ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 556

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ח (14 בפברואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

עודד פורר

אלעזר שטרן

דב חנין

יעל כהן-פארן

משה גפני

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

יעקב שפירא - ממונה, משרד המשפטים

מיכאל ויגודה - ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

תומר ישראלי - מתמחה, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

אדם אבזק - יועמ"ש בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

אדוארד ווייס - סגו יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רפי רכס - סגן היועמ"ש לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

אורי צפת - פורום בתי דין, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מוריה דיין - ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה

אפרים גליקסברג - חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים

מרים זלקינד

_

שדולת הנשים

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

שגיא אברון - משמר הכנסת

רבקה שפירא רוזנברג - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ירון סיני - יועץ משפטי הסתדרות מרחב ירושלים, ההסתדרות החדשה

אסנת זיו - עו"ד, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

סיון יעקבסון - דוברת, קולך - פורום נשים דתיות

אורנה נבון כהן - יועמ"ש להסתדרות

ד"ר גור בליי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אתי בן-שמחון

הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשע"ה-2015, פ/1370/20, הצעת ח"כ משה גפני

בוקר טוב, לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, אנשי בתי הדין, ארגונים שונים, משרדים שונים.

אני מבקש לזכור את הכללים שלנו שדברי חכמים בנחת נשמעים. כולנו רוצים לשמוע אחד את השני, לשכנע אחד את השני, ולכן, הדרך הכי טובה לעשות את זה בנחת. מי שירצה לדבר, ועדיין לא דיבר, רק יעביר בקשה. אנחנו נשמור על זכותו או זכותה לדבר, ולא חשוב מה ייאמר. נשמור על זכותו של כל אדם לומר את דברו ושאחד לא יפריע לשני. מי שחושב אחרת, יקבל גם הוא את הזכות לדבר, וגם הוא יוכל לדבר.

נשאר לנו חוב מהפעם הקודמת - לפחות לפי מה שנשאר ברישומים מהפעם הקודמת על הנושא הראשון, נשארה אחת שלא הספיקה לדבר לקראת הסוף, עו"ד מרים זלקינד, שדולת הנשים. אם תרצי, תוכלי לדבר כהשלמה, לאחר מכן, אנחנו נמשיך. אני רק אומר שהדיון היום, אנחנו ננסה להתקדם. יש כן הבנות לפחות עם הח"כים החרדים שבטח כל אחד תקוע בפקק שלו, אבל יגיעו. אפשר להגיד, בגדול, חזרו להבנות הראשונות שיכול להיות שזה יקל על הרבה אנשים פה, אולי לפחות לקריאה ראשונה, ויכול להיות שזה יקפיץ.

הנוסח הזה משקף את ההבנות שאתם הגעתם אליו?

הם יגידו. יכול להיות שחלק מפה התנגדו לזה, ואפילו יכול להיות שחלק מפה התנגדו לזה, אבל אנחנו נתקדם כמה שנוכל להתקדם. אנחנו לא עומדים עם סטופר, ולכן, שיהיה בניחותא, אף אחד לא הולך לחטוף שום דבר.

אני משדולת הנשים בישראל.

לאחרונה ממש אנחנו קיבלנו ספוילר איך תיראה סמכות הבוררות של בתי הדין בעניינים אזרחיים, כשבית הדין הרבני בירושלים נתן פסק דין שאישר גט אם אשה לא תתלונן על האונס שביצע בה בעלה, והתירוץ של בית הדין היה, שהאשה חתמה על ההסכם מרצונה הטוב, והיא כמובן חששה מעגינות. אני חושבת זה טיב התוצאות שנראה כשבית דין לא מחויב למשפט הישראלי, וזה טיב ההסכמה המדוברת.

הבעיות בהצעת החוק שמונחת על השולחן בכל הנוסחים שהגיעו, כפי שהבענו את דעתנו מספר פעמים, העובדה שהסכמה לא יכולה להתקיים בין צדדים שיש ביניהם פערי כוחות מובנים, וגם כל ההצעות הטובות של הייעוץ המשפטי שעשה עבודה מאוד רצינית פה לוועדה, לא יפתרו אותה כשמדובר במערכת בלתי שוויונית מיסודה, במיוחד בדיני עבודה שיש פערי כוחות כל כך גדולים בין הצדדים. החריגה מהסמכות העניינית שיש כאן, אי אפשר לפתור אותה. עובדה שאין שום דרך לערער על החלטות הבוררות הזו, ואין לבתי המשפט המחוזיים יכולת לפקח על פסקי הבוררות, גם צריכה לפסול את הצעה זו מלכתחילה.

אתם מבקשים לקחת מוסד שמדיר נשים באופן מוחלט משירותיו, שאחראי על טרגדיה המתמשכת של עגינות וסרבנות גט. שפוסל נשים לעדות, שמסתמך כל כולו על מערכת משפטית שבמובהק נגד נשים, ולהרחיב את הסמכויות שלו באמצעות סיסמאות כמו הסכמה, והחרגות של נושאים אלה ואחרים.

בדיונים הקודמים דובר כאן על פטרונות שאנחנו פטרוניים כלפי קבוצות אוכלוסייה שרוצות להתדיין באופן מסוים. דובר על ליברליזם אלים, אבל אני לא יכולה לחשוב על פטרונות גדולה יותר מאשר שקבוצה על טהרת הגברים מחליטה יום יום על חייהם של מאות אלפי נשים לפי חוקים של גברים מימי הביניים. הצעת החוק הזו לא יכולה לעבור, חייבים להתנגד לה. תודה.

תודה.

אני רוצה רק לומר שאנחנו לא באים לדבר על עצם החוק שמקנה סמכות ייחודית לבתי הדין בנושא מסוים, כל החוק הזה לא דן על הנושא הזה בכלל, וכל התחום הזה לא נמצא בכלל בחוק.

זה לא משנה. מעמד נשים, הוא מעמד נשים.

אני אתן לך לדבר, אם תרצי. אבל אמרתי שכל הנושא הזה מוחרג לחלוטין מהחוק. אנחנו נראה שעוד דברים נוספים יהיו מוחרגים מהחוק הזה. אבל אני אחכה רק שחבריי מגישי החוק התגברו על הפקקים.

אני אבקש מהייעוץ המשפטי שיקרא את סעיף 2. נבקש לאחר מכן מחבר הכנסת אורי מקלב, שיאמר את מה שדיברנו בסעיף (א) לגבי דיני עבודה, ונראה אם אכן הגענו להבנות.

רק למקד איפה אנחנו נמצאים. מה שהוקרא זה בעצם סעיף 1, שעסק בנושאים שנכנסים בגדר החוק, שהוא מנוסח על דרך השלילה – עניין אזרחי זה עניין שאינו אחד מאלה. אז יש לי רשימה של דברים שמוצאים מגדר האפשרות לעשות לגביהם בוררות בבתי הדין, וזה הסעיף שבאמת הוקרא ושעליו היה מחלוקות בעיקר לגבי הנושא של דיני עבודה שזה סעיף קטן 6.

מה שאני אקריא עכשיו זה את הנוסח שהועבר על ידי הממשלה. לנו יש כל מיני הסתייגויות מהנוסח הזה שמפורטות, זה מה שמופיע בפניכם. אבל זה הנוסח שהועבר אלינו על ידי הממשלה – סעיף 2 – בוררות בהסכמה.

בוררות בהסכמה

2.

(א) בית דין רבני רשאי לדון כבורר בעניין אזרחי היכול לשמש נושא להסכם על פי כל דין ובלבד שמתקיימים כל אלה:

(1) כל הצדדים הנוגעים בדבר הביעו בכתב את הסכמתם לכך; ההסכמה תינתן בהסכם בוררות לפי טופס שיקבע השר לשירותי דת בהסכמת שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול (להלן – טופס הבוררות);

(2) אין בין הצדדים הנוגעים בדבר אדם שמונה לו, או שיש למנות לו אפוטרופוס או נעדר, ואם היה בין הצדדים קטין - מדובר בתביעה כספית שאינה עולה על מאה אלף שקלים חדשים;

(3) לפחות אחד הצדדים הנוגעים בדבר הוא יהודי; ואם היה אחד הצדדים תאגיד, הצד האחר הוא תאגיד או יהודי;

(ב)

פניה לבית דין תוגש בצירוף טופס הבוררות החתום על ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר, אשר ייחתם בסמוך להגשת הבקשה לבית הדין.

(ג)

על אף האמור בסעיף קטן (ב), הסכימו הצדדים בהסכם בוררות על מסירת סכסוך לבית הדין הרבני, [חלופה ב- ללא המילים שהקראתי עכשיו – רשאי צד להגיש לבית הדין הרבני בקשה להתדיין לפניו על גבי טופס הבוררות אף אם אינו חתום על ידי כל הצדדים שהסכימו לבוררות; הוגש טופס כאמור מזכירות בית הדין תשלח לצדדים שאינם חתומים עליו הודעה על הגשת הבקשה ועל אפשרותם לחתום על טופס הבוררות; נוסח ההודעה ייקבע על ידי השר לשירותי דת בהסכמת שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול.

(ד)

עד לקבלת הסכמתם בכתב של כל הצדדים הנוגעים בדבר לסמכותו של בית דין לדון לפי סעיף זה, לא יזמין בית הדין את הצדדים לדיון או להשיב לתביעה, לא יזומנו עדים, ולא תתקבל החלטה כל שהיא.

ה) בתחילת דיון בהליך בוררות לפי חוק זה יבהיר בית הדין לבעלי הדין כי זהו

הליך בוררות ולא הליך שיפוט.

זהו הנוסח, כפי שאמרתי, לנו יש הערות שונות לסעיפים.

זה הנוסח של המדינה. על הנוסח הזה ישנן גם הבנות.

הבנות בין מי למי, אדוני, זאת השאלה?

יכול להיות שההבנות ביניהם הן יותר טובות מכולן.

ניסן, החוק הזה הוא מדבר גם על גברים ונשים?

לא בתחום האישי, הוא בכלל מוחרג מפה.

האם יכול להיות מציאות ששתי נשים, או אשה אחת, לא משנה מה - - -

נניח שכנים. בוא ניקח את הנושא שהוא מבחינת כולם, נניח שכנים. שתי נשים, מתעורר סכסוך על איפה יעבור הגדר, נניח, בין שתי החצרות. ונניח שתיהן רוצות ללכת לברר את הסכסוך בבית דין, במקום ללכת לרב המקומי או משהו, ללכת לברר את זה בבית דין שקיים במקום. הן חתמו שתיהן שהן רוצות ללכת בנפש חפצה, אז הן יכולות ללכת לבית הדין לברר.

אני אגיד לך למה אני שואל את זה. זאת אומרת, האם יכול להיות שאנחנו שולחים פה, זה לא שאנחנו מאפשרים. אתה יודע שאנחנו שולחים, בגלל שיש אישה אמיצה אולי, אבל רוב הנשים הן לא מספיקות אמיצות בתוך הקהילה שלהן שאם יגידו – בואו לדין תורה, הן יגידו, לא, אנחנו הולכים למשפטי אקו"ם, כמו שהם נקראים אצל חלק מהנשים, או מה שאומרים על בית המשפט וכל הדברים האלה - למה אני שואל את זה? זאת אומרת, האם אנחנו לא מעמיקים פה באמת את האי-שוויוניות הזאת שאתה שולח נשים למקומות שהן יכולות להיות רק מהצד של הנידונים ולא מהצד של הדנים.

אני לא חושב. יש גם היום אלטרנטיבות נוספות.

אתה פותח את זה לדיון?

לא.

אגב, שתי נשים יכולות ללכת לאישה.

אמרתי, יש אלטרנטיבות.

אלעזר מוטרד.

אלעזר, יכולות ללכת, נניח, לבית דין של קרליץ, שהוא בית דין פרטי לדיני ממונות או לכל מה שיהיה, או לבית דין של ארץ חמדה.

תן לי לחדד את מה שאמרתי. למרות שיש פה אפשרות, למרות שעל פניו זה מותנה ברצונם החופשי, אני חושב שגם אתה וגם אני מבינים, ואולי עוד כמה מסביב לשולחן שזה לא בדיוק רצון חופשי של האשה ללכת - - -

- - -

בצלאל, בוקר טוב. אז אולי לא שמעת, כי באת מאוחר. בוועדה הזו דברי חכמים בנחת נשמעים, ואחד לא מתערב בדברי השני. אם מישהו ירצה לומר משהו, הוא יבקש את אישור רשות הדיבור, והוא יאמר ונשמור את זכויותיו לומר את דברו. אנחנו מקווים שהוא ישמור על זכויותיו של האחר כשהאחר מדבר.

אלעזר, אנחנו עוד נדון בנושא של ההסכמה.

אני רק רוצה להגיד שאני מקווה שברור לנו - - -

אם זה קהילה מהסוג הזה, אז ללכת לבית הדין של הרב קרליץ, זה איום הרבה יותר חזק מאשר ללכת לזה, זה ההיפך, זה יכול לתת להם פתרון אולי יותר נוח אם דווקא רוצים.

כן, רק שהרצון החופשי פה הוא לא רצון חופשי. זה מה שרציתי להגיד.

אורי, קראנו את סעיף 2, ואמרו שלגבי סעיף 1, בישיבה הקודמת היה דיון ארוך מאוד ומרתק בנושא של דיני עבודה. אמרתי שאני רוצה, אם יש לכם גם שיחות שקיימנו, אנחנו עוד לא אמרנו כלום. אז אם יש לך מה לחדש בנושא הזה, אז אני אעשה את זה.

אני רק אגיד במילה אחת, על אף שאמרנו, וגם הייתה הצהרה של בתי הדין, שכל הדיון בהסכמה בבית דין רבני בענייני עבודה זה יהיה צמוד ומקביל לחוק לדיני עבודה שקיים כיום, לא הולכים לשנות, גם אם הפסיקה מלכתחילה ההסכמה בין המתדיינים יהיו במקביל לחוק דיני העבודה הקיים, כך שלא צריך לשנות את זה, זאת הייתה הסכמה, וזה, אני גם חושב שבתי הדין אמרו וגם הדיינים אמרו.

הם פשוט לא יודעים דיני עבודה.

- - -

עו"ד יעקבי, בתוך הטופס שתהיה הסכמה, ואם הדיון יהיה על דיני עבודה, יהיה כתוב בתוך הטופס גם.

אלה לא הדברים - - -

שאלה למר מקלב.

בוררות בין שני אנשים שמדברים על החוק לא על החוק הקיים.

אם תהיה לפי דיני עבודה, למה שזה לא יהיה בבית דין לעבודה? אם אדוני מסכים, אז למה שזה לא יהיה בבית דין לעבודה?

בתי הדין הרבניים הרבה יותר ידידותיים למשתמש.

הם פשוט לא מבינים בדיני עבודה. אין להם מושג בדיני עבודה, הם לא למדו דיני עבודה, זה לא בשביל זה הם התקבלו להיות דיינים. הם התקבלו להיות דיינים בגלל ההבנה שלהם בהלכה, לא בדיני עבודה, עם כל הכבוד. אבל מר מקלב, הרי אדוני הוא כל כך בן-אדם הגיוני.

הם דנים על ההסכמה על מה היה - - -

צריך להבין שדין ודברים בין שניים, או בהסכמה לבוררות בין שניים, זה לא אומר שהם רבים אחד עם השני. שניהם רוצים לברר אצל מישהו שמקובל עליהם בהסכמה, הוא לא מתווכח. גם אם דיני עבודה קיימים, עדיין יש בין שני אנשים שהם רוצים לדעת מה נקרא הסכמה שלי. במסגרת של הדבר הזה הפוך, יכול להיות שהוא רוצה לתת, הוא אומר, אני לא רוצה לקבל ממך אם לא מגיע לי על פי דין תורה. מה נעשה? יש אנשים שגם היושר שלהם והרצון שלהם לברר איך מתנהלים זה לא בגלל שמישהו תובע מי שלא רוצה לתת להם. מי שרוצה לתת להם, ועם כל זה אומר, אני לא מוכן לקבל כסף שלא שלי, שלא מגיע לי, לכן יש בוררות. אם על טופס כזה, אם הדיון בתוך בית הדין הרבני זה על דברים שלא סותרים, לא עומדים בסתירה לדיני עבודה קיימים, לא צריך להיות - - -

אבל מכיוון שאתה אומר שאתה רוצה להתקדם בעניין הזה, גם את העניין הזה הסכמנו שבדיני עבודה היום אנחנו נצביע בקריאה הראשונה. אנחנו מוכנים גם בעניין הזה לקריאה ראשונה, לא לדון בסעיף הזה, בסמכות של בתי הדין, אנחנו לקריאה שנייה ושלישית.

מה פירוש? רק תסביר לי. הכוונה שבדיני עבודה יוצא גם כן כמו דיני אישות? דיני עבודה גם יוצאים מזה.

בשלב הזה כן.

בסדר. פתחת בדבר אחד וסיימת בדבר אחר.

כן. אין כאן שום עניין - - -

זה אומר שבדברי ההסבר צריך לכתוב שהדבר הזה ידון - - -

אני בטוח, אם אני אשכנע – חברת הכנסת מרב מיכאלי, על מה, איזה דברים, ואני אביא דוגמאות שאנשים רוצים לברר משהו, ולמה לא יביאו לבית דין לעבודה, למה לבורר מותר? יש אנשים היום שבדיני עבודה הולכים לבוררות - למה? הרי יש בית דין לענייני עבודה. בכל אופן יש אנשים - - - על המקרה הזה הולכים לבית הדין, מה הבעיה?

כמה בתי דין לעבודה שהולכים לבוררות, אז זה צריך דווקא לבוא בבית דין לעבודה? ואם אני מלכתחילה הולך לבוררות, מה רע בזה?

אין קשר בין הדברים שנאמרים להצעת החוק. אומרים דבר והיפוכו לאורך כל הדיון הזה, זה חלק מהדברים. אבל אנחנו אמרנו בשלב הזה, אנחנו נוכל לעשות דיון הרבה יותר רחב. נוכל להביא טופס שמביא דוגמה למה ההסכמה עם בתי הדין, ונראה.

אורי, אם אני אסכם את דבריך, אז במלים פשוטות הסעיף הזה, סעיף 6 בכל מה שקשור לדיני עבודה יוצא מהחוק לקריאה ראשונה. בסדר. אם כך, אין על מה להעיר על זה, וכו', זה יוצא נקודה.

לא, אבל יש פה עוד חברים בוועדה חוץ מחבר הכנסת מקלב, לא?

כרגע אני מדבר על המציע.

אדוני היושב ראש, דעתי הייתה אחרת. גם לפרוטוקול, דעתי הייתה שונה בעניין הזה. אבל הייתה הסכמה לפיה אני מצטרף למציע.

בסדר, הבנתי.

רק מבחינת הנוסח, שזה יהיה, מה שבעצם ההצעה שמדובר, יהיה כתוב בסעיף 6 – "עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה" - והסייפא יורדת.

אני חייב לומר, אדוני, ואני אומר את זה לחברים שלי גם בקואליציה. אל תכניסו את הצעת חוק הזו עכשיו לתוך המקרים הפרטניים, ונגיד, אולי במקרה הזה כן, במקרה הזה לא. כי זה לא רק השאלה של אי השוויון אם הוא קיים או לא קיים. ואני אומר את זה, עם כל הכבוד לדין העברי שהוא חשוב כמקור השראה במשפט הישראלי, ודנו על זה בחוק אחר שאתה הגשת.

יש פה בחקיקה הזו הפניית גב לכל המפעל הציוני, עד כדי כך, ואני אומר לכם את זה מהסיבה הפשוטה, שבראשית הציונות, שבראשית העניין נתנו סמכויות בנושאים מסוימים לבית הדין הרבני מתוך ראייה מהן הסמכויות ולקחו את נושא הנישואין והגירושין, ושמו את זה בסמכות ייחודית של בית הדין הרבני. אגב, אני חושב שיש היגיון גם בחלק מההחלטה הזו. אבל קבעו את הגדרות מתוך הבנה שבמדינת ישראל יש מערכת דינים אחת בסופו של דבר. יש בית משפט אחד. אני לא מכיר עוד מדינה שכל אחד יש לו בית משפט לעצמו, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. בסוף, הוא בוחר לאיזה בית משפט ללכת. בעולם העסקים – וכשאנחנו מכניסים עכשיו נושאים של ממונות, בעולם, מה שנקרא, החופשי, קבוצות האוכלוסייה השונות נפגשות זו עם זו – חילונים נפגשים עם חרדים, ודתיים נפגשים עם דתיים יותר ודתיים פחות, וכל הקבוצות נפגשות ועולות סוגיות כאלה ואחרות. בדיוק בשביל העניין הזה, צריכה להיות מערכת דינים אחת. שוו בנפשכם, ארגון עסקי משמעותי שנשלט על ידי בעל שליטה חרדי, וטוב שכך, אין לי שום בעיה במובנים האלה. אבל הוא רק יכניס לכל חוזה ההתקשרות אתו, לכל מי שירצה להתקשר אתו, עצמאי או ספק שבדיני בוררות הם יילכו לבית הדין הרבני.

באופן טבעי, ואני אומר לכם את זה גם כמי שניהל עסק קטן – כל עסק קטן נמצא בנחיתות בשלב הראשון, הוא יחתום על כל חוזה שיגידו לו וכל סעיף שיכניסו שם, כי הוא רוצה את העבודה הזו, הוא צריך את הפרנסה הזו. בשלב הזה, אני אומר לכם, שאנחנו בהצעת החוק הזו, אם היא תתקדם, נותנים לגיטימיות ללחץ חברתי וכלכלי ואידיאולוגיה.

ואני רוצה לשאול גם את החברים שלי הדתיים, חובשי הכיפה. יש אדם דתי שאם מישהו יבקש ממנו לדון בבית דין או בדין תורה, יגיד לו, בוא עכשיו לדין תורה, הוא יוכל בפרהסיה להגיד, אני לא מוכן ללכת לדין תורה?

הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה.

הוא יוכל לעשות את זה? או שיהיה עליו לחץ חברתי וכלכלי מסביבו.

אורי, אתה יוצר פה שתי מערכות דינים, ושתי מערכות של בתי משפט במדינה אחת, והופך את הדין הדתי לא לאבן שואבת ולהשראה במשפט הישראלי, אלא לדין מחייב, וזה הממלכה, זה דין ממלכתי, זה בית דין ממלכתי. יבוא משקיע זר תשמע, וגם יתחילו להגיד לו, תשמע, אבל יש פה, אחד רוצה את הסעיף הזה, ואחד רוצה את הסעיף הזה – מה אני אגיד להם? איך אני אסביר למשקיע זר שיש פה אנשים שרוצים בית דין אחר - יש פה שני בתי דין, יש פה דין אחד. איזה מין מסר אנחנו משדרים גם כלפי חוץ. מדינה שיש בה כמה בתי דין - למה? כי עכשיו יש קבוצה שרוצה לקבל לעצמה אוטונומיה. אדוני, יש עוד קבוצות במדינת ישראל שיידרשו את האוטונומיה מחר בבוקר מיד עם חקיקת החוק הזה. גם בית הדין השרעי ירצה את האוטונומיה הזו. למה רק בית הדין הרבני יקבל את האוטונומיה הזו? ומחר תבוא התנועה הרפורמית ותגיד, גם אנחנו רוצים להקים בית דין לעצמנו לענייני ממונות - בית דין ממלכתי.

חברים, אתם לוקחים פה עניין שהוא עניין של בחירה. בבוררות אין שום בעיה שכל אחד ילך לאיזה בורר שהוא רוצה, ויעשו בוררות. יש בוררות בדין הישראלי שאפשר לעשות אותה בכל צורה שהיא. ויש את בתי הדין הממלכתיים – אני אומר את זה לחברים שלי בבית הדין הרבני, אתם ממלכתיים, תבינו את זה, אתם הממלכה. אז מה לממלכה יש שני בתי דין?

בחלק מהממלכה יש גם חרדים.

בממלכה יש חוק אחד, מיכאל. וכשהחוק נותן סמכות, נותן להם סמכות בעניין אחד ללכת לפי הדין, ואי אפשר ללכת ולפתוח את זה למקומות אחרים.

ואני אומר לכם, בסוף, אגב, כפי שקרה בחלק מהחוקים האחרים שאתם קדמתם. אתם תראו שמהסיפור הזה רק תפגעו, ורק תייצרו פה עוד קבוצות ועוד עניינים ועוד פירוד. ואני אומר לך אדוני, אם הצעת החוק הזו תתקדם, המשמעות שלה היא קץ הממלכתיות במדינת ישראל, אפשר למחוק את המלה הזו, את המלה שממלכתי אפשר למחוק אותה, עד כדי כך.

ואני מבקש ממך, ואני אומר את זה עכשיו בשם כל סיעת ישראל ביתנו, לא להתקדם בחקיקה הזו, לא להצביע עליה, היא מנוגדת להסכמים הקואליציוניים אתנו. זו שבירה של הסטטוס קוו בכל קנה מידה. אני מבקש ממך, דיונים אתה יכול לקדם, אין שום בעיה, תקיימו דיונים כמה שאתם רוצים. אני מבקש ממך לא להעלות את הנושא הזה להצבעה.

תודה לך.

הממשלה תומכת עם הסכמות.

לא, אני רק רוצה להגיד משהו לגבי ההסכמות, רחל. אין שום משמעות לזה שתכניסו את העניין הזה, או את העניין ההוא. יש פה פריצה משמעותית, ושבירה של כל הממלכתיות שמדינת ישראל הזו בנתה בשבעים שנה לטוב ולרע.

עודד, כשאני אומרת משהו שעוזר לטיעון שלך, אל תתפרץ עליי. לא, כי זה היה רק עם הסכמה, ואנחנו צריכים להגיע להסכמות פנים קואליציוניות.

אמרתי שלא? את ראית שמנסים לעשות.

רבותיי, יש אפשרות ללכת לפי הסדר.

אני גם לא אתפלא אדוני, שאם אתה תעלה את זה להצבעה, כנראה שאנחנו לא נראה פה אולי את חברי הכנסת מהרשימה המשותפת מצביעים, כי אולי הם ירצו בשלב הבא להגיש את בית הדין שלהם, ואחר כך יהיה להם תמיכה מצדדים אחרים.

זו הבעיה שלך.

אורי, לא לרדת לרמות האישיות.

אני מרגיש מחמאה מאוד גדולה, שכל הממלכתיות כלפי הדין הרבניים עוברים - - -

אורי, זה לא מכובד. דיברת, אני אתן לך זכות עוד פעם. יש כאלה שבכלל לא דיברו. אני אתן לבצלאל, ואחר כך נלך לפי הסדר.

תודה, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע את הרחש בחש של המתנגדים, אז אם היינו שומעים על בתי הדין, אני חושב שגם אנחנו היינו יכולים מבתי הדין לקבל תשובות. אבל כשאני שומע - התחיל עם זה אלעזר, ועודד, ידידי המשיך עם זה. כל הזמן מדברים על הלחץ הפנים חרדי שכאילו אנשים יחתמו בכפייה. צריכים לזכור דבר אחד, כן, אדם דתי לא רוצה מרצונו החופשי ללכת לבתי משפט. כשאדם תובע אותי לבית משפט, ואני חייב ללכת לבית משפט, גם זה נעשה בכפייה. גם כשאני צריך ללכת לבית משפט, אני גם לא רוצה ללכת, אלא מה, אין לי ברירה.

זה החוק - אז אתה רוצה שיהיה שני חוקים.

כשאדם דתי הולך לבית משפט, זה גם נעשה בכפייה, כמו שעודד אומר, אבל זה החוק. באים מגישי הצעה, ואומרים, כשאני כאדם דתי רוצה ללכת מרצוני לבית הדין, ואז מגיעים כל המתנגדים ואומרים לא, זה לא מרצונך, אלא זה בכפייה. ואני אומר, איך יכול להיות יכול שאדם שהוא לא מעורה בתוך החברה הדתית, יכול להכתיב לחברה כאילו אנחנו אנשים – אתה יודע מה, לא יודע איך להגדיר את זה, כאילו סתומים, כאילו אנשים בלי דעה שמכתיבים לנו מה לעשות, זה השיח שיש כאן בוועדה.

אני חושב שאתה כיושב-ראש, צריך להפסיק את השיח הזה, בגלל שזה שיח שלא מכבד את החברה הדתית. אני כאדם שמעורה בחברה, אומר לך, שהרבה מחכים לרגע הזה שהחוק הזה יאושר. לא מגיע לנו ללכת כל הזמן לבתי דין פרטיים. אנחנו משלמים מסים כמו כולם, מגיע שהמדינה תממן לנו בתי דין כמו שאנחנו רוצים.

תעשו תמיכות.

בבקשה, חבר הכנסת בגין.

אני אמרתי את הדברים בדיונים הקודמים.

אני רוצה להגיד אמירה עקרונית, ואחר כך אמירה ספציפית ביחס לסוגיה של דיני עבודה. ברמה העקרונית - יש בעיניי המון צביעות. לא נוח לי לומר את זה, עודד, יש בעיניי המון צביעות והתנגדות לחוק הזה. החוק הזה לא רק שהוא לא מפורר את הממלכתיות, להיפך, הוא מונע אותה. זה נכון שהוא מעגן בתוך הממלכתיות הזו גם את המרכיב היהודי – כמובן באופן וולונטרי. אני לא מצליח להבין את הכפייה החילונית שמבקשת לא לאפשר לשני אנשים שרוצים מרצונם החופשי להתדיין בהתאם להשקפת עולמם לא לעשות את זה.

הנאורות הליברית הזאת, אני מתחיל לקרוא לו בזמן האחרון – הליברליזם הפונדמנטליסטי, שהוא כל כך נאור וכל כך פתוח וליברלי, שהוא לא יעז להרשות למישהו אחר שחושב אחרת לחיות על פי אמונתו. אנשים דתיים, אגב, לא רק דתיים, לדעתי, גם הרבה אנשים שאינם דתיים שיבינו שבמערכת של דיני התורה, יש הרבה יותר צדק, הרבה יותר הוגנות, ואולי גם מזה מפחדים. יכול להיות שהפחד הגדול של חבריי שאינם דתיים הוא מהעובדה שכאשר אנחנו נפתח את מערכת בתי הדין גם לדיני ממונות, פתאום כולם יראו שמערכת בתי המשפט היא מערכת כושלת, שמתעסקת בעיקר בקומבינות. אני אומר את זה כעורך דין, במשחקים ותרגילים וקומבינות שבין עורכי הדין. צדק ומשפט במערכת המשפט האזרחית הישראלית הם שני קווים מקבילים שלא נפגשים. הפחד הוא ש"טעמו וראו כי טוב השם". פתאום אנחנו נפתח את האופציה לאנשים, ופתאום יראו גם אנשי עסקים, גם אנשים פרטיים יבואו ויראו מערכת הרבה יותר יעילה, הרבה יותר זריזה, הרבה יותר אמתית וצודקת שבה דברים - - - .

בצלאל, אתה מאמין לעצמך?

בוודאי, חד משמעית. אני מאמין לעצמי מאוד, ואולי זאת החרדה שלכם, יכול להיות, כי אחרת אני לא מצליח להבין, איך אפשר למנוע משני אנשים פרטיים - - -

היית פעם עם מסורבת בגט בבית הדין הרבני?

לא צריך להיות עם מסורבת גט, אפשר להיות סתם עם אשה.

איך אפשר למנוע משני אנשים בוגרים - - -

בוא נגיד בהסכמה. בוא נגיד את מלת הקסם בהסכמה אם לא למדנו מהי הסכמה.

מרב, ממש לא, אני לא רוצה את זה.

הפטרנליזם הקיצוני והמוגזם שבו מתייחסים כאן חברי כנסת לאזרחי ישראל כחבורת מטומטמים שהם לא מסכימים, ולא יודעים מה הם מסכימים, וכופים אותם - תתביישו לכם שזה היחס שבו אתם מתייחסים, זה האופן שבו אתם מתייחסים לאזרחי מדינת ישראל.

אני שוב חוזר ואומר. שני אנשים שמרצונם החופשי רוצים לדון בהתאם לאמונתם, ולהשקפת עולמם, זה הדבר הטבעי ביותר, הטריוויאלי. אגב, גם היום – למה כל הטיעונים של המתנגדים לא מתחילים בכלל? שני אנשים, בני ואני – לבני אין אוטו, אז קשה לדפוק לו את האוטו. אבל נגיד שדפקתי לו את האוטובוס - - -

יש לי. אבל כבר אי אפשר לדפוק אותו מרוב שהוא דפוק.

בקיצור, עקפתי אותו בתור לאוטובוס. תיקפתי את הכרטיס לפניו, ושנינו חתמנו בהסכמתנו שאנחנו הולכים לבורר שידון על פי דין תורה. מותר לנו גם היום לעשות את זה. מותר גם לשנינו עובד ומעביד, למרות שמתקיימים בהם יחסי עבודה ויסוד ההסכמה הוא מוטל בספק, מותר להם היום לחתום על הסכם שהם הולכים לבוררות שתדון אותם על פי דין תורה. אגב, אני עושה את זה לאורך כל הדרך. אצלי אין דבר כזה, בכל ההסכמים שחתמתי בחיי, גם כאשר קניתי בית מקבלן, הכנסתי סעיף שאנחנו הולכים לבוררות על פי דין תורה, זה נעשה מרצון חופשי. אתם יודעים מה, גם פעם אחת נזקקנו לזה, וזה בסדר גמור, תאמינו לי יעיל ומהיר ואפקטיבי פי מאה מלהתגלגל שנים בבתי משפט ולשלם הון תועפות לעורכי דין. אז למה ללכת לבורר רגיל על פי דין תורה אני יכול, ושם, אלא אם כן יכול להיות שמרב מיכאלי רוצה לחוקק חוק שאומר, אסור בשום פנים ואופן, אנחנו נחריג עכשיו בחוק הבוררות דין תורה כי אין יסוד הסכמה. כי יגידו שזה ערכאות של אקו"ם, יעשו קמפיין כי אתה גר בחברה דתית. כל הטיעונים שאמרתם עכשיו, תקפים גם ביחס למי שהולך להתדיין בבוררות פרטית על פי דין תורה.

לא נכון. זה לא אותו דבר. אתה משקר בכוונה, כאילו באמת, זה דבר מדהים. אתה משקר ביודעין בצורה ממש מדהימה.

אם אני טועה, תאירי את עיניי, אני לא קראתי לך שקרנית. אני לא אמרתי שאת משקרת.

סליחה, בצלאל. אני מבקש, אני לא רוצה לנהל דיון שאני אתחיל להוציא אנשים החוצה, זה לא מכובד. זה לא מתאים. בואו נתאפק כל אחד ונשמע את השני. כל אחד שידבר, תאמינו לי, לאחרים יש הרבה מה להגיד. אני אנסה להשתיק גם את האחרים, וניתן לו את היכולת לדבר.

אני מציעה שהוא התאפק מהכפשה, רעיון טוב.

מרב, באמת, עשי לי טובה.

לכן אני לא רואה שום הגיון בין לשלול מאנשים שרוצים בהסכמתם המלאה והחופשית להתדיין על פי השקפת אמונתם. יש לי הצעה לחבריי הדתיים, יש אלטרנטיבה. אם מאוד לא רוצים, יש כאן טענה. קרא אותה חבר הכנסת פורר, אנחנו במערכת ממלכתית, יש אך ורק מערכת דינים אחת. אז בהחלט יכול להיות שאנחנו נתחיל נצטרך לחוקק חוקים כלליים שיחולו על הציבור הכללי, ולאט לאט נתחיל להכניס את הדין העברי, ואת דין תורה במערכת המשפט הכללית.

עד עכשיו לא ניסית לעשות את זה, נכון, בצלאל?

- - -

לא, ממש לא.

יעל ועודד, אני מבקש, אני אתחיל להוציא.

הרי אני לא רוצה את זה. למה אני לא רוצה את זה, כיוון שלי אין עניין לכפות.

בעזרת השם, יבוא יום, עם ישראל כולו יראה את האור ויחזור בתשובה, וכולם ידונו על פי דין תורה.

- - -

עודד, נו, מה יש? בחייך. אני לא מבין. אתם לא מסוגלים לשמוע פעם דעה הפוכה מהדעה של כל אחד?

הם נורא סובלניים, ניסן.

אי אפשר לשמוע דברים שהם לא נכונים.

כן אפשר.

ניסן, הם סבלניים, הם נאורים וליברליים, ולא מוכנים לשמוע דעה חונקת.

עודד, מה שאמרת, תאמין לי, שהיו כאן כאלה שקפצו פי אלף יותר ממה שהוא אומר. אבל כל אחד יגיד את זה בזמנו, אחרת אין לזה ערך. זה סתם, הוא עכשיו יחזור עוד פעם על מה שהוא צריך להגיד, כי הוא רוצה להביע רעיון מסוים, סתם גרמנו להפרעות, לא מכובד. גם לא מתנהגים מכובד כך.

אף אחד לא יכפה עלינו להתדיין שלא על פי אמונתו, אגב, זאת גם הלכה, זה לא עניין של השקפה ואמונה. אנחנו נעמוד על זכותנו וחרותנו ודמוקרטיה חופשית וליברלית להתדיין ולקבל שירותים מהמדינה שיאפשרו לנו להתדיין על פי אמונתנו, זה בדיוק ההבדל. אני לא רוצה ללכת להיות חייב ללכת לבורר פרטי. אני רוצה שמדינת ישראל כפי שהיא מעניקה שירותים לאדם חילוני שרוצה להתדיין על פי הדין המעוות הקיים, זאת זכותו, זה מה שהוא רוצה והמדינה מעניקה לו את הזכות הזאת ומעמידה לרשותו - - -

אז שהמדינה תעמיד גם למישהו רפורמי להתדיין לפי - - - הרפורמי? בצלאל, אתה גם בעד זה תומך?

רגע, עודד.

הוא אומר שהוא רוצה שכל אדם יוכל להתדיין לפי השקפתו. האם אדם רפורמי יכול ללכת לבית דין רפורמי - - -

עודד, אתה לא מבין שאתה לא שואל. דיברת. אין לך זכות אישור. אם תרצה לדבר אחר כך עוד פעם נעשה עוד, אבל אי אפשר ככה.

אני נגד זה ונגד זה.

עודד, חבר הכנסת בגין רק מזכיר שהבחירות הן לא בחודש הבא, אז אפשר לעשות דיון נורמלי.

אני בעד שכל אדם יוכל לדון על פי אמונתו, ולחיות על פי השקפתו - זו דעתי. גם אני הייתי אדם דתי ומאמין, רוצה לדון על פי השקפתי. מאחר ויש לנו מערכת בתי דין רבניים מפוארת, שיש בה גם כשלים, וצריך לתקן אותם וזה בסדר. חלק מזה גם משרד האוצר צריך להכניס יד לכיס ולתת תקנים, וחלק מזה כנראה גם בתי הדין צריכים להשתפר וזה בסדר גמור, אף אחד לא חסין מביקורת. זו בהחלט טובה. אני בהחלט רוצה את האופציה וולונטרית, כי אמרתי קודם, האלטרנטיבה היא שאנחנו נתחיל לדחוף לאט לאט את החוקים שלנו, לא נראה לי שזה מה שאתם מעדיפים.

בהמשך לנייר שקראתי, לא זוכר בדיוק מי שלח לי, נדמה לי מישהו מההסתדרות, וגם בהמשך להערות של הלשכה המשפטית שנמצאים כאן בדף לפנינו. תראו, אני יכול לקבל את זה שבמסגרת יחסי עובד מעביד, יסוד ההסכמה לוקה בחסר. יש מערכת יחסים לא – מה שכן ברור, שכאשר הסתיימה מערכת יחסי העבודה, כבר אין יחסי עובד מעביד, אז יסוד ההסכמה חוזר להיות כמו בין שני אנשים רגילים.

לכן, אני מציע שאנחנו נחריג - בתי הדין לא יהיו מוסמכים לדון בדיני עבודה רק תוך כדי, אבל כן הם יהיו מוסמכים לדון בדיני עבודה, ככל שכבר הסתיימו יחסי עובד מעביד, ובתנאי שלא מדובר בהסכם שנחתם כאשר חלו ביני לבין יחסי עובד מעביד. שלא יהיה מצב שבו המעסיק מחתים את העובד כשהוא נכנס לעבודה על זה שהוא מתחייב לדון אתו בבית הדין על פי דין תורה, למרות ששוב גם היום אפשר לעשות את זה.

אז למה זה רלבנטי - - -

נניח שאני עבדתי אצל בני בגין, שהוא נורא נוח, כי הוא אדם מאוד נעים. עבדתי אצל בני בגין, ויחסי העבודה בינינו נגמרו, ועכשיו יש בינינו סכסוך שנוגע לעבודה - אני חושב שמגיע לי יותר פיצויים, הוא חושב שמגיע לי פחות פיצויים, ועכשיו אנחנו רוצים לחתום על הסכם שאנחנו הולכים בהסכמה לבית הדין הרבני. אין בינינו יחסי עובד מעביד. הוא כבר לא נהנה משום מעמד. יסוד ההסכמה שלי הוא אמתי לחלוטין, שלם לחלוטין. עוד פעם, זה לא שהוא החתים אותי בתקופת העבודה על הסכם, ואז גם אם אנחנו אחרי סיום יחסי העבודה, עדיין יכול להיות שיסוד ההסכמה נשען על אותו הסכם שהוא החתים אותי קודם כאשר יסוד ההסכמה שלי לא היה - - -

אבל בהנחה שיחסי העבודה בינינו נגמרו, וכבר אין בינינו יחסי עובד מעביד, ועכשיו מתגלה הסכסוך, ועכשיו אנחנו מגלים דעתנו, פה יסוד ההסכמה הוא זהה בדיוק לכל יסוד ההסכמה במערכת יחסים בין שני אנשים אחרים, ואז אני לא חושב שיש בעיה שילכו לבית הדין הרבני. אני חוזר ואומר, גם היום וגם בתוך כדי יחסי עבודה, ככל שלא מדובר על דין - - - יכולים ללכת לכל בורר פרטי. אז אם יסוד ההסכמה תוקף ביחס לבורר פרטי, אז למה לא דרך בתי הדין? אני עד היום לא מצליח להבין – למה לבורר פרטי כן, ולבית הדין הרבני לא. אלא אם כן, רוצים להילחם בבית הדין הרבני ולפגוע בו סתם.

אני מבקש. נכון לרגע זה, אנחנו מוציאים את דיני העבודה. התיקון שבצלאל רוצה להגיד, יוכל לבוא אם תרצה לתיקון לקראת שנייה ושלישית.

אני רק מבקש שבדברי ההסבר יהיה כתוב. הנושא הזה נשאר במחלוקת והוא יידון.

כרגע זה יוצא. אני מציע לחבריי לא להתייחס כרגע לנושא שהוא יצא, בלי קשר, הסכמה או לא. אז מי שירצה, ידבר על חלק עקרוני. ההיפך, אני גם מבקש אם הוא ירצה להתייחס לסעיף 2.

תודה רבה. האמת היא, שאנחנו קיבלנו עכשיו דוגמה למורכבות. חבר הכנסת גפני, כשאתה העלית את הצעת חוק הזו, אני מאוד לא אהבתי אותה. אני חושבת שהיא מפוררת את המרקם של החברה הישראלית. זה בעצם הגדרה שלכל קבוצה אמור להיות איזשהו בית משפט או בית דין משלו. אני לא חושבת שככה מדינת ישראל צריכה להתנהל. אני חושבת שאנחנו קבוצות שונות שלומדות לחיות ביחד. אני חושבת שהיה את הגישה הרב תרבותית של שנות התשעים שבעצם כל קבוצה תחיה בנפרד, ולכל אחד יהיה את סט הערכים שלה, ואנחנו בעצם לא נוכל להיפגש. אנחנו רואים לאן זה הביא אותנו, אני לא חושבת שזה טוב, אני לא חושבת שזה טוב לא לדתיים, לא לחילוניים, לא חרדים, אני אגיד גם לא לערבים, זה לא טוב לאף אחד. אני חושבת שהמטרה שלנו זה לייצר את הממלכתיות, ואת השיפוט. הצעת החוק הזו מחזירה אותנו אחורה לתקופה שהייתה בלי חקיקה, ואז בעצם בגלל שהייתה ערכאה של בית משפט העליון היא נגמרה, ואני חושבת שבאמת, טוב שהיא נגמרה בהקשר הזה.

אגיד לך, חבר הכנסת גפני. כשאתה הצעת את זה, אמרתי לך, תקשיב, יש פה המון בעיות של מה ההגדרה של הסכמה. עכשיו מגיע חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ מסביר, בעצם, למה גם מה שאמרתי שיכול להיות שאפשר להוציא ולהגיד שאין את דיני העבודה שזה בעצם בסדר, כי אז לפחות יהיה את העקרונות של הסכמה, אני רואה איך זה יזחל מהדלת האחורית. תראו, יש לנו מערכת דמוקרטית.

אני אבל אמרתי לך שזה יוצא.

אבל הנה, תראה, הוא כבר מנסה להחזיר את זה עוד לפני שזה - - -

לא שייך.

בטח שייך.

אם מישהו ירצה לא לקבל את ההסכמות וכל זה, מה זה קשור? חבל לדבר על משהו שהחלטנו להוציא אותו.

אני הסכמתי.

אני יודעת.

רחל, חבל לדבר על משהו שלא קיים.

לא חבל, אנחנו בפרלמנט ואנחנו מדברים. אם אני רוצה לומר דברים, אז בסדר, אפשר לשמוע אותם. אפשר לומר גם שוב.

לא. שלא יישמע מדברייך כאילו אני אמרתי דבר לא נכון. אני אמרתי שהיושב ראש הודיע שזה יוצא.

נכון. אני כן חייבת לומר שבדיון הקודם לא היה ברור שזה יוצא. אז צריך לעבוד מאוד קשה כדי לוודא שלפחות הדברים שהסכמנו עליהם באמת התחוללו. מה שקורה עכשיו, שגם הדברים שהסכמנו עליהם, אנחנו מגלים שבעצם הם עלולים להתחולל בצורה חלקית, כי אנחנו נראה חברי ועדה שמעוניינים לשנות גם את ההסכמות שעשינו ולומר, רגע, עובד מעביד עד לתאריך - - -

לא הבנתי. אסור לי להעלות - - -

האמת היא שלא.

הוא לא חבר ועדה. שנית, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

סיכמנו להוציא את זה.

יש פה הרבה מאוד בעיות. אני רוצה לומר שדיברתי עם כמה דיינים בימים האחרונים בבית הדין הרבני. שאלתי אותם מה עמדתם, בכל זאת, הם בסוף אלה שהולכים לשאת בנטל, הכול יגיע אליהם. הם הצטרכו להתמודד. כבוד היושב-ראש, תופתע לשמוע, אני לא יודעת אם תופתע, הם לא רוצים את זה. אומרים, אנחנו לא הגענו לבית הדין הרבני כדי להתחיל לעסוק - הוא עשה לי ככה, והוא עשה לי ככה. בינינו, הייתה חברה בוועדת תכנון ובנייה בעירייה - ככה זה נראה. בדיוק דיני ממונות זה כזה, ולא בשביל זה הם באו לבית הדין הרבני. הם רוצים לעסוק בדיני אישות, בנושאים שלשמם הם הגיעו להיות דיינים. זה הנושא המרכזי, לשם הם הגיעו. אז אני לא יודעת מה אומרים לכם, ואני לא יודעת אם אתם מדברים עם הדיינים, אבל זה מה שדיינים אומרים. ברגע שמרימים טלפון ושואלים מאחורי הקלעים, לא לפני כולם, הם אומרים, זה יוסיף לנו עומס, יש לנו גם ככה עומס. אנחנו קודם מקבלים את החבטות מהציבור על זה שאנחנו לא מצליחים לעמוד בקצב, ויש את המסורבות גט ואין את הדיונים.

- - -

תנו לדובר לסיים את דברו.

רחל, אל תתייחסי, תאמרי את דבריך.

אני כן אתייחס, כי אני לא אוהבת את הנימה ולא אוהבת את הגישה.

אורי, אני ניהלתי ארגון למסורבות גט. אני מכירה את בית הדין הרבני כמו את כף היד שלי. הדבר השני, הנחת העבודה שמי שלא מצדד בארגון במלואו, אלא חושב שמותר לו להעביר ביקורת, הופך אוטומטית לצד אחד של המתרס, או צד שני של המתרס, או מי שנראה כך, או שנראה אחרת, אתם מערערים על היכולת שלו לדון בנושא בצורה רצינית. בואו נסכים שכולנו פה במטרה אחת - לגרום לכך שחיי היום יום של אזרחי מדינת ישראל יהיו טובים יותר. אתה חושב שהדרך זה דרך שנייה. אתה חושב - - - בוררות, ואני לא חושבת כך.

לא, רק לתקן את הדימוי.

אין לתקן את הדימוי, זה לא עניין של דימוי. זה לא דימוי, זה בעיות אמתיות שיש בבית הדין הרבני. זה לא עניין של דימוי. זו בעיה שבית הדין הרבני החליט לקחת את הפסיקה שלו מהרשד"ם. פוסק יחידאי שאף אחד לא פוסק לפיו בשביל הנושא של מסורבות הגט, ולכן יש כל כך הרבה מסורבות גט במדינה שלנו. זה בכלל לא קשור לדימוי, לא קשור לתקנים, זו הבעיה הגדולה שלנו.

פוסקת הראשית של הדור...

בצלאל, עדיף שלא תדבר בנושא הזה.

סליחה, רויטל, מרב, אני אתחיל להוציא.

פסיקת הרשד"ם אל תדבר כי כל הדיינים - - - שלך, לא מקבלים את זה.

לכן מה, לכן פה הוועדה תפסוק?

זה עניין של פסיקה.

בצלאל, אני אתחיל להוציא החוצה.

הבעיה הגדולה בבית הדין הרבני, זה שאין לאף אחד - - -

תתמקדי בנושא.

אני אסביר.

בבית הדין הרבני אין לאף גורם שום סמכות להגדיר מהם הכללים שלפיהם נפסקות ההלכות. לעומת זאת, בבית המשפט יש לנו הפרדת סמכויות. אנחנו פה יושבים, מחוקקים את החוקים שעל פיהם נפסקות ההלכות בבית משפט. לעומת זאת, בבית הדין הרבני – 70 פנים לתורה, ההלכה היא מאגר אינסופי. אדם נכנס, הוא לא יודע איך הוא יוצא. הוא לא יודע איך התייחסו לנשים, הוא לא יודע איך התייחסו לעולים מברית המועצות שאינם יהודים. הוא לא יודע איך התייחסו לקהילות שונות, וזה מאוד תלוי בדיין ובאיך הוא מחליט באותו רגע, או לא באותו רגע, מה תפיסת עולמו.

לעומת זאת, בבית משפט היכולת לפסוק לפי תפיסת עולמך היא הרבה יותר מוגבלת, שכן אם יעשו משהו, אנחנו נחוקק את החוק בהתאם - זו הבעיה. ברגע ששני אנשים בוגרים, הולכים לבוררים, אתם יודעים מה, זה בכלל לא ענייני. שני אנשים רוצים ללכת לאיזשהו בורר, בסדר, שיהיה להם לבריאות. אבל שמדינת ישראל תגדיר שהשיטה הזו היא השיטה הנהוגה במדינת ישראל, וגם זה אומר, כבוד היושב-ראש, שאנחנו מוותרים הרבה מאוד מהסמכות ומהכוח שיש לנו במערכת הדמוקרטית שלנו ושיש לנו פה בכנסת, כי אנחנו אומרים, יש בעצם בתי משפט שאף אחד לא יכול להגדיר על פי מה הם פוסקים.

אני חוזרת ואומרת, יהיו עוד קבוצות שגם ירצו דבר כזה, כי זה יכול להיות מאוד נוח. אני אישה דתיה, אני חושבת שאנשים לא מודעים למורכבות הזאת. עד שאני ניהלתי ארגון למסורבות גט, אני אהבתי את בתי הדין הרבניים. אני הייתי בטוחה שכל מקום שבו יש דיון הלכתי יהודי, הפסיקות יהיו תמיד פסיקות שאני מרגישה בנוח איתן על פי אמה שהתחנכתי עליו. אני אגיד לך אפילו יותר מזה. אתה יודע כמה מסורבות גט הגיעו אלינו אחרי שהיו שנתיים, שלוש בדיונים בבית הדין הרבני. שאלתי, למה אין לכם עורך דין? אז הם אמרו, מה זאת אומרת זה רבנים. היה ברור לנו שנבוא, נגיד להם את האמת, ובזה זה ייגמר. הוא היה אלים, הוא אנס את הילדים - זה היה ברור לנו. זה לא שופטים, זה רבנים.

הבלבול הזה, זו הבעיה שלנו באירוע הזה. ברגע שזה הופך להיות עם סמל של מדינת ישראל, ושזו שיטה, וזו שיטה לגיטימית, וברגע שאני יכול להיכנס לחוזים העתידיים זו בעיה. יש פה שני מהלכים אפשריים. מהלך אחד – תקשיבו חברים, זה מורכב לנו מדיי, לא בעת הזאת. אנחנו בכל זאת עם שנמצא בשלבי התפוררות, באמת, זה קרה לנו גם בבית ראשון, בית שני, גם אנחנו פה עכשיו, כל קבוצה מושכת לכיוון אחר. יכול להיות שלא בשלה העת, כלומר, להוריד מסדר יום. אפשרות שנייה, להתחיל לשים את כל הבלמים והאיזונים כדי לוודא שהחוק הזה יהיה חוק מדויק יותר.

אני מודה, חבר הכנסת פורר, שזו השיטה שנקטתי. אני רוצה לומר, שכאשר אני התנגדתי, הייתי יחידה בקואליציה שבכלל ניהלה על זה דיון. אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת בפנים בקואליציה, ולראות עם מה אנחנו יכולים לדון בכלל, או בקואליציה או בוועדה. אבל אני חושבת שיש פה בעיות קשות שאנחנו בעצם לא נתנו עליהן את הדעת. תודה רבה.

שתי הערות. כמו שאת דיברת עם דיינים, אני מניח שגם אחרים. אני לפחות דיברתי עם דיינים, זה נכון, חלק גדול מתנגד לזה. אבל הוא מתנגד מסיבה אחרת לגמרי. הוא רוצה שזה ייכנס לדין, לסמכות המהותית שלהם, הייחודית שלהם. הם רוצים שזה ייכנס, כמו שיש להם את הסמכות הייחודית, הם אומרים, שיהיה להם גם סמכות לא כבורר, אלא סמכות בנושא הזה. אני אומר אז יש דיינים ויש דיינים, או יש אוזן ויש אוזן, זה דבר אחד.

דיברתי עם דיינים מספיק בכירים. אני אומר שוב. זה נכון, גם דיבר על זה הרב דייכובסקי. הוא אמר במפורש שהוא נגד, אבל מהסיבה ההפוכה, שהוא חושב שזה צריך להיכנס כחלק מהסמכות שלהם, לא כבורר, אלא חלק מהסמכות, לא כמשהו ביניים של בורר שזה פחות מכובד נניח. אז צריכים לפעמים אולי שים לב לנוהל.

אתה כאילו מייעץ לי?

לא. אמרתי שלי מותר כיושב-ראש מותר להעיר.

רק דייכובסקי אמר את זה מראש בתמורה לביטול מראש הסמכויות.

עוד הערה אחת. זה נכון שבהלכה יש מגוון של דעות והדיינים פוסקים. אני אבל לא ראיתי שבבית משפט יש מה שנקרא – אני יודע שעל חוקים שאנחנו חוקקנו והיה לנו מגמה מסוימת, מהרגע שהגיע לבית משפט, השופט מפרש את זה כהבנתו, וזו זכותו.

על אחת כמה וכמה כשאין חוק.

לא רק זה, אם זה שופט בעליון, אז מאותו רגע זה נהפך לחוק. אם זה שופט במחוזי או בשלום, אז הוא אומר ככה, מחר בית משפט מחוזי אחר יכול לפסוק אחרת לגמרי באותו נושא. יש מגוון של דעות, ואין כזה דבר שיש. החוקים שלנו, איך אומרים, תראי איך השופטים לוקחים. אנחנו הרי יודעים, אני לא רוצה לדבר על בג"צים.

- - -

רחל, אני לא רוצה להיכנס. הרבה פעמים אומרים לי, זה כוחו של בית המשפט, וזה כוחו של שופט עליון שיכול לבוא ולנתח, בסוף יוצא לו מסקנה הפוכה אולי ממה שאנחנו התכוונו, ואת אומרת, נחזור ונתקן. כשבאים לחזור ולתקן, אתם הראשונים שתגידו, אין חוק עוקף מה שנקרא.

זה לא עניין של עוקף בג"צ. זה לא נכון.

לא זה לא עוקף. בסדר. שנדע שבכל מערכת משפט את חייבת לתת, ואת נותנת לשופטים מגוון אחרי ההלכה.

- - - ויש גט מעושה, זה פשוט הפוך.

תנסו להתייחס גם למה שנקרא בסעיף 2.

בבקשה, היועץ המשפטי. התייחסות לסעיף 2.

כמו שכבר התייחסנו בישיבות קודמות, וגם כתבנו בהערות שלנו לנוסח. אני חושב שאין מחלוקת שתנאי הסף הבסיסי ביותר לקבלת סמכות של בתי הדין לדון כבוררים בהקשר הזה, זה בעצם הסכמה של הצדדים, זה ברור ומוסכם. יש לזה בעצם שני היבטים להסכמה – גם הצורך לוודא שהצדדים מבינים בעצם את מלוא המשמעויות שיש להסכמה שלהם. גם הצורך לוודא שמדובר בהסכמה אמתית וחופשית שלא מושפעת מכל מיני לחצים כאלה ואחרים. הרגישות המיוחדת זה נכון תמיד, כמובן בבוררות או בכל סיטואציה של הסכמה. הרגישות המיוחדת פה נובעת מהעובדה שאנחנו במצב חריג שבו בעצם ערכאה של המדינה, ערכאה ריבונית, דיינים של בתי דין רבניים שהם גורם ממלכתי, שיושבים מתחת לסמל המדינה, במקום שהוא בכובעו האחר הוא מוסד ממלכתי של המדינה שמגיעים אליו לא מתוך הסכמה בהכרח, אלא כמו בית משפט אחר. אותם גורמים הם בכובע אחר, הם כובע שמגיעים אליהם מתוך הסכמה.

הדבר הזה משפיע כמובן גם על איך המתדיינים עלולים לתפוס את הסיטואציה כסיטואציה שהיא לא בהכרח נתונה להסכמתם, אלא משהו שמחויבים לו, למרות שכמובן בסיטואציה הזאת זה כן הסכמה. זה קשור לתודעה העצמית של הדיינים עצמם שהם רואים עצמם כגורם שיפוטי. ולכן, יש פה רגישות מאוד גדולה בהיבט הזה שהיא שונה מהמצב הרגיל שבוררות חופשית שהולכים לבורר שאדם הולך אליו במגזר הפרטי, וזה משהו שצריך לתת את הדעת עליו.

באיזה צורה לתת את הדעת? – פה יש הערות קונקרטיות בסעיף 2 שאנחנו חושבים שהן רלבנטיות והן נגזרות מתוך מה שאמרתי עכשיו. קודם כל, אנחנו חושבים שצריך אישור ועדת החוקה לאופן ניסוח טופס ההסכמה בסעיף 2(א)(1) בגלל הרגישות של נושא ההסכמה הזאת שיובא בפני הוועדה. לכאורה, טופס זה לפעמים דברים טכניים, פה בגלל שההסכמה היא בלב העניין, אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מובא בפני הוועדה.

דבר נוסף שאנחנו סבורים, שראוי להחריג פה את הנושא של קטינים מהחוק קליל. אני חושב שיש רגישות מיוחדת תמיד בכל הנוגע לזכויות של קטינים, גם בהקשרים נורמטיביים אחרים, נותנים להם זכויות והגנות מיוחדות. ולכן, בהקשר הזה אנחנו חושבים שראוי גם פה להוציא את האפשרות של ההתדיינות בבוררות בבתי הדין באמצעות קטינים. אנחנו חושבים שלא כדאי להיכנס בהקשר הזה למקום שהוא מלכתחילה אנחנו פה. בסופו של דבר, זה חוק חדש, שמנסה להיכנס לתחום מאוד באופן כללי למשהו שמעורר שאלות וקשיים לא פשוטים, אז עדיף לא להיכנס לאותם אזורים שהם האזורים היותר רגישים. זו הערה שנייה.

ההערה שלישית שלנו, זה להוריד את סעיף 2(ג). אסביר במה מדובר. על-פי סעיף 2 ההצעה היא ש-2(ב) אומר, שגם אם הצדדים חתמו בעבר על הסכם בוררות, בגלל כל הרגישות, והנושא של ההסכמה פה שהיא מאוד רגישה שדיברתי עליה, הם צריכים לחתום באופן אקטואלי על הסכמה, להגיד, אנחנו מסכימים להתדיין בפני בית הדין, כמו שכתוב ב-2(ב) – "פנייה לבית הדין תוגש בצירוף טופס בוררות החתום על ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר, אשר ייחתם בסמוך להגשת הבקשה לבית הדין". זאת אומרת, תהיה הסכמה אקטואלית – עכשיו אנחנו רוצים ללכת לבית הדין לדון כבורר.

אנחנו חושבים שבקונטקסט הזה יש משהו שעלול להיות בעייתי בלפגום בהסכמה אם מאפשרים בסעיף (ג), גם אם אין הסכמה משני הצדדים, שצד אחד יכול ללכת לבית הדין, ואז הצד השני גם אם הוא לא הסכים, יקבל מכתב מבית הדין שאומר לו, האם אתה מסכים - מדוע? בגלל ששוב, מכתב מהסוג הזה שיוצא מבית דין רשמי של המדינה, עם סמל המדינה, עם כל הרשמיות, וכל הפורמליות של הדבר הזה, עלול לגרום למצב, שאדם הרגיל שלא בקיא בכל הדברים האלה, יסבור שהוא חייב לעשות את זה, שההסכמה שלו בעניין הזה עלולה להיפגם, פשוט כי אתה אזרח שומר חוק. אתה מקבל משהו עם סמל המדינה, אומר לך, פתחו נגדך הליך בבית דין של המדינה האם אתה מסכים. הנטייה העתידית עלולה להיות – בוודאי שאני מסכים. בהקשר הזה זה עלול להשליך גם נושא ההסכמה. לכן אנחנו סבורים שלא ראוי להותיר את 2(ג) צריך ששני הצדדים יבואו ביחד בהסכמה, בלי שיש איזשהו מכתב מגורם רשמי שמעודד אותם להסכים.

הדבר האחרון הוא באמת, מה שכבר יש ב(ה) אנחנו חושבים שטיפה צריך להוסיף לו, הנושא שבתחילת הדיון יעביר בית הדין, כי זה הליך בוררות ולא הליך שיפוט. יצירת ההיכר הזה שזה הליך בוררות ולא הליך שיפוט, שזה כמובן לא דבר טריוויאלי, כי זה דיין שהוא יושב בכובעו האחר כן כשופט בבית דין שכן עושה תפקיד שיפוטי. אנחנו חושבים שצריך גם לקבוע איזושהי הסמכה לשר לקבוע הוראות נוספות ליצור היכר כזה. זאת אומרת, שתהיה הבחנה מאוד ברורה ומאוד חזקה – בין עכשיו אני יושב בכובעי הממלכתי, ועכשיו אני יושב בכובעי כבורר.

באמת גור, כאשר מגיע מתדיין לבית הדין, הניואנס הזה של בוררות או שיפוט לא ברור לו. הוא לא מבין את המשמעות של זה. הוא מגיע לשם, בין אם זה וולונטרי ובין אם לא.

זה יהיה חלק מהדיבור שלך.

אי אפשר לומר בוא נתקין תקנות כאשר מלכתחילה - - -

אני מסכים שיש פה קושי. מוסכם גם על היוזמים, דובר שכן הצטרף סעיף (ה) שאומר שבתחילת דיון בהליך הבוררות יעביר בית הדין לבעלי הדין כי זה הליך בוררות ולא הליך שיפוט, הוא מחויב להעביר את זה. אנחנו חושבים שאפשר בהחלט לחשוב על עוד דברים, שאולי יוסדרו אפילו בחקיקה משנית לגבי איך הדבר הזה התנהל, איזה מתנהלים.

לא, הוא לא התנהל. הוא לא יהיה.

את יש לך זכות דיבור עוד מעט, אז תוכלי לומר את כל מה שאת רוצה. נשמע אותך בכבוד רב.

אני רוצה להבין. אדם מן היישוב, אתה אומר כדי שיבין את ההבדל בין הליך שיפוטי לבוררות – למה אנחנו מניחים שמישהו יכול להבין את זה? אני מברך על הסכמות שהתקבלו כאן. אבל אני לא רוצה להשלות את עצמי. אני אדבר על עצמי. אני בגיר. אני שנים רבות בארץ, ואני דובר עברית סבירה. תשאל אותי מה ההבדל בין הליך בוררות לבין הליך שיפוט, אני אומר לך, אני לא יודע.

זכית שאתה לא פה ואתה לא פה.

פסק דין שאי אפשר לערער עליו. בוררות בהסכמה אין עליו - - -

בני, אם בצלאל היה לידך, הוא היה אומר בדיוק הפוך. אני לא מכיר בן אדם שלא מבין את ההבדל בין זה לזה. כל אחד לפי הבנתו.

בצלאל אומר הרבה דברים לא נכונים בכוונה.

הוא גבר על...

הוא עשה קריירה מלהגיד דברים לא נכונים - - -

יש לך זכות דיבור שאתה יכול לחדש אותה.

בעניין זה אני אומר לך, כי אתה מדבר על משפטנים. שמעתי מאבי מורי כמה פעמים על פלוני ועל אלמוני. לא רק שהוא לא משפטן, הוא מאוד לא משפטן.

אני אשלים. במענה להערה של חבר הכנסת בגין, בדיוק החשש הזה הוביל אותנו לחשוב ש-2(ג) הוא בעייתי בוודאי יש בו משום חשש ליצירת בלבול מהסוג הזה כשפונים אליך. ככל שמשאירים את זה בלי 2(ג), רק עם 2(ב), הצדדים אמורים לבוא כשהם חותמים ביחד על הסכמה משותפת, אז לכאורה, זה יכול לתת מענה בהיבט הזה. אבל אנחנו סבורים שאין דיי בכך. לכן בהחלט צריך לחשוב על דרכים נוספות שבאמצעותם בית הדין יבהיר לצדדים את מהות ההליך שבו הם נמצאים. ב-2 (ה) יש הצעה מסוימת, אבל היא בהחלט לא שלמה. אנחנו חושבים שצריך לעבות אותה - להבהיר בצורה הכי ברורה את אופי ההליך, זו בהחלט שאלה. וזו בהחלט שאלה שמלווה את כל העניין הזה בהקשר הזה.

אני מוכן לשאול שאלה נוספת, האם זה באמת חשוב. גור, היות שהנחתי היא כציבור רגיל לא יבין גם כאשר יסבירו לו, אז עכשיו אני הולך לראשית הדברים. אני שואל, למה זה כל כך חשוב? במה חשיבות ההבדל לצורך היומיומי, לצורך התוצאות של הדיון, שזה הליך בוררות – אני אומר את זה לגבי הליכים רגילים. הרי בית משפט לעתים קרובות עכשיו, אני קורא בעיתון, פונה לצדדים ואומר, תלכו לגישור, תלכו לבוררות, תגמרו את זה לא אצלי וכן הלאה.

לגבי אנשים רגילים אותו דבר. אני אומר את זה לחיוב, מבחינת אלה שרוצים בחוק הזה. אז יכול להיות שבאמת אין חשיבות.

אני חבר הכנסת המציע.

בעניין הזה אני חייב להבהיר. אני חושב שמאוד חשוב שצדדים יבינו סיטואציה שבה הם יוצאים בעצם ממערכת החוקים הרגילה וממערכת שבו בית המשפט - - -

הם יוזמים את זה.

צד אחד יוזם את זה, לא שניים.

זכותם של מתדיינים של בעלי דין, שבית המשפט יפסוק לפי הדין, לפי החקיקה הקיימת, לא רק בהקשר של בוררות. בית המשפט צריך לדון אפילו על דרך הפשרה. יש 79(א) לחוק בתי המשפט. אפילו את זה, כי צד יכול להגיד, סליחה, אני לא מוכן. אני רוצה שבית המשפט יכריע על פי הדין הקיים. כל מצב שבו אתה יוצא מזה אפילו לא לבוררות, אלא אפילו לזה שבית המשפט יפסוק על דרך הפשרה, או יעשה בצורה שהיא לא לפי החקיקה הקיימת של המערכת הממלכתית, חייבים שהצדדים יסכימו לכך, קל וחומר, כאשר בעצם יוצאים לבוררות בערכאה אחרת שהיא לא ערכאה הממלכתית הרגילה, שמבחינתם יש להם זכות שהיא תפסוק בעניינם. הם יכולים לעשות את זה כמובן, ללכת לבורר פרטי, אבל שוב, בנתון לזה שהם מסכימים ומבינים את המשמעות של ההסכמה שלהם.

אז השאלה היא הסכמה לבוררות בתנאים האלה של דין תורה, זה שני דברים שונים.

ודאי. צריך גם הסכמה לזה וגם הסכמה לזה, לשני הדברים גם יחד.

יעל, אני שואל אותך. רק יכול להיות שאם משה ידבר כמציע, כאחד ממציעי החוק, יכול להיות שיגיד שיש חלקים בחוק הזה שייצאו ממנו, אז זה יחסוך מאתנו להתייחס אל זה. אז יכול להיות שכדאי שניתן לו לדבר קודם, ואחר כך תדברי את.

אני רוצה לשכנע אותו.

יכול להיות שהוא כבר משוכנע. יעל, להערכתי, בחלק מהדברים הוא יורד, יירדו. תשמע אותו קודם.

רק אם היא מסכימה, אני לא כופה את דעתי.

תודה רבה. אני מודה לך, יעל.

אני באתי לכנסת לפני 30 שנה, הרבה זמן, ובאתי מהכולל, התחילו להסביר לי חברי כנסת ותיקים שהיעד שלי צריך להיות שאני אהיה ממלכתי.

חברי כנסת ותיקים מאותם שנים היו, הם הסבירו לי שאני צריך שאני אהיה ממלכתי, שאני יתרגל לעניין הזה של שילוב של הציבור החרדי בתוך המערכת הממלכתית, ולא לכפות דעות. אמרו לי הרבה דברים, ואני לאט, לאט, התחלתי להבין מה התכוונו.

אבל ככה אתה ממלכתי?

זה מה שהסבירו לי ואני התחלתי.

קראתי שאתה לא יודע מה זה סלפי. כל האתרים החרדים רוגשים ורועשים שאדוני לא יודע מה זה סלפי.

חברי חבר הכנסת מקלב ואני, בעקבות מה שהיה במשך חודשים, אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אין לי זמן וזה לא הנושא כאן, ואני רוצה לדבר לגופו של החוק כאן. אנחנו הגענו למסקנה לאחר שבמשך כל השנים הייתה אפשרות לדון על-פי דין תורה בדיני ממונות, מבחינת בתי הדין הרבניים, זאת הייתה האפשרות, עד שהגיע בית המשפט בעקבות עתירה, בית המשפט בעצם בסוף אמר שאי אפשר לעשות את זה אם הכנסת לא מחוקקת, זה צריך להתבסס על איזשהו דבר מבחינת החוק. אני לא מתייחס למה ששמעתי קודם והתעצבנתי. אני מתגבר על יצרי.

בית הדין פוסק לפי 70 פנים לתורה, ובית המשפט פוסק למי מה שהכנסת חוקקה. אני הייתי באירוע ביום שני בקונגרס, והיה ברק שדיבר לפניי, ואני דיברתי אחריו – פוסקים על פי פסיקות של דין תורה. באים שני אנשים, ואמרו לי, הציבור החילוני הוא ציבור מאוד ליברלי ואני מקנא בהם, אני גם רוצה להיות ליברלי, למה שאני לא אהיה ליברלי? מה זה ליברלי, למדתי עם השנים. שני אנשים בגירים, אומרים - אנחנו בדיני ממונות רוצים לדון על פי דין תורה. לא רוצים ללכת לדון על פי דין חילוני, אלא על פי מה שהתורה קבעה. מה עושים בין שני אנשים שיש להם דין ממוני? אני רוצה לדון על פי דין תורה. אני רוצה שתזכרו גם את הכלל הנוסף, אני לא רוצה ללכת לבית דין פרטי, אני רוצה ללכת למדינה. אני חלק מהמדינה, שכנעו אותי שאני צריך להשתלב, אני צריך להיות ממלכתי, חבר הכנסת מקלב ואני הגשנו חוק. פתאום, אני מתחיל לשמוע מלים – אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני במשבר, זאת אומרת, כל מה שאמרו לי עד היום היה שקר. אל תהיה ממלכתי. לך לבית דין פרטי, תעשה בוררות. אני רוצה את סמל המדינה. אני רוצה שזה יהיה על פי הכללים שאנחנו קובעים בחוק.

הייתי בטוח שבאמת יהיה פה חרדי. אני חרדי, אורי מקלב חרדי. אנחנו לא רוצים ללכת לבית דין של הרב נסים קרליץ, או ללכת לבית דין בירושלים שיש בתי דין פרטי, אני רוצה ללכת למדינה. אני רוצה שהמדינה תאפשר לי, אם אנחנו שני אנשים רוצים, יוזמים ומבקשים. אז התחילו להגיד שיש בעיות עם הנושא של דיני עבודה וקטינים ולהסביר. אמרתי לך ואחרי זה אמרתי גם לרחל עזריה – לישראל ביתנו לא אמרתי יותר כלום, מפני שהבנתי שזאת הנחיה מפלגתית. לא הבנתי איך חמישה אנשים יש להם בדיוק את אותם נימוקים על אותו דבר, מבלי שכל אחד חושב אולי משהו אחר.

ביהדות התורה חבל על הזמן, יש מגוון דעות...

אני מציע שתקראי את שלושת העיתונים ותראי אם יש מגוון דעות הרבה יותר מאשר אצלכם.

פוליטיקה זה סיפור אחר...

תלמדו מאתנו איך מנהלים חיים ציבוריים - בוחרים יושב-ראש ומדיחים אותו, אצלנו הוא נשאר הרבה שנים....

אדוני היושב-ראש, דיברו אתי, אמרתי, אני מוותר על הכול. אני מודיע לוועדה שלא ידברו בשמי, אני מוותר על הכול, אני רוצה רק את העיקרון. אני רוצה שאם שני אנשים בגירים יוזמים, מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, אני מקבל הכול. יוזמים ואומרים אני רוצה לדון בדיני ממונות בהסכמה, שנינו יחד על-פי דין תורה בבית דין רבני של המדינה.

הילדים שלך נרשמו לנשואים ברבנות? לא, אם הוא באמת רוצה את סמל המדינה - - -

אתם לא אנשים ליברליים, אתם פנאטיים.

סמל המדינה - - -

למה אין יכולת לשמוע גם דעה שונה? מה עוד שכאן הוא אומר מה שרציתם לשמוע.

רוצים דיוק. אתה אוכל כשרות של הרבנות?

אני לא רוצה לענות.

שומר על זכות השתיקה.

מה אני פה במסיבת עיתונאים? אני מדבר על החוק הזה, ואל תובילו אותי, הרי אנחנו הולכים לדון בו עכשיו שבוע ימים.

אני חוזר, אדוני היושב-ראש, בין היתר גם רחל עזריה דיברה אתי הרבה פעמים, אתה דיברת אתי. אמרתי, דיברתי עם אורי מקלב, סיכמנו שנינו שאנחנו מציעי החוק, אנחנו מוותרים על הכול.

דיברו אתי מההסתדרות, דיברו אתי גם משפטנים, ודיברו אתי אנשים חילוניים ואנשים דתיים – הסכמתי, אמרתי בוא נדבר על העיקרון. העיקרון במושג הכי פשוט של המלה, שני אנשים בגירים שמבקשים לדון על-פי דין תורה בבית דין רבני של המדינה, שהם באים שניהם ביוזמתם, שניהם מסכימים. אם מישהו מתנגד לעניין הזה, אני צריך ללמוד מחדש את הליברליות של החילוניים. לא הבנתי מה זה להיות ליברלי מול שני אנשים או מול שתי נשים שהן באות, שתהין ביוזמתן, הן נשים דתיות, יש ביניהן דין ממוני.

אז תחליט שזה רק יהודים. כתוב פה.

אם יגידו שזה רק נשים, אני מסכים, נוציא את הגברים מהחוק.

רגע, בוא נעשה דיינות בבתי הדין, נכניס דיינות בייצוג שוויוני בבתי הדין.

מרב לא רגילה לזה שאני מוותר על הכול, והיא עכשיו מוצאת הזדמנות שאני אתחיל לוותר.

אני לא מוותר על כלום רק בחוק הזה. בחוק הזה, אמרת לי אדוני היושב-ראש, ואמרו לי החברים – לא נעים לך לשמוע שאני אומר עליך שאת פנאטית.

אין לי שום בעיה שתגיד עליי - - -

יש לך בעיה.

אתה אומר הרבה דברים מופרכים, ואתה אומר גם את זה.

מרב, עומדת לך זכות הדיבור אם תרצי, אבל לא ככה.

אני מסכם אדוני היושב-ראש, אני סיימתי את הדברים שלי. אני מסכם את הדברים שלי, אני אומר את כל מה שאמרו פה במהלך הדיונים. את כל מה שדיברנו בשיחות שהם לא היו במהלך הדיון. אני דיברתי עם חבר הכנסת מקלב. התייעצנו בינינו. יש לי תשובות אמתיות וטובות על הכול, על כל הדברים שנאמרו פה, גם על דיני עבודה, גם על כל מה שעלה פה, לא רוצים להיכנס למחלוקת הזאת. אנחנו אומרים, היות ויש פה חלק יזום וחלק אמתי, אנחנו מוותרים בעניין הזה על הכול. מה שיגיד היועץ המשפטי של הוועדה, שזה ללכת על גחוננו, אנחנו מסכימים. אנחנו רוצים שהחוק הזה שלא יהיה כתם של אנטי ליברליות על חברי הכנסת וחברות הכנסת החילוניים כאילו הם פנאטיים, לכן אני רוצה שהחוק יעבור.

תודה לגפני על ההתחשבות – כזה רוחב לב, זה מהמם.

אני אתן לך את ההזדמנות להודות.

האם סעיף (ג) עומד בהתאם?

כמו שקודם הורדנו את סעיף העבודה, הורדנו לגמרי. קודם כל, נגיד מה יורד כתוצאה מהמהלך.

אם אני מבין נכון, יתקן אותי חבר הכנסת גפני, הקטינים יורד לחלוטין. גם בעצם סעיף (ג) יורד לחלוטין, כי אז בעצם זה אם תהיה פנייה יזומה של שני הצדדים בסמוך להגשת הבקשה לבית הדין ואישור של הוועדה לטופס?

לא צריך אבל ויתרתי.

לפני שאני אתייחס לדברים שגפני העלה כרגע, כי אני עדיין לא מבינה איפה זה בא לידי ביטוי. מה נמחק, אני שמעתי בעל-פה, אבל אנחנו צריכים לראות את זה כתוב. ברור לי מהדברים שלך שרק שני הצדדים יורדים, זאת אומרת, שגם סעיף 2, 3, לפחות אחד הצדדים הנוגעים בדבר יורדים, זה לא טופס, רק ששני הצדדים הנוגעים בדבר יורדים.

למה, אם שניהם באים ביוזמתם, והם אומרים, אנחנו רוצים לדון גם אם אחד לא יהודי. אמרתי, אני מוכן להוריד גם את הגברים מהחוק.

בסדר, אז תוריד את הלא יהודי מהחוק. אני רוצה קודם להתייחס עקרונית, ואחר כך לרדת לפרטים, לרזולוציות של הסעיפים.

זה לעשות נזק לאנשים שהם בני דת מוסלמית או נוצרית או מה שאתם רוצים לדון על פי דין תורה.

אז תיתן להם את האפשרות הזאת בבית דין השרעי.

קודם כל, כמו שנאמר קודם גם על ידי חברי כנסת קודמים, אנחנו מייצרים כאן בעצם מערכת משפט נוספת שהיא בחסות המדינה, בתקצוב המדינה. בעצם, היא לא נסמכת על חוקי מדינת ישראל, נסמכת על חוקים אחרים שהם לא ידועים לי. הם לא בהכרח ידועים לכל מי שיגיע לפתחה, וזאת אחת הבעיות הבסיסיות, וזה נאמר כבר קודם, אני לא ארחיב, זה לב העניין.

שאני אבין מה את אומרת. מי שמגיע לבית משפט, יודע את כל הדינים שיש בבית המשפט, אבל, אם נניח מישהו מגיע לבית דין רבני, הוא לא יודע את מה שכתוב בתורה, בדיני ממונות.

קודם כל, יש פה מדינת חוק. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ויהודית – יש בה חוק אחד. אתם רוצים ושמענו את זה כאן מחבר הכנסת סמוטריץ, אתם רוצים וכל פעם אתם פשוט מנסים עוד קצת להזיז את הגדר, להרחיב את ההשפעה של דין תורה על אזרחי מדינת ישראל.

בהסכמתם.

רגע, בסדר, אתם מזיזים את זה כל פעם קצת. בואו ואגיד לכם את זה בצורה הכי כנה. אני מוכנה לפשרה – תקשיבו לפשרה שלי. היום בתי הדין הרבניים נכפים עליי כאזרחית מדינת ישראל כשאני באה לעסוק בנישואין או בגירושין. בואו נפסיק את הכפייה הזאת. בואו ניתן לכל מי שרוצה שזאת תהיה בחירתו ללכת לבית הדין הרבני לבוררות, אבל נפסיק את הכפייה של בית הדין הרבני על כל מי שאינו מעוניין בכך בכל הנוגע לדיני אישות ונישואין וגירושין. אני מציעה את זה, עשינו פשרה ממש הגונה. אני חושבת שכולם יסכימו עליה, שלאפשר נישואין שאינם בבתי הדין הרבניים בישראל, וגירושין שאינם בבתי הדין הרבניים, סליחה, נישואין ברבנות, הם לא בבתי הדין, חס וחלילה. אבל אני אומרת, יש פה חד צדדיות מוחלט כרגע וכפייה על כל אזרחי מדינת ישראל היהודים ללכת ולהינשא רק ברבנות ורק להתגרש, חס וחלילה, אבל מגיעים לשם לא מעט בבתי הדין הרבניים – בואו נשנה את זה. אתם רוצים לעשות שינוי, אני אומרת יאללה, נעשה פשרה, נלך, ניקח את זה קדימה.

בהזדמנות הזאת אז תכניסו בוררות שאתם רוצים, אבל שוב, רק בתנאי הזה. כמובן שאתם לא תסכימו לזה. רעיון מעולה.

רגע, זו פשרה מרחיקת לכת. רעיון מעניין.

- - - הצעת חוק - - -

רק במשפט אחד. ההצעה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן, היא אכן פשרה מרחיקת לכת. אבל אני מציע לוועדה לשקול אותה ברצינות בהחלט בחוק הזה.

תודה רבה.

הכנסת את החוק הזה קיבלה, וההצעה הזאת של נישואין לא על פי דין תורה היא ביטלה? אנחנו מדינת חוק, זה לא נוגע - - -

זה בדיוק העניין.

אני רוצה לחזור לכך שחבר הכנסת סמוטריץ, אמרה בצורה מאוד ברורה, הוא היה רוצה, וזה אפילו לא נאמר על ידי גפני, וגפני, זה ברור שהוא היה רוצה לראות את כל עם ישראל חי תחת חוקים שהם אך ורק טובת ישראל ודין תורה, ובתי הדין הרבניים יהיו בתי הדין היחידים בישראל, כי כך תפעל מדינת הלכה, וזה מה שסמוטריץ רוצה שנגיע אליו. הוא אמר את זה כאן. הוא אמר את זה בצורה שאינה צינית, אינה משתמעת לשני פנים - זאת מטרתו, לשם הוא שואף. אז בואו נשים את זה על השולחן, שהחוק הזה, יצא המרצע מן השק, מה שנקרא. החוק הזה הוא פשוט נועד להזיז עוד קצת את הגדר, ולהזיז אותה עוד קצת לשליטת דין תורה על אזרחי מדינת ישראל.

מה זה הסכמה – עכשיו אני רוצה לרדת לסעיפים שעליהם דובר כאן – סעיף 2 – בוררות בהסכמה. הרי הסכמה תמיד יש גם כשזה חוזה. אני שמה בצד יחסי עובד מעביד, שברור שיש כאן יחסי כוח. אבל בכוח הזה יש מי שמכתיב את החוזה ויש מי שמוכתב. אני לא מכירה יחסים שאין בהם כוח, ואחד מנסה להשפיע על השני, ולכפות את עמדותיו עד כמה שהוא יכול, זה תמיד עניין של תן וקח. אנחנו מדברים על חוזים, על חוזים עסקיים וכו'. עצם זה שיכול להיות רק צד אחד יהיה יהודי, והצד השני שאינו יהודי, אז למה הוא יגיע? הוא יגיע לבית דין רבני, והוא אפילו לא יודע בכלל מה החוקים שם, אין לו שום מושג. ברור לי שנכפה עליו ההסכמה הזאת, נכפית עליו ההסכמה הזאת ללכת לבית דין רבני בחוזה שהוא חתם עליו פעם.

אני אספר לך, לפני שנכנסתי לכנסת, הייתי מנכ"לית עמותה, וכדי לקבל איזושהי תרומה מאיזשהו ארגון חתמתי על חוזה. לא אהבתי כל מלה שכתוב בחוזה, וזה בית הדין שנדרשתי שזה יהיה הבורר אם אנחנו נהיה באיזשהו סכסוך, היה בכלל משהו שלא הסכמתי עליו, אבל הייתה לי ברירה? רצו לתת לי כסף אז חתמתי.

את מוכרת את העקרונות תמורת כסף? אני לא הייתי לוקח תרומה אם - - -

נתנו לי תרומה, ואני הסכמתי - - - את זה נתתי כדוגמה - - -

אתה מש"ס - אתה יודע מה זה עקרונות?

יש עתיד - - - שוחרי הצדק.

גם ההצעה של סמוטריץ, שנחכה כשהסתיימו יחסי עובד מעביד בין האנשים, ושאחר כך התדיינו בבית דין הרבני. יחסי עובד מעביד הם לא מסתיימים בדיוק בגלל יכולת השפעה של אותו מעביד, הרי הוא משפיע אחר כך. אותו מעסיק יש לו השפעה רחבה בשוק העבודה לפעמים, בוודאי אם זה תאגיד גדול. לכן, היחסים האלה, ויחסי המרות האלה באים לביטוי גם אחרי סיום החוזה והיחסים הרשמיים של עובד מעביד, כי ההשפעה היא רחבה יותר.

הדבר האחרון. העומס שיש על בתי הדין הרבניים כבר היום, וזאת שאלה שאני שאלתי ספציפית את נציגי בתי הדין הרבניים בדיון הקודם ביולי. התשובה שהתקבלה הייתה שכאשר היו דיונים בבוררות עד אותו בג"צ, אז אחד אחוז מסך התיקים הנדונים בבית הדין היו בוררות, ולכן זה לא יעמיס. אז אני רוצה לומר שאני בדקתי קצת את הדברים, זה פשוט עורבא פרח. מדובר בכמות תיקים, נכון שהיא גדולה שיושבת בבתי הדין הרבניים, אבל כל כך הרבה אלפים מהם, אולי עשרות אלפים מהם, הם בכלל התיקים שדורשים את זמנו של בית הדין, הם הסכמים שבית הדין רק נדרש לסגור אותם בזמן מאוד קצר. היום כאשר מדובר על בוררות, הרי זה תיקי ריב שיש בהם הרבה עיסוק של הדיינים, הרבה זמן יידרש כנראה ובוודאי שהאחוז אחד הזה הוא לא פרופורציוני לכמות האמתית של הזמן שיידרש מהדיינים להתדיין בתיקים האלה. וכבר היום יש עינויי דין, ויש התמשכות הליכים בלתי סבירה, וכל הזמן נוגע לגירושין. ויש מסורבות גט, והתיקים נדחים חודשים קדימה, כי אין בידי בתי הדין הרבניים מספיק כוח אדם כדי להתדיין במה שהם אמורים היום לדון בו.

אז בא לפה מנכ"ל בתי הדין הרבניים, ומשרדי המשפטים, ומשרד הדתות, ואומרים – אין צורך בהוספת תקנים, אין צורך בהוספת תקציבים, וזה פשוט לא נכון. צריך לשים את זה על השולחן. אי אפשר להרחיב את עיסוק של בתי הדין הרבניים בבוררות מסוג כזה, בלי הרבה משמעותית כנראה מאוד של התקנים ושל התקציבים. תודה.

אבל זה גם יקל על בתי המשפט.

בבקשה מרב מיכאלי.

ניסן, רק שאלת הבהרה. איך זה עובד ביחס לסטטוס-קוו?

לא הבנתי.

זה שינוי של הסטטוס-קוו. בגלל זה, זה גם לא נמצא בהסכמים הקואליציוניים הסיפור הזה.

כל הזמן אתם אומרים הסטטוס קוו, אני שואל איך זה.

הם אומרים הסטטוס קוו כשזה נוח להם. וכשלא נוח להם אז - - -

אני רוצה לשמוע את התשובה שלך לאלעזר.

אין לי תשובה, מה זה קשור? אני לא יודע מה זה סטטוס קוו לנושא הזה. יש כאן הצעת חוק שיכול להיות שהיא טובה וצריכים לקדם אותה, בפרט לאור כל מה שאמרו המגישים, אני חושב שאם אני הייתי במקום אחרים, הייתי חוטף אותה.

שיקבלו כסף לתקנים, למה עושים את זה?

הסבירו את זה. אני לא רוצה להסביר במקומם.

הם הולכים לבוררות פרטית, רוצים להקל מאלה שהולכים לבוררות. שהמדינה תממן - - -

אם הם ירדו מהכול, למה צריך את זה? בגלל שתקנים זה כסף, אתה רוצה להסתכל על מערך הכשרות? אתה לא יודע למה עושים פה חוקים דתיים כאלה – לא בשביל כסף? אם לא כסף מה זה.

כאן זה בטח לא קשור. יש דיינים שמקבלים את משכורתם מהמדינה.

הרי לציונות הדתית גנבו את מערך הכשרות ומערך המועצות הדתיות בשביל כסף, איך אתה אומר לי מה זה. אם לא כסף למה זה?

במקום שאני אלך לבית הדין של הרב קרליץ, או לבית דין פרטי אחר, אני רוצה ללכת לבית דין שיש שם סמל של המדינה שאני ארגיש טוב כבורר, זה מה שמציעים.

יש בית דין רגיל עם סמל המדינה.

הוא לא רוצה להתדיין שם, אתם יכולים להכריח אותו?

חסר להם סמל המדינה? ניסן, אתה עושה צחוק? מה, לגפני חסר סמל המדינה? איפה שהוא יכול לשים סמל המדינה, הוא שם סמל המדינה. לאן הגעת לסמל המדינה, לגפני?

הוא אמר שהוא והשכן שלו רוצים, מה הקשר גפני?

מרב, זכות הדיבור שלך עכשיו. בבקשה. אני מבקש לא להפריע לה, למרות שאם מישהו ירגיש שהוא חושב הפוך ממנה, שישמור את הדברים שלו לזכות הדיבור שיהיה לו, אם יהיה לו.

מרב, הגיורים של הרב קרליץ יוכרו עכשיו כתוצאה מזה? הרבנות תרשום את הרב קרליץ? אני שואל, אני רוצה להבין. אני מגבש את זכות הדיבור שלי. אני רוצה לדעת אם הרב קרליץ, ששמו הועלה פה, מעכשיו הגיורים שלו יוכרו.

השקר הכי גדול שעומד פה בבסיס הדברים המציעים והמגינים של החוק הזה, שהם באים ואומרים, אתם ליברליים? אתם מונעים מאתנו - - -

השקר הכי גדול, והוא שקר ענק ומפואר שעומד מאחורי החוק הזה, ומה שאומרים המציעים שלו, ומה שאומרים כל המגינים שלו, שהם אומרים - אתם הליברליים באים למנוע מאתנו את האפשרות ואת הזכות להתדיין לפי אמונתנו ולפי דרכנו? - זה ממש שקר כפול ומכוער – למה? כי לא זו בלבד שברור שלא נמנע מאף אחד ללכת לדין תורה לפי הרב קרליץ, או לפי כל רב אחר או בית דין אחר שיש לבחירה. אלא שלציבור שלא מעוניינת ללכת לבוררות לפי דין תורה, אלא סתם לבוררות, אין מסגרות שהמדינה מממנת.

זאת אומרת, אין פה היום אי שוויון. מה שמציעים המציעים לעשות, זה לעשות אי שוויון. למי שרוצה דין תורה, יהיה במימון המדינה בבתי הדין הרבניים עם סמל המדינה והממלכתיות וכל הדבר. ומי שרוצה סתם בוררות, תתכבד ותלך לשלם מכיסה ומכספה הפרטי. זה השקר הכי מכוער פה. לא זו בלבד שאין פה אי-שוויון שהם באים לתקן, אלא הם באים לעשות אי שוויון – אתה שואל אלעזר למה זה טוב? זה עוד פריבילגיות, עוד דברים שהם מקבלים ואנחנו לא. אני אומרת עכשיו הם זה לצורך העניין מי שרוצה דין תורה, שאני לא יכולה לחשוב – בסדר, נגיד שיש מישהי שרוצה דין תורה - תסמונת שטוקהולם זה דבר ידוע. זה הדבר הכי משמעותי בסיפור הזה.

גפני הכול על כסף פה עכשיו...

החרדים מציעים משהו - - -

ברוב המקרים זה נכון.

עכשיו מה, אז קודם כל זה ליצור עוד אי-שוויון, כי היום, מר גפני, למי שרוצה בוררות לא לפי דין תורה, ולפי דין תורה אותו דבר. אני רוצה בוררות, אתכבד ואגש לבורר שאצטרך לשלם לו כסף או לבוררות. אגב, לפי ההלכה נשים כן יכולות להיות בוררות. ככה שאם חס וחלילה ושלום יקרה הדבר הנורא שיעבור החוק הזה, לא יהיה שום מנוס, אלא למנות בוררות בבית הדין הרבני, וזה כידוע לך, צעד לפני דיינות. אני לא יודעת אם זה כדאי לך הדבר הזה.

אשה כשרה לבוררות - שגפני יענה. אשה כשרה להיות בוררות, האם הם מוכנים שבאותם בתי דין שסמל המדינה - - - תהיה גם בוררת.

זה לא עסקת חבילה. אפשר להגיש הצעת חוק כזאת למי שירצה.

דרך אגב, את יכולה להגיש הצעת חוק של בוררות בבתי משפט.

לא צריך הצעת חוק.

מרב, את יכולה להגיש גם בוררות בבתי משפט אם תרצי. זה בסדר, את חברת כנסת, זכותך.

עכשיו לא משנה אם אני יכולה, או לא יכולה או כן יכולה, זה הכול נחמד מאוד, אבל צריך להגיד את האמת, והם משקרים. כשהם באים להגיד – אתם באים למנוע מאתנו משהו שכביכול יש לאחרים, שקר, לא מונעים מהם שום דבר. לכולנו יש אותה אפשרות ללכת לבוררות פרטית לפי איזה דין שנרצה. מה שהם רוצים, זה לעשות בוררות חינם מטעם המדינה, עם סמל של המדינה, במקום שהוא בכלל בית משפט לדברים אחרים, לפי ההלכה, שכן, יש לו 70 אלף פנים. אני לא כופרת, אדוני, מר גפני, בזה שיש אנושיות ובאנושיות פרשנות, וגם את החוק היבש אני אפשר ככה, ואתה תפרש ככה. אבל לפחות יש חוק אחד, ולא לבחור את ההלכה של המאה ה-14 בפולין או המאה ה-16 בספרד, או המאה ה-15 במקום אחר בעולם.

תורה יש אחת, בבית משפט יש 6,000.

תורה יש אחת, אבל אחרי זה כתבו כמה דברים על התורה.

כתבו, את כתבת.

גם זה נכון, גם אני כתבתי.

משה גפני מוותר, תשים לב, הוא מוכן לוותר על הכול. הכול הוא מוכן לוותר רק שנעביר את החוק הזה. אם זה לא מצלצל מאות פעמוני אזהרה פה, אז אני לא יודעת מה כן.

אסור לי לוותר, זה משהו נורא ואיום.

רגל בדלת. אם זה לא מצלצל פעמוני אזהרה שמשה גפני מוכן לוותר, מתי גפני מוותר? ממתי גפני מוותר בכזאת אצילות וכזה רוחב לב? על הכול הוא מוותר - דיני עבודה, נישואין, הכול הוא מוותר, רק תן לי לעשות בוררות בבתי הדין הרבניים.

אולי הוא מוותר בגלל סמכותו של היושב ראש שיש אתו ודיבר אתו.

פעמוני אזהרה מטורפים, מטורפים. עכשיו אני חושדת בחוק הזה פי מיליון ממה שחשדתי בו קודם. אני לא יודעת, המוח הקרימינלי שלי הוא לא מספיק בשביל לדמיין מה מתכנן משה גפני אחרי שהוא יקבל את הרגל הזאת בדלת, ואני ממש לא צוחקת.

עכשיו בוא נדבר על כל הדברים האלה שגפני מוכן לוותר עליהם. הוא מוכן לוותר על דיני עבודה, כי אנחנו כולנו מסכימות ומסכימים.

זה גפני ואורי מקלב, שניהם המציעים.

בו נדבר על כל הדברים האלה שגפני ומקלב מוכנים לוותר עליהם. אמרנו דיני עבודה, למה? כי הסכמנו שיש יחסי כוח, ואין פה יחסים שוויוניים.

היום ברוך השם, גם הרבנים האשכנזיים היותר שמרניים כבר מדברים על פגיעה מינית בצורה גלויה ומפורשת.

הרבנים מדברות....

מדברים על פגיעה מינית, זה צריך להתחיל לצלצל לך מוכר המינוח הזה של שני בגירים בהסכמה. הסאונד של המשפט הבעייתי הזה צריך להתחיל לצלצל לך מוכר, כי כבר אפשר, ברוך השם, גם בחברה שלכם, גם במקומות היותר שמרניים ויותר סגורים, מדברים בצורה מפורשת על פגיעה מינית. אנחנו יודעים שהסכמה זה מושג מאוד חמקמק ובעייתי. אז אנחנו אומרות, בסדר, ביחסי עבודה יש יחסי כוחות בעייתיים נחריג אותם. בקטינים ברור שנחריג אותם.

יש לי תשובות על יחסי עבודה. הסכמתי, אמרתי עוד פעם וויתרתי.

בקטינות וקטינים, אנחנו החרגנו כי מובן מאליו קטינים הם לא באותו מעמד של בגירים, כי חוזרים ואומרים, שני בגירים בהסכמה זה לא כולל קטינים, ברור שנחריג אותם.

בני זוג בנישואין החרגנו אותם, כי ברור שאין שוויון בתוך נישואין. אמנם כבודה של האשה וכל הדברים המיוחדים, והבינה היתרה – אתה הסכמת, אמרת שאתה מוכן לכול.

היא אומרת כאילו זה ברור, שני בני זוג, כאילו מה שאת אומרת שלאשה אין יכולת להסכים.

לא אמרתי שאין לה יכולת להסכים. אמרתי שיש אי שוויון מובנה בין גברים לנשים.

אז אמרתי, נוציא את הגברים מהחוק.

אז אמרתי לך, בוא נעשה דיינות. אי אפשר להוציא את הגברים מהחוק אבל להשאיר אותם בבתי הדין בלבד באופן עצמאי.

אז מי נשאר בחוק? אז נשארים הגברים הבגירים האלה שאתה מדמיין אותם בתור היישויות האלה, העצמאיות נטולות הפניות ונטולות הבעיות בחיים, הם נשארים רק בחוק. זאת אומרת, אתה מבין שרק להם זה בכלל רלבנטי לדבר על בוררות בהסכמה במקום שהוא לא מקום פרטי, אלא מקום שהוא של המדינה. זאת אומרת, כל כובד משקלה של המדינה עם הסמל בא בדבר הזה.

נכון. המדינה והסמל זה שלך, ואני בא ונכנס לתוך המדינה שלך.

לא, חס וחלילה ושלום.

בדיוק מה שאת אומרת. הפאנל שלך, המדינה שלך, הכול שלך, ואני בא לקחת משם תקנים וכסף.

אתה עושה דבר כל כך מכוער, זה ממש מכוער. אפילו בשבילך זה מכוער, מר גפני.

לא יכול להיות, אין דבר מכוער אצלי.

אני אומרת המדינה שלי? להיפך, אני לא מוכנה שהמדינה של כולנו השתמשו בה לרעה. אני מצטערת. אם אני יכולה למנוע את זה, אני מנסה למנוע את זה.

יש לך הרבה על מה להצטער.

אדוני, אני אחזור בקצרה על הדברים שנאמרו כבר והם נכונים וצריך לשים לב אליהם.

אנחנו, בחוק הזה, חותרות וחותרים תחת אושיות המדינה שהיא מדינת ישראל. אנחנו מייצרים שתי מערכות משפט שכבר יש לנו, וכבר יש מלא בעיות שבאות עם זה בתחומים שבהם יש סמכויות לבתי הדין הרבניים, וזה מאפשר לעשות גיהינום בתחום הנישואין והגירושין בישראל והמעמד האישי ומצבם של ילדות וילדים וכל הדבר הזה.

הרבה יותר טוב בבתי דין רבניים מאשר בבתי משפט. אתם יודעים להכניס לאנשים שבית דין רבני זה לא טוב. בבתי משפט פי אלף יותר גרוע.

כל מה שאתה עושה יותר טוב ברור.

אל תשרישו את השקר הזה.

אני קיוויתי שאתך תהיה לי הסכמה, בסוף גם עם זה נפלתי.

אני מאוד אשמח להגיע אתך להסכמה, דבר בהיגיון נסכים להגיע להסכמה.

להגיד את המלה הסכמה, כשמה שמנוסח בחוק הזה, הוא מצב שבו אנשים יכולים להגיע בקלות יתרה ביותר למעמד של סרבן בדין שמבטיחים לנו שזה לא יהיה רשום, ולא יהיו רשימות שחורות, וזה לא יישמר. אבל מי ערב לי? אגב, לא צריך שזה יהיה רשום, מספיק שיידעו את זה בקהילה. מספיק שיהיה למישהו אינטרס שיהיה לו להשתמש נגדו בזה, זה ממש מספיק.

הקהילה הומוגנית.

לא צריך שהקהילה תהיה הומוגנית. גם אצלי הקהילה לא הומוגנית, אני לא הולכת לספר לך את זה.

יש לי הערות על הקהילה שלך אבל נשאיר לפעם אחרת.

בין השורות יש לך כמה הערות על זה. אמרת אותן פה, פיזרת אותן פה. שמעתי כבר כמה אנחנו לא ליברליים.

המחשבה שאפשר לעשות את הדבר הזה במצב שבו רק אחד הצדדים הוא יהודי, בבית דין שבו מי שלא יהודי יש לו מעמד אחר מיהודי, וכמובן, בין השורות, מקום שבו לא מכירים בעדות של אשה, לא מכירים בשוויון של אשה - איך אפשר לבוא ולתת סמכויות בעניינים שהם אפילו בעיקרון לפי ההלכה, לא נוגעים לעניין של הבדל בין אישה לבין גבר בענייני נישואין וגירושין. אדוני, החוק הזה הוא ממש אסור שיעבור, בטח לא קריאה ראשונה. טרומית זה כתם גדול מספיק על הכנסת הזאת.

אני רוצה לומר משהו, כי אנחנו שומעים פה עמדות, קוטביות ומריבות. בואו נסתכל רגע וננסה לקחת את תפיסות העולם השונות שלנו לגבי כל הנושא הזה של בתי הדין הרבניים והדיינים ולשים אותם בצד. אף אחד מאתנו לא רוצה באיזשהו אופן, אף אחד מאתנו. אף אחד מאתנו בשולחן הזה, לא רוצה שאדם יעמוד בפני דיין שלא בהסכמה, אני בטוחה שגם את לא רוצה את זה. אף אחד מאתנו, וגם אתה חבר הכנסת מקלב, לא רוצה שמישהו יגיע לבית הדין לבוררות תחת סמל המדינה על פי החוק הזה כשאין לו הסכמה מדעת. החשש הגדול מאוד שזה מה שיקרה, בין כתוצאה מאונס, בין כתוצאה מחוסר הבנה, בין כתוצאה מחולשה, בין כתוצאה מזה שהוא משתייך לקהילה מסוימת, בין כתוצאה מזה שזו אשה שאין לה ברירה, בין כתוצאה מזה שהוא קטין שלא מבין, לא משנה מה.

אבל הסכמנו להכל...

לא משנה מה.

אולי נקבל הגנה בבתי הדין הרבניים?

אנחנו כרגע לא רואים את זה. אני אומרת שהיום מי שרוצה להתדיין על פי דין תורה, יש לו בתי הדין לממונות שהוא יכול - - -

אי אפשר להגיע למצב שגוררים אנשים בין אם במודע, ובין אם לא, להתדיין בבית דין רבני בהליך בוררות שהוא לא הליך משפט שהוא וולונטרי – תראו כמה נדבכים אחד על השני שצריכים להיות תנאים מצטברים של הסכמה, ולא בטוח שאנשים יבינו. אני מבינה מה אתם רוצים לעשות – אתם רוצים להרחיב את סמכויות בית הדין הרבני. אבל זה יהיה על חשבון אוכלוסייה מוחלשת, לא שהיא מוחלשת, מוחלשת במתן ההסכמה שלה, זה יצור עיוותים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.