ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 555

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 15:00

תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לשכה משפטית, משרד המשפטים
קצין חילוט ירושלים, המשרד לביטחון פנים

–
–
–
–
–

יהודה שפר
ליז עליזה מונטיליו ברלב
נעמה פויכטונגר
יעל טייב
אסף בגאיו

ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות מלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים - אסתר כהנא

עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רעיה שטנר

מנהלת יחידת החילוט, האפוטרופוס הכללי
מנהלת מחלקת הכספים ביחידת החילוט, האפוטרופוס הכללי

–
–

דנה נאמן
קרן נועם

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

אפרת חקאק

אסף פרידמן

מוריה אביגד

תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התשע"ח-2017

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מברך את חברת הכנסת ענת ברקו, את אנשי הממלכה, ובעיקר את יהודה – רק עכשיו שמעתי, זה הפסד גדול גדול למערכת.

תודה רבה.

יש לנו כאן את תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התשע"ח-2017. אני אהיה גלוי, בתחילה חשבתי שמדובר במשהו פשוט ומבקשים ממני רק להוסיף משהו, כשהתחלתי להבין על מה מדובר ראיתי שלא רק שיש לי בעיה עם מה שרוצים להוסיף, יש לי גם בעיה עם מה שקיים. כנראה שכתוצאה מזה הזעיקו לכאן את כל המערכת.

גילוי נאות נוסף – שי דיבר אתי גם בנושא הזה ואני אגיד לכם מה ההתלבטות שלי, מה מציק שלי: מדובר פה על כך שיש קרן לחילוט בנושא הלבנת הון – היה גם פעם ניסיון להקים קרן חילוט במאבק בטרור אבל שם עוד אין, עדיין אין, אני לא יודע אם יהיה – בכל אופן, הוקמה קרן שמכילה בתוכה חלק ממה שהם מחלטים בגין המאבק בהון השחור, בהלבנת הון וכו' ומצטבר שם כסף. מה עושים בכסף הזה? שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שהאוצר ייקח את זה; אפשרות שנייה, למצוא לזה ייעוד לפני שהאוצר ישים על זה יד. זה בסדר להגיד שנושא המאבק בהלבנת הון הוא מאבק עיקש שצריכים להתמודד מולו וזה מצריך, כפי שדיברנו אתמול ושלשום, מערכות מחשוב מתוחכמות, מערכות אחרות, הצד השני המעלים, המלבין, משתכלל כל הזמן ואסור, כדוגמה שנתתי אתמול, שהצד הזה ייסע עם סוסיתא כשהם נוסעים עם מרצדס. צריכים באמת להשקיע וזה בסדר, בשביל זה טוב שיש קרן חילוט שיכולה לעשות כן.

אבל, התברר לי פה שזה לא הולך רק לזה, זה הולך גם לתשלום משכורות. מבקשים ממני עכשיו שנוסיף את זה שיוכלו לשלם גם לפרקליטים שעוסקים בנושא מהקרן. נניח למדינה אין כסף ואין לה תקנים להקציב לנושא ה-FATF – שכל הזמן מפחידים אותנו – מבחינת המדינה זה בכלל לא רלוונטי, לא מפחדים מזה, אין תקנים, נקודה, אז היו צריכים למצוא מקור אחר, אז הלכו ומצאו את הקרן החילוט ורוצים להכניס לפה כך שגם אותם פרקליטים שעוסקים בכך יקבלו.

לא פרקליטים חלילה – פרקליטות.

לא הפרקליטות. אם זה הפרקליטות זה עוד יותר גרוע. פרקליטים שעוסקים בנושא – לפחות שיהיה איזשהו קשר.

הם אישית לא מקבלים כלום.

הם מקבלים משכורת.

לא מהקרן.

כן מהקרן.

זה תכף יוסבר.

זה לא בדיוק מהקרן.

אני אתן לכם לדבר. עכשיו אנחנו מציגים את זה בצורה ציורית, כדי שנראה את האבסורדים, אחר כך ניכנס לעומק. אמרתי שאני לא מרגיש שזה נכון והיתה לי אסוציאציה של שוטרי התנועה, שפעם, מהכסף של הקנסות שנתנו לאלו שתפסו אותם, הם היו מקבלים משכורות או תוספות וזה היה נורא. אני זוכר שהפסקנו עם זה, אמרנו: לא יכול להיות דבר כזה. זה כמו הפקח, שאם הוא מקבל כסף מדוחות החניה שהוא נותן, בטח שהוא ייתן כמה שיותר. אסור שיהיה כזה מצב, שהמדינה מדרבנת את שומרי החוק או את אנשיה לעשות דברים, וזה נותק. אמרנו, ההפך, כל הכסף הולך לאוצר, למשרדים יש תקציבים – למשרד לביטחון פנים, למשטרה – שהאוצר מעביר להם, וזה בסדר גמור, כך צריך להיות, אבל לא שזה ילך מהכסף שהם עושים.

פה היתה לי מין אסוציאציה כזאת שעכשיו יש קרן חילוט וקרן החילוט תממן את הפרקליטים, השם ישמור. אבל אמרו לי: מה אתה רוצה? יש לך כאן בפסקה (2) שאומרת: "פסקה (5) – לעניין ביצוע תפקידי המשטרה והמכס". אומרים: מה אתה רוצה, מה אנחנו יותר גרועים מהשוטרים? אמרתי להם: מה הכוונה? הבנתי שהשוטרים כבר מקבלים הרבה זמן מהקרן הזאת את המשכורות ובאה הפרקליטות ואומרת בצדק: למה יגרע חלקי? מה, אני יותר גרועה מהשוטרים? אם השוטרים יכולים לקבל, למה אני לא? אנחנו רוצים להכניס גם את הפרקליטים. ככה רצו לשכנע. אמרתי: הפוך, אם כבר נוריד גם את השוטרים, את המשכורות הכוונה. נכון שצריך לייעד את הכסף הזה, וזה חשוב שייעדו אותו לנושא של המאבק בהון השחור, בהלבנות, בכל הדברים, אבל לא למשכורות. יש מספיק.

אבל אני מבין שאני כמו דון קישוט כזה. אני מרגיש נורא עם זה ושאלתי את כל מי שניסה לדבר אתי: אתם לא מרגישים נורא עם זה? זה לא מפריע לכם שזה הולך למשכורות? באופן תיאורטי, נניח שהקרן הזאת – הצלחתם וכל ראשי ארגוני הפשע נמצאים מאחורי סורג ובריח, אין להם כבר רכוש, אין חילוט, אין כלום, אז מה נעשה? אז התקנים האלה יבוטלו? יפטרו אותם? הם לא עובדים קבועים? הם חיים מזה? אז התחילו לגמגם. בהתחלה אמרו לי – לא ידעו בדיוק איזו תשובה תהיה יותר טובה – פעם אמרו לי: כן, יפטרו אותם. אמרתי: מה? אז אחר כך אמרו לי: לא, לא, זה לא תלוי, לא יפטרו. לא היה ברור, כל זה מראה שמשהו כאן – אני מרגיש עם זה נורא.

אז אני שוטח בפניכם את תחושתי בשיחה בינינו. רציתי אינפורמציה, אז גם כן היה קשה מאוד לקבל אינפורמציה לגבי כמה כסף יש בקרן הזו. היום אני כבר יודע, ונמצאת כאן דנה, היא תיתן לנו אינפורמציה, כמה כסף יש וכמה כסף כל שנה מתווסף לקרן הזו, ואם יש צפי שהקרן הזו, הפרה החולבת הזאת, יום אחד תיגמר – את זה אולי צריכים לשאול את יהודה. אז אני מציע שנתחיל קודם כל בנתונים, שנדע על מה מדובר, ואחר כך לעבור לדיון לעומק.

לעניין הכספים בקרן אני אעביר את רשות הדיבור למנהלת מחלקת הכספים ביחידת החילוט, שהיא אחראית על ניהול הכספים בקרן והיא תיתן נתונים מדויקים.

נכון ל-31 בדצמבר 2017 יש בקרן 180 מיליון שקל.

הצטברות של כמה זמן זה?

כספים נכנסים ויוצאים, אז כשאתה שואל הצטברות של כמה זמן זה אתה מתכוון - - -

אני מנסה לראות כמה הקרן הזאת עושה בשנה. נניח אם אני בבורסה אקנה את המניות של הקרן הזו, כמה היא עולה לי בשנה, כמה היא מרוויחה? זה בערך 42-43 מיליון?

יותר 50. בנטרול אירועים חד-פעמיים, סכומים גדולים יותר שהתקבלו במהלך השנים באופן נקודתי – כמו למשל בשנה שעברה ויזה כאל 80 מיליון שקל – נכנסים לקרן בין 50 ל-60 מיליון שקל בשנה, כאשר חשוב לציין שמתוך ה-180 מיליון שקלים שיש בקרן, יש כספים שכבר אושרו לחלוקה ב-31 בדצמבר 2017 לגופים המתוקצבים היום בסכום של 83 מיליון שקל.

מי זה הגופים האלה?

המשטרה, הרשות לאיסור הלבנת הון ורשות המסים.

כשאת אומרת "משטרה" – הכוונה רק למשכורות של שוטרים? לקנות להם רכבים רציניים? לקנות מערכות מחשוב? בזמנו, כשהייתי יושב-ראש ועדת כספים, נדמה לי שאישרנו 200 מיליון שקל למשטרה רק שתשכלל את עצמה. הבנו שמערכות המחשוב נמצאות בתת-רמה ביחס לאלה של ארגוני הפשע ואמרנו שזה לא יכול להיות. למה זה הולך?

מה שאתה מכוון אליו מאוד תואם את מה שהקרן מממנת. היא אכן מממנת מחשוב, רכבים – וגם חשוב לי לדייק לעניין התקנים שהקרן התנתה את האישורים שלה למימון תקנים באישור של משרד האוצר. זאת אומרת שכאשר מדובר בתקנים אלה צוותים. כאשר הקרן מאשרת מימון של תקן, היא לא משלמת ישירות לעובד, הכסף מגיע מהמשטרה או מהרשות לאיסור הלבנת הון, וזה מותנה בכך שהגוף שאישרו לו את התקן ילך לאוצר, יקבל אישור לתקן ורק אז הקרן מעבירה את הכספים לגוף המתוקצב.

כל מה שמחלטים עובר לקרן, או שזה רק מעשר וחלק גדול ממה שמחלטים הולך למקומות אחרים?

זה תלוי בחקיקה. אם אנחנו מחלטים מכוח חוק - - -

לא, עד היום.

עד היום. חוק איסור הלבנת הון מגיע לקרן חילוט הלבנת הון, מה שמחלטים מכוח הסמים מגיע לקרן חילוט סמים, מה שמחלטים לטובת סחר בבני אדם מגיע לקרן סחר בבני אדם, ומה שמחלטים מכוח הפסד"פ, חוק העונשין וחוקים אחרים, מגיע לאוצר.

אבל הכול, נניח מה שמחלטים בגין הלבנת הון, הולך לקרן?

הכול הולך לקרן, כן. גם קנסות וגם חילוט, גם ברכוש.

לא חילטו איזה מיליארד שקל לאחרונה ורק חלק הלך לקרן?

לא, יש פער בין התפיסות. המשטרה תופסת כל שנה מעל מיליון שקלים. בסופו של דבר התיק הפלילי ממשיך להתנהל ובית המשפט, רק אחרי שמוגש כתב אישום, הרשעה וגזר דין, מחליט לחלט חלק מזה. את הנתונים לגבי אחוז החילוט אל מול התפיסות של המשטרה יהודה יידע להסביר טוב ממני. זה בהקשר לשאלה שלך מכוח מה מגיעים הכספים לקרן.

אז את אומרת שעד היום משלמים למשטרה, לרשות איסור הלבנת הון, לרשות המסים ועכשיו רוצים להוסיף גם לפרקליטות?

נכון.

הבנתי. מתוך דבריך הבנתי שמצאו דרך לעקוף את תקציב המדינה על ידי הקרנות. הורדנו את הקרן למאבק בטרור אבל יש כאן קרן חילוט לסמים, לכל אחד בנפרד יש קרן חילוט – זה נכנס בתקציב המדינה, הסיפור הזה, או שזו עקיפה של תקציב המדינה?

הן קרנות חוץ-תקציביות.

ולמה הן משמשות מקור? נגיד, סחר בנשים, האם זה יהיה לטובת מניעת סחר בנשים?

נכון, ולמשל פיצוי קורבנות של סחר בנשים.

כולל משכורות של שוטרים והכול.

לא, בכלל לא. קרן סחר בבני אדם זה לטובת פיצוי קורבנות של סחר בבני אדם.

זה משהו אחר.

גם הנושא של קרן סמים – הכספים מחולקים לטובת מאבק בעיקר בסמים.

במילים פשוטות – מצאנו דרך לתחמן את התקציב.

ממש לא, זה לא תחמון.

היום, כשנצביע על התקציב, אני צריך לעלות ולשאול: אדוני שר האוצר, חוץ מהתקציב הזה בוא תגיד לי מה יש לך בנוסף, בצד, שכל אחד מאתנו תמיד אוהב לשמור ליום יבוא.

נדמה לי שצריך רק להגיד את המובן מאליו – זה לא עלה פה אבל אני חושבת שזה ברור – בקרנות האלה מדובר בכספים שפעולות האכיפה הן אלה שיצרו את ההכנסה. כלומר, לא מדובר על לשלוח יד לקופת המדינה כדי לחלק אותה באופן אחר מחוץ לתקציב, אלא בקרנות שכל מה שנמצא בהן הוא תוצאה של פעולות האכיפה.

אז זה עוד יותר גרוע. הרי יש הכנסות למדינה – תארו לכם שרשות המסים נניח גובה הרבה כספים, מקימה קרן והיא אומרת: זה לא, זה קרן של רשות המסים, זה לא נכנס בכלל לתקציב המדינה. אנחנו מדמיינים לעצמנו דבר כזה? וכאן מדובר על מאות מיליוני שקלים – ואני לא יודע על הקרנות האחרות אבל אני מריח שכל הקרנות האלה ביחד עברו את ה-100 מיליון.

לא, לא.

אם רק הקרן הזו - - -

הקרנות האחרות זניחות.

אז מה הקרן הכי גדולה?

הלבנת הון.

כמה כסף זה?

היום יש שם 180.

50-60 מיליון בשנה.

תארו לכם שהיינו עושים את זה גם בטרור, אז בכלל היתה שם בוכטה מי יודע מה. אם כך – רק נסכם ואני אתן גם ליהודה לדבר – יש לי כאן שתי שאלות, שתי הצקות: א', אנחנו מגלים כאן איך עוקפים את התקציב, אולי לדברים טובים אבל זה כולל כבר תקנים והכול, זה לא פשוט. זה דבר אחד. דבר שני, מציק לי עדיין שמהקרנות האלו לוקחים למשכורת של אלה שמפעילים. כמו שאמרת, נעמה, זה לא תקציב, אם תביאו כסף יהיה, אם לא תביאו כסף לא יהיה, זו תחושה נוראה. בסוף הקרנות הזניחות שאמרתם, יש שם בטח אנשים שמטפלים ומפעילים אותן, מאיפה הם מקבלים את המשכורת שלהם? או שהם לא מקבלים? הם לא מקבלים, זה רק השוטרים, המכס ורשות המסים. בקיצור, אני אומר שאני מרגיש עם זה טוב.

רק להשלים את הנתונים, כי הוצגה פה תמונה קצת מעוותת, צריך להשלים אותה. המשטרה תופסת כמיליארד ש"ח בשנה בתפיסות והחילוטים הסופיים, מה שמגיע לקרן בסוף, זה מה ששמעת.

לאן הולכת היתרה?

קודם כל, יש לנו צוואר בקבוק שמתהווה לו בהליכים המשפטיים שלוקחים זמן, הם על פני שנים ואנחנו כרגע עוסקים בלטפל בעניין הזה, ויכול להיות שצריך פה בתי משפט כלכליים שיעסקו רק בתיקים האלה.

אישרתי לכם אתמול עוד בית משפט כלכלי בחיפה.

לא להלבנת הון.

למה לא ביקשתם?

אנחנו בעבודת מטה בעניין הזה עכשיו.

היתה עת רצון אתמול, ארבעה חוקים העברתי כך.

אנחנו עוד לא מתואמים עם האוצר בעניין הזה, אנחנו רק בתהליך של זיהוי צווארי הבקבוק בקטע הזה, אבל לא על זה רציתי לדבר. אנחנו בודקים את עצמנו, כל תיק שמסתיים אנחנו בודקים את עצמנו אחורה, את שיעורי האפקטיביות, ומה שאנחנו מגלים הוא שמתוך כל 100 שקלים שנתפסים על ידי המשטרה אנחנו מגישים בקשת חילוט לגבי בערך 90 שקלים. זה אחוזי אפקטיביות בממוצע, יש חריגים כמובן, יש תיקים שמצריכים פחות, אבל זה הממוצע.

זה יפה מאוד.

אנחנו בודקים כמה מתוך בקשות חילוט שאנחנו מבקשים מבית המשפט אנחנו מצליחים לקחת מן העבריינים בהחלטה שיפוטית כלשהי. בערך חצי זה בחילוט סופי, היתר – מגיעים עד כ-70%-75% – זה או הסדרים לפיצוי קורבנות, שזה לא נכנס בכלל במשוואה שלך עד עכשיו. חלק גדול מהתיקים, תיקי מרמה, תיקים שהפסיקה מורה לנו שכאשר יש אדם בעל תביעת חוב מוכחת, מה שלקחנו מהעבריין – אנחנו לא לקחנו בשביל להתעשר חלילה – אנחנו מחזירים בהרבה מקרים לקורבנות, מחזירים בכל מיני הסדרים.

זה בסדר, זה מכובד.

חלק גדול – רבע מזה – אנחנו מעבירים לרשות המסים בעיקולי מס. אנחנו מעניינים את פקיד השומה, פקיד השומה רואה שהיתה כאן הכנסה, שהיא לא חוקית אבל היא חייבת במס, אנחנו גובים מהעבריינים בשנים האחרונות מס, מס אמת, אז בערך רבע הולך לקופת האוצר.

הם לא נותנים לכם תקנים בשביל זה? כי אתם הרי נהפכתם לעובדי רשות המסים אז צריכים לממן אתכם.

אני לא יודע מי זה "אנחנו". שאדוני יבין את התמונה – כל התיקים האלה זה תיקים שמתחילים בחקירות משולבות של רשות המסים, המשטרה והרשות לאיסור הלבנת הון בליווי הפרקליטות. הם מגיעים אחר כך לפתחה של הפרקליטות, כשמסתיימת החקירה, לקבלת החלטה. זאת אומרת, מהרגע הראשון כולם מעורבים פה ביחד ויחידת החילוט היא הרגל המסיימת שמממשת את הרכוש. יש פה עבודה משותפת ומשולבת והיא לא נועדה כלל ועיקר להעשרת קופת המדינה או לאיזה רווח כלשהו, אלא קודם כל לקחת מהעבריינים את מה שמעולם לא היה שלהם. להחזיר לקורבנות את מה שצריך להחזיר לקורבנות, לתת למשה אשר את מה שהוא הצריך לקבל ולחלק את היתר בקרן החילוט. אני לא רוצה להתחיל עכשיו בטיעון מסודר אבל רק רציתי לתת את התמונה העובדתית המלאה, אני חושב שהיא קצת יותר מאוזנת מהדרך שבה הוצגו הדברים בהתחלה.

אייל, יש איזה רעיון להקים קרן חילוט לרשות המסים?

לא, אין שום רעיון.

תחשבו על זה, כדאי.

זה לא יהיה מנוצל, פשוט יהיה הרבה כסף ששוכב – ואז מה נעשה עם זה? נחזיר את זה לאוצר המדינה?

יש משכורות, העלאות וכו'. וחוץ מזה, כל מיני דברים שנולדו עכשיו – יש נכים עכשיו וכל מיני דברים חשובים שתוכלו. לא דרך תקציב המדינה בכלל, בלי קשר, זה היה מתחת לרדאר.

אם נמשיך את החידוד של הדברים שנאמרו בהתחלה, אז לגבי התקנים – אכן הכסף של מימון התקנים מגיע מהקרן, התקנים עצמם מגיעים מהאוצר והם חלק מכלל כוח האדם הרב-שנתי שמאושר במסגרת תקציב המדינה לרוב, עכשיו אושר כלל חדש.

האוצר הוא רציני, הוא מוכן לתת תקנים כל זמן שהוא לא צריך לתת את הכסף. זה גם כן דרגה גבוהה.

זה טעון אישור שלו, זה צריך להיות בשיא כוח אדם.

אני מבין. אם לא יהיה כסף בחילוטים, אז לא יהיו תקנים?

אם אנחנו נכנסים כבר לסוגיה הזאת – אז עד היום באמת רק אלה שמנויים בתקנות יכלו לקבל מימון בעבור כוח אדם, כפי שאמרתי, התקנים עצמם ניתנו מאוצר המדינה. כיום אנחנו הולכים לקראת תהליך של הסדרה – בישיבות האחרונות של הקרן דובר על זה רבות – החשש שלנו הוא כפי החשש שלך, נראה לי שאני הייתי זה שאמר לך את הדבר השני שאמרת, שאי אפשר לפטר עובד לאחר תקופה מסוימת במדינה. זאת אומרת, אנחנו מודעים לכך כאוצר שאם אנחנו ניתן יותר תקנים ממה שהקרן בסופו של דבר יכולה להחזיר בפעילות סדירה ולא מוטה, או שבעצם מייצרת הכנסות על מנת לממן משהו שהוא לא לצורך, אז אנחנו מכניסים את עצמנו להריון ולכן אנחנו עכשיו בתהליכים של ליצור מנגנון שיגדיר מכוח הכנסות הקרן בממוצע, בהסתכלות אחורה, כמה מסך ההכנסה השוטפת – ולא מהמלאי של ה-180 מיליון אלא של ה-50-60 מיליון – ניתן יהיה להקצות לטובת שכר. כמובן שאם תהיה שנה שלמרות כל מקדמי הבטיחות שניקח במנגנון ההסדרה הזה לא יגיעו לסכום הזה אז האוצר לוקח את זה כחשיפה שלו, זה לא שפרקליטים לא יקבלו כסף.

אחרי שנה או שנתיים של רזון אתם לא תחזיקו מעמד, אתם תקצצו.

אדוני צופה ירידה בפשיעה?

לא, שייגמר הכסף שלהם. היום אני יודע שהמשטרה באמת עושה עבודה – כמעט כל ראשי הארגונים נמצאים מאחורי סורג ובריח. זה שנותנים להם לנהל את העסק גם משם זה סיפור נפרד.

אני אגיד לך מה שאמר לי פעם קולגה מחו"ל: כל מי שעוסק באכיפת חוק מהסוג הזה, דבר אחד מובטח לו – job security. כל פרצה שנסגרת – נפתחת פרצה חדשה. תמיד יש עבודה לאוכפי חוק.

איך העסק מתנהל זה ממש דיון חוץ-תקציבי שלם.

בסכומים זניחים יחסית וכשהרוב הולך לרשות המסים ולקורבנות.

אתה יודע כמה מלחמות ניהלנו על 15 מיליון? למגן רכב שיציל חיים לקח שנה, שנה וחצי, עם הבטחות, עד שהוצאנו 15 מיליון – או שבעצם זה הגיע אולי ל-40 מיליון בסוף, כבר הצטברות. את הנשמה הוצאנו. אז מה, 100 מיליון זה ככה?

אם אפשר רק להשלים. לא בדיוק הבנתי את החשיפה שאתה מדבר עליה כי בסופו של דבר השכר שניתן יהיה בעצם לממן לגורמים הרלוונטיים יהיה מהזרם, לא מהמלאי.

אני שומע מדבריך שאתה גם קצת חושש כמוני. אני אומר, אתם כאילו עושים את התחשיב לאור העבר כמה הקרן צריכה למלא כדי שזה יספק ואתם נותנים על זה ערבות. אתם אומרים לקרן: חבר'ה, 50 מיליון אתם צריכים כל שנה, אחרת אנחנו מתחילים להיכנס לבעיה. אתה מבין מה המשמעות של זה?

זה בדיוק מה שאני מנסה לחדד, שזה לא יהיה 50 מיליון. אני לא רוצה עכשיו להיכנס פה לדיון של המנגנון, אבל ברמה התיאורטית אנחנו ניקח הכנסה ממוצעת של הקרן שנים אחורה ונגיד: מתוך זה אחוז מסוים, שהוא בטוח לא 100% – לא ניכנס עכשיו אם הוא 50%, 20% או 10%, ככל שהוא יהיה גבוה יותר כמובן שאנחנו לוקחים סיכון גבוה יותר – יוכל בעצם לממן שכר. אז אנחנו מגדרים פה את הנושא הזה. אם יוחלט שזה יהיה 10% אז בסופו של דבר זה 5-6 מיליון שקל, אנחנו לא מדברים פה על אירוע של מאות מיליונים.

זה פחות או יותר מזכיר לי עמותות, גם בעמותות השכר צריך להיות עד גובה של 18%, נדמה לי, מסך כל הפעילות, אחרת לא נותנים לה אישור של ניהול תקין.

יש כיום הרבה מאוד אנשים, גם בפרקליטות, גם באיסור להלבנת הון וגם במשטרה מן הסתם, שמתעסקים בנושא הזה במשרה מלאה, זו ליבת העיסוק שלהם והם לא ממומנים מהקרן. זאת אומרת, זה לא המקור היחידי שמשם מגיע התקציב לנושא הזה. גם מגיעים תקציבים רבים מאוצר המדינה לטובת הנושא הזה. זה מנגנון צדדי שהוחלט להקים אותו לפני עשרות שנים, בתחילת שנות ה-2000, אם אני זוכר נכון, ותקנו אותי אם אני טועה, והוא נועד לתמרץ את אותם גופים לפעול, אבל זה לא קרוב להיות מקור המימון העיקרי של אותן יחידות רלוונטיות.

רק באמת לחדד שגם אנחנו באופן עקבי כמשרד המשפטים מתנגדים לכל מיני מנגנונים שיוצרים תמריץ אישי, כמו שהיה בדוחות, שככל שאתה מגיש יותר דוחות או עושה יותר משהו אתה תקבל משכורת יותר גבוהה. כאן אנחנו לא רואים בעיה דווקא מתוך המקום, כמו שאייל הסביר, שהאוצר נשאר בשליטה מלאה, מאפשר את התקנים מראש - - -

אבל הוא מאשר על סמך זה שהוא יודע שיגיע הכסף לקרן, אחרת הוא לא היה מאשר את זה. הוא אומר לך את זה במפורש כמעט. אם הוא היה בחשש שהקרן לא תכניס – שנה אחת, הוא אומר, אני אספוג. שנתיים-שלוש, הוא אומר: רק רגע. זאת אומרת, הוא אומר שזה על סמך זה שיהודה, והיום שלומית, יביאו לו דברים מסודרים, מכובדים, לא סתם.

אני מסתכלת אם זה יוצר באמת תמריץ שגוי אצל הפרקליט עצמו. הפרקליט עצמו לא יודע אם הקרן משלמת או האוצר. מבחינתו יש לו תקן מאוצר המדינה שאף אחד לא נוגע בו ואיך שהוא מתפעל מבחינת אכיפה כלכלית לא יושפע מהקרן, שזה בעיני מה שחשוב כדי לייצר חלילה תמריצים שגויים. אני לא רוצה לייצר לפרקליט תמריץ לאכוף כלכלית בצורה אגרסיבית.

הפרקליטות כבר יודעת שהיא ממומנת. הוא יודע את זה הרבה שנים. הם יודעים שהם קשורים לקרן, ממומנים.

עד היום לא. עד היום לא שקל.

אני אומר עכשיו – מעכשיו זה ייכנס וכולם יידעו.

תכף נסביר במה מדובר בדיוק. קודם כל, אנחנו עם חוק קיים שלא הוא נושא הדיון כאן, אדוני פתח את זה למשהו הרבה יותר רחב. אנחנו פה בסך הכול עוסקים - - -

אני מדבר רק על התקנות.

החוק קובע שתוקם קרן חילוט שתשמש לאכיפת החוק.

זה לא מפריע לי, בחוק אתם גם נמצאים.

לא, לא. אם היינו בחוק לא היינו צריכים את התקנות.

צריכים תקנות, ועוד איך.

זה היה מוצא ביטוי - - -

התקנות אצלי על השולחן, אז כמו שאני יכול להוסיף אני יכול גם להוריד מהתקנות. לא מהחוק, אני לא אגע בחוק – יהיה חוק בלי תקנות, זה בסדר, לא יגיע כסף. למדתי גם מכם קצת.

החוק קובע שהקרן הזו תוקם ושהיא תממן את הרשות לאיסור הלבנת הון, את המשטרה ואת רשות המסים, וגם הוצאות שקשורות בניהול הקרן וכו', כל מה שצריך בשביל האופרציה של ניהול הקרן, מימוש הרכוש וכו'. עכשיו מתבקש להוסיף. אדוני פותח את הדיון, אני מיד אשיב גם ברוחב היריעה שאדוני קבע אבל רק שנבין את הקונספט של הדיון – הדיון הוא לא על עצם הרעיון והקונספט, אלא על עצם הוספת הפרקליטות.

לגבי עצם הרעיון אני רק יכול לומר שזה רעיון שאני מכיר אותו בכל מדינה רצינית שעוסקת בנושא הזה. יש צורך לתגמל ולתמרץ רשויות אכיפה לעסוק בנושא הקשה הזה של הלבנת הון, שהוא מצריך להתמודד עם כסף, מצריך המון משאבים. כשמדובר בכסף התמודדות מול העבריינים הופכת להיות פי עשרה יותר קשה, לא פי שניים יותר קשה. יש דוגמאות קיצוניות, כמו בארצות הברית – אם אדוני ראה פעם את ג'יפי הפאר של ה-DEA, של רשות הסמים, שהם כותבים על הרכב: רכב זה נלקח מסוחר סמים ומשמש היום לאכיפה, וכך מסתובבים בשכונות כדי לשכנע את הנוער שעדיף להיות שוטר מאשר להיות סוחר סמים. זה לא המודל שאנחנו מציעים כרגע אבל בכל המדינות המתוקנות שאני מכיר יש קרנות ויש עידוד ויש גם FATF כזה. משום מה יש צורך לדחוף מדינות לעסוק בהלבנת הון ובמאבק בהלבנת הון כי זה קשה מאוד ולכן הוקמו קרנות מהסוג הזה.

לכן, אני מניח, הוקמה הקרן בשעתו – בשנת 2000, כשחוקק החוק – כדי לתקצב את הרשות לאיסור הלבנת הון במידה מסוימת ואת כל יתר הגופים שזה לא בליבת העשייה שלהם. הלבנת הון זה לא הדבר המרכזי שהמשטרה עוסקת בו, זה לא הדבר המרכזי שרשות המסים עוסקת בו, זה כדי ליצור איזה גרעין של התעסקות בדבר, כשכול רשות גם צריכה להביא הרבה מאוד מהמשאבים של עצמה. הקרן הזאת לא יכולה לממן כשלעצמה שום דבר. מה שמוצע כאן הוא דבר שדוח מבקר המדינה דרש מאתנו לעשות – להקים כוחות משימה, לפנות לכנסת ולתקן את התקנות כדי שפרקליטים יוכלו להופיע, לקבל. לאחר מכן הופעתי בוועדת ביקורת המדינה ונזפו בנו: למה אתם לא מקדמים את זה יותר מהר?

זה 18 שנה, לא?

לא, דוח מבקר המדינה מלפני שנתיים.

אבל אתם 18 שנה לא ביקשתם – 18 שנה לא הציק לכם שהמשטרה מקבלת ואתם לא?

לא. דוח מבקר המדינה מלפני שנתיים אמר לנו שיש כוחות משימה שלא מוקמים כי זו מכונית שצריכה ארבעה גלגלים, היא צריכה גלגל של רשות לאיסור הלבנת הון, גלגל של משטרה, גלגל של רשות מסים וגלגל של פרקליטות. יש כוחות משימה, גם של נותני שירותי מטבע, גם של מימון טרור, שלא נמצא להם גלגל רביעי, מבקר המדינה כעס שצוותי המשימה לא הוקמו מספיק מהר לטעמו וכתב בדוח שהוא מבקש מאתנו ליזום תיקון של התקנות כדי שגם פרקליטות תוכל לקבל מימון ויהיה אפשר להקים את כוחות המשימה האלה. המוקד של התקנות שמבקשים לתקן מאדוני כרגע הוא לא כוח אדם. רוב הכסף הולך לטכנולוגיה, הולך למערכות מחשוב, הולך להכשרות. היום המצב הוא באמת שאם אנחנו מביאים שני מומחים מחו"ל בנושא חילוט, את ארוחת הצהריים של השוטרים ושל רשות המסים אפשר לממן, אבל את ארוחות הצהריים של הפרקליטים אי אפשר לממן. יש פה אבסורדים. אז אני חושב שראוי להוסיף כאן את הפרקליטים בתור גלגל רביעי.

18 שנה לא אכלתם?

לא רק 18 שנה, אלא גם ששני כוחות המשימה שציינתי בפני אדוני – בסופו של דבר שי ניצן הורה לאייש אותם בפרקליטים לא מקרן החילוט, וכך נגרעו שני פרקליטים מהמחלקה הכלכלית ונגרעו שני פרקליטים ממיסוי וכלכלה, וזה לא טוב, זה לא על חשבון תיקים אחרים, זה על חשבון השוטף. אנחנו צריכים יכולת לרכז מאמץ וכוחות משימה, זה חשוב. חשוב שיהיה כוח משימה למימון טרור, חשוב שיהיה כוח משימה לנותני שירותי מטבע, אבל לא פחות חשוב גם שהשוטף לא יפגע. לכן יש פה איזה מתח. פרקליט המדינה ראה את החשיבות ונתן את התקנים, הוא לא חיכה וכוחות המשימה הוקמו אבל זה כן נכון לאפשר תקצוב של הפרקליטות ולא של הפרקליטים.

זה לא שיש איזשהו קשר סיבתי בין המשכורת של איזשהו פרקליט, שנקבעת על פי הכללים הרגילים, על פי המפתחות הרגילים, באישור האוצר, באישור נציבות שירות המדינה – אין שום פרקליט או פרקליט מחוז שיוכל להרגיש אפילו איזשהו קשר בין העבודה שלו לבין התקצוב של שכרו או חלק משכרו, זה פשוט לא קשור. אני חושב שהמנגנון שהצגנו כאן, שתהיה בקרה מלאה של האוצר תחת הסעיף שיא כוח אדם – שאדוני, כיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, מכיר אותו היטב, שלמעשה האוצר שולט לחלוטין בכמות התקינה של משרד המשפטים – הוא מנגנון עם כל המתפתחות שהם דואגים לוודא שיש בו. אני חושב שלאור זה שיש מיליארד בפוטנציה, בדרך, ויש לנו איזשהו צוואר בקבוק ויש פה עשרות ומאות תיקים שמתנהלים - - -

נותנים לכם אשראי, אתה אומר.

לא. להגיד שיש איזשהו סיכוי שידלדלו המקורות של הפשיעה זה פשוט – לצערי, אם נוסיף עכשיו עוד עשרה הרכבים של שוטרים ועוד 100 פרקליטים יימצא גם להם עיסוק. יש פה צוואר בקבוק. יש כל כך הרבה פשיעה מאורגנת, כל כך הרבה שחיתות וכל כך הרבה הלבנת הון והעלמות מס. רק הוספנו עכשיו את עבירות המס כעבירות מקור, זה עוד כמה מיליארדים בפוטנציה שיכולים להיכנס פה. אנחנו עוסקים כאן באיזשהו פתח צר, שלהגיד שיש כאן סיכוי כלשהו כאן שייווצר איזשהו קשר נסיבתי שמישהו ירגיש שהמשכורת שלו או העתיד שלו תלוי באכיפה של איזשהו תיק חלוט, זה כל כך רחוק מהמציאות שאני באמת מבקש מאדוני להתעלם מהאפשרות התיאורטית הזאת – שהיא באמת תיאורטית – כדי לאפשר את זה.

כתוב בתורה: "והתעלמת" – בדרך כלל כשאתה מוצא צריך לעזור לחבר ויש פעמים שאתה מתעלם, אם זה זקן ולא לפי כבודו או אם האבדה נמצאת בבית הקברות והוא כהן ואסור לו להיכנס, יש כמה מקרים שבהם אתה מתעלם.

במיוחד כשתועלתו של התיקון הזה רבה בהרבה מנזקו הפוטנציאלי. ועוד דבר שהתבקשתי לומר הוא שהתקנון נעשה על ידי פרקליט המדינה אישית, עם הצוות של המש"ן – יש לנו היום צוות ניהולי במטה של פרקליט המדינה - מי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר על בקשות החילוט זה פרקליטי המחוז ואנחנו נדאג לחומה סינית בעניין הזה, מתחייבים לדאוג לחומה סינית. אין ולא יהיה מצב שפרקליט – זה נראה לי גם עקום לחלוטין – יחשוב שהוא עכשיו חותם על בקשת חילוט ומישהו ייתן לו איזה תקן או איזה משהו. זה לא מתקבל על הדעת בכלל דבר כזה. אני לא רואה בעיני רוחי סיטואציה שדבר כזה יכול לקרות בכלל.

אסף, אתה מהמשטרה, יש לך משהו לומר?

אני חושב שעמדת המשטרה עולה בקנה אחד באמת עם מה שהבהיר יהודה שפר. לגופו של עניין, אנחנו לא מתנגדים לאור כתב הבהרה שיצא משרת המשפטים. הבהירו את זה פה בצורה מקצועית, אנחנו לא מקבלים דיבידנדים כתוצאה מעוד איזושהי פעילות כזו אחרת. אין קשר ישיר בין השכר לבין הפעילות.

אין שום קשר.

צריך לשמור שלא יהיה קשר.

רמת השכר נקבעת על ידי הסכמים קיבוצים. אין שום קשר.

לא צריך שיהיה, שאפילו למראית עין לא יהיה קשר לדברים האלה.

עוד מישהו מאנשי הממלכה רוצה לדבר? כולם צריכים להביע את אותה עמדה, או שמשרדים יכולים להביע עמדה עצמאית? איך זה הולך?

אני אענה על השאלה הפורמלית. מדובר בתיקון תקנות. תיקון תקנות לא עובר ועדת שרים לחקיקה אבל תיקון של תקנות מוגש לכנסת לאחר שנעשה הליך התיאום עם כל מי שרלוונטי, ואם יש למישהו הסתייגויות או הבהרות בתהליך זה מטופל בתוך הממשלה. אנחנו שומעים פה את החשש או ההסתייגות של אדוני מאישור התקנות, אבל אני חושבת שבנקודה הזאת אנחנו לא כל כך שותפים לחשש שמוצג, גם בגלל הדברים שהציג יהודה שפר, המשנה לפרקליט המדינה, לגבי איך הדברים מתנהלים, וגם מפני שהמטרה פה היא באמת ייעול האכיפה בכלים המתאימים ושהם באותה סביבת עבודה.

והיוזמה היא של מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה.

על זה בכלל אני מתפלא אבל בסדר.

נזפו בנו שאנחנו לא מתקדמים מספיק מהר.

יש שלושה מצבים: מצב אחד – שנאשר את זה; מצב שני – שלא נאשר, הפרקליטים ירעבו ללחם; מצב שלישי – שנשנה גם את הנושא של המשטרה, נבטל את כל הנושא של המשכורות, נעשה שינוי יותר דרמטי. בתחושה, זה מה שהיה צריך אבל אני מבין שיש כאן כוחות גדולים. מצד אחד אני כן חושב שכל הממלכה עושה באמת עבודה אדירה בנושא של הלבנת הון, לא רק החוקים שהעברנו, אתם באמת מממשים וכל הרשויות כולן, כולל רשות המסים, עושים עבודה אדירה וצריכים לחזק ולעודד אתכם בנושא הזה. חבל לי שזה נעשה כך, בדרך שאני לפחות לא מרגיש אתה טוב, אבל אם אני היחיד שלא מרגיש טוב עם זה אז בטח אני צריך לבדוק את עצמי.

אולי אתה פשוט פחות מכיר את המנגנונים, את החומות הסיניות שמונעות את האפשרות הזאת. זו אפשרות תיאורטית, מעשית היא לא יכולה לקרות.

יש כאן שני דברים, יהודה: דבר ראשון – ואני אומר את זה ברצינות – אנחנו עומדים היום להצביע על תקציב המדינה, זו עקיפה מוחלטת של תקציב המדינה. זה דברים שלא יופיעו בתקציב המדינה. מי שמצביע לא יודע שבכלל הם קיימים. לולא הייתי כאן בתפקידי לא הייתי יודע בכלל עליהם. אני יודע שיש קרן חילוט אבל לא דמיינתי שהיא הולכת על הדברים האלה והיא לא מופיע בתקציבים, לא הקרן הזו ולא קרנות אחרות. זו בעיה אחת.

אגב, אם תהיה שנה ספציפית שבה שכל העבירות שנחקור יהיו עבירות מרמה עם קורבנות, יכול להיות שאת כל הכסף נחזיר לקורבנות ואז באמת לא ראוי שזה יהיה בתקציב המדינה, פשוט האכיפה שלנו היא לא להעשרת קופת המדינה.

אם זה יהיה כך זה כן אבל אז האוצר יתעורר.

יכול להיות.

ואם זה יקרה שנה ועוד שנה אז יכול להיות שיתחילו להיות שינויים דרמטיים, שגם זה אני חושב שאסור שיהיה. אני הייתי שמח יותר אם כל התקנים, כל מה שאתם צריכים ויותר, הכול יהיה אותו דבר רק מתוקצב. עובדים כמו כל עובד. כמו שנעמה עובדת גם האחרים יעבדו. כל האחרים שקשורים עובדים כעובדי מדינה, מקבלים כל אחד את התקציב מהמשרד שלו, זה לא תלוי בזה. הקרנות האלה הולכות באמת להיטיב אם זה עם נפגעי עבירה ואם זה עם דברים אחרים, ואם נשארת יתרה צריכים להחליט: או למשוך את זה לשנה לאחר מכן, לראות אם שנה הבאה תהיה קשה יותר, או להחזיר לאוצר. אז הייתי הרבה יותר רגוע, כשאני יודע שכולכם מסודרים ואתם עובדים – כל אחד הוא גם עובד קבוע, הוא לא עובד זמני של הקרן.

אבל אז יש סיכוי שבחלוף שנתיים-שלוש אתה תגלה שבכלל אין כוחות משימה.

כי לא יהיה להם תמריץ לעבוד? זה יותר גרוע.

לא, לא לעבוד. לרשות המסים יש עוד הרבה דברים חשובים לעשות, גם למשטרה יש עוד הרבה דברים חשובים לעשות, גם לפרקליטות יש עוד הרבה דברים חשובים לעשות חוץ מהלבנת הון. בכלל לא בטוח שיהיה ריכוז מאמץ בנושא החשוב הזה. אם אני מנסה להבין מה היתה תכליתו של המחוקק - - -

אז לכל ריכוז מאמץ בנושא חשוב נקים קרן ונוציא אותו מתקציב המדינה? וואו.

אני לא יודע אם כל נושא מתאים לזה. אני יודע שבעובדה, בכל מדינות העולם המתוקנות שאני מכיר – אנגליה, ארצות הברית, אוסטרליה, דרום אפריקה, מדינות אחרות – יש מנגנונים כאלה כיוון שזה תחום אכיפה שעוסק בכסף, כיוון שזה תחום אכיפה שרשויות אכיפה נרתעות מלעסוק בו כי הוא מורכב, מסובך ועתיר משאבים, אז כולם הגיעו לפתרון הזה. חוכמה בגויים תאמין, גם זה כתוב.

נקריא ואחר כך נחשוב מה עושים.

"תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותנו על פי סעיף 36ח(ב) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], תשל"ג-1973, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה:

תיקון תקנה 7

בסעיף קטן (ג) בתקנה 7 לתקנות, במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) פסקה (1) - תשלום הוצאות הליכי החילוט של גורמי אכיפת החוק;

(1א) פסקה (3) – לגבי מידע או גילוי רכוש בר-חילוט בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון;"

הראשון אני מבין, זה הפרקליטים. מה זה השני?

זה מופיע גם ככה בחוק, הוא פשוט כרגע מופיע כסעיף (1) אז צריך להפוך להיות (1א).

שיניתם רק בגלל המספור?

רק בגלל המספור.

שכחתי משפט אחד קטן – בכל האמנות הרלוונטיות שעוסקות בנושא, גם אמנת הסמים, גם השחיתות, גם הפשיעה המאורגנת, שיש בהם סעיפי הלבנת הון, וישראל חתומה על זה, יש סעיף שקורא למדינות לשקול בחיוב הקמת קרנות ייעודיות לנושא. כלומר, זו חוכמת עולם שמקובלת כפתרון טוב ויעיל, לא איזו המצאה שלנו.

אנחנו נאשר, אתה אומר, כדי שיוכלו כולם לאכול ארוחת צהריים ברוגע?

לא, זה ידרבן ריכוז מאמץ בנושא שאחרת אין לאנשים בהכרח עניין לרכז בו מאמץ. יש איזה כשל שוק אכיפתי בנושא הזה של הלבנת הון, לכן צריך את האמנות, לכן צריך את FATF. זה כל כך קשה לאכוף את זה – זה בינלאומי, זה מורכב, זה עתיר משאבים. אם לא מרכזים בזה מאמץ אז לא אוכפים את זה. יש איזו בעיה פה, אני לא יודע להסביר אותה עד הסוף.

בסדר. בגלל שעושים עבודה טובה, לעודד אתכם ולחזק אתכם אני אאשר את זה למרות שעם שתי הנקודות האלה אני עדיין לא מרגיש טוב אבל בסדר. מי שבעד לאשר את התקנות על שני הסעיפים שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התשע"ח-2017 התקבלו.

אושר פה אחד. שוב אני אומר, רק לאות הערכה אמיתית, כי אני באמת יודע את העבודה, עם כל הוויכוחים שיש לנו והכול, שעושות כל הרשויות, כל אחת בתחומה, אם זה המשטרה, כולן. אז שתהיה לנו רק עוצמה יותר גדולה, שנעשה עבודה יותר גדולה ואולי יום אחד המחשבה תשתנה, מי יודע. שיהיה בהצלחה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.