ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 553

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 12:18

התנהלות רשויות החוק בתקופת ביצוע "תכנית ההתנתקות", דיון במסגרת ציון 13 שנים "לעקירת יישובי גוש קטיף"

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

נעמה פויכטונגר - עו"ד, משרד המשפטים

דין ליבנה - עו"ד, היועץ המשפטי, ועדת הבחירות

אורית סטרוק - חברת כנסת לשעבר

יגאל דילמוני - סמנכ"ל מועצת יש"ע

עינת קורמן - סמנכ"לית הפורום המשפטי למען ישראל

איציק בם - עו"ד, הפורום המשפטי למען ישראל

ד"ר ענת רוט - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אוריאל נחום - ניהול פרויקטים, הכנסת

אסף הורן - מוזמן/ת

חמוטל שפירא - מוזמן/ת

בלהה שלמון - מוזמן/ת

נעמה זרביב - מוזמן/ת

אבי פרחן - מוזמן/ת

הרב יעקב בורנשטיין - מוזמן/ת

אליעזר אוירבך - מוזמן/ת

שאול נוי - מוזמן/ת

אסף יצחקי - מוזמן/ת

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

דבורה אביטבול - שדלן/ית (עצמאי/ת) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

גור בליי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

התנהלות רשויות החוק בתקופת ביצוע "תוכנית ההתנתקות" - דיון במסגרת ציון 13 שנים "לעקירת יישובי גוש קטיף"

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון שלנו, מבחינתי אבל אני מניח שמבחינת כולם הוא דיון של פתיחת, אני לא רוצה לומר פצעים כי זה הרבה יותר מפצע. אלה כאילו איברים כרותים. נושא של הגירוש הנושא מגוש קטיף. בדיון הזה אנחנו צריכים לנסות להתגבר על אותן תחושות נוראיות של עצם הגירוש שזה דבר שלא יעלה על הדעת. אני לא חושב שבאיזשהו שלטון שהיה, אפילו שלטון המייסדים, מישהו העלה על דעתו לפנות ישוב יהודי גם מול הבריטים, אבל אנחנו צריכים לנסות להתעלם מזה ולהתמקד בנושא אחד שהוצב לנו כעיקר הדיון כאן, שגם הוא כשלעצמו, מי שחווה ואני מניח שרובנו חווינו את האירועים הקשים.

מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית. נעזוב רגע את היהודית כי יהודית לא מגרשת ולא עוקרת. דמוקרטית. יש כללים ידועים מהי מדינה דמוקרטית. המדינה מתגאה בזה ומנסים כל הזמן לתפוס אותנו על החלק הדמוקרטי. מי שחווה את אירועי גוש קטיף, נקרא לזה כך, עד הגירוש, לא יכול להגיד שהמדינה פעלה כמדינה דמוקרטית ואני אומר את זה בעדינות הכי גדולה שאני מוצא. המדינה על כל זרועות השלטון שלה פעלה, לא יודע מה אפשר להגיד שהיא לא דמוקרטית, אני לא רוצה להגיד דיקטטורה, אבל משהו שהוא רחוק מרחק אדיר מכל הנושא שנקרא דמוקרטיה. הכול נשבר, הכול היה מותר, המטרה מקדשת את האמצעים. הייתה מטרה אחת מטורפת אבל אמרנו שעליה לא נדבר כרגע, מטרה מטורפת והכול השתעבד לאותה מטרה. כל מערכת בית המשפט שאנחנו רוצים אותה מאוד כמערכת טובה, רצינית, עצמאית, כי זה נשמת אפה של מדינה, כל מערכת המשפט קרסה, עד כדי כך. מישהו פעם שמע ששולחים – ואנחנו תכף נשמע מהנוכחים כאן – בתי משפט ניידים כדי שידונו בשטח? איפה זה נשמע? לא היה דבר כזה ואני מניח שלא יהיה דבר כזה. כל מערכת המשפטי, כל מה שהם פסקו שמותר לעשות, כאשר במדינה דמוקרטית זה היה א'-ב' שאסור לשלטון לעשות והם עשו. כל מערכת המשפט קרסה לחלוטין. מערכת הפרקליטות, מה שנקרא, קרסה לחלוטין. דברים נוראיים. אני רק פותח ואני אתן לאנשים שיגיעו עם העובדות ואחר כך אני אולי אשלים. כל מערכת הפרקליטות קרסה. הזרוע השלישית, המשטרה, אני לא מדבר רק על הגירוש אלא אני מדבר על כל הדרך לחסום אוטובוסים שנוסעים, לאפשר הצקות, חסימות, הטרדות. לא היה דבר כזה ולא יהיה דבר כזה. הכול קרס.

בנוסף לזה חווינו גם, אבל זה אני לא יודע אם זה יהיה מענייננו כאן, את כל נושא התקשורת. מי שקרא את התקשורת של אותם ימים, בטוח שכאן פרץ מרד אזרחים ואנשי גוש קטיף ותומכיהם המשוגעים הכתומים, לכולם יש נשק והם עומדים מחר לפתוח בקרב נגד הצבא או נגד המדינה או אינני יודע נגד מי. כותרות שלמות. זה היה מטורף. כולם ידעו. אנחנו ידענו וכולם ידעו ואיך בסוף עבר הכול? ישבו אנשים שלא העזו להרים יד, חס ושלום לא על חייל ולא על שוטר, וויתרו על נשמתם, על לארץ ישראל כדי לשמור על שלמותו של עם ישראל והם בכותרות היו פורעים, הכול כולל מלחמת אזרחים. כך ציירו אותנו. אני אומר, הכול קרס וזה היה משהו נורא.

אני חושב שצריך לדבר על זה. יש מי שתיעד את זה, אפשר לעשות דוקטורט, אפשר אולי לעשות פרופסורה ועוד דברים. לא רק זה, אני לא רוצה לזכר העתיד כי חס ושלום אני לא מדמיין לעצמי שיקרה אי פעם דבר כזה, אבל כן צריך שידעו שהיו ימים אפלים בדמוקרטיה של מדינת ישראל, שלא לדבר על היהדות של מדינת ישראל ועל זה צריך לדבר.

אנחנו אמרנו שהיום שהוא יום גוש קטיף בכנסת ישראל שאמורה לייצג את המדינה היהודית והדמוקרטית, נדבר על זה, נעלה את זה כדי שנזכור את זה. אני אומר שוב, בכאב אדיר אני אומר את זה כי זה לא קל לנו, אנחנו כן מאמינים שהמדינה היא אתחלתא דגאולה. לפחות אני ואני מניח שרובנו מאמינים בזה באמת ובתמים. אנחנו יודעים שלא הכול מתחיל בבת אחת וילך לאט לאט וכולי, אבל זה היה קטע שחור משחור. זה לא היה רצף. להפך. היה רצף שמתקדם, מתקדם והיה קטע נוראי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שלך. גם בג"ץ היה אפל בתקופה הזאת.

כל מערכת המשפט.

אנחנו עתרנו לבג"ץ ואמרנו והוכחנו עם מפות שהבאנו ממיפוי ישראל וטענו ששלושת הישובים – דוגית, עלי סיני וניסנית – היו בשטח מפורז ובג"ץ שכח את הדבר הזה.

אני אתן לך לדבר אחר כך. אני לא יודע איך נקיים את הדיון אבל אני הייתי מציע שאולי נתחיל עם ענת רוט שחוותה את הגירוש הנורא והייתה לה את היכולת גם להסתכל במשקפיים של שני צדדים ולראות את הדברים, והיא גם ידעה – זה אני אומר לא לפרוטוקול, שלא תשמעי – שאחת המגרעות הגדולות של הימין זה התיעוד. לדוגמה, אצל פרס, כל פגישה שהוא קיים, יצא אחר כך ספר וכך שכתבו את ההיסטוריה. אצלנו בימין אנחנו לא יודעים לתעד. עברנו בישובים ואמרנו בואו נראה. התחלנו לאסוף.

יש עדכונים בעניין.

אני יודע. אני מדבר על ההתחלה. לא ידענו לתעד, לא ידענו כלום, אמרנו שאנחנו עושים ועובדים ועסוקים בעשייה. ניסינו לראות את הימים הראשונים של אלקנה או כל ישוב אחר והאם תיעדו את זה. לא. עכשיו מתחילים לאסוף ושואלים למי יש תמונות. באותה תקופה הצטרפה אלינו ענת שבאה מעולם אחר שכן יודע לתעד ואת התקופה הזאת היא תיעדה באופן מדהים. גם את גוש אמונים אבל גם כאן. ידעה לתעד באופן מדהים כך שיש לנו תיעוד אבל אני מניח שמאז הפקנו לקחים ואני מקווה שלפחות אנחנו כן נשמור על ההיסטוריה הנכונה. היו הרבה שנים שלא ידענו לתעד.

ענת, המיקרופון לרשותך. אני לא מגביל אתך בזמן אבל תגבילי את עצמך כדי שגם אחרים יוכלו להתייחס.

קודם כל, אני מברכת על הדיון ותודה למארגנים.

אנחנו כבר בשידור? ראש המערכת רוצה לדבר אתי. אני מניח שהוא לא שמע מה שאמרתי עכשיו. אני אדבר אתו אחר כך. לא עכשיו.

מי זה ראש המערכת?

המערכת שעכשיו דיברתי בגנותה.

שלא שלחה נציג לדיון.

לא. הם לא שלחו. אני מניח שהוא לא שמע אותי ולכן רוצה לדבר אתי. אז הוא לא היה ראש המערכת. אז הוא היה הסגן.

שוב, אני מברכת על הדיון הזה. בדרך כלל כאשר מדברים על ההתנתקות, מדברים על האקט עצמו, על הגירוש הנורא, על הנסיגה מחבלי ארץ ועל מחיקת 25 ישובים פורחים, חלקם דור שלישי על כלל הזיכרונות, החוויות, הסיפורים, החלומות שהיו לאנשים שם. אבל באמת כדי להבין את התמונה המלאה של ההתנתקות, של השבר שיצרה ההתנתקות, ובמידה רבה גם הרבה מהתהליכים שאנחנו חווים אותם היום, גם במערכת הפוליטית, גם מול מערכת המשפט, גם בשדות אחרים, כדי להבין את זה צריך להבין לא רק מה עשתה ההתנתקות עצמה, הגירוש עצמו, אלא הדרך לשם. כמו שהשמאל נוהג לדבר לא רק על רצח רבין אלא על ההסתה שקדמה לרצח רבין, שזו תקופה שאי אפשר לנתק אותה, גם כאן יש נקרא לזה ההסתה שקדמה להתנתקות או תקופה ארוכה מאוד של שנה וחצי בערך, תקופה אפלה כזאת שקדמה לגירוש עצמו שחשוב מאוד לדבר עליה, שיצרה בקרב מתנגדי ההתנתקות, הציונות הדתית בכלל, תחושה של מצור, תחושה של נרדפות, של אזרחים סוג ב', של סתימת פיות. כמו שישראל הראל כינה את זה, תחושה שדיברת על המטרה, מה הייתה המטרה, כולם יודעים את המטרה, דווקא בחוגי הציונות הדתית, התחושה הייתה שהמטרה היא לא רק שלום או התקדמות בתהליך המדיני אלא בעצם לנצל את המהלך הזה של ההתנתקות כדי לשבור את הציונות הדתית, לשבור את המפרקת של הציונות הדתית, כך קרא לזה ישראל הראל.

אקרא קטע, רק כדי להמחיש את התחושות למי שפחות מכיר. דברים של הרב סתיו שלא ידוע כאחד הקיצוניים בציבור הזה:

"התחושה היא שיש קונספירציה של המדינה נגד הציונות הדתית, יש התחלת תחושה של מצדה. זה יכול להביא למקומות רעים. השיח היום בבתי הכנסת הוא לא על ההתנתקות עצמה אלא על תחושת המצור, על ההרגשה שהמדינה רוצה להכות בנו. הסיפור כאן הוא לא של ממשלה דורסנית שקיבלה החלטות פרובלמטיות מבחינה דמוקרטית אלא שאנחנו שוהים במלחמת דת כאשר הממשלה החילונית והבג"ץ החילוני והתקשורת החילונית והתרבות החילונית שמה לה ליעד על למחוק את הציונות הדתית, למחוק את תורת ישראל מכל השפעה על מדינת ישראל".

זאת הייתה התחושה ובאמת לפני שאני אגיע לדוגמאות מה יצר את התחושה הזאת, תחושה מאוד קשה, צריך לדבר על שני ממדים. הרובד האחד הוא רובד של הקמפיין הציבורי, של השיח. היה שיח ציבורי שלם שבעצם יצר דה-לגיטימציה למאבק של מתנגדי ההתנתקות. כלומר, היה צד אחד של דמוניזציה ודה-לגיטימציה של ציבור המתנחלים, הציונות הדתית, מתנגדי ההתנתקות וניסיון להציג אותם כפונדמנטליסטים קיצוניים מסוכנים, אלימים וכולי, כל הכותרות שאנחנו מכירים כאילו עוד רגע הולכת לקרות מלחמת אחים, וחוץ מזה היה עוד קמפיין שלם ששלל את הלגיטימציה מעצם המאבק. כלומר, עצם המאבק, עצם הרצון, הניסיון לסכל את החלטת ההתנתקות, לסכל את המהלך הזה, נתפס כבלתי לגיטימי, נתפס כאיום על הדמוקרטיה הישראלית, כסכנה לקיומה של מדינת ישראל. היה קמפיין שלם בתקשורת שכמובן הזינו אותה כל מיני רשויות שלטון וגם היא שיחקה כאן תפקיד מכריע למרות שהיא לא נחשבת כאחת מרשויות השלטון. היה לה כאן תפקיד. היא הייתה שותפה מלאה בתהליך הזה.

היא הרשות השלטונית. לצערנו עד היום.

יצרו כאן אווירה. כלומר, היה כאן קמפיין שלם של סכנה, של איום, ומעבר לזה, התקשורת באמת סייעה להכשיר את הלבבות. כלומר, עכשיו בדיוק ראיתי שאבי גבאי מוחה איך הציונות הדתית לא קמה ולא צועקת על זה שקוראים כאן לחצי העם אויבים ובוגדים וכולי. אז כולם שתקו. כלומר, גם אז הייתה שתיקה מוחלטת של הציבור והתקשורת בהחלט עזרה וסייעה להכשרת הלבבות לתחושת הניכור והאדישות למה שקורה כאן. באמת התחושה הייתה שכל האמצעים כשרים והכול מותר כדי לעצור את החבורה הזאת שמנסה כאן לקעקע את המדינה. כמו שאמרו מקורבי שרון, "צריך להוריד כפפות, לשבור להם את העצמות, כן, כמו לערבים, למה לא? הרי האיום כאן חמור יותר, במקרה הזה יש מרד פנימי, זאת סכנה איומה, צריך להפעיל כוח, אסור לתת להם להטיל אימה ולזרות אימים, יש כאן מלחמה על נפשה של הדמוקרטיה, על צורתה של המדינה".

זאת הייתה האווירה וזה נשמע בהרבה מאוד פורומים ומסגרות. באמת זה נשא פרי. סקר של מכון דחף באותם ימים הראה ש-47 אחוזים מהציבור ראו את מתנגדי ההתנתקות כאויבי הדמוקרטיה ומסכני הסדר הציבורי כתוצאה מהקמפיין הזה.

אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת יעל גרמן. ברוכה הבאה.

לגופו של עניין. חוץ מהקמפיין הציבורי, כמה דוגמאות מהשטח שיראו איך התנהלו באמת הרשויות. יש גם דוגמאות להתנהלות של הצבא ושל השב"כ אבל הם יותר התמקדו בשיתוף פעולה עם הדה-לגיטימציה או בהטלת אימה, בעיקר השב"כ עם כל מיני חקירות שב"כ שנעשו לכל מיני אנשים אבל מפאת קוצר הזמן, אני לא אתן דוגמאות. אני אתמקד בשתי רשויות, מערכת המשפט והמשטרה. אלה היו שני השחקנים העיקריים בסיפור הזה שבעצם פגעו בצורה קשה מאוד בזכויות אדם ואזרח של מתנגדי ההתנתקות.

המשטרה. בכותרות אבל אם תרצה, אני אתן דוגמאות ויש לי הרבה מכל נקודה. יש אלימות קשה שהפעילו שוטרים כלפי מתנגדי ההתנתקות. אלה גם מפגינים, גם עצורים שהיו כבולים ואפילו בחדרי המעצר מכות רצח שקיבלו. כולנו זוכרים את האלות שרוצצו גולגלות בעמונה. עמונה היא חלק בלתי נפרד מהסיפור הזה, אבל גם בזמן ההתנתקות היו הרבה מאוד דוגמאות.

עמונה הראשונה.

היכו מפגינים עד לאובדן הכרה, זרקו חוסמי כבישים מעבר לגדר עם הראש למטה. הרבה מאוד סיפורים מאוד קשים. כמו שאמר הרב של גוש קטיף, הרב אל נקווה, הוא אמר בשקט בשקט, יש אנשים לובשי מדים כחולים שמכים ומכים ומכים, אמנם לא כל מי ששוטר מכה, אבל כל מי שמכה – שוטר. באמת היו הרבה מאוד דוגמאות לסיפור הזה.

נושא שני הוא הגבלות תנועה. זאת לא רק משטרה אלא גם גורמים אחרים. נאסרה כניסה של אנשים בעלי זהות דתית או שיש עליהם סרט כתום או מראה של מתנגדי ההתנתקות באופן כזה או אחר למקומות ציבוריים, גם אוטובוסים שהביאו נוסעים, בעיקר מיהודה ושומרון, לתוך מדינת ישראל, נאסרה הכניסה שלהם או שנעצרו ולקחו לאנשים תעודות זהות או עיכבו אותם, הורידו אותם מהאוטובוס, לא נתנו להם לנסוע וכולי. איך אנחנו יודעים שכל הסיפורים האלה נכונים? פרקליט המדינה ערן שנדר הוציא אז דף הנחיות למשטרה שבו הוא כותב. גם שי ניצן הוציא.

שי היה הסגן. שי ניצן הוציא בהנחיה של ערן.

לא. יש שניים. יש גם הנחיה של שי. הוא כתב: "מניעת נסיעתו של אוטובוס ליעדו ומניעת כניסה של אנשים למקומות ציבוריים כמו קניונים, לא תיעשה אלא רק כאשר ישנו חשש ממשי ברמת הסתברות גבוהה לפיה מטרת האנשים היא ליטול חלק בפעילות אסורה העלולה לסכן באופן משמעותי את הסדר הציבורי ואת שלום הציבור". כלומר, מתוך ה-לאו אנחנו לומדים על ה-הן. היו הרבה מאוד סיפורים כאלה. כמובן עצירת האוטובוסים בדרך להפגנה במה שנקרא אירועי כפר מימון, להפגנה שהייתה בנתיבות, עצרו שם אוטובוסים. האגודה לזכויות האזרח כינתה את זה אמצעים קיצוניים מחוסרי סמכות שמזכירים משטרים שלא היינו רוצים להידמות להם. זה היה באמת מהלך מאוד מאוד קיצוני ואנטי דמוקרטי.

חוץ מזה, יש מעצרים מכל מיני סוגים. היו מעצרים המוניים. אם הייתה חסימת כביש, עצרו את כל מי שהיה בעל חזות דתית באזור, יכול להיות ילד בן שבע או חייל. כל מי שהיה בעל חזות דתית באזור, עצרו אותו ויש לזה דוגמאות. גם בפרוטוקול התביעה יש אפילו הודעה של המשטרה מהמחוז הצפוני שאומרת שאין ראיות שקושרות את העצורים למעשים למעט הימצאותם במקום. כלומר, גם לזה יש לנו תיעוד פורמלי. העצורים האלה, נגיע לזה כאשר נגיע למערכת המשפט, גם נשפטו כקבוצות.

מעצרים נוספים הם מעצרי שווא מגוחכים של כל מיני אנשים. למשל, אנשים עומדים בצומת, באה ניידת ואומרת להם: תורידו את השלטים שתליתם. הם לוקחים מספריים ומורידים את השלטים, נעצרים בגין אחזקת נשק. או שיש עוד סיפור שאפילו הובא לכאן לוועדת החוקה, של חבר'ה שעמדו מול מכון ויצמן וחילקו פליירים. הם נעצרו, היו אזוקים 24 שעות ואחרי כן הובאו למשפט והואשמו בהפרת הסדר הציבורי ופגיעה בשלום הציבור. דברים באמת מגוחכים. ילד שהיה מוחזק במעצר שבוע בגלל שהוא החזיק קופסת קוטג' שחשדו שזה איזה מכשיר חבלה. כל מיני סיפורים מהסוג הזה.

היו מעצרי ראווה, שאלה מעצרים שעצרו סתם אנשים חפים מפשע רק כדי לייצר איזו כותרת. זה היה חלק מהמסע הדה-לגיטימציה, להציג את הציבור כמסוכן. למשל, נעצרו משה שחור ונתנאל סימן טוב, מי שמכיר, שתי דמויות מפתח בשדרות, בטענה שהם אספו מודיעין, צילמו את חוות השקמים ואספו מודיעין על סידורי האבטחה של שרון. כמובן הם שוחררו אחרי כמה שעות כי זאת הייתה בדיחה. או חמישה חסידי ברסלב שנעצרו בטענה שהם מתכננים והתחילו לעשות מעשים כדי לפוצץ טיל לאו על הר הבית לייצר כאן אינתיפאדה ומלחמה כוללת וכולי.

היו מעצרי מנע מכל מיני סוגים, גם מעצר מינהלי של אנשים ביהודה ושומרון וגם מעצרי מנע בתוך מדינת ישראל. כמובן מעצר קטינים מאוד גדול בלי ליידע את ההורים שלהם שהם נעצרו. זה לגבי המשטרה.

לגבי מערכת המשפט, צריך לחלק את זה לשלושה חלקים. יש את הפרקליטות, יש את בתי המשפט ויש את בג"ץ כמו שאבי הזכיר. יש דקויות ביניהם. אני אולי אתן בכותרת. חודש אחרי ההתנתקות יצא איזה דוח פנימי של הסניגוריה הציבורית שייצגה חלק גדול מעצורי ההתנתקות והיא כתבה – שוב, יש לנו כאן מסמך מתוך המערכת, לפני שאני אתן דוגמאות אם יש לי זמן – הסניגוריה הציבורית בעצמה טענה ש"יש יד קלה על ההדק בטיפול בקטינים שנעצרו בימי ההתנתקות תוך רמיסת זכויות מהותיות של חשודים ונאשמים בפלילים, תוך סטייה לחומרה ממדיניות הטיפול במעצרים בימי שגרה ושהטיפול המשפטי בעצורי ההתנתקות מחזק את ההרגשה שהצורך להרתיע את מתנגדי ההתנתקות ולסכל כל הפרעה כדי לאפשר את המשך ביצועה, גברו על כללים בסיסיים הדרושים לניהול הליך פלילי נקי". כלומר, הייתה כאן אכיפה סלקטיבית של החוק על פי השתייכות פוליטית. זה ציטוט של הסניגוריה הציבורית וזה מלמד על מה שהיה. אם אתה רוצה ויש זמן, אני אתן דוגמאות.

לא. אין לנו את הזמן. אני רוצה שגם אחרים ישתתפו. אולי על זה שבתי המשפט ירדו לשטח? יש לך איזו אינפורמציה?

שבתי המשפט ירדו לשטח? מה זה אומר? קודם כל, הוקמו שני בתי משפט מיוחדים למתנחלים. בית משפט לשיפוט מהיר, דבר שאין לו תקדים. הפרקליטות גזרה תקנות מאוד חריפות. למשל, קטינים שחזרו על העבירה פעמיים וסירבו להזדהות, מותר להוציא אותם מחזקת ההורים ולהגדיר אותם כנזקקים. כבר היה הליך כזה של ילדה שסירבה להזדהות וכבר מונה לה פקיד סעד שכבר התחיל את התהליך של הוצאתה מחזקת ההורים בטענה שהיא מופקרת. היה דבר כזה. היועץ המשפטי כמובן שלל זכויות מעצורי ההתנתקות כמו להיבחן לבגרות או טלפונים, דברים מהסוג הזה כשאנחנו יודעים מה התנאים של רוצחים מחבלים שנמצאים בכלא הישראלי. היה אפשר לעצור הורים שמחזיקים תינוקות. עבירות של תליית שלטים וחסימת כבישים הוגדרה כעבירה שמסכנת את הציבור שהעונש עליה הוא 20 שנות מאסר ומעצר עד תום ההליכים. דברים קשים.

בבית המשפט עצמו, כמו שהזכרתי קודם, לקחו חבורות שלמות של חבר'ה ושפטו אותם בקבוצות, שזה דבר שהוא כמובן מנוגד לחוק. הייתה הארכת מעצר בלי שופט מעבר ל-24 שעות, שזה גם דבר שהוא מנוגד לחוק ועוד ועוד.

תודה.

אפשר לקבל את רשות הדיבו?

כן.

ראשית, אני רוצה לדעת אם יש כאן גורמי ביטחון ומשטרה.

ביקשנו אבל אף אחד לא הגיע.

זאת אומרת, הם הוזמנו ואף אחד לא הגיע. זה חבל מאוד.

אני רוצה לומר שמבחינתי אין הבדל בין הפרת זכויות אדם - כפי שאת מתארת כאן, זאת ממש הפרת זכויות אדם אלמנטריות - בין אם אלה הפגנות בימין, בשמאל, אנשים יוצאי העדה האתיופית מדברים בדיוק על אותו הדבר, או ערבים. אפשר לומר שאצל ערבים זה ביטחון המדינה אבל גם יש לנו כאן מה שאנחנו דיברנו כל כך הרבה פעמים, יש לנו כאן פרופיילינג, ממש דוגמה קלאסית לפרופיילינג, איך לוקחים במצב מסוים ציבור מסוים ומלבישים עליו מראש האשמה שכמובן שכאשר יורדים לפרטים, אין לה שחר.

אני רק רוצה להזכיר לנו את חוק המישוש כפי שאנחנו קוראים לו, שבעיני הוא הוא חוק פרופיילינג, שלדאבוני אנחנו העברנו כמו שהוא. אני התנגדתי. זאת בדיוק דוגמה קלאסית מדוע אנחנו במנעד, במאזן בין שמירה על הביטחון לבין שמירה על זכויות אדם, אנחנו צריכים גם להיות ערים לזכויות האדם ומה שסיפרת כאן זה קלאסי ואין ספק שכאן כולנו מאוד מזדהים ובאותה מידה אנחנו חייבים להזדהות עם הפרת זכויות אדם במקרים אחרים כי אין הבדל.

תודה. איציק בם. אני מבקש שכל אחד ינסה להיכנס למסגרת זמן כדי שגם אחרים יוכלו להתייחס.

יש תחושה של שיח פנימי כי חוץ מחברת הכנסת גרמן שנוכחותה חשובה ביותר לצורך השיח, אני לא רואה כאן אף אחד שלא היה בצד הזה של המתרס ב-2005. קשה להוסיף משהו מהותי על דבריה המפורטים של דוקטור רוט. אגב, חבל שאין כאן נציג של ארגון חוננו שעסק באמת בייצוג של רוב רובם של החברים.

היה מתוכנן להגיע ולא הגיע.

חשוב להבין עוד שתי נקודות. האחת, שהייתה התגייסות טוטלית של מערכת שבבת אחת שינתה את עורה. כלומר, אותם שופטים שבבוקר דנו לפי דיני מעצרים של מדינת ישראל, לקראת הצהרים, כאשר הגיעו העצורים של חסימות כבישים, התחילו פתאום לדון לפי דינים של סוריה לפני מלחמת האזרחים. פתאום התוודענו לכך שגם אדם שעומד על המדרכה כאשר אחרים חוסמים כביש, יש לגביו עילת מעצר מכיוון שבעצם נוכחותו הוא מחזק את אלה שחוסמים. אני רק תוהה איפה הדוקטרינה הזאת של כבוד השופט היימן שמאז קודם לבית המשפט המחוזי. אני תוהה היכן הדוקטרינה הזאת במחאת הנכים כאשר החברה הישראלית מגלה סובלנות רבה לחסימות כבישים ממושכות מטעמים שאפשר להתווכח עליהם.

מה שמצער זה שאנחנו כחברה, כמגזר, לא הפקנו את הלקחים של הטראומה הזאת. כלומר, מצד אחד לא עשינו תהליך חשיבתי כדי לנסות להבין איך קרה שאותה מערכת שמשרתת אותנו יום יום בצורה סבירה ושמספקת מידה סבירה של הגנה על זכויות אדם, אפשר לומר שזה טוב מאוד אבל אני לא מכיר מדינה שבה המצב טוב מאוד, איך אותה מערכת במחי רגע הופכת את עורה ומעמידה את עצמה לרשות מסע דיכוי של מחאה אזרחית.

הלקח הנוסף, וכאן אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת גרמן, אחרי הטראומה הזאת אנחנו חזרנו ברובנו לאיזשהו מצב פוסט טראומתי של בסדר, נשכח את מה שהיה ונמשיך איך שהיה. ניתן יותר סמכויות לגופי האכיפה, לא נפקח במידה ראויה על הפרקליטות, לא נבקר את בתי המשפט, בעצם נחזור לשגרה. כאשר לדעתי אחד הלקחים צריכים להיות שכל אותן סמכויות אנחנו נותנים – אנחנו כאזרחים נותנים – לגופי השלטון, במחי רגע יכולות להיות מופנות נגדנו.

את ה-נפתם דווקא כן הקמנו.

כן, אבל הוא חסר שיניים כמעט לחלוטין.

לא יותר ממה שדוד רוזן יעשה אתו.

לא לחינם השופטת גרסטל התפטרה.

לא. זה סיפור נפרד.

אני גם לא אזכיר מה השופטת גרסטל אמרה על אחת הדמויות המרכזיות במכונת הדיכוי של אז. לכן מצער מאוד שגם אחרי הטראומה הזאת אנחנו כציבור ממשיכים עם אותה רמה של קידוש המדינה וקידוש מוסדות השלטון. לפעמים, כאשר נותנים לפקיד שיקול דעת להחליט לגבי זכויותינו הבסיסיות, אנחנו שוכחים ששיקול הדעת הזה יכול גם להתהפך נגדנו ולהיות מיושם לרעה. צר לי, צר לי מאוד שהלקח הזה לא הופק.

קודם כל, אני מברכת את ענת על כך שהיא חקרה את הנושא. אני חקרתי את הנושא תוך כדי הליכה. למעשה את רוב התיעוד שאת הכנסת למחקר כזה או אחר, וגם היו כמה וכמה מחקרים בנושא הזה, את רוב התיעוד הזה אני הבאתי לכאן, לוועדת החוקה של הכנסת. אז היא לא ישבה בחדר הזה אלא בקומת הסיעות.

יש לי חלק מהפרוטוקולים.

חשוב להזכיר את חבר הכנסת מיקי איתן שהיה אז יושב ראש ועדת החוקה, שלמרות שהוא דווקא היה מתומכי ההתנתקות, פתח את הוועדה שלו לדיון באירועים האלה והביא פעם אחר פעם את ראשי מערכת אכיפת החוק לתת תשובות על ההתנהלות המאוד חמורה שהייתה והוא גם חשף תוך כדי עבודה אינטנסיבית שהוא עשה על הנושא הזה, הוא חשף את קיומם של נהלים מיוחדים לאכיפת החוק על מתנגדי ההתנתקות והקים ועדת משנה סודית עם פרוטוקולים סודיים בהם הנהלים האלה נחשפו ונדונו. הוא גם הקים – אני אומרת לשבחו כי אני חושבת שצריך לומר מדי פעם כאשר חבר כנסת עושה דברים חשובים וצריך גם לזכור את זה היסטורית – והפך את ועדת החוקה באיזשהו שלב למוקד חירום לפניות של מפגינים שזכויותיהם נפגעו. מנהלת הוועדה שבינתיים פרשה לגמלאות, דורית, הוא הושיב אותה בתפקיד של טלפון חירום לכל מי שרוצה להתקשר. עד כדי כך הדברים הגיעו. אין לי שום ספק שהיינו מגיעים למצבים חמורים בהרבה לולא הפעילות הזו של מיקי איתן.

אחרי כל זה חשוב לומר. אני לא אכנס כאן לכל התיאורים, יש פרוטוקולים, קראתי קצת ועיינתי, הוצאתי את המחקר המצוין שעשה זמן קצר אחרי האירועים עורך דין קליין ואחר כך עוד מחקר שעשה פרופסור בועז סנג'רו והכול מתועד שם, אבל התיעוד העיקרי הוא בפרוטוקולים של ועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר מובאים שם דברים.

קשים מאוד.

נוראיים. נוראיים. זה להתבייש. בלי קשר להתנתקות, להתבייש שכך מדינת ישראל התנהגה כלפי אנשים שרוצים למחות ואני אומרת לך, יעל, שאין לזה אח ורע בשום מקום נגד אף ציבור. אני מזמינה אותך לקרוא את הפרוטוקולים ולראות. עוד לפני שנגיע לפרוטוקולים של בתי המשפט – וצודק עורך דין בם שגם לזה אין אח ורע - - -

יש. תסתכלי על התנהלות כלפי ערבים ותראי בדיוק את ההתנהלות.

לא ניכנס להשוואות.

אני מבטיחה לך שאין. אני עסקתי במשך שנים רבות בנושא של זכויות אדם והייתי שותפה לאורך שנים בכל מיני שלבים יחד עם ארגוני זכויות אדם מהשמאל והגנה על זכויות האזרח של כל מיני מפגינים מכל הצבעים והסוגים. לדבר הזה אין אח ורע. שולחים שב"כ לעקוב ולבדוק אם בנות אולפנה מכניסות חולצות כתומות לטקס זיכרון ברחבת הכותל כדי ללבוש את החולצות הכתומות עליהן כתוב באהבה ננצח תוך כדי הטקס, או ששולחים לעצור אדם בביתו ב-1:30 בלילה בגלל שהוא תלה שלט בצומת ברחובות. אין דברים כאלה בשום מקום. אני לא מדברת כבר על האלימות האיומה וכולי.

מזמינים אתו ב-1:30 להופיע בעוד יומיים או שלושה.

נכון.

עשו את זה ב-1:30 בלילה.

עשו דברים כדי להרתיע וכדי להפחיד ושופטי בית המשפט העליון לבושתם ולבושתנו כולנו נתנו לזה יד ואמרו במפורש שיש עניין להרתיע ולהפחיד בצורות האלה. דברים שאנחנו היום דנים אם מחבל שרצח משפחה, האם צריכים כן או לא להרוס לו את הבית. לא הייתה שום מניעה מלהרוס חיים של אנשים נורמטיביים לחלוטין כדי לייצר הרתעה.

אני רק רוצה להזכיר לך שבהפגנות האחרונות – אני לא מדברת עכשיו על המגזר הערבי אלא על המגזר היהודי, גם האתיופי וגם בהפגנות שהיו לאחרונה – הגיעו שוטרים למפגינים ואיימו עליהם שלא יעזו להפגין. זה כמעט אותו דבר.

ישבתי ארוכות עם ה-... ואפילו הדרכתי אותם.

כשאת מאיימת על בן אדם, כשאת נכנסת אליו הביתה ואת מאיימת עליו שהוא לא יצא להפגנה.

אני לא אומרת שאין בעיות. לא באתי לומר שאין בעיות. בהיקפים האלה, בדורסנות הזו ובהכוונה הזו מלמעלה, ואני כאן רוצה לדבר עכשיו על ההכוונה מלמעלה. אדוני היושב ראש, אני מצטערת מאוד מאוד שלא יושבים כאן אפילו נציג או שניים של מערכת האכיפה. אני רוצה להגיד שאחד הדברים שמאוד הזדעזעתי - - -

הם הוזמנו.

צריך היה לוודא שהם יהיו כאן.

אני לא יכול. זאת לא ועדה מהסוג שאני יכול לחייב אותם להגיע.

תיזמו דיון בוועדת הפנים. לשם הם חייבים לבוא.

גם לכאן, אם אני אעשה את זה במסגרת של ישיבת ועדה לא כיום של גוש קטיף, הם יהיו חייבים להגיע. זה אפשרי אבל זה משהו אחר.

אחד האירועים המזעזעים שקרו לי לפני חמש או ארבע שנים, עת הייתי חברת כנסת. יצא לי לשבת מול אחד מבכירי משרד המשפטים - אני לא רוצה כרגע לומר שם – ולדון אתו על כל מיני נושאים. אמרתי לו שהציבור שלנו איבד לחלוטין אמון במערכת שלכם. הוא שאל אותי למה. דיברתי אתו על ההתנתקות. סיפרתי לו את כל מה שאני יודעת, את כל מה שמתועד בפרוטוקולים, את כל מה שענת כתבה. הדברים נבדקו אלף פעמים לעומקם. מבחינתו הייתה הכחשה מוחלטת שזה בכלל קרה. הכחשה מוחלטת. הם לא מודעים לא רק לשריטות שיש לנו מאותם אירועים אלא למה שהם עשו ולחומרה. יש להם אפס מודעות לזה. הוא התווכח אתי על העובדות.

אני לכן מציעה איזושהי הצעת ביניים, שיצא מכאן סיכום של הדיון ויישלח להם כך שלפחות הם ידעו איך הכנסת רואה את הדברים בחומרה.

לדבר הזה היו ראשים שתכננו את זה, יזמו את זה והובילו את זה. זה לא קרה לבד. המשטרה לא הייתה אלימה מעצמה. למשטרה יש נטייה להיות אלימה מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן עכשיו, אפשר לתת על זה סמינר שלם, אבל כאן שילחו את השוטרים במפגינים ואמרו להם בפירוש אפס סובלנות. יש לי פרוטוקול של ועדת החוקה כאן בכנסת כאשר אומר שי ניצן, שהוא היה אחד מהאמרגנים הראשיים של האירוע החמור הזה, של ההתנהלות החמורה הזאת, והוא אומר בלי להתבייש בוועדת החוקה של הכנסת: אירוע של חסימת כביש, אנחנו נתייחס אליו כסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה. חסימת כביש, דבר שקורה השכם והערב, תראו את הנכים ותראו כל אחד כי מי לא חוסם כבישים?

גם על תליית שלטים. הוא הוציא את אותה הנחיה.

סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה וגם אירוע שאדם מחלק פליירים לנהגים שעומדים ברמזור, אומר שי ניצן בלי להתבייש. סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

שהעונש עליו 20 שנות מאסר.

זאת תהיה רמת ההרתעה, זאת תהיה רמת האלימות כלפיהם וזה אומר מי שהיה אז המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים. התפקיד המיוחד היה לרסק את מתנגדי ההתנתקות.

אני אומרת כאן בלי להתבייש שהעובדה שהאדם הזה הגיע להיות פרקליט המדינה, היא בושה למדינת ישראל.

המנהיג השני של האירוע הזה היה מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, היום לבושתנו שופט בבית המשפט העליון, מני מזוז. הפרוטוקולים של איך שהוא מדבר וההנחיות שהוא מוריד, עד אחרון השוטרים בשטח. אם אחר כך מוצאים שוטר שהכניס אצבעות לנחיריים של מפגין ומשך לאחור, זה מתחיל ממני מזוז, זה מתחיל משי ניצן וזה מתחיל מציפי לבני שהייתה שרת המשפטים והגיעה לוועדת החוקה בראשות מיקי איתן לתת גיבוי מלא להתנהלות הזו. זאת פשוט חרפה. זאת בושה למדינת ישראל. אני אומרת עם כל הכאב והצער של המגורשים על עצם הגירוש, עם כל הכאב והצער של אלה שסוחבים את הכלים על הראש בעקבות הגירוש הזה, הדבר הזה הוא בושה וחרפה למדינת ישראל.

גם שופטים. כל האירוע הזה היה שעת מבחן לכל מי שהיה באותו זמן בכל מקום במערכת החוק ואכיפת החוק של מדינת ישראל והיו כאלה שלא הסכימו לשתף פעולה עם הדבר הזה. היו שופטים שלא הסכימו לבוא ולהיות שופטים בבתי המשפט המיוחדים שהוקמו בתוך בתי הכלא. היו שופטים שלא הסכימו לנהל דיונים קולקטיביים ל-120 עצורים ביחד. אם דוח הסניגוריה הציבורית הגיע לוועדת החוקה, זה היה בגלל שהיה מישהו בסניגוריה הציבורית ששם את עצמו בסכנה והדליף אותו החוצה כדי שיראו מה קורה.

אני חושבת אדוני היושב ראש שהדיון הזה, אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו. זה שיעל יושבת ומקשיבה, אני מאוד מאוד מעריכה את זה שאת כאן ושאת מקשיבה. מאוד. אפילו אם לא תסכימי לכל, עצם זה שבאת, זה הרבה מאוד.

בעיני זכויות אדם הן זכויות אדם ואני תמיד אומרת שזה לא צריך להיות נחלת השמאל ושהימין צריך לדאוג לזכויות האדם לא פחות. חבל שהיום במציאות של ימינו כשמישהו מדבר על זכויות אדם, הוא מיד מסומן כשמאל כי הנה אנחנו רואים שלמעשה הפרה של זכויות אדם לא מבחינה בין ימין ושמאל, לא מבחינה בין יהודים לערבים וזה ערך שצריך להיות מקודש לכולנו.

אני מעריכה מאוד את הנוכחות שלך ואת ההקשבה שלך. אני עדיין אומרת שצריך למצוא דרך להציב מראה בפני המערכת שגם אחרי 12 שנים מי שהיה אז בעמדות בכירות, ממשיך לכהן בעמדות בכירות והם צריכים לדעת איך אנחנו רואים את מה שהם עשו.

אני אמשיך בכמה מלים את הקו של אורית שהציגה את זה מעולה. ראשית, אני ממש ממליץ לכל מי שמתעניין בנושא לרדת לעומק עם הספר הנהדר של ענת "לא בכל מחיר" שמפרט ממש לעומק את כל המהלכים והתהליכים שעברנו בהתנתקות ובעיקר מזווית הראייה של מועצת יש"ע אבל לא רק. היא סוקרת את כל המהלכים. ספר נהדר.

גם הזרמים בדקי דקויות בתוך הציונות הדתית.

גם התקשורת. הכול. ספר חובה לכל מי שמתעניין במערכות ציבוריות, משפטיות וכדומה.

אני רוצה לומר שכאשר השלטון רוצה להשליט את עמדתו, הוא יודע לעשות את זה. לצערי אנחנו לא רואים שזה קורה היום הרבה. זה מתחיל לקרות אבל לא הרבה. כהשלמה למה שאמרה אורית, אני אציין עוד משהו אחד. מני מזוז שהיה יועץ משפטי לממשלה - - -

אני לא הבנתי את המשפט האחרון. אתה אומר שחבל שזה לא קורה שהשלטון משליט את דעתו?

לא. אני אגיע לזה.

כך אני הבנתי את הדברים שלך.

לא. אני אגיע לזה. זה יהיה די מסודר ואני אגיע לזה בסוף. מני מזוז אמר כאן בישיבת ועדת החוקה שחסימת כבישים היא המרדה. כך הוא אמר לפרוטוקול. הוא אמר שזו המרדה. הוא ושי ניצן לקחו את כל המאבק נגד ההתנתקות והפכו אותו לסוג של המרדה ופעולות נגד המדינה. מי שנתן לזה גיבוי מסיבי מאוד – בוא נקרא לזה חיפוי ארטילרי רחב מאוד - זאת המערכת התקשורתית שהיא לקחה ספינים של משרד ראש הממשלה וסיפרה על צלפים שהתמקמו בגוש קטיף כדי למנוע פגיעה בחיילי צה"ל, על זה שנערכים ל-300 הרוגים - נדמה לי שהייתה פעם כותרת כזאת באחד העיתונים – במסגרת ההתנתקות, לסירובי פקודה המוניים ולכל מיני הפחדות כאלה, והמערכת התקשורתית השתלבה במערכה הזאת והיא נתנה את החיפוי הארטילרי לכל האמירות האלה ולמעשים של מערכת המשפט כדי לפעול נגד המפגינים.

אני עצמי עוכבתי על ידי המשטרה ואפילו הועליתי לאוטובוס. יצאתי מהשער של כפר מימון, קפצו עלי שוטרים, הייתי יחד עם מי שהיה אז יושב ראש מועצת יש"ע בנצי ליברמן ופנחס. קפצו עלינו והעלו אותנו לאוטובוס כי יצאנו מהשער של כפר מימון. היה אסור לצאת מהשער של כפר מימון. סיפור ידוע של הנערות שהיו כלואות 40 ימים נדמה לי.

הקטינות.

כן. בגילי 12, 14. הן היו כלואות בגלל שהן סירבו להזדהות וסירבו לשחרר אותן במשך 40 ימים שהן היו במעצר. נדמה לי באשקלון, אבל תקני אותי אם אני טועה. הן היו בבית המעצר באשקלון.

הדבר הזה קיבל גיבוי ארטילרי מהתקשורת. האג'נדה הזאת הצליחה לחלחל לאט לאט פנימה גם לשוטרים דרך המערכת המשפטית.

הנזק שנגרם בדבר הזה הוא נזק חמור שאני מעריך שאנחנו עדיין לא יודעים להעריך אותו במאה אחוזים אבל הוא נזק חמור כאשר הדור הצעיר הפסיק להאמין במערכת המשפט והפסיק להאמין במערכת השלטונית וביחס לחיילי צהל ולשוטרים בעיקר. אני חושב שזה נזק. אני לא יודע עד כמה הוא חמור, לא חקרנו אותו ואני לא בדקתי את זה אבל אני מעריך שזה השפיע על הנפש של הדור הצעיר ואני מעריך שכל אחד ואחד מאתנו – כולנו כאן כמעט מאותה סירה – נאלץ להתמודד עם השאלות האלה אצלו בבית מול הילדים שלו. גם אני, שוטרים טובים או רעים? אבל דוד שלי שוטר, אז הוא טוב או רע? חבר שלי הוא קצין בצה"ל, אז הצבא הוא טוב או רע? אלה שאלות שכל אחד מאתנו היה צריך להתמודד אתנו. אני חושב שהמערכת המשפטית והמערכת התקשורתית היו שותפות למהלך הזה שגרם לנתק הזה וזה דבר שגם הוא השפיע עליו.

מועצת יש"ע בתקופת ההתנתקות ניהלה מאבק אבל בחרה לנהל את המאבק שלה בדרכים דמוקרטיות. ההחלטה האסטרטגית של מועצת יש"ע הייתה שהשינוי והעצירה של תכנית ההתנתקות תהיה כאן בבית הזה, בכנסת. רוב המהלכים שנעשו, נעשו כדי להשפיע על המערכת הדמוקרטית ולא למשוך את החבל עד שיתנתק ויגרום לקרע. לצערנו משרד ראש הממשלה והספינים התקשורתיים ומערכת המשפט לא נקטו בדרך הזו.

ישב כאן קודם מנחם גרנית אבל כשיונתן בסר, עת הקימו את מינהלת ההתנתקות כפי שקראו לה אז, זו שהפכה להיות מינהלת סלע, אני נפגשתי אתם כמה פעמים במסגרת התפקיד הקודם שלי והם סירבו להבין את הצורך הקהילתי של הישובים. אני ייצגתי יותר באזור צפון השומרון אבל סירבו להבין את זה וגם זה היה חלק מהאווירה שיאללה, נסתער עליהם, נתנפל עליהם והם אנשים מסוכנים שכדאי להעיף אותם מכאן כמה שיותר מהר.

אני חושב שהדבר הזה צריך להשליך עלינו גם היום, בימים אלה. אני כאן מגיע לנקודה עליה דיברתי.

אגב, כאשר אנחנו חוקקנו בהתחלה, ודווקא אני יכול לציין את ג'ומס שאתו ישבנו ימים ולילות, ובאמת בהתחלה החוק לא הכיר ודיבר רק על בודדים, מה שנקרא פרטיים, אבל בסוף כן לגרום לכך שיכירו בנושא של הקהילה כקהילה ואז זה קיבל תפנית שונה.

נכון מאוד.

אני אפילו זוכר את הרגעים שהיינו שם.

נדמה לי שזה היה בגני התערוכה, שם התקיימה הישיבה.

הייתה בגני התערוכה ואחת הייתה כאן.

הבינו שיש צורך להתייחס לקהילה ולא רק לפרט. באמת לקח להם זמן להבין את זה וזה דבר קצת מפתיע. אני חושב שהדבר הזה צריך להשליך גם לימינו אנו היום. אנחנו עומדים עוד חודש לפני הרס מיותר של בתים בשכונת נתיב האבות וגם שם האג'נדה התקשורתית להערכתי – אני אומר כאן מלים קשות – משפיעה גם על החלטות בג"ץ. המדינה פנתה למערכת המשפט ואמרה לה שהיא מוכנה להסביר, היא יכולה להסביר ומי שלא מכיר, מדובר בבתים שחצי מטר מהם גולש מחוץ לאדמות מדינה שגילו את זה רק אחרי שהבתים נבנו. עדיין, למרות פניות לבית משפט, אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לחתוך את הבתים, והמדינה אומרת שהיא מוכנה להסדיר את כל השכונה, בית המשפט חסום לדרישות האלה ואנחנו מעריכים שהוא קולט את האג'נדה הציבורית או קלט את האג'נדה הציבורית מהעבר, ופוסק להרוס. אנחנו חודש לפני האירוע הזה ואנחנו חושבים שאם יש יכולת לעצור את זה או לאזן את זה, זה נמצא כאן בבית. זו המשימה של הבית הזה, של החדר הזה, של הוועדה הזאת, של כל הבית הזה והיא לאזן את המערכת המשפטית הדורסנית לפעמים ואת המערכת האכיפתית שהיא דורסנית לפעמים. זה התפקיד שלכם, נבחרי הציבור. כאן התכוונתי לומר בהתחלה, לאזן את זה לא רק כשזה נוגע לצד שלך. אני לא ראיתי למשל שהנכים שחסמו את הכבישים, פעלו נגדם כמו שפעלו נגדנו.

בואו לא נעשה השוואות. זה לא טוב.

אני אומר שהדאגה הזאת צריכה להיות לכל הצדדים ולא רק לצד אחד. תודה.

לפרוטוקול. עם הסיפא כמובן מאוד לא הסכמתי אבל עד אז הסכמתי.

אני רוצה לתקן משהו. בנושא של נתיב האבות, נכון שיש לנו הרבה מאוד טענות לבית המשפט העליון, אבל הטענות המרכזיות הן לממשלה שבזמנו הגישה לבית המשפט תצהירים שהיו נוראיים ומזעזעים.

אני מסכים אתך אבל המדינה גם שינתה את דעתה.

אני לא מדבר על המדינה. זה נכון שבקדנציה הזו יש שינוי דרמטי גם בייעוץ המשפטי ובפרקליטות וכולי, הגישו בקשה לשנות את הנתונים ואת הדברים אבל לצערי החליטו שזה כבר חלוט. אני עוד לא מתייאש. אני חושב שהיועץ המשפטי גם עושה עבודה שאני מקווה שבסוף אפשר יהיה לעשות משהו. אני רק אומר שהרבה מאוד דברים התחילו בעמדות של המדינה בבית המשפט העליון. אני ישבתי פעם עם הנשיאה הקודמת שהראתה לי מה התשובות שנתנה לנו המדינה ומה רצית שאנחנו נעשה כאשר המדינה מודיעה שזאת אדמה פרטית? או כל מיני דברים שזה היה טירוף. אני אומר שיש כאן מערכת שלמה ואני מקווה שעכשיו, בקדנציה הזו, הדברים ישתנו לחלוטין ואני מקווה שנצליח. אני עוד לא התייאשתי לגמרי מהנושא.

אני רוצה להעיר הערה. אני כן רוצה להגן על בית המשפט העליון. אני חושבת שבית המשפט העליון עושה את חובתו והוא מגן על הזכויות. דיברנו קודם על הזכויות, אז יש זכויות גם לצד שכנגד. אני מאוד מבינה את ההזדהות שלכם עם אותם אנשים שבאמת חלק – ואני מכירה טוב מאוד את נתיב האבות כי ישבתי כאן עשרות שעות בחוק ההסדרה ונתיב האבות עלה על השולחן גם בחוק ההסדרה – אבל זה ברור שיש גם קווים אדומים. בית משפט העליון, שדרך אגב, בזכותו כל ההתיישבות ביהודה ושומרון הוכשרה, בזכותו של בג"ץ ואל תשכחו את זה, גם לו יש קווים אדומים והקווים האדומים עוברים בדיוק באותה תגובה שהמדינה ענתה שזו התגובה הראויה.

אני כאן במיעוט.

קראתם את פסק הדין בעבר?

לגבי נתיב האבות, לא.

אני אגיד לך.

קראתי כל כך הרבה פסקי דין אחרים.

יגאל דילמוני:

אנחנו חיים בדמוקרטיה ולא במונרכיה וממשלות משתנות ויכולות לשנות את דעתן.

אבל ידיה כבולות בידי מה שהוא מעלינו וזה המשפט.

בית המשפט, אם הוא רוצה, יודע להיות מאוד גמיש.

אם אני לא טועה, אבי אבות החטא בנושאים האלו, הרי בדרך כלל כשיש דיונים אם שטח הוא פרטי, אם הוא שייך למישהו או לא, בית משפט מחוזי דן בזה, הוא יורד לעומק, בודק באמת את הנתונים והכול ומחליט למי שייכת הקרקע. כאן בהחלטה של הנשיא אהרן ברק, שאני מאוד מעריך אותו, שהכול שפיט והכול מגיע אליו, כל הנושאים האלו, זה מגיע עכשיו לבג"ץ, לבית המשפט העליון. בג"ץ לא נכנס לבדוק את הדברים אלא הוא מקבל את העמדה. אני אתן רק דוגמה, נדמה לי במגרון, שם פינו אותם על סמך זה שזאת אדמה פרטית. פינו את מגרון. אחר כך מישהו הכניס לראש שייתנו פיצויים לערבים כאילו בגין הטענה שלהם שזה שלהם. התביעה הזאת הלכה לבית המשפט המחוזי בירושלים ובית המשפט בדק ואמר שזה לא שלכם בכלל. אחרי שהוא בדק הוא אמר שזה בכלל לא שלכם. סתם פינו את מגרון כי לא עשו בדיקה ופסיקה של בית משפט מחוזי, לא רק שהוא לא נתן להם פיצויים אלא הוא אמר שהם בכלל לא הבעלים של הקרקע.

לא קראתי את פסק הדין ולכן אני לא אגיב.

כבוד היושב ראש, בית המשפט העליון עושה את חובתו. אני מצטט אותך חברת הכנסת יעל גרמן. ערב תכנית ההתנתקות, תקופה ארוכה שהתחילה למעשה, אנחנו טענו ששלושת הישובים – דוגית, עלי סיני וניסנית – היו בשטח מפורז ולא היו אפילו בשטח מצרי. הפצנו את הגלויה הזאת עם חולצות וכולי ואמרנו שגוש הישובים הצפוני עד נחל שקמה, כולל נתיב העשרה שמצפון לקו הירוק, לא היה מעולם בשליטה מצרית או אחרת אלא שטח מפורז בשליטת האו"מ. הישובים מרוחקים, אוכלוסייה פלסטינית. לא נשאלנו, לא גירשנו איש. לאחרונה הוקמה גדר הפרדה, מערכת משוכללת בעלת של 70 מיליון שקלים מדרום לישובים דוגית, עלי סיני וניסנית. הגדר מפרידה בין גוש הישובים הצפוני לאוטונומיה מדרום ומהווה חומת מגן למדינת ישראל. השארת הישובים ניסנית, עלי סיני ודוגית במקומם לא תגרום לשינוי בסד"כ צה"ל.

הבאנו מפות מנדטוריות מרשות המיפוי בישראל ועתרנו לבג"ץ. בג"ץ שכח לדון בסוגיה הזאת. זה מה שנקרא עושה חובתו.

מכאן אני רוצה להתייחס לדיון הזה של גוש קטיף.

אני מתנצלת. אני חייבת לצאת.

הוזמנתי לוועדת חוקה על ידי מיקי איתן וזכר צדיק לברכה הרב אברהם רביץ. אנחנו, עשרות משפחות מעלי סיני, צפון החבל, נדמה לי גם בדרום החבל היו משפחות כאלה, אמרנו שאנחנו רוצים להישאר בישובים שלנו בכל סיטואציה מדינית. נגן על עצמנו, אין לנו בעיה, אנחנו חיים כאן. כמו שחיו בתל-חי תחת איום של הערבים, כך אנחנו נחיה בעלי סיני, בדוגית ובניסנית. הוזמנתי לכאן והצגתי את התכנית הזאת. אפילו ב-2008, לפני עשר שנים, על בסיס של אברהם רביץ שגם הוא קרא לזה המחשבה השלישית וטען שהישובים יישארו במקומם בכל סיטואציה מדינית. עשיתי עבודה, סקרתי את כל הדיונים המדיניים שהיו בהיסטוריה, כתבתי מעימות מזוין להסדר מדיני, פניו של הסדר השלום ישראל-פלסטיני. זה היה במסגרת עבודה שעשיתי במכללת ספיר לפני עשר שנים.

ההיסטוריה, צריך להזכיר אותה. מי שלא זוכר את ההיסטוריה שלו, אין לו עתיד. אני שמח קודם כל שהיום גם ראש הממשלה בנימין נתניהו וגם אבי גבאי אומרים שבכל סיטואציה מדינית, בכל הסדר מדיני, הישובים יישארו במקומם. אבל לא שמעתי את המתיישבים.

אני לא רוצה להפר את שמחתך.

אני שמח שקודם כל – חבר'ה, לא נהיה בנות יענה – יהיה הסדר מדיני ואם לא היום, אז מחר, ואם לא מחר, בעוד שנה ובעוד שנתיים. אנחנו צריכים להודיע קבל עם ועולם שאנחנו נשארים בכל תנאי בכל הסדר מדיני, אנחנו נשארים בארץ ישראל גם אם מדינת ישראל חלילה תחליט לצאת מאזור כזה או אחר.

מכאן אני רוצה לדבר, מינהלת סלע, על מינהלת תנופה כבר איננה ואני מדבר אליכם חברי הכנסת, אל הועדה הזאת ואל הועדות האחרות. הממשלה סגרה את מינהלת תנופה כי כאילו נפתרה הבעיה וכבר אין צורך במינהלת תנופה. עדיין יש כ-200 משפחות ללא בית, ללא בית קבע, ביניהן הקהילה הכי "בעייתית", קהילת אל הים בקיבוץ נווה ים. זה מסיבות כאלה ואחרות, קיבוץ שעשה לא חשוב וטייקונים שניסו להפריע, וגם המועצה שלא תרמה כמו מורביה שראיתי אותו בא לישיבות כאן, ואחרים.

אני מכאן אומר שאתם חברי הכנסת צריכים להוביל או הצעת מחליטים או חקיקה, וראינו שכאשר רוצים לחוקק, אפשר לחוקק תוך שבוע-שבועיים. אתם צריכים להחליט שאתם מתקצבים את החטיבה להתיישבות לטפל במאסף של עקורי גוש קטיף שנפגעו מתכנית שמכונה תכנית העקירה שקוראים לה התנתקות. ללוות גם בתקציבים הולמים. אתה בוועדת הכספים ואתם יודעים איך לעשות את זה כשאתם רצים. תעשו את זה כך שיהיה תקציב. גאל גרינוולד מאוד רוצה לקחת אותנו ויש לו את כל הידע המקצועי ויש לו את כל המומחים, יש לו את האנשים שיודעים ללוות סיטואציה כזאת מבחינה חברתית, קהילתית, מבחינת בנייה ועשייה כולל הקצאות משפחתיות לכל הקהילה, לכל מי שירצה בכך. יש את הידע, יש את הניסיון וצריך לתקצב אותו. הוא אומר לי שהוא לא יפתיע אותי בדברים שהוא לוקח אותנו ואין לו את התקציבים לעשות את זה. צריכים לדאוג גם לתקצוב הולם. דיברו על זה בוועדות אחרות. צריך לתקצב את הקהילות האלה, ביניהן קהילת אל הים אותה אני מוביל בקיבוץ נווה ים. יש גם עוד שתי קהילות נדמה לי. צריך לתקצב אותן לעוד שלוש שנים, עד שיהיו בבתי הקבע. דווקא עכשיו הלכו והורידו את הרף של התקציבים. במקום שעכשיו כאשר אנחנו לקראת בנייה וצריך להגדיל את התקציבים, דווקא עכשיו הורידו אותם.

אני מבקש ממך חבר הכנסת סלומינסקי שתלמד את הנושא. אני יודע שכשאתה רוצה, אתה יודע להוביל דברים. עשית את זה בעברך ואתה תעשה את זה גם בעתיד. אני מזמין אותך בפומבי לבוא אלינו, ללמוד את הנושא ולהוביל את הנושא. זה טוב שבאים ושומעים אותנו, את עקורי גוש קטיף, אבל צריך לעשות מעשים בהמשך ואת זה אני מבקש שאתה תעשה. תרים את הדגל תרתי משמע ותוביל את הקהילה.

תודה.

הזהרת אותנו בהתחלה שלא נגלוש לרובד רגשי, אבל אני מרגיש שמרגע לרגע אני יותר מוצף. אם כאן אני בכובע של מרכז קטיף, שבאמת כמו שאמרת בהתחלה למדנו את הלקח והחשיבות של ההיסטוריה והתיעוד ההיסטורי ועיצוב הזיכרון הקולקטיבי, אני רוצה לדבר כאן במקום שלי כחבר במטה המאבק של גוש קטיף ואת האכזבה הגדולה שלי כאשר אני עומד מול מערכות השלטון. בדיוק סיימתי אז רק תואר ראשון, לא דוקטורט, אבל תואר ראשון אצל רות קלדרון, מכללה עם זכויות אזרח ולמדתי היטב את הנושא של דמוקרטיה ופתאום המראה שנראה לעיני היה כואב ומאכזב.

אני אמשיך את דברי חברי. אפילו הקטע הזה של צפון הרצועה, הרי לרצועת עזה יש בצד הדרומי שלה, היא נוצרה כי אחרי הסכמי הפסקת האש של מלחמת השחרור גילו שיש פגיעה באוכלוסייה הערבית של רפיח ובקלות רבה מתחו את הקו ושינו אותו כדי שלא תיפגע האוכלוסייה הערבית של רפיח ב-1948. מה היה מסובך להזיז את הגבול המקודש הזה שלושה קילומטרים דרומה ולא לעקור את כל משפחות צפון החבל?

יש ביטוי האומר הכשרת לבבות. התחושה שלי הייתה שיש אטימת לבבות. הייתה אווירה של לבבות אטומים. אני חושב שנוצר כאן נזק מאוד גדול לדמוקרטיה. אפשר לומר שהממסד הדתי ברמה מסוימת איבד את האמון בדמוקרטיה ושזה נזק חמור לחיים התקינים במדינת ישראל. יש אחריות לבית הזה לתקן את זה. יכול להיות שלמשל זימון הוועדה שהצעת קודם עם הכוחות שמייצגים את כוחות החוק, לייצר כאן איזושהי אמירה מתקנת לכיוון העתידי היא חיונית בשביל הדבר הזה.

אני רוצה לסיים את דבריי בתחושה שלי שזאת האחריות שלי במרכז קטיף, לייצר מציאות של פתיחת לבבות ולא אטימת לבבות. זה קודם כל דורש מאתנו הרבה. זה לא להישאר במקום הפגוע והכועס אלא במקום שלוקח אחריות של תיקון. אנחנו עושים את זה היום במיזמים שונים כאשר אחד מהם הוא שיתוף פעולה נוקב וקשה שיש לנו עם מרכז רבין בו אנחנו מדברים על ניהול מחלוקת בתוך החברה הישראלית. שמים את המחלוקות הנוקבות ומצליחים ליישם שיתוף פעולה במיזם משותף. זה נובע מאותה אכזבה שהייתה לי אז – חבל שחברת הכנסת יעל גרמן בדיוק יצאה כי המשפט שלה לגבי זכויות אזרח לא עבד בשנים האלה. לא עבד בתקופה הזאת. אני זוכר לטובה את חברי פרופסור יובל אלבשן שהכול קורה במדבר. נדמה לי היחידי כמעט שכתב מאמר ובו מחה על הפגיעה בזכויות אזרח בהתנתקות. הוא היה קול קורא במדבר. רוב חבריו האמונים על זכויות האזרח שתקו. פרופסור ידידיה שטרן בהקשר אחר, בהקשר של ועדת החקירה של ההתנתקות, אומר שפגיעה בתושבי גוש קטיף היא הפגיעה החריפה ביותר בזכויות אדם שהייתה בחברה הישראלית. אני חושב שמה שתיארה דוקטור ענת רוט מתאר את התמונה בצורה יותר רחבה וראוי שהבית הזה יתקן את הדברים.

הדברים ידועים ואני בכלל לא חשבתי שהדיון ילך כל כך אחורה. אני גם משתדלת ממש לא ללכת אחורה, אחורה, אחורה. אני חייבת לציין כאן שתי נקודות שהן ממש מהותיות, שהן גם בהסתכלות שלנו. אני חושבת שבגירוש שלנו מהגוש הייתה שיטה כמו שהזכרת אותה והיא הייתה קודם נשחיר את האוכלוסייה ואז קל לנו מאוד לפנות אותה. כאן אני אומרת לכולנו שגם כאשר גירשו את החבר'ה שהיו במלון, מה עשו? אנחנו אמרנו שבמלון זה בסדר, אם הם מתנהגים יפה, ואז יזמו איזו תקרית ותוך יום גירשו את ה-...

אני חושבת, בואו ניקח את זה הלאה. היום יש לנו נוער גבעות ומה הבעיה להשחיר אותם ואז, זהו, אפשר לעשות אתם מה שרוצים. קודם נשחיר אוכלוסייה ואז אפשר לעשות כל מה שרוצים.

זה מה שקורה עכשיו.

לכן אני אומרת שאני רוצה שאנחנו ניקח את המצלמות של פעם והם לא יישארו בתיאוריה אלא הם יהיו כאן ועכשיו. זה קורה כל הזמן. אנחנו מגורשי גוש קטיף, בעוכרינו ללמוד מהניסיון המר הזה ולפתוח את העיניים כל פעם שמשחירים סוג של אוכלוסייה ולבדוק את עצמנו מה קורה ומי עומד מאחורי זה ולאן זה מביא.

עוד משפט שליווה את הגירוש. אני הייתי מזכיר הישוב שלי, מנהלת הישוב, ואף אחד אצלי בישוב לא דיבר וכל התושבים של הישוב שלי – לא אף אחד אלא חצי-חצי – יצאו ביום האחרון עם תיק תושב מתחת לדלת. לכולם היו אישורי תושב מתחת לדלת. אני, החובה שלי כמנהיגת הישוב, הייתה לדאוג לכולם גם אם הם לא מדברים. אותו דבר בדיוק יכלו לדאוג לנו ולא משנה שלא דאגו. אותו דבר אני מרגישה גם בנושאים האלה שכאילו אנחנו כמעט התייאשנו מנתיב האבות וכל מה שקורה. בין אם הם מדברים ובין אם לא, בין אם הם רוצים לצאת ובין אם לא, בין אם הממשלה עשתה טעות ובין אם לא, צריך לדאוג למשהו חלופי. לא יכול להיות שאנשים יישארו שנה בקוביות של המדרשה שם, או אני לא יודעת איפה עמונה. זו החובה המוסרית של הבית הזה. כבוד האדם וחירותו ואתה לא מוציא אדם מביתו לא לתכלית ראויה ולא לבית ראוי, אם אני מבינה נכון ואני לא מתיימרת להבין בחוקים. אני חושבת שגם כאן יש איזושהי אחריות שהיא מעבר למה שהתושבים אומרים.

התושבים יכולים להיאבק וזה הבית שלהם, ואני מבינה את המקום הזה יותר מכל אחד אחר, אבל החובה של מי שמסתכל מלמעלה היא לדעת שאם נכשלתי במאבק ומסיבה לא מוצדקת הם יוצאים מהבתים שלהם, שיצאו לבתים ליד. אם הם לא יוצאים לבתים ליד, לעצור את זה על הבסיס הזה אולי, כמו שאז אמרנו להוא בכיסופים, לרמ"ט פיקוד דרום שישבנו מולו, שהוא הרי יודע שאחרי כיסופים אין לנו פתרון ואם הוא יגיד שיש פתרון לכל קטיף, עכשיו נצא אתו, יומיים לפני כן, רק תגיד בתקשורת שאין פתרון.

היו צריכים להסדיר כפר תורכי בתורכיה. שבע שנים עבדו להכין את האלטרנטיבה ורק אז הסדירו אותו. בתורכיה. אני רוצה עוד לספר שבזמן הנורא הזה – אולי לאור הקשרים המיוחדים שהיו לי עם אריק שרון עוד מלפני כן – התחננתי לפניו. אמרתי לו, תראה, אתה עושה חוק על כדי לגרש כי הרי אם היו הולכים בדרך הרגילה, אי אפשר היה להרוס את גוש קטיף. יש זכויות אדם, מיליון דברים. הוא עשה חוק על שמתגבר. התחננתי אליו ואמרתי, בוא עכשיו, אם אין ברירה, תעשה חוק על לשיקום כי היום במדינת ישראל, אפילו להקים ישוב מסודר שהממשלה רוצה, זה סיפור של עשר שנים. התחננתי לפניו אז, בוא נכניס חוק על שמאפשר להתגבר על הירוקים ועל כולם ולשקם. הוא אמר לי, אתה צודק. טוב, לא חשוב. אני לא יכול יותר.

אני באמת אמרתי בישיבה הקודמת שהיה צריך לא לקבוע צמודי דופן אלא כמו שעשינו חוק להרוס תושבים, לעשות חוק בניית ישובים.

התחננתי לפניו.

אני רוצה להקריא את סוף דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי זכרונו לברכה בפסק הדין לחוף עזה. זה בעצם הבג"ץ הראשון שהפורום המשפטי הגיש ועל גבו נוספו עוד עתירות.

"להשקפתי לוקים החלטת הממשלה מחודש יוני 2004 – זה חוק ההתנתקות – בכל אחד מאלה:

לידתם בחטא באשר זו הייתה מלווה בפגיעה בערכיה של מדינת ישראל מחד ועיוות רצונו של הבוחר מאידך".

זה מה שהיושב ראש אמר בהתחלה, מדינה דמוקרטית, זה לא מה שהיה אז.

בביצוען כרוכה פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד של היחיד ושל הכלל, פגיעה שאינה מידתית ושלא לתכלית ראויה מוכחת.

סופם שהם יובילו לימים קשים ואף לערעור זכותו של העם היהודי להתיישב בארץ ישראל וכוונתי לא רק בשטחים השנויים במחלוקת אלא גם באלה שלגביהם קיימת הסכמה בקרב הציבור שעל ישראל להחזיק בהם בכל הסדר עתידי.

על זה דיברו נעמה ואיציק.

הוא פשוט חוזה את מה שאנחנו רואים שקורה היום.

"החלטה זו וחוק זה, תרופתם היא אחת, להתבטל ולעבור מן העולם וכך הייתי מציע לחבריי לעשות לו רק נשמע קולי".

אני חושבת שאין ראוי מזה.

קולו נשמע. הוא הוציא דוח שנמצא על שולחן הממשלה ואם היו מקבלים אותו, היינו חוסכים כל כך הרבה וגם יכול להיות שלא היינו צריכים את חוק ההסדרה.

זה הכול בדיעבד.

יש ראש וראשון שמעכב ולא מוכן לדון בזה.

נכון. כאשר אנחנו מדברים על אופן הטיפול של רשויות החוק, אולי היום אנחנו רואים את זה בראש ובראשונה במערכת המשפט. כמו שאמרת. הפרקליטות, היועצים המשפטיים, כולם התפקסו לאיזושהי נקודת זמן אחת דורסנית, הרסנית ואנחנו רואים עד היום, 13 שנים אחרי, את התוצאות שלה.

שנזכה לימים טובים יותר.

לא יודע איך לסיים כי אין מה לסיים כאן.

מעקב של ועדת החוק אחרי מה שקורה.

לא רק מעקב.

אני חוזרת ומציעה שיהיה סיכום.

כן. יש לי. אני הוצאתי חלק בעזרתה של חמוטל, סיכומים של ועדת חוקה מהימים ההם. צריך להתייעץ, אולי עם ענת ואחרים, איך מוציאים מכל הפרוטוקולים של אז משהו ולהעביר את זה לכל המערכת השיפוטית, לפרקליטים, לשופטים וכולי, להעביר אליהם את הדברים כדי שיראו אותם. צריך רק לדעת איך לערוך את זה.

אולי 13 שנים אחרי אפשר לחשוף את הפרוטוקולים של ועדת המשנה והחומר שהוגש אליה.

שמעתי על זה פעם ראשונה רק עכשיו. בלבי אמרתי שאחר כך אני אבדוק מה חסוי ואם אני יכול להסתכל בהם. לא יודע.

מבחינה מעשית מה שאמרת, בוא נטפל באלה שעדיין.

לפני שבוע וחצי הייתה ישיבה בסיעה אליה באו נציגים גם של צפון השומרון ודיברו הרבה על האחרונים שעוד לא מומשו. גם אורי אריאל היה שם.

כאן אני מציע הצעות מעשיות, היושב ראש.

לא הצעות. אני אומר שזה נמצא אצל אורי אריאל.

עם כל הכבוד לאורי אריאל, אני מכבד אותו, אני מבקש ממך כוועדת חוקה. אם צריך להוביל לחקיקה נוספת, כן, לטפל כולל תקצוב. הצעתי הצעה מעשית, להעביר את הטיפול לגורם מקצועי מאוד וזו החטיבה להתיישבות שרוצה להרים את זה. תדאגו לו לתקציבים, תדאגו שזה יהיה בחקיקה או בהצעת מחליטים ונצא מכאן לא רק בקיטורים ובכייה על ההיסטוריה אלא נראה קדימה, איך אנחנו פותרים את הבעיה בכסף שריון ולא בכסף חיל חינוך.

בסדר. שמענו. אני אנסה לראות מה אפשר לעשות.

רבותיי, תם ולא נשלם. אנחנו צריכים להמשיך לעשות ומקובל אצלנו שאם אנחנו עושים את ההשתדלות, ועושים, אז גם הקדוש ברוך הוא מצטרף וכשהוא מצטרף, גם מצליחים. אנחנו צריכים להמשיך ללא לאות. מצד אחד לבנות עוד ישובים , להרחיב את הישובים, לפעול כמה שאנחנו יכולים ויש לנו פעילות ענפה לאחרונה בנושא של החלת ריבונות בצורות שונות, בכל מיני וריאציות. אתם יודעים שזה נמצא אצלנו היום על הפרק ונראה. יש לנו ראש ממשלה. היה אובאמה, הלך אובאמה ועכשיו יש טראמפ, יש תכנית שלום של טראמפ. טוב, לא נקטר עכשיו.

יותר חשוב מה יעשו היהודים.

היה לי יותר קל אם זה לא היה מול יהודים ובטח לא מול ראש ממשלה ובטח לא מי שמייצג את הימין היום.

אנחנו נמצאים היום במצב הרבה יותר ממה שהיינו. צריך פשוט לעשות.

עם מי אני מתאם את הביקור שלך? זה ביקור עבודה, לא רק ביקור.

עם יוסף. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.