ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 702

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ח (07 בפברואר 2018), שעה 9:07

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

נורית קורן

ג'ולי איבון עוז - ממונה ארצית דיור מוגן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר נעם גרובר - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

ליאור ברק - משרד הבריאות

אריה רוטשטיין - חבר ועדת הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

לודמילה אליאסיאן - מנהלת תחום נכויות, המוסד לביטוח לאומי

אטי בן עטר - מנהלת רישום ובעלות, רשות מקרקעי ישראל

קרן מנצור - חטיבת שירות, רשות מקרקעי ישראל

רון עוזרי - יו"ר א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אבי קלפה - מנכ"ל רשת עד 120, א.ב.א. איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

יעקב פולק - א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שושנה נש - א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גדעון דולב - דירקטוריון דיור מוגן, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

מור נוימן - מנהלת דור כרמל, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דוד אייזנמן - יו"ר דירקטוריון דיור מוגן, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דליה שוסטר - מנכ"לית ובעלים של נוה דור, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אלעד כהן - עו"ד, ייעוץ משפטי, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

נגה רובינשטיין - עו"ד, ייעוץ משפטי, א.ב.א. - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

לאה שץ סופר - מ"מ יו"ר עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

דנה מליחי חקמון - עו"ד, ייעוץ משפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

רות פרמינגר - עו"ד, ייעוץ משפטי, עמותת דיירי הדיור המוגן

יצחק כהן - משנה למנכ"ל משען

מאיר בן חמו - סמנכ"ל כספים, משען

חגית פרידמן - עו"ד, היועצת המשפטית, משען

יוסף קפלן - גזבר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

רווית שחף הוכהויזר - מנהלת דור טבעון, דיור מוגן בית גיל הזהב

עליזה סיקירסקי - אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גיל רובינשטיין - אחוזת רובינשטיין, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

הלל ליבוביץ - אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

גבריאל ברון - אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

דורון ארנון - מנכ"ל רשת מגדלי הים התיכון

לימור גל - עו"ד, יועצת משפטית, מגדלי הים התיכון

מיקי פרנס - מנכ"ל רשת בית בכפר

אורנה אחרק - מנהלת תחום מקרקעין, עיריית תל אביב-יפו

אפרת הרמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית תל אביב-יפו

שירי אשכנזי - עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית תל אביב-יפו

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי הפיקדון), התשע"ז–2017

בוקר טוב לכולם. היום ה-7 בפברואר 2018, השעה 9:07 ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק הדיור המוגן (תיקון) (הבטחת כספי פיקדון), התשע"ז-2017 של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, חברת הכנסת נורית קורן וקבוצת חברי כנסת.

לצערי הרב אני לא חתומה על החוק הזה אבל אני גאה להוביל אותו כי אני חושבת שאנחנו עושים דבר טוב.

הדיון שהיה בפעם הקודמת, לפני שבוע, הסתיים בפרק מסוים. אני מציעה שהיום נמשיך לקרוא את החוק. היועצת המשפטית שנמצאת כאן, אני מברכת אותך, את מנהלת הוועדה, את הצוות ואת חברת הכנסת נורית קורן שנמצאת אתנו כל הזמן ואת כל הנציגים שנמצאים אתנו היום. כאמור, אנחנו נמשיך לקרוא את הצעת החוק ואחר כך אני אתן מקום להתייחסויות. נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים שנשמח לשמוע את התגובות. נראה איך אנחנו מתקדמים. אני יודעת שאנחנו נכנסים עכשיו לסעיף קצת בעייתי בו יש הרבה הסתייגויות ולכן קודם כל אנחנו שומעים, ומי שרוצה לדבר, בבקשה, ברוב המקרים תירשמו. יהיה לי קשה להגיב לידיים מורמות. אני מבקשת לא להפריע באמצע דבריו של דובר כלשהו.

בוקר טוב. אנחנו נמצאים בסעיף 27ב, עמוד 6 לנוסח שנמצא בפניכם. זה הסעיף שמדבר על בדיקת היציבות הכלכלית של בעל הרישיון.

אני אעיר בקצרה שבדיונים שנערכו לפני קריאה ראשונה, כל היושבים כאן ומי שהשתתף בדיונים בטח זוכר שהיו כל מיני מודלים שהיו על השולחן כאשר נקודת המוצא הייתה שבצד המשכנתא שנתנו צריך לקבוע איזשהו מודל של פיקוח על היציבות הכלכלית כדי שבאמת המשכנתא תהיה אפקטיבית והדיירים לא ימצאו את עצמם במצב שכבר נמצאים שוקת שבורה ואין להם אפשרות לממש את הבטוחות. לכן השאלה הייתה איזה מודל אנחנו רוצים לבחור כדי לפקח על היציבות הכלכלית.

אני מזכירה שבנוסח שעבר בקריאה ראשונה דובר על רואה חשבון שימונה והוא זה שיבדוק את היציבות הכלכלית. כאשר קבענו את רואה החשבון, היו על השולחן עוד כמה מודלים. אחד מהם היה נאמן שיצטרך לבצע את העבודה הזאת והיה גם מודל שדיבר על דוחות שממילא חלק מהחברות מגישות, דוחות אחרים שצריך להגיש, שזה גם משהו שעלה שאולי באמצעות הדוחות האלה אפשר יהיה לפקח על היציבות. אני אומרת שוב שהנוסח בקריאה ראשונה כלל רואה חשבון.

מאז, בדיונים מול משרדי הממשלה, התבקשנו לחזור לנוסח של הנאמן מתוך ראייה שנאמן הוא זה שיפקח בצורה הטובה ביותר והוא יהיה הגורם האובייקטיבי שיוכל באמת בצורה הכי טובה לפקח על הנושא הזה וזה הנוסח שמצוי בפניכם כרגע בעמוד 6, אותו אני אקריא. אחרי שאני אסיים להקריא, נפתח את זה להערות של כולם.

זה נוסח. אני יודעת שיש הצעות בנושא. אנחנו נהיה מוכנים לשמוע את כל ההצעות.

37ב. בדיקת יציבו ת כלכלית של בעל רישיון

בעל רישיון לא יקבל מדייר תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם כן מינתה אסיפת הדיירים או ועד הדיירים נאמן לבדיקת היציבות הכלכלית של בית הדיור המוגן. נאמן כאמור ימונה בשטר נאמנות שייערך בין הדיירים לנאמן וייחתם על ידם. הנאמן ימונה לתקופה שתקבע האסיפה ורשאית היא לשוב ולמנותו לתקופות נוספות.

אסיפת הדיירים או ועד הדיירים, אם הוסמך לכך לפי הוראות סעיף 35, רשאית להסמיך את הנאמן לתפקידים ופעולות נוספות בקשר לחוב של בעל הרישיון לדיירים ובכלל זה להעמיד לפירעון מיידי את החוב של בעל הרישיון כלפי הדיירים ולממש את הבטוחה.

על אף הוראות סעיף קטן (א), נאמן ראשון בבית דיור מוגן שטרם מתגוררים בו דיירים ימונה בשטר נאמנות שייערך בין בעל הרישיון לבין הנאמן וייחתם בידם, ותקופת מינויו תהיה עד מועד כינוס אסיפת דיירים. אסיפת הדיירים תתכנס במועד הראשון האפשרי והיא רשאית למנות את הנאמן הראשון שמינה בעל הרישיון או להחליפו באחר.

סבר הנאמן כי קיים חשש סביר שתפגע יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים, כולם או חלקם את מלוא כספי הפיקדון, או סבר שגובה החוב של בעל הרישיון כלפי הדיירים עולה על ערך הבטוחות שנתן בעל הרישיון לפי הוראות סעיף זה, יתריע כל כך בפני הדיירים ששילמו פיקדון לבעל הרישיון ובפני הממונה.

בעל רישיון יעביר לנאמן את המידע והדוחות הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו, כפי שיקבע השר לרבות הפרטים שיש לכלול בדוחות, מועדי עריכתו ודרך וצורת הגשתו.

סבר הנאמן, בהתבסס על המידע שהעביר לו בעל רישיון בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ה), כי מתעורר ספק לגבי היכולת של בעל הרישיון להשיב לדיירים, כולם או חלקם את מלוא כספי הפיקדון ונדרש מידע נוסף מבעל הרישיון על מנת למלא את תפקידו כאמור בסעיף קטן (ה), רשאי הוא לדרוש מבעל הרישיון מידע נוסף ובלבד שהדרישה סבירה בנסיבות העניין.

השר רשאי לקבוע אירועים המעידים על חשש להרעה במצבו הפיננסי של בעל הרישיון שבהתקיים אחד מהם, בעל הרישיון יודיע על כך לנאמן באופן מיידי.

הנאמן ישמור בסוד מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא אם כן גילויו או השימוש בו נדרש לשם מילוי תפקידו של הנאמן לפי חוק זה, לפי שטר הנאמנות, או לפי צו של בית משפט.

מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), הנאמן יכנס אחת לשנה לפחות את הדיירים וימסור להם מידע מעודכן לאותה העת לגבי יכולתו של בעל הרישיון להשיב לדיירים את כספי הפיקדון.

הנאמן חייב לפעול לטובת כלל הדיירים בבית הדיור המוגן והוא ינהג כלפיהם בזהירות, באמונה ובשקידה, לא יעדיף את עניינם של אחרים על פני עניינם של הדיירים, ולא ישקול במסגרת תפקידו שיקולים שאינם נובעים מהתחייבות של בעל הרישיון כלפי הדיירים שלהם הוא נאמן.

שכרו של הנאמן ישולם על ידי בעל הרישיון. לא שולם שכר לנאמן, רשאים הדיירים לשלם לנאמן את שכרו ולקזז את הסכום ששילמו מכל תשלום אחר שעליהם לשלם לבעל הרישיון בהתאם לחוזה ההתקשרות.

פסקה (יב) כאן היא בטעות. היא לא צריכה להיות בנוסח. זה בעצם ההסדר של הנאמן שהוא גורם חיצוני שחייב את חובת הנאמנות שלו לדיירים ואמור לקבל את המידע הדרוש מבעל הרישיון כדי לבצע את התפקיד הזה.

בסדר. נתחיל בהתייחסויות.

מגדלי הים התיכון. נפגשנו בנוגע לסעיף הזה. בשבוע האחרון ישבנו עם הדיירים בניסיון להגיע להבנות בסעיף הזה. אני רוצה לומר למה הגענו ואחר כך הדיירים יאמרו אם לא דייקתי במשהו.

גם הדיירים וגם אנחנו חושבים שכרגע יש עוד סעיף שלמעשה מאחוריו אין כרגע שום תוכן אמיתי ואין ליישם אותו, לא בארץ ולא בעולם. איזשהו מנגנון שנבנה כאן עם הרבה מאוד סעיפים אבל בסופו של דבר אף אחד לא מבין מה כתוב פה. אין דבר כזה. נאמן שיכול להעיד על יציבות כלכלית ללא שאומרים לו באיזה פרמטרים בודקים יציבות כלכלית ומה זה המושג הזה יציבות כלכלית, אין דבר כזה. נאמן שייקח על עצמו איזושהי אחריות לבוא ולומר אם קיים חשד סביר שתיפגע איכותו של בעל הרישיון, אנחנו לא מכירים לא בארץ ולא בעולם איזשהו גוף שיעשה דבר כזה אלא אם כן קובעים לו מראש אמות מידה פיננסיות שהוא באופן טכני אומר שאמות המידה האלו, אותן הוא בודק. הוא לא נותן כאן איזושהי הערכה כללית.

דרך אגב, בחוק המקורי כבר יש נושא של איתנות פיננסית ומאז עברו חמש שנים ואף אחד עד היום לא הצליח להגדיר מה זאת איתנות פיננסית של בית דיור מוגן.

ההצעה שלנו היא לבוא ולהתחבר למשהו שקיים היום בעולם החברות, שזה רואה חשבון חיצוני שעורך את הדוחות הכספיים והוא כפוף לגילוי דעת 58 שנוגע לעסק חי. גילוי דעת 58 הוא גילוי דעת שמבקר את הדוחות הכספיים. רואה חשבון חיצוני שמבקר את הדוחות הכספיים, כעשרה עמוסים, שקובע שבמידה והוא חושב שיש איזשהו חשש להמשך קיום העסק כעסק חי, הוא חייב להסתייג בחוות הדעת שלו על הדוחות הכספיים.

אנחנו צריכים לבוא ולפתור בעיה שקיימת, שבמידה ויש היום חברות בתחום שהן מוציאות דוחות ויש להן רואה חשבון חיצוני והוא נותן חוות דעת, ונניח יש בעיה של עסק חי, החברות האלו פרטיות ואף אחד לא יודע על כך, לא הדיירים ולא הרגולטור. במקרה הזה אנחנו מציעים שפעם בשנה חוות הדעת הזאת תוגש לממונה והיא תבדוק ותראה האם יש הסתייגות בחוות הדעת לפי הכללים האלו שכבר קיימים ולא צריכים להמציא אותם. במידה ויש הסתייגות לחוות הדעת שרואה החשבון החיצוני חושב שיש בעיה עתידית בהמשך קיום העסק כעסק חי, תפעל הממונה בכל הסמכויות שיש לה – ואפשר כאן להרחיב את הסמכויות שלה למה שהיא צריכה. דרך אגב, לא אנחנו ולא הדיירים חושבים שצריכים לפעול כאן בפזיזות כי גם ליצור פאניקה בקרב הדיירים, זה לא אינטרס לא של הדיירים ולא שלנו להיות קלים על ההדק באמירה הזאת שיש איזושהי בעיה. אבל בהחלט אם רואה החשבון החיצוני אומר בחוות הדעת שלו שיש בעיה של עסק חי, כנראה שיש משהו שצריך להעמיק את הבדיקה שלו ואז ייכנסו וייקחו דוחות וייקחו כל מה שהוא רוצה, את כל המידע שהוא רוצה, ויפעלו בהתאם.

נראה לנו שזה רעיון שיכול לפתור את הנושא.

ההצעה ברורה. עוד התייחסויות.

לב גנים. אני מחזק את מה שהוא אמר, אבל כדי שיהיה לכם קל להחליט על מה שהוא אמר, אני אוסיף . כמו שאמרתי, קודם כל הדיירים לא רוצים ערבות כי אין להם מה לעשות עם זה. הם רוצים משכנתא ומשכנתא מבטיחה מצוין. להטיל על הדיירים את בחירת הנאמן, בבית קטן כמו שלנו, הדיירים יגידו שהם לא בוועד. לא רוצה את האחריות הזאת, לא רוצה שהדיירים יבואו אלי. לא רוצה את כל הצרות האלה. למה אני צריך את זה? הם גם לא יודעים,. הם יודעים מי זה נאמן?

בחירת הנאמן חייבת להיות באישור הממונה. הממונה בבקשה, יתחיל לעבוד. לשם כך מינו אותו. לא יכולה המדינה להוריד מעצמה את האחריות ולהעביר אותה לדיירים. אישר הממונה את הנאמן, זה כבר מספיק בסדר.

כאשר הממונה יידרש לאשר את הנאמן, אני אומר שוב, אם יקבלו את ההצעה הזאת, זה פותר את הבעיה. היה וזה כן ילך לכיוון הצעת החוק – אני כרגע מדבר על הצעת החוק כי אם משהו ירד כתוצאה ממה שאמר חברי, מצוין. אם יהיה מה שכתוב בחוק, יש לחייב את הממונה לפנות לבעל רישיון ההפעלה כי בעל רישיון ההפעלה יודע שהנאמן הזה שהדיירים הציעו, למשל נמצא באיזה סכסוך גירושין עם הבעלים. צריך לדעת את הדברים האלה.

אתה כרגע מתייחס, אם אנחנו עדיין נשתמש בנאמן.

כן. אני קרוב מאד לסוף דבריי. אגב, אפשר להכין רשימה של נאמנים. יש לאסור מצב שבו יהיה נאמן אחד ליותר מאשר בית אחד. אני לא מסכים שנאמן אחד יחזיק לי שלושה בתים וידע מה קורה בהם. אלה נתונים סודיים וזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

הגיע נאמן למסקנה שיש חשש ליציבותו של בית, הוא חייב להציג את זה לרישיון ההפעלה, לשמוע את הסבריו. לא התרצה מהסברי בעל הרישיון, יפנה לממונה ויקבל אישורו בכתב לפנות לדיירים. ללא אישור בכתב, הממונה לא יוכל לפנות לדיירים כי רק אז מה שאמר חברי, יש סכנה של הידרדרות.

לעניין התשלום. הרי לא יעלה על הדעת שהדיירים יסגרו עם הנאמן ויגידו נשלם לך מיליון שקלים ואני כבעל רישיון אצטרך לשלם אתה סכום הזה. באיזשהו מקום זה קצת אבסורדי. זה גם פתח לשחיתות.

כן. זה אבסורד.

זה פתח לשחיתות, זה פתח לתבוא, תשלם לי ואני אשלם לך. אסור שזה יקרה.

רמת עמיר.

אני חייבת לומר שהרבה דברי חכמה שמעתי ממך.

אני מודה לך. תודה רבה. אני רוצה מאוד לתמוך בדבריו של דורון. אתמול דיברתי באמצעות רואה החשבון שלי עם יושב ראש לשכת רואי חשבון ושאלתי אותו למה הם לא בתמונה כאן. הוא אמר לי שהם לא מבינים את החיה הזה, איתנות פיננסית. הוא אמר שיש לנו כללים שאנחנו עובדים אתם אבל איתנות פיננסית, זה מושג שהוא לא מוגדר. אנחנו יודעים מה זה הערת עסק חי אבל לא יודעים מה זה איתנות פיננסית.

יש בחוק נאמנות של אגרות חוב. שם מופיע המושג של נאמן ויש לו שני תפקידים, לפי מיטב ידיעתי. במקרה שאין בטוחות ומגיע מצב של פירוק, הוא מייצג את אלפי האנשים שמחזיקים אגרות חוב, ובמקרה של בטוחות, הוא צריך תמיד לדעת לגבי השווי. אבל יש כבר – אפילו ב-גוגל תמצאו את זה – שיש הערות של עסק חי, אבל יש בטוחות והנאמן לא יתערב בכלל מפני שהבטוחות מספקות למרות הערת עסק חי. אלה דברים שצריכים להגדיר אותם וכמו שהחוק מופיע כאן, זה מאוד מאוד אמורפי ורק יגרום בעיות. יהיו לנו סכסוכים בין רואי החשבון לבין הנאמן, נאמן של בית אחד - יש לו קריטריונים ולשני יש קריטריונים אחרים. זאת רק מלחמה.

אפשר גם לבקש מלשכת רואי חשבון לתת שורה נוספת לטובת בתי דיור מוגן, שם יהיה כתוב בדיוק מה שאתם תחליטו ביחד ואז גם הדיירים ידעו את זה וכולם ידעו את זה ובזה זה ייגמר, בצורה הטובה ביותר.

רשת נווה עמית, איגוד בתי אבות. אני רוצה להזכיר כמה דברים. המטרה שלנו כאן היא שאם חלילה יש בית שהוא לקראת חדלות פירעון או שמדרדר מצבו הכלכלי, שאנחנו נדע את זה כמה שיותר מוקדם כדי שלא נמצא דיירים בבית שעה לאחר הזמן שומעים שיש בית עם קשיים כלכליים. נאמן הוא גורם שיכול להיות הרבה דברים. זה יכול להיות עורך דין שרוצה לעשות קופה ולהתפרנס ויכול להיות עורך דין שבמקרה אולי גם מבין במצבים כלכליים. אגב, נאמן גם יכול להיות חבר מוועד הבית. זה פתח למעשים ולדברים בלתי הגיוניים ובלתי מחייבים מבחינה משפטית.

לעומת זאת, להבדיל מנאמן, רואה חשבון, כל הכשרתו ומחויבותו והרישיון שלו נוגע גם לבקרה. כל הרישיון וכל הסכנה נוגע לבקרה, לפיקוח ולבדיקת דוחות כלכליים, קודם כל עבורנו כהנהלות בתים, ושנית, עבור רשויות המס, רשם ההקדשות, רשם העמותות, הרבה גורמים שיש להם כללים ברורים איך הם מציגים את העסק כולל דף ראשון לכל מי שמכיר את הדוחות כך שאם יש הערות או דברים חריגים, הוא חייב לרשות אותם שם ואם לא, למחרת הוא לא עורך דוח. הרישיון שלו הולך. כמו עורך דין חלילה שמועל בתפקידו.

לכן קודם כל הגורם המקצועי ביותר הוא רואה החשבון.

דבר נוסף. תשימו לב מה קורה כאן. סבר הנאמן שהדברים לא בסדר, ישר הוא מדווח לדיירים. ואם אותו נאמן הוא לא בדיוק רואה חשבון, הוא לא מחויב לכללים מקצועיים והוא הולך לדיירים? אז הבית יתמוטט. הרשת תתמוטט והענף נפגע. כל זה בגלל נאמן שכלל אין לו הכשרה מקצועית והיא לא מבין כלום בתחום הכספים. לעומת זאת, רואה חשבון לא יכול לבוא סתם ולהתריע. רואה חשבון מתריע אך ורק על סמך כללים שהוא למד אותם ועל פיהם קיבל את הרישיון מלשכת רואי החשבון. לכן קודם כל הגורם המקצועי הוא רואה החשבון.

מעבר לכך. לגבי שכרו של רואה החשבון. היה לנו כאן דיבורים עם נציגות הדיירים. הם אמרו, ואני מסכים ומקבל את דעתם, שאם רואה החשבון הוא אותו רואה חשבון לא עובד של הבית, כמובן בשום פנים ואופן הוא לא עובד של הבתים, מבקר חיצוני שמבקר את הדוחות, אם אותו רואה חשבון יגיש את חוות הדעת על המצב הכלכלי, ממילא אנחנו משלמים כספים ואנחנו נספוג את כל העלות. זאת אומרת, לא נבקש מהדיירים להשתתף בעלות וזאת ההסכמה. אם יתעקשו על כך שזה יהיה גורם, רואה חשבון שלישי, לא נעמוד עם שתי רגליים. שני הצדדים ימנו את רואה החשבון אבל שני הצדדים יצטרכו לשאת בעלות שלו. זאת לדעתי דרך המלך גם מקצועית, מבחינת אזהרות וניתוח כלכלי נכון, וגם מקצועית והגיונית מבחינת העלויות כי ממילא אני משלם לו עשרות אלפי שקלים, אז בלעתי.

תודה. אני רוצה לשמוע את הדיירים.

מטעם עמותת דיירי הדיור המוגן. כדי לדייק, מבחינת הנימוקים, הם לא בהכרח זהים לנימוקים של הנהלות הבתים.

לכן נתתי לך לדבר. זה ברור לי.

רצינו להרחיב. אנחנו מכבדים את הנוסח הקיים ואת הרעיון של בדיקת יציבות כלכלית. יחד עם זאת, יש קושי. מהשטח הבנו שזה התחיל בזה שיש קושי לדיירים למנות נאמן ובאמת להבין את המורכבות של הנושא הזה שנקרא יציבות כלכלית. התחלנו עם הבעיה הזאת. הבעיה השנייה היא שניסינו לבדוק לפי איזה קריטריונים יש לבדוק את האיתנות הפיננסית. המשכנו לגילויי הדעת וגילינו שלמעשה כל רואה חשבון חיצוני מחויב לפעול על פי אותם גילויי דעת. גם מהסיבה של הטלת עלויות נוספות על כל המערכת.

אלה בעצם היו נימוקים הראשונים.

בגדול יש לכם הסכמה.

כן. הגענו למעשה לאיזושהי הסכמה או לחשוב על חלופה של הגשת דוחות כספיים לממונה כאשר היום אין את החובה הזאת בחוק. אם תהיה הערת עסק חי, ברגע שתהיה הערת עסק חי, הממונה תפעיל את הסמכויות שלה בחוק.

כמו שאמרתי, לפי סיף 58.

הסמכויות הן רק התליית רישיון. או התליה או ביטול רישיון.

גברתי, חשוב לי שדבריך יירשמו בפרוטוקול.

הסנקציה היחידה שיש לממונה בסיטואציה כזו היא או התליית רישיון או ביטול רישיון, שזו סנקציה מאוד קיצונית. אתם אומרים שרק אם הנאמן יגיד שיש בעיה הבתים יכולים להגיע למצב של חדלות פירעון.

לא.

לא נאמר.

אם אני אתלה רישיון במצבים כאלה של סכנה של חדלות פירעון, זה יביא לחדלות פירעון גם כך. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב מה הסנקציות. כרגע מה שקיים זה רק זה וזה לא יציל את הבית ממצבו או באורות אדומים יביא לאיזשהו שינוי.

ייעוץ משפטי לדיירי הדיור המוגן. אני רוצה לומר שהנושא של הדוחות הכספיים והביקורת, זה בעצם מבחינתנו הכלי שיכול לתת את הנורה האדומה ולהתריע. נכון שמכיוון שכמו שנאמר בנושא של רואה החשבון שהם לא כל כך יודעים איך להתנהל בתוך התחום הזה של האיתנות הפיננסית הזאת, אני חושבת שבמהלך הזמן אנחנו נוכל להגדיר נושאים שאת תדעי לזהות אותם כמסוכנים, ואז צריך לפעול בצורה יותר קיצונית או לחילופין התרעה.

אני רוצה לחדד משהו ולומר שאני לא יודעת אם כל הבתים מדווחים – אני מעריכה שלכולם יש דוחות כספיים אבל אני חושבת שלמי שאין, הוא חייב להיות וצריך להיות בחוק, להחיל עליו את החובה הזאת וחובה שיהיה מבקר על הדוחות. כל הבתים חייבים דוח ומבקר על הדוח, מבקר שאיננו של הבית.

רשת אחוזות רובינשטיין. בחוק הדיור המוגן, סעיף 4(4), אני מקריא שלוש שורות: "אחד התנאים לקבל רישיון, מבקש הרישיון הוכיח שהוא בעל יציבות כלכלית מתאימה כפי שקבע השר באישור ועדת הרווחה". התקנות האלו של איתנות כלכלית, לדעתי צפויות להגיע תוך חודש, חודשיים. יש נוסח. הן יגיעו לוועדה הזו בזמן הקרוב. אנחנו קצת עושים עבודה כפולה.

אנחנו מלבנים את זה כבר תקופה.

לכן אני חושב שהמשמעות של קריסה או לומר שאנחנו לוקחים רישיון או הולכים לכינוס נכסים או מתלים, היא סמכות שלטונית. ההשפעה היא אדירה וצריך להשאיר את זה אצל הממונה.

זה שהם הגיעו אלינו, זה מצוין. החוק התחיל לפניי שנה. זה שאנחנו היום נפגשנו ברוך השם, זה גם צריך לקחת בחשבון.

צריך גם לדעת שמה שיש לך שם, זה אחת לארבע שנים, הרישיון.

לא, זה לא נכון. זה כפוף לסעיף 7. זו גם תשובה למה שאמרה ג'ולי. הממונה רשאי לקבוע ברישיון תנאים ואחר כך כתוב, בהמשך אותו סעיף, שהממונה רשאי מיוזמתו בכל עת או על פי בקשה, אם מצא כי הדבר דרוש בשל שינוי נסיבות להוסיף תנאים ברישיון, לגרוע מהם, לשנותם. זאת אומרת, מה שהממונה רשאי לעשות, זה להגיד למשל כמו שהשר מפקח על הבנקים שאסור לחלק דיבידנדים. אם לא תביא עוד כסף לחברה, אנחנו ניקח ממך את הרישיון. לממונה יש את כל הסמכויות.

השאלה אם לממונה יש את היכולת. אני מבינה שלמשרד הרווחה אין את היכולת הזאת לנתח את הדוחות, לבדוק אותם בצורה מקצועית, וזו הייתה הבעיה בה התחלנו בישיבות הקודמות.

אתם אומרים לי כוועדה שנתתם את הסמכות לממונה אבל מה לעשות שלממונה אין את היכולת.

לא. אחת לארבע שנים תבדוק, אבל בשוטף הממונה לא יכולה לקחת על עצמה לבקר בשוטף את הדוחות של הבתים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

לפני כן, משפט קצר. אני מחזק את מה שאמרתי קודם. כאשר אנחנו מבקשים אשראי מבנק, בנק לא מבקש לא נאמן ולא חברה כלכלית ולא כלום. הדוחות הכספיים.

זה ברור. הבנו. כאן כבר היינו. אנחנו כבר במקום אחר. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

הרעיון של הנאמן היה בעצם אותו פקיד בבנק שיושב על הדוחות. הרי בבנק זה עובד כדבר שבשגרה.

נאמן הוא לא פקיד.

בעיקרון יושב בבנק מישהו שכל תפקידו הוא לוודא שבאמת התזרים הוא תזרים והרבה יותר מסמכים, אני מניחה, שהבנק דורש לצורך העניין של ניהול החוב כלפיו וזה דורש את המסמכים שהוא דורש וזאת מיומנות שקיימת במשק.

אנחנו חשבנו שהדבר הנכון הוא לאפשר מיומנות כזאת למישהו שהוא מחוץ כי הדיירים אינם מסוגלים לנהל את החוב כמו שבנק מסוגל לנהל, אבל דה פקטו יש כאן חוב אלא שבמקום שהוא יהיה מנוהל כלפי בנק, הוא מנוהל כלפי גורמים שהם לא מקצועיים, הם חלשים בתקופה שבחייהם היא גם לא התקופה שהם הכי חזקים בכל היכולות שהיו אולי בעבר.

לצורך העניין חשבנו שהדבר הנכון הוא כן לפקח שיהיה מישהו שיבוא ויעשה את הבדיקות המקצועיות.

זו המטרה. המטרה הייתה שמישהו יסתכל כל הזמן פחות או יותר ברמות מסוימות, בסדר, לא ברמות כמו שבנק עושה, ברמות מסוימות, שיוכל לראות שהחוב מתנהל ואין איזה תרחיש, קטסטרופה שמתקרבת ובאה.

אנחנו ראינו מודל, וכאן אני חולקת על דורון. יש מודל כזה בעולם. המודל הזה קיים בעולם בחוק ניירות ערך כי בחוק ניירות ערך בעצם חברה ציבורית כן מנהלת חוב ויש פונקציונר כזה שיודע להיות, שהוא נאמן אגרות חוב ולכן אנחנו חשבנו שהמודל הוא מודל שרלוונטי לכאן. הדיון כאן בעיני הוא בסוף לא בשאלה מה התכלית. צריך לחדד, יש תכלית, יש מענה שאפשר לתת. יש כאן טענה שרוצים ללכת למענה אחר, מכל מיני סיבות, ואני חושבת שצריך לחדד. לכל אחד סביב השולחן יש את הסיבות שלו למה ללכת למענה האחר. בתים, ברור שיותר נוח להם שנותנים להם כמה שיותר מרחב וגמישות וכמה שפחות פיקוח – יותר נוח. מצד שני, זה מאפשר להם את הגמישות העסקית שלהם ובסוף זה יתקשקש עם הדיירים, זה פחות נוח. יש קושי מסוים נוסף והוא כאשר יש בן אדם כזה שרואה שמשהו עומד בפתח, אם הוא מודיע על זה לדיירים, המשמעות היא שזה קשה לבתים כי זה לא אותו בנק שלצורך העניין יכול לקרוא לבית הדיור המוגן ולשאול מה קורה בסיפור ולמה הסיפור כזה וכזה, אלא כאן בסוף הדין וחשבון צריך להימסר לדיירים וזה קושי של הבתים. מצד שני, צריך להבין שהתכלית הזו היא כן תכלית ראויה וצריך להיות מישהו שיחזק את המעמד של הדיירים כך שהם יכולים להבין און ליין מה קורה.

דוחות כספיים שמשוחררים, צריך לקחת בחשבון שאם הם לא משוחררים עכשיו, בדיעבד, ולכן זה תפקיד של הנאמן שכן היה אמור להיות משהו שהוא מתגלגל. צריך לקחת בחשבון שלבוא ולומר לממונה, לממונה אין סמכויות וזה מעלה את השאלה מה התפקיד של הממונה. כשאנחנו הסתכלנו במהלך חקיקת חוק הדיור המוגן על התפקיד של הממונה, בראש וראשונה התפקיד שלה הוא לוודא שהדיירים מקבלים את ההיבט הרווחתי שלהם ולא את ההיבט הכלכלי. מדובר כאן בבתי דיור מוגן, יש את הסוגיות כלכליות כבדות משקל ולכן הממונה, לצורך העניין במתן הרישיון, אמרנו שהיא תבחן בתנאי הרישיון גם היבטים שהם קשורים למקרקעין, גם היבטים שהם קשורים לדברים אחרים שהם לא רווחה. דברים שקשורים ליציבות הכלכלית. אמרנו שמוכנים לאיזושהי נקודה. לא מדובר כאן בפיקוח של רשות שוק ההון ולא המפקח על הבנקים. אם הייתי כותבת כאן את הפיקוח של רשות שוק ההון, זה היה כולל את כל הרישיון של פרטי היציבות שזה כולל היתרי בעלי שליטה למעבר, זה דבר משמעותי שחייבים לקבל אישור וכל דבר שזז צריך לתת דיווחים לגבי בקרות מאוד מאוד יסודיות לגבי היציבות ואנחנו לא חשבנו שזה המקום וזה הזמן.

לכן לומר לממונה שהיא תעשה את העבודה של המפקח על הבנקים, זה לא היכן שהיא נמצאת. הסמכויות שלה הן לצורך העניין לשלול רישיון, היא יכולה לבקש מהכנ"ר להגיש בקשה לפשיטת רגל. בסוף זה יגיע אליה וזה הדבר שיצא. היא לא יכולה לבוא ולומר כמו למפקח על הבנקים שהיא לא מרוצה מדירקטור מספר 5 שהוא מינה. היא לא יכולה לומר את הדברים האלה. אין לה את הכלים האלה שמאפשרים איזו גמישות בתחום הזה.

לכן, צורך העניין, לבוא ולהקנות לה את הסמכות הזאת, זה לא נראה פתרון אבל אני מבינה שזה פתרון לדיירים ופתרון לבתים כי בסוף היא אדם אחד אבל מה היא תעשה עם המידע הזה הלאה? גם היא צריכה לעשות אתו משהו. לדעתי חובתה הייתה לומר לדיירים שיש לכם בעיה אבל כמובן מזה כל הצדדים רוצים להימנע. מצד שני, אם אנחנו אומרים לה שהחובה האחרת שלה היא ללכת למנות מפעיל מיוחד, ללכת ולבקש מהכנ"ר להגיש בקשה לפשיטת רגל, אלה הכלים שלה.

אלה גם הכלים של הנאמן.

מבחינתנו התפקיד של הממונה הוא לפקח על הבתים. יש לה סמכויות לבקש מסמכים לצורך מילוי תפקידה. זה מה שפחות או יותר צריך להיות שם. לא צריך להוציא את התפקיד הזה. לצורך העניין, מבחינתנו נאמן הוא כן היה אלטרנטיבה. אני מבינה שכאן יש ויכוח איך, מה וכמה העלויות.

אבל צריך שיהיה גם רואה חשבון.

צריך לחדד עוד נקודה אחת. יש כאן ויכוח על הקריטריון, אם זה צריך להיות גילוי דעת כך או כך או כך. זה גם ויכוח. יש כאן כמה ויכוחים סביב המבנה הזה. אני מציעה שהוועדה הנכבדה תחליט מה היא רוצה וזה בסוף היכן שאנחנו נמצאים. את הקריטריון אפשר לקבע לצורך העניין בתקנות, בתוספת, וגם אנחנו מסכימים שהיה רצוי לכתוב משהו שהוא יותר ברור, אם זה מאוד חשוב לבתים, אבל זה יכול להיות כך וזה יכול להיות אחרת. לצורך העניין, לא הקריטריונים הם אלה שיסובבו את המבנה של מי בודק את הקריטריונים וכל שאלות נפרדות שצריך לדון בהן.

האם את לא חושבת שצריך דווקא יותר רואה חשבון מאשר נאמן?

נאמן יכול להיות רואה חשבון.

לא של הבית. חיצוני.

אני רוצה לנסות להפגיש. המטרה שלנו מצד אחד היא להגן על הדיירים ומצד שני אני לא רוצה להעמיס יתר רגולציה על בתי דיור מוגן. אנחנו צריכים למצוא את האיזון הזה. זו הנקודה שקשה למצוא ולכן אנחנו כולנו יושבים כאן ביחד וגם מקשיבים אחד לשני וגם מנסים לעשות. את מדברת על דברים שבעיני הם אידיאלים. אנחנו צריכים למצוא את נקודת המפגש הזאת שתשרת את האינטרסים של שני הצדדים וכאן אני ממש מבקשת מכולם להבין, או שאנחנו מתקדמים בתנאי שאני עכשיו אמרתי או שאנחנו לא מתקדמים כי אני לא אתן לאף צד כאן להרוויח, נקרא לזה כך. זה מה שאני רוצה שתבינו.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלית. דיברת על העובדה שדוחות כספיים יוצאים פעם בשנה. אני רוצה להבהיר. מה זה משנה? גם אם יהיה נאמן כלשהו, על מה הוא יסתמך? על דוחות כספיים שיוצאים פעם בשנה. אין לך שום דרך אחרת להסתכל על שום דבר למעט דוחות כספיים שיוצאים פעם בשנה. כך פועל כל המשק אלא אם כן תרצו להפוך את החברות שעוסקות בענף לדוחות שיוצאים פעם ברבעון. אבל אתם לא רוצים לעשות את זה כמו שאתם אומרים, אתם לא רוצים להוסיף כאן עוד רגולציה על התחום הזה, אתם לא רוצים שרק גדולים יעסקו בתחום הזה. בסופו של דבר לא משנה מי יבדוק מה, הוא יבדוק את זה על סמך דוחות כספיים שיוצאים פעם בשנה.

דבר שני. כל מה שהצענו זה שתהיה כאן נורת אזהרה כאשר לנורת האזהרה יש כללים ברורים. הכללים הברורים היחידים הקיימים היום במשק הם כללים לפי גילוי דעת של רואה חשבון. כאשר קיימת נורת אזהרה, תיקח מצדי הממונה מומחה כלכלי, ילך לחברה - - -

החיסרון היחיד לדבר הזה הוא שאנחנו יודעים מה היה לפני שנה. אנחנו לא יודעים מה קורה עכשיו.

לא. אני רוצה לחדד. גילוי דעת 58 קובע הערת עסק חי צופה עתיד. לא אחורה. רואה החשבון צריך להסתכל. תקראו את גילוי הדעת. רואה החשבון צריך לבוא ולבדוק תזרים מזומנים של החברה, עמידה של החברה בהתחייבויות.

כל יום הוא בודק את זה?

פעם בשנה.

אני עכשיו ביולי. מה קורה ביולי? ב-31 בדצמבר היה לי.

אני רוצה לתת גילוי נאות. מגדלי ים תיכון היא חברה ציבורית נסחרת בבורסה. אני לא חושב שהרגולטור רוצה להפוך עכשיו את כל החברות שעוסקות בענף לחברות ציבוריות שתחת חוק רשות ניירות ערך. מצד אחד אתם אומרים שלקחנו את הדוגמה של הנאמן מגופים ציבוריים שיש להם נאמן לאגרות אג"ח. הגופים הציבוריים פועלים בהתאם לחוק - - -

אתה לא רוצה לדעת מה קורה שם. שם הרבה יותר גרוע.

אבל אף אחד לא רוצה להפעיל עכשיו את החובות האלו על כל גוף בתחום. זה לא הגיוני.

מה שאני מבינה עכשיו בדיון – אני פשוט רוצה קצת לצמצם ולחסוך מכם דיבורים מיותרים – ותקנו אותי אם אני טועה, שבכל אופן חזרנו לאופציה של רואה חשבון. אופציה של נאמן בעצם ירדה מסדר היום.

נכון.

באיזו צורה של רואה חשבון, וכאן אני רוצה לשמוע התייחסות מה אנחנו נדרוש בסוף מרואה החשבון, מה הוא חייב, מה הוא לא חייב ובמיוחד בעסקים הפרטיים וכל כמה זמן.

אני אולי אקריא את גילוי הדעת כדי שכולם יבינו. יש גילוי דעת של עשרה עמודים לגבי המחויבות של רואה חשבון ותאמינו לי, כמה שתתאמצו, לא תצליחו - - -

אתה רוצה שניקח את זה כבסיס.

זו החובה. רואה חשבון שחותם על דוחות כספיים, בוודאי, דרך אגב, רואה חשבון שידע שחוות הדעת שלו מגיעה עכשיו לממונה והממונה תתייחס לחוות הדעת שלו. זה בוודאי מטיל עליו הרבה יותר אחריות מאשר האחריות הרגילה בחברה פרטית שאף אחד לא רואה את חוות הדעת שלו. אבל ברגע שרואה חשבון ידע שהוא חותם, נותן חוות דעת בדוח שהולך לממונה, הוא יחשוב עשר פעמים ויבדוק עוד מאה פעמים כי ברגע שיקרה משהו, יבואו אליו בטענות. הוא הראשון אליו יבואו בטענות. יש לו גילוי דעת שכולל בתוכו באמת עשרות סעיפים ותתי סעיפים שאומרים דוגמאות לסימני אזהרה, גירעון בהון העצמי, גירעון בהון החוזר, פיגורים במימוש נכסים קבועים, הסתמכות וכולי וכולי, דוגמאות לעוד סימני אזהרה, שינוי לרעה באספקה וכולי וכולי. כל הנושאים האלו הם רק דוגמאות. יש לו חובה כללית גם אם כל הדוגמאות האלה בסדר, אם הוא רואה לבוא ולהתריע.

ברגע שהוא אמר שיש סימן אזהרה, אז קחו נאמן, קחו בודק, קחו כל מה שאתם רוצים ותבדקו ותעשו כל מה שאתם רוצים.

נווה דור, דיור מוגן בע"מ מקבוצת נווה שוסטר. אני רוצה לומר דבר כזה. בהמשך למה שנאמר. התחושה שלי היא שכאילו כולנו לא בסדר ובכולנו דבק רבב. המהות היא כזאת שעסק לא מתמוטט ביום אחד. יש דיירים, יש בית שמתפעל, עובד, יש פעילות. הדיירים מרגישים ורואים שרמת השירותים יורדת. הרי יש המון דברים שזה לא פתאום. לצערי אני חושבת שהאנשים שיושבים סביב החוק לא כל כך רואים את הלך הבית והאווירה.

דבר שני. אנחנו חברות פרטיות. אתם גורמים לנו לרגולציה עודפת שפשוט לפי הבנתי היא הולכת להרוס את הענף. אם אני היום עסק שרוצה לפתוח דיור מוגן חדש, היום אני שוקלת בכלל אם להמשיך את תפעול הבית שנקרא דיור מוגן כי עודף רגולציה מכבידה, משיתה עלויות וגורעת בקיום של העסק. אני לא מתביישת להגיד שאני פועלת כדי להרוויח כסף ואני משלמת מס הכנסה. אני לא מקבלת הטבות, לא מקבלת כלום. יחד עם זאת, אני גם באה מענף הנדל"ן ולהפך, צריך לראות את ענף הדיור המוגן, כשבאים יזמים, פועלים, משקיעים את מיטב כספם, מייצרים מקומות עבודה, מייצרים דיור ואני לא נגד הגנה. להפך. מי שמכיר, יודע איך אנחנו עובדים. ההפך, דווקא כן לעודד דיור מוגן, לתת תנאים והקלות והעדפות על מנת שגם משק הדיור, הנדל"ן שאנחנו רואים את המצוקה ההולכת וגוברת, לפי דעתי אתם תגרמו לכך שהעלויות תהיינה כל כך יקרות שהכדאיות לדייר תיפול. הרי אנחנו יודעים שככל שהמחיר יורד למטה, הביקושים עולים. בעתיד התמחור הזה ייקר את המוצר ולא נוכל לעמוד בו.

לפני שאני אתן לאחרים להתייחס, אני רוצה לומר כמה מלים. גברת שוסטר, הבנתי את רוח הדברים שלך.

זאת רוח הדברים אבל זה לא מה שאני רוצה לומר.

דיברת ועכשיו תני לי להתייחס. אף אחד כאן בשולחן הזה לא חושד בך שאת רוצה לגנוב. אף אחד. להפך, אני כאזרחית של מדינת ישראל מעריכה אותך כבעלת עסק, בעלת עסק מרוויח ומצליח. הלוואי על כולם. אם שמעת אותי קודם, אמרתי שאני לא מתכוונת להעמיס רגולציה. אבל, והאבל הזה, אני רוצה שתיקחי בחשבון, אני כאן כדי להגן על האזרחים הוותיקים שגרים אצלך ובכל מקום אחר. אני לא אתן לאף אחד לפגוע בהם. ואם אני צריכה להוסיף לך 0.1 רגולציה, אני אוסיף. את יודעת לסדר את החיים שלך, הם כבר לא לצערי הרב. לכן אנחנו כאן, כדי להגן על האנשים האלה. לכן, סליחה, מתנצלת שאני עושה עוד משהו שיקשה עליך לנהל את העסק אבל אני ישנה טוב בלילה כדי שלא ירמו אף קשיש. ושוב, חס וחלילה, אני לא אומרת שיש כאן אנשים שרוצים לעשות את זה אבל אני רוצה להיות בטוחה בזה שהאנשים שלי מוגנים.

ועוד נקודה. אנחנו מגנים גם עליכם שלא ייכנסו חאפרים.

אנחנו יודעים להגן על עצמנו טוב.

בטח שאת יודעת, שאת לוקחת כל כך הרבה כסף ולא רק שלוקחים כסף אלא הדיירים משלמים את הערבות.

שמענו אותך בפעם הקודמת וגם עכשיו.

רבותיי, אם הכול היה כל כך ורוד, לא היינו יושבים היום כאן בשולחן. כנראה שיש סיבה לכך שהתכנסנו ואנחנו מנסים לשנות משהו. תצטרכו לפעול על פי ההחלטות שיתקבלו כאן.

אני רוצה לסיים. לכל חברה יש רואה חשבון ורואה החשבון מגיש דוחות. אל תכניסו אותנו למסווה של חברה ציבורית, שברגע שיש דוח שמוגש למס הכנסה, מבחינתי רואה החשבון שימונה מטעם הפיקוח, הוא ישאל את השאלות ורואה החשבון של כל בית דיור מוגן ישיב על השאלות. אני בטוחה שרואה חשבון מקצועי - - -

ההצעה שלך ברורה. תודה רבה.

זה מה שאני אומרת.

לב גנים. אני אתייחס לדברים ולא לדברים שנאמרו. בהצעת החוק שמונחת לפנינו בסעיף 27(ג), בסופו רשום שהוראות סעיף 27ב לא יחולו על בעל הרישיון כאמור כאשר מתכוונים בסופו של דבר לערבות בנקאית. בית שנותן ערבות בנקאית, לא צריך את כל מנגנון הנאמן כי הערבות הבנקאית מבטחת את כספו של הדייר. אם כן, קודם כל, אני חושב שאנחנו כאן לא כדי לבטח את כספו של הדייר, כי מה יעשה דייר שגר בדיור מוגן 15 שנים ואחרי 15 שנים יש לו ערבות בנקאית ויתרת פיקדון של 200,000 שקלים ויגיד לו בעל הדיור המוגן שהוא סוגר את העסק, לקחו לו את הרישיון, יש לך ערבות בנקאית 200,000 שקלים, פנה את הדירה ותמצא את עצמך במקום כלשהו.

אני חושב שבסופו של דבר הדייר שמגיע לדיור המוגן רוצה וצריך לקבל הגנה וההגנה היא לא בדבר ערבות בנקאית של כסף או של יתרת פיקודן אלא היא גם הידיעה שהוא יישאר בדירתו.

אנחנו דיברנו על בטוחות נוספות כבית משותף. מי שלא יכול, נאמן שיבצע את הרישום הזה. מדברים כאן על הכלים שבודקים יציבות פיננסית. אם אני נותן דוח שמאי שמעריך בסופו של דבר ששווי הדירה שבה נמצא הדייר גבוה או שווה לפחות לפיקדון שאני צריך לבטח, למה אני צריך להעמיס עלי עכשיו עוד רואה חשבון, עוד רגולציה? אם הייתי נותן ערבות בנקאית ולא הייתי צריך את כל התוספות האלה, דוח שמאי שיש לו הגדרות מאוד מאד ברורות.

מי יבדוק את דוח השמאי?

מה זאת אומרת? זה דוח שמאי. מי בודק? עורך דין.

יש נאמן שינהל את הכול.

הערבות הבנקאית, אני צריך להציג את זה לממונה שנתתי ערבות בנקאית. נכון? היא בסופו של דבר תחליט אם אני צריך נאמן או לא. אז אני אציג דוח שמאי.

הוא נותנת רישיון אחת לארבע שנים.

היא יכולה לשנות את הרישיון לפי ראות עיניה. אם אני נותן דוח שמאי שנותן בסופו של דבר הוכחה לכך שהנכס עצמו שווה יותר מהפיקדון, חבר'ה, רדו מזה. בסופו של דבר מה יעזור לדייר שיש לו ערבות בנקאית או בטוחה ואני אגיד לו, טוב, תפנה את הבית?

אבל אני רואה שהדיירים חושבים אחרת.

אני מתכוון יותר לרוני. יש דגם שקוראים לו אצלכם רשם העמותות וכל עמותה מגישה דוח וברשם העמותות בודקים את זה ופועלים לפי זה. אם אצל ג'ולי אין מספיק אנשים, תנו לה כלים שתעשה את זה והיא תעשה אותו הדבר. מה שרשם העמותות יודע לעשות והוא בודק את הדוחות והוא פונה לעמותות, אתה במצב מסוכן, שם לה חשב מלווה וכולי, הכלים קיימים. לא צריך להמציא כלים חדשים.

אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה.

כמשרד הרווחה אנחנו יודעים שהיו לנו המון בעיות עם התקנות של איתנות פיננסית. לקח לנו קרוב לחמש שנים למצוא את היועץ המתאים שיוכל לעזור לנו לכתוב את התקנות. זה משהו שהוא לא פשו למשרד הרווחה שזה לא תחום המומחיות שלו ובטח שלא לממונה שהיא עובדת סוציאלית. היא לא יכולה לראות דוחות של רואה חשבון, לראות הערת עסק חי והיא לא יודעת מה לעשות עם זה. לא שאני מזלזל בה.

אתה צודק. זאת לא העבודה שלה. נכון.

אבל זה החוק.

זה לא החוק. החוק היום קובע שרק במתן רישיון או בחידוש רישיון אנחנו בודקים את האיתנות הפיננסית. לא במשהו שהוא אופן עקבי וקבוע.

הרישיון צריך לעמוד לאורך זמן. יש רצף ברישיון.

זו העמדה שלנו. אנחנו סבורים שאין לנו את המומחיות ואין לנו את היכולת לבחון את הדברים.

רוח הדברים ברורה לי. בואו לא נחזור על הדברים עליהם דיברנו. לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא, אני הבנתי שיושבת כאן נציגת הדיירים. אני כן רוצה לתת לך את זכות הדיבור. בבקשה.

עמותת הדיירים. הסעיף כמו שהוא היום, כפי שכבר הובהר, ציבור הדיירים לא יכול לעמוד בו. בהחלט נראה לנו הפתרון המוצע להשתמש ברואה חשבון של הבית שממילא מכין, שזה לא מעמיס הוצאות נוספות על הבית וממילא זה נעשה.

אני שואלת שאלה מאוד פשוטה. בואו נגיד שמינינו נאמן והנאמן בא - - -

ירדנו מהנאמן.

אני רוצה להגיע למשהו. תאפשרי לי. אומרים לוועד הדיירים שהבית מתנדנד. מה אני עושה עם זה? אני הולכת לממונה. אני ממילא הולכת לממונה. בתחום הזה, בין שנה א' לשנה ה' בה היא בודקת כל ארבע שנים את הרישיון, היא הרי בודקת הנושא הפיננסי הזה. מה קורה אם בשנה שנייה או שלישית מספרים לי שהבית מתנדנד? אני ממילא מביאה את זה לשולחנה. היא באמת זקוקה למישהו שיעשה את זה. מכיוון שזה ממילא מגיע לשם, לשם מה אני צריכה לשבור את הראש הקטן שלי?

הבנתי.

שתי התייחסויות לדברים שנאמרו. לגבי מה שהגברת אמרה, אני רק יכול למחוא כפיים. את אמרת שאם הכול היה ורוד, יש סיבה שאנחנו יושבים כאן. לא ברור לי מה הסיבה כי הכול ורוד. אף בית, אף דייר לא הלך החוצה.

אני רואה שכאן יש אי הסכמה.

אני מייצג את הגוף הגדול ביותר של דיור בארץ. הפתעה. יש לי כולה מאה דירות אבל אני מייצג את כל הבתים הקטנים. הבתים הקטנים הם 35 אחוזים. הם אפילו יותר ממשען. הבית הקטן שאני לוקח פיקדון ב-800,000 שקלים, לא במיליון ו-800,000 שקלים, זה ההפרש.

זה לא כסף?

זה המון. אבל זה מזדה. אני אומר שוב, יש לי מזדה. אולי המזדה הכי טובה בארץ. אני לא מוכר מרצדס. מי שיש לו מזדה, יש לו עלויות של מזדה. לכן במזדה, אי אפשר לשים שני כיסאות כי זה הרבה כסף. לכן העלויות העצומות האלה, אנחנו לא נעמוד בהן.

הבנו. תודה.

רשת משען. אני רוצה להתייחס לפן אחר בסעיף שמדבר על בדיקת היציבות הכלכלית של בית הדיור המוגן. גם החוק הזה בעצם מחייב מתן רישיון לכל בית דיור מוגן בנפרד. משען היא רשת והדוחות הכספיים שלה הם דוחות כספיים לכל הרשת. כל בית דיור מוגן הוא לא גוף משפטי. הדייר מתקשר עם משען, עם רשת משען, עם חברת משען, כשהוא בא להתגורר בבית אחר, בבית כזה, בבית אחר, באחד הבתים. כשבודקים את האיתנות הכלכלית, אני חושבת שצריך לבדוק את האיתנות הכלכלית של הרשת. הרשת נותנת בעצם טווח ביטחון לכל הדיורים. גם אם יש בית מאוד קטן למשל בירושלים – יש לנו בית קטן ואולי הוא גירעוני בנקודה כזו או אחרת – הרי שהרשת נותנת את הגב. לכן מה שנכון לבדוק, זה נכון לבדוק את האיתנות הכלכלית של הרשת.

כמה רשתות יש לנו?

58 בתים מאוגדים ברשתות.

הרשתות ממילא מגישות דוחות כספיים מרוכזים.

כרשתות.

כרשתות.

אני חושבת שההערה היא נכונה. אנחנו ניקח אותה בחשבון. מה לעשות, במדינה שלנו חזקים תומכים בחלשים וזה בסדר במיוחד כשהעסק בסך הכול מצליח.

אני רוצה להתקדם. אני חושבת שבנושא הזה, בסעיף הזה, הדברים פחות או יותר ברורים. אנחנו יורדים מנושא הנאמן. אנחנו חוזרים לנושא של רואה חשבון בתנאים מסוימים. כרגע אנחנו לא נצביע ולא נסכים. אנחנו לא סוגרים סופית את הסעיף הזה אבל הוא ברור ואנחנו נבקש מהיועצת המשפטית להכין לנו נוסח חדש בהתאם לכל מה ששמענו עכשיו. בדיון הבא אנחנו נשמע ושוב נעלה אותו ואני מקווה מאוד שכבר נגיע לסגירה.

אני מבקשת להתקדם.

אנחנו עוברים לעמוד 10, סעיף 27ג. למעשה עכשיו יש לנו כאן שתי קרנות שבמקביל להסדרים שקבענו, הוועדה ביקשה שגם יהיו קרנות שיבטיחו את הכספים לשני צרכים. הקרן הראשונה היא לצורך מימון הוצאות בשל מצב בריאותי, כאשר דייר נדרש לעבור לדיור סיעודי ובמצב של חדלות פירעון כדי שיהיה לו את המימון הזה לעבור לדיור הסיעודי, הקרן הזאת תממן את זה. זה יהיה במנגנון שבעל בית הדיור המוגן יפריש סכום מסוים עבור כל דייר לקרן. בעת הצורך באמת הכספים יוצאו מהקרן.

אני חייבת לצאת להצביע בוועדת החינוך.

27ג. קרן למימון הוצאות בשל מצב בריאותי

גם כאן אנחנו נוסיף ונכתוב שזה בעת חדלות פירעון, כמו שכתבנו בקרן הקודמת.

בעל רישיון לא יחזיק תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם כן הפקיד כספים שינוהלו בנאמנות בקרן משותפת למימון הוצאות בשל מצב בריאותי לטובת כלל הדיירים (בסעיף זה – קרן למימון הוצאות בריאות).

גם כאן אנחנו נבהיר בנוסח שאם הוא לא נתן ערבות בנקאית או העביר את הכספים לנאמנות, שזאת אופציה שאנחנו נוסיף לבקשתכם לסעיפים הקודמים.

בעל הרישיון יפקיד בקרן למימון הוצאות בריאות כספים כאמור בסעיף קטן (א), בעד כל דייר ששילם תשלום על חשבון הפיקדון, בסכום הנקוב בפרט (1) לתוספת השנייה, והכול במועדים ובאופן שיקבע השר. בעל רישיון יבדוק אחת לשנה לפחות שהופקדו כספים בקרן למימון הוצאות בריאות בעד כל הדיירים ששילמו תשלום על חשבון הפיקדון, ואם השתנה מספר הדיירים, יפקיד סכום בעד כל הדיירים ששילמו תשלום על חשבון הפיקדון באותה שנה.

כל בעלי הרישיונות יפקידו כספים בקרן למימון הוצאות בריאות, והיא תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.

דייר שהצוות הרב מקצועי אישר שיש לפנותו מדירתו כאמור בסעיף 29(א)(3) – מהאפוטרופוס ביקשו שגם בית משפט הורה על כך ואישר זאת.

זה רק בחדלות פירעון.

ובהתקיים הנסיבות המנויות בסעיף 27(ו), זכאי לקבל תשלום חדשי מהקרן למימון הוצאות בריאות לכיסוי ההוצאות בשל מצבו הבריאותי, בסכום הנקוב בפרט (2) לתוספת השנייה, בסכום מצטבר השווה לסכום הפיקדון או עד להעברת מלוא כספי הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28, לפי המוקדם.

השבת הפיקדון לדייר לפי הוראות סעיף 28 תיעשה בניכוי הסכומים ששולמו לו לפי הוראות סעיף קטן (ג), שיוחזרו לקרן למימון הוצאות בריאות.

יש כאן איזשהו מנגנון שהקרן מוציאה את הכספים עד לגובה הפיקדון של הדייר או עד שמושב לו הפיקדון כמובן, אבל מהפיקדון שמושב מקזזים את הכספים שכבר שולמו לו וזה מוחזר לקרן.

התייחסויות.

הערה קטנה לנוסח. בסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים שבעצם בית המשפט הורה על כך, זה ייאמר בסוף. הכוונה – והכול כפי שיורה בית המשפט, כמו בהתאם למה שכתוב בקרן הבאה.

הוצאת הכסף.

סעיף קטן (ד), לא כפי שנאמר כאן שבית המשפט הורה על כך אלא כמו שיש בקרן השנייה, בסוף, בסעיף קטן (ד) בקרן הבאה, והכול כפי שיורה בית המשפט לתקופה ובסכומים שיורה.

הערה עקרונית. מבחינתנו לדעתנו הסעיף הזה בכלל מיותר מפני שבן אדם שאין לו כסף לצורך אשפוז סיעודי, זכאי ממשרד הבריאות לקבל קוד. בוודאי אם תיכנס הרפורמה הקרובה של ליצמן שכל דייר יהיה זכאי לקוד. אבל אני אומר שהסכמנו לסעיף הזה משום שלום בית עם הדיירים ואני אומר בכנות, כדי שלא ירגישו חלילה. אלה סכומים שאנחנו יכולים לעמוד בהם. לא מוצדקים אבל אנחנו יכולים לעמוד בהם. זאת דעתנו. זו פשרה בינינו לבין הדיירים.

אני אשמע גם את הדיירים.

מבחינתי צריך לוותר על הסעיף הזה לחלוטין. זה לקחת כסף, להעביר אותו לקרן ובעצם להיפרד מהכסף. אני לוקח כסף של הדיירים שלי, שם אותו אצל האפוטרופוס ומכאן נפרד ממנו לעולם ועד כי הכוונה שלי לנהל את עסקיי כך שלא נגיע למצב של פשיטת רגל. זה בעצם מעודד חוסר אחריות. זאת אומרת, מה שיקרה זה שמי שמנהל את עסקיו בפחות אחריות, הוא זה שייהנה מהכסף של גברת לאה שץ. זה בלתי נסבל.

אני מבקש, אם אתם חושבים שבכל זאת זה נחוץ, שתתנו אפשרות, ואתם בודקים יכולת כלכלית – דיברנו על זה קודם - תגידו לי: אתה לא רוצה להפקיד כסף בקרן הזאת, תפקיד פי עשרה, תראה יכולת כלכלית פי עשרה לדבר הזה. תפקיד קרן פרטית שלך, תראה מזומנים.

אתה אומר לתת לך חלופות.

אתם ביקשתם שזאת תהיה קרן קולקטיבית.

זהו. רציתי לשאול מהיכן נולד הרעיון.

אני מתנגד לקחת את הכסף ולהעביר אותו ולהיפרד ממנו. מישהו יבדוק. נניח שפתרנו את הנושא הקודם של בדיקת איתנות. נניח בנושא של בדיקת האיתנות התברר שהאיתנות היא אדירה. נניח אנחנו עכשיו במאזנים של עזריאלי, באמת אתם חושבים שחברת עזריאלי – אני לא מייצג אותה – צריכה להפקיד כסף למה שכתוב כאן? הרי זה מצחיק.

בכמה מדובר? 200 שקלים לדייר? כמה דיירים יש לך?

ועוד 160. עוד מעט יהיו לי 3,000 דיירים וזה כסף. אני חרד לכספם של הדיירים שלי.

רשת בית בכפר. קודם כל, לפתיחה, גם אני חושב שהקרן בעצם מיותרת מהסיבות שכבר נאמרו ואני לא אחזור עליהן כי אני יודע שהולכים לכיוון הזה ולכן אני רוצה להעיר לנוסח הקיים שתי הערות.

הראשונה, הערת ניסוח קטנה, בסעיף (ד). הסכום שצריך לתת לכל דבר הוא עד סכום של יתרת הפיקדון ולא עד סכום הפיקדון. הסכום פוחת וצריך לחשוב על האחרים ולא לעשות את זה.

נכון. הערה נכונה.

הערה שנייה. עבור התפעול של דבר כזה, אם הוא כן יהיה, אני רואה כבר איך כל עורכי הדין, המאות הרבות של עורכי הדין שבאים לחתום חוזים מול דיור מוגן ולא כולם מכירים את הפרטים, שואלים האם שילמנו את הכסף לקרן ואם נראה להם את הסכום ששילמנו, זה לא יגיד להם כי הם לא ייכנסו כולם לכל הדוחות שלנו לראות כמה דיירים יש לנו, כמה פיקדון וכמה לא. צריך להוסיף כאן איזשהו מנגנון של אישור לכל בית דיור מוגן שהוא סגור בסוגיה הזאת, מבעל הקרן.

עד 120. גם אני חושב שהקרן הזו מיותרת ולא נדרשת. אני מצטרף לדבריו של גיל קודם. אבל אם וכאשר הולכים במסגרת אותה מחווה לשלום בית שנאמרה כאן קודם, אני חושב שצריך להוסיף שבהינתן שהרפורמה של ליצמן נכנסת, הסעיף הזה מיותר. אין בו תועלת. לא צריך גם וגם.

הרפורמה נכנסת. חוק ההסדרים על השולחן עוד מעט.

המועצה הלאומית לכלכלה. עמדתנו היא שבמידה ויוחלט על קיום קרן כזו, עדיפה קרן ענפית מאשר קרן לכל מוסד, גם בגלל העלויות וגם בגלל האלמנט הביטוחי שיש בקרן כזאת.

הערה נכונה. תודה.

אני חושב שיש לכם טעות. הקרן הזאת לא מבטיחה החזר פיקדונות לדיירים.

זאת לא המטרה.

נכון. זה רק תפעול שוטף.

לא. תפעול שוטף לסיעודי.

עוד לא הגענו לקרן השנייה.

אני מדבר על שתיהן ומה שאמרתי נכון לשתיהן. בסך הכול דיירים משלמים את התשלום הסיעודי ודיירים משלמים תשלום שוטף. לא צפוי כאן בדבר כזה גירעון. הדיירים נמצאים וממשיכים לשלם. הסיכון שאתם כאן מטפלים בו הוא סיכון קטנטן. אתם מקימים מנגנון בירוקרטי גדול.

האם רפורמת סיעוד שתיכנס לתוקף מייתרת את הקרן? מישהו יכול להשיב לי הערכה מקצועית? אתם יכולים לבדוק לי? תנסו בבקשה לבדוק את זה.

בתשובה לשאלתך. הרפורמה מדברת על כך שתבוטל השתתפות של בני משפחה וכל תושב זכאי לקבל קוד בלי שום סייגים ובלי שום מגבלות.

גם בלי מבחן הכנסה?

בתנאי שהוא סיעודי.

אני יודעת שזה לא הולך להיכנס בבת אחת אלא זה ייכנס בהדרגה בשלוש שנים ורק אחרי 2021 תבוטל ההשתתפות במאה אחוזים.

בסוף התהליך.

כן. בסוף התהליך, זה 2021.

ברגע שמדובר על קרן כמו שהוזכר כאן, קרן ענפית, יש קרן, הכספים מופקדים. מה קורה עם הכספים האלה? מי מנהל אותם?

האפוטרופוס.

רגע. תרשו לי לסיים את דבריי. תודה. הכספים מושקעים. הקרנות לא תמיד מניבות פירות. אנחנו יודעים שקרן עולה וגם קרן יורדת. עלויות הטיפול בדייר בדיור המוגן עולות הרבה ממה שהתשואות שרוצים שתיעשנה. אז מה קורה במקרה שהקרן השקיעה בהשקעות שכשלו? מצד שני עלויות התפעול של בית סיעודי כמו שאנחנו יודעים רק עולות.

אם כן, גם את מתנגדת לקרן.

לא אמרתי מתנגדת. אמרתי שאני חושבת שהניסיון הזה ליצור משהו שלא נוצר בעולם והרגולציה הזאת היא - - -

את זה כבר הבנו.

רגע. אני רוצה להגיד לך שגם היום הבית הסיעודי, יש מצוקה, מצוקת כוח אדם, מצוקה שהולכת וגדלה. העלויות מאוד מאוד גבוהות ואני אומרת לך כמי שיש לי בית סיעודי, אני הולכת לאט לאט לסגור אותו, להחזיק רק לדיירים המוגנים שלי.

עמותת הדיירים. אני מזכירה, בלי להתייחס לקוד שאם אפשר, גברת לאה שץ תתייחס אליו, שהרעיון היה שמאחר והתקופה של חדלות פירעון או עד המימוש של הנכס לוקח זמן, אמורים לעזור לדיירים שנמצאים במצב הכי קשה, שהם הדיירים הסיעודיים, לממן את האשפוז הסיעודי שהוא מאוד מאוד יקר במחלקות השונות. לגבי הקוד עצמו, אם אפשר שלאה תמשיך את הדברים.

אני רוצה להזכיר. אנחנו מדברים על מצב שנכנס לחדלות פירעון ויש דיירים שצריכים את הכסף של הפיקדון כדי לעבור למחלקה סיעודית. אני מאוד מעריכה את מה שהשר ליצמן הולך לעשות ואני מאוד מעריכה את הקודים, אבל אנחנו יודעים שאם דייר רוצה מחלקה סיעודית קצת יותר טובה, ההקצבה שנותן משרד הבריאות, עד כמה שידוע לי, אם אני זוכרת נכון, מה שרוני אמר, זה בסביבות 9,000 שקלים לאדם או 14,000 שקלים.

סיעודי זה כמעט 14,000 שקלים.

אני קצת מצויה במחירים שבתי הדיור המוגן לוקחים היום במחלקות הסיעודיות שלהם. אנחנו מדברים על 20,000 שקלים וצפונה. אמרו, 14,000 יקבל מהקוד ואז את מה ששילמת בתור דמי אחזקה חודשיים, אז תוכל באמת להיות במחלקה סיעודית לפי בחירתך. אם אני צריכה להסתפק בקוד, מישהו יחליט עבורי לאן אני צריכה ללכת. כדי לא להכריח כל בית שישים בצד כסף וייצור קרן למצב של חדלות הפירעון הביתית שלו כדי לעזור לדייר שצריך לעבור לסיעודי, עלתה ההצעה דווקא מבעלי הבתים להקים את הקרן המשותפת הזאת. אולי למישהו כואב לתת כסף בשביל אחרים. אני לא יודעת.

איך זה שכן הצעתם לעשות את זה ועכשיו אתם לא רוצים?

זה בא מהם.

דברים משתנים.

בגלל הרפורמה של כחלון וליצמן.

הרפורמה לא הייתה. היא הייתה בהתחלת הדרך. עכשיו היא נכנסת לחוק ההסדרים והיא בשלבים. אם לא בחוק ההסדרים, היא תיכנס ברבעון הראשון של שנה הבאה.

יש חלק מהדברים שייכנסו לתוקף כבר מה-1 ביולי 2018.

נכון.

אם יהיו מספיק מיטות.

ברגע שתיכנס הרפורמה לתוקף, התמונה – לצערנו אבל זו המציאות – של סוג הלקוחות במיטות סיעודיות תשתנה. אחוז המיטות הפרטיות יהיה אפסי. היום, אם יש 30 אחוזים מיטות במימון פרטי, מחלקות סיעודיות בבתים לא יוכלו להסתמך על השוק הפרטי ויהיו חייבים לקבל קודים כי אחרת הם סוגרים את המחלקה. היום עוד אין את הרפורמה, אז אני מסתמך על הלקוחות הפרטיים ואז הלקוח הולך לכאן ולשם. מחר כולם יהיו אותו הדבר.

חזון למועד כשזה יקרה. בינתיים אני רוצה להבטיח את הדיירים וסיכמנו על זה.

נכון. אבל אמרנו כהסתייגות.

נכון לעכשיו אנחנו יודעים שזה הולך להיכנס לחוק ההסדרים. התכנית היא מאוד רחבה, התכנית היא מאוד מבורכת. מיליארד ו-800 מיליון שקלים. המדינה הולכת להשקיע במגוון נושאים ולא רק בנושא הזה אבל הסכום הוא מיליארד ו-800 מיליון שקלים. לכן בתקווה שהכול יעבור, שאנחנו חושבים שזה יעבור עד סוף חודש מרס בקריאה שנייה ושלישית, באמת אז יכול להיות שזה מתייתר.

אולי.

נכון. אולי. לכן בואו נראה. יש לנו שתי אופציות. או שאנחנו היום מקבלים החלטה בלי להיות בטוחים שזה עובר, או שאנחנו מקפיאים את הכול ומחכים לתוצאה ואז ממשיכים. זאת גם אופציה שקיימת.

למשרד הבריאות יש תשובה.

אני לא בקיא בכל הפרטים. אני חייב לומר שהרפורמה, גם הפרטים שלה, חלקם כנראה עוד ישתנה. בכל מקרה, העיקרון של הרפורמה הוא שהמאושפז ימשיך לשלם השתתפות עצמית. מי שמבוטלת לו השתתפות עצמית, זה בעיקר הילדים אבל המאושפז עצמו, יש לו השתתפות עצמית.

מדברים כאן על סיעודי. מה שברפורמה הולך להתבטל, זאת בדיקה כלכלית של הילדים של המטופל.

מבחן הכנסה של המשפחה.

זה לא קשור לזה. אם יהיה חוק אחר שיבוא ויגן על האנשים, אפשר להוסיף הערה שאם זה יתכתב עם דין אחר, זה יתייתר אבל כרגע – בכלל לא.

אני גם לא רואה שזה יתייתר.

הסיבה שהקרן הזאת עלתה היא בגלל שעברנו ממודל שהוא פיננסי למודל שהוא בטוחתי ומקרקעין כאשר אנחנו מבינים שיכול להיות שמה שיקרה זה שבית יימכר כעסק חי, עד שייכנס מפעיל חדש, הכסף לא יגיע לדייר. לכן אנחנו חשבנו שראוי לעשות קרן לעניין. מבחינתנו בקטע הזה, לעניין מימון ההוצאות הרפואיות, שבעצם הכסף המיידי. לא לעניין היורשים שצריכים להחזיר משכנתא, לא לעניינים האלה אלא לעניין הצורך הספציפי של אותו אדם סיעודי.

בזמנו המועצה הלאומית לכלכלה עשתה עבודה. העלות של הענפית היא הרבה יותר גדולה פר כל שחקן. יש כאן אינטרסים שונים לכל שחקן ושחקן, וזאת השאלה. אם בסוף הולכים למודל שכל בית מנהל קרן נפרדת, אז המשמעות היא שלצורך העניין לא נוכל אולי להבטיח שהאפוטרופוס הכללי ינהל את זה וכל בית יצטרך לנהל את זה באופן נפרד, מישהו יצטרך לפקח על זה, לראות שהכספים יוצאים, שהכספים נכנסים. זה סיפור מאוד גדול. אם זו קרן ענפית, האפוטרופוס יכול לנהל את הכספים בצורה משותפת ולראות שהכספים נכנסים ויושבים בצד. זה משהו שאנחנו יכולים לעשות כמדינה. מצד שני, יש שם סבסוד כנראה של אחד את השני אבל העלויות באופן כללי, לפי החישובים, יהיו לגמרי יותר קטנות מאשר אם כל בית מנהל את זה בנפרד.

אנחנו היינו מעדיפים לראות קרן ענפית. אנחנו חושבים שיש תועלת. אני לא יודעת על פשרות.

אותי שכנעת אבל בואי נשמע התייחסויות.

לב גנים. לעניין מבנה הקרן אם וכאשר תהיה. יש כאן בעצם קרן שכל הזמן תקבל און גוינג עוד ועוד כספים לכל דייר. זה לכל דייר ולא לכל דירה. דייר יכול להיות שנה בדיור מוגן ויכול להיות 20 שנים בדיור מוגן. זה צריך להיות לדייר או דירה ולדעתי גם להגדיל את הסכום, להגדיר מהי תקרת הקרן.

זה ברור לי. אני לא מתכוונת שהכנסת היום במקום מישהו, ואם הוא יצא, אתה הכנסת את החדש והכסף של הקודם נשאר. בעיני זה די ברור.

מספר הדיירים.

בוודאי. מספר הדיירים.

אחת לשנה בודקים שמספר הדיירים תואם.

בדיוק.

בכוונה אלה דיירים ולא דירות.

רציתי להתייחס לנושא של הרפורמה. מהניסיון שלנו אנחנו יודעים שחקיקה כזאת היא חקיקה מאוד מורכבת, מאוד בעייתית, מאוד מסובכת עם תקנות שעוד לא התחלנו לדבר עליהן. אני רוצה לומר עוד משהו. כולנו יודעים שכאשר יש רפורמה שהיא ממלכתית ושהיא לכלל האזרחים, האיכות שלה, הרמה שלה – כולנו יודעים מה היא. יש כאן דיירים של דיור מוגן שמראש מכרו את כל הנכסים שלהם, נתנו את כל הכסף שלהם מתוך רצון לסוג מסוים של סטנדרט ולא יכול להיות שאנחנו במצב כזה ניכנס לתוך הרובריקה של סטנדרט אחר. עם כל הכבוד.

אפשר פשוט לשלם בשביל זה.

משלמים ומשלמים טוב.

מקבלים מוצר שהם לא שילמו בגינו. אתם במסגרת זו מבקשים לקבל מוצר שעד היום לא שילמתם עבורו.

אני לא רוצה לתת ציונים למי שדיבר אבל מה ששמעתי עכשיו, זה ממש לא לעניין.

רשת משען. רעיון הקרן, אני חושב שהוא לא ישיג את המטרה. אם ניקח 15,000 דיירים ונכפול ב-200 שקלים, נגיע לשלושה מיליון שקלים. הסכום הזה לעולם לא יעלה אלא אם כן יגדל היצע הדירות בדיור המוגן שהוא לא גדל בקצב מואץ מדי.

ככל שישתמשו בכספי הקרן, הקרן הזאת תלך ותיעלם.

אתה מחזיר בחזרה.

דבר נוסף. מבחינתנו למשל לקחת את הכספים האלה, סדר גודל של בין 400 ל-500 אלף שקלים, זאת הוצאה שאנחנו יכולים לשכוח ממנה. זה כסף שילך לקרן ואנחנו צריכים להיפרד ממנו.

את זה הבנתי ממר רובינשטיין.

אנחנו לא נועלים את הסעיף הזה. שמענו את כל ההערות. אני לא חושבת שנוכל לרדת מנושא של קרן אבל אנחנו נחשוב מה אנחנו צריכים שם לתקן.

להערה בקשר למבנה של הקרן. בבנייה נכונה של הקרן אפשר יהיה לדאוג שהתשלומים לקרן יפחתו ביחס לדייר לאחר זמן מה. תצטרך להיות תקופה בה הקרן תיבנה. מטבע הדברים כאשר מדובר בקרן כזאת שהיא באופייה ביטוחית. אני מסכים שהפרטים עדיין לא לגמרי סגורים אבל אני חושב שיש כאן התייחסות קצת מנופחת לנטל הצפוי של התשלומים של הקרן על בעלי הבתים.

אנחנו נחשוב על הפרטים ועל הדברים ששמענו כאן, מה אפשר עוד לשפר בנושא הקרן. אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

כל הדיון היה על קרן לחדלות פירעון שזה הסעיף הבא.

גם ההוצאות במצב של חדלות פירעון.

27ד. קרן למימון הוצאות של חדלות פירעון

בעל רישיון לא יקבל מדייר תשלום על חשבון הפיקדון אלא אם כן הפקיד כספים שינוהלו בנאמנות בקרן משותפת למימון הוצאות בנסיבות של חדלות פירעון לטובת כלל הדיירים (בסעיף זה – קרן חדלות פירעון).

בעל הרישיון יפקיד בקרן חדלות פירעון כספים כאמור בסעיף קטן (א), בעד כל דירה בבית הדיור המוגן שהדיירים המתגוררים בה שילמו תשלום על חשבון הפיקדון, בסכום הנקוב בתוספת השלישית – שזה 160 שקלים - והכול במועדים באופן שיקבע השר. בעל רישיון יבדוק אחת לשנה לפחות שהופקדו כספים בקרן חדלות פירעון בעד כל הדירות כאמור, ואם השתנה מספר הדירות כאמור, יפקיד סכום בעד כל דירה שהדיירים שמתגוררים בה שילמו תשלום על חשבון הפיקדון באותה שנה.

כל בעלי הרישיונות יפקידו כספים בקרן חדלות פירעון, והיא תנוהל בידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח-1978.

בהתקיים הנסיבות המנויות בסעיף 27(ו), יעביר מנהל הקרן לטובת בית הדיור המוגן, לפי צו של בית משפט, כספים לשם תפעולו השוטף וההכרחי של בית הדיור המוגן, והכול כפי שיורה בית המשפטי, לתקופה ובסכומים שיורה.

אני חייבת להגיד שמאז שזה עבר בנוסח של הראשונה, קיבלנו עוד הערות ושוב נטען שהכסף החודשי שמשלמים הדיירים כן אמור להספיק לתפעול השוטף של הבית גם במצבים האלה. לכן אני אומרת שזה משהו שאולי בקרן הזאת כן צריך לשמוע שוב ולשקול האם באמת יש הכרח בקרן הנוספת הזאת, שזאת להבדיל מהקרן הקודמת, אני מזכירה, זו קרן לתפעול שוטף של הבית לטובת כלל הדיירים כאשר הקרן הקודמת דיברה על מצב מאוד ספציפי של דייר שנאלץ לצאת לאשפוז סיעודי דווקא במצב שהקרן נמצאת בחדלות פירעון ואין לו כסף נזיל.

יש הבדל מאוד גדול בין שתי הקרנות. לכן זה ממש לא אותו הדבר.

נתת לנו כאן אפשרות לרדת מהנושא של הקרן אבל אני רוצה לשמוע התייחסויות.

עמותת הדיירים. הרעיון מאחורי הקמת הקרן הזאת היה מהסתכלות על החיים. כאשר בית מגיע לחדלות פירעון וממנים מנהל חדש, כונס נכסים, תקראו לו איך שאתם רוצים, בית המשפט ממנה בן אדם, בדרך כלל חיצוני, שינהל. בלי לפגוע באף אחד, האנשים האלה, עד כמה שידוע לי, בדרך כלל לוקחים הרבה כסף. אם הקופה ריקה, לפני שהבית יתאזן מחדש עם דמי אחזקה חודשיים, כאן מדובר על הפולס הראשון שיאפשר לבית לחזור להתנהל בצורה כזאת שהוא באמת יתאזן עם דמי האחזקה. לא מדובר כאן על כך שצריך לתת לו את כל הכסף כל הזמן אלא באמת הדחיפה הראשונה, גם כדי לשלם את השכר של המנהל החיצוני הזה שאני לא יודעת מה הוא וגם יש ספקים שכן צריך לשלם. לפעמים יש חובות לעובדים שחייבים לשלם מיד עם חדלות הפירעון ואי אפשר להקפיא אותם.

זה אומר שאתם כן רוצים ומבקשים שהקרן הזאת תהיה.

כן. אנחנו רוצים. אנחנו הרי לא רוצים שיוציאו דיירים מהבית. דיירים לא רוצים לצאת מהבית. דיירים רוצים שהבית יחזור להתנהל על מי מנוחות, לאפשר את ההתנעה הזאת במקרה של חדלות פירעון. זה כל הרעיון.

הבנתי שהסכום הקבוע הוא 160 שקלים.

פורום בתי הדיור המוגן. יש כאן כמה מנגנונים בתוך החוק והתכליות ברורות לכולם. עכשיו צריך להחליט עם כמה מנגנונים אנחנו רוצים להישאר בתוך החוק, כל מנגנון הוא מכביד לכשעצמו. התכלית של המנגנון הראשון, של הקרן הראשונה, היא ברורה. היא מאוד ייעודית. התכלית של הקרן הזאת היא לחלוטין לא ברורה מכיוון שאנחנו לא יודעים שאכן אין את הכסף הזה. זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו עכשיו עושים עוד קרן ויוצרים עוד מנגנון. הצורך שמי אמר שהוא קיים? למה שאכן בשלב שגם אם בית הדיור המוגן נקלע לקושי לא תהיה לו את האפשרות לשלם משכורות?

איך הוא ישלם אם הוא נקלע לקושי?

זה שעסק נקלע לקושי לא אומר שהוא לא יכול לשלם משכורות.

הוא מגיע למצב שהוא לא יכול לשלם.

לכן ייכנס למנגנון של ניהול של בית שנמצא במצב או של פשיטת רגל או של כינוס או בסיטואציה אחרת. הסיטואציה הראשונה של הקרן הראשונה היא מאוד ברורה. מדובר שם על יחידים. כאן אנחנו מדברים על מנגנון שהוא הרבה יותר רחב, הוא הרבה יותר אמורפי. כל מה שהוא אמורפי, לא נכון שייכנס לתוך החוק. הוא פשוט מנגנון מיותר.

אבל את מבינה שאנחנו הכנסנו אותו גם כן בשיתוף עם אב"א ודיברנו עם כולם. בעצם הבנו, גם בעקבות מקרים שבתים התמוטטו, שלא היה אפילו לניהול הראשוני.

איזה בתים?

גני שולמית ועוד אחד שאני לא זוכרת את שמו. אנחנו מדברים על מצב מאוד ספציפי.

אבל הכסף מופקד בכל מקרה, גם בלי מצב הספציפי.

אני רוצה לחדד ולומר. גם כאן דברים השתנו מאז. קודם כל, סעיף 29 לחוק הדיר המוגן מאוד מאוד מכביד על אפשרות להוציא את הדייר מבית הדיור המוגן גם במצב חדלות פירעון. סעיף 2, יש כאן מבנה שהוא נכס גדול מאוד. סעיף 3, ועכשיו אני אתייחס גם לנווה שולמית בירושלים. שני בתים גדולים. אני לא מתייחס לבית בפתח תקווה שהוא היה מאוד קטן והוא ממש בשוליים. לב אבות ברחובות זה סיפור של לפני למעלה מעשור, 15 שנים, שהבית נכנס לחדלות פירעון, מיד בנק דיסקונט, הנושה העיקרי, לקח אותו, ניהל אותו שנים. דרך אגב, לא התחרט על כך שלקח אותו לנהל ואפילו היטיב את תנאי הדיירים. גני שולמית שחשבנו באותם ימים, הוא היה עוד לפני דיונים בבית משפט, שהנה הוא הולך לבעור ודיירים נזרקים לרחוב, הגיעו הנושים – נדמה לי שזה היה בנק הפועלים בין השאר – לבית המשפט, הייתי בחלק מהדיונים כדי לראות וללמוד את הנושא - - -

גם אני.

ובית המשפט בפירוש לא נתן לפגוע בדיירים והסביר גם לבנק הפועלים שהוא נותן לנהל את זה כעסק חי. נכון להיום, דיירים שעזבו קיבלו את מלוא הפיקדונות שלהם ודיירים שנמצאים בפנים מקבלךים את מלוא השירות ואני מדבר על בית שהוא לכאורה בקשיים או לא לכאורה. לא ניכנס לסיבות.

זה לא מדויק.

אני אומר שהיום, להבדיל ממה שחשבתי לפני שנה, ואני אומר שטובת הדיירים לנגד עיני. אני לא רוצה חלילה שדיירים ייפגעו. אני לא רוצה שדיירים ייפגעו.

זה לא מדויק.

אם בית ייכנס לחדלות פירעון ודיירים יהיו במצוקה, זה פוגע בכל הענף שלנו. זה נגד האינטרס שלנו. אבל היום אני הרבה יותר רגוע בלי הקרן הזאת ולאור הניסיון שלמדנו, בעיקר השתנו דברים בשנה האחרונה בנושא של הבית עליו דיברנו וראינו.

אתה יודע יפה מאוד שבית המשפט בפעם הראשונה הורה להוציא את הדיירים ואחר כך היה ערעור על ההחלטה.

בוודאי.

אז באה שופטת אחרת. לא סתם עשינו את הדברים האלה.

היום אפילו במשכנתא אי אפשר לפנות דייר.

לא מדברים על משכנתא. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

בית המשפט הבין שסעיף 29, וגם בנק הפועלים הבין את זה, לא כל כך נותן לו לעשות מה שהוא רוצה עם הדיירים.

אבל רק אחרי התערבות.

רוני, אני שואלת אותך שאלה ואתה תענה לי רק כן או לא. אתה היית שותף עת דיברו על הקמת הקרן.

כן.

מה אתה אומר היום?

השתנו דברים.

אתה אומר שאין צורך. הבנתי.

אני רוצה לומר לגבי חדלות פירעון. קודם כל, אני שמחה מאוד שזה באמת מעט מאוד בתים אבל יש חשש מאוד גדול. אמנם הכלכלה שלנו כרגע, כך שמעתי, היא חזקה אבל הגיעו בתים למצב של חדלות פירעון ולא רק שני בתים. נווה שולמית, לולא ההתערבות שלנו עם כונס הנכסים, זה לא היה מגיע לפתרון הזה. בנק הפועלים בהחלט רצה לפנות את הדיירים וההצעות שהציעו לדיירים היו לקחת את הכסף ולצאת. ומי שיישאר, לא יקבל את הפיקדונות. זאת אומרת שהיה שם מצב מאוד מאוד בעייתי. את זה אנחנו מנסים למנוע.

יש עוד בתים שאולי הנפילות שלהם לא היו בריש גלה אבל היו עוד בתים שמצבם הכלכלי לא טוב. גם היום אני יודע לפחות על בית אחד שמצבו הכלכלי לא טוב ואני חוששת שמאוד מקריסה. שוב, אין לי כלים לעצור את זה עכשיו.

מי?

זה לא רלוונטי. אני אומרת שכדאי שתדעו שמעבר ללב אבות שידוע ובסופו של דבר אני רוצה להגיד, נכון, הדיירים בסופו של דבר או יורשיהם קיבלו את הפיקדונות אבל לקח זמן, ונכון שאנחנו מדברים על נווה שולמית שבסופו של דבר אחרי שבית המשפט הבין שאי אפשר, שגם דיירים שהיו רוצים לקחת ולעזוב, הם היו במצב פיזי שהם לא יכלו להתקבל לדיור מוגן אחר, לא בכסף ולא ביתרת הפיקדון ולא במצבם הפיזי, ולכן בית המשפט בסופו של דבר נענה לפתרון של משקיע חדש שקנה את זה כעסק חי., זה לא היה פשוט וזה לקח המון זמן. אני רוצה להגיד שהכונס קיבל המון כסף בזמן הזה, שלא היה לבית. הופסקו שירותים לדיירים. חשוב שתדעו שזה לא מבוסס על איזשהו משהו אמורפי. אני שמחה שרוב השוק לא נמצא במקום הזה אלא אנחנו במקום אחר לגמרי. אנחנו שוב כותבים את הסעיף הזה באמת למקרה של חדלות פירעון. הייתי רוצה לתפוס את זה באמת בזמן כדי שהדיירים באמת לא ייפגעו ושהעסק יוכל להמשיך להתקיים.

אני שוב מבקש לענות. כל מה שאנחנו מדברים כאן, זה על שוק של 15,000 דירות או דיירים.

דיירים.

כפול 160. אלה 2 מיליון ו-400 אלף שקלים.

ואם הסכום יהיה מאה שקלים, יהיה לך יותר קל?

לא. העיקרון כאן הוא רע. אני מבקש שהממונה תפעיל את סמכותה וכשהיא בודקת את הרישיון של רשת אחוזות רובינשטיין, שתבקש 2 מיליון ו-400 אלף שקלים רק מאתנו, ואם לא מספיק לה, שתבקש 24 מיליון שנראה שיש. העסק הזה מגוחך. מה שאת אומרת זה לקחת, לקושש מכל הענף תרומות ולתת לאותו אחד.

אתה רוצה את הכסף אצלך. זה מה שאתה רוצה?

כן. שתבדוק יכולת.

מי בודק שהוא לא משתמש בכסף?

שתבדוק את היכולת אצל כל אחד. זה הכול מתחיל ונגמר בבדיקת יכולת כלכלית. לבדוק את היכולת הכלכלית. אני משוכנע שמי שיש לו יכולת כלכלית, הרעיונות האלו לקושש מאה שקלים מכל אחד.

הבנתי. עוד מישהו רוצה להתייחס לקרן הזאת? לגבי הקרן הזאת, אני כן נוטה לחשוב על משהו. אני לא בטוחה שאנחנו רוצים את הקרן הזאת. אני הבנתי את הדיירים והבנתי את ההיגיון והבנתי את הצורך אבל יחד עם זאת אני שוב פעם צריכה להתחשב גם בדיור המוגן. כאן נתנו קרן חדשה ואני בטוחה בצורך של הקרן הראשונה. בקרן השנייה, אנחנו עוד נחשוב ביחד. שמעתי את כולכם ואני מקווה שנוכל שכן נוכל כן להקשיב לדבריך, מר רובינשטיין.

גם בראשונה תנו אלטרנטיבות.

הבנתי. אנחנו ממשיכים. אני חושבת שנסיים היום את הקריאה ונחזור לנושא המשכנתאות כי נמצאת היום כאן עיריית תל אביב.

27ה. שינוי התוספת והצמדת הסכומים הנקובים בהם למדד

השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השנייה ואת התוספת השלישית.

הסכומים הנקובים בתוספת השנייה ובתוספת השלישית יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד החדש הידוע באותו מועד לעומת המדד הבסיסי. לעניין זה -

"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם.

"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון".

2. תיקון התוספת

בתוספת לחוק העיקרי, בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא "ראשונה".

3. הוספת תוספת שנייה ושלישית

אחרי התוספת לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שנייה

(סעיף 27ג(ב) ו-(ד))

שזו הקרן למימון הוצאות אשפוז סיעודי.

200 שקלים חדשים.

9,000 שקלים חדשים.

התשלום החודשי שיקבל דייר שיוצא לאשפוז סיעודי מהקרן.

תוספת שלישית

(סעיף 27ד(ב))

160 שקלים חדשים".

עבור כל דייר.

אני רק מעירה שיש סעיף תחילה ותחולה. אני כרגע לא רוצה להיכנס לזה. אני חושבת שקודם נכין את הנוסח המסודר עם כל הסעיפים ואז נראה כל סעיף מתי הוא נכון. הסעיף של המשכנתא לא ייכנס יחד עם הקרן. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם, מה ייכנס מתי, ולכן כרגע אני לא נכנסת לסעיף של התחילה והתחולה.

מה שכן, כמו שאמרה היושבת ראש, יש את הסעיף שמדבר על רישום המשכנתא.

מישהו רוצה להתייחס לסעיף 27ה? אני חושבת שאין התייחסויות.

עוד מילה על הקרן.

לגבי הקרן, הבנתי. עזוב. הבנתי.

משהו חדש. כל כסף שיוצא לקרן חיצונית הוא כסף שלא חוזר ולכן כל בית ירשום אותו כהוצאה למס הכנסה. מדינת ישראל משתתפת ב-24 אחוזים מזה.

אתה אומר שנעמיס על המדינה.

נכון. כל כסף שהוא בקרן ביתית, הוא כסף במאזן ולכן לא יכול להירשם כהוצאה.

תודה. אנחנו עכשיו חוזרים לעיריית תל אביב.

אני רוצה להזכיר שסעיף 27 מחייב בעל רישיון לרשום משכנתא לטובת הדייר. דיברנו על מודל שהמשכנתא תירשם לטובת נאמן שינהל את שטר המשכנתא עבור כל הדיירים, כל אחד לפי החלק היחסי שלו בחוב.

אחת הבעיות שעלתה במהלך הדיונים היא שחלק מהבתים נמצאים על קרקע עירונית ושם יש קושי שאנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא, לרשום את המשכנתא.

גם הקדשות.

על הזכות של בעל הרישיון בקרקע, כמו שהיום נרשמות משכנתאות כאלה גם לטובת בנקים כפי שאנחנו יודעים. זה משהו שקיים. במהלך הישיבה בשבוע שעבר חברות הכנסת שנכחו ביקשו שייכנס סעיף שיחייב את העיריות לרשום את אותה משכנתא. כלומר, שבחוק אנחנו נקבע שמשכנתא תירשם גם על קרקע עירונית. כמובן שהעירייה תוכל להתנות את זה בתנאים סבירים אבל המשכנתא הזאת תירשם. לכן זה סעיף שבנוסח שאנחנו נביא אמור להיות כלול ולכן חשוב לנו לשמוע גם את העמדה.

חשוב לי לציין לפרוטוקול שהזמנו עיריות נוספות שאנחנו יודעים שיש בתים שנמצאים שם על הקרקעות והן לא הגיעו לדיון. הזמנו גם את מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, כבר בפעם השנייה, ואתן הנציגות שהגעתן.

אני דווקא רוצה לברך את תל אביב כי תל אביב היא העירייה שכן משתפת פעולה ורואה עין בעין יחד אתנו את הפתרון. לכן אני רוצה באמת לשמוע אתכן. לפני שאני אחייב בחקיקה שכל רשות חייבת לתת מענה לסוגיה הזאת, אני רוצה להבין. תנו לי קצת יותר כלים איך זה עובד. אולי אתם יכולים להגיד למה הם מתנגדים לכך. הם לא ייקחו את הבית הזה ולא יעבירו אותו למקום אחר. זה גוש וחלקה שהיא לדיור מוגן לצורך העניין. תנו לנו קצת יותר מידע וכלים.

אני עורכת דין בשירות המשפטי בעיריית תל אביב. לצדי אפרת הרמן שגם היא עורכת דין בשירות המשפטי. אנחנו קיימנו שניים או שלושה דיונים עם משרד המשפטים שהציג בפנינו את הצעת החוק. אני לא ראיתי את הניסוח שאתם רוצים להציע לעניין הזה.

עוד אין. זה יהיה.

אנחנו כמובן מדברים בשם עיריית תל אביב בלבד.

בהחלט.

אנחנו מביאים את העמדה של עיריית תל אביב בלבד. דיברתם על דיור מוגן ובתי אבות. אני מבחינתי מתייחסת לזה כאחד. ההבדל בין דיור מובן ובתי אבות, מבחינתנו חד הוא. יש מספר בתי אבות שהם על קרקע עירונית בדרך של או חכירה או הקצאת קרקע. ההבל ביניהם בדרך כלל הוא עניין של תמורה או לא תמורה. הקצאה היא בדרך כלל – אני מדברת הכול באופן כללי – לבתי אבות שהרכיב המסחרי שלהם הוא הרבה יותר קטן. אלה דיירים שחלקם גם מופנים על ידי שירותי הרווחה שלנו. לעומת דיור מוגן, שם בא יזם, יש קרקע, התב"ע מאפשרת כמובן להקים דיור מוגן והוא מבקש חכירה מאתנו ואז זה על בסיס עסקי. הוא משלם דמי חכירה וכולי.

בשני המקרים יש חוזה והחוזה מגדיר את תנאי החכירה או ההקצאה ומגדיר את התקופה. מגדיר את התנאים. מאפשרים בדרך כלל גם רישום בהנחה שזה לתקופה ארוכה, 25, יותר מ-25. אז בעצם אנחנו מאפשרים כמו כל יזם, שוב, אני אחלק את זה לשתי תקופות כאשר יש את תקופת ההקמה ואחר כך את תקופת התפעול השוטף. בתקופת ההקמה כמובן בדרך כלל יזם בא ואומר שהוא רוצה לשעבד את הזכות שלו, את זכות החכירה שלו, לא את הבעלות של הרשות המקומית, של עיריית תל אביב בקרקע. כמובן שיש לזה איזשהו שווי. אז הוא הולך לבנק או איזשהו גורם מממן אחר ומקבל שעבוד.

אנחנו במסמכי השעבוד מבקשים שיהיו מספר תנאים כאשר תנאי אחד כמובן, ככל שיש חדלות פירעון, ככל שיש מימוש של המשכנתא, רק מזכויות החכירה בלבד או זכות ההפעלה. לפעמים אנחנו לא נותנים זכות חכירה, אם זה קצר מ-25 שנים. רק זכות הפעלה. אם לא נרשמת לו גם זכות בטאבו, אם לא נרשמת הזכות הקניינית שלו בטאבו, הוא יכול לשעבד את הזכות החוזית שלו ברשם המשכונות לצורך העניין.

רשם החברות.

רשם החברות, רשם המשכונות, זה יכול להיות בשניהם. דרך אגב, לא כולם חברות.

שוב, כמו שאמרתי, זה התנאי הראשון, שזה מזכויות החכירה שלו ולכן אם אני מדברת כרגע על התקופה השנייה, לצורך העניין נלך על 49 שנים, יכול להיות שאחרי ההקמה וכולי, בית הדיור המובן או בית האבות הזה פועל כבר עשרים ושלושים שנים ובעצם תקופת החכירה שנותנת היא עשרים שנים. גם על זה יש שווי. פחות כמובן מבן אדם שיש לו זכות ל-49 שנים.

הדבר השני הוא שהממשכן, אם זה בנק או אם זה נאמן מטעם הדיירים, יודע שהוא יכול לממש רק את הזכויות הקיימות. מבחינת יישום, עד כמה זה שווה משהו. אם זה אפשרי. אין לי את הכלים לדעת את זה. אני אומרת שזה רק מה שיש. מה שיש לו, זה מה שהוא יכול לממש בעת חדלות הפירעון.

בהסכם החכירה שלנו, וגם אחר כך אנחנו עושים, עת בא יזם ואומר שהוא רוצה למשכן, אנחנו מנהלים איזשהו דין ודברים עם הגורם הממשכן, בנק או גורם אחר, ואז בשטר המשכנתא, בתנאים לשטר המשכנתא, כתוב בצורה מפורשת שיודע הבנק שהוא יכול לממש רק את זכויות החכירה וגם כל מי שנכנס בנעליו של אותו יזם שהיה בחדלות פירעון, נכנס לאותו חוזה. זאת אומרת, לוקח לעצמו את כל ההתחייבויות והזכויות שיש על פי אותו חוזה.

לעניין הרישום עצמו. דרך אגב, לדיון הקודם לא הוזמנו. קיבלנו את הזימון ממשרד המשפטים. בכל אופן, בדיון הקודם לא היינו. אני מבינה שלעניין הרישום, צריך להבין שאם יש לאותו יזם, לצורך הבנייה בנק שנתן לו משכנתא ואז בא נאמן ועבור הדיירים יש משכנתא, מבחינת התחרות בזכויות, אני לא יודעת מי מקדים את מי. זאת אומרת, ברור לחלוטין שאם אנחנו עדיין בתקופה שיש משכנתא על הקרקע לטובת הגורם שמימן את בניית בית הדיור המוגן, אני מניחה שהם יהיו הראשונים בתור.

אנחנו קבענו שהחובה היא לרשום משכנתא ראשונה וניתן תקופת היערכות.

רציתי לשאול לגבי קרקעות שמוקצות לעשר שנים. בחוק הדיור המוגן הבעלים צריך להראות לפחות עשרים שנים. זאת אומרת, האם זה משהו שאפשר יהיה להסדיר?

שוב, אני אסביר. ברגע שמדובר בתקופת הקמה - - -

לא. אני מדברת כרגע על בתים קיימים.

אני אסביר את ההבדל. כשאת מדברת על הקצאה, זה ללא תמורה. צריך להבהיר את זה. הקצאה ללא תמורה לפי נוהל משרד הפנים שאנחנו כפופים לו, יש לו תקופה מוגבלת. עשר השנים הן שעיריית תל אביב תדע – אנחנו כמובן גם בודקים את זה במהלך, אבל כמובן כאשר מסתיים מועד תקופת ההפעלה, שוב העירייה באה ובודקת מה קורה.

אולי כדאי לנו לשנות בתקנות.

זה לא בתקנות. זה בחוק.

היא אומרת שזה בתקנות. עשר השנים הן בתקנות?

נוהל. אנחנו מקצים לא רק לדיור מוגן.

אולי אנחנו צריכים לעשות תוספת לדיור מוגן ובתי אבות לצורך העניין, להאריך את זה בהתאם, כמו שאת אומרת, אם זאת הקצאה ל-25 שנים.

אני רוצה לדייק. בנוהל יש אפשרות של 25 שנים פלוס עשר אלא שהעירייה מחליטה בשיקול דעתה להקצות לתקופה מסוימת, זה בהתאם למה שמושקע בקרקע.

עשר השנים, זו החלטה שלכם.

היא דיברה על הפעלה ויש הבדל. הפעלה זה כבר הבניין קם ואני מניחה שהייתה תקופת חכירה שהסתיימה. עכשיו תקופת הפעלה.

לא הייתה חכירה מעולם. רק הקצאות. זה מה שאני שואלת.

לא. יש מקומות.

אני מדברת על בתי דיור מוגן שנמצאים על קרקע שהיא מוקצית לעשר שנים. על פי חוק הדיור המוגן, הם צריכים להראות תקופה של עשרים שנים. זכות בקרקע של עשרים שנים. לכן ההקצאה של עשר שנים לא עונה לסעיף הזה. על בתים קיימים.

יש כאן אי התאמה. כאן דורשים עשרים שנים ואתם לא יכולים לתת עשרים שנים.

לכן אני שואלת האם זה פתיר והאם זה אפשרי.

זה שיקול דעת של עירייה. כן.

זה שיקול דעת של עירייה?

כן. שוב אני מסבירה. אם מדובר בהקצאה ללא תמורה, נוהל הקצאות אומר לנו 25 שנים ואחר כך הקצאה נוספת פלוס עשר פלוס עשר. שיקול דעת. אם זאת חכירה כלכלית, כמובן ששוב, בשיקול דעת העירייה, כמה היזם משקיע בקרקע.

עוד פעם כסף. עוד פעם הם יצאו למכרז ואולי מישהו ייתן להם יותר כסף עבור הקרקע. כאן לפי דעתי אנחנו צריכים למנוע את זה. אין דבר כזה לתת אופציה כזאת. ברגע שיש כאן מקום שהוא פועל ויש כאן אנשים וכן הלאה, איך אנחנו יכולים לתת כאן לעירייה בכלל אפשרות להרוויח יותר כסף על המקום שכבר פועל.

זה לא עניין של להרוויח יותר כסף.

אבל את בעצמך אמרת שזה עניין כלכלי.

אני מסבירה. קודם כל, פקודת העיריות מחייבת אותה לצאת למכרזים על קרקע או בנוהל של הקצאה. זאת אומרת, יש לנו את פקודת העיריות שמחייבת את העירייה. זה נכס ציבורי וצריך לעשות בו שימוש לפי החוק. אם ההקצאה או חוזה החכירה מציין תקופה, זה או שיוצאים למכרז חדש כי אני מזכירה שדמי החכירה שאמרנו היו לתקופה מסוימת. הוא שילם ל-25 שנים, שילם על 49 שנים. נסתיימה התקופה, צריך לשלם מחדש. על זה הוא שילם. הוא קיבל חוזה בהתאם למה שהוא שילם. לכן, אם זה עסק כלכלי, בוודאי שהוא צריך לשלם מחדש ככל שהסתיימה התקופה.

לגבי הקצאות. שוב, זה ללא תמורה. הקצאות ללא תמורה. אנחנו מחויבים לבדוק את הנושא מחדש. זאת מחויבות העירייה לבדוק שהנכס פועל כמו שצריך, שאכן לא נעשים בו שימושים אחרים.

זה בסדר. זה מקובל.

אנחנו גם חייבים על פי הנוהל לפרסם. יכול להיות שיבוא מישהו אחר ויגיד שהוא יכול לנהל את בית האבות הזה הרבה יותר טוב או את הדיור המוגן הזה. אנחנו פשוט מחויבים על פי החוק לפרסם, להציע, לשקול ולראות.

אני עכשיו אומרת משהו בעקבות מה שאני שומעת. יכול להיות – שוב, כדי לענות גם לטענה שלך – שניאלץ לעשות כאן שינוי בפקודות העירייה. אם אנחנו מדברים על דיור מוגן ובתי אבות, לעשות מינימום עשרים שנים. זאת אומרת, הארכה של עשרים שנים כי אנחנו צריכים בעצם לתאם. כאן אנחנו מדברים על עשרים שנים וכאן אנחנו מדברים בשפה אחרת.

יש עוד נושא. אם לחכירה למשל נשארות למשל חמש שנים.

נכון. יש כאן הבדל בין האם זה בהקצאה כשזה ללא תמורה או שזה בחכירה ומשלמים כסף. יש הבדל ולכן אנחנו צריכים גם כאן להתייחס ולשמוע. לפי דעתי נצטרך כאן גם את משרד הפנים כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה בשלטון המקומי. אם כבר עולות סוגיות שקשורות איכשהו לכך שאנשים יוכלו לעמוד בחקיקה שאנחנו עושים, צריך לפתור אותן במקביל.

מגדלי הים התיכון. אני רוצה שוב לחדד - אני עושה את זה כל פעם מחדש – את הבעיה הבסיסית בדבר הזה. יש כל מיני בעיות משנה של בתים של עשר שנים וחמש שנים וצריך לפתור גם אותן. הבעיה הבסיסית היא שנכון להיום עיריות, בגלל משרד הפנים קודם כל, לא מאפשרות.

כדי שלא יגידו לי כל פעם לא, אני מצטט לכם תשובה של עיריית אור יהודה לפנייה שלנו כבר ב-2015.

שקיבלת אותה בכתב?

כן.

תעביר לנו אותה.

גם ממשרד המשפטים. "בקשתכם לרישום משכנתא על מקרקעין ציבוריים בפרויקט שבסביון, מכוח סעיף 27 לחוק הדיור המוגן, הובא לפתחו של משרד הפנים כמתחייב על פי דין. הרינו להודיעכם בזאת כי משרד הפנים דחה את הבקשה וכי אינו מאשר רישום משכנתא על מקרקעין ציבוריים".

נצטרך לשנות כאן חקיקה.

זאת התשובה. דובר כאן על 49 פלוס 49 ולא על עשר ולא על עשרים.

תשובת משרד המשפטים.

אנחנו מחדדים כרגע וזה גם מה שעיריית תל אביב חידדה. אנחנו רושמים גם לגבי מקומות פרטיים וגם לגבי רמ"י. הרישום איננו על זכות הבעלות של הרשות המקומית. הוא על הזכות שיש לצורך העניין - - -

זאת הייתה הבקשה.

אחרי שחידדנו את הדבר הזה שזאת לא זכות הבעלות, ממילא בעיקרון אנחנו דיברנו עם משרד הפנים ומשרד הפנים אמר לנו כדלהלן.

הם קיבלו את העמדה. משרד הפנים גם הבין שכאשר בעל רישיון ממשכן רק את מה שיש לו, שזאת זכות החכירה, אין כאן פגיעה בעצם בבעלות של העירייה ולכן אנחנו לא נכנסים לעולם של פקודת העיריות ולאישור שר הפנים. אני לא יודעת מה היה במקרה הזה.

זאת עמדה שהם יוכלו להציג באופן פורמלי ומחייב לפני הוועדה?

זה מה שאנחנו נבקש ממשרד הפנים. תוכלו לדאוג לוועדה לעמדת משרד הפנים?

כן. אנחנו נדבר אתם.

בסדר. נפתור את הבעיה. לאט לאט נפתור אותה.

אני לא יודעת ממה נובעת העמדה של משרד הפנים. היום חוק עיריות איתנות ועיריית תל אביב כמובן היא עירייה איתנה, היא לא נזקקת לאישור משרד הפנים לצורך העסקה כי גם משכנתא היא עסקה במקרקעין שמצריכה אישור משרד הפנים. יחד עם זאת, במקרים מסוימים היא נזקקת לאישור משרד הפנים לעניין הפטור ממכרז. במקרים מסוימים. יכול להיות שצריך כמובן לעבור את כל הפרוצדורה שנקבל ממשרד הפנים את האישור לפטור ממכרז ככל שיש פטור ממכרז. אם יש מכרז כמובן גם בעניין הזה לא צריך את משרד הפנים. שוב, כמובן ברגע שמדובר בזכויות החכירה, מבחינתנו אנחנו מתייחסים אליו כאל יזם.

תודה. אני רוצה לומר לסיכום. יש כמה דברים שהסכמנו ויש כמה דברים שלא הסכמנו. יש כמה דברים שאנחנו צריכים להבהיר בינינו. יש כמה דברים שאנחנו נתפשר ונלך לקראת כאלה ואחרים. התקדמנו ועל כך אני באמת מאוד שמחה.

לגבי משרד הפנים. אנחנו נבקש לקבל את ההתייחסות שלהם בכתב כדי שאנחנו באמת נהיה מתואמים עם כל הרגולציה, אם אוהבים או לא אוהבים את המילה אבל אנחנו חייבים להיות כאן מתואמים.

לישיבה הבאה אנחנו נהיה כבר מוכנים עם הנוסח לפי מה שדיברנו כאן. בהתאם לדברים שאמרתי כאן, נתפשר. אני מקווה שמאוד שאולי בפעם הבאה אנחנו כבר נגיע להצבעה. כל מה שקשור לעירייה ולרישום, זה לא קשור לחוק. אנחנו כן נעביר אותו ואחר כך נשלים דברים מול משרדים אחרים שקשורים לחקיקה. את זה נעשה בהמשך.

אני מעמותת רעות. אנחנו אלה שהסבנו את תשומת לבכם לבעיה שלנו יש. אנחנו מנהלים שני בתי דיור מוגן בתל אביב וכמו שאתם מבינים, אין לנו אפשרות לרשום משכנתא. לכן אני שוב מבקשת שתהיה לנו חלופה נוספת.

לגבי חריגים.

לא בוועדת חריגים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.