ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 554

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 14:40

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 48) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה)

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 69) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

נורית קורן

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

גור בליי

אסף פרידמן

מוריה אביגד

הכנסת (תיקון מס' 48) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), פ/3218/20 כ/739, הצעת ח"כ ענת ברקו

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 69) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), התשע"ח-2017, כ/739

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 48) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), וכתוצאה מכך צריכים לתקן את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 69) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה). זו הצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו. אנחנו עושים עכשיו את ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. זכינו כבר לדון בחוק הזה ועברנו עליו מימין לשמאל ומשמאל לימין. אני מבין שההסתייגויות והדברים שרצו לתקן ירדו.

יש הסתייגות אחת של חברת הכנסת נורית קורן.

היא אמרה לי אתמול שהיא יורדת מזה.

גם לי היא אמרה.

היא גם לא נמצאת פה. אני חוזר שוב ואומר שמדובר על כך – וזה גם היה בהבנות הראשונות, ואני משבח את חברת הכנסת ענת שנשארת בהבנות – שאם מישהו נשפט לשבע שנים בפועל, אז 14 שנה לאחר מכן הוא לא יוכל להיבחר לכנסת.

אני רוצה להגיד כמה מילים על החוק.

לפני או אחרי ההצבעה?

אחרי ההצבעה.

לפני ההצבעה אנחנו צריכים לקבל החלטות על כמה דברים שנשאר לנו לסגור.

כן, צריך לקבל החלטה לגבי תחולה.

אנחנו מתחילים בזה שגם דמוקרטיה לא צריכה לאבד את עצמה לדעת ויש אנשים שלא יכולים להגיע למקום הזה. אסור להם להגיע למקום הזה, הם לא צריכים להיות בכנסת.

אמרת את זה אתמול מעל הדוכן. בהצעת חוק שלי עלית לדבר על זה דווקא.

נכון. מאחר ומהניסיון שלי אני יודעת שהיו גם כמה מחבלים מתאבדים שקיבלו – כמובן הם לא הצליחו להתפוצץ אבל תפסו אותם בדרך ליעד – שלוש וארבע שנים בכלא, והם לא נכנסים לתחולת החוק, אז היועץ המשפטי גור הסב את תשומת לבי, וגם החברים והחברות ממשרד המשפטים, לסעיף 7(א) לחוק היסוד, שהסעיף הזה ייתן את המענה.

את מדברת כרגע על תחולת החוק?

כן.

מה אומר הסעיף הזה?

אני חושבת שהיועץ המשפטי ייתן לנו את ההסבר על זה, אבל זה פתר את הדילמה.

יש שלוש אפשרויות.

לגבי התחולה, אם יורשה לי להגיד, תחולה צריכה להיות מידית. גם אנשים שסיימו לרצות את העונש – אני מבקשת שהחוק יחול עליהם 14 שנה.

אז פה יש לנו ויכוח אבל בואו נתחיל לדבר על זה.

אני חושב שההצעה הנכונה יותר צריכה להיות שאם מישהו ריצה את שבע השנים, עברו כבר שבע השנים שהחוק הקודם אפשר לו – נניח עברו שבע וחצי שנים – הוא הגיע למצב שזהו, הוא זכה בחירותו, אני לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד לו: לא, מצטער, עוד שבע שנים תחכה.

אבל אם הוא בתחולה של שבע השנים?

אם הוא לא הגיע עדיין לזה זה משהו אחר, אבל אם הוא כבר הגיע לשבע שנים אני לא יכול פתאום להלביש עליו משהו כזה.

ויש גם אפשרות - - -

אני בוחר בדרך האמצע.

אני מוכנה.

בסדר. אבל אם התחולה היא של שבע השנים והוא עוד לא סיים אז הוא יהיה 14.

כן.

אני בכל זאת הייתי רוצה שגור יפרט את כל האפשרויות.

אז אני אגיד כמה מילים רק בכלליות: באמת אנחנו עוסקים פה בתיקון לחוק יסוד: הכנסת, שעוסק בנושא מאוד משמעותי של הזכות להיבחר לכנסת, בכל זאת חשוב להזכיר את זה. בגלל שאנחנו עוסקים בתיקון שיכול להשליך על השוויון בין המועמדים, אז כמו שאמרנו, למרות שיש מחלוקת בפסיקה לגבי התחולה של השוויון בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, על השוויון בין מועמדים, עדיין אמרנו שלמען הזהירות צריך רוב של 61 לכל שלוש הקריאות, אני מזכיר את זה.

הצעת חוק מבקשת לקבוע הסדר כשירות ייחודי שיחול על מי שהורשע בעבירת טרור או ביטחון חמורה ובעצם להאריך את התקופה שלו ביחס למי שהורשע בעבירות אחרות. בישיבה הקודמת העליתי בפני חברי הכנסת שתי נקודות לדיון שהוועדה נתנה עליהן את דעתה, אני אגיד אותן ממש בקצרה: אחת, האם יש הצדקה להבחנה בין עבירות טרור או ביטחון לבין עבירות חמורות נוספות? כי כמו שאמרנו, המניעות של שבע השנים יכולה לחול על עבירות מאוד חמורות, כמו רצח או אונס. בסופו של דבר הוועדה הגיעה למסקנה שההבדל הוא לא רק עניין בחומרה אלא באופי העבירות, ומכיוון שעבירות טרור או ביטחון חמורות מופנות כלפי המדינה והחברה בכללותה – זו היתה עמדת הוועדה – יש הצדקה להבחין ביניהן ובין עבירות חמורות, אפילו אם הן מאוד חמורות, בגלל המהות הזאת.

זה יעמוד בבג"ץ במידה ומישהו יגיש בג"ץ על הנושא הזה?

אני חושב שמכיוון שמדובר גם בתיקון לחוק יסוד אז - - -

בג"ץ ישמור את הנשק שלו לא להיכנס על זה. יש לו מספיק נושאים באופק.

ומה יש בזה שיטריד את בג"ץ? אין כאן איזו דילמה.

גור אמר שיש פה אפליה בין עבירה לעבירה.

אני חושב שיש הצדקה.

יש הצדקה – שזו עבירה שמופנית כלפי החברה.

קיבלתי תשובה, בסדר.

אנחנו גם כתבנו את זה במקור. כשנקבע הסעיף במקור היתה הבחנה בין עבירות ביטחון לעבירות אחרות. אני חושב שאפשר להגיע למסקנה אחרת אבל זו בהחלט מסקנה אפשרית.

באופן אישי אני יכולה לומר שאני מעדיפה שמי שהורשע בעבירות פליליות גם לא יגיע למקום הזה, ובטח בעבירות ביטחון. אני גם לא רוצה שהוא יגיע אחרי 14 שנה. אני בהתחלה קבעתי 25 שנה כי אני לא רוצה לראות את האנשים האלה בכנסת.

זה יכול להגיע ל-21 שנה.

יכול להגיע בסופו של דבר במצטבר, בסדר. אבל האם אנחנו רוצים שיהיו במקום הזה אנשים שעסקו בטרור, הורשעו בפלילים? לא. באופן כללי לא.

הנקודה השנייה – דיברנו לגבי האורך, שתקופת המניעות היא ארוכה. גם עלתה השאלה האם יש צורך בהארכה של התקופה באופן עקרוני והאם יש באמת אנשים שאנחנו חושבים שזה יכול לחול עליהם. גם פה אני חושב שבסופו של דבר הוועדה השתכנעה שמדובר בעניין נורמטיבי ועניין ערכי, שבגלל העניין הזה הוועדה מבקשת בעצם להאריך את התקופה.

אז נשארו לנו שתי נקודות, אני אתחיל מהנקודה הפשוטה יותר. יש בקשה של ועדת הבחירות המרכזית – אולי היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית יגיד בכמה מילים?

מדובר בסך הכול בבקשה טכנית. כשאדם מגיש את מועמדותו לכנסת, או כשמפלגה מגישה את מועמדותה לכנסת, היא מצרפת כתב הסכמה. בכתב ההסכמה הוא אומר: אני עומד בתנאים שבחוק, לא הורשעתי בכך, לא הורשעתי באחרת. הטופס היום נקבע בתקנות מכוח חוק הבחירות, על ידי שר הפנים, שזו פרוצדורה מאוד ארוכה לתקן אותן. בגלל שמדובר בטופס טכני ביקשנו שאנחנו נקבע את זה, זה יהיה יותר יעיל.

אין בעיה.

אין בעיה.

לא כדאי שגם הוועדה תראה את זה?

את הטופס? לא, למה?

זה טכני.

הטופס הזה הוא בסך הכול יישום של העקרונות שנקבעים בחוק.

אוקיי.

ויש שם שופט בית המשפט העליון, אז מה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

הנקודה האחרונה – שחברי הכנסת כבר התחילו להתייחס אליה - היא נושא התחולה. בתחולה יש כמה אפשרויות: האפשרות האחת היא לומר שההסדר החדש יחול רק על מי שביצע את העבירה שעליה מדובר אחרי. זה הכי קיצוני. רמה אחרת היא לומר: מי שהורשע ונגזר דינו אחרי, ואז האופציה מהצד השני היא להגיד שזה יחול גם על מי שהיום מלאו לו נגיד 13 שנים ו-11 חודשים ותופסים אותו. אופציית הביניים, שבעינינו היא הכי מאוזנת, היא אופציה שגם מגנה על ההסתבכות והציפיות הסבירות של אדם, והיא אומרת: אם אתה כבר הוכשרת להתמודד לפי החוק הישן, לפני התיקון – זאת אומרת, עברו שבע שנים ולפי החוק, לפני התיקון, כבר מותר לך להתמודד – אז אתה פטור מהחוק החדש. לעומת זאת, אם עוד לא מלאו שבע שנים ואין לך עדיין ציפייה שאתה יכול היום להתמודד, עליך כבר יחול - - -

שש שנים, 11 חודשים ושלושה שבועות?

עליו יחול החוק החדש, אבל שבע שנים ויום – עליו כבר לא יחול כי הוא כבר מבחינתנו יכול להתמודד לפי החוק החדש.

בסדר, אני מוכנה להתפשר על זה.

אני מבינה שאת מוכנה להתפשר, אני בכל זאת חושבת שיש הרי גם את העניין של הציפייה. כשבן אדם נכנס והוא יודע שאחרי שבע שנים הוא יוכל להתמודד, אנחנו פה משנים את כללי המשחק באמצע המשחק.

אז מה את רוצה – ללכת 14 שנים לאחור?

אני חושבת שכל החוק הזה צריך לחול על אותם אלה שלא יושבים היום אלא שממחר באמת יואשמו בעבירות שבגינן.

זאת אומרת שבכלל עוד לא ביצעו שום דבר?

נכון.

שהחוק הזה יתחיל עוד שבע שנים. רק כשמישהו יישב שבע שנים.

לא, הוא לא ישב שבע שנים.

אם את אומרת שהוא לא יחול, רק מרשיעים אותו מחר ואז הוא יישב שבע שנים - - -

הוא צריך לשבת שבע שנים קודם, יעל.

הוא צריך לשבת שבע שנים קודם. אנחנו הלכנו על דרך האמצע.

הוא צריך לשבת שבע שנים בפועל ואז 14 שנה הוא לא יכול להתמודד.

זה מה שהחוק אומר.

לא, זה לא מה שהחוק אומר.

לא, החוק היום אומר ששבע שנים והוא לא יוכל אחר כך שבע שנים להתמודד. שבע שנים הוא צריך לשבת בפועל.

לא בטוח ששבע שנים הוא יישב, הוא יכול לשבת גם פחות וגם יותר.

לא, כאן מדובר על שבע שנים.

אני רוצה לחדד – החוק היום אומר שמי שנדון לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים מנוע שבע שנים מיום השחרור.

בדיוק, זה לא שבע ועוד שבע. זה יכול להיות שלושה חודשים ועוד שבע, שנה ועוד שבע.

ההצעה היא שמי שנדון בעבירת טרור או ביטחון חמורה ועליו נגזרו שבע שנות מאסר בפועל, אחרי השבע האלה הוא צריך 14 שנה.

את זה גמרנו, עברנו, קיבלנו. מה שאני אומרת: בוא נחיל את התחולה של החוק הזה ממש כמו שאנחנו עושים בכל חוק – החוק הזה יחול רק החל מכניסתו לתוקף. זאת אומרת לא על אלה שיושבים כרגע.

שבן אדם רק עכשיו נכנס לכלא ואז תתחילי לספור לו?

מאיפה הגעת לשבע השנים הראשונות? משהו כאן חסר. מה החוק היום אומר?

הוא אומר שאתה מנוע לשבע שנים.

אז אנחנו מקבלים את החוק ורק אז תתחילי לספור את שבע השנים?

זה לא שבע, אני אומרת.

זה שבע, זה לפחות שבע.

יש פה בלבול. היום הוא צריך לחכות שבע שנים כדי שהוא יוכל להתמודד?

נכון.

היום. באה הצעת החוק הזאת ואומרת בנושא הזה: לא שבע שנים הוא יצטרך לחכות, אלא 14 שנה.

אז את שבע השנים בוודאי שהוא יצטרך לחכות מפני שזה תוקפו של החוק, כל עוד לא נכנס תוקף חדש.

אני באתי ואמרתי שאם הוא עבר את שבע השנים ומבחינת החוק היום הוא כבר יכול להתמודד, אני לא בא ואומר לו: לא, לא, אדוני, עכשיו חוקקנו חוק.

ניסן, זה ברור.

זה לא ברור, זו אופציה שאפשר להכניס אותה.

זה לא כל כך ברור.

אם הוא כבר גמר את שבע השנים אז זה ברור שאתה לא יכול להחיל עליו עכשיו. אתה לא יכול, זה לא סביר, זה לא יתקבל על הדעת, זה לא מידתי, זה ברור שלא.

לכן אני לא הולך את זה. רק אני רק אומר שאם הוא נמצא עדיין בתוך המסגרת שהוא מנוע לעשות את זה ועכשיו יש חוק חדש – בסדר, אתה מנוע, אנחנו מגדילים לך את המניעות.

על זה אנחנו מדברים, בתוך המסגרת עדיין. זה לא מקובל עליך?

לא.

למה?

מפני שכשהוא נכנס לבית הסוהר, לא משנה מתי, הוא ידע שהמניעות שלו היא שבע שנים. זה לא משנה אם הוא נמצא עכשיו חודש או נמצא עכשיו שש שנים ושלושה וחצי שבועות. זה לא משנה. הוא ידע, זה מה שהוא התכונן אליו, אלה היו התוכניות שלו, אלה היו הציפיות שלו.

אז ההצעה של חבר הכנסת גרמן – רק בשביל להבין – היא בעצם חלופה ג' שמופיעה, שזה יחול על מי שנדון לעונש מאסר ביום תחילתו של החוק ואילך?

לא, שהעבירה עצמה אפילו נעשתה רק אחרי.

לא, היא דיברה על מי שנדון או על העבירה.

נדון או העבירה.

מה שכתוב: "סעיף 6(א) כנוסחו בחוק-יסוד זה יחול על מועמד שנדון לעונש מאסר ביום תחילתו או לאחריו".

זאת אומרת שאנחנו מדברים כאן על שבע שנים, אז אני מתנגדת לזה.

אם זה לא יתקבל אז אני מגישה הסתייגות על הנושא הזה.

בסדר.

אני אקריא:

הכנסת (תיקון מס' 48)

תיקון סעיף 6

1.

הכנסת, (להלן – חוק היסוד העיקרי), בסעיף 6(א), אחרי "בפועל," יבוא "ואם הורשע בעבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה, כפי שייקבע בחוק, נידון לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שבע שנות מאסר, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו 14 שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל,".

דילגת על המילים "בפסק דין סופי".

זה היה בכחול.

אין שינוי מהכחול.

נכון. "נדון בפסק דין סופי", סליחה, צודקת.

"נידון בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שבע שנות מאסר, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו 14 שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל,".

אני אקריא את נוסח א', שאני חושב שגם יו"ר הוועדה והיוזמת תומכים בו. זה סייג לתחולה:

2.

"סעיף 6(א) לחוק היסוד העיקרי כנוסחו בחוק-יסוד זה לא יחול על מי שהורשע בעבירה אך חלפו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, ולפיכך היה כשיר להיבחר לכנסת לפני תחילתו של חוק-יסוד זה".

זה הנוסח. יש הסתייגות של חברת הכנסת גרמן להחליף את סעיף 2 ובמקומו לכתוב: סעיף 6(א) כנוסחו בחוק-יסוד זה יחול על מי שנדון לעונש מאסר ביום תחילתו ואילך".

אבל יש לי שאלה. בנוסח שאתם רוצים לאמץ כתוב: לא יחול על מי שהורשע" אבל לא כתוב על מי כן יחול. למעשה יכול להיות שזה כן יחול - - -

לא, אנחנו מחריגים רק סיטואציה.

אבל אתה לא אומר על מי זה כן יחול.

מכוח ההחרגה את לומדת על מי זה חל.

כן, כך זה נכתב, כסייג לתחולה.

למשפטנים יש שפה מיוחדת.

מתוך הלאו מבינים את ההן?

כן.

למה אתם לא משתמשים בלשון פוזיטיבית פשוטה? למה לומר על מי זה לא יחול? למה לא לומר על מי זה כן יחול?

אפשר כך ואפשר כך.

אפשר גם כך.

לא משנה.

זה ברמת של נוסח, אפשר גם לכתוב את זה פוזיטיבית.

אם כבר אז תכתבו על מי זה כן יחול.

עדיף שתמיד זה יהיה על מי שזה יחול ולא על מי זה לא יחול.

אני יכול לכתוב "יחול על מי שהורשע בעבירה אך טרם חלפו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר", ואז אני מוריד את הסיפה. זה ברמה של נוסח.

נשמע יותר הגיוני אבל לי יש הסתייגות והיא שזה יחול על מי שעדיין לא נמצא בכלא, הוא לא הורשע.

לא, לא.

רבותי, הם ינסחו את הנוסח לכאן או לכאן, לנו זה לא משנה.

זה ברור שהכוונה היא שמי שבתוך שבע השנים מהיום שהוא שוחרר ממאסר – יאריכו לו, ומי שכבר עבר את שבע השנים והוכשר – לא יאריכו לו. נעבור אחר כך לחוק הבחירות אבל אולי נצביע על כך קודם.

אוקיי, מי שבעד ההסתייגות של יעל גרמן ירים את ידו. מי שנגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת יעל גרמן לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. עכשיו אנחנו נאשר את החוק ואחר כך נעבור לזה. מי שבעד אישור החוק עם התיקונים שהיו עד עכשיו שירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הכנסת (תיקון מס' 48) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה, התקבלה.

החוק אושר פה אחד, רבותי. עכשיו נעבור לחוק השני.

החוק המשלים: "הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 69), התשע"ח-2018

הוספת סעיף 56ג 1. בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 56ב יבוא:

"הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה

56ג.

עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה לעניין הגבלת הזכות להיבחר לפי סעיף 6(א) לחוק-יסוד: הכנסת הן אחת מאלה:

(1)

עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016;

(2)

עבירה לפי סימן ב' או ד' לפרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שעונשה עשר שנות מאסר או יותר."

ואנחנו מוסיפים את סעיף 2, שעשינו בו איזשהו שינוי נוסחי כי אנחנו מצרפים את זה בסוף הסעיף ולא באמצעו:

"תיקון סעיף 57 2. בסעיף 57(ט)(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "יושב ראש הוועדה המרכזית יקבע בכללים את הנוסח והצורה של כתב הסכמה".

מקובל.

בסדר.

מי שבעד לאשר את הצעת חוק הבחירות לכנסת כפי שהוא נקרא עכשיו ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 69) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), התשע"ח-2017, התקבלה.

החוק אושר פה אחד. ועדת החוקה אישרה את שתי ההצעות החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להודות לכם, לניסן ולכם. גם אם אני לא קלה לפעמים, יש לי כוונה טובה, אתם יודעים.

יישר כוח. תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:02.