ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 552

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נוחי פוליטיס

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

מנהל המחלקה המשפטית, משרד הביטחון - ישי יודקביץ

עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

ר' חוליית יעוץ וחקיקה מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים - ליאורה סולטן יעבץ

ראשת חולייה אינטרפול, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים - איריס מוריק

עו"ד, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - חנן אהרון

ראש החטיבה לעניינים קונסולריים, משרד החוץ - אייל סיסו

עורכת דין במחלקה למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ - שני רוזנבליט-שמעונוביץ

יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אודיה איפרגן

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

משפטנית, משרד התקשורת - איה בן פורת

עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

יועצת משפטית לנשיא המדינה, בית הנשיא - אודית קורלינדי סירקיס

עורך דין, לשכה משפטית, כנסת ישראל - ירון אונגר

חברת כנסת לשעבר - אורית סטרוק

יועמ"ש מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

סגל אקדמי - רות קנאי

משרד עו"ד יורם זרה - יורם יוסף זרה

משקיף, המשמר החברתי - יוסף רוזנמן

מוזמן/ת - אסף הורן

מוזמן/ת - נעמה זרביב

מוזמן/ת - בלהה שלמון

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

בוקר טוב. המרשם הפלילי ותקנת השבים. אסור לנו אף פעם לשכוח שיש לנו שני צדדים למשוואה. יש את הרישום הפלילי, אבל יש את תקנת השבים.

לא שוכחים.

לפעמים אנחנו רואים שפורסים זיכרונות וכולי ואתה שואל את עצמך איפה יהיה מקום לתקנת השבים. בוקר טוב לחברי שיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לאלה שמצטרפים אלינו, אנחנו נפתח. אני מניח שבגלל ברכת הגשמים יש כאלה שמתעכבים, אז אנחנו לא נמתין אלא נתחיל בהשוואה. ידידנו ומכובדנו ירון אונגר יעשה לנו השוואה קצרה בינינו לבין העולם כולו.

בוקר טוב. ההשוואה הזאת, אולי כדאי להדגיש בהתחלה, לא נועדה להציע חלופות אלא רק להתרשם ולהתעשר ואולי אפילו לדלות אי אלו רעיונות. באופן כללי, הגישה העקרונית של המשפט הישראלי מושפעת באופן משמעותי ביותר – כבר בהצעת החוק המקורית מ-1981 הוסבר בדברי ההסבר וגם בדברים שנכתבו מאוחר יותר – מהמקורות היהודיים על ההסדר כולו. אני אקרא פה שורות קצרות שכתב פרופ' רקובר אגב המחקר שהוא עשה סביב החוק הזה, מחקר מאוד מקיף שיצא לפני שנים אחדות.

"את מה שמבקשים המקורות היהודיים לעשות, באיסור סיפור לשון הרע, באיסור הזכרת עברו של עבריין ששב ובקביעה 'כיון שלקה הרי הוא כאחיך', עושה החוק בקביעה שהמרשם הוא סודי, בהצבת הגבלות על מסירת מידע מן המרשם, ובקביעה כי המרשם יתיישן כעבור שנים אחדות, ואף יימחק בחלוף תקופה נוספת.".

הגישה המיוחדת של המשפט הישראלי, שהיא יחסית מחמירה לעומת מדינות אחרות, אנחנו יכולים לראות אותה גם במחקרים בין לאומיים, למשל זה שמוצג בפניכם כאן שמקורו בגוף גלובלי של ייעוץ משפטי כלל עולמי, יש בו חברים מכלל מדינות העולם, כולל מישראל, שבחן את הבדיקות שמעסיק יכול לבצע לפני שהוא לוקח אדם לעבודה, ביניהן גם רבות שלא נוגעות לדיון היום אבל לטובת התמונה הכללית כדאי לראות גם אותן.

אנחנו רואים שבשורה הראשונה של העבר הפלילי, המדינה היחידה מבין המדינות שנמצאות כאן שהן בדרך כלל מדינות היחס שלנו מבחינת הרקע החוקתי והדמוקרטי: ארצות הברית, בריטניה, קנדה, אוסטרליה וצרפת וגרמניה – אירופה – איסור מוחלט על מעסיק פרטי לבקש עבר פלילי כחלק מהבדיקה לפני קבלת אדם לעבודה נמצא רק בישראל וזה אומר לא מעט, בעוד שביתר המדינות או שמדובר בסוג של מקרים מאוד נדירים וחריגים שבהם אפשר לבקש את העבר הפלילי או, מה שמסומן בירוק, שאין שום הגבלה וכל מעסיק פרטי לכל דבר ולכל עניין ולכל מטרה יכול לבקש את העבר הפלילי, ככה זה באוסטרליה.

אנחנו מתקדמים אל הגישה הישירה. גישה ישירה הן של גורמים פרטיים והן של גורמים ציבוריים למרשם הפלילי. גם בעניין הזה אנחנו יחסית מצומצמים למקומות אחרים בעולם. גם בבריטניה וגם בקנדה יש גופי אכיפה ממשלתיים שיש להם גישה ישירה, קרי, המרשם פתוח בפניהם.

אבל יש שם מנגנון מעניין ששווה להכיר אותו והוא ועדה פנימית של המרשם שדנה בבקשות עקרוניות. זאת אומרת, יש גוף שרוצה לקבל גישה ישירה למרשם, פונה לוועדה ואומר: אני צריך לטובת מילוי תפקידיי גישה ישירה למרשם. הוועדה הזאת בוחנת את הוועדה, אם היא נמצאת מוצדקת, היא נותנת גישה מלאה, אם זה לגופי חקירה, או חלקית לחלקים מסוימים של המרשם שנוגעים לפעילות של אותו גוף ונותנת רישיון להיכנס לאותם חלקים של המרשם שהם רלוונטיים לפעילות הגוף.

בבריטניה יש סוג של התניה שקבלת רישיון לעיין במרשם מותנית בכך שימונה מתאם מטעם המרשם בתוך הגוף שקיבל את הרישיון לעיין במרשם. אותו מתאם אחראי לא רק שיישמרו תנאי הרישיון אלא גם שלא ייחשפו למידע בתוך הגוף הזה עובדים שלא אמורים מתוקף תפקידם להיחשף למידע. כל המבנה הזה שונה. אצלנו כל הגופים שיש להם גישה ישירה נקבעו בחוק. לפי הצעת החוק יש רצון לעגן פה כללים באישור הוועדה לצורת העיון בגישה ישירה.

אנחנו עוברים לעיון במרשם על ידי האדם שהמידע עוסק בעניינו. לכל אדם שיש מידע עליו במרשם – וזה מקובל בכל העולם – יש זכות לעיין במידע שעוסק בו. אלא שבמדינות שאנו חקרנו כאן ההיקף של זכות העיון של האדם הפרטי במידע שעוסק בעניינו היא מצומצמת באופן יחסי למה שיש אצלנו. בדרך כלל מדובר רק על הרשעות. מה שנקרא criminal conviction record. לא יהיו שם נושאים של הליכים תלויים ועומדים, לא יהיו שם כל מיני תביעות באמצע משפט, כשירויות לעמוד לדין וכדומה. בבריטניה העיון הזה מותנה באגרה. לא ראיתי במקומות אחרים, אבל שם זה קיים.

זה מיועד רק לאיש עצמו או גם לאותם גופים שרוצים לקבל עליו אינפורמציה, שהם יראו רק הרשעות?

כאשר האדם - - -

את זה הבנתי. אבל אחרים שרוצים מידע עליו, הם - - -

זה בהמשך. ההגבלה שמוצעת כאן בהצעת החוק שההצגה תהיה על צג המחשב בלבד, לא קיימת במדינות שנסקרות כאן.

מכאן אנחנו עוברים לגישה עקיפה. אותו עיון עליו דיברנו קודם, כיוון שאין הגבלה כזאת של צג המחשב, האדם יכול להעביר הלאה למי שירצה ואין עם זה שום בעיה. כבר ראינו שהאיסור להעביר לגוף פרטי קיים בישראל ולא בשאר המקומות.

גישה עקיפה למרשם הפלילי, זאת אומרת שהאדם או שגוף מבקש מידע מתוך המרשם. הוא לא נכנס ישירות אל המרשם אלא מבקש מידע ספציפי. באופן כללי ההסדר באותן מדינות שנסקרו הוא שונה במובן מסוים מאצלנו כיוון שזה תמיד יעבור דרך האדם שהמידע עסק בעניינו. זאת אומרת, האדם הזה יגיש בקשה לקבל מידע מהמרשם הפלילי – כאן אנחנו מדברים על מידע יותר עמוק, לא רק הרשעות אלא גם תיקים שתלויים ועומדים – ואז המידע הזה, כאשר הוא מלווה באישור רשמי של גוף מאשר, לא ניכנס עכשיו לפרטים, אבל יש צורך בהסכמה של האדם ואישור שהמידע נחוץ. כאשר יש הסכמה כזאת ואישור שהמידע נחוץ, יימסר המידע לאדם שהמידע עוסק בעניינו.

לדוגמה, אם יש לי הרשעת עבר עתיקה מאוד ששכחתי ממנה, איזה ילד פילח כמה סוכריות מחנות מכולת ונכנס למרשם הפלילי שלו ועכשיו הוא כבר לא זוכר את העניין, הוא יוכל לקבל את זה לידיו לפני שהוא מעביר את זה הלאה ולהחליט אם הוא רוצה להמשיך עם ההליך או לא. זה מעבר להסכמה הראשונית שנתנה כדי לקבל את המידע. אולי עכשיו כשהוא רואה את המרשם כמו שהוא, הוא יחליט אחרת לגבי הרצון שלו להתמודד על תפקיד וכדומה.

יש סיווג של היקף המידע שנמסר בהתאם לתפקיד. גם כאן לא ניכנס לרזולוציה בדיוק איך הסיווג נעשה, אבל בגדול, כאשר אנחנו מדברים על תפקידים ציבוריים, ממלכתיים וכדומה אז מדובר על מידע שכולל הרשעות, כולל הליכים תלויים ועומדים. כולל בעצם את מה שאנחנו רגילים לתת.

אבל כאשר מדובר בתפקידים רגישים מאוד שעוסקים בטיפול בקטינים, שעוסקים בטיפול באוכלוסיות חלשות, במבוגרים, באנשים שיש להם מוגבלויות כאלה ואחרות ויש צורך בהגנה מיוחדת עליהם, אז יש אפשרות גם לקבל בקשה הרבה יותר מעמיקה שתכלול לא רק מידע שקשור בהליכים שתלויים ועומדים אלא גם בחקירות, במעצרים, בחשדות וכדומה.

נעבור לדבר שלא פחות חשוב בהקשר של גישה עקיפה. יש שם, לפחות בבריטניה, מנגנון של סינון בהתאם לפסיקה של בית המשפט העליון באחת העתירות, סיפור של מישהו שנדחה מעבודה בגלל איזו גניבת אופניים כשהוא היה ילד. נקבע שצריך לקיים מנגנון סינון שבעקבותיו הוקם מנגנון בו יש גופי ביניים בין המרשם לאדם, שהם יקבלו את המידע והם יסננו אותו. איך הם יסננו אותו? יש עבירות שבחוק נקבע שהן אינן בנות סינון. זאת אומרת, אותן תמיד צריך להציג וכל מידע בעניינן יוצג. זה בדרך כלל עבירות חמורת של אלימות, עבירות מין וכדומה. יש עבירות שהן בנות סינון: סגירת מרפסת או דברים יחסית קלים שאין עליהם עונשי מאסר משמעותיים – הן יכולות להיות מסוננות מהמידע שמועבר הלאה בכפוף לקריטריונים כגון אם מדובר בעבירה יחידה, האם עבר הרבה זמן מאז שבוצעה העבירה, האם אנחנו מדברים על עבירה רלוונטית לתפקיד שמוצע וכדומה.

לגבי אזהרות – לא הרשעות, אלא דברים שהם צווים של בתי משפט – אנחנו מדברים רק על מדד אחד של תקופת צינון. על כל פנים, אותו גוף, בבריטניה הוא נקרא disclosure and barring service – השירות לחסימה וגילוי – הוא לוקח את כל המרשם הרלוונטי לאדם, עושה את הסינון הזה ומעביר במידת הצורך הלאה.

שני הדברים האחרונים שעליהם אני רוצה לשים את הדגש הם שבשונה מהמצב אצלנו, במדינות שנסקרו וזה נראה שזה די עקבי, החקיקה שעוסקת במרשם פלילי היא לא מערכת סגורה. זאת אומרת, היא כפופה גם לעקרונות של הגנת הפרטיות שמצויים בחוקים אחרים, חוקי הגנת הפרטיות.

מה שגורם לכך שעקרונות שמצויים בדיני הגנת הפרטיות, חלים גם על העברת המידע הפלילי, ובהם קודם כל יש זכויות לאדם שהמידע עוסק בעניינו. האדם הזה יכול לדרוש שהמידע, לפני כל אדם אחר, יגיע לידיים שלו. דבר שני, הוא יכול להגיש בקשה למרשם שמידע ספציפי לא יועבר, הוא לא נוגע לתפקיד ולכן הוא רוצה שהמידע הזה ספציפית לא יועבר. המרשם אמור לתת תוך 21 יום החלטה בעניין הזה. היה ונדחתה הבקשה שלו, הוא יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד: אני חושב שהמידע הספציפי שנמצא במרשם הוא לא רלוונטי לתפקיד ולכן אני מבקש שהמידע הזה לא יועבר.

הליך נוסף שמתאפשר מכוח דיני הגנת הפרטיות הוא הליך לבקשת מחיקה של מידע. למשל בהליכים שהסתיימו בלי הרשעה וכדומה, הוא יכול להגיד: לא הורשעתי – ואם זוכה, זה ברור שיש טעם במחיקה – ואני רוצה שהמידע הזה יימחק. היו חשדות כלליים או מעצר שלא היה מוצדק, אני רוצה שיימחק. גם מידע שגוי הוא יכול לבקש הסרה או מחיקה מטעמים שונים, יש הליך מוסדר בעניין הזה.

הדבר האחרון שנוגע לאותם עקרונות שנשאבו מחוקי הגנת הפרטניות הם עקרונות להעברת המידע כשהעיקריים שבהם ושהם יכולים להיות רלוונטיים לכל הקשר אחר של מדינות אחרות, זה עיקרון החוקיות וההגינות. זאת אומרת: לא יועבר מידע אלא על פי חוק ובצורה הגונה. כלומר, בכפוף להסכמה מפורשת של האדם, שזה נחוץ לטובת תפקיד שהחוק מכיר בצורך של העברת המידע או לשם הגנה על אינטרס חיוני.

המטרה של העברת המידע חייבת להיות מפורשת, לגיטימית והיא עולה בקנה אחד עם המטרה שלשמה נאסף המידע. לא יכולה להיות העברה של מידע לטובת מטרות מחקריות או כל מיני דברים שלא נוגעים למטרה של ההגנה על הציבור וכדומה.

עיקרון הרלוונטיות והמידתיות, העברת המידע צריכה להיות רלוונטית לתפקיד המבוקש. מידע שהוא לא רלוונטי לא אמור להיות מועבר וגם ההעברה חייבת להיות מידתית, זאת אומרת, לא יועבר מידע שהוא מעבר למה שנדרש באמת לפי הצורך הספציפי.

המידע חייב להיות מדויק ומעודכן בכל עת, לרבות הסיווג המדויק בין הערכות לעובדות. זאת אומרת, חייב להיות בתוך המידע שמועבר סיווג ברור: זו עובדה שנמצאה כעובדה מוחלטת וזו הערכה.

גבי, הוא לא מדבר על ישראל. הוא מדבר על העולם. ראיתי בהתחלה שיש תמיהה על פנייך.

התמיהה נובעת מזה שאצלנו אין הערכות - - - יש רק עובדות. המידע הוא לא - - -

היה מישהו שחשב שאצלנו הערכות זה עובדות.

אם מועבר מידע שהוא לא בגדר של עובדות, אז צריך לציין שהוא לא עובדות.

העיקרון האחרון הוא כמובן ברור מאליו, שההעברה צריכה להיות העברה בטוחה. זאת אומרת שהיא מוגנת, שאין מצב שהמידע דולף לגורמים שאינם מוסמכים ואינם צריכים לקבל אותו. זה גם עיקרון שמופיע בדיני הגנת הפרטיות גם בקנדה וגם בבריטניה.

יישר כוח על הסקירה המאלפת.

ראיתם בכניסה ראיתם דגלים של מדינת ישראל, אולי לא שמתם לב. הדגלים האלה הוצבו כי יש אירוע משמח: יש יום הולדת לאסף. אני מניח שכל הדגלים האלו הם לכבודו. אז שיהיה במזל טוב.

תודה רבה. תודה, תודה.

אנחנו לא שואלים בן כמה, אני מניח שהוא עבר את גיל 30. נכון?

כן. בדיוק בחצי.

אז זה יספיק לנו.

בדיוק ב-50%.

מזל טוב. אני אפילו לא שואל אם זה תאריך עברי או לועזי, אני נותן לך את האפשרות לעשות פעמיים. פעם בלועזי ופעם בעברי.

תודה. תודה רבה.

אני מציע שלא נעסוק בניסיונות לעשות השוואות. שמענו סקירה מאלפת, אבל לא ננסה עכשיו לעשות השוואות ולראות איך בישראל הסעיף הזה. אנחנו יכולים לטבוע בנושא הזה ולא נצא. קיבלנו מושגים. מצבנו, כמו שאומרת נועה, לא רע ביחס לעולם. לא תמיד זה מרגיע. אנחנו נתקדם הלאה.

בוקר טוב כולם. בהמשך לדברים של ירון, חושב לשמוע סקירה כללית ולא לפי סעיפים אלא לפי מתווה כללי שיש מדינות אחרות. בהמשך לדברים שירון הציג שיש מדינות שבהן קיים מנגנון שמסנן את המידע, אמנם מצד אחד מאפשר קבלת מידע על ידי מגוון רחב הרבה יותר של גופים ומצד שני מסנן את המידע.

זה מוועדת קנאי, לא? הם לקחו מקנאי, לא? מרותי קנאי. הם לא לקחו את זה?

ועדת קנאי עשתה עבודה מאוד מקיפה.

רצתה לעשות את זה אבל זה לא נתפס בישראל.

אתה מדבר על המנגנון. נכון.

הם לקחו את זה ואנחנו לא.

הייתה המלצה בוועדת קנאי לקים מנגנון כזה. זה משהו שהממשלה כרגע לא - - -

היא עוד חושבת.

בשלב זה לא - - -

נדון לכף זכות.

בשלב זה היא אומרת שאי אפשר להקים מנגנון כזה. בדיון הקודם דיברנו על כך שאנחנו רוצים בכל זאת ליצור לפחות בתוך גופי ההעסקה או הגופים שנותנים זכות, איזשהו מנגנון שמסנן את המידע כך שהגורם מקבל המידע באותו גוף יסנן אותו לפני שהוא מעביר לגורם המחליט.

בעקבות הדיון הקודם חשבנו לנסח סעיף שקובע כך. לקראת הדיון הבא אני אעביר את הנוסח לכולם, אבל ישבנו עם משרד המשפטים וחשבנו לקבוע סעיף שיקבע שגוף שמנוי בתוספת הראשונה או השנייה, שזכאי לקבל מידע מהמרשם לצורך מתן זכות או ביטול זכות, ימנה ממונה מידע פלילי שיהיה אחראי על קבלת המידע לו זכאי אותו גוף ויהיה אחראי לגיבוש ההנחיות והנהלים הפנימים לעניין שקילת המידע ויפעל להעביר את המידע לגורם המחליט בהתאם להיקף שייקבע באותם נהלים פנימיים.

הוא יקבל את אותה הדרכה והכשרה על ידי המשטרה או עלי ידי הגוף המפקח שביקשנו שיוקם, כך שבעצם הוא יעביר את המידע לאותה ועדת בוחנים או לגורם המחליט בכל עניין ועניין רק אחרי סינון.

לגוף הזה אין לנו דרישות או הגדרות - - -

זה לא גוף. אמרנו שלדוגמה בנציבות, בכל משרד ממשלתי יהיה ממונה מידע פלילי שיקבל את המידע הרלוונטי למשרות באותו גוף ויסנן.

שם אמרנו שזה קב"ט, וברשויות אמרנו שזה יועץ משפטי, אם אני לא טועה.

נכון. אבל אמרנו שישקלו מי יהיה אותו גורם, אם זה יהיה הקב"ט או גורם אחר באותו משרד שיקבל כל פעם את המידע הפלילי אליו ויסנן אותו בהתאם לנהלים פנימיים שייקבעו באותו משרד לעניין אותם תפקידים והוא יעשה את הסינון לפני שהוא מעביר את זה לגורם המחליט בכל תפקיד או לכל עניין.

זאת אומרת שהגוף יקבע. לא אנחנו נותנים כיוונים. לפחות לגבי הנציבות אמרנו שבמשרדים הממשלתיים זה קב"ט כי אנחנו יודעים שאפשר לסמוך עליו או ברשויות המקומיות דיברו על יועץ משפטי, אם הוא עובד רשות ולא אם הוא חיצוני.

אבל בגופים אחרים, מה אנחנו יודעים את מי ימנו? יכול להיות שימנו את אותו עובד שמחפשים לו בדיוק הגדרת תפקיד כי בשום תפקיד אחר הוא לא הצליח ואז שמים אותו בדיוק בפקק הזה והנה הם סתמו את זה. זה בדיוק הדבר האחרון שהיינו רוצים. השאלה אם יש לנו יכולות להנחות את הגופים האלו, להגיד להם מה אנחנו מצפים שיהיה, על איזה קריטריון הוא צריך לענות.

בחלק מהגופים כתוב בחוק עצמו. כשנקרא את התוספת הראשונה והשנייה נראה מי בדיוק. אז יש גורם מסוים שיכול לקבל את המידע. בחלק מהמקומות, כמו הנציבות, כתוב: נציב שירות המדינה או מי שהוא הסמיך לכך", ואז כמובן שזה הרבה יותר פתוח.

נקודה נוספת עלתה בדיון הקודם לגבי שינויים של התוספת השנייה והוספת גופים נוספים. הטריד אותנו בדיון הקודם שלמעשה אפשר להוסיף בתוספת השנייה בחיקוק אחר, שזה כמובן גם חקיקה ראשית וגם תקנות, מבלי שזה יובא לאישור הוועדה.

חשבנו להוסיף שחיקוק שלא הובא לאישור ועדה אחרת של הכנסת – אם זו חקיקה ראשית, אז כמובן שזה עבר את אחת הוועדות והצבעה של הכנסת – אבל אם מדובר בתקנות שלא הובאו לאישור ועדה אחרת מכוח חוק אחר, אז זה יובא לוועדת חוקה לאישור.

אבל ציינו שאם נניח שיש ועדה אחרת שלא דנה בכל מה שאנחנו דנים ולא נכנסו לעומק ולא נחשפו לכל החששות אלא דנו רק דרך אגב ואשרו משהו, אם זה לא צריך לבוא לאישור פה אז פרצנו את הכול כי לא כל ועדה תקיים את כל הדיון בעומק שאנחנו עושים עם כל ההתלבטויות ועם כל האנשים הנפלאים שנמצאים פה שכל אחד יודע להגן מהצד שלו. שם יכול להיות דיון על משהו אחר ותוך כדי זה יכניסו, ואז איבדנו שליטה.

אנחנו לא יכולים לקבוע שחקיקה ראשית תובא בהכרח לוועדת חוקה.

אני אומר שהנושא הזה כי אחרת תהיה לנו באמת בעיה. כל מה שאנחנו דנים ויורדים לעומק עם כל החששות וההתלבטויות ואת רואה כמה זמן זה לוקח, יכול להיות שוועדה אחרת, אם היא תעשה את כל מה שאנחנו עושים – מכובד, אני סומך עליהם. אבל ברוב המקרים הם לא עושים את זה, הם גם לא דנים בזה.

הם דנים בנושא ותוך כדי כך, בדרך אגב, כשהם צריכים למנות מישהו לתפקיד הזה, ישימו מישהו בלי להיכנס בכלל לכל העומק ולכל החששות. איבדנו את העניין. זה לא פשוט. השאלה מה עושים. תשאירי את זה עם סימן שאלה בינתיים.

בסעיף 12 קיים עניין של איזושהי הבנייה של שיקול הדעת. זה בכל חיקוק חייב להיות וזה צריך לענות על אחת התכליות שקבועות בסעיף ואפשר יהיה לחזור אחר כך ולחדד את זה יותר.

זה נשאר פתוח. נמצא לזה תשובה. אבל לפחות שיידעו שהעלינו את החשש הזה ואנחנו עדיין בחשש הזה.

אפשר עוד יותר להבנות את שיקול בדת בתוך סעיף 12 ואז כל ועדה - - -

כל ועדה שתדון, סעיף 12 יהיה מול עיניה?

זה אמור להיות.

ממש לא. הם דנים במשהו אחר בוועדה לזה או לזה – אני לא אתן שמות. אם הם דנים לעניין, אני בטוח שיבואו כל הנציגים האלו, המחליפים שלהם, אז אני יכול לסמוך עליהם. אבל הרבה פעמים הם בכלל לא דנים ולא יבואו ולא יראו מה זה סעיף 12, בכלל לא בעניין שלהם, זה נכנס כבדרך אגב ואנחנו פותחים את זה. אין לנו תשובה כרגע. תרשמי את זה בסימן שאלה שאנחנו נצטרך לחשוב.

אני חוזרת לסעיף 14 שבו עצרנו בפעם הקודמת. זה סעיף שהתחלנו לדון בו בסוף הדיון הקודם ולא הספקנו להרחיב עליו. זה אותו שמתייחס למכרזי רכש של משרדי ממשלה, של רשויות מקומיות.

חשבתי שהיום רכש זה שחקני כדורגל וכדורסל. גם הם ייבדקו כך?

אם הם על ידי המדינה, אז כן.

התחלנו לדבר על כך שהסעיף מפנה לרשימה של דברי חקיקה שקשורים בטוהר המידות שרצו שיועבר מידע פלילי לגביהן. הייתה שאלה גם לגבי מי שיקבל את המידע וגם לגבי מי יהיה המידע - - -

הרכש של המדינה מרוכז במקום אחד או שלכל משרד יש מערכת משלו לנושא של רכש?

אני חושבת שעדיף שהממשלה תענה על השאלה הזו.

מי כאן מהמדינה ידע לענות לי?

אני חושבת שזה גם וגם אדוני. אבל אני ממש לא מתמצאת. חלק בחשכ"ל וחלק מבוזר, אבל באמת עדיף שמישהו פה - - -

אין כאן אף אחד - - -

אני לא מתעסקת הרבה ברכש, אבל במשרדי ממשלה יש ועדות מכרזים שלהם. כמו שאן אמרה, יש גם רכש מרכזי של המדינה באוצר וגם לכל יחידה ממשלתית יש ועדת מכרזים שלה.

פה אנחנו מדברים על רכש גם של המדינה וגם של כל משרד?

כן.

מה זה רכש? מכרזים, כן?

כן.

מישהו יודע להגיד לי הערכה, כמה מכרזים כאלה של המדינה יש בשנה?

המון. זה תלוי בגודל של המשרד.

המון, אני יודע. לכן אני שואל כמה זה ההמון הזה כדי שנוכל לראות אם באמת - - -

אדוני היושב-ראש, במשרד הביטחון זה תקציב של 70 מיליארד שקל. אתה יכול להבין כמה מכרזים יש. האגפים המרכזיים במשרד הביטחון הם אגפי הרכש עבור צה"ל. יש לנו תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון). לשאר משרדי הממשלה יש תקנות חובת מכרזים, קוראים לזה "התקנות של משרד האוצר" וככה זה מנוהל. יש אופרציה מאוד גדולה של מכרזי רכש עבור צה"ל אצלנו במשרד.

באופן עקרוני אנחנו מבינים שאצלכם צריכה להיות הקפדה יתרה על כל המערכת של הרכש בגלל הצד הביטחוני. השאלה היא מה קורה בכל המשרדים האחרים. כשהם רוצים לרכוש, הם מפרסמים מכרז – משרד הבריאות, משרד התחבורה או משרד אחר – הם צריכים לעשות בדיקה על כל אחד ואחד מאלה שניגשים למכרז ולראות אם לפני 20 שנה - - -

אנחנו מדברים על מידע שהוא מוגבל לתקופת ההתיישנות.

אז כל דבר יפיל אותו במכרז?

לא. אנחנו מדברים על מידע שהוא מוגבל לתקופת ההתיישנות ואנחנו מדברים רק על רשימת העבירות שמנויה בתוספת הרביעית שהיא רשימה של עבירות של טוהר המידות. רשימה מאוד מצומצמת של עבירות.

נניח אם הוא סגר מרפסת - - -

לא.

זה לא טוהר המידות.

לא. אולי כדאי שנעבור על רשימת העבירות שבתוספת כדי שנראה על איזה עבירות מדובר.

אם הוא איחר בדיווח למס הכנסה בחודשיים, זה יפיל אותו?

על זה שוחחתי עם היועצת המשפטית של הוועדה אתמול בניסיון לראות אם יש סעיפים ספציפיים שאפשר להחריג מרשימת העבירות. החשש שלי בהקשר הזה הוא שיהיו עבירות שיכולות להיות עבירות טכניות בהקשר מסוים ומהותיות בהקשרים אחרים שדווקא כן רלוונטיות למכרז ואנחנו לא נאפשר למסור מידע עליהן.

אבל מצד שני אנחנו יכולים להפיל כל כך הרבה אנשים. אם נפרט את זה, אז כל אחד יגיד: על זה פסלת אנשים מלגשת למכרז על כביש 6? בגלל שנניח שהוא איחר בדיווח למס הכנסה? יכול להיות שכן, אני לא יודע. אבל השאלה אם יש פרופורציות ודברים כאלו, האם אנחנו פותחים את זה על כל המכרזים ועל כל הדברים.

זה באגף של תקנת השבים, אני מבין. אנחנו נותנים לו לחזור לחיים הנורמליים על ידי זה שאנחנו בודקים אותו אחורה ופוסלים אותו? רות רוצה לדבר, אני רואה.

אני מסכימה, אדוני - - -

צריך לזכור שזה מספר די מצומצם של עבירות. פה יש באמת מה שכל הזמן אנחנו מחפשים: עניין של רלוונטיות. פה זה המקום היחיד שיש את זה כבר בחוק, אלה רק עבירות רלוונטיות. דבר שני, צריך לזכור שעצם העובדה שיש לו משהו בעברו, אפילו העבירות האלה עוד לא מחייב – יש עוד שיקול דעת. לכן זה פחות נורא.

בזמנו כבר אמרנו שאם יש מכרז ויש שלושה או ארבעה שניגשים, אבל על אחד מספרים שיש לו משהו, איזה כתם קטן, באופן טבעי כל מי שצריך לקבל החלטות יגיד: יש לי פה נקיים לחלוטין ופה יש לי מישהו כזה – למה אני צריך להתעסק עם זה?

זאת אומרת, השיקול דעת של מי שצריך הוא לא באמת קיים כי יש לו כמה מועמדים והוא יכול לקחת מישהו נקי לגמרי – אנחנו לא יודעים מה זה נקי לגמרי: או שלא תפסו אותו או שהוא באמת נקי – ברוב המקים זה יכול לחסום מישהו שיכול להיות שאנחנו רוצים. הרי כאן המגמה היא תקנת השבים, לתת לו אפשרות לחזור ולא להפיל אותו. העבירות שאת אומרת, נדמה לי שיש 9 עבירות, נכון? אבל כל עבירה - - -

אלה חוקים. יש יותר עבירות.

אני רוצה להגיד שכל אחד טומן בחובו הרבה.

יש לנו גם בחוק את הסעיף שעדיין לא הגענו אליו של אמות מידה לשקילה של העבר הפלילי שנוגעות לרלוונטיות לעיסוק הספציפי, נוגעות לזמן שחלף מעת ביצוע העבירה, האם זה רישום יחיד או שיש רישומים נוספים. יש התוויה של שיקול הדעת בהקשר הזה.

מעבר לזה, יש את הנהלים הפנימיים שאנחנו מחייבים כל אחד מהגופים לקבוע לעצמו בהקשר של שיקול הדעת הספציפי ויכול להיות בהקשר של המכרזים יש מקום לקביעת הנחייה גורפת של גורם כמו החשב הכללי או גורם אחר שיוכל להנחות בכלל לעניין שיקול הדעת. בעצם שקילת עבר פלילי במכרזים.

אחת האפשרויות היא אולי הוראות תכ"מ או דרך אחרת שאפשר לחשוב עליה שבאמת תנחה באופן גורך את כל הגורמים שמקבלים מידע לצורכי מכרז ובעצם תתווה - - -

ההנחיות הלאה, מי יסתכל בהן? אם זה החשב הכללי, הוא לא יושב איתנו בישיבה.

הוא הגורם שמקבל מידע לפי הסעיף.

אבל אם הוא צריך להוציא הנחיות לכל המשרדים או לכל הגופים שעוסקים ברכש, הוא צריך לחיות את מה שאנחנו מדברים פה. ועוד איך לחיות. אני לא רואה אותו פה. כשהוא יצטרך להוציא, יכול להיות שהוא יוציא סתם. כל מי שלא חי את זה ולא עובר את מה שאנחנו עוברים, אני לא יודע בדיוק אם יש לו את הרגישות לנושא של תקנת השבים. יכול להיות שהוא יוציא דווקא לחומרא דחומרא: כל מי שפעם עשה עבירה, תפסלו. מישהו יסתכל על זה? אם נלך בשיטה הזו זה יהיה כפוף לאישור ועדת חוקה?

זה ברמה של הוראות תכ"מ. אני לא חושבת - - -

את אומרת שלא. אז איך נדע? אולי נחייב אותו שיישב פה בשתיים-שלוש ישיבות, יחוש את מה שאנחנו מדברים עליו ואז אולי.

יש היום טיוטה של הוראות תכ"מ בענייני שקילת עבר פלילי של מכרזים, שנעשית בשיתוף פעולה מלא עם משרד המשפטים ולכן אנחנו לגמרי נמצאים בתמונה גם בהיבט של תקנת השבים. זה יהיה נכון שיגיע - - -

הרשימה הזאת עונה על מה שאת מרגישה? אם תגידי לי שכן ושבדקת את זה, אולי מבחינתי זה גם מספיק. את נמצאת איתנו פה, את אפילו ישנה פה בזמן האחרון – נושא אחר נושא, כך נפל.

פחות מאדוני.

כי אחרת, מי יודע, מרוב שאנחנו רוצים להיות בסדר ולא ליפול, אנחנו הולכים וסוגרים יותר ויותר את תקנת השבים.

אותה טיוטה שדיברתי עליה נכתבה לפני קידום הצעת החוק ולכן צריך לוודא שאכן זה נמצא בהלימה מוחלטת להצעה החדשה. אבל אני חושבת שזה פתרון שיכול לעמוד על הפרק גם בהקשר הזה ואולי כדאי לשמוע גם את חשב הכללי.

נשמח מאוד אם הוא היה בא ולא רק לשמוע, גם שיחוש. לפי איך שאני ציירתי לעצמי ואני חושב שזה גם במשפט העברי, מי שנפל וכשל ושילם את חובו, עכשיו אתה מצווה אפילו לחבק אותו. לא רק לחפש: תשמע, אתה היית ככה, אל תתקרב לפה, למכרז הזה אל תיגש. הפוך, לחבק אותו ולעזור לו לחזור לחיים נורמטיביים כי זה לא קל והוא גם לפעמים פגוע. צריכים לעזור לו גם פסיכולוגית, גם נפשית אבל גם מעשית לתת לו את הסיכוי. אני מרגיש שאנחנו בכל שלב סוגרים אותו עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר.

אני מסכימה עם הגישה העקרונית. הדרישה הזאת, כשהיא באה מהמדינה לגופים ציבוריים, היא יכולה להיות ישימה. בהקשר של הסעיף הספציפי הזה שעוסק במכרזי רכש, יש לי תחושה שזה דווקא לא בדיוק המקום שעוסק באנשים עצמם אלא בחברות שמספקות כל מיני דברים רלוונטיים למשרדי ממשלה. זה פחות יהיה בהקשר הזה ההיבט השיקומי.

בחברות יש בסוף בני אדם. אני מניח שאם יבדקו, יבדקו לפחות אם זה בעל הבית של החברה – אני לא יודע מה בדיוק בודקים.

זאת השאלה הבאה: על מי אנחנו מבקשים את המידע.

בדיוק. מתמודדת חברה קבלנית, אני מניח שיבדקו – אני לא יודע מה יבדקו בחברה – את בעל החברה או השותף.

אדוני, אם אפשר להציע מנגנון, פשוט יש - - -

עוד רגע. נוחי, בבקשה.

במחלקת חנינות מתקבלות גם בקשות של אנשים שעובדים בתחומים שונים, הרבה פעמים גם בתחום הייטק, שהחברה שהם עובדים בה מתקשרת בהסכם עם גופים ביטחוניים ואני מניחה שהעובדים נתקלים בחסם מכיוון שהחברה צריכה לדאוג לכל שכל העובדים וכל הנכנס בשערי אותו מתקן ביטחוני ששם אותה חברה נותנת את השירותים, צריך להיות נעדר עבר פלילי.

אני לא יודעת מה קורה בפועל, אבל אני יודעת שעובדים, גם לא בעלי חברות, נדרשים להציג מה שנקרא תעודת יושר נקייה כדי להיכנס למתקנים כאלה.

זו סיטואציה שקשורה יותר לגופי הביטחון. זה לא עולה מהסעיף. הסעיף לא בא לבדוק את כל העובדים של אותה חברה אבל תכף צריך יהיה לחדד - - -

גופי ביטחון, אני יכול אולי עוד - - -

בתוספת הראשונה יש לנו ב-(3)(1) את "המנהל הכללי של משרד ממשלתי או חשב כללי או מי שאחד מהם הסמיך לעניין התקשרות של המדינה אם בשל נושא ההתקשרות נדרשת בדיקה מטעמים של ביטחון המדינה". יש לנו מכרזים מסווגים שלא כל הספקים יכולים - - -

ביטחון המדינה זה סיפור נפרד גמרי.

ב-(3)(1) לתוספת הראשונה, בגישה עקיפה, יש לנו במשרד הביטחון, אני מניח - - -

אני מניח שאם הוא לא דיווח פעם או פעמיים במס הכנסה זה לא נקרא עדיין שיקול ביטחוני.

יש מנגנון משלים לחוק המרשם הפלילי שהוא לא קשור לסעיף הספציפי הזה אבל כדאי לזכור אותו וזה התקנות שמתייחסות לפרטי רישום או שחלקם לא נרשמים בכלל או שחלקם נרשמים אבל לא מועברים החוצה. זאת הסיבה שהמרשם התעבורתי שלנו לא מועבר בכל פעם שמועבר המרשם הפלילי.

עוד מעט נגיע לזה.

אני רוצה להגיד שככל שהוועדה סבורה שיש עבירות שהן פחותות ערך ושלא ראוי בכלל שהן תילקחנה בחשבון – אגב, לא רק בהקשר של מכרזים אלא בהקשר הכללי – אפשר להרחיב את התוספת הזאת על שני חלקיה: או דברים שבכלל לא נרשמים במרשם כמו עבירות שנקבעו בחוק עזר לפי פקודת העיריות או דברים שהמרשם מכיל אותם אבל הם לא יוצאים החוצה כמו עבירות תעבורה או עבירות לפי פקודת ביטוח רכב.

אני לא כל כך יודעת אם העבירות שהתייחסת אליהן בפקודת המיסים הן עבירות קנס. אם אלה עבירות קנס, ממילא הן לא נכללות במרשם. אם הן לא עבירות קנס וחושבים עדיין שהן פחותות ערך, אפשר במקום ללכת לפי כל אחד מהסעיפים ולנסות להוציא אותן החוצה, להרחיב את התוספת הזאת, שעודכנה לאחרונה ב-2012, אפשר אולי לחשוב עליה כמנגנון להבטיח שמעשים פעוטי ערך לא - - -

לקבוע, למשל, שמי שלא דיווח למס הכנסה זו עבירה פחות ערך, בוודאי שלכנסת זה לא תמיד דבר חכם. לא יודע אם אני הייתי מסתכל על זה ואני גם לא יודע לשקול את זה, אבל צריכים להסתכל על סוגים של דברים ולהגיד האם האדם תיקן את עצמו וזהו, ונגמר או שזה משהו מתמשך.

לא תמיד אם זו עבירה קלת ערך, אבל אם היא קלת ערך והוא חוזר עליה כל הזמן? מישהו סדרתי אולי או אפילו משהו לא קל ערך אבל הוא שילם את חובו ונגמר, עכשיו הוא רוצה להיות אדם נורמטיבי. צריכים לפתוח לו שערים אולי.

זה אחד השיקולים שנמצא באמות המידה. יש גם מידע על אודות שיקומו של האדם, נסיבות אישיות ככל שהוא ביסס אותן בפני מקבל המידע. זה אחד השיקולים שנמצאים באמות המידה. בנוסף לאמות המידה, לפי הצעת החוק, יש מקום לנהלים פנימיים הם יותר קונקרטיים. ההצעה של חגית היא הצעה שאפשר להביא אותה בחשבון למרות שבתקנות המרשם הפלילי - - -

הגופים הפנימיים שאת מדברת עליהם, הם יכולים להקל ממה שאנחנו אומרים או רק להחמיר? נדמה לי שהם יכולים רק להחמיר. הם לא יכולים להגיד שמה שכתוב פה, אנחנו מקילים ולא נתייחס. להערכתי הם רק יכולים להחמיר ולהגיד: למרות שאצלנו זה לא מופיע, אנחנו דורשים. ככה התחושה שלי. הם יכולים להקל על מה שאנחנו כותבים? הלוואי, אבל אני לא מאמין.

לא. הרעיון הוא שבתוך אמות המידה הכלליות יבחרו את סוגי העבירות שרלוונטיות לעיסוק הספציפי, יגדירו אותן. הרעיון הוא ששיקול הדעת יעבוד יותר לכיוון של תקנת השבים. ככל שאתה מגדיר, מצמצם יותר בנהלים או שהנהלים יותר מובנים, יותר קונקרטיים, אז התוצאה אמורה להיות כך שהיא תבוא לטובתו של האדם. אני לא רואה את זה הפוך.

כשמדברים על תקנת השבים, יש לזה שני היבטים, כך אני הבנתי. היבט אחד זה לראות אם הוא נפל פעם ולראות אם הוא נפל בדבר חמור או לא כל כך חמור ולפי זה להתייחס. ההיבט השני, שהוא העיקרי, האם האיש חזר בו, האם האיש מתנהג נורמטיבית, האם הוא דופק על שערי החברה, רוצה להיכנס ואנחנו אומרים: מצטערים, אדוני, עשית פעם – תשלם על זה ולא פותחים לו.

לכן יש כאן שני היבטים. גם על עצם הדבר אם הוא חמור או לא חמור, ודבר שני, האם אפילו אם הוא עשה משהו קצת חמור אבל הוא שילם את חובו ורוצה לחזור לחברה – כמה אנחנו נועלים לו את השערים או שפותחים לו את השערים? פה אני לא רואה שאנחנו כל כך פתחים לו את השערים בנושא הזה.

אני לא מסכימה, אני חושבת שאנחנו פותחים לו את השערים. השערים צריכים להיות פתוחים בהתאם למידת הרלוונטיות שעומדת על הפרק. אפשר לשקול את ההצעה של חגית שבתקנות המרשם הפלילי – השם המלא הוא "פרטי רישום שלא יירשמו", את זה נשאיר להמשך – יש שם פירוט של עבירות שבכלל לא נרשמות במרשם הפלילי. יש למשל עבירות צבאיות מאוד - - -

היום, אם הוא מעשן זו עבירה, לא? נדמה לי שעבר החוק.

זו עבירת קנס. עבירות קנס לא - - -

עבירות קנס לא - - -

לא נכללות במרשם הפלילי בכלל. יכול להיות שברמת התקנות, גם כדי שנשמור על איזושהי דינמיות, נכון יהיה לקבוע אולי לסוגי מכרז מסוימים שאין מקום להביא עבירות מסוימות.

אני מסכים לצד האחד. אבל נניח שזו עבירה שאני לא משלים איתה וזה לא טוב שהוא עשה אותה אבל זה היה לפני 5 או 6 שנים. יש איזו הסתכלות לראות אם האיש באמת מצטער שעשה עבירה, חוזר בו, חי חיים טובים, נורמטיביים. אצלנו קוראים לזה בעל תשובה – חזר בו ופותחים בפניו את השערים. או שזה לא יעזור. מישהו מסתכל על זה? אמות המידה מסתכלות על העבירה עצמה שהוא עשה.

אמות המידה מסתכלות גם על משך הזמן שחלף מיום ביצוע העבירה וגם על נסיבות שמצביעות על שיקום ונסיבות אישיות. הדברים האלה הם בוודאי קריטיים בשיקול הדעת. זה חלק מהדברים שפירטת.

מאיפה יש את האינפורמציה על כל זה?

זה סעיף 36 - - -

לא. מאיפה יש לאיש הרכש במשרד התחבורה את האינפורמציה? כשהוא רוצה, הוא יכול להוציא מהמרשם מה שהאיש עשה פעם. יש שם גם אינפורמציה על מה שקרה לאיש מאז? שהוא השתקם ושהוא בסדר? הרי אין את זה, אז אי אפשר יהיה להשתמש בזה.

בנוסח הצענו: ככל שביסס אותן לפני מקבל המידע. זאת אומרת, זה מחובתו של אותו גורם להציג את המידע הרלוונטי לשיקום בפני הגורם ששוקל את המידע. אין דרך אחרת לעשות את זה, זה לא מידע שנאגר במרשם הפלילי ולא במאגרים מדינתיים אחרים. אבל זה מידע שהוא בוודאי רלוונטי.

מה שיקרה זה שלפני ועדת מכרזים יבוא אדם כזה, הוועדה תשאל אותו מן הסתם לגבי המידע הזה ואז תהיה לו הזדמנות לומר לוועדה את כל הדברים ולשכנע אותה שתקנת השבים רלוונטית לגביו ושכל המידע הפלילי שיש עליו לא צריך להפריע לו לקבל את המכרז.

הוא יגיע למכרז בכלל או שלא יזמינו אותו אפילו אחרי שיקבלו את המידע? מזה אני חושש.

זו שאלה של תנאי הסף של המכרז. אני לא בטוחה, דרך אגב, שתנאי סף שיגביל אדם מלגשת - - -

לא תנאי סף, שיקול דעת.

שיקול דעת – הוא בא לוועדה.

לא. שיקול דעת יכול להיות גם חפני הוועדה. נניח שנגשו 20 אנשים למכרז ואתה ממיין קצת – לא תמיד אתה מזמין 20 אנשים.

זה לא מכרז כוח אדם. אנחנו מדברים על מכרז רכש.

אני מדבר על רכש. יש כמה קריטריונים. קריטריון אחד יכול להיות – אני לא יודע איך המשרדים פועלים – שמישהו שהציע הצעות מעל סף מסוים, נניח שהמחיר גבוה מדי, לא מזמינים אותו אפילו. הוא לא רלוונטי. יכול להיות שגם כאן מישהו יגיד: יש לו עבר, עזוב, יש לי מספיק מתמודדים על המכרז.

אני מדבר על חברות, אם בוחנים את מי שמנהל את החברה או בעל החברה. אני מדבר מהרהורי ליבי. אין לי תשובות לנושא. אני מנסה רק להגיד מה היינו צריכים לחפש בתקנת השבים, אם זו המטרה שלנו, ולאפשר אבל לא לכל אדם, יש כאלה שהם עבריינים סדרתיים, זה משהו אחר.

אני מדבר על אנשים שנפלו וכל המטרה כאן של תקנת השבים היא לתת את האופציה. אבל איך אנחנו נדע ואיך אנחנו נוכל לקרב אותו, לעזור לו, לא להפיל אותו?

המתח שאתה מצביע עליו הוא המתח שאנחנו נמצאים בו בסעיף הזה. מצד אחד, האיזון שהמדינה לא רוצה להעסיק אנשים או לשכור שירותים או להתקשר עם גורמים שיש להם בעיות של טוהר מידות או בעיות אחרות. יש לזה מחיר. מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר את תקנת השבים.

בתוך האיזון הזה יש גם את התקופות. הרי אנחנו יודעים שבגלל זה הוועדה המליצה על קיצור התקופות. התקופות האלה, בסופו של דבר, אם עבר זמן מספיק מאז שהוא ביצע את העבירה והוא לא חזר וביצע עבירות, אז כבר לא יימסר מידע לגביו. יש מנגנון אחד בדרך הזאת ואחר כך המנגנונים של אמות המידה. בוודאי שאתה צודק שזה מוגבל מאוד מבחינת היכולת של אדם לשכנע, אבל המנגנון הזה קיים.

אני אומנם לא עוסקת במכרזי רכש, אבל בעניין הזה אין הבדל בין מכרזי רכש למכרזי כוח אדם כי השיקולים זהים. אני מקבלת בין 85% ל-90% מהבקשות של מועמדים בעלי עבר פלילי למשרות פטורות ממכרז שמגיעות אלי.

התפיסה של אדוני לגבי זה שכאשר רואים רישום פלילי נרתעים ולא מקבלים היא לא נכונה עובדתית. סליחה.

כי את נמצאת איתנו פה בדיונים. מי שלא נמצא ולא חי את זה - - -

אבל אדוני, אני לא עושה את זה כי ניחנתי באיזושהי בינה מיוחדת. אני עושה את זה כי יש הוראות חוק, כי יש פסיקה של בג"ץ, כי יש נוהל מאוד מסודר ומאוד מאובחן שאומר איך צריך לקחת את השיקולים, מה המשקל של טווח הזמן. האם כשבא אלי מועמד ויש לו עבירה אחת בודדת – אגב, אתמול קיבלתי מישהי עם עבירה אחת בודדת, יחסית חמורה, מלפני שלוש שנים. למה? כי אני אמנע ממנה להיות עובדת במשרה הכי זוטרה למרות שזה קצת חמור כי מאז לא נפתח לה שום דבר.

בגלל שיש לי גישה למב"דים, אדוני, זה בדיוק מה שמאפשר לי לדעת האם יש אינדיקציה שהוא חזר למוטב או לא. כל הנתונים האלה נשקלים אבל הם צריך להישקל פר קייס. אי אפשר להגיד באופן גורף, למעט על עבירות מאוד מאוד ספציפיות שגם על זה אני עובדת, תקשיבו: העבירה הזאת בכלל לא צריך לשקול אותה ונעביר אותו כאילו שאין לו רישום פלילי בכלל.

יש הנחיות, יש פסקי דין על פסקי דין גם של בג"ץ וגם של בית הדין לעבודה. העניין הזה, כשהוא עניין ממשלתי, זה שיקול דעת מינהלי שיש עליו גם ביקרות ויכולה להיות עליו גם ביקורת של בית הדין לעבודה. אלה לא דברים שכאילו אן החליטה ככה, אן החליטה אחרת ובזה זה נגמר.

אפשר להעיר, אדוני?

אפשר. אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על אנשים. אנחנו מדברים עכשיו על רכש.

אבל השיקולים הם אותם שיקולים, אדוני, וכשאתה אומר שהאנשים לא שוקלים את המידע, זה אפשרי, אבל אתה - - -

חס ושלום. לא אמרתי שאנשים לא שוקלים. אני מחפש את הדרך איך שאנשים - - -

לכן אצלנו יש נוהל. קוראים לו נוהל בחינת מועמד בעל עבר פלילי או משמעתי. אם תרצה, אני אעביר לנועה במייל ותראה את הנוהל. לכן גבי עומדת פה כל הזמן על זה שיהיו נהלים ברורים לכל מי שיעסוק בזה. זה בדיוק העניין של להבנות את שיקול הדעת.

יושבת כאן אן מספר ישיבות ובאמת שיקול הדעת שהיא מפעילה באופן שבו היא מציגה אותו הוא מעורר התרשמות. אבל צריך להיזהר מלחשוב שמה שאן עושה, כולם עושים בכל מקום.

זה מה שאני אומר.

אני לא עושה - - -

המחקרים מראים פעם אחר פעם, בהרבה מקומות בהם הם נעשים, שמידע, גם אם הוא לא רלוונטי הוא משפיע על שיקול הדעת לשלילה ומעט מעסיקים מצליחים לעמוד במקום המאוד מאוזן שאת עומדת בו. יש בעיה לקבוע מדיניות שמבוססת על האופן שבוא את מחילה מידע ולא על מה שמראים מחקרים באופן רחב.

חנן, רצית להוסיף?

רציתי לומר שאתה כל הזמן מדבר על מכרזי רכש. בסוף עומד אדם. במכרז הרכש הזה מי שנבחן ונבדק אלה האנשים שניגשו. בסוף זה אנשים. אין הבדל בין רכש לבין כוח אדם. בסוף עומד אדם.

לא, לא. יש הבדל. אם לא היה - - - שיקול דעת הרבה יותר רחב.

במשרד התחבורה יש על הפרק כמה דברים ויש בדיוק אותו סיפור של חברות שניגשו למכרז ובסוף האנשים שם נבחנים, נגיד מנהל הפרויקט או בעל החברה או אנשים אחרים שם והם צריכים לעמוד בקריטריונים שנקבעו.

גם שם, אני לא יודע אם בוחנים עכשיו, מה שאתה רואה לפניך זה מה שהם מציגים ורואים. אני גם מסכים איתך שאין תמיד הזדמנות לכולם, עד אחרון האנשים באותה חברה, לבוא ולהציג בפני הוועדה מה הוא עשה ומה מצבו מאז העבירה או עד היום.

זאת אומרת, הדברים צריכים להיות יותר מפורטים. לפקידים האלה, כמונו, כשהם יושבים – אחר נגיע לעניין של משרדי הרישוי ואיך אנחנו בוחנים אנשים לתפקידים מסוימים. יש לנו קריטריונים שהם לכאורה גבוהים.

שאלת שאלה מאוד יפה, כתוב בתקנה 15(ב) שמי שיש לו 7 שנים - - - לתפקידים כאלה ואחרים כמו מורה לנהיגה, רכב ציבורי וכן הלאה ואנחנו מתמודדים עם זה יום יום. באים אנשים ויש איזושהי עבירת בנייה, הוא עבר על חוק התכנון והבנייה – האם זה רלוונטי למקצוע שהוא הולך לעסוק בו? מישהו שנקנס על עבירה על מתקן של "בזק" ועוד.

בסוף זה לבחון אחד אחד. זה לא נעשה באמת. אני מסכים איתך שברמה של הפקיד – בתקנה 15(ב) כתוב 7 שנים – לא עברו 7 שנים - - - זה לא נבחן לעומק. לכן אני לא יודע אם תקנת השבים תיושם פה. צריך לעבוד הרבה כדי שהיא תיושם: לעשות אותה יותר מפורטת או לקבוע קריטריונים ברורים מאוד. שיקול הדעת שניתן בסוף לאנשים הולך בדרך כלל לחומרא בנושאים האלה.

תודה. בואו נתקדם. יכול להיות שנקבל את מה שחגית אמרה קודם. נגיע לזה עוד מעט.

אנחנו גם ננסה לחשוב על מתווה לקראת הדיון הבא אולי באמת בכיוון של התקנות כי כשחשבנו לקבוע לפי סוגי עבירות החקיקה עצמה, אני רואה שזה קצת מורכב מכיוון שבתוך אותה עבירה זה יכול להיות טכני או לא טכני כמו בהלבנת הון. נעשה בדיקה לקראת הדיון הבא אם אפשר לעשות את זה בתקנות.

בתוך אותו סעיף יש לנו עוד שאלה לגבי מיהם הגורמים שלגביהם ייבדק המידע. האם זו החברה עצמה, אם יש לה אישור? האדם שחתום על ההצעה?

אני מודה שבניגוד לסעיפים אחרים שאנחנו מגדירים באופן מאוד קונקרטי את הגורם שלגביו יישקל המידע, פה הנוסח נשאר קצת עמום. מבחינתי זה ברור שמידע צריך להישקל לגבי התאגיד, לגבי בעלי שליטה בתאגיד. לא לגבי עובדים – הכוונה היא שהמידע אותות העובדים לא יישקל במסגרת המכרז – ונושאי משרה רלוונטיים. אלה הגורמים שלגביהם צריך לשקול את המידע.

ברור שצריך להחריג מצבים כמו למשל במקרה של כנסת חברת סלולר לתוך מחנה צבאי, צריך לבדוק לא רק את הבעלים של אותה חברה אלא כל עובד ועובד. הבדיקות הביטחוניות שונות.

רציתי לתת דוגמה אחרת. יש לנו מרשם יצואנים ביטחוניים. יש לנו שם סמכות לבדוק את העבר הפלילי מכוח סעיף 6 לחוק הקיים. מה שרלוונטי מאוד לגבינו בחברה היצואנית זה כמובן נושאי המשרה בחברה: המנכ"ל, סמנכ"ל שיווק הוא מאוד רלוונטי כי הוא עוסק בשיווק הביטחוני. זאת אומרת זה משתנה.

מה שגבי אמרה כאן לגבי נושאי תפקידים רלוונטיים להחלטה, זה שסתום מספיק גמיש. בחברה, כמובן, זה לא אחרון עובדי פס הייצור של רפא"ל – ברפא"ל כמעט כולם מותאמים ביטחונית – אבל אני מדבר על ספקי בינוי, יצואנים ביטחוניים וכדומה. אנחנו צריכים את אנשי השיווק שיהיו אנשים ישרים ולא אחרון העובדים בפס הייצור או בחברה.

זה לא מכוסה באותו סעיף שהתייחסת אליו קודם בתוספת הראשונה?

לא כולם מותאמים ביטחונית – כן, בגלל שזה משרד הביטחון, זה סעיף 3(1). יש לנו חליפה מתאימה. רציתי לתרום כללית לדיון דוגמה של איש שיווק או סמנכ"ל שיווק של חברה שהיא יצואנית ביטחונית, כאן מאוד רלוונטי העבר הפלילי שלו מאחר וחוק הפיקוח על ייצוא ביטחוני עוסק ברישיונות שיווק ובדברים כאלה.

אם מסתכלים על רשימת העבירות שמנויות בתוספת הרביעית ושבאמת מתייחסות למעשים שאמורים להיות מיוחסים לתאגיד, תאגיד שהוא ישות משפטית עצמאית יכול להשתנות. הרבה פעמים בעלים של חברה משנה: סוגר חברה אחרת, פותח אחרת. אבל העבירה שבוצעה על ידו כנושא משרה בכיר, כמקבל החלטות בחברה, היא קיימת ורלוונטית וראוי שהיא תהווה מידע רלוונטי גם בחברה החדשה.

לכן ההתייחסות שהעלתה עורכת הדין פיסמן היא התייחסות נכונה. צריך להיות בעלי שליטה בחברה כמו גם החברה עצמה ביחס לעבירות. זו רשימה מאוד מצומצמת של עבירות בתוספת הזאת.

בסעיף קטן (ב) מוצע לקבוע מי יהיה הגורם הרלוונטי לקבלת המידע כך שלעניין המדינה זה יהיה החשב הכללי או החשב של המשרד הממשלתי הנוגע בדבר; לעניין רשות מקומית – לראש הרשות; לעניין תאגיד – יושב-הראש שלו.

הייתה לנו התלבטות, ככל שנקבע פה יותר שיקול דעת לפי עבירות, אולי נכון שזה יהיה דווקא כמו שהוצע בפעם הקודמת לגבי רשויות מקומיות לדוגמה לעניין יועץ משפטי של אותה רשות. גבי, לגבי הגורם שמקבל את המידע?

כן, אני מסכימה עם היועצת המשפטית. יכול להיות ששקילת המידע על ידי יושב-ראש של תאגיד היא פחות מוצלחת בהקשר הזה.

וראש הרשות גם כן - - -

כן. תגיד גם נציגת השלטון המקומי את עמדתה בהקשר הזה. היועץ המשפטי נראה לי גורם - - -

כמעט הוספתי שהוא עובד ולא איש מיקור חוץ שמגיע פעמיים בשבוע לתת ייעוץ. יועץ משפטי ממשרד חיצוני שלא חי את זה, זה פחות טוב.

היועץ המשפטי ברשות המקומית, בין חיצוני או בין פנימי, יושב בוועדת המכרזים. נכון להיום הוא לא חבר בוועדת המכרזים. כפי שלבטח ידוע לאדוני, במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי מבקשים לשנות את זה ולהפוך את ועדת המכרזים ברשות המקומית לכזו הממונה גם מהפקידות, ביניהם היועץ המשפטי.

אבל כיום, גם כאשר מדובר בוועדת מכרזים שמורכבת מנבחרי ציבור, היועץ המשפטי מוזמן לוועדת המכרזים, הוא מהווה חלק חשוב מאוד מהבחינה של המכרז. אנחנו יושבות פה במכרזי רכש ולכן נכון יהיה שדווקא היועץ המשפטי, גם החיצוני, הוא זה שיקבל את המידע כיוון שמדובר במכרזי רכש וזה חלק חשוב מאוד בפעילות של ועדת המכרזים.

ראש הרשות המקומית לא יושב בוועדת המכרזים. נכון למצב המשפטי היום הוא זה שמקבל את המלצות ועדת המכרזים ולכן זה שלב קצת מאוחר.

הסכמתי. אני חושב שהיועץ המשפטי כן יקבל. אבל בהיכרותי את המערכת המוניציפלית – אני מכיר אותה טוב – כשיש ייעוץ משפטי חיצוני, הוא לא חי ולא נושם את זה. חוץ מזה, אני בכלל לא יודע אלו אינטרסים אחרים יש למשרד הזה. כאן מדובר על רכש.

אדוני, סוגיית הייעוץ המשפטי החיצוני עברה הרבה מאוד שינויים בשלוש השנים האחרונות. יש חוזרי מנכ"ל שמדברים על ניגודי עניינים, שמחייבים יועץ משפטי, בבואו להפוך להיות יועץ משפטי ברשות מקומית, לגלות כל נושא שעשוי להוות ניגוד עניינים. הסוגיה הזאת השתנתה משמעותית.

לא שלפני כן, חלילה, חשדתי ביועצים המשפטיים החיצוניים של הרשויות המקומיות אבל הדברים באמת הפכו להיות מאוד מקובעים ומגודרים כך שאני לא חוששת מהמצב נכון להיום.

טוב, בואו נתקדם.

ההצעה היא גם לגבי משרדי הממשלה. אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק את זה בתוך המשרדים מבחינת צורת העבודה ולהשיב תשובה בפעם הבאה. יש לזה גם השלכות של אחריות.

עדיין לא שינינו לעניין משרדי הממשלה. זה נשאר החשב הכללי או החשב של המשרד הממשלתי.

דיברנו רק על הרשויות המקומיות בגלל שזה ראש רשות. ראש רשות לא נמצא במכרז - - -

זה בשלב האחרון.

שיקול הדעת לבקש את זה הוא של היועץ המשפטי של הרשות המקומית? על איזה סוג מכרז הם רוצים את המידע?

בכל מכרז.

כל מכרז? גם אם אין בו גישה או ממשק עם אנשים ולא עם ילדים? רוצים להחליף מנורות ברחוב - - -

לגבי עבירות - - - התוספת הרביעית - - -

עבירות על טוהר המידות.

בכל סוג של מכרז?

על זה דיברנו הרבה עכשיו.

אם טוהר המידות לא בגלל חשש לפגיעה באנשים אלא אם - - -

על זה דיברנו – איך יוצרים - - -

השאלה היא - - -

מצד אחד הם צריכים לדעת, מצד שני ניסינו לראות איך עושים את תקנת השבים במקרים האלו.

והזכות לפסול אדם מלהשתתף במכרז בגלל - - -

דיברנו על זה עכשיו חצי שעה ואין לנו תשובה. אין תשובה מסודרת פרט לזה שיש כאן הנחיות וצריכים לפתוח את הלב - - -

השאלה היא על איזה סוג מכרזים אנחנו מדברים. האם זה טוהר מידות לגבי ההתנהלות האישית, הכלכלית או שמדובר כאן על עבירות שיש בהן חשש של פגיעה? נתנו לא פעם מידע פלילי על נהגים שיש להם מגע עם - - -

עוד מעט נגיע לנהגים.

- - - כאן אתה רוצה לתת עוד כלי לבדיקה לרשות שלא קשורה לפגיעה ממשית. אתה רוצה - - -

תלוי מה. אתה מדבר על החלפת המנורות, ונניח שיש לו פגם עם ילדים קטנים, זה סוג אחד. סוג שני יכול להיות, למשל שהאיש הזה רימה כמה פעמים גופים שעבד איתם, נתן להם משהו פגום, לדוגמה. כל זה מידע שיכול להיות רלוונטי. זה בהנחה שהאיש גם ממשיך, כי אם האיש חזר בתשובה, צריך לראות איפה הנושא של תקנת השבים נכנס במצב הזה.

מצד אחד צריך לדעת את זה, מצד שני ראינו כאן חלק מהאנשים שאמרו שכשמגיע מועמד כזה אליהם, הם מנסים לראות מתי זה היה, האם האיש תיקן דרכיו, האם האיש רוצה באמת לחזור לחברה נורמטיבית ולהיות בסדר, אז צריכים לפתוח לו שערים.

מי בוחן את זה? אותה רשות מקומית - - -

על זה היה כל הדיון עד עכשיו - - -

אם אני ברשות מקומית הייתי אומר: יש לו משהו לא טוב - - -

אורי, על זה היה כל הדיון עד עכשיו. אין לנו תשובה מוחלטת פרט לזה שהעלינו - - -

תנחה שיעשו עבודה ושייתנו פרמטרים.

אלו פרמטרים?

יש סעיף שקובע עניין של שקילת המידע הפלילי כך שלכאורה זה שיש לו איזשהו פרט רישום, לא אמור לשלול אותו אוטומטית מלהשתתף במכרז, אבל החשש קיים.

ננסה להבנות את זה יותר בהמשך, אבל אי הכי נמי, השאלות הועלו כדי להביע את התחושות אבל לא תמיד אני יכול – שמענו את אן שיצאה הרגע, אתה שומע שיש לה לב רחב והיא עושה את כל השיקולים האלה בלי קשר וזה מצוין. אני מניח שעוד הרבה אחרים.

יש לה נוהל.

כן, אבל מעבר לנוהל.

בגופים האחרים, הפרקטיקה היא שכיום אין נהלים - - -

גם אצלה היא אמרה שאין נוהל, צריכים לעשות

אצלה דווקא יש. בנציבות יש.

בנציבות שירות המדינה יש נוהל מסודר.

רק שתבינו, ללב אין נוהל. יש את הנוהל היבש וצריכים את הלב להפעיל את זה. אם יש את זה – נפלא. אם לא - - -

זה שילוב מוצלח, נוהל עם לב.

זה עכשיו בפרשה – כל תרומת הלב, נדבת הלב. הפרשה כולה מדברת על הלב.

במענה לחבר הכנסת מקלב, החששות עלו פה. הם קיימים ומנסים באמצעות אותן אמות מידה, אותם נהלים ואנחנו ננסה לראות אם אפשר לעשות בהסמכה לתקנות - - -

היושב-ראש - - - אם זה חוזר פעמיים, סימן שאמת ונכון הדבר. זה היה אחד הסימנים, אם זה חוזר עוד פעם אחת. זה מחזק את הדבר שצריך לבדוק את זה - - -

הכנסנו את המושג בעל תשובה.

כאחד שבא מרשות מקומית אני מכיר את תהליך קבלת ההחלטות של הדברים האלה. זה לא יהיה באמת שיקול דעת וזה לא יהיה בצורה מידתית ועל מה ובאיזה מקום. זה יהיה גורף, החלטה גורפת כמו שהיום מקבלים החלטות: למה לי להיכנס לתוך העניין הזה? אני אקבל את המידע - - -

בלי שהוא שמע אותי הוא חוזר על הדברים שלי מילה במילה.

אתה בא מרשות מקומית וגם אני בא מרשות מקומית ואנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים.

חבר הכנסת מקלב, הרשימה שבתוספת הרביעית שרלוונטית למכרזים לפי סעיף 14 היא רשימה מאוד מצומצמת. אתה לא מקבל מידע, הרשות המקומית לא מקבלת מידע לגבי כל דבר ביחס למכרזי רכז פשוטים.

נדבר על זה כשיהיה רלוונטי בתיקון העקיף שסיכמנו עליו עם משרד המשטים, שם יש רלוונטיות. מדובר במכרזים או בקבלת עובדים שיש להם מגע עם ציבור. שם יש מידע עקיף יותר שצריך לשקול וגם הרשות המקומית תהיה כפופה לקביעת נהלים בהתאם לפרמטרים שקבועים כבר עכשיו בנוסח המוצע של החוק. הדברים צריכים להשתנות בעקבות הצעת החוק הזו.

בעיני רוחי היה צריך להיות שהמידע צריך לבוא לפי התכלית. למנוע חשש לפגיעה באנשים שאנחנו לא יכולים לשמור עליהם מאנשים שיש להם עבר פלילי. אבל זה לא בא לחזק את החוסן הכלכלי של העירייה. דהיינו, זו יכולה להיות עבירה פלילית ברשות המיסים, עבירה פלילית של מיסוי ולעירייה טוב עכשיו - - -

אפילו את הדוגמה הזאת נתנו. הדוגמה של אי עמידה בדוחות למס הכנסה.

אנחנו יודעים והבנו את הדברים האלה. השאלה צריכה להיות מה התכלית ומשם לגזור את הדברים. לא נוכל את כל הפרטים האלה לדעת - - -

כשנגיע לתכליות נראה.

- - - כמו פגיעה בילדים של מי שמקבל אחריות מול האזרחים. שם אנחנו צריכים הנחייה לבדוק אותם. לגבי זה שיש מידע שטוב לה להתנהלות שלה, אני לא יודע אם אני צריך עד כדי כך לתת לעירייה או לרשות המקומית את המידע הזה.

בסוף נצטרך לחזור.

שאלה אחרונה, רק למען הסר ספק, בניגוד לכל מה שאמרנו קודם שאי אפשר לעשות חתכים, כאן לא מקבלים הכול ומסננים את המידע, זה עובר אך ורק לגבי העבירות הספציפיות - - -

זה כמובן כבר קיים היום, זה לא משהו חדש. אנחנו מתבססים על סעיף 8 לתוספת השנייה לחוק. יש סרגל ספציפי. ממש בימים אלה – משרד התקשורת פה, הם ביקשו גם לקבל את המידע, זה צריך להיות לחשב. אפילו שאיה שיושבת פה יכולה לשקול את המידע, בנקודה הזאת מי שישקול המידע זה רק החשב של המשרד לצורך המכרז ועל פי הסעיפים.

אבל מלכתחילה הוא מקבל רק את המידע על הסעיפים האלה.

ליאורה, אולי תסבירי על הקודים של הכספת ואיך זה עובד.

לא. הם יודעים.

הקוד של סעיף 8 של מכרזים הוא שונה מהקוד - - -

ברור. הם קוראים לזה סרגל. האמת היא שזה באמת סרגל. מראש המערכת סודרה כך שזה יועבר בדרך הזאת.

נעבור לסעיף 15 ובהמשך נחזור לסעיף 14 כדי לסגור את כל מה שעוד לא סוכם.

"מסירת מידע מהמרשם הפלילי למדינה זרה או לגוף מחוץ לישראל

15. (א) נזקק אדם למידע מן המרשם הפלילי על עצמו לשם קבלת זכות במדינה זרה, יימסר המידע לנותן הזכות באמצעות משרד החוץ או נציגות המדינה הזרה בישראל או בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל; לעניין סעיף קטן זה, "מידע מן המרשם הפלילי" – למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו.".

הסעיף ממשיך אבל הנושאים קצת שונים מסעיף קטן (א) לסעיפים בהמשך. אולי כדאי להסביר.

תסבירי.

אקרא את סעיף (ב).

"(ב) נמסר מידע לפי סעיף קטן (א), לא ישמש אלא לשם מסירתו לנותן הזכות במדינה הזרה.".

היום יש את סעיף 9 לחוק המרשם הפלילי שמדבר על מסירת מידע לרשויות זרות. הסעיף מאפשר, במקרה שאדם נזקק לצרכים אישיים שלו בחו"ל, לקבלת מידע מהמרשם הפלילי, המידע הזה יימסר לצורך הגשתו לרשות ממלכתית זרה.

האיש מבקש או שהמדינה מבקשת?

בסעיפים (א) ו-(ב) האיש מבקש. עוד מעט נגיע למקרים שהמדינה מבקשת.

עכשיו אנחנו מדברים על האדם עצמו שמבקש. היום הסעיף מגביל לצורך הגשתו לרשות ממלכתית זרה. הפרקטיקה היא שיש גופים שונים שדורשים את המידע הזה, שרובם לא נכנס להגדרה של רשות ממלכתית זרה. התוצאה היא שאנשים נפגעים: לא מתקבלים למכרזים בחו"ל, יש אוניברסיטאות שמבקשות את המידע הזה והם לא יכולים להציג אותו, יש גופים פרטיים – המדיניות משתנה ממדינה למדינה.

החשש שעמד בהקשר הזה הוא החשש מזליגת מידע, אבל כנראה שאין מנוס. גם כשאנחנו מבקשים להגן על האדם, אנחנו יכולים להגן עליו במגבלות גבולות מדינת ישראל ואנחנו לא יכולים לפגוע בו באופן שלא יאפשר לו לממש את האינטרסים שלו מחוץ לישראל.

ההבניה של הסעיף צריכה להיות כזו שיתאפשר למסור את המידע, אבל בכל זאת נבטיח שלפחות לעניין השימושים שלו בתוך ישראל לא תהיה זליגה של מידע.

אנחנו מוסרים את זה לאיש עצמו או לגוף? נניח שהאיש רוצה להתקבל לאיזו אוניברסיטה בארצות הברית והאוניברסיטה מבקשת תעודת יושר, האיש פונה בבהילות ומבקש. ליאורה, את מוסרת את המידע ישירות לאוניברסיטה או לאיש עצמו שייתן לאוניברסיטה?

הפרקטיקה היא שהאדם מבקש. כמו שדיברנו בעבר, הוא מגיע לתחנת המשטרה או מבקש את זה באמצעות אתר האינטרנט של המשטרה. הוא כותב בצורה מפורשת לאן הוא מבקש את זה, לאיזו מדינה ולאיזה צורך ואם הוא מגיע לתחנה, אנחנו מזהים אותו, עושים את כל הפרוצדורה ואז שולחים את הבקשה באמצעות המחשב למדור שלי במטה הארצי.

אנחנו מוציאים כל יום רביעי לכל השגרירויות או הקונסוליות את הבקשה, או בארץ או בחו"ל, תלוי לאן הוא צריך. אבל האדם לא מקבל דבר ביד, זה מה שחשוב: שום דבר לא מגיע אליו ליד אלא אך ורק למבקש. אם הוא עושה את זה באמצעות אתר האינטרנט, מבחינתנו - - -

אז הוא יידע לפחות? נניח שהוא רוצה להתקבל לאוניברסיטה - - -

הוא מקבל הודעת SMS שזה עובר.

מה עובר?

מה שעובר זו התעודה – בתעודה כתוב בלועזית כמובן את שמו והסבר שמה שמועבר זה על פי חוק המרשם הפלילי שלנו – בנוסף יש גיליון. הגיליון מכיל את המידע הנכון להיום וזה גם ימשיך בחוק המוצע; הרשעות עד תום תקופת התיישנות ותיקים פתוחים.

אנחנו עושים משהו מעבר לזה. אם לאדם שמגיע לתחנת המשטרה יש תיק פתוח וחלפו מעל שלוש שנים, אנחנו מזמינים אותו לבדוק מה קורה עם התיק, אם זה ללכת לחקירות או לתביעות או שממליצים לו להמתין עם זה עד שיסיים את ההליך כי זה יעבור אם אין לו שום דבר למעט תיק מב"ד.

זה יעבור ויכול להיות שזה תיק שאמור להיסגר. לכן אם אנחנו רואים שפרק הזמן של שלוש שנים חולף, אנחנו אומרים לו לעשות את זה. זה אמנם לא מעוגן בנוהל, אבל אנחנו עושים את זה כדבר שבשגרה.

בצמוד לתעודה הלועזית מצורף המרשם הפלילי, כמו שציינתי. אם אין לו שום דבר, הדף נקי. כתוב באנגלית שאין רישומים פליליים. בדומה, אדוני, יש גם תעודת מידע פלילי תעבורתי. לא הרבה יודעים על זה. עשיתי בדיקה, בערך 100 כאלה מועברות בשנה. המטרה היא לקבל הנחות בביטוח בחו"ל בשכירות של רכב. אם אין לו הרשעות תעבורתיות, הוא יכול לקבל שם הנחה. גם את זה אנחנו עושים.

מעניין.

הנה, למדתם משהו.

רציתי לדבר על הפרקטיקה. מה שהצגת, זה צד אחד שלה, אבל יש נושא נוסף. יש אזרחים שחיים בחו"ל, באים לנציגות בחו"ל ומבקשים את המידע הפלילי. באמצעות המחשב אנחנו מעבירים את זה ישירות למשטרה. זה חוזר למשרד החוץ. מקבלים על זה חותמת אפוסטיל ואז זה נשלח לנציגות שלנו, לאחת מנציגויות ישראל בעולם, והם אמורים למסור את זה לרשות.

יש עוד אפשרות. האזרח מבקש את זה בישראל, אבל כדי למסור את זה לרשות בחו"ל, צריך לאמת את זה באפוסטיל ואז זה מגיע למשרד החוץ קודם כל ואז נשלח לשם. כך זה בפרקטיקה.

עכשיו, למי נותנים את זה? זה שאנחנו צריכים למסור את זה לנותן זכות או לרשות זרה זו לקונה שפוגעת היום באלפי אזרחים ישראלים. יש היום אלפי אזרחים ישראלים בחו"ל שרוצים ללמוד באוניברסיטאות, רוצים לרכוש אזרחות נוספת, רוצים להתקבל למקום עבודה ואין למי למסור את התעודה.

התעודות האלה מצטברות בנציגויות ישראל בשלב זה באלפים. אלפי תעודות שיושבות בנציגויות ואין למי למסור אותן כי הרשויות לא מוכנות לקבל אותן. הצענו שתי אופציות: או שהאזרח עצמו, אם הוא נמצא בחו"ל, יבוא לקחת את זה וימסור את זה לרשות. האופציה השנייה זה בא כוחו או מיופה כוח שיוכל לקבל את התעודה ולמסור אותה.

עשינו דיון לא מזמן עם גבי והחברים ומצאנו פרקטיקה שכרגע מעוכבת במשטרה כי הם רצו לבדוק את זה עוד פעם. נכון להיום אלפי ישראלים מחכים לקבל תעודות וההליכים שלהם תקועים. צריך למצוא לזה פתרון מידי.

אני עוסק בהוצאת אזרחות פורטוגלית לישראלים. ממשלת פורטוגל מאפשרת ליהודים שהמוצא שלהם מצפון אפריקה, ממרוקו ומטורקיה לקבל אזרחות פורטוגלית בשנים האחרונות. בשנה האחרונה גבר מאוד זרם הבקשות. הבקשות מוגשות למשרד המשפטים בפורטוגל. אחד המסמכים שצריכים להיות מוגשים בתיק זה תעודת מידע פלילי ישראלית עם חותמת אפוסטיל.

בפועל אמרנו שיש פה שתי אפשרויות. חלק מהאנשים מזמינים את התעודה לשגרירות פורטוגל בישראל. התעודות מגיעות לשם ללא אפוסטיל. אני אוסיף שכאשר זה מוגש למשרד המשפטים, התעודה לא יכולה להיות בת יותר משלושה חודשים והיא צריכה להיות עם חותמת אפוסטיל של משרד החוץ.

בשנה האחרונה, אלפי תעודות מידע פלילי הוזמנו לשגרירות פורטוגל בישראל. שגרירות של שניים וחצי אנשים תחת התקפה של אלפי ישראלים – הם לא עומדים בזה. הם הפכו למעין תיבת דואר מיותרת כי הם מחזירים את התעודה לאדם עצמו כדי שישים עליה חותמת אפוסטיל. יש שם תורים.

דיברו פה שאין אגרה בארץ על תעודות מידע פלילי? אז תדעו לכם שיש. בשגרירות פורטוגל, כדי להוציא את תעודת המידע הפלילי שלך אתה משלם 10 אירו אגרה וזה עדיין לא פותר את הבעיה. אין שעות קבלת קהל, לא עונים לטלפון. התעודות שם הולכות ומתיישנות וגם הייתה אלימות בזמן האחרון. כשאתה שם עשרות ישראלים בתור בכניסה ויש מעט מאוד תורים, אז יש מכות.

פה נתקעים הרבה מאוד ישראלים שלא מצליחים להוציא תעודות מידע פלילי מהשגרירות בארץ. גם הפכנו, עם כל הכבוד, פקידה פורטוגזית זוטרה לאורגן של מדינת ישראל והיא זאת שמחלקת את תעודות המידע הפלילי לאזרחי ישראל. נוצר משהו הזוי לגמרי שאין לו שום היגיון.

האפשרות השנייה היא לשלם מראש על האפוסטיל ושהתעודה תישלח לשגרירות ישראל בפורטוגל. חלק מהאנשים שיצאו מתוסכלים פה, שלחו את התעודות לשגרירות ישראל בפורטוגל, אז הצטברו שם אלפי תעודות.

הבעיה ששגרירות ישראל בפורטוגל החלה לפרש לאחרונה את החוק כך שהיא יכולה לתת את התעודות רק למשרד המשפטים הפורטוגלי. כלומר, הם ייקחו מעטפה עם כמה אלפי תעודות, ישימו את זה על השולחן של משרד המשפטים הפורטוגלי ויגידו להם: תמיינו.

משרד המשפטים הפורטוגלי לא מוכן לעשות את העבודה הזאת. הוא אומר שזו בעיה מבנית ישראלית, אנחנו מצפים לקבל בקשה עם כל הניירת, אל תייצרו לנו עבודה, אלפי תעודות מידע פלילי ותפזרו אותן. התעודות תקועות בשגרירות שם, הן מתיישנות אז מזמינים אותן שוב ומשלמים את האגרה שוב והבעיה רק גדלה.

כולם פה – משרד החוץ והשגרירות הפורטוגזית פה והלקוחות ועורכי הדין – קורבנות של הסעיף הזה. קורבנות של המנגנון הזה. אם המנגנון הזה עבד טוב במספרים קטנים, אז היו מסתדרים. כשמדובר באלפי אנשים שרוצים שהתעודות יגיעו לאותו מקום – זה לא עובד.

אני חושב שאנחנו באיזשהו צומת, באיזושהי הזדמנות שאפשר לתקן את הדבר הזה, אם תמורת תצהיר או איזשהו מנגנון שישחרר את הלחץ המלאכותי שנוצר בשגרירות פורטוגל בישראל ובשגרירות ישראל בפורטוגל.

בסופו של דבר, הדבר הכי קשה בכל התהליך של האזרחות הפורטוגלית נהיה תעודת מידע פלילי לישראלי. על זה כל הסיפור נהיה.

אני אוסיף בנושא ששלחנו את הקונסולים שלנו לפגישות מול משרד המשפטים כדי ליצור מנגנון להעביר את זה אבל הם לא מוכנים. - - - היא לא מוכנה לקבל כי זה אינדיווידואלי: תעודה-תעודה עם השם ומה תוקפה. לכן הצענו שהאזרח או מיופה כוח תמורת תצהיר של האזרח – הרי האזרח רוצה לעשות הליך, הוא מודע לזה שיש לו או אין לו עבירה פלילית. זה לא שהוא צריך לקבל למקום עבודה - - - לכן הוא נותן תצהיר שאומר שהוא מאשר למיופה כוחו או הוא בעצמו לקבל את התעודה מידי קונסול בשגרירות ישראל בפורטוגל או בכל מקום אחר.

זה דבר מעניין שבישראל אדם לא יוכל לקבל תעודה ואם הוא יעשה מעקף, הוא יוכל לקבל.

אדוני מכיר את החששות שלנו. אנחנו באמת לא מעוניינים שהמסלול הזה, מצד אחד, יהווה פרצה ויאפשר זליגה של המידע ושימוש שלא כדין בתוך ישראל. המענה לחשש הזה נמצא בסעיף קטן (ב) שאומר שהמידע לא ישמש אלא לשם מסירתו לנותן הזכות במדינה הזרה.

מצד שני, אנחנו בוודאי לא יכולים להתעלם מהמציאות ולהביא למצד שיש פגיעה בזכויותיהם של אזרחים מחוץ לישראל. זאת לא אמורה להיות התוצאה של החוק הזה. לכן המסלול החלופי שהוספנו פה זו האפשרות למסור את המידע בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל. מצד אחד הוא לא פורץ את כל הגדרות. מצד שני הוא מאפשר גמישות - - -

מה והמסלול הזה?

המסלול הזה יכול להיות מסלול משתנה כיוון שאנחנו לא יכולים לצפות מה תהינה הדרישות בכל אחת מהמדינות ובכל אחד - - -

במקרה הזה שהוא הציג, פורטוגל?

במקרה הספציפי הזה מדובר על הפתרון שהציג אותו נציג משרד החוץ קודם, שיהיה תצהיר שאדם חותם שהמידע נועד לתכלית מסוימת, ישמש רק לשם קבלת אותה תכלית, יועבר לאדם עצמו או למיופה כוחו.

הפתרון הזה הוא לא פתרון אידאלי ולא צריך לתת לו איזשהו ביטוי קונקרטי בחוק כי אנחנו לא רוצים שהמצב יהיה שהמידע יועבר ישירות לאדם ואז, ברגע שהוא בידיו, הוא באמת ינוצל לרעה על ידי גורמים אחרים.

הדוגמה של פורטוגל זה רק שם או שהיא יכולה להיות בכל המדינות כולן?

גם בספרד, יש גם בוייטנאם, יש עוד מקומות שכרגע התעודות תקועות בהן ואי אפשר למסור אותן. ממקסיקו קיבלנו עכשיו פניה מהקונסולית שביקשה לדעת מה לעשות עם התעודות. זו לא רק לתכלית של אזרחות, יש אנשים שרוצים להתקבל לאוניברסיטאות, רוצים להתקבל למקום עבודה, פוסט דוקטורט וכל מיני דברים כאלה והם צריכים את התעודה והרשויות הזרות לא מוכנות לקבל את זה אינדיווידואלית. הם אמרים שהאדם יביא את זה בעצמו או על ידי מיופה כוחו.

אם זה תלוי עכשיו בשיקול דעת של המשטרה, אז זה יכול להיות תקוע עוד הרבה זמן.

אנחנו לא מבקשים שזה יהיה שיקול דעת פרטני אלא אנחנו אומרים בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל כדי שהוא תתווה את הדרך - - -

משטרת ישראל יושבת לימינך. ליאורה, מה את אומרת? מה אתם עושים? הנה, הגיע אליכם המקרה עכשיו.

המקרה הזה מטופל והמקרה הזה לא תקוע. הייתה ישיבה לפני שבוע וחצי בער, העניין עלה לייעוץ המשפטי של המשטרה. אנחנו מנסים למצוא פתרון מהיר. הפתרון שהוצע הוא הפתרון שכעיקרון נבחן כרגע ואני מאמינה שבימים הקרובים תהיה תשובה לאן פנינו מועדות. אבל בהחלט אנחנו לא יושבים בשקט וממתינים כמו שחברי אמרת. ממש לא. אנחנו מנסים לפעול בנחישות ובמהירות. יכול להיות שזה יהיה המתווה הסופי.

יש לכם פה את פורטוגל ויכול להיות שהוא ילחץ עליכם. אבל שמענו מאייל שיש - - -

כשהסיף נכתב, אדוני, פורטוגל לא הייתה באופק. זה ברור שזה קרה לא מזמן על כל ההחלטה שבאמת ניתן להגיש בקשות. הסעיף הזה הוא סעיף שעליו אני ישבתי עם הייעוץ המשפטי של משרד החוץ והוספנו את מה שהרגע גבי הסבירה בגלל דוגמאות שהוא הביא, נכונות לאותה תקופה רלוונטית. אז באמת הרחבנו את הסעיף.

מה שקרה כאן קרה בתקופה האחרונה ואנחנו ערים לכך ודרוכים ולא מעוניינים, כמובן, לפגוע באזרחים. מצד שני, בל נשכח, אדוני, שהמטרה היא שאנחנו נבטל את האפשרות להוציא פלט זכות עיון לאזרח ואם זה יהיה משהו שיינתן באופן כזה גורף - - -

אפשר יהיה לעשות מעקף.

בדיוק. ואז אנחנו מפסידים מכל הכיוונים.

איך את פותרת את הבעיה בפורטוגל ובעוד כמה מקומות שהוא אמר: ספרד - - -

הבעיה שהכי הרבה עלתה היא ליסבון - - -

אולי עוד מקומות שיגלו לאט לאט - - -

ההצעה הזאת, אדוני, הוא בהחלט הצעה שנשקלת. אנחנו לא מתעלמים מהאפשרות שכאן יינתן תצהיר, מה שבכל מקום אחר אנחנו לא מעוניינים ולא מסכימים.

מבחינתנו או מבחינתך את מכוסה פה בסעיף קטן (ב)?

כן.

כן. בגלל שכתוב משטרת ישראל תורה, כמו שהרגע גבי הקריאה.

בדרך אחרת שתורה עליה משטרת ישראל.

אני עם היועץ המשפטי וכמובן עם גבי, החלטנו להרחיב את הסעיף לפני שנה וחצי.

אני רוצה להדגיש שלא מדובר באיזושהי בעיה ספציפית בפורטוגל. זה משהו שעולה בטפטופים מכל רחבי העולם לצרכים שונים. פשוט בפורטוגל זה מלווה בלחץ כלכלי ובמאסות גדולות. זה קיים הרבה זמן בכל העולם. נצטרך למצוא פתרון כולל.

בדיוק. לא נרצה משהו נקודתי לליסבון. צריך לחשוב חשיבה כרגע - - -

הבעיה גדלה כל יום. כמו שמשרד החוץ הודיע, המספרים כל הזמן גדלים ואנשים מזמינים שוב ושוב את התעודות.

אנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים. גם לנו זה לא נוח. אנחנו מוציאים הרבה דפים לחינם - - -

עד שנסיים את החוק ונצביע עליו, אני מניח שאתם תסיימו את החשיבה ואת הפתרונות היצירתיים שיהיו לכם – תוכלי לדווח לנו כדי שנהיה רגועים?

בהחלט אדוני, ברגע שזה יהיה פתור, נדווח.

אם אני מתלה את החוק בזה, אז אם אתם תחשבו לאט, גם זה ירוץ לאט.

אדוני, הרעיון הוא שהתיבה הזאת מאפשרת למשטרת ישראל לשקול - - -

גבי, זה היה עם קצת הומור.

אדוני, אפשר להציע הצעה שלא פורצת מסגרות? בסעיף 4 שמדבר על קבלת התדפיס מהמרשם יש סעיף קטן (ד) שמתייחס לזה שאפשר לאפשר מסירת תדפיס מהמרשם לעורך דין אשר קיבל ייפוי כוח מיוחד לכך מהאדם שהמידע על אודותיו לשם ייצוגו לפני בית המשפט או גוף מינהלי הזכאים לקבל מידע.

לפחות את הסעיף הזה אפשר להחיל גם על מידע – מה זה משנה אם המידע בעברית או באנגלית? הוא גם מידע עבור רשות. זה אולי לא פותר את כל הבעיה, בוודאי פותר חלק מהבעיה, אם אני מבינה נכון.

אני מבין את החשש - - -

זה לא פורץ את המסגרת. זה בתוך המסגרת.

שלא יהיה חשש שדרך המסירה הסוד יצא, שדרך עורך דין אפשר לקבל - -

אבל זה כתוב כבר.

זה באמת לצורך מאוד מאוד מוגבל. רק ייצוג בפני - - -

בית משפט או גוף מינהלי.

פה מרחיבים את זה יותר.

פה אנחנו - - - הרבה יותר רחבים, לרבות גורמים שלא זכאים לקבל מידע בישראל.

אנחנו רוצים לעזור. אני מבין את החשש שלא יהיה מצב שאם זה יתפשט מאוד, אז לאט לאט מעסיקים יתחילו לבקש את זה והוא יגיד שהוא לא יכול להביא. יגידו לו: מה זה לא יכול? תסתכל בסעיף 4, חגית אמרה שאפשר. תשלח עורך דין ותביא לי את זה. אני מבין. ניתן את הזמן. אבל יהיה פתרון, נכון?

יהיה פתרון.

בסדר. ברגע שיהיה תדווחי לנו.

נמשיך להקריא את סעיף 15.

"(ג) משטרת ישראל רשאית למסור מידע מן המרשם הפלילי לידי מדינה זרה או לידי גוף מחוץ לישראל המנוי להלן, לצורך מילוי תפקידיו, בין מיוזמתה ובין לפי בקשה מנומקת מאת המדינה או הגוף:

(1) רשות זרה שהמדינה התחייבה למסור לה מידע;

(2) רשות מוסמכת זרה לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998‏, וגוף מהגופים המנויים בתוספת הראשונה לחוק האמור;

(3) גוף מחוץ לישראל המנוי בתוספת החמישית.".

זה כולל את האינטרפול, משטרה פדרלית או מדינתית של מדינה אחרת, רשויות תביעה, סוכנויות מדיניות, משטרת גבולות, רשות הגירה. יש שם רשימה.

"(ד) המידע שיימסר לפי סעיף קטן (ג) לא יכלול מידע על הרשעות שנמחקו.

(ה) במקרים מיוחדים, באישור קצין משטרה בכיר, רשאית משטרת ישראל למסור בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), גם פרטי רישום משטרתי כאמור בסעיף 27(2) ו-(3).".

מדובר שם על תיקים סגורים.

"(ו) מסירת מידע לפי סעיף קטן (ג) תותנה בידי משטרת ישראל בקיום תנאים אלה:

(1) השימוש במידע יהיה לשם מילוי תפקידיו של הגוף המקבל את המידע ורק למטרה של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, אלא אם כן אישר קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שימוש למטרה אחרת;

(2) המידע לא יועבר לגורם אחר בתוך המדינה המקבלת או הארגון המקבל, אלא אם כן אישר קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה את העברתו, ואולם ניתן להעביר את המידע בלא אישור כאמור, לגורמים אחרים בתוך המדינה המקבלת או הארגון המקבל, לצורך המשך הטיפול בחקירה, בהליך או בתיק שלשמם נמסר המידע;

(3) המידע לא יועבר למדינה אחרת או לארגון בין-לאומי אחר, אלא אם כן אישר קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה את העברתו לגוף מהגופים האמורים בסעיף קטן (ג).".

ההתניות שעושים, אם אני מבין נכון אז עכשיו מדובר על אחת מרשויות החוק במדינה אחרת שעומדת בשיתוף פעולה איתנו והוא מבקשת אינפורמציה על אדם מסוים ואנחנו מוסרים לו, אבל יש כאן כמה התניות: אם הוא רוצה להעביר, צריך אישור של בעל דרגה מסוימת. זאת אומרת שגם אחרי שהעברנו את האינפורמציה לאותו גוף, אנחנו שולטים כך שאם אותו גוף ירצה להעביר למישהו אחר, הוא יפנה לסגן ניצב ומעלה בישראל לקבל אישור. זה משהו מעשי בכלל או שזה רק משאלת לב?

יש פה בוודאי את ההיבט הפרקטי. אבל צריך להבחין בין המשמעות ההצהרתית, העקרונית, של הסעיפים האלה למשמעות הפרקטית. בתוך המשמעות הפרקטית, צריך לזכור, אנחנו מדברים על שיתופי פעולה בין לאומיים, שיתופי פעולה בין רשויות אכיפה, בין רשויות חקירה.

שיתופי הפעולה הם הדדיים ולכן אי עמיד בהתחייבויות יש לה נפקות גם מבחינת הצד השני. ברור שברגע שהמדינה שאליה מועבר המידע לא עומדת בהתחייבויות לפי הדין הישראלי למרות שהתבקשה לעמוד בהן, יש לזה מחיר מבחינת שיתוף הפעולה העתידי.

יש לנו דרך לדעת שזה ככה?

אני מניחה שאם בחלק מהמקרים יועבר מידע לגורמים שהם לא גורמים זכאים ואדם ייצא נפגע מזה, הדברים בסופו של דבר יצופו. יש פה את נציגת יחידת האינטרפול במשטרה שתוכל להוסיף. אני רוצה לומר שכבר היום יש בחוק החסד"פ (אמצעי זיהוי) יש סעיפים דומים בשיתופי פעולה שנוגעים להעברת מידע ממאגר טביעות האצבע המשטרתי. גם שם יש התחייבות של המדינה להעברת המידע רק למטרה שלשמה נמסר, שלא יועבר לגורם אחר. התנאים האלה נמצאים כבר שם וזה עובד בפרקטיקה.

יש לי שתי שאלות – גם איריס תוכל לענות – א', האם זה מותנה בכך שיש כאן מערכת הדדית? כלומר, הם מבקשים מאיתנו אבל גם אנחנו יכולים לבקש והם נותנים או שאנחנו תמיד נותנים? זה דבר אחד. דבר שני אני אשאל בהמשך.

אני מצטרפת למה שגבי אמרה לעניין שיתופי הפעולה בארגון האינטרפול ועם כל המדינות החברות בו. אנחנו עונים לבקשות שמופנות אלינו וכמובן מפנים בקשות בהתאם. אלמנט ההדדיות פה הוא מאוד חשוב.

גם מסבירים לכם למה הם מבקשים?

כמובן. בכל בקשה שמופנית אלינו אנחנו מבקשים לדעת בדיוק מה מיוחס לאותו אובייקט ומה הסיבה שבגינה הם פנו אלינו. אם אנחנו לא מתרצים ממה שנכתב, אנחנו מבקשים הבהרות ומבקשים להעמיק את זה על מנת לתת תשובה מלאה ומסודרת.

הדבר השני שרציתי לשאול זה מה שאת אמרת, שאנו מעבירים להם טביעת אצבעות. אני חושב שהמצב הוא בדיוק הפוך. בישראל, במאגר הביומטרי לפחות, אנחנו לא מחייבים טביעת אצבע אלא מי שרוצה. כל הישראלים שנכנסים לארצות הברית, לדוגמה, שמים בשמחה ובנפש חפצה את טביעת האצבע שלהם.

אז יכול היות שהפוך. כשאנחנו רוצים טביעת אצבע של מישהו, פה אנחנו לא יכולים לקבל. אבל לבקש מארצות הברית שתעביר לנו טביעת אצבע כי הוא היה בארצות הברית, זה אפשרי כי יש להם את טביעות האצבעות שלו. גם מהלך כזה אפשרי, לא?

זה לא מדבר על החוק הזה.

זה חלק מהאבסורד שכמה נלחמנו פה בעניין הביומטרי ובסוף החלטנו לא לחייב טביעת אצבע אלא רק תמונת פנים שבין כה וכה נמצאת. טביעת אצבע – רק מי שרוצה. אבל פתאום אלה שהתווכחו איתנו נוסעים לארצות הברים ושם בשמחה הם שמים טביעות אצבע. יש שם טביעות אצבע של מיליון וחצי ישראלים. אני לא יודע מי שומר על המאגר שם. פה המאגר הביומטרי מאובטח מאוד. שם אין לי מושג אבל שם שמים טביעות אצבע. יכול להיות שזה רעיון טוב שיש שם מאגר. אנחנו נבקש מהם שיעבירו אלינו את טביעת האצבעות של הישראלים שאנחנו רוצים.

אני יכולה לספר לאדוני על ההליכים שמקיימים בעניין הזה מחוץ - - -

טוב. אז אתם רואים שיש לי רעיונות יצירתיים בכל זאת.

איריס, הבקשות האלה הן חד פעמיות או שזה דברים שוטפים?

זה עניין שבשגרה. זו המהות של כל הארגון הזה, שיהיה שיתוף פעולה מלה בכל שעה ביממה 24/7 בכל מדינה שחברה בארגון. זו עבודה שוטפת שלנו.

זה חשוב כי היום העולם נפתח. אנחנו רואים את זה גם בנושא של הלבנת הון ובדברים אחרים. גם מדינות שהיו סגורות, הבנקים לא דיווחו כלום – היום הכול נפרץ, אולי בזכות ארצות הברית שלחמה על זה מאוד. היום המידע זורם.

אני לא יודע אם עכשיו מצליחים להתמודד עם כל שפע האינפורמציה שמגיעה על כל מיני דברים שפעם היו חסויים, לא בהלבנת הון ולא בדברים אחרים ששיתוף הפעולה הוא חשוב מאוד בהם.

אין ספק שזה חשוב. אנחנו לא חושבים שצריך לסגור מידע ולא להעביר מידע. לגבי שאלת ההדדיות, ככל שאני מבינה, אינטרפול זו דוגמה אחת, אבל התוספת אומרת לכל משטרה בכל מקום בעולם, גם בלי דרישה של הדדיות. השאלה של אדוני קיבלה תשובה שככל שזה חלק מהאינטרפול, זה הדדי.

אבל אם אדוני יסתכל על התוספת, האינטרפול זה סעיף אחד בתוך רשימה ארוכה של סעיפים אחרים של גופים שאפשר להעביר אליהם מידע ואין דרישה של הדדיות. אבל יותר מזה, הקושי העיקרי בעינינו הוא שכמעט - - -

אפילו משטרה מקומית בכל מקום - - -

כן. כמעט כל מגבלה שהחוק שם, אפשר לפרוץ אותה. הדרג שיכול לפרוץ אותה זה דרג של קצין משטרה בדרגת סגן ניצב. אנחנו חושבים שלפחות את המגבלות ואת הפריצה שלהם אולי כדי שיהיה איזשהו שיקול דעת מחוץ למשטרה כי כרגע החוק נותן סמכות בלתי תחומה בשום דבר למשטרה להעביר כל מידע לכל רשות לכל צורך. לנו זה נראה קצת רחב מדי.

יכול להיות שיש כאן טעות. אני מניח שזה לא כך. בארצות הברית, לדוגמה, המשטרה כפופה לראש העיר. זאת אומרת המתכון שונה לגמרי מהארץ. לכן כשכתוב כאן משטרה מחוזית או עירונית, זו המשטרה. יש לזה פלוסים ויש לזה מינוסים, אבל זו המציאות שם. אני סומך על המשטרה שבשיקול הדעת שלה היא לא מפזרת סתם דברים.

סעיף קטן (ג) אומר "לצורך מילוי תפקידיו" של אותו גוף. זה באמת מאוד רחב וזה לא מבנה את שיקול הדעת אם אלה עבירות חמורות או לא.

- - - גופי אכיפה, גופים כאלה ואחרים, זאת אומרת באמצעות עוד שותפי עשייה שלנו. זה מה שאני צריכה עוד להרחיב במובן הזה - - -

רק בארצות הברית לבדה יש כמה גופים שאנחנו אפילו לא יודעים את השמות שלהם. לנו יש רק מערכת אחת - - -

זה בדיוק מה שרציתי לענות לחגית.

- - - את אלה שטראמפ אוהב ואת אלה שטראמפ לא אוהב – לא חשוב, הם קיימים.

יש פה שני היבטים אחד הוא מה שחגית העלתה לגבי רשימת הגופים, והשני הוא של הבניית שיקול הדעת: מתי מעבירים מידע? אם משטרה באחת הערים בארצות הברית מבקשת מידע כי היא עצרה מישהו בחשד לגניבה, האם אמורים להעביר? לא אמורים להעביר?

התכלית כתובה בסעיף קטן (ג). קודם כל אנחנו מדברים על "לצורך מילוי תפקידיו של הגוף". שנית, אנחנו מדברים על זה שהשימוש במידע יהיה רק למטרה של שמירת שלום הציבור וביטחונו.

אחר כך כתוב שקצין משטרה בדרגת סגן ניצב יכול להחליט אחרת ולא לצורך מילוי תפקידו ולא רק לצרכים האלה. הכול פתוח.

כשאנחנו מדברים על בקרה, אנחנו מדברים על בקרה קונקרטית, ספציפית, פר בקשה קונקרטית של אותו גוף שהוא ממילא מוגדר כרשות אכיפה או רשות חקירה. בעיניי הסעיף הזה מאוד מאוד מתוחם, אנחנו מבטיחים שהמידע יימסר רק למטרה שלשמה נמסר, רק לאותו גוף, לא יועבר לאחר, לא ייעשה בו שימוש אחר.

צריך לזכור שגם אם אין איזו התחייבות ראשונית שהמדינה מתחייבת למסור מידע, עדיין אנחנו מדברים על הדדיות כי אנחנו חיים - - -

עוד משפט על מה שגבי אומרת. באמת בכל מדינה יש NCBשהוא מרכז האינטרפול של אותה מדינה. כול הארגון הזה ועצם החוקה שלו ומארג החוקים וההוראות שלו, מחייבים אותנו לשמור על המידע המודיעיני ולעשות את ההליך של ההזנה והפצת המידע באופן כשר.

על פי החוקה אמור להיות קצין שאחראי על כל ההיבט של המידע המודיעיני ולמנוע זליגה של המידע הזה וכל פנייה - - -

הקשר שלכם הוא בדרך כלל איתם? נניח שמשטרה מקומית רוצה מידע, אז היא עוברת דרכם והם פונים?

בדיוק. בדיוק כך. כל משטרה בארצות הברית – דווקא שם יש גם משטרות מחוזיות בנוסף – על מנת לפנות בערוץ רשמי משטרתי היא צריכה להוציא את הפנייה דרך NCB Washington ורק באמצעי הזה היא תקבל את התשובה לפנייה שלה.

זה מרגיע יותר. ממתי המערכת הזאת עובדת כבר?

אנחנו חברים בארגון מ-1949.

בשנים האחרונות אתם מעבירים ועובדים – היו מקרים שהרגשתם שזה לא נשמר או שעד עכשיו זה בסדר? אם מישהו לא שומר, זה אנחנו ולא הם אולי.

כפי שההדדיות פה בהעברת המידע גם ההדדיות בשמירה על המידע עובדת לשני הצדדים. אסור לנו לעשות שימוש במידע שמתקבל לצרכים שהם לא הצרכים המיועדים.

טובה.

מה השיקולים שעומדים לנגד עיניכם אם להעביר מידע? יש חשד לגניבה במדינה זרה והם מבקשים פלילי אודות האדם. מה אתם בוחנים?

רקע לאירוע פלילי. אם היה איזשהו אירוע פלילי, מעורבות באירוע הזה, אנחנו מאפשרים את העברת המידע.

זאת אומרת, אם יש חשד לגניבה, כל עבירה ולא משנה איזו עבירה זאת, אם מבקשים את המידע כי אותו אדם נחקר כרגע במדינה זרה, אז מעבירים את המידע?

אם מיוחסת לו העבירה הזאת ויש חשד לביצוע עבירה פלילית – כן. זה פועל לשני הצדדים.

לפעמים זה יכול גם לעזור לאותו אדם. אם הוא חשוד, יכול להיות שמעבירים מפה נייר נקי, יכול להיות שזה עוזר לו להתנקות מהחשד.

נכון. זה מצביע על זה שיכול להיות שצריך לפתח בחקירה, אולי זה לא הוא.

אני מדברת על היקף המידע. המידע כולל גם תיקים שנסגרו, לא מב"דים אלא תיקים שנסגרו - - -

לא. לא.

בשיקול דעת. יש את סעיף קטן (ה).

נכון. עם שיקול דעת ככה הוא לא.

מה זאת אומרת "הוא לא"?

הכלל כתוב בסעיף קטן (ד): המידע שיימסר לפי סעיף קטן (ג) לא יכלול מידע על הרשעות שנמחקו". זה הכלל. במקרים מיוחדים יש אפשרות - - -

אני מניח שאם היה פיגוע רצחני גדול וביקשו מידע על ישראלי שאולי היה באזור, אז יכול להיות שפה יעשו. רק בקנה מידה כזה, כך אני מניח, לא בדברים אחרי, יפתחו - - -

הכלל הוא להעביר היקף רחב. החריג הוא באמת במקרים מסוימים ובשיקול דעת שניתן. נכון הוא שאם באמת נגיע לתקופות התיישנות ומחיקה ואדוני יבין שאפילו אדם שלא מורשע כאן, עקרונית התקופה היא מאוד קצרה: מחיקה תוך 5 שנים. יכול להיות שאדם כזה נוסע לארצות הברית, לדוגמה, מבצע שם עבירה חמורה מאוד. על פניו, אם לא יופעל שיקול דעת, ייצא דף נקי. אם יופעל אותו שיקול דעת - - -

אבל תיקים שנסגרו הם לא נמחקים - - -

זה הכול עניין, בסופו של יום, לא מועברים היום תיקים סגורים אלא כחריג ועל פי שיקול דעת. רק במקרים שבאמת בודק אותם ראש חוליה או הקצין הממונה מעליו, אם יש מקום להרחיב את אותה העברת מידע. זה רק באמת אחרי שכל המידע מועבר - - -

יכול להיות שלפעמים זה עוזר לישראל עצמה כי אם הוא העביר פעילות לשם, הוא יכול גם לחזור ולהמשיך פעילות פה בישראל.

אדוני, יש איזה חוסר הלימה שאני מרגישה אותו לאורך כל החוק. כאשר המשטרה צריכה לצרכים החקירתיים שלה – אבל גם הארגוניים שלה – להגן על פרטיות של אנשים, אז היא רוצה שניתן לה קרדיט רחב ונסמוך על שיקול הדעת שלה.

לעומת זאת, כמו בשיחה שקיימנו לפני 10 דקות, אם בא אזרח ואומר: לי יש אינטרס משל עצמי, אני צריך את התעודה הזאת. אומרים לו: לא, לא. עכשיו זה נורא נורא מורכב, אנחנו חייבים להגן על הפרטיות וצריך לייצר בלמים.

יש משהו שיוצר כל הזמן תחושה לא נוחה בחוק הזה שההגנה על הפרטיות היא מאוד קלה כשהיא באה על חשבון אינטרסים של האזרח והיא מאוד מאוד בעייתית וכואבת - - -

חגית, אני אעשה לך אולי איזה סוויץ' קטן: החשש שלהם הוא בדיוק הפוך. הם לא רוצים למצוא דרך לעקוף את הפרוצדורה. לדוגמה, את יכולה להוציא דרך עורך דין תעודת יושר או לא, אבל החשש שלהם שאם זה יקרה, אז כל מה שדיברנו כאן בחוק שהמעסיק הפרטי לא יכול לדרוש כי האיש לא יכול להוציא, כל זה נופל.

למה? כי המעסיק הפרטי יגיד לו: אדוני, דרך עורך דין תוכל להוציא, אל תספר לי סיפורים. כלומר, החשש שלהם הוא בדיוק הפוך, שאם תהיה יכולת למעקף, אז מה שאנחנו רוצים שהאיש לא ייפגע ושמעסיק לא יוכל לדרוש ממנו תעודה – זה ייפגע. זה בדיוק הפוך.

אני מבינה את זה. אני חושבת שהאיזונים שנבחרים, ככל שהם מכבידים על האזרח הם הולכים לכיוון אחד וככל שהם לא מכבידים על הממשלה – הם הולכים לכיוון אחר.

בסופו של דבר, מה שהם עושים זה לשמר את האזרח לפי מה שרצינו.

אדוני יראה את סעיף 15 שדיברנו עליו עכשיו. בסופו של דבר, כל מגבלה, אם זה מטרת המידע ולמי יעבור המידע ואיזה סוג של מידע, היא ניתנת לפתיחה בהחלטה של קצין משטרה בכיר. אין כאן ולו מגבלה אחת שהרשות אומרת: אנחנו לא נעביר. תיקים סגורים אנחנו נעביר, בניגוד לחזקת החפות, בניגוד לכול. מה יש לרשויות, ככל שמדובר בעבירות חמורות - - -

- - - סדרה של עבירות מין ונסגרו כי אין ראיות ושם תופסים אותו על עבירות פדופיליה – אין לזה משמעות בתיקים סגורים, חגית?

או הפוך: נניח פיגוע. יכול שהם עצרו ישראלי - - -

האמת שלא. תיקים סגורים ואפילו לא הוחלט לא להעמיד אותם לדין, אז או שאלה מעשים מאוד קטנים או - - - למה זה רלוונטי - - -

נתתי דוגמה מהחיים שלי כתובעת. אני - - -

אבל למה - - -

גבירותי - - -

לדעתי זה לא רלוונטי כאן בארץ, אז למה זה רלוונטי שם?

ממש רלוונטי. ממש - - - יש לזה משמעות מאוד גדולה.

לצערנו, יש כאלה המשטרה הצליחה להכיר אותם פה והם נוסעים לחוץ לארץ ועושים את מה שהם עושים בחוץ לארץ, לא רק נהגי מונית שפה הם לא היו חושבים להיות נהגי מונית ושם הם עושים את זה. אבל אני מדבר על כל מיני דברים, אולי רשתות. מגיע רגע מסוים שבו, כמה שהייתה לנו ביקורת בישיבות אחרות על המשטרה, צריך לסמוך על מישהו. אני יכול להגיד שזה תמיד יהיה באישור המפכ"ל. אני לא יודע אם היום זה טוב או לא, אז אנחנו אומרים סגן ניצב. זה היה בצחוק.

מוכרחים להגיע לרגע מסוים שבו צריך לסמוך עליהם. אין לי דרך אחרת, כי אחרת אנחנו נועלים את עצמנו, נועלים את כל הקשר שלנו עם העולם וגם את היכולת. כי בסופו של דבר זה לא רק שלא יהיה פיגוע בארצות הברית נניח או לעזור להם לאתר. זה גם יכול בסוף להגיע אלינו. הרשתות היום הן בלי גבולות של מדינות.

אז אם מישהו פה כבר נהפך לילד טוב ושם הוא פתאום משתייך לדאע"ש או לאל קעידה או לאיזשהו ארגון - -

קרו מקרים.

- - בהחלט יכול להיות שיום אחד הוא יחזור אלינו ואנחנו נרצה לדעת את זה מראש ונרצה את שיתוך הפעולה של האינטרפול. בסך הכול זה עוזר.

אני מדגישה, אדוני. כתוב במפורש שלגבי מה שקשור לרישום משטרתי, בסעיף 27 שמדובר על תיקים סגורים, רק כחריג יעבור. הכלל הוא לא להעביר, גם לא הרשעות שנמחקו וגם לא רישומים סגורים. כחריג, עם שיקול הדעת שהפניתי אליו, רק אז יעברו התיקים הללו וזה תלוי בנסיבות.

בגלל זה אמרה איריס בצורה מאוד ברורה, אם משהו לא ברור לנו, אנחנו מבקשים פידבק חזרה: למה אתם זקוקים לזה? רך ככה אנחנו נעביר את זה. זה לא - - -

כאן כתוב שהחריג הוא קצין משטרה בכיר, שאני לא בטוחה שיש דרגה - - -

- - - באיזשהו מקום זה לא הוגן להגיד את זה כי הדברים כתובים. יש קצין משטרה בדרגת סגן ניצב, זה כתוב שחור על גבי לבן - - -

כאן זה קצין משטרה בכיר, זה אפילו לא - - -

בכיר זה סגן ניצב. זה גם כתוב.

בסעיף (ה) חסר. צריך - - -

זה הוא. זה אותו דבר.

מחשבה שלנו הייתה שלפחות במקרים האלה שבהם פורצים את המסגרת ומגיעים לחריגים, שזה יעבור התייעצות ואישור של גורם מחוץ למשטרה – בפרקליטות. לא חייב להיות פרקליט המדינה, אבל שיהיה איזשהו מבט נוסף שיגיד: בסדר, זה מספיק חמור, זה מצדיק את פריצת המסגרת. באמת, יש כאן כללים אבל כל כלל ניתן די בקלות - - -

איריס וליאורה, כמה מקרים כאלה יש שאתם צריכים להעביר במידע גם תיקים סגורים? כמה מקרים כאלה קרו לכם בשלוש-ארבע השנים האחרונות?

בתקופה שאני נמצאת שם לא נתקלתי בזה.

כמה זמן את נמצאת?

שלוש שנים וחצי.

אז אם כך אפשר להוסיף שבמקרה חריג מהסוג הזה, כשהולכים להעביר תיק סגור, אז תעשו התייעצות עם - - -

עם מי?

לא עם גבי אלא עם - - -

אני חושבת שזה צריך להיות פנים משטרתי מאחר ואנחנו מכירים את המאטריה, זה מה שנשקרא לחם חוקנו. אנחנו - - -

מאחר שראינו שזה מקרה נדיר מאוד, אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה. אם זה אלה היו מקרים שוטפים כל יום, אני יכול להבין. אבל אם זה קורה – את רואה, שלוש שנים לא קרה – פעם בארבע שנים, אז תעשו את זה.

יש לכם הרי ייעוץ משפטי, אתם קשורים עם משרד המשפטים ועובדים איתם ימים ולילות, לקבוע שבמקרה חריג, אם זה קורה פעם בארבע שנים, דברי עם גבי או עם שכמותה: תשמעו, יש כאן מקרה חריג מאוד, אנחנו מרגישים שכן. שיהיה מישהו שיסתכל.

אני חושבת שזה עלול לפגוע בעבודה השוטפת מאחר ואנחנו מקבלים אלפי פניות - - -

מזה עבודה שוטפת אם זה פעם בארבע שנים? אני מדבר רק על המקרים החריגים ביותר של נניח להעביר תיק סגור. בעצמך אומרת ששלוש נים לא נתקלת בזה. יכול להיות שזה בכלל לא היה. זה דבר חריג מאוד, זה לא משהו שוטף או מפריע לך בעבודה שוטפת.

זה שזה צורך חריג זה אל אומר שזה לא צורך מידי. דווקא במקים האלה של שיתופי פעולה בין לאומיים יכול להיות - - -

נניח שאיריס תרים אליך טלפון ותגיד שהיא צריכה התייעצות מידית, יש איזו הווא אמינא שתוך שעה לא תוכלו לעשות את ההתייעצות המידית הזאת? אפילו פתרנו אתמול את הנושא של האו"ם תוך שעות ספורות. איך היה כתוב שם? בהכרזות. בשעות ספורות פתרנו את זה גם אתמול. העברנו את החוק.

אני מזכירה שאני בכלל לא גורם זכאי לקבל מידע.

סתם נתתי דוגמה, גבי.

מישהו שמצוי - - -

פרקליט מחוז או מי מטעמו. מה הבעיה, זה לא - - -

אני שומע כל הזמן שפרקליטים מלווים את התיקים והם בתוך העניינים. הם לא מישהו זר או שלא שמע מעולם וצריכים להסביר להם.

אדוני, זה תיק של חו"ל. זה לא תיק שמגיע - - -

אבל גם היא תיק של חו"ל. גם היא. יקרה מקרה פעם בארבע שנים שהגיעה בקשה מהאינטרפול שאיריס או ליאורה חושבים שכאן זה מקרה שצריך להעביר אפילו משהו סגור. תקבעו פרקליט, פרקליט מחוז, משנה לפרקליט המדינה שעסק בזה, לא חשוב. קרה מקרה חריג פעם בארבע שנים, טלפון אחד להתייעץ.

המשמעות היא שהאמירה של המחוקק היא שהמידע הזה הוא רגיש יותר מהמידע ממאגר טביעות האצבע של חשודים משטרתיים, שזה ההסדר שנמצא שם כרגע. בעיני זו אמירה בעייתית. היא יכולה ליצור השלכה שתיתפס כאילו שהרגישות של מאגר טביעות האצבע היא פחותה, איזשהו הסדר שלילי לגבי מה שנאמר שם. שם אין דרישה לגורם נוסף מעבר לקצין משטרה בכיר.

לארצות הברית יש את כל טביעות האצבע של הישראלים.

אנחנו לא מדברים על המאגר הביומטרי. אנחנו מדברים על מאגר טביעות האצבע המשטרתי שהוא מאגר חשודים, נאשמים, מורשעים. ההוראות שנמצאות כאן הן הוראות מקבילות למה שקיים שם בהקשר של העברת טביעת האצבע לחו"ל.

חבל. אני לא יודע למה אתן מתעקשות. אם יש מקרה כל כך נדיר, מה מפריע לכן?

התחלתי להגיד קודם שעצם החברות שלנו בארגון הזה ועל פי החוקה והאורגן של הנהלים, המידע שמועבר הוא בסטטוס של police to police. זה מידע שהוא בין משטרות. זה לא מידע שגורם שהוא לא משטרתי אמור להיות חשוף אליו. אסור לנו לחשוף את המידע בפני גורם שהוא לא משטרתי.

פרקליט מחוז הוא מישהו שחושפים בפניו מידע?

לא ברמה של פניות שוטפות - - -

שוטפות. אמרת לי ששלוש וחצי שנים לא נתקלת בזה אפילו. מה זה שוטף?

כי זה מגיע בתצורה של פנייה, בקשה לקבלת המידע. זה לא מגיע בתצורה אחרת. באירועים אחרים אנחנו בהחלט יכולים לערב פרקליטות מחוזית אבל זה לא בפניות השוטפות שאנחנו עושים ביום יום.

אנחנו לא רוצים שתערבי. אני רק אומר שאם את מגיעה למצב שאת צריכה לעשות משהו שגם בשבילך הוא חריג, טביעת אצבע זה לא חריג כל כך ויש להם את זה. את אומרת שאת אף פעם לא מוסרת תיק סגור – כתוב פה שרק במקרה חריג שבחריג זה אפשרי.

לא כתוב חריג שבחריג. כתוב במקרים מיוחדים, אדוני.

מקרים מיוחדים שיירשמו, כמו שאומרים אצלנו. אתם רוצים שנכתוב חריג חריג? הרי אנחנו מכירים – גם אצל השופטים – שמקרה חריג שיירשם, כולם מבינים שזה באמת מקרה חריג שבחריג ועובדה שלא היה לדם דבר כזה עד עכשיו. מה אכפת לכם שיהיה עוד מישהו שרק יסתכל?

זה בדיוק העניין. בגלל זה כתוב במפורש שסגן ניצב, שהוא מעל איריס – איריס היא רפ"ק, וסגן ניצב הוא בדרך כלל ראש מדור – הוא זה שיחליט וזה נמצא כמובן בתוך המדור שלה. זה יכול להיות ראש מדור אינטרפול שייקבע ויחליט אם באמת יש מקום להעביר את המידע או לא.

הוא יכול להשוות את הבקשה לייתר הבקשות - - -

בוודאי. זה לחם חוקו, הוא עושה את זה יום יום, אדוני. אסור לתת את זה למישהו שלא בקי בעניין, מבין וחי את זה.

העניין הוא שרק להכניס אדם אחר לעניין, שלא נמצא בנבכי הפרקטיקה, שלא מכיר את שיתוף הפעולה – יהיה צורך ליידע אותו וממש להכניס אותו לתמונה. זה יגזול זמן יקר ועלול לפגוע השיתוף הפעולה. זאת המשמעות.

זה לא עונה על כל מה שאנחנו מדברים. תשאירי את זה בסימן שאלה. אני אומר לכם שאני חושב שההתעקשות היא – או שיש כאן להגן - - -

צריך להבין איך זה עובד, אדוני, להרגיש את זה, לחוש את זה, לחיות את זה.

איך זה עובד? תסבירי.

אני לא יכולה להסביר, אדוני. מה פתאום - - -

את אומרת בעצמך שעד היום לא נתקלתם בבקשה שהצריכה אתכם להעביר תיק סגור, נכון? יכול להיות שמחר יגיעו חמישה מקרים כאלו בבת אחת, אני לא יודע, אבל עד עכשיו זה לא קרה.

כי אין להם אפשרות. זה לא בחוק.

למי אין אפשרות?

לנו. כל חברי החוליה מוגבלים באפשרות להעביר את המידע רק לתיקים עם הרשעות. יש לנו פונקציה כזאת לכל חברי החוליה שהיא בלעדית לנו - - -

עד היום הכול הסתדר מצוין. אז למה את רוצה סמכות נוספת עכשיו להעביר - - -

- - -

אבל עד היום הסתדרתם בלי הדברים המיוחדים. למה אתם עכשיו פתאום רוצים את זה?

זה לא בא משום מקום. זה בא בגלל - - -

הכול עבד טוב, הכול עבד מצוין.

אבל זה בא בגלל דרישות.

דרישות של מי?

זה בא אחרי התייעצות שלנו בישיבות שקיימנו עם המחלקה הבין לאומית בפרקליטות.

איך הם מבינים בכלל בזה? אמרת שהם לא מבינים כלום בזה.

לא, לא. יש - - -

יש מישהו בפרקליטות שמבין בזה? אז אולי אפשר להתייעץ איתו.

יש לנו שיתוף פעולה דרך יחידת האינטרפול, יש שיתוף פעולה שנעשה דרך חוק עזרה משפטית דרך היחידה - - -

טוב, בואי נשאיר את זה כרגע עם סימן שאלה ונחזור לזה. תחשבו גם אתן, אני חושב שזו סתם התעקשות. גם לכם זה יותר טוב. יש לכם פרקליטות, כמו שאמרת, שהתייעצתם איתם. על הוספת הבקשה יכולתם להתייעץ איתם. לממש אותה – אין עם מי להתייעץ? הרי את עכשיו הולכת להוסיף לזה משוה שלא היה לכם אות אומרת שהתייעצתם הרבה מאוד עם פרקליטות – איך קראת להם?

המחלקה הבין לאומית בפרקליטות.

הבין לאומית. התייעצת איתם. כדי להכניס את הבקשה הזאת התייעצתם איתם. כשתגיעי יום אחד אולי לממש את זה, אין לך עם מי להתייעץ שם? אז איך הם הבינו בכלל להכניס את זה ולהגיד לכם שצריך להכניס את זה או לא?

ממש לא אמרתי שאין עם מי להתייעץ. הצבעתי על שני טעמים: אחד זה העיכוב שייגרם בזה שצריך גורם נוסף לשיקול הדעת, והדבר השני זה האבחנה, שאני לא משוכנעת שהיא מוצדקת, בין המנגנון שאנחנו מציעים פה בסעיף הזה למנגנון שקיים ביחס להעברת מידע ממאגר טביעות האצבע. אני לא משוכנעת שיש איזושהי אבחנה - - -

אולי. נראה לי שלהעביר טביעת אצבע זה לא משהו חריג שבחריג כמו תיק סגור שאתם אומרים שאף פעם לא העברתם וזה יהיה מקרה חריג. טביעות אצבע אתן מעבירים, לא?

כן, אבל זה גם רגיש.

אתם מעבירים בשוטף?

לא. זה פר בקשה.

כן, פר בקשה. אבל כמה טביעות אצבע העברתם בשלוש השנים האחרונות?

זה לא יחידה שלנו.

אולי אפשר לראות מהמנגנון הקיים כמה משתמשים בחריג.

להערכתי, טביעות אצבע אתם מעבירים. אני לא יודע אם הרבה, אבל מעבירים. את זה לא העברתם, זאת אומרת שזה חריג יותר. תרשמי את זה בסימן שאלה ונתקדם. תחשבו אתם גם כן. להערכתי זה רק לטובתכם כי זו דילמה לא פשוטה.

אם זה לא קיים על פי החוק, אז הם לא יכולים לעביר שום דבר כי אין מקרה חריג. הם אומרים: אי אפשר. זה בא בעקבות צרכים בגלל התייעצויות, בגלל צרכים ואז הוחלט שבמקרים מיוחדים אנחנו ניעתר להעברת מידע מן המרשם הפלילי, כדוגמת הרשעות מחוקות או מרשם משטרתי של תיקים סגורים רק בגלל שזה בא.

אדוני אומר עכשיו שבמקרים מיוחדים הייתם מתייעצים ואולי הייתם מעבירים. אבל אם החוק אומר לא – אז לא עושים את זה. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים כל הזמן להראות לאדוני, אנחנו עובדים אחד לאחד על מה שכתוב בחוק. יש להם סרגל שלפי זה מקבלים את היכולת לראות - - -

אז עד היום היה בחוק שאי אפשר להעביר, ולא העברתם.

נכון. אי אפשר.

אבל אני שאלתי אתכם שאלה אחרת. שאלתי כמה פעמים, כמה בקשות היו.

זה לא משנה, זה לא משנה. גם אם יש 100, הם לא יוכלו להעביר.

לא אמרתי שיכולים. שאלתי כמה בקשות, שמשמעותן להעביר תיק סגור, היו? להערכתי אפס כמעט כי אם הייתה בקשה, הייתם מתעוררים מזמן לפתור את זה. לא עכשיו, מזמן. אבל זה לא היה. נמשיך הלאה, חבל - - -

הצורך התעורר - - - נעשתה, אבל המתנו כמובן כדי שכאן נעשה את התיקון.

ליאורה, הבנתי. תחשבו. אני חושב שזה יהיה גם לטובתכם במקרים האלה. בואו נמשיך.

לגבי סעיף קטן (ד). המידע כולל הרשעות שהתיישנו ושטרם נמחקו ורציתי לשאול אם בכל זאת יש לפחות לגבי חלק מהגופים המנויים בתוספת החמישית אפשרות לצמצם לתקופת ההתיישנות.

זה לא נכון מהותית. אנחנו מדברים על גופי חקירה וגופי אכיפה שבהקשר של הגופים המקבילים בתוך - - -

לא מדובר על כל הרשימה. אני לא יודע מה זה רשימה 5 כרגע, אבל כאן מדובר רק על גופי החקירה המקבילים.

כן, זה מה שמני בתוספת החמישית אבל יש שם גם את הנושא של אכיפת חוק שאינה פלילית.

הסיבה שקבענו את התוספת הזו כפי שהיא קבועה כרגע היא שהתקשינו לצפות מראש את כל שיתופי הפעולה העתידיים של מדינת ישראל בהעברת מידע. זה יהיה לא נכון להגדיר מראש כי אנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה אופי שיתוף הפעולה ומה יהיה אופי המידע שיידרש.

אולי אפשר בהקשר הזה לקבוע איזושהי הוראה שלא יועבר המידע מעבר לתקופת ההתיישנות אלא אם נדרש. זה אולי משהו שאפשר לומר.

לגבי כולם את מתכוונת?

לא. לגבי גופי אכיפה שאינם פליליים. לגבי הגופים הפליליים לצורכי חקירה, זה מועבר היום בהיקף של התוספת הראשונה, עד תום תקופת המחיקה. אני חושבת שזה מידע שנדרש לגופי חקירה. לגבי גוף שאינו פלילי השאלה שלך במקומה ולכן יכול להיות ששם נכון לקבוע לפחות את הכלל כהיקף מידע נמוך יותר אלא אם כן נמצאה הצדקה למסירת מידע בהיקף רחב יותר.

לגבי רשות זרה שהמדינה התחייבה למסור לה מידע בפסקה (1), האם אין צורך לקבוע באמנות, בהסכמים? באיזו מסגרת מדובר?

גם בהקשר הזה יש הרבה מאוד מסגרות שקיימות לשיתוף פעולה. יש אמנות בילטרליות, יש אמנות בהיקפים יותר רחבים שמדינת ישראל חתומה עליהן, יש הסכמים שהם לא אמנות. גם בהקשר הזה אני מתקשה להגדיר מראש, אבל ברור שכשאנחנו מדברים על המדינה כמי שעומדת מאחורי זה, זו לא החלטה פרטנית, כמו שחגית אמרה, של קצין שמטרה כזה או אחר. זו באמת התחייבות מדינתית שמדינת ישראל כמדינה חתומה עליה.

בחוק נטילת אמצעי זיהוי יש דרישה להדדיות מפורשת בחוק.

לקחנו את זה משם.

סביר שכך יהיה.

לא גמרי. נסתכל על זה לקראת הדיון הבא.

טוב. בואו נמשיך.

גם לגבי מה שדיברנו עכשיו, גם כתוב שם הנושא של הסכם שנחתם בין מדינת ישראל ומשטרת ישראל לבין מדינה אחרת. אולי גם את זה נכון יותר לעשות באותה צורה. לגבי מה שדיברנו עכשיו, אולי נכון יותר לכתוב - - -

לא, לא. אם את מדברת 11טז(2)(ד) לחוק אמצעי זיהוי, שם מדובר על מסירת מידע שהיא לא מסירת מידע פרטנית על שהיא לא מסירת מידע פרטנית אלא מסירת מידע של חלק ממאגר המידע. מסירת נתח של טביעות אצבע. בהקשר הספציפי ההוא מדובר על הסכם שכבר נחתם עם גוף ספציפי שאני אוכל לפרט עליו אם תרצו,

נעבור לסעיף 16 שמתייחס להעברת מידע למשרד התחבורה.

"מסירת מידע מהמרשם הפלילי לעניין רישוי נהיגה

16. (א) המשטרה תמסור לרשות הרישוי, על פי דרישתה או ביוזמת המשטרה מזמן לזמן, מידע מן המרשם הפלילי על כל אחד מאלה:

(1) מבקש רישיון או היתר לנהיגה ברכב ציבורי או בעל רישיון או היתר כאמור, באמבולנס, ברכב כיבוי אש, באופנוע להגשת עזרה ראשונה וברכב חילוץ;

(2) מבקש רישיון או היתר לשמש מורה מוסמך, בעל בית ספר או מנהל מקצועי כהגדרתם בתקנה 170 לתקנות התעבורה או בעל רישיון או היתר כאמור;

(3) מבקש רישיון סחר לפי תקנה 292א לתקנות התעבורה או בעל רישיון כאמור;

(4) מי שביצע עבירת תעבורה או עבירה הנוגעת לשימוש בסם מסוכן או להחזקת סם מסוכן לצורך שימוש בו;

(5) מבקש רישיון נהיגה או בעל רישיון נהיגה, שרופא מוסמך סבור כי בשל עברו הפלילי אין לתת לו אישור רפואי לנהיגה לפי תקנה 194 לתקנות התעבורה, או שניתן לו אישור כאמור והרופא המוסמך קבע בו תנאים והגבלות;

(6) מבקש תעודה; לעניין זה, "תעודה" – כהגדרתה בתקנות התעבורה, למעט רישיון נהיגה ורישיון או היתר כאמור בפסקאות (1) עד (3).

(ב) מסירת מידע מן המרשם לפי סעיף קטן (א)(1) עד (3), ו-(6) טעונה הסכמה של המבקש, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 12(ו) ו-(ז), בשינויים המחויבים.

(ג) המשטרה תמסור לרופא המוסמך מידע מן המרשם הפלילי על אודות מבקש רישיון נהיגה או בעל רישיון נהיגה העומד לבדיקה של רופא מוסמך לשם מתן אישור רפואי לנהיגה לפי תקנה 194 לתקנות התעבורה.

(ד) בסעיף קטן זה –

"אופנוע להגשת עזרה ראשונה", "אמבולנס", "רכב חילוץ", "רכב כיבוי אש" – כמשמעותם בתקנות התעבורה;

"מידע מן המרשם הפלילי" – למעט מידע על פרטי רישום שהתיישנו או שנמחקו;

"סם מסוכן" – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏;

"עבירת תעבורה" – עבירה שבסמכותו העניינית של בית משפט לתעבורה לפי סעיף 25 לפקודת התעבורה ועבירה לפי סעיף 338(א)(1) לחוק העונשין;

"רכב ציבורי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה;

"רופא מוסמך" – רופא במכון הרפואי לבטיחות בדרכים במשרד הבריאות כמשמעותו בתקנה 193א לתקנות התעבורה;

"תקנות התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א–1961‏.".

כאן זה משרד התחבורה. הכול פתוח בפניו?

אני רוצה קודם לדבר על הסעיף. הסעיף הזה הוא קצת בן חורג בהקשר הזה כיוון שמשרד התחבורה הוא גורם נוסף שרשאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי בין 450 גורמים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי.

יש לו כמה אפיונים שהביאו לזה שהסעיף הזה כבר היום מוסדר בחוק המרשם הפלילי ומחייבים את האפיון השונה שלו. הדבר הראשון הוא היקף האוכלוסייה שנופל לגדר הסעיף הזה. אנחנו מדברים על קבלת מידע אודות כל מבקשי רישיון הנהיגה באשר הם ובנוסף להם גם מבקשי הרישיון המקצועיים. אנחנו מדברים כמעט על כל האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל ובהקשר הזה זה בוודאי סעיף חריג.

זה סעיף לקולא או לחומרא? לא הבנתי. בגלל זה פתוח בפניו הכול או שבגלל זה הפוך, הוא לא צריך? כי למעשה את נותנת לו - - -

היא מסבירה למה לייחד לו סעיף.

את נותנת לו אינפורמציה על כל אזרחי המדינה.

אני מסבירה למה לייחד למשרד התחבורה סעיף בתוך חוק המרשם הפלילי למרות שלכאורה הוא היה צריך להיות מוסדר במסגרת התוספות במסגרת הגופים הזכאים.

יש לנו גם משהו על משרד הבריאות?

זה כולל מידע גם למשרד הבריאות.

משרד הבריאות גם נחשף לכל - - -

משרד הבריאות מנוי בתוספת.

הוא כמו משרד התחבורה גם כן נחשף. יש מישהו באוכלוסייה שלא נחשף למשרד הבריאות?

זה לא העבר הפלילי. תכף נדבר במסגרת הסעיף הזה מה רלוונטי למשרד הבריאות.

הדבר השני שיש לנו בסעיף הזה הוא שבנוסף להעברת מידע פר בקשה שזה האופן שבו העברת המידע עובדת ביחס לכל יתר הגופים הזכאים, יש פה העברת מיעד ב-push. יש פה עברת מידע יזומה של משטרת ישראל ביחס לעבירות סמים וביחס לעבירות סמים וביחס לעבירות שכרוכות בנהיגת רכב.

זה מצב שקיים כבר לפי החוק היום. משרד התחבורה מקבל מידע - - - אנחנו צריכים לזכור שמי שמחזיק רישיון נהיגה יש לו פוטנציאל לסיכון חיים ולכן התפיסה היא שהמידע הזה צריך להיות בידי רשות הרישוי כל הזמן ובאופן עדכני כדי שיאפשר את שיקול הדעת בהקשר הזה.

בנוסף לסעיף 10 בחוק המרשם הפלילי יש היום הוראות בתקנות התעבורה שמפוזרות בכל מיני מקרים. אמרנו שאם אנחנו כבר נוגעים בסעיף הזה, אז בואו נעשה סדר, נראה מה אופן שקילת המידע של משרד התחבורה בכל ההקשרים. אני מציעה שניתן למשרד התחבורה לפרט.

עד היום אנחנו מקבלים באופן שוטף מידע מהמרשם הפלילי בגין בקשות שאנחנו מעבירים. נניח שמישהו רוצה להיות נהג רכב ציבורי – אוטובוס או מונית – רכב כבד, כל בעלי ההיתרים המקצועיים למיניהם: מורים לנהיגה, מנהלים מקצועיים של בתי ספר לנהיגה, בעלי בתי ספר לנהיגה, בוחנים. לכל האוכלוסייה הזאת כל השנים אנחנו מגישים בקשה אחרי שהוא חותם עליה ומקבלים את המרשם הפלילי.

הסעיף הזה חשוב כי יש מקרים והרבה מקרים, למשל מורה לנהיגה שהורשע בבית המשפט בעבירה של מעשה מגונה או אונס או כל דבר אחר, וכן בעלי רישיון לרכב ציבורי. אם אותו תובע בבית המשפט מיוזמתו ראש שיש לו רישיון נהיגה לאוטובוס ושלח אלינו, המידע יכול להגיע. באופן רגיל זה לא מגיע אלינו.

אנחנו לא יכולים לדעת על מקרים של נהגים שהורשעו בבית המשפט או מורים לנהיגה וכל השאר, אלא אם אנחנו יכולים לקבל את זה באופן יזום מהמשטרה. באנו בדרישה בשנים האחרונות וביקשנו לקבל את המידע כי אנחנו לא יודעים. יש מקרים – מורה לנהיגה בפסילה, פסילה זה יותר פשוט כי זה מרשם תעבורתי – שהורשעו או נהגים מקצועיים שהורשעו באונס אפילו ולא ידענו על זה. הוא המשיך לנהוג במונית כי אף אחד לא לקח לו את הרישיון.

המידע הזה הוא חשוב ביותר והסעיף הוא נכון כי היום אנחנו יכולים לקבל באופן יזום מידע שהמשטרה תעביר לנו מפעם לפעם על אנשים שהורשעו בבתי משפט, שיש מהם סכנה כזו או אחרת, כדי שנוכל להרחיק אותם מהכביש, מה שאנחנו לא יכולים לעשות היום.

יש להם סרגל נפרד שלהם?

יש לנו תקנות תעבורה. בדרך כלל, כל האוכלוסייה שמוזכרת בסעיף הזה, היא מצויה בתקנה 15(ב) לתקנות התעבורה שמפרטת בדיוק את המקרים בהם אנחנו לא יכולים לתת תעודה או לחדש אותה לנהגים בפרט למי שיש עבר פלילי, מי שהורשע בעבירה של ביטחון המדינה, יש לו עבירות שלוש עבירות תעבורה ומעלה או שיש לו פסילה. שם הכול מפורט. מכוח התקנה הזאת מקבלים את המידע ממשטרת ישראל. זה קיים כל השנים.

ליאורה, הם מקבלים בסרגלים - - -

יש להם שתי אפשרויות - - -

יש להם סרגל ספציפי ורק את הנתונים האלה הם מקבלים או שכבר, כיוון דאיפליג, איפליג במובן שאם זה כבר פתוח, אז הכול פתוח בפניהם?

לא.

לא.

קודם כל, היקף המידע, חשוב לדעת, הם הרשאות עד תום תקופת התיישנות שזו התקופה הקצרה יותר ותיקים פתוחים. הם אינם זכאים כמובן לתיקים סגורים. אבל יש להם אפשרות, בסרגל אחד הם מקבלים את העבירות הכרוכות בנהיגה אבל עבירות סמים. יש חמש עבירות סמים, אם אינני טועה, שמקבלים מידע על אודותיהן ויכולים לבחון אותן.

יש את כל ההיתרים שהרגע חברי דיבר עליהם, כמו ההיתר להיות מורה לנהיגה, רכב כבד, שמקבלים על פי סעיף 6 – יפה שגם אמרת שאחרי שאדם חותם על זה שהוא מסכים. חשוב לראות שהדברים מבוצעים, אדוני, כהלכה – והרשאות עד תום תקופת התיישנות ותיקם פתוחים, אבל של כלל העבירות.

ראיתי כאן תיק סגור. יכול להיות - - -

לא, לא אדוני. אדוני עושה לנו בחינה? איפה שלא צריך, לא עושים את זה.

אין לנו גם צורך בתיקים הסגורים כי התקנה קובעת במפורש 7 שנים מיום ריצוי העונש או מיום שסיים - - -

כבר לא.

מה קורה כשאתם מקבלים את כל האינפורמציה הזאת?

- - - בהתאם לתקופות התיישנות והמחיקה שייקבעו. רק התיישנות, סליחה.

מה אתם עושים עם כל האינפורמציה הזאת?

מי שרוצה להיות נהג רכב ציבורי - - -

אתם שומרים את זה באיזה מקום?

היום יותר פשוט לקבל את זה. פעם זה היה בניירות עם טפסים, היום אנחנו מקבלים את זה באמצעות הכספת תוך 48 שעות. אם דוחים את הבקשה שלו, אז הבקשה נדחית. זאת אומרת שהמידע הזה יכול להישמר בארכיון עם כל הטפסים.

ארכיון שלכם?

כן.

יש כלל שאומר שצריך לשמור את זה חמש שנים.

אתם שומרים את הכול היטב. גם אצלם יש שמירה מהסיג הזה?

את זה חברי יגיד. על כל מקרה, הכלל הוא חמש שנים, כי אם תהיה איזוהי עתירה נגדם, הם יצטרכו להראות את המצב הנקודתי באותו יום, לא לבקש מרשם חדש כי זה כבר לא יהיה אותו דבר.

כל האינפורמציה הזאת נשמרת אצלכם?

נידרש - - - לסחר רכב. אדם שרוצה להיות סוחר רכב, נדרש ממנו - - -. בגלל שתקופת ההתיישנות הזאת לא תמה, הוא עדיין בתוך 7 שנים, אז בדרך כלל הם מגישים בקשה לבית המשפט לדון בזה. לכן המידע הספציפי הזה לאותה עבירה שקיבלנו במרשם צריך להיות אצלנו. מעבר לזה אין מה לעשות עם המידע ואנחנו מחזיקים אותו אצלנו.

מה זה "מחזיקים אצלנו"?

בארכיון.

למי יש מפתח לארכיון?

אין לאף אחד. אי אפשר להגיע לשם. לא כל אחד יכול להגיד לארכיון, כמובן - - -

זו גם ההזדמנות לשאול, הרי לכם יש מאגר אדיר של טביעות אצבע, נכון? או רישומים.

לא טביעות אצבע.

אין לכם טביעות אצבע? מה יש לכם? איזה מאגר יש לכם?

יש לנו מאגר של תמונות שצילמנו מעל 4 מיליון נהגים.

אין שם טביעת אצבע.

אין לנו צורך בזה. אנחנו לא גוף חקירה.

והמאגר הזה שמור? פרוץ?

שמור מאוד.

מי עושה את הבקרה עליו?

יש לנו אגף אבטחת מידע במשרד התחבורה. היום מסתמכים גם לבחירות לכנסת על רישיונות נהיגה. אם לא היו יודעים שהמידע הזה - - -

אני יודע. לכן אני שואל - - -

המידע הזה מאוד מאובטח ושמור כי התעודה הזאת היום - - -

בביומטרי עשינו בדיקות קפדניות אחר כך גם במשטרה ובכל המקומות עם מאגרים כדי לדעת שרמת הבטיחות שלהם והשמירה היא גבוהה מאוד. עכשיו הגענו אליכם, אז אני עוד לא יודע.

אני לא איש מערכות מידע במשרד. אני סגן מנהל אגף הרישוי. אני יכול לומר לך שמערכת האבטחה במשרד התחבורה היא מצוינת והיא מן הגבוהות שיש. כך אני יודע.

ליאורה, אתן מכירות את המערכת?

לא, אדוני. זה בדיוק הגוף שהיינו שמחים שייבצע בקרות. זה בדיוק חלק מהפער והחוסר שמפריעים לי אישית אבל אני לא יכולה לעקוב, זה הרי לא נורמלי.

האם אפשר שלישיבה הבאה יבוא מי שאחראי על המאגרים שלכם כדי לתת לנו תחושה טובה?

בהחלט.

כן, נוחי. אבל לפני כן אני רק אגיד שיש לנו עכשיו ישיבה בוועדת חוץ וביטחון מ-11:00 עד 12:00, אבל ביקשתי שיקראו לי רק להצבעה. אם יגיעו להצבעה, נצטרך לסיים ואני ארוץ להצביע שם. גם כך בשעה 12:00 אנחנו מסיימים, אז כנראה נסיים לפני כן. דיברו על 11:30 אבל בינתיים לא מזעיקים אותי. אני מתנצל מראש כי אולי אפילו לא אספיק להגיד שלום ותודה.

אני אציין לידיעה שבקשות רבות למחיקת רישום פלילי מנומקות בחם של אי קבלת רישיון לנהיגה ברכב ציבורי. נכון לשמוע כאן במסגרת הדיון על שיקול הדעת שמופעל בנושא הזה. שיקול הדעת שבו מועמד החסם הזה בפני הרבה אמוד אזרחים.

זו שאלה טובה. התמודדנו איתה גם מול מבקרה מדינה בזמנו. יש מנעד רחב של עבירות. בתקנה 15(ב) נקבע – אמנם זה שיקול דעת, דיברנו פה על שיקול הדעת שיש, אבל תזכרו שפקידי הרישוי בכל הארץ שמקבלים את הבקשה הזאת לתעודת יושר או המרשם הפלילי, אין להם אבחנה.

בזמנו נדרשתי על ידי מבקר המדינה שהגיעו אליו בקשות כאלה, לעשות רשימה. אין לנו את היכולות לומר – אני זוכר את זה מאז שהיה לנו ויכוח עם אדם שרצה להיות מורה לנהיגה – אם הוא הורשע באלימות כלפי אישתו או אם פגע במתקן בזק או תקף. מתי זה כן ומתי לא? מי שעשה עבירה אחת של תכנון ובנייה, דיברנו על זה - - -

איך אתם קובעים?

אין לעבירות ובסוף צריך לדעת - - -

לפי מה אתם קובעים מה כן ומה לא?

אם יש לו רישום פלילי – אם זה ממש מנותק ואין לזה קשר בכלל, במקרים מיוחדים מאוד ובספקות כאלה ואחרים, העלינו ללשכה המשפטית והם דנים בזה באופן פרטני. דיברנו על תכנון ובנייה, היו כמה פעמים שהבאנו את זה ואמרו שאיכשהו אפשר. זה תלוי גם אם זו פעם ראשונה או כמו שכבודו אמר לפני כן.

יש בזה קושי. הצגתי את זה פה כי אני עוסק בזה כבר למעלה מ-20 שנה, מאז שהייתי מפקח בבתי ספר לנהיגה. הדחיות של הבקשות האלה כשאנחנו רואים שיש רישום פלילי – אם הוא גנב בסכום של 400 שקל והורשע בבית משפט או שהוא לקח סכום אחר או תקף, זה שייך לפעילות הציבורית שלו אם הוא הולך להיות מורה לנהיגה או נהג אוטובוס. אם הוא הואשם בתקיפה כזו או אחרת, אין את האפשרות לדעת.

אדם שתקף פעם אחת את אישתו, האם זה באמת ימנע ממנו להיות נהג רכב ציבורי, שלא יאיים לנו על שלומם של הנוסעים שהוא ייקח. אין לנו את האפשרות - - - ביקשתי ממנו – אגב, עד היום לא קיבלתי ולכן הוא כבר לא פונה אלינו בשנים האחרונות – להכין עם הגורמים המשפטיים - - -

למי פנית?

למבקר המדינה. תכין לי רשימה, אמרתי לו, אני אתן אותה לכל משרדי השטח ונעבוד לפיה.

זה מה שקורה כשאין נוהל. ראה הבדל בין נציבות לבין משרד התחבורה. אני לא אומרת את זה כרגע - - -

איך אנחנו פותרים את זה? הבנו את הנקודה וזה מדאיג אותי כי להם יש מאגרים גדולים מאוד.

לא מאגרים. הם נותנים שירות לכל כך הרבה אזרחים.

אני קורא לזה כך. איך אפשר לוודא שיהיו להם נהלים מסודרים?

בשביל זה יש ייעוץ משפטי, אדוני.

- - - זו רק דוגמה לבעייתיות שזה מעורר.

אם יש כאן את החוק, נניח ונאשר את זה – איך זה יעזור להם?

קודם כל, יש לנו את הסעיף של אמות המידה לשקילת עבר פלילי. יש לנו חובה לנהלים פנימיים ואני מקווה שבסופו של דבר - - -

הממונה על הרישום הפלילי.

מה זה חובה? אנחנו אומרים להם להכין את הנהלים. לא יכולתם לעשות את זה קודם? זה נוהל פנימי שהם צריכים לעשות.

אבל הם לא היו מחויבים.

כמו שהנציבות עשתה.

יש אבחנה בין גופים שחייבים בנוהל פנימי כזה לבין גופים שלא מחויבים. ברגע שנחייב אותם, ומדובר בחובה חוקית, אז בוודאי - - -

מי יראה את הנוהל הפנימי שלהם כדי לאשר?

דיברנו בדיונים הקודמים על הצורך בגוף מפקח.

חוזר לזה כל הזמן, אדוני.

חוזר לזה כל הזמן. אנחנו בודקים אפשרויות פנים משרדיות כרגע אצלנו בעניין הזה ואני מקווה שיהיו לנו תשובות בהמשך.

הדברים מטרידים - - -

יש לכם בעיה תקציבית של תקנים? כי יש לי מקור טוב. יש לי היום ישיבה בנושא, יש לנו קרן מלאה בכסף.

אנחנו מבקשים להעלות את הסוגיה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה ולכן אני עדיין לא יכולה - - - אבל אני מקווה שבדיון הבא כבר יהיו תשובות.

אני לא חושב שצריך להיות מוטרד. אני אסביר את הדברים בקצרה ממש. אל תהיו מוטרדים, אנחנו עוסקים במהלך כל השנים באלפי בקשת, לא רוצה להגיד יותר מזה, אבל באמת אלפים של בקשות כאלה. יום יום אנחנו עוסקים בזה במשרדי הרישוי וגוזרים לכאן או לכאן.

עוד לא ראיתי פה עשרות או אפילו פחות פניות של אזרחים שחשבו – בדרך כלל, כך אנחנו עושים באלפי הבקשות יום יום, הדברים מתקבלים בשיקול הדעת. במקרים הבודדים, אם יש ספקות אז ברור שמעלים את זה ללשכה המשפטית אצלנו.

מה שאת אומר יש בזה לכאן ולכאן. מצד אחד, מה שאתה אומר זה סביר, אתה אומר שאין לכם בעיה וכולי. מצד שני, ההיפך, זה שאתם נתקלים באלפי פניות ואתם פוסקים מי לחיים ומי למוות, מי יעשיר ומי יהיה עני וכולי וכולי, אלפים כאלה, צריכה להיות לנו סיבה יותר לדאוג. לא לדאוג שלא, אנחנו סומכים על זה שאתם עושים אבל צריכה להיות ראייה שלא עושה באופן - - -

אני אסביר למה זה יותר קל - - -

בפרט שאני לא בטוח שאדם אחד עושה את זה. אדם אחד עושה או יותר?

לא. לא אדם אחד.

המחוזות.

המחוזות. אז יכול להיות שבמחוז אחד יפסלו אותו, אז הוא ילך למחוז אחר ושם יאשרו אותו.

אנחנו עושים את כל הפעילויות שזה לא יקרה. תקנה 15(ב) ברורה מאוד. אין פה, כמו ששמענו, תיקים סגורים שמצריכים שיקול דע. אנחנו מדברים על מקרים כמו אדם שעבר מעל שלוש עבירות תעבורה בשנה האחרונה. אין פה הרבה, זה לא עניין של שיקול דעת. זה מה שיש, זאת התקנה.

מה זה עבירת תעבורה?

נסיעה באור אדום, נסע - - -

אור אדום זה משהו אחר?

למעט עבירות חנייה. אם יש לו שלוש עבירות ומעלה, הוא כמובן - - -

נניח שהוא נסע 10 קמ"ש יותר מהר משמותר?

לא משנה. עבירת תעבורה למעט עבירות חנייה. זה כתוב במפורש. אני אתן לך דוגמה: מישהו פסול או היה פסול בשנתיים האחרונות. זה דבר שנבדק, אין פה שיקול דעת. במקרים של רישום פלילי, 7 שנים פלילי, מדובר שם במישהו שיש לו 7 שנים מיום גזר הדין, מיום תום ריצוי העונש – גם אלה דברים ברורים. דיברתי על מקרים לא רבים.

זה עניין של שיקול דעת. זה לא שאם יש לו - - -

לא נתון לשיקול דעת. אדם שיש לו עבר פלילי, בתקנה שם כתוב "עבר פלילי" ועבר פלילי זה כל הדוגמאות שנתתם. נתתי לך דוגמה של תכנון ובנייה, אולי אם אין לזה רלוונטיות למקצוע שהוא עוסק בו, אבל בסך הכול התקנה מוגדרת וסגורה. נתתי לכם מקרים לשיקול דעת אולי גם שם צריך לשפר את זה.

אני שמה בצד את העניין של העבר התעבורתי שהוא ברור בהקשר הזה. אבל לגבי עבירות אחרות וגם מה שמוצע כרגע, התקנה שם לא תוחמת את זה שאם יש לו עבר אז לכאורה כמעט תמיד – אלא אם זו עבירה קלה בתכנון ובנייה – הוא לא יכול לקבל את הרישיון. הכוונה היא שעד השיקול דעת לקבל את המידע ולשקול האם זה רלוונטי. זה לא שמתוך זה אנחנו צריכים להסיק שבדרך כלל הוא לא יקבל את אותו רישיון.

לכן אמרתי שעם השנים יש הנחיות לעובדים – אין נהלים – שעוסקים בזה במשרדי הרישוי ואיפה - - - בתוך הכלל ויש מקרים של ספקות שמעבירים אותם ללשכה המשפטית - - - בסך הכול, התקנה מדברת על עבר פלילי וזה בתוך המסגרת - - - זה לא תיק סגור שצריך הרבה שיקול דעת.

זה ברור. אבל גם פה יש הרבה שיקול דעת, גם לגבי תיקים שהייתה בהם - - -

בשוטף יש הרבה עבירות שהכרנו עם הזמן, תמיד יש עבירות נוספות, אבל כל מקרה של ספק מועבר ללשכה המשפטית ואנחנו מעודכנים לגביו ונותנים עליו תשובה. לכן גם אין הרבה עתירות לבתי משפט בעניין הזה מצד נהגים שנפסלו או עתירות שהתקבלו. את זה אני יכול לומר לך בוודאות.

לגבי רישיון נהיגה רגיל, לא של - - -

תקנה 15(ב) מדברת רק על המקרים של נהגים מקצועיים או - - -

אבל מה לגבי התקנות האחרות בהצעה כרגע?

- - - במקרים של מורשעי סמים, מאחר ונכנס לתקנה שמי שמורשע סמים לא יכול לקבל רישיון נהיגה, אנחנו מקבלים את המידע ממשטרת ישראל ושולחים אותם למכון הרפואי לבטיחות בדרכים. ההחלטה של המכון הרפואי היא אם הוא כשיר לנהיגה.

אנחנו לא יודעים לבדוק אותם מבחינת השימוש בסמים או היכולת שלו לנהוג עם אלכוהול או סמים, לכן שם אין לנו שיקול דעת. שיקול הדעת הוא של המכון הרפואי והוא ממליץ אם הוא כשיר לנהיגה או לא.

אנחנו מקבלים את המידע הזה על מורשעי סמים ושולחים את הנהגים למכון הרפואי לעשות בדיקה אם הוא כשיר לנהיגה למרות השימוש בסמים. הם מחליטים.

על רישיון נהיגה רגיל אתם מקבלים מידע רק על עבירות סמים?

רק זה.

בסעיף קטן (ב) נקבע שצריך לבקש תעודה.

זה למעט - - -

זה רישיון. רישיון נהיגה - - -

למעט רישיון נהיגה - - -

מה זה "מבקש תעודה"? את סעיף קטן 6 אני לא מבינה. אני לא מבינה מה הוא כולל. אני מבינה שכשאני מבקשת תעודת ביטוח לרכב, אני מבקשת תעודה - - -

לא. זו תעודה כהגדרתה - - -

כהגדרתה בתקנות התעבורה. תסתכלי על תקנות התעבורה - - -

שרונה ביקשה וביקשה.

אני רוצה לסייע בהקשר שהוא לא בתחום משרד הבריאות והמכון הרפואי ואז לדון גם בנושא המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. צריך להבחין כאן בין שתי רמות דיון. יש את רמת הדיון שבה לפקיד הרישוי יש שיקול דעת עצמאי משלו לקבל מידע מהמרשם הפלילי ועל סמך אותו מידע לקבל החלטות. שיקול הדעת די מובנה כבר בתקנה 15 לתקנות התעבורה שקובעת את הכלל הבסיסי לכל מצב של מתן רישיונות, ופקיד הרישוי, לפי מה ששמענו כאן, מגבל את שיקול הדעת שלו רק לרישיונות ציבוריים למרות שתיאורטית הוא יכול בכל הרישיונות.

לא. אמרתי לכל מה שמנוי.

בתקנה 15 יש תשובות להרבה מהשאלות פה ואני חושבת שנקריא אותה בקריאה תמה ויהיו תשובות לרוב השאלות שעלו: מקום שתקנה מתקנות אלה מתנה מתן תעודה מאת רשות שהוסמכה לכך (להלן בתקנה זו - הרשות) – כלומר, פקיד הרישוי – או חידושה, רשאית היא שלא לתתה למבקש התעודה, להתלותה או שלא לחדשה אם – הסעיף הקטן הרלוונטי לעניינו:

יש לגבי המבקש רישום במרשם הפלילי של הרשעה – כלומר הרשעה, לא תיקים פתוחים – בעבירה שלדעת הרשות יש בה כדי למנוע מתן תעודה או חידושה – כלומר זו צריכה להיות הרשעה רלוונטית לעניין, לא כל הרשעה. זה ברור. פשיטא – אלא אם כן חלפו שבע שנים מתום ריצוי העונש על העבירה האמורה או מיום מתן גזר הדין - אם היה העונש מאסר על תנאי או פסילה על תנאי, או מיום תשלום הקנס אם היה העונש קנס.

כלומר, בתקנות התעבורה כבר יש את ראשית ההבניה והנהלים שעליהם מדברים שהם תוחמים גם מבחינת היקף המידע שפקיד הרישוי כרגיל ייקח בחשבון וגם באיזה הקשר וכאמור הרלוונטיות. כמו שבכל הדיונים שהיו כאן, מאוד מאוד קשה לתת רשימת מכולת מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. בוודאי שיש הבדל ענק בין מי שהוא נהג אוטובוס לבין מי שאומר לקבל רישיון לרכב פרטי. עבירות מסוגים מסוימים לא רלוונטיות בכלל - - -

אני לא מבינה את זה. אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה את זה. התעודה מוגדרת בתקנות הרישוי כמשהו מאוד רחב: תעודה זה רישיון, היתר, אישור או פטור. כשאני מבקשת רישיון רכב - - -

אני לא יועצת משפטית של משרד התחבורה, אבל אני מנסה - - -

שרונה וחגית, אני אצטרך להפסיק כי הם היו צריכים כבר להצביע. אני צריך לעלות לשם לפחות לחמש דקות. ב-12:00 יש לי כאן דיון קבוע. אז אנחנו נעצור פה. נמשיך בדו-שיח הזה - - -

אולי לדיון הבא תביאו את הנהלים שיש ונוכל להסתכל בהם.

כן. וגם את מי שאחראי - - - אנחנו נשתדל להתקדם. אנחנו מתקדמים וכל הזמן אנחנו נחשפים להרבה מאוד רגישויות ואני שמח באמת שכולנו שותפים לרגישויות שמצד אחד, חשוב וצריך ומצד שני כל הזמן יש לנו בחלק האחורי את תקנת השבים לראות איך תהיה הפגיעה מינימלית, איך אפשר לאפשר לאדם לשוב לחיים הנורמטיביים ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים כל הזמן ביניהם וברוך השם, אנחנו מתקדמים. אני חושב שהשם יצליח בידנו, כמו שאומרים, אני מקווה.

יישר כוח. תודה רבה. אני נועל את הישיבה ומתנצל, אבל הרווחנו: במקום ב-11:30 עשינו את זה עד עכשיו וזה גם טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.