר, גילוי נאות, אני ישבתי בוועדת הפטור כנציג שרת המשפטים והעמדה שאני מציג כרגע גם אושרה בידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה-משפט אזרחי.

העמדה שלנו היא בעיקרון שחלוף הזמן, כמו שהוא מונח בפנינו, הוא לא טעם מספיק בשביל לבטל את ועדת הפטור. במידה שהכנסת מעוניינת לקבל את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי ולא לאשר את העסקה אנחנו חושבים שצריך בהקשר הזה לשים לב לעוד כמה היבטים. כמו שדורשת הפסיקה והמשפט המנהלי לגבי שינוי של החלטה מנהלית.

ההחלטה שלנו לא הייתה לאשר.

אני רוצה להשלים. שינוי של החלטה מנהלית, אומרת הפסיקה, אומרת הספרות, צריך לשים לב האם היה פה שינוי נסיבות מהותי בגלל חלוף הזמן וצריך גם לשים לב להשלכות של ביטול ההחלטה הזאת על מי שהסתמך ב - - -

אבל אתה כל הזמן מדבר על ביטול ההחלטה, אף אחד לא דיבר פה על ביטול ההחלטה. שאל היועץ המשפטי, בחלוף הזמן, האם משרד המשפטים מאשר את זה?

אני גם רוצה לחדד עוד משהו, ההמלצה של - - -

אני אסביר שוב.

רגע, תשמע.

נאמר כאן דבר, כאילו המלצנו לא לאשר. לא הייתה שום המלצה עד לנקודה זו לוועדה לאשר או לא לאשר את הבקשה של רמ"י. אני רוצה להבהיר את זה.

אני אחזור שוב, אני מנסה לתת את הגבולות של הזירה המשפטית. אם באמת העמדה של היועץ המשפטי, אם הוא חש חוסר נוחות בהקשר הזה ובאמת החלטת ועדת הפטור והוועדה המקצועית, דינן להתבטל בגלל חלוף הזמן, אני מסביר מה ההשלכות של זה. העמדה שלנו היא - - -

בסדר, אני לא הולך לקיים פה דיון סרק. השאלה האם אתה מאשר את מה שהביא המינהל, זה הכול. אנחנו לא המלצנו כלום.

אנחנו חושבים שהעמדה של המינהל סבירה ואנחנו חושבים ש - - -

בסדר, בסדר.

אני נגד.

ראש המועצה רוצה? בבקשה, ביקשת על זה?

כן. אנחנו מנהלים, בלי קשר למחצבה הזאת, מאבק לא פשוט על שמירת הגליל ירוק. הולכים שם להקים לנו בתמ"א 14ב את המחצבה הכי גדולה בארץ באזור הצפון, מחצבת אשרת, ובלי קשר לעניין, במסגרת תמ"א 14ב העלו שוב פעם לדיון את המחצבה הזאת בסמיכות לשטח שדות - - -

אתה מדבר על מחצבת אחיהוד?

מחצבת אחיהוד, כן. ואנחנו מתנגדים שייתנו שם אישור בכלל לכרייה של הדבר הזה, שלא יפתחו את המחצבה הזאת בכלל. זאת ההזדמנות לעצור את כל התהליך הזה, לא צריך לפתוח את המחצבה הזאת לכרייה.

תוריד את זה מסדר היום. תוריד את זה מסדר היום עד שתתנצלו על מרום גולן. היושב ראש, הצעה לסדר, להוריד את זה מסדר היום.

אין הצעה לסדר כזאת, זה מאיין את הדיון.

גפני, אפשר להיות מקורי - - -

הצעה לסדר יכולה להיות על משהו אחר. אייל, זה מספק אותך ממשרד המשפטים?

כן, אני רק רוצה להשלים נקודה, שגם שאלנו את ישי בפסק הדין בנושא של צמיתות. דובר על זה שמ-2005 המחצבה לא הייתה בשימוש, אף גוף לא החזיק ברישיון חציבה כאשר ההחלטה הסופית של ועדת ביין הייתה ב-2011. רק תוכל להשלים, בבקשה, לוועדה, את הפער בין 2005 ל-2011? מה קרה באותו פרק זמן?

כמו שאמרתי, ב-2005 לא אישרה ועדת ביין את הבקשה להמשך בפטור ממכרז עד 2011, הרי שלחברת צמיתות לא הייתה הרשאה ולא הייתה פעילות בשטח.

מה קרה בינתיים עד 2011, היה ערעור על ההחלטה של ביין? מה קרה?

לא קרה שום דבר, היו הליכים שחברת צמיתות יכולה לפרט עליהם, שהיא ניהלה, עד שוועדת ביין התכנסה בשנית ואישרה בסופו של דבר את המשך הפעילות, או המליצה על המשך פעילות.

בסדר, אייל? קיבלת תשובה? אנחנו סיימנו את הדיון. שני דברים. קודם כל אני מבקש תשובה ממנהל המינהל, אמנם אני איש זוטר במערכת ואני מחפש אותו כבר שבוע כדי לדעת מה קרה עם החולות הדקים מכיוון שנאמר לי שזה לא הסתדר. אז אני מבקש לדעת תשובה לגבי העניין הזה. אבל גם לגופו של עניין, החברים בוועדה מבקשים, בראשם איתן ברושי, מבקשים בדיקה נוספת לגופו של עניין במחצבת אחיהוד. אני מטיל על חבר הכנסת יצחק וקנין שיבדוק את העניין, שיבוא עם תשובה, נקבל בינתיים את התשובה לחולות הדקים ואז נצביע. הדיון לא יתקיים יותר, הרי אנחנו לא מצביעים היום.

ושראש המינהל יבוא ולא ישלח אתכם.

לא, איתן.

למה לא? שיבוא להסביר.

איתן, מה זה אתה עם הטלפון? אתה נגד התקנון עכשיו.

יש מצב חירום בגליל.

אדוני, הבעיה בחולות הדקים - - -

יש שתי סוגיות. סוגיה אחת זה שאני מבין שעדיין לא הסתדר והמציאות הזאת של העברת או אספקת החולות הדקים היום לא מתקיימת. היא לא מתקיימת, את הפרטים אתם יודעים, אבל נאמר, ולא נאמר לי אחרת, נאמר על ידך בישיבה הקודמת שזה מסופק ואני מאוד שמחתי. אני ביקשתי אפילו להוציא הודעה לעיתונות ובסוף, ברוך ה', לא יצא, שאני לא התבזיתי, אבל ביקשתי להוציא הודעה לעיתונות, בעיניי זה היה דבר מאוד חשוב, שהעובדים בתרמוקיר יכולים לאבד את מקום עבודתם והמציאות הזאת שינתה את המצב בזה שאתם אפשרתם להם את הכרייה. מתברר שהכרייה לא מתבצעת עכשיו בגלל סיבות שאני לא נכנס אליהן. זה דבר אחד.

והדבר השני - - - אני לא מקיים דיון, מה?

אני רוצה להגיד לפרוטוקול - - -

שם?

השם אריק בוגנר, אני מנכ"ל חברת צמיתות, שהמחצבה אמורה להיות מועברת לידיה. אנחנו כרגע, שבעה חודשים, ללא מחצבות בכלל בתחום שלנו.

אתה מדבר על אחיהוד או אתה מדבר - - -

אחיהוד זו המחצבה הרלוונטית, כן. אני מודיע לוועדה פה שאם תוך שלושה חודשים לחברה אין חומרי גלם היא מפסיקה לייצר בכלל, זה יפגע בתעשיית ההתפלה בישראל ויפגע בתעשיית עסקי מזון לבעלי חיים בישראל.

טוב. הודעתך נרשמה, אנחנו גם מקבלים אותה. אני ביקשתי שחבר הכנסת יצחק וקנין, ביקשתי ממנו כשדיברתי איתו בשקט, שהוא יעשה את זה מהר וחבר הכנסת וקנין יודע, הוא מיומן בעניין הזה.

בתוך שבועיים אני אביא לפה את חוות הדעת.

כן ואז זה יובא - - -

כמו ועדת האתיקה, העבודה הכי קשה, תמיד נותנים לו.

זה לא העבודה הכי קשה. ועדת האתיקה זו עבודה קשה, אבל הנושא הזה הוא לא נושא קשה, הוא ילמד את זה, ישמע אותך, ישמע את האחרים. אני לא ממהר לאשר למינהל דברים, אני חוטף אותה כל הזמן בפנים. אם הייתי ועדה שמופקדת על המינהל הייתי עושה דיון על המינהל. בסדר, אין בעיה, הכול בסדר, אני לא אומר שום דבר.

לגבי העניין הזה של הכרייה שם, במחצבה ההיא, אני רוצה לדעת תשובה, למה זה הפסיק, אני רוצה לדעת את כל הנושא הזה. את הנושא של אחיהוד, אני ביקשתי שחבר הכנסת וקנין, שהוא גם איש הצפון, ילמד, ידבר עם ראש המועצה, ידבר עם - - - אתה ראית איזה התנגדות יש פה, אז שאני אלך גם להתאבד בשביל זה?

אני יכול להגיד, ראש המועצה, אני לא מכיר אותו באופן אישי, אבל בדיוני הוועדה לא ראיתי שהוא התנגד שם לתמ"א 14ב. אני לא ראיתי התנגדות של מועצה אזורית משגב.

זה לא משגב, מטה אשר.

מטה אשר, סליחה. זה דרך אגב בשטח שיפוט של משגב, לא של מטה אשר.

זה לא קשור גם לתמ"א 14ב, זו תכנית ישנה מאוד.

לא, תמ"א 14ב קיבלה תוקף השנה הזאת והייתה זכות להתנגד אליה.

אנחנו רוצים לעזור לך, אנחנו לא נגדך.

לא, יש פה קצת סילוף מידע שכל אחד זורק באוויר.

בסדר, אז בשביל זה - - -

מבטיח לך שאני בודק את הדברים לגופם של עניינים.

אדוני, רק מילה אחת. לגבי החולות הדקים, אני עוד פעם מדגיש, לאחר שה - - -

אני מבקש רשות דיבור, בבקשה. אני מבקש דיון דחוף, אני אגיש לך, על כל נושא המחצבות במדינת ישראל. אנחנו מקלים ראש בעניין הזה.

בסדר גמור.

דקה, אדוני. הבעיה המרכזית תהיה שלא יוכלו להתפיל מי ים ומדינת ישראל תיקלע למשבר מים, אז צריך לבוא ולהחליט מה עושים. אני לא אומר עכשיו מה טוב, אני חושב שכל הנושא של כל המחצבות במדינת ישראל, אנחנו גם כחברי כנסת לא מבינים אותו מספיק, לא מבינים את המשמעויות שלו. מעבר לבנייה, אדוני, לא יהיו פה מים במדינת ישראל, לא יהיה.

טוב. רק להבהיר, מה שאני עושה עכשיו מנותק ממה שאתה אומר. אמרת את זה גם בישיבה הקודמת, אני מסכים איתך לחלוטין, כאן מדובר על דבר מקומי שאני מקווה שזה יסתיים בתוך שבועיים.

בסדר, לא, אנחנו נפתור את זה.

אני גם לא אוהב את מה שמתנהל שם, אני מחפש את מנהל המינהל, אני מקבל הודעה על זה שהפסיקו את האספקה של החולות הדקים.

רק להשלים את המשפט.

רק משפט אחד, אנחנו לא נצביע היום.

נכון ליום שלישי שהייתי כאן, כפי שאמרתי, ניתנה הרשאה של הרשות וניתן רישיון של המפקח על המכרות. הבעיה לא קשורה כרגע לרשות מקרקעי ישראל, היא מול המפקח על המכרות במשרד האנרגיה, אדוני.

בסדר.

אז צריך לקיים את - - -

אז נביא אותו גם כן.

כן, מה השאלה. ישי, אתה ראית שזה כל כך אכפת פה בוועדה, מישהו היה צריך להגיד לי, לפחות מנהל המינהל, 'שתדע שיש בעיות'. הרי דיברתי עם מנהל המינהל לפני שבועיים - - -

אלה דברים שהתפתחו, אדוני - - -

אין בעיה, הכול בסדר, תודה רבה, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.