ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 550

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד–2014.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רויטל סויד

דב חנין

אביטל בגין - ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - המשנה לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

חיים ויסמונסקי - מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ליז ברלב-מונטיליו - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפי טפליץ - משפטנית, משרד המשפטים

עמוס איתן - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לאורה ביניאמינוב - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילי גוטוירט - מתמחה, משרד המשפטים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

איה גורצקי - יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון פנים

גלעד בהט - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איילה ויינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - קצינת מדור בייעוץ המשפט, מ"י, המשרד לביטחון פנים

רונן פוליאק - פצ"ר ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

זהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שגיא עזאני - משטרה ירוקה, המשרד להגנת הסביבה

חיים ארביב - ראש מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים

רונית לחוביצר - עוזרת בכירה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

סיגל ספירמן - רכזת מידע מחקר ונתונים, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רלי אבישר רווה - פורום פלילי, לשכת עוה"ד

סוזי עוזסיני ארניה - פורום פלילי, לשכת עוה"ד

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

דנה בוסקילה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אפרת חקאק

אסף פרידמן

רונית יצחק

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד–2014

בוקר טוב לחבריי לכשיבואו; בוקר טוב לאנשי הממלכה, גם למשרד המשפטים, וואו, חיים, זכינו; וגם למשטרה בהרכב מכובד; סיגל; ברוך השם, בוקר טוב, לאנשי הלשכה, לסוזי; ולאחרים.

אנחנו מתחילים היום במה שנקרא פרויקט בחוק החיפוש. אני חושב שזה חוק שהוא נשמת אפה של המשטרה, שאני לא יודע איך היא עבדה עד היום, כי היום אין חוק מסודר, יש התחלות ובעיקר חיים מפסיקות של בתי המשפט. ואנחנו הרי יודעים שהגוף המחוקק הוא הגוף הזה, לא בתי המשפט, אז ודאי שהגיע הזמן וראוי שנחוקק חוק. מה עוד שמה שהיה הוא כבר ישן מיושן. אפילו הוועדה שקמה בראשותו של השופט משנות ה-90 אני חושב שהיא כבר ישנה, אני לא יודע אם היו אז מחשבים. אולי היו אבל לא בעוצמה, ובטח שלא רשתות, הכול משתנה, הכול צריך להיות מודרני.

אני חושב שהחוק הזה שם אותנו – מה שהוועדה הזאת בדרך כלל עושה, אבל הפעם נצטרך לעשות את זה מאוד, כי מצד אחד אנחנו מאוד רוצים לחזק את המשטרה. תפקידה של המשטרה למנוע מעשי פשע או לאתר מעשי פשע לאחר שהם נעשו, ואנחנו רוצים לחזק אותם ושיעשו את העבודה, ויעשו את זה על-פי חוק, רוצים לתת להם את הכוחות.

מצד שני, כל כוח שאנחנו נותנים יותר למשטרה, בצד השני זאת פגיעה וחדירה יותר לפרטיותו של האדם, שזה גם ערך מאוד מרכזי אצלנו, אצלי לפחות. ובין שני הערכים האלה – של הכוח לממלכה, וכאן למשטרה, לבין שמירה על פרטיות האדם – אנחנו נצטרך לנוע, ולמצוא את שביל הזהב הנכון בין זה לבין זה. זה לא יהיה קל. ויש כאן נושא אחרי נושא שנצטרך לדון עליהם בכובד ראש, ומצד שני צריכים גם לסיים אותו. זה לא חוק קצר, וצריך להתקדם בעקביות.

אבל אני אומר שוב, הוא בנוי לתלפיות באמת בנושאים, ותודה לך אביטל, אבל יש גם נושאים רוחביים, שלמעשה בכל אחד מהתחומים שנדבר עליהם נצטרך להתייחס לאותם נושאים רוחביים, ולראות איך אנחנו מתקדמים.

אני רק אתן דוגמה – שבטח אנשי המשטרה יעמדו על הרגליים האחוריות ואולי יצלצלו להגיד: תימשכו את החוק – אבל לדוגמה, אני לפחות חייתי כל הזמן בתפיסה של החוק האמריקני, שכל מה שאתם מביאים עדות או דבר שנאסף שלא על-פי חוק, בית המשפט דוחה את זה על הסף, לא קביל, לא שייך.

פירות העץ המורעל.

פירות העץ המורעל, כמו שאומרים. ולהפתעתי התברר לי שבישראל זה לא כך – לא שהחוק אומר אחרת, אין חוק, כלומר, ההפך – אלא בתי המשפט בחלק גדול מהמקרים מאפשרים לקבל עדויות או ממצאים או דברים שנאספו גם אם לא היה צו או גם אם לא נאספו באופן חוקי, לדוגמה. נגיע לזה, אני לא רוצה לפתוח בזה, כי אם נפתח בזה ניתקע פה ואני לא יודע מה יהיו התוצאות. אז את זה נעשה לקראת הסוף, אבל אני רק נותן דוגמה של התלבטויות קשות מאוד.

אותו דבר בחיפוש הסמוי, שגם כן, זה חידוש והוא לא פשוט כל כך, שלא לדבר על מחשבים ועל דברים אחרים. ולכן, אנחנו נצטרך לצעוד כאן ביחד צעד צעד. שוב, כשכל הזמן שתי המטרות או שני הערכים המרכזיים יעמדו בפנינו ונצטרך למצוא את שביל הזהב, ואל תדאג, כדי לתת באמת כוח למשטרה; ומצד שני לשמור גם על הפרטיות של האדם כמה שאפשר. אז את זה אני אומר כפתיחה כוללת. ואנחנו ניתן לכם להציג, ואחר כך נתחיל להתקדם. דב חברי, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני אקדים ואומר שהרעיון הבסיסי של החלפת פקודה שבעצם יסודה בחקיקה מנדטורית, פקודת סדר הדין הפלילי, למרות שהיא עברה נוסח חדש ב-1969, בחקיקה ישראלית מקורית הרעיון הזה הוא רעיון טוב. אנחנו צריכים חקיקה ישראלית מקורית חדשה, ולא להסתמך בעצם על חקיקה שהיא חקיקה מנדטורית. וגם נעשתה עבודה רבה לקראת ההכנה של ההצעה הזאת, בין היתר על-ידי הוועדה שבראשותה עמד השופט דב לוין בזמנו.

אלא שכשאני קורא את ההצעה שנמצאת בפנינו, אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאנחנו צועדים צעד קדימה. אני חושב שבכמה דברים מאוד מאוד משמעותיים ומהותיים אנחנו דווקא צועדים אחורה. ולכן אני אומר לעצמי, אם ככה נראית החקיקה הישראלית המקורית אולי דווקא עדיף לנו להישאר עם החקיקה שיסודה בחקיקה המנדטורית.

אני רוצה להציג – אנחנו כמובן בדיון שרק עוסק בשאלות העקרוניות הרחבות, אז אני מניח שבדיונים הפרטניים תהיה לי הזדמנות עוד לפרט את הדברים יותר לעומק – אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לכמה נושאים עקרוניים, שאגב, חלקם מופיעים גם בנייר שהייעוץ המשפטי של הוועדה מביא בפנינו, וזאת הזדמנות להודות להם על העבודה שהם עשו.

אדוני היושב-ראש, התייחסת לשאלה של פסלות ראיות שהושגו שלא כדין, פירות העץ המורעל. הדוקטרינה האמריקנית הזאת היא דוקטרינה שמאחוריה יש הרבה הרבה חשיבה. היא בעצם נועדה לא רק לייצר תוצאה יותר נכונה מבחינת הצדק, תפיסת הצדק שלנו, אלא גם להמריץ את גופי החקירה לעבוד נכון יותר וחוקי יותר, כי הם צריכים וצריכות לדעת שאם הם יעשו דברים שהם אסורים, הם לא יוכלו אחר כך בעצם להשתמש בדברים האלה. לכן דוקטרינת פירות העץ המורעל היא דוקטרינה נכונה.

אני כמוך, אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה שהצעת חוק ישראלית חדשה שמתייחסת לשאלות האלה תאמץ את הדוקטרינה הזאת, אם לא בצורה מלאה, בצורה רחבה יחסית. אבל בעצם בהצעת החוק שלנו בכלל אין שום התייחסות לכלל פסלות. זאת אומרת, באופן עקרוני אפשר לאסוף ראיות שלא כדין, ועדיין הראיות האלה תעבודנה ותפעלנה, ובעצם בדרך הזאת אנחנו מייצרים את התמריץ ההפוך. אנחנו מייצרים לרשויות האכיפה תמריץ לעשות את הכול, להשתמש בכל האמצעים כדי להשיג את הראיות, וכדי לקדם את המטרה שהן רוצות או רוצים לקדם.

כל הסוגיה של הפעולות בחומר המחשב היא סוגיה מאוד מורכבת ומאוד מאוד מסובכת. האם אנחנו עוסקים פה בחיפוש? האם אנחנו עוסקים פה בהאזנה? איפה בדיוק עובר הגבול בין חיפוש לבין האזנה? אנחנו צריכים להבין שהיום לחפש במחשב, ומחשב זה מגוון של דברים, זה כולל מכשירים אישיים שאנשים נושאים איתם, ושכוללים כמעט את כל החיים האינטימיים שלהם לפעמים במצבים מסוימים, למרבית הצער. הדבר הזה הוא דבר שצריך להתייחס אליו מאוד מאוד בזהירות, מאוד מאוד בקפדנות. ונדמה לי שיש הרבה עבודה בפני הוועדה לעשות כדי לבצע את האיזונים הנכונים שנדרשים בתחום הזה.

עוד בעיה מאוד גדולה שנמצאת בהצעת החוק בנוסח שנמצא בפנינו, זאת העובדה שלא קיימת ההבחנה הדרושה והבסיסית והראשונית שממנה צריך להתחיל בין חשוד לבין בני אדם אחרים. זה בעצם, אדוני היושב-ראש, הופך את כל אזרחי ישראל לאנשים שנמצאים בקטגוריה של חשודים. אם אין הגדרה שאומרת מה ניתן לעשות ביחס לחשוד לעומת מה שמותר לעשות ביחס לאזרחים אחרים, אם אין קו הבחנה מאוד מאוד ברור וחד-משמעי שעובר לאורך כל החקיקה, אנחנו בעצם הופכים את כל אזרחי ישראל לחשודים. אנחנו מאפשרים להשתמש כנגד כל אזרחי ישראל, בלי קשר לשאלה אם הם חשודים בעבירה או לא חשודים בעבירה, במגוון אמצעים שאיננו מתאים לחברה דמוקרטית שאיננה חברת "האח הגדול".

סוגיה נוספת שהיא מאוד מאוד מטרידה היא הסוגיה של הפגיעה בבעלי חיסיון, החסיונות המקצועיים השונים: עורך-דין, רופא, פסיכולוג, כהן דת, עיתונאי. הפגיעה הזאת היא לא רק פגיעה באנשים עצמם וביכולת שלהם לבצע את תפקידם – אם זה תפקידו של העורך-דין, אם זה תפקידו של העיתונאי, או אם זה תפקידו של הרופא או הפסיכולוג – הפגיעה הזאת היא פגיעה קשה גם בפרטיות של האנשים שעומדים איתם בקשר. אנחנו כבר יודעים למשל שכבר היום האיזונים בחלק מהמקצועות האלה לא נמצאים במקום הנכון. אנחנו למשל, בוועדה הזאת ובוועדות אחרות, העלינו את השאלה של איך נקודת האיזון שקיימת היום לגבי פסיכולוגים, למשל, בגלל פוטנציאל הפגיעה בפרטיות היא מאפשרת פגיעה בנשים שרוצות להתלונן על עבירות שהתבצעו בהן, עבירות מין או עבירות אחרות, בגלל הסכנה של חשיפה של חומרים אישיים, בגלל נקודת איזון לא נכונה. עכשיו, בעצם בהצעת החוק הזאת, כמו שאני קורא אותה לפחות, נקודת האיזון זזה עוד יותר ימינה. זאת אומרת, במקום להזיז אותה שמאלה למקום שיגן יותר על הפרטיות ועל זכויות האדם, אנחנו מזיזים אותה ימינה למקום שבעצם מאיים לפגוע בפרטיות עוד יותר.

ישנה שאלה נוספת שהיא שאלה מאוד מאוד מטרידה והיא שאלת החיסיון מפני הפללה עצמית. אחד העקרונות הבסיסיים ביותר של מערכת המשפט שלנו, של כל השיטה המשפטית שלנו – וגם כאן יש הוראות בהצעת החוק הזאת שמהם אפשר להסיק חובה של החשוד במצבים מסוימים לשתף פעולה באופן אקטיבי עם החקירה – זה דבר שמנוגד לחלוטין לכל תפיסה של חיסיון מפני הפללה עצמית. בין סוגיות של סמכויות חיפוש - - -

בוא נקצר, דב.

אני מסיים, אני מגיע לידי סיום. אני אומר, בסוגיות של חיפושים וסמכויות חיפוש בשורה ארוכה של מצבים בעצם מציעים לנו להחליף את ההסכמה, במירכאות כפולות, לצו שיפוטי. אבל מהי ההסכמה הזאת? ובאיזה נסיבות באמת אנשים נותנים הסכמה? כאשר באים לך בשעה מוקדמת בבוקר, כמו שאנחנו לפעמים יודעים, שהמשטרה מגיעה ואתה רק התעוררת מהשינה, דופק לך שוטר, ואז אתה מסכים? זה נקרא מסכים? לכן, אני מציע לא ללכת בכיוון הזה, לא לאפשר החלפה של הצו השיפוטי בהסכמה שהיא לפעמים פיקטיבית או לא אמיתית מצד החשוד.

כל הסוגיה של החיפושים הסמויים, החיפושים על הגוף, החיפושים על מקום.

בוא נשאיר את זה.

לכן, בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שכשקראתי את הצעת החוק הזאת נעשיתי מאוד מאוד מודאג. אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת, כפי שוועדת החוקה, חוק ומשפט יודעת לעשות, תעשה כאן עבודה מאוד מאוד יסודית ושיטתית על כל הפרטים של הצעת החוק הזאת, כדי שבאמת בשורה התחתונה נייצר הצעת חוק מודרנית, ישראלית, אבל כזאת שלא פוגעת בזכויות האדם בצורה קיצונית, ושכולנו בסופו של דבר רק נצטער עליה מאוד.

תודה רבה לחברי דב. אכן יש לנו מקום להתגדר. יש לנו בקעה שאנחנו יכולים להתגדר בה הרבה מאוד, ואמרנו שנעשה את זה, וחזקה עלינו שבסוף יצא, אני מקווה, חוק מתוקן על-ידינו, ואכן גם נבטל – גם בחוק המאבק בטרור, נדמה לי שביטלנו 80% וכמה חוקים מנדטוריים, ככה יש לי בראש. אז גם פה נבטל ונלך לחקיקה חדשנית.

ושוב, כמו שאמרתי, לנגד עינינו על השולחן יהיו מונחים שני העקרונות, לתת כוח למשטרה למנוע פשעים, לאתר פשעים, וכל מה שהיא צריכה; ומצד שני שזכויות הפרט ייפגעו במינימום שרק אפשר. והחוכמה תהיה למצוא את קו האיזון הנכון או את שביל הזהב. ואנחנו נתחיל. גבי, את תתחילי? ליז?

אני אגיד כמה מילים, אחר כך ליז. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאנחנו מאוד שמחים ומברכים על הרגע הזה שהוועדה סוף סוף דנה בהצעת החוק. מדובר בהצעת חוק מ-2014. התחלנו בעצם כבר בשמיעת הביקורת על ההצעה לפני שבעצם הספקנו להציג. אנחנו כן נרצה לנסות לשכנע את היושב-ראש ואת חברי הכנסת שנעשתה כאן עבודה רבה, והממשלה עשתה עבודה כדי למצוא את שביל הזהב ואת הקו המאזן בין הסמכויות לבין ההגנה על זכויות הפרט.

אני כן רוצה לומר תודה לאביטל שיושבת כאן ביציע, שעשתה בעצם את כל הפרויקט הזה, לקחה עליו חסות במהלך שנים, ומבקשת עכשיו לשמוע. אני רוצה לאפשר לליז להציג את הדברים.

א. אני רוצה להגיד שאנחנו בוודאי יודעים להעריך שנעשתה כאן עבודה גדולה, גדולה מאוד. ב. נתנו לכם קצת זמן מ-2014 עד עכשיו, כי יש המון שינויים, ורצינו שגם אתם תוכלו לעדכן את הצעת החוק עד הרגע האחרון, אז נתנו לכם זמן. אם ניצלתם את זה, טוב, אם לא ניצלתם אז חבל, אז אנחנו נעשה את זה. ליז.

בוקר טוב. באמת המטרה של ההרצאה הקצרה שהכנו מטעם משרד המשפטים זה לעשות מעין סקירה כללית על החוק כדי שנבין מה עומד לפנינו לקראת כל הדיונים בהמשך. אז אני אתחיל באמת קצת עם רקע. כמו שחבר הכנסת דב חנין אמר, המטרה היא באמת קודם כול להחליף את פקודת סדר הדין הפלילי שנקראת בקצרה הפסד"פ, שאומנם נראה שהיא מ-1969, אבל היא, כמו שאמרת, פקודה מתקופת המנדט, פקודה מאוד ישנה. גם ההוראות שיש בפקודת סדר הדין הפלילי בעניין מחשב הן ישנות, יש הוראה מ-1995 ותיקון מ-2005, עדיין אלו הוראות ישנות ביחס לשינויים הטכנולוגיים שעברנו.

יש כבר המון הוראות מהפסד"פ שכבר בוטלו בחוקים אחרים, ועד עכשיו נשארו העניינים שאנחנו מסדירים עכשיו בהצעת החוק, וענייני חילוט. את ענייני החילוט אנחנו נסדיר בהצעת חוק ממשלתית נפרדת. אז באמת המטרה היא לבטל את מרבית ההוראות שנותרו כרגע בפסד"פ, חוץ מענייני החילוט.

החוק באמת משלים את עבודת החקיקה שנעשתה על בסיס המלצות ועדת לוין. עברו כבר חוק המעצרים, שחשוב להזכיר אותו, חוק החיפוש בגוף וחוק הסמכויות, כולם על בסיס המלצות הוועדה שדנה בהן ב-1996. וזה החוק האחרון שאמור להשלים את העבודה הנפלאה שהוועדה הזאת עשתה, ובעצם להסדיר את כל סמכויות החיפוש והתפיסה, והסמכויות הנלוות לשימוש בכוח.

גברתי, רק שאלה. תוכלו להעביר לנו בהמשך הדיון את הנקודות שבהן – בנושאים שהצעת החוק הזאת עוסקת – אתם בחרתם לסטות מהמלצות ועדת לוין, ולמה?

בטח, כן, בוודאי.

תודה.

בדברי ההסבר.

הרוב מופיע גם בדברי ההסבר, כמובן בפירוט.

מאה אחוז, תודה רבה.

באמת נדבר על עדכון המלצות הוועדה. חשוב להגיד שהמלצות הוועדה – בכל זאת עברו 20 שנה מאז שהן ניתנו, כ-22, והתקנו כל מיני סמכויות גם על בסיס הניסיון שהמשטרה צברה, ובאמת איה מהמשטרה תרחיב על זה בהמשך, וגם בעקבות שינויים טכנולוגיים, חיים מפרקליטות המדינה ירחיב על כך בהמשך.

חשוב לי להגיד שהממשלה קיימה דיונים בהצעת החוק הזאת באמת במשך עשור שלם. רק כדי לסבר את האוזן, הממשלה התחילה את הדיונים בשנת 2006, ב-2011 פרסמנו תזכיר, וב-2014 פרסמנו את הצעת החוק שעברה רציפות ב-2016. עשינו את זה עם מגוון גורמים בממשלה, הפרקליטות, המשרד לביטחון פנים, המשטרה כמובן, ועוד רשויות נוספות כמו הגבלים עסקיים, רשות המיסים, וכדומה. אבל חשוב לי במיוחד להדגיש את שיתוף הפעולה עם הסנגוריה שהוא לא מובן מאליו, שישבו איתנו בכל הדיונים. ואני רוצה לקוות שזה יוביל לזה שהבאנו הצעת חוק מאוזנת וטובה, שמעט מאוד נקודות עוד נותרו במחלוקת מול הסנגוריה, כך התקווה שלי.

מבחינת עקרונות היסוד של החוק חשוב לי להקריא ציטוט מוועדת לוין, אני אקריא אותה, ברשותכם: מגמה ברורה של הצעת חוק זו היא הקפדה והגנה על זכויות הפרט בכל המדובר בחיפושים, כניסות ותפיסות, אך עם זאת גם הוספת סמכויות מפורשות לרשויות באכיפת החוק, מקום בו אובחן במרוצת השנים חיסרון בולט בחקיקה הקיימת. ההצעה באה לשנות מהמצב הקיים בשני כיוונים בעת ובעונה אחת, והיא מרחיבה את זכויות הפרט אך גם מרחיבה את סמכויות הרשויות, מקום בו חסרונן מנע או צמצם אכיפה נאותה שלהן.

באמת חשוב לי לציין שאנחנו באמת רואים בהצעת החוק הזאת משיכה לשני הכיוונים האלה. כלומר, גם יש דברים שהוספנו, שמבחינתנו מאוד מרחיבים את ההגנה על זכויות הפרט, וגם יש הוספה של סמכויות חקירה. זה נכון, מקום שבאמת סברנו שהחיסרון מאוד בולט. בהמשך דבריי דרך החידושים על הצעת החוק אני אתן כמה דוגמאות לשני הכיוונים שאנחנו רואים.

יש לכם כאן שקופית שמראה באופן כללי את המבנה של החוק. כמו שאנחנו רואים בכותרת של החוק, בעצם הצעת החוק מסדירה שלושה דברים מרכזיים: חיפוש, המצאה ותפיסה. תחת חיפוש יש לנו את החיפוש במקום, שזאת הכניסה לבית או לכל מקום אחר לערוך חיפוש. חשוב להגיד שזה לרבות רכב. למשל, הפסד"פ, לצורך העניין, שותק איך צריך לראות רכב, האם יש לראותו כמקום או כחיפוש על הגוף. וההכרעה של הצעת החוק זה שבאופן כללי נראה רכב כמקום, אלא אם כן האדם נמצא בתוך הרכב, ואז זה יתנהג כמו כלי של אדם ויערכו על זה חיפוש כחלק מחיפוש על הגוף.

תחת חיפוש במקום יש לנו צו בית משפט, שהצעת החוק קובעת שזאת ברירת המחדל. כלומר, באופן כללי כדי לערוך חיפוש במקום יש להוציא צו בית משפט. בנסיבות מיוחדות שדומות לפסד"פ, יש לציין, אפשר יהיה לערוך חיפוש במקום ללא צו. אך הצעת החוק גם הוסיפה איזשהו מבחן מהותי שאומר שכדי לערוך חיפוש במקום בלי צו צריך להוכיח שעצם הפנייה לבית המשפט יכולה לסכן את מטרת הצו. מעבר לזה יש את האפשרות של חיפוש בהסכמה, שעוגנה על בסיס ועדת לוין, וגם החיפוש הסמוי שעוגן על סמך ועדת לוין. על החיפוש הסמוי אני ארחיב בהמשך במסגרת החידושים בהצעת החוק.

תחת חיפוש במחשב בעצם הסדרנו קודם כול את כל ההיבטים שהסדרנו גם בעולם הפיזי, כלומר, צו בית משפט, ללא צו, הסכמה, חיפוש סמוי, וצו הצפנה, שגם עליו אני ארחיב בהמשך, שזה בעצם צו שבית המשפט מוציא או מחייב אדם למסור סיסמה למכשיר או לכל דבר אחר. חשוב לי להגיד שבדוח ועדת לוין לא היו המלצות משמעויות בעניין המחשבים, כי ב-1996 המצב לא השתנה כמו שהוא השתנה בימינו, אז הצעת החוק באמת כוללת פרק מאוד מרכזי בעניין מחשבים, שלאור המרכזיות שלו, כמו שאמרתי, חיים ירחיב עליו בהמשך. אבל אנחנו באמת חושבים שנדרש פרק מאוד משמעותי בגלל שכיחות השימוש במחשבים והיקף המידע שאפשר למצוא במחשבים. ראינו לנכון להסדיר את זה באופן מאוד משמעותי בהצעת החוק הזאת.

חיפוש נוסף שיש לנו זה חיפוש על הגוף. חיפוש על הגוף, הכוונה חיפוש בבגדים או בכלים, זאת להבדיל מחיפוש בגוף, שעל כך יש הצעת חוק נפרדת, שבעינינו זה גם כמובן יותר פוגעני. החיפוש החיצוני או החיפוש הפנימי הוא יותר פוגעני מחיפוש על הגוף. במסגרת הצעת החוק הזאת עשינו הבחנה בין חיפוש בחשוד וחיפוש שלא בחשוד, ולכל אחד יש מצבים שונים ועילות שונות לערוך חיפוש.

רק פה עשיתם את ההבחנה הזאת? בשאר המקומות לא עשיתם את ההבחנה? בחיפוש, אין הבדל בין אם אדם חשוד או לא חשוד לגבי חיפוש?

הצעת החוק קובעת שאם אדם לא חשוד יש קודם כול עדיפות להשתמש בהמצאה ולא בחיפוש, שזה כבר איזון מסוים שהכנסנו בין אדם חשוד לבין אדם שהוא לא חשוד.

יש כלים. התפיסה הזאת כן עמדה בבסיס ההצעה, וחשוב להבין שלהצעה יש הבניה אחרת על שיקול הדעת ביחס לחשודים וביחס למי שאינם חשודים.

אני מניח שלגבי כל האלמנטים האחרים גם כן יהיה הבדל בין חשוד ללא חשוד, לא רק לגבי הנושא של חיפוש על הגוף. כך אני מקווה שיהיה.

יש הבחנה ביחס לחיפוש על הגוף, זה פשוט חיפוש אחר.

על הגוף, ברור שיש הבדל בין אם הוא חשוד או לא חשוד. נניח, חיפוש במקום, לא יהיה הבדל אם אתם מחפשים בבית של מישהו שהוא חשוד או בבית של מישהו שהוא לא חשוד? אני מקווה שיהיה הבדל. אז החלוקה של חשוד או לא חשוד צריכה להופיע להערכתי בכל הפרמטרים, אלא אם כן נופתע לרעה ויתברר שאין הבדל, אז זאת תהיה בעיה. זאת אולי הערה דידקטית.

צריך לעשות הבחנה גם בין סמכויות שהן בצו שיפוטי לבין סמכויות שהן לא בצו שיפוטי. לגבי חיפוש על הגוף זה מובהק. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סמכות שהיא לא בצו שיפוטי, היא סמכות שנעשית ברחוב, ולכן ההבחנה הזאת היא קריטית בהקשר הזה. תראו את זה גם בהמשך.

שוב, רק כדי לחדד לפרוטוקול אפילו. בעינינו אדם שהוא לא חשוד, התפיסה היא שקודם כול יש להשתמש בהמצאה. אפשר לעשות חיפוש במקום, אבל זה יילקח כחלק - - -

למה אתם צריכים בכלל לטפל בו אם הוא לא חשוד? זאת אומרת, מה נפל עליכם? סתם תתפסו אדם בחוץ ותעשו לו חיפוש?

- - -

באמת להסביר מה זה חשוד, מה זה לא חשוד. חשוד שלא עוקבים אחריו, אלא חשוד מזדמן שפתאום הוא נהפך לחשוד.

אז אולי קודם כול אני אסביר מה זה המצאה.

רק להמשיך את השאלות האלה, אנחנו מוטרדים ממשהו שנראה - - -

אבל אלו רק שאלות להתחלה, שתבינו.

אבל להבין מה זה חשוד ומה זה לא חשוד.

אני יודע, הם יסבירו, הרבה דברים אנחנו רוצים להבין.

גבירותיי, אנחנו, נראה לי, מודאגים מאיזשהו משהו שנראה לנו כבר כמגמה של – כמו שבנושא החיפושים, הורדת נושא החשד, עכשיו קו הגבול הברור שבין חשוד ולא חשוד נשאר, אבל הוא מאוד מאוד חלקי, ובחלק מהדברים הוא די מטשטש. יש פה איזושהי מגמה שהיא קצת מטרידה, את לא חושבת?

רגע, אנחנו נראה את זה.

אדוני היושב-ראש, צריך להסביר מה זה נקרא חשוד, ולא חשוד. חשוד הוא שמתבצע אחריו מעקב, הוא כבר חשוד.

חשוד זה מי שיש לגביו חשד קונקרטי לביצוע עבירה. מי שאינו חשוד זה עד או כל מי שיש בידיו מידע.

או מי שאולי בעתיד יש חשד שיבצע עבירה, שבעתיד אולי יבצע עבירה.

שיש לו פוטנציאל להיות חשוד.

אז למה לערוך עליו חיפוש? למה אנחנו עורכים עליו חיפוש? לא ברור לי. כשאנחנו מדברים ברובריקה של חיפוש על בגדים, אתם מבדילים בין חשוד ללא חשוד. אז אם הוא לא חשוד אז לא נעשה חיפוש, אבל מתי נעשה בלא חשוד חיפוש?

נסביר בהמשך.

אבל - - - הבנה.

אני רק אציין שסמכות החיפוש על הגוף קיימת היום בשורה ארוכה של חיקוקים שהם לא רק חיקוקים מבוססי חשד. אנחנו מכירים את חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, סמכות החיפוש של מאבטחים על הגוף היא סמכות שגרתית שלא מבוססת חשד, שנועדה לתכליות על מניעת פגיעה בביטחון הציבור. אני מציעה שנתקדם, הדברים האלה יהיו בהמשך.

נתקדם, זה בסדר. אני רק אומר שאני מקווה מאוד שגם בחיפוש במקום וגם בחיפוש במחשב גם כן יבוא לידי ביטוי ההבדל בין חשוד ללא חשוד, או דברים כאלו. אני כך מקווה, לא רק במקום פה. אבל זאת סתם הייתה הערה, אנחנו נראה, ניתן לכם, בינתיים אתם נהנים מהספק לחיוב.

אז אולי באמת נסביר על המצאה. המצאה, הכוונה היא שבית המשפט מורה בצו למסור איזשהו חפץ או מסמך לבית משפט. כמו שאמרתי, הצעת החוק קובעת שכשמדובר באדם לא חשוד ברירת המחדל שהולכים קודם כול להמצאה. כלומר, לא עורכים עליו חיפוש, אלא מבקשים ממנו להציג את אותו חפץ, להציג את אותו מסמך, ולא הולכים לעשות חיפוש בבית כדי לקבל את המסמך הזה, וזה חשוב.

זאת אומרת, אם אני באסוציאציה שיש לי כרגע, זה היה בנושא של הספר של אולמרט, שהחרימו את כל המחשבים של "ידיעות אחרונות".

לא את כל המחשבים, זה הפרסום.

לא את הכול, סליחה, בסדר. זאת הייתה העצמה רק לצורך העניין. החרימו הרבה מאוד, ו"ידיעות" צעקה: מה איתכם, זה סודות של העיתון, מה זה שייך. ואז החזירו להם, וביקשו מהם: אוקיי, תוציאו אתם את מה שרלוונטי לספר של אולמרט.

בדיוק.

זה באסוציאציה מה שנקרא. בסדר, לאט לאט.

נכון, זה חלק מזה.

אסוציאציות טובות, אני רואה. אני מניח שאם זה יעמוד לעיני אדוני, ועוד כמה דברים כאלה, אנחנו בטוחים שהחוק יהיה מאוזן.

אני ככה פתחתי ואמרתי. זאת הייתה הפתיחה שלי, אם אדוני לא שמע, פתחתי, ואתה מכיר אותי כבר.

אני רק חושש מדבר אחד. לי יש אסוציאציות משוטר תנועה או שוטרת תנועה מסרטונים שעולים לרשת ומראים לנו את זה, איך שאלה בכוח, אבל כנראה שטון הדיבור לא מצא חן בעיני השוטרת, ואז נערך חיפוש ברכב ועל הגוף, איך אנשים נהפכים פתאום לחשודים בגלל איזו מילה. אז צריכים להיות ערניים לדברים האלה.

לגמרי.

לגמרי.

לכן אנחנו מאוד מאוד – בחשודים, ובסמויים שיש במשטרה, שהוא סמוי והתפקיד שלו חיפוש, אנחנו מניחים שהוא מקצועי, אבל כששוטר תנועה פתאום הופך מישהו שנעצר במקרה או לא במקרה לביקורת בגלל דו-שיח פתאום הוא נהפך לחשוד, ואז נערכים חיפושים, אלו דברים שמוציאים שם רע למשטרה, זה מוציא אחרי זה את יכולת ההחלטות שלנו והן מקשות עלינו. יהיה טוב לשכנע אותנו שאלו מקרים שמטופלים ואלו לא המקרים שמדובר עליהם.

זה כן, אם כי אני אומר שגם צריך לפעמים לחנך גם את האזרח לדעת איך לענות בצורה מכובדת לשוטר, גם זה לפעמים חלק מהעניין.

גם משרד החינוך נמצא פה עכשיו בחקיקה הזאת? אנחנו נחוקק ועם ישראל - - -

נראה בעזרת השם.

גם נתחיל בכנסת, דיבור מנומס.

הייתה שנה שהייתה לכל אזרח לדבר.

את זה לא רציתי להגיד, אבל לפחות פה בוועדה אנחנו שומרים על מי שמגיע מהממלכה, שומרים עליהם מכל משמר, שלא ידברו אליהם באופן לא מכובד וכו'. גם אם יש חילוקי דעות, דברי חכמים בנחת נשמעים בדרך כלל, כך אנחנו צריכים.

כל אחד והאסוציאציות שלו.

ליז.

מבחינת המצאה חשוב להגיד שאנחנו לא משנים בצורה משמעותית מההסדר הקבוע היום, דווקא יותר תוחמים אותו ואת הגבולות שלו. הסדרנו גם צווי הקפאה. צווי הקפאה בעינינו אלו צווים מידתיים יותר שבהם בעצם האדם יכול להמשיך להחזיק בחפץ, רק אומרים לו לא להעביר אותו הלאה ולא למכור אותו או לעשות בו איזשהו שינוי. וכמובן כל מה שהסדרנו בעולם הפיזי הסדרנו גם בעולם הווירטואלי, והסדרנו גם המצאה ושמירה במחשב. הנושא השלישי שמוסדר - - -

אגב, זה מכשיר מעניין המכשיר הזה של ההקפאה. באמת, אני חושב שזה רעיון נכון.

הנושא השלישי שמוסדר בהצעת החוק זה עניין התפיסה. חשוב לומר שהסמכות לתפוס חפץ בכל סוגי החיפושים, כלומר, אם השוטר חיפש במקום, חיפש במחשב, וחיפש בגוף, כמובן גם אם הוא מצא את זה ברשות הרבים, אם חפץ מסוים נמסר לו, לכל אלה קמה סמכות תפיסה. וכמובן, אם השוטר תופס את החפץ יש לו גם סמכות לחפש בו, אלא אם כן הסמכות הזאת הוגבלה במפורש בצורה כלשהי. ובאמת החידוש בהצעת החוק יותר נוגע לזה שהסדרנו מה עושים עם חפץ שנחזה לחסוי, כפי שהזכרתם זה נושא שאני מניחה שעוד נדון בו רבות. והכוונה היא באמת לחפץ שנתפס אצל בעל מקצוע שנהנה מחיסיון, עורכי-דין, עיתונאים, וכדומה.

בנוסף, יש בהצעת החוק תיקונים עקיפים, חלקם מהותיים, כמו למשל תיקון חוק מעצרים לצורך הסדרת סמכויות השימוש בכוח. אבל מרבית התיקונים שיש בהצעת החוק הם תיקונים טכניים שפשוט נועדו – במקום שההפניות יהיו לפסד"פ הם יהיו להצעת החוק החדשה.

עכשיו, ברשותכם, אני רוצה לעבור על חידושים עיקריים בהצעת החוק דרך שני העקרונות שדיברתי עליהם, שני הכיוונים. כלומר, יש דוגמאות בהצעת החוק שהם חידוש, שנותנים כלים חדשים להתמודדות עם פשיעה, כמו לדוגמה החיפוש הסמוי. הומלץ להוסיף את החיפוש הסמוי גם בוועדת לוין. יש שינויים ביחס למה שהמליצו בדוח ועדת לוין, אבל אלו גם שינויים שתואמים את מה שקבוע היום פה בחוק האזנות סתר. מה שחשוב לדעת בגדול על החיפוש הסמוי זה שמי שיכול להוציא אותו זה רק נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, וזה רק בעבירות שהן מוגדרות בחוק כפשע חמור. פשע חמור מוגדר בהצעת החוק: עבירות מעל עשר שנים או עבירות מעל שבע שמנויות בתוספת במפורש.

עוד חידוש זה חיפוש על גופו של אדם שאינו חשוד. חשוב בפתח הדברים להגיד שהסמכות הזאת לא מאפשרת שימוש בכוח, כלומר, כן דרוש איזשהו שיתוף פעולה עם האדם שלא חשוד, והיא אפשרית רק בשתי עילות מאוד מצומצמות לטעמנו. העילה הראשונה היא שיש איזשהו חשד שחפץ או סימן שמופיע על האדם שאינו חשוד עלול להיעלם אם לא יערך עליו חיפוש. והסיבה השנייה זה שיש מס' רב של חשודים אפשריים ואי-אפשר להצביע על חשוד קונקרטי מתוכם. למשל, בחדר של 50 אנשים הייתה, חלילה, דקירה ואי-אפשר להצביע על מי הדוקר, אז תהיה אפשרות לערוך חיפוש על אותם 50 אנשים. אבל אלו שתי העילות היחידות שמונה הצעת החוק.

חידוש נוסף זה צו הצפנה, שכפי שאמרתי זה בעצם צו שבית המשפט נותן שמחייב אדם למסור את הסיסמה. חשוב להבין שכשבעולם הפיזי יש צו שלא נותנים למשטרה לממש אותו, נגיד שהמקום נעול, תמיד בכוח פיזי מספק יש אפשרות להתגבר על זה. בעולם של המחשבים זה לא ככה, ונדרשנו לחשוב על חלופה שמתאימה, כי המשאבים לפרוץ הצפנה הם בלתי סבירים מהמשטרה, ולא תמיד בכלל יש את הידע. בעוד שהקלות לבצע הצפנה כזאת היא מאוד משמעותית.

רק לחדד שזה לא עניין של סבירות, זה פשוט יכול להיות אפס יכולת לפצח, נקודה. זאת אומרת, או שהזמן לפיצוח הוא מיליון שנה. ואני לא אומר סתם כמו ילד מיליון שנה, אלא מיליון שנה, כי אתה צריך מתמטית להתחיל לנחש בשתיים בחזקת 256 צירופים, זה יוצא מס' אין-סופי, ופשוט זאת חוסר יכולת.

קודם כול, אתה מעודד אותי, אני הייתי בטוח שהיום אפשר כל הצפנה לפצח תוך זמן קצר.

אז אחר כך אתייחס לזה.

זהו, רציתי להגיד, ככל שיש מחשבים בעוצמות יותר גדולות, אני מניח שהיכולות והמהירות שלהם באופציות השונות, אז היכולת לפענח או לשבור קוד יותר גדולה. אבל אנחנו מאוד מקווים שהמשטרה משיגה לפחות בצעד אחד או שניים את כל עולם הפשע, שגם הוא מתוחכם היום מאוד. היו פעם תקופות שכשמישהו מארגוני הפשע נסע בוולוו או במרצדס והשוטר נסע בסוסיתא אחריו, אז לעולם הוא לא היה משיג אותו. אני חושב שבזמני בוועדת הכספים נתנו סכומים גדולים מאוד למשטרה כדי למחשב את עצמה ולשדרג את עצמם מעבר. היא צריכה תמיד להיות לפני, גם בהיבטים של טרור וגופים שעוסקים בו, וגם מול ארגוני הפשע וכו', אז אני מקווה מאוד שהמשטרה נמצאת לפחות צעד אחד או שניים לפני. ככל שהם משתכללים גם המשטרה צריכה להשתכלל.

היום הפקקים פשוט פתרו את הבעיה עם הסוסיתא והוולוו, כולם באותו זמן בפקק, אין בעיה.

כולם מגיעים היום באותו זמן. הבנתי. אבל ברוך הבא.

לסיום, בכל זאת חשוב לי לתת כמה דוגמאות על הכיוון השני של השמירה המרבית על כבוד האדם וזכויותיו. אז קודם כול עוגנו בהצעת החוק כמה עקרונות יסוד שמבחינתנו זה ה-state of mind של החוק. כלומר, באמת זה מופיע בסעיף 2, וזה מוביל להסתכלות על כל החוק. שלושה עקרונות מרכזיים שאני אבחר להזכיר עכשיו זה את דרישת ההסמכה בחוק, שכל סמכות שיפוט צריכה להיות מפורשת בחקיקה; בעיקרון המידתיות, שהכול צריך להיות עם פגיעה מינימלית בכבוד האדם; ויש התייחסות מסוימת לקטינים, שאומרת שהכול ייעשה לפי מידת הבגרות שלהם, וככל האפשר שלא בציבור כדי לא לפגוע בהם יתר על המידה.

עשינו מדרג לשימוש בסמכות. זה אומר שלכל סמכות וסמכות קבענו את העילות הייחודיות שבהן היא יכולה לחול. בצורה הכי דווקנית שיכולנו הבנינו את שיקול דעתו של השוטר בהחלה של הסמכות הזאת, הבנינו את שיקול דעתו של האחראי על החקירה ככל שהמעורבות שלו הייתה רלוונטית. כך גם בכל הנוגע לבית המשפט, הבנינו את שיקול הדעת השיפוטי, קבענו מנגנוני השגה, קבענו מנגנונים של ערעור. הכול כדי באמת להביא לפגיעה המינימלית הנדרשת בקניין ובפרטיות.

במילים פשוטות את אומרת שאחרי שנאשר את החוק, מה שנאשר, אז הבחינה בשנה הראשונה לשוטר, אחרי שנה תהיה שהוא מכיר את החוק. אחרת אם הוא לא יכיר את החוק אז איך הוא ידע איך לפעול?

חייב.

נכון. עוד משהו משמעותי מאוד בהצעת החוק זאת הרחבה מאוד משמעותית של חובות התיעוד, ההנמקה והדיווח. חשוב לנו להגיד שאנחנו תופסים את העניין הפרוצדורלי הזה כעניין מהותי, כי אם באמת שוטר יעבור כמה תחנות בדרך, זה יכול לעזור שהסמכות תופעל בצורה יותר סבירה ויותר הגיונית. קראנו גם את המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו גם מסכימות שיכול להיות שחלק מהדברים צריכים לרדת לחקיקת משנה, אבל עדיין העקרונות שצריך לדווח ולתעד הכול מאוד חשוב לנו.

עכשיו אני רוצה להיכנס לשתי דוגמאות בכל זאת קצת יותר קונקרטיות. קודם כול הפרדה בין סמכות חיפוש על הגוף לבין סמכות המעצר. קבענו עילות לסמכות חיפוש על הגוף לחשוד, וכך מנענו בעצם את הצורך לעצור אותו רק לשם זה שיהיה אפשר לערוך עליו חיפוש על הגוף. בנוסף, ערכנו כמה תיקונים בעקבות הפסיקה. למשל, הלכת בן חיים קבעה שחיפוש על הגוף אפשרי בנסיבות של הסכמה. הצעת החוק קובעת שלא ניתן לערוך חיפוש על הגוף בהסכמה, אלא רק, כמו שאמרתי, אפשר לערוך חיפוש על הגוף על אדם שאינו חשוד רק בשתי העילות המאוד מצומצמות שציינתי. זאת דוגמה נוספת שמבחינתנו הצעת החוק שינתה את המצב הקיים לטובה.

אלו החידושים המרכזיים והתמונה הגדולה על קצה המזלג. אני מאמינה שכמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו עוד נדון הרבה על כל סמכות וסמכות. זהו, אני מאחלת לכולם - - -

עכשיו, איך אתם רוצים שזה יהיה, גבי? שחיים ידבר או שהמשטרה או שאיה?

תודה על ההסברים, על המצגת וגם על העבודה שעשיתם, למרות שיהיה בינינו, מן הסתם, ויכוח בכמה נושאים.

תודה.

בוקר טוב, אדוני יושב-הראש, נכבדיי כולם. אני אתחיל דווקא בנימה אישית, ועדת לוין עבורי זה לא רק ספר או חוברת או המלצה, היות שב-1995 כשהשופט דב לוין פרש מכס השיפוט בבית המשפט העליון אני הייתי המתמחה האחרונה שלו. ליוויתי אותו עד ליום מותו, ומבחינתי אני רואה בנוכחות שלנו כאן היום סוג של צוואה. אנחנו מכבדים גם את זיכרו, גם את העקרונות המאוד חשובים ש - - - בוועדה. ואני רואה ביום הזה אירוע היסטורי, לא פחות. לא למשטרה, אלא למדינת ישראל כולה.

אני באמת סבורה שהיכולת שלנו לדיון היום בכל נושאי סדר הדין הפלילי שלא הוסדרו עד היום – והחלק הראשון והמרכזי הוסדר כבר בשנת 1996 מייד אחרי צאת הדוח בחוק המעצרים על כל המהפכה שהוא יצר. היו הסדרים נוספים מאז, חוק הסמכויות, חיפוש בגוף, וכו' וכו', אבל החלק השני המרכזי והמהותי התעכב לו במשך שנים רבות. בין היתר גם בגלל אנשי המחשב למיניהם, ההתפתחות הטכנולוגית, העובדה שלא הצלחנו באמת לעקוב אחרי המציאות הטכנולוגית המתפתחת. אבל כאן היום יש בעיני הזדמנות היסטורית לשנות את פני סדר הדין הפלילי לעשרות השנים הבאות, ומכאן אני רואה את חשיבות האירוע.

עכשיו, אם מישהו חושב שזה קל או פשוט למשטרה, ממש לא כך. המצב רחוק מלהיות כך, ותכף אני אסביר גם למה אני אומרת פשוט את האמת כמו שהיא. קודם כול כשחשבתי על מילים שיכולות להסביר מה אנחנו מבקשים שיהיה כאן אז עלה לי איזשהו משחק מילים, אמרתי שיש כאן גם הסדרה בה"א, יש כאן גם אסדרה באל"ף במובן הרגולטורי, אבל יש כאן גם ניסיון להיפטר מהסדר רע, שבמידה מסוימת, אני לא יודעת כמה רע הוא היה, אבל הוא בוודאי לא היה מספק לכל הצדדים שמעורבים בסיפור הזה.

יודעי דבר היו מוסיפים גם את האפשרות השלישית.

שהיא?

של סידור מישהו, או לסדר מישהו.

אז אני מאוד מקווה שמזה נימנע, כי באמת שאין כאן כוונה. אני מסכימה בהחלט למה שאמר יושב-הראש, וחזרה ליז על נושא האיזון. מצד אחד יש כאן הסדרה של פעולות אכיפה, שגם המשטרה, אבל גם רשויות אכיפה אחרות רבות נדרשות להן, וזה כמעט בלתי ניתן להאמין שלא היו קיימות עד היום, ואיך הסתדרנו עד היום.

אתמול בערב עשיתי חזרה על בעלי כשנתתי לו את סוג נאום הפתיחה, הוא אמר לי: אבל זה לא יכול להיות שאין את הסמכויות האלה. אמרתי לו: יכול גם יכול. ומצד שני, הניסיון הוא ליצור סוג של איזון שיפגע בזכויות שלא במידה העולה על הנדרש. ואני חושבת שזה צריך לעמוד גם בראש מעיניה של משטרת ישראל, אין לנו פה ניגוד עניינים בסיפור הזה.

אני כן רוצה לומר שלא קלה הייתה דרכנו. מצד אחד, יש כאן הסדרה שהיא מכבידה על המשטרה, נודה על האמת, יש כאן נטל שמקשה ומשמח כאחד. אנחנו מחויבים בתיעוד לפרטי פרטים. כל מי שרואה איך ההצעה הזאת בנויה, כמעט 700 עמודים שחלקים נכבדים מהם עוסקים בפרוצדורה, במה ייכתב, איך ייכתב, איך ייחתם.

זה לא 700.

כמעט 700.

אבל את לא מתחילה מאפס, את מתחילה מ-500.

נכון.

מה זה, אוי ואבוי 700.

הפרוטוקולים יותר גדולים.

אצלי יש משקל, ובצד אחד יש את חדלות פירעון, שזה באמת 700 עמודים.

אני רק מזכירה שההצעה לא מתחילה מפה, היא מתחילה עוד הרבה אחורה, ולכן אנחנו מתייחסים, ובוודאי שאם לוקחים את העבודות הרבות שנעשו עוד קודם, אז זה הרבה יותר. מדובר פה בנטל של תיעוד משמעותי על המשטרה, בחובת פיקוח מוגברת, בביקורת שיפוטית רבה. אני גם חושבת שגם כלפי בתי המשפט יש כאן הסדרה מאוד ספציפית, יש את פירוט השיקולים, התוויית שיקול הדעת. אני רק אסכם שמבחינת חובות הפיקוח, הבקרה, התיעוד, התווית שיקול הדעת אין כאן גוף כלשהו שיצא חף מפיקוח ובקרה מוגברים משמעותיים. אני חושבת שהעיקרון הזה הוא עיקרון משמעותי.

אני רוצה לומר מילה דווקא כמי שלא ליוותה את החוק בזמן כתיבתו, בזמן שאביטל וחבריה שקדו עליו עוד בתקופת אלעזר כהנא. כשאני קראתי את זה ולמדתי את החוק אין ספור פעמים, שמתי לב לדבר שמבחינתי הוא מאוד ברור, ולכן מאוד הופתעתי לשמוע את חבר הכנסת חנין היום בדברים. אם יש משהו שעובר החוט השני בהצעה הזאת אלו העקרונות המאוד מאוד ברורים שמותווים בה. אני סתם אתן דוגמאות. יכול להיות שנתווכח על התוצאה הסופית, אבל של העיקרון המאוד ברור של הסדרה צופה פני עבר לעומת עתיד, מה שנקרא גילוי מבצע העבירה לעומת מניעה עתידית. כשמדובר על הסדרת פני עבר מדברים על חשד סביר, שהוא מונח בעל תוכן ומשמעות; כשמדובר על עבירה עתידית שעומדת להתבצע זה לעולם תהיה או עבירה שעלולה לסכן את שלומו, ביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה, ואם לא, אז לפחות חייבת להיות הסתברות גבוהה שעומדת להיעבר עבירה. והעיקרון הזה עובר כחוט השני בכל ההצעה.

עיקרון נוסף הוא הבחנה בין עד לחשוד. בדברי הפתיחה שלי היה לי ברור שאנחנו רואים כאן הבחנה מאוד מאוד ברורה בין עד לחשוד. אולי לא העברנו את המסר בצורה ברורה מספיק, ובדיוק לשם כך אנחנו נמצאים, ואנחנו נקשיב ונשמע בחפץ לב. אבל ברור לגמרי, סתם אם מדברים על חיפוש על הגוף, 43 נותן את - - -

איה, אני רוצה רק שתביני, את נמצאת במחשבה של המשטרה, אצלנו חשוד או לא חשוד, נניח אצלי, לא חשוד זה אזרח רגיל, כל אחד.

נכון.

זה לא רק עד שיש לו קשר לעניין, זה סתם יכול להיות גם אדם רגיל.

גם אצלי, אדוני.

אם כך אז בסדר.

אני עד היום, למרות שנותיי הרבות במשטרה, כשאני רואה רכב משטרתי מגיע מולי אני מייד בודקת אם אני במהירות המותרת, למרות שאני ברכב משטרה מייד זז אצלי משהו בלב. כי שוטר הוא לא אזרח, הוא לא כאחד האדם, וזה ברור, במיוחד כשאנחנו מדברים על מסגרת של הפעלת סמכויות ולא שיח בין שוטר לאדם הרגיל.

ולכן אני מכירה ומכבדת, אבל אני חושבת שההצעה נותנת מענה חשוב ונכון, וגם יוצרת סדרי עדיפויות. לא סתם אמרה ליז, מתי ננקוט בהמצאה לעומת חיפוש, המצאה בעיקרון מתאימה למצבים של שיתוף פעולה, מתאימה למצבים שיש היקף נרחב של חומרים שממילא חיפוש לא יעזור בהם, ואז אנחנו מצפים ממשתף הפעולה: תן לנו את החומר. יש הוראת העדפה להמצאה על פני חיפוש. אני רוצה לקוות שנצליח לשכנע שאכן עשינו את הדברים בצורה הנכונה.

סוגיית ההסכמה. לפני כמה שנים אז הנשיאה, אז השופטת בייניש קבעה שמותר לבצע חיפוש בהסכמה ללא עילה, דיברה על מושג של הסכמה מדעת, לא יצרה הבחנה בין המושג חיפוש למקום וחיפוש על הגוף. והנה, באה ההצעה הזאת, וההצעה מצמצמת את פסיקת בית המשפט העליון, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מקבלים ומסכימים ומבינים. אבל מה ההצעה אומרת? הסכמה כבודה במקומה מונח לא כשמדובר בחיפוש על הגוף. לעומת זאת, כשמדובר בחיפוש במקום, ניתנת אפשרות לבצע את החיפוש במקום בהסכמה, ובלבד שמתקיימת עילת חיפוש. זאת אומרת, אין יותר חיפושים ב – שלום, חיים, אתה מסכים שאני אחפש אצלך ללא עילה, ללא חשד, ללא שום בסיס לביצוע החיפוש. ולכן אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום שונה.

אני רוצה לומר שגם מבחינת המשטרה, אולי זה נדמה כאילו המשטרה באה מאוד בקלות למעמד הזה היום, היו עשרות רבות של דיונים במשרד המשפטים, עמדות שונות לגמרי של המשטרה שהוצגו. אני חוזרת לשנים הרבות של הדיונים, עשרות דיונים, כשבהם המשטרה הציגה עמדות שונות, ובסופו של דבר הכריע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז רז נזרי בחלק גדול מהסוגיות גם נגדנו. ואנחנו היום כאן מיישרים קו עם הצעה ממשלתית בדיוק כשם שחברינו מהסנגוריה יעשו, למעט בנושאים שהוחלט שהסנגוריה אכן תוכל לפתור אותם.

ולכן אני חושבת שהתפיסה שלנו היא תפיסה מאוד מאוד ממלכתית. אבל אני רק אומרת דבר אחד, יעלה על הדעת שבמאה ה-21 כשאנחנו מעכבים אדם לתחנת משטרה, מבקשים שלא לעצור אותו, הרי יש היום הוראת העדפה שאומרת: במקום שבו יש עילת מעצר אבל ניתן להסתפק בעיכוב, אנא ממך עכב בן-אדם ואל תעצור אותו. מאוד הגיוני ונכון. אבל היום כשאנחנו מבצעים מעצר יש לנו סמכות חיפוש שנלוות למעצר, על הגוף כמובן קודם כל. לעומת זאת, כשאנחנו מעכבים אדם אין לנו סמכות לבצע חיפוש על גופו. ההצעה כמובן מסדירה את הנושא.

עכשיו אני חושבת על השוטר הסביר בשטח, לא איה גורצקי מהייעוץ המשפטי, השוטר הסביר, שוטר הסיור, שוטר התנועה בשטח, מה הוא אמור לעשות? האם הוא אמור לוותר על הוראת ההעדפה לעצור כי יש עילת מעצר, ולבצע חיפוש? שזה נשמע לי מאוד נכון והגיוני. או מצד שני להגיד: לא, אני לא אעשה דבר כזה, כי המחוקק אמר לי: אתה תעכב במקום שבו אתה יכול להסתפק בעיכוב, אבל אתה תסכן חיי אדם כי אתה לא יכול לבצע חיפוש. ודרך אגב, נתוני שב"ס מצביעים על כך שמגיעים אליהם הרבה מאוד אנשים, עצורים שלנו מעוכבים שלנו, שבגלל שלא יכולנו לבצע עליהם חיפוש כמו שצריך הם מגיעים כשהם מסליקים סכינים, סמים, חפצי תקיפה – סכנת נפשות. סכנת נפשות לחיי הציבור כולו. ולכן אני אומרת שאני רוצה לקוות שיש פה נושאים עקרוניים שעליהם לא יהיה לנו ויכוח, ומדינת ישראל, משטרת ישראל, רשויות האכיפה האחרות נדרשות להם.

הייתי רוצה לומר מילה על השיתוף. אנחנו פה, לפחות אנחנו נציגי הממשלה – ברור שלחברי הוועדה יש עבודה, ואפרת לא מקילה עלינו, אין ספק, יש הרבה שאלות והרבה סיטואציות מאתגרות – אבל לפחות אנחנו נציגי הממשלה, ובכלל זה הסנגוריה הציבורית, בגלל הדיון רחב ההיקף, בגלל ההסכמות, מאוד מאוד חשוב שנעשה הכול כדי לקדם את המתווה המוצע, ובמתכונתו הנוכחית, למעט כמובן בנושאים שאמרנו שאותם אנחנו נפתח. לכן חשוב להבין שלכל הסדר כזה יש מצד אחד סיכוי, מצד שני סיכון, יש עלות ויש תועלת. ולכן מאוד חשוב לי, אני באמת קוראת כאן לכל מי שהיה שותף, לשמור על ממלכתיות ולייצג את העמדה הזאת גם אם לא תמיד היא בדיוק באינטרס או ברצון שלו.

נקודה אחרונה היא נקודה שמתחברת להערת אדוני בסיפור של הבחינה לשוטר. לא משנה כמה פעמים קראתי את ההצעה ולמדתי אותה, זה קשה. קשה להפנים, קשה לזכור. ושוב, אם אנחנו מדברים על השוטר הסביר או על האדם הסביר, נדמה לי שההצעה כפי שהיא בנויה היום מכבידה עלינו מאוד. ההצעה היא חשובה, אבל היא לא עושה הבחנה בין עקרונות, בין כללים, בין קביעת סמכות לבין פרוצדורות. עכשיו, הפרוצדורה לא פחות חשובה, כי בסוף אנחנו בדיוק מגיעים לאמצעים פסולים ולתוצאה, אנחנו לא מתכחשים לזה. הפרוצדורה היא כלי לשרת את המהות, והיא מאוד חשובה.

אבל אני חושבת שלטובת השוטר ולטובת האזרח, באמת, האזרח לא זה שישב בוועדה ויעמיק בהצעה, מאוד חשוב לעשות הבחנה, לקחת את העקרונות והכללים ולהשאיר אותם בחקיקה הראשית, לקחת את הפרוצדורות הרבות, שזה כמעט חצי מהסעיפים כאן ולהעביר אותם לחקיקת משנה. זה יחייב אותנו, יש לנו כוונה מלאה, לא בכדי יושבים כאן גלעד ונציגי השטח ולא בכדי הם ימשיכו לשבת כאן, משום שכל נושא שנעבור יחייב אותם להסדיר נהלים, להסדיר פקודות, לכתוב את הטפסים מחדש. אנחנו לא נשאיר את זה הרי לשיקול דעת השוטר בשטח, אבל אני חושבת שלטובת ההבנה והייעול כדאי אולי שניצור את ההבחנה הזאת. אני מתחברת כאן, מתפרצת כאן למעשה גם להמלצה של אפרת כבר במהלך הדיונים הקודמים. ואני מאחלת לכולנו הצלחה, הנאה, ואני מקווה שכולם יראו את החשיבות הרבה שגם אנחנו רואים בהזדמנות הזאת.

תודה רבה. עכשיו חיים.

שלום רב, אני מצטרף לברכות, גם שלך, אדוני היושב-ראש, גם של החברות והחברים, וגם התודה האישית והזכות להיות שותף בתהליך עבודה של כמעט עשר שנים בהובלת אביטל בגין, שעזבה את מחלקת ייעוץ וחקיקה לאחרונה. יכול להיות שהזיכרון ההיסטורי של הוועדה – לא יכול להיות, בטוח שהזיכרון ההיסטורי של הוועדה הוא רחב משלי – אבל אני חושב שמעטים החוקים שעובדים עליהם בתהליך עבודה שעולה על 20 שנה, אז אני יודע שהרפורמה בדין האזרחי, הקודקס האזרחי. אני לא יודע אם יש עוד חוק שבישלו אותו על אש קטנה, על פתילייה יותר מ-20 שנה. אז זה באמת אירוע - - -

הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.

יותר מ-20 שנה? מדד גולדברג?

והם לא עבדו על זה ברצף.

נדמה לי שגם חדלות היא ככה, אבל יש עוד ארגזים שלמים. כל פעם שאהרון ברק מגיע הוא שואל אותי: נו, מה עם הארגזים האלו של הקודקס?

20 שנה זה מכובד, אני מניח, גם בעיניו. מכול מקום, אני רוצה להעיד באופן אישי, אביטל בעצם היא בלי זכות דיבור כאן, אבל יש לה את הזכות - - -

למה בלי זכות דיבור?

היא בחרה, יותר נכון, ליטול מעצמה את זכות הדיבור.

זה משהו אחר, אבל שלא יגידו שאנחנו חס ושלום - - -

אני חושב שהיו, אני לא יודע אם להגיד מאות דיונים, אבל עשרות רבות של דיונים במחלקת ייעוץ וחקיקה אחרי ועדת לוין ולקראת ניסוח התזכיר, ואחר כך הצעת החוק. זאת אומרת, זה באמת תהליך עצום, אדיר. מהסנגוריה הציבורית השתתף גיל שפירא שהיום לא נמצא כאן, אבל נמצאת חגית לרנאו, ומהמשטרה אלעזר כהנא שמוביל את זה במשך תקופה מאוד ארוכה, ועוד חברים רבים וטובים.

אני התבקשתי להאיר את הזרקור בשלב הפתיחה על הפרק של החיפוש, המצאה, ושאר הפעולות כלפי חומר מחשב. צריך להדגיש שוועדת לוין בשנת 1996 בעצם אמרה, למיטב זיכרוני, שמכיוון שחוק המחשבים שנחקק ב-1995 עבר זה לא מכבר ושם היו תיקונים עקיפים לפקודת סדר דין פלילי, אז למעשה אין צורך להידרש לנושא. חוק המחשבים לא מתייחס למשל למהפכה שהייתה אז, מהפכה כמו שאנחנו מכירים אותה היום שהייתה אז כבת חמש שנים, וזאת בעצם מהפכת האינטרנט, הרשת העולמית, הרשת של כל הרשתות וכו'.

האינטרנט לא מוזכר בחוק המחשבים, בוודאי שלא מוזכר כל הנושא הרשתי, אלא מתייחסים אל המחשב כאילו שהוא מבודד, stand-alone מה שנקרא בשפה. ואז התפיסה שגובשה כאמור בחוק המחשבים, ושלא מתייחסים אליה בוועדת לוין, היא שבעצם לסיפור של מחשבים צריך להתייחס בצורה תוספתית, אינקרמנטלית. צריך לתקן את סעיף 23 לפסד"פ שעוסק בחיפוש בחצרים, לקבוע סעיף 23א, ולהגיד עליו שיראו אותו כחיפוש. אומרים: חדירה לחומר מחשב יראו אותה כחיפוש. זאת אומרת, קודם כול תחילו את דיני החיפוש, אחר כך תוסיפו כל מיני הוראות ספציפיות, מצומצמות יחסית בהיקפן.

לגבי פעולת ההמצאה, אז הסעיף בין השורה וחצי, סעיף 43 לפסד"פ, פעם הסתכלתי היסטורית על פקודת החיפושים המנדטורית שעל בסיסה נוסח הפסד"פ, אז היא משנת, נדמה לי, 1923, יתקנו אותי חברותיי.

- - -

1924. ונדמה לי שבקושי נגעו. זאת אומרת, בנוסח החדש לא נגעו הרבה, בכל מקום היא מדברת על הצגת חפץ, זה הביטוי עד היום. ואיך עושים את השינוי התוספתי? אומרים: חפץ, לרבות חומר מחשב.

והשינוי השלישי בעצם בעולם הזה שאנחנו עוסקים בו היום, למרות שהשינוי הזה הוא קצת כאילו מחוץ לעולם הזה, הוא בחוק האזנת סתר. אז מה אומרים? שוב, הכול זה בשיטה אינקרמנטלית, אז אומרים: שיחה מוגדרת בחוק האזנת סתר, ואומרים: לרבות תקשורת בין מחשבים. כלומר, שיחה זה בעל-פה, בפקס, בטלפון וכו', לרבות בתקשורת בין מחשבים. כך תפס המחוקק לפני 23 שנה, ב-1995, את הסיפור של חיפוש במחשבים, וועדת לוין, בגלל שהיא ישבה על המדוכה בסמוך לאחר מכן, בחרה באופן מודע שלא להתייחס לנושא הזה מטעמים מובנים לחלוטין.

וכשהחלו הדיונים האינטנסיביים במחלקת ייעוץ וחקיקה, משלב מסוים שאני הצטרפתי לדיונים האלה, במשך שנים רבות עסקנו, ליטרלי שנים רבות, זאת אומרת, באמת שנים רבות וארוכות, עסקנו בהרכבה או בבנייה של הפרק שעוסק בחיפוש במחשבים וכו'.

עכשיו, אמירה רגע, כמעט הייתי אומר פילוסופית בשעת דחק של אמצע השבוע. מאוד קשה – ואני חושב שאדוני כבר שמע את זה בחוקים אחרים שנוגעים בהיבטים טכנולוגיים – מאוד מאוד קשה לחוקק ולתפוס ולכבוש את הנושא הזה של ההתפתחות הטכנולוגית, מאוד קשה. כלומר, אני יכול לומר לאדוני שלמשל, גם אחרי הצעת החוק הזאת שהוגשה ב-2014 אנחנו מתמודדים היום עם שאלות של זיהוי פנים. האייפונים החדשים, אתה עומד ככה עם הפנים, אתה יכול לפתוח אותם, או של טביעת אצבע, אז האם אפשר, נניח, להפעיל כוח בשביל לפצח את טביעת האצבע. יכול להיות שאפשר לתת צו במחייב, אבל אם האיש מסרב אז הסנקציה היא בזיון בית משפט או עבירה פלילית. בזיון זה אכיפתי, ועבירה פלילית זה - - -

אתה יודע שגם כשהוא סגור הוא מקליט.

אפשר להקליט, לא ניכנס לזה. אני מניח שאדוני לא רוצה שנפתח את זה באולם הזה.

אני אסביר לך את זה אחר כך. התשובה היא כן.

אני לא רוצה, אני רק אומר.

אני אסביר לך את זה אחר כך.

ודאי שכן. אני רק אומר.

וזה מחבר אותי להערה של אדוני מלפני כן, ונורא חשוב לי להעיר. אנחנו לא ניכנס לזה כאן, אני מניח שאף אחד לא רוצה שניכנס כאן – טוב, אולי חלק רוצים – אבל אף אחד לא רוצה שניכנס כאן ליכולות, ואולי יותר רגיש מזה, אי-יכולות. אבל בחדר הזה אני מצהיר שיש הרבה מאוד אי-יכולות בעולם הזה, והצורך לחייב, למשל, במסירת סיסמה, אני רגע צולל שנייה לרזולוציה של הוראה ספציפית, הצורך לחייב במסירת סיסמה או מפתח הצפנה – אלו שני דברים שונים, אגב, סיסמה והצפנה – הצורך הזה הוא צורך חיוני גם בעולם הטרור, לא רק בעולם הפלילי. והראיה, שוב, בשביל מה שנקרא להסתמך על מקורות גלויים, כמו שאומרים, אז כולנו עקבנו, אני מניח, אחרי הפרשה של המחבל בסן ברנרדינו, ש-FBI מול חברת Apple, חברה אמריקנית שלכאורה עוד אפשר להגיד שאולי היא מייצרת דלת אחורית עבור הרשויות האמריקניות, אדם קרוב אצל עצמו או עניי עירך קודמים וכו' וכו'. בתוך המערכת האמריקנית FBI לא מצליח להתמודד, לא בכלים שלו, ואחר כך גם לא לחייב את החברה. בסופו של דבר, אגב, החברה הישראלית לפי הפרסומים, הצליחה לפצח את המכשיר הספציפי. יש מרדף עקבי של יכולת הפיצוח הטכנולוגית מול הטכנולוגיה שמתפתחת, ואם אדוני דיבר קודם על מול סוסיתא מול מרצדס, אז רציתי להגיד, סתם ככה להתאהב בדימוי, אז להגיד מרכבות סוסים מול 35F זה אולי הדימוי. מדי פעם מצליחים להדביק את הפער, אבל, שוב, לא להיכנס לפרטים, יש פער. הפער הזה הוא אתגר, ואפילו בשפה שהוא בראייה לרגע של רשויות אכיפת החוק ורשויות הביטחון, זה גם איום, זה לא רק אתגר.

הצפנה והגנת סיסמה, כמובן שכולנו נהנים מההצפנות ומהגנות הסיסמה כאזרחים נורמטיביים. כלומר, בוודאי שזה לא איום, נקודה. זה איום כשרוצים לפצח תיק טרור, תיק פלילי חמור. זה כמובן רווח נקי לכולנו כאזרחים שהשירותים שלנו מוגנים, שהפרטיות שלנו מוגנת מפני תוקפים, מפני חברות שרוצות לרגל אחרינו, ולכן באמת המורכבות של העניין הזה. אבל מבחינת החסימה הקטגורית המוחלטת שישנה היום, למשל, או שיכולה להיטען טענה כזאת שהיום אין את הסמכות הזאת, אז החוק נועד לאפשר בעצם את הסמכות הזאת וסמכויות נוספות, זה הצד האחד של המתרס.

בין הסמכויות הנוספות בתחום של המחשב, מלבד הנושא של צו למסירת הצפנת וסיסמה, גם הנושא של חדירה סמויה למחשב. אני רוצה להסביר, שיחת טלפון שבועית שמתקבלת, למשל אצלי, כמי שמלווה בהרבה פעולות את המשטרה, אם יש יכולת היום להאזין לתקשורת בין מחשבים, אבל אין יכולת לחפש חיפוש סמוי במחשב – ובוא נניח שאנחנו בתיקים החמורים ביותר שיש עליהם קונצנזוס רחב, כמובן שיש מקרי קצה, אבל נניח שאנחנו בתיק ארגון פשיעה, ונניח שאנחנו בתיק רצח, ותיק מין חמור, וכו' – פשוט אין את הסמכות. זאת אומרת, זה לא עניין של איזונים ובלמים, הסמכות לא קיימת. ונדמה לי שהיום במצב הקיים, מכיוון שאמצעי ההתקשרות, אמצעי הפעולה, אמצעי השיח, אמצעי ההתנהלות שלנו, הם עוברים לתוך עולם המחשב, אז לא יכול להיות מצב שהסמכות לא קיימת, נקודה. אגב, הסמכות הזאת של חיפוש במחשב קיימת בהרבה מאוד מערכות משפט שונות. נזכיר לצורך העניין את ארצות-הברית בחקיקה שמתירה את זה במפורש, הסמכות למסירת הצפנה וסיסמה, למשל, נחקקה במפורש בחוק האנגלי, מצוינת בצורה ברורה, כולל עבירה פלילית בצידה תוך התגברות על טענה אפשרית לאי-הפללה עצמית. כלומר, אנחנו לא המצאנו את הדברים האלה – צר לי, כן, כי אחרת יכולנו להתהדר במקוריות – אבל לא באמת המצאנו את הגלגל בשום הוראה שנמצאת כאן, בוודאי ובפרט בפרק המחשבים, ובוודאי בכל החוק כולו.

יש כאן הסדרה של סמכויות שהתחייבנו אליהן במסגרת אמנת בודפשט בדבר פשעי מחשב, למשל הנושא של preservation, של הקפאה של חומר מחשב, כלומר, דווקא כצעד פחות פוגעני. היום אם יש לי אי-בהירות לגבי הסמכות אז אני אבקש production, אני אבקש המצאה של חומר המחשב. לעומת זה, אני יכול לפעמים כצעד מידתי יותר ומונע נזק חקירתי, אני יכול להגיד רגע לספקית: תקפיאי אצלך שנייה את המידע, גם בעולם הפיזי, אגב, וגם בעולם הדיגיטלי. תקפיאי אצלך את המידע כי אני לא יודע אם אני אצטרך את זה, או אולי אחר כך אני אבוא ואבקש משהו מצומצם יותר, וגם כדי שזה לא יתנדף לי ולא יימחק לי.

יש כאן הסדרה אחרי המון התלבטויות בפסיקה הישראלית, וגם אגב בפסיקה בעולם. הסדרה של נושא התקשורת הא-סינכרונית, סליחה על המילה הגסה. הכוונה בתקשורת א-סינכרונית, שזאת תקשורת שאני מעביר את המסר לזולתי באמצעות מתווך. למשל, אי-מייל, אז יש לי ספק שירות; למשל, הודעות בפורומים כאלה ואחרים, זאת לא תקשורת ישירה, זאת תקשורת מתווכת באמצעות ספקית שכל אחד מאיתנו מתקשר אל הספקית ושם אני מקבל את המידע. האם זאת האזנת סתר? האם זאת חדירה רגילה למחשב? התשובה שמצאנו בהצעת החוק זה בעצם להעתיר על הדבר הזה עוד מגבלות, ולשים את זה איפשהו באמצע.

כמובן בנושא של חדירה בהסכמה לחומר מחשב יש פה הסדרה. גם התייחסות לשלושה מובנים אקסטרה טריטוריאליים במידה מסוימת, שזה חדירה בהסכמה לחומר מחשב שאגור מחוץ לטריטוריה. חדירה לחומר שפתוח לכלל הציבור, והסמכות לדרוש מאדם להמציא חומרים שלו שנמצאים בחו"ל. כל הדברים האלה מוסדרים גם באמנת בודפשט שאנחנו חתומים עליה. היום אנחנו מפרשים את החוק הקיים, אבל נראה לנו, כמו שאדוני אמר בפתח הדברים, שלא צריך להשתמש בחקיקה שיפוטית או אולי אפילו בפרשנויות שנעשות בחדרי חדרים בצלאח א-דין או במשרדי או בכל מיני מקומות אחרים, לא בטוח שאנחנו רוצים את זה, אנחנו מעדיפים חקיקה.

- - -

אפשר רגע להשלים רק את סקירת הפתיחה?

כן.

עד כאן הצד האחד. הצד השני, העבר השני של המתרס הוא הרחבה, ביסוס, העמקה, פירוט של נושא שיח הזכויות בתוך האירוע הזה, שהוא אירוע של מתן הצו וביצוע הצו, או ביצוע הפעולה בהיתר מינהלי במקרים הרלוונטיים, זה אירוע שיש בו התנגשות עם זכויות מוגנות, זכויות במדרגה חוקתית. הזכרתם את הזכות לפרטיות, אז קודם כול הזכות לפרטיות לא רק ככותרת, יש פה פרטיות למי? ופרטיות על מה? ופרטיות כמה? עד כמה פרטיות? יש פה גם זכות קניין, אני תופס מחשבים מוסדיים, מחשבים של בתי עסק, יש פה חופש העיסוק שאני צריך לשים גם לב אליו, שלפעמים אני יכול להגביל אדם. כלומר, יש פה הכרה לפי דעתנו בעושר של שיח הזכויות, והצעת החוק מגלמת את העובדה שהרגע הזה של ההכרעה השיפוטית על הצו, או במקרים מסוימים גם ההכרעה המינהלית, הוא רגע שמגלם התנגשות זכויות. לפעמים הוא גם רגע סופי, כי לפעמים החיפוש כבר מתבצע, ואחר כך מבחינת האירוע של החיפוש, האירוע קרה, הוא כבר בלתי ניתן לביטול לאחור.

יש פסק דין בג"ץ קלוגר משנת 1962, שבית המשפט העליון אומר שההחלטה השיפוטית הזאת היא בעצם החלטה מינהלית אדמיניסטרטיבית, זה הביטוי שבו בית המשפט העליון משתמש. אני חושב שהיום, בטח אחרי ועדת לוין, עוד לפני זה היו עבודות של חיים משגב על הנושא הזה, ובטח ובטח היום בחוק המאוד מפורט, עד כדי ביקורת לפעמים על פירוט יתר ששמענו כבר בעניין הזה, יש פה רצון להגיד: אנחנו לא ברגע אדמיניסטרטיבי, אנחנו ברגע שיפוטי ממדרגה ראשונה. ולכן, מבחינתי, איך שאני רואה את הדברים – ואני מניח שחברותיי ממשרד המשפטים מסכימות איתי, כלומר, כעמדת משרד המשפטים, זה כבר נאמר פה קודם – יש פה בעצם או נכון להיום במצב החוקי הקיים החמצה דו-כיוונית של הדיון הנכון, של השיח הנכון, יש החמצה קשה בשיח הסמכויות, בפרט בפרק המחשבים. אבל לא רק, יש החמצה קשה באותה מידה של שיח הזכויות המאזן שצריך להיות כאן.

ולכן, במקום שיטה של הקפאת מצב משנת 1969 ומה שתפסתי תפסתי. אגב, מה שתפסתי, תפסתי ללא שיח מאזן. זאת אומרת, בצו ההמצאה אין שום דבר שעומד כנגד, בצו האזנת הסתר גם כמעט אין שום דבר שעומד כנגד, ובצו החיפוש יש מגבלות מאוד מסוימות ומאוד מצומצמות בחוק הקיים. אז אני מרחיב את זה, אבל גם אני פותח את השערים למצבים האמיתיים. אני לא סתם מקפיא מצב ומחליט עכשיו ללכת עם ההגדרות, עם הבסיסים החוקיים המאוד מאוד פגומים האלה. בראייה, שוב שלי, כמי שמסתכל על המצב המשפטי טכנולוגי, אז אני נשען על אדנים מאוד מאוד פגומים, וזה ניתן לניצול לרעה לשני הכיוונים, גם אני מחמיץ פעולות שהייתי חייב לבצע, וגם אני מחמיץ את השיח של הזכויות.

עוד מילה רגע בהיבט של המשטרה. הדימוי שאנחנו משתמשים בו הרבה פעמים זה בעצם שדה ראייה מאוד מאוד מצומצם של המשטרה. ואף אחד מאיתנו לא רוצה להתחיל חקירות במרחב הממוחשב, לא רק של האקרים, גם חקירות רצח יש בהם ראיות במרחב הממוחשב, גם חקירות אונס יש בהם הרבה ראיות במרחב הממוחשב, וכך הלאה, וכך הלאה. אנחנו לא רוצים מצב, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא רוצה מצב שהמשטרה מתחילה את העניין הזה עם יד קשורה לאחור או עם שדה ראייה מצומצם או עם קטרקט, כל אחד יבחר את הדימוי שלו, אבל זה המצב היום. זאת אומרת, באופן מובהק המשטרה מוותרת – אני רואה את זה כמי שמלווה ומייעץ ומנחה במצבים מסוימים, וגם מקבל תיקים אחר כך, אני רואה מראש איך אני מקבל תמונה ראייתית מוגבלת מאוד בגלל העובדה שפשוט יש פעולות מסוימות שמחוץ לזירת המשחק הזה. ואני חושב שהדבר הזה, כי שוב, אני אומר אותו לא כמשטרה, אני אומר אותו כמי שמקבל.

כמו מה?

כמו מה שהזכרתי קודם, חיפוש סמוי, ופעולות בעלות מובנים אקסטרטריטוריאליים מסוימים, וצווים למסירת הצפנה וסיסמה, אנחנו מכירים את התופעה הזאת. היום בטלפון הזה יש סיסמה, הוא מצד אחד מגלם את כל העולם של אדם וצריך לנהוג בזה ברגישות ובחרדת קודש, ואני אומר את זה לא מהשפה אל החוץ. אנחנו יושבים בצוות, גם איה, שנועד עכשיו להסדיר ולקבוע באופן מאוד מאוד ברור איך המשטרה תבצע חיפושים כשהיא יכולה. אבל האם אנחנו רוצים להיות במצב שאדם יושב עם טלפון וזה לא איזה טלפון משוכלל, זה טלפון שכל אחד מאיתנו יכול לקנות אותו, ואם הוא פשוט חדש יחסית ועם מערכת הפעלה חדשה יחסית, והיו מקרים, חלקם הגיעו לתקשורת. פשוט אחד מהם הוא כרגע מקרה תלוי ועומד מאוד מפורסם, שהחקירה עוכבה במשך חצי שנה. למה היא עוכבה? בואו נחשוב למה היא עוכבה. הראיה, לא צריך עכשיו להיכנס לסודות, הראיה שהייתה מגבלה.

ובמה החוק הזה יעזור לך?

החוק הזה יאפשר במצבים הנכונים לדרוש מאדם או לדרוש מספקית: הבו לי את הסיסמה.

אבל גם ככה אפשר היה לדרוש את זה ממנו, והוא לא רצה לתת.

אני לא יודע על-פי מה גברתי אומרת שאפשר היום – לא, לדרוש בצו. על-פי מה גברתי אומרת שאני יכול היום לבוא לנאשם, לחשוד, סליחה, ולדרוש ממנו בצו?

היום אי-אפשר.

אגב, יכול להיות שזה המצב החוקי. לא נכון שמחוקק יקבע את זה, וייתן את זה לחקיקה שיפוטית להחליט את זה?

יש צו הצפנה, יש כלי.

הבעיה שהיום חלק גדול מהסמכויות שיש להם זה לפי פסיקות של בית משפט, לא לפי החוק. ואנחנו רוצים שזה - - -

את אותה יכולת לבוא להגיד – לא זוכרת, שכחתי, או מה שזה נאמר היום במקרה שאתה מדבר עליו וכולנו מכירים, ובוא נצא מהמקרה ונדבר על באופן כללי – את אותו הדבר אפשר גם להגיד אם יש חוק או אם יש גם צו.

אני לא יכול להוציא מפה, זה נכון.

זה לא יפתור את הסיפור הזה, אין פה פתרון.

רגע, יש צו שמופנה לספקית, זה אחד.

והספקית מסוגלת?

יש ספקית ויש ספקית, זה אחד. ושניים, אני לא מכיר מצב היום, כלומר, אם הוא אומר: שכחתי, ואם ההתרשמות היא שלצורך העניין זאת לא אמירה אמיתית, כי אני רואה בנתוני התקשורת שהוא פתח את הטלפון שלו באותו יום עשר פעמים לפני שהוא נעצר, אז יכול להיות שננקוט בהליכי בזיון בית המשפט והפרת הוראה חוקית. אני לא זוכר כרגע אם יש הוראה ספציפית של הפרת הצו הזה, אבל אם לא, הולכים להפרת הוראה חוקית של חוק העונשין. לא זוכר אם הכנסנו הוראה ספציפית של עבירה פלילית. יש גם עבירה וגם בזיון בית משפט אכיפתי.

ויש לזה גם משקל ראייתי, זה ישמש - - -

וגם משקל ראייתי, נכון.

זה כבר סיפור אחר.

אז זה כלי שהבריטים חשבו עליו כבר לפני, לא יודע, 15 שנה, ואנחנו מגיעים אליו היום.

איך אתם יכולים, חיים, באמצעות החוק הזה, להבטיח – בוא ניקח למשל את הסיפור שהיה ב"ידיעות אחרונות" עם אולמרט.

העליתי את זה כבר.

העלית?

כן.

איך אפשר להבטיח שחיפוש כמו שנעשה, תפיסה כמו שנעשתה, שחרגה גם – אני זוכרת שהיו שם את הספרים של בן כספית והיה שם עוד איזה ספר, לא זוכרת של מי עוד – איך אפשר להבטיח שלא תהיה תפיסה גם של עוד חומרים? תעזוב, ננהל פה דיונים ארוכים לגבי הפגיעה בפרטיות ואיזון בין הזכויות המוגנות לבין האינטרסים השונים, אבל איך אפשר להבטיח שלא יקרה מה שקרה שם? שנלקחו ונתפסו עוד הרבה יותר חומרים ממה שהיה צריך לקחת ולתפוס.

לפי החוק הזה, אם החוק יעבור, אז אפשר יהיה לצוות את המערכת שלהם שיוציאו את החלקים ששייכים לדבר שרוצים. עד היום אי-אפשר היה לעשות את זה.

אפשר לעשות.

אני לא יודע. כן? הוא יכול להגיד לא רוצה, וממילא אתה תקוע, אתה לא יכול לקחת את הכול.

הם לא רוצים לתת לאנשים לעבור - - - כי הם לא רוצים שהם ישמידו אחרי זה את הראיות.

היום הפוך. היום הם יכולים לפי מה שפה, לחייב נניח אם זה היה את מערכת "ידיעות אחרונות", לחייב אותם להוציא ולמסור למשטרה את כל מה שקשור לספר של אולמרט, רק את זה. ו"ידיעות" לא יכול להגיד: רבותי, לא רוצים, אין לנו כוח-אדם, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, לא רוצים. היום כשזה יבוא, אני מניח, אפשר לחייב אותם לעשות את זה, ואז ממילא זה יחסוך. שוב, אני מדבר על גופים מכובדים, לא סתם, יחסוך לקחת את הכול כדי שהמשטרה תתחיל לחפש. אז זה יכול לתת לזה פתרון.

אבל האינטרס של המשטרה לקחת את הכול, כי אתה לא יודע מה הם על הדרך יעלימו.

המשטרה לא תוכל.

במקרה "ידיעות" זה גוף ניטרלי לסיפור, אבל יש אנשים שהם לא ניטרליים.

אבל לפני שמסתמכים על העובדות במקרה "ידיעות", אז במקרה אני מכיר מקרוב את העובדות במקרה "ידיעות", אני כמובן לא אתייחס אל העובדות במקרה.

לא, נתנו סתם דוגמה.

אבל אני אומר זאת כך, האופן שבו בסופו של דבר אירעה התוצאה, אני לא בטוח שהוא אך ורק בגלל האופן שבו התנהלה המשטרה, ואני לא מתכוון להיכנס לזה.

אז תעזוב את המקרה הזה. בוא נדבר באופן כללי.

במקרה של המצאה, יש פה בדיוק בחוק הזה – הרי היום המצאה מעוגנת בשורה וחצי, זה מה שאמרתי קודם, שורה וחצי בסעיף 43 לפסד"פ, לא איזונים. אם החפץ נחוץ או דרוש שופט יכול הורות על הצגתו, אגב, מין שפה של פעם, שאתה מציג חפץ. זהו, זה מה שכתוב. שופט יכול להראות על הצגתו, נקודה. נחוץ נחוץ, זהו, גמרנו.

עכשיו יש לך הוראות בפרק ההמצאה, בסעיף 6, בסעיף 7, אתה צריך לפרט בבקשה מה התכלית, מה הנחיצות, יש הכוונה של שיקול הדעת של השוטר בבחינת הצורך בצו, יש הבטחת קיום עילה וראיות לבקשה לצו, ועוד, ועוד, ועוד. זאת אומרת, יש פה ניסיון אמיתי, זאת טכניקה של החוק, ניסיון להבנות את שיקול הדעת של כל השחקנים בתהליך. בית המשפט, כמובן בראש ובראשונה, אבל עוד לפני זה, גם להבנות את המבקש, גם להבנות את התהליך של השוטר והגורם המבקש, זה התהליך. זה מקסימום הפיקוח שמחוקק יכול לעשות, כי הוא מדבר בקטגוריות באופן טבעי, ואני חושב שזאת הייתה המטרה.

ומילה אחרונה, כי אני חושב שהזמן שלי כבר צריך להסתיים בשלב הזה. צריך לזכור שהפירוט הזה – שהיו כאן הערות שצריך להוריד אותו, ומה שיוחלט מקובל – אבל הפירוט הזה אם הוא ברמת חקיקה. אפרופו פסלות ראיות שלא מוסדרת ספציפית, אבל מוסדרת הרי בפסיקה, ואולי יום אחד תוסדר בחוק כללי ולא בהוראה ספציפית לחיפושים, אז כל סטייה מהוראת החוק יכול להיות לה גם משקל כמובן גם לפסלות. לכן הדבר הראשון שהמשטרה לכאורה אמורה לרצות, אולי גם הפרקליטות כמי שמקבלת את התיקים, זה להוריד את הכול לרמת חקיקת משנה או נהלים, כי אז יהיה יותר קשה לפסול. לא שבלתי אפשרי משפטית, אבל יהיה יותר קשה לפסול.

יש לי שתי שאלות. אחת, יש הבחנה בין אם אתה נמצא בסיטואציה שאתה עומד למנוע פשע לבין אם אתה רק רוצה למצוא הוכחות למה שכבר היה? יש הבחנה כזו?

אולי חברותיי - - -

בכל סמכות וסמכות, כמו שאמרנו, יש את הנוסחה שלה, והרבה פעמים כשמדובר בעבירה עתידית צריך להוכיח אותה בהסתברות מאוד גבוהה שהיא באמת עתידה לקרות לעומת משהו שכבר קרה, כי אז הסמכות קמה. וכמובן, הכול בצווים של בית המשפט שלוקח את כל השיקולים האלה בחשבון. אז הכול כמו שאמרנו בנוסחת איזון של כל סמכות וסמכות.

למשל, אקריא דוגמה מהחוק, אולי זה יעזור. למשל בהמצאה רשום: חשד סביר שנעברה עבירה, קיים חשד סביר שעומדת להיעבר עבירה העלולה לסכן את שלומו או את ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה, או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה כלשהי. אם זאת עבירה שלא מסכנת את שלום הציבור או ביטחון המדינה אז אפשר רק בהסתברות גבוהה להוציא צו המצאה.

גבי, יש מישהו נוסף?

הממשלה סיימה לדבר.

סיימנו את החלק הזה. הגופים, נתחיל עם סנגוריה, חגית; ואחר כך – לשכת עורכי-הדין.

אני אגיד מאוד מאוד בקצרה את התפיסה שלנו. ראשית, תודה על הברכות, הסנגוריה באמת השתתפה במשך הרבה מאוד שנים, אני בעצמי השתתפתי בשנים שרחל גוטליב הייתה בייעוץ וחקיקה בהרבה דיונים על החוק הזה, ואחר כך כאמור גיל שפירא וישי שרון, שמן הסתם ילוו את הליכי החקיקה. ומתוך הכרה בחשיבות של הנושאים ובמורכבות באמת של מצד אחד הצורך בסמכויות, ומצד שני הצורך בהגנות על זכויות אדם, אז היו גם הרבה חלקים בחוק שעשינו מאמץ ברור להגיע לנקודת איזון, גם אם היא לא הייתה נקודה אופטימלית שממנה חשבנו להתחיל. ועם זה – ראיתי שחברותיי לאט לאט התרחקו ממני כי נהיה לי קצת ריח של אקונומיקה – יש לא מעט נושאים מהותיים וחשובים שהסנגוריה הביעה התנגדות לאורך כל הליכי החקיקה, ועדיין חושבת שההסדרים שבסופו של דבר אומצו בהצעת החוק פוגעים.

אני צריך לעלות לוועדת הכנסת, ויש רוויזיה, אז, רויטל, את תנהלי את זה?

חשבתי שגם אני הולכת.

רצית ללכת? אם תוכלי לנהל עד שאני אחזור – זאת רוויזיה שביקשתי, זה קצר – אני מעדיף מאשר לעשות הפסקה.

רגע, בוא נראה, כי בדיוק אמרו לי גם להגיע. נראה לי ששנינו צריכים לצאת. נתקזז.

יש רוויזיה כי עשו משהו שלא מקובל. נעשה כך, אני צריך לעלות, אם רויטל תוכל היא תמשיך אותי ואני אחזור, אם לא אז נעשה הפסקה קצרה. בדרך כלל רוויזיה זה קצר מאוד. אם תוכלי תנהלי, אם לא אז תהיה הפסקה קצרה. אני מתנצל, אבל זה לא תוכנן כך. רויטל צריכה לעלות, נעשה הפסקה של כמה דקות ונחזור.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:53.)

רבותי, אני מתנצל שלקח יותר זמן ממה שחשבתי, אבל, חגית, נשמח לשמוע אותך.

כפי שאמרתי, אנחנו אכן השתתפנו כבר הרבה מאוד שנים בדיונים, ומתוך הבנה משותפת למורכבות הנושא ניסינו להציע נקודות איזון ולהתכנס ככל האפשר למקומות סבירים, גם אם הם לא היו נקודת העמדה שלנו. וכמו בדיונים אחרים, במקומות שבהם הסכמנו והגענו להסכמות, אנחנו כמובן נשמור על ההסכמות האלה.

עם זאת, יש כמה נושאים שהם ספורים במספר אבל הם משמעותיים בעומק שלהם, שהסנגוריה חושבת שהאיזונים של הצעת החוק הם לא נכונים והם פוגעניים מדיי, רשימה לא ממצה, גם דברים שנאמרו, ואני אגיד בקצרה. כל הסיפור של חיפוש במחשב, ובמיוחד חיפוש במכשיר הזה שמכיל עלינו את כל המידע האפשרי, אנחנו חושבים שהוא עדיין אנכרוניסטי ולא מתאים לא לכמויות המידע שיש, לא לחוסר הבנה של אנשים עד כמה המידע הזה הוא זמין ונגיש, ומה המשטרה יכולה לעשות איתו. ולכן, אנחנו חושבים שהוא צריך לעשות הסדרה מיוחדת מתוך הבנה של מידת הפגיעה בפרטיות. זה מתייחס לנושא של חיפוש בהסכמה שהוזכר כאן, להבדיל מחיפוש שמבוסס על עילה.

הנושא של חיפוש סמוי וחיפוש אצל בעלי חיסיון הוא משהו שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד פוגעני ושלא ראוי לאפשר אותו בהצעת החוק, או לפחות למצוא לו איזונים אחרים. הנושא שחיים דיבר עליו של חיוב למסירת מפתח הצפנה או קוד כניסה למחשבים הוא בעינינו פגיעה מהותית בחיסיון מפני הפללה עצמית, שהוא ערך מאוד מאוד משמעותי במשפט הפלילי. הרעיון שאדם לא צריך להפליל את עצמו. אנחנו לא עד הסוף רואים מה ההבדל בין זה – ההבדל הוא עוד אפילו במידת הפוגענות לבין לחייב אדם למסור מידע ששמור במוחו, ואם לא אז להעניש אותו בעבירות פליליות.

תיזהרי לתת רעיונות.

זה הצעד הבא, כי אם אנחנו מחייבים אותו לאפשר להיכנס למחשב - - -

לשים שתי אלקטרודות וזה נהפך לזה.

שיש כאן מידע שכבר לא שמור במוחנו, אז על אחת כמה וכמה.

אבל אפשר להוציא את זה, זה שמור בזיכרון, גם מה שאנחנו לא זוכרים עכשיו.

אפשר להתחבר.

יום אחד ידעו להגיע לזה, ואז אפשר יהיה להוציא עם שתי אלקטרודות שמחברים.

ונושא אחד שחשבנו שחשוב ואין לו שום ביטוי בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שזה המקום לדון בו, זה צווי המצאה וחיפוש לבקשת חשוד. דווקא בגלל שאנחנו מקבלים את הרעיון שהמידע שנמצא, אותם דברים שהמשטרה אומרת: תנו לנו את הסמכויות, אנחנו חושבים שצריך לאפשר, כמובן באישור בית משפט, לאפשר גם לחשודים שחושבים שיש מידע רלוונטי להגנתם, אבל הוא לא נמצא בידיהם. אנחנו חושבים שצריך, כדי לייצר איזשהו איזון בתום החקירה, לאפשר לחשודים להגיע למידע שלא נמצא על מנת להגן על עצמם. זה נושא שנדון, ובסופו של דבר אין לו ביטוי בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שהוא חשוב.

אני כן רוצה להגיד מאחר שאיה פתחה ודיברה על חוק המעצרים. אני חושבת שזה נכון לחשוב מדי פעם על חוק המעצרים כשמקיימים את הדיון הזה, גם בגלל שהמקור שלו הוא אותו מקור, וגם בגלל שהצורך לאזן בין סמכויות הוא בגדול אותו צורך. אבל בניגוד לאיה שאמרה שחוק המעצרים עם כל המהפכה שהוא עשה, אז האמת שכשמסתכלים על חוק המעצרים 20 שנה אחורה החוק לא עשה שום מהפכה. הוא התכוון לעשות מהפכה, הוא התכוון להגן ולחזק את ההגנה על זכויות אדם, אבל בסופו של דבר כמות המעצרים אחרי כניסתו של החוק לתוקף רק עלתה ועלתה וגאתה, תלוי על איזה מעצר מסתכלים, ב-200%, ב-300%, בלי שום התאמה לשינויים ברמות הפשיעה בארץ. ואני חושבת שחשוב לחשוב על הלקחים של חוק המעצרים בכמה וכמה אפשרויות.

קודם כול אני כן חושבת שלביורוקרטיה יש חשיבות להגנה על זכויות אדם, כמה שזה עצוב, לא היה אמור להיות ככה, אבל העובדה שצריך עוד טופס ועוד בקשה ועוד גורם מאשר היא בוודאי מאזנת, אבל הכוח שלה מוגבל. אי-אפשר לשים את כל ההגנה על ביורוקרטיה ועל ההנחה הזאת. אני חושבת שבחוק המעצרים כשמסתכלים אז יש לא מעט סמכויות שניתנו כסמכויות מקסימום והפכו להיות סטנדרט. והחשש שסמכות שתינתן תחת האמירה ונשתמש בה רק בזהירות ורק למקרים קיצוניים ורק לטרור ורק למקרים כשברור לכולנו שזה נכון, אפשר לראות איך היא מחלחלת והופכת להיות יותר ויותר עניין של סטנדרט.

והדבר המשמעותי ביותר במנגנוני היישום זה שחייבים להיות גם תרופות לפגיעה לא מידתית או להפרה של המגבלות על הסמכויות, אם בכללי פסילה, שדב חנין דיבר עליהם בבוקר כשנכנסתי, ואם במנגנונים אחרים של פיצויי למי שהפרטיות שלו נפגעה מעבר למותר על החוק. חייבים לאזן, לשמור על האיזונים לא רק בהצהרות, אלא גם באיזשהם מנגנוני איזון אפקטיביים.

אני כתבתי מאמר על חוק המעצרים כי זה היה הדוקטורט שלי אם נכנסים לרמות אישיות, שיש מאמר שנקרא: חוק המעצרים, מתכון לחקיקה לא יעילה.

זאת אומרת, אם נוכיח שזה יעיל אז יכול להיות שלא יהיה לך דוקטורט, חס ושלום?

יכול להיות שייקחו לי אותו. נראה לי שזה יהיה קשה מאוד להוכיח שחוק המעצרים השיג את התכליות שלו, אבל הוא כן מסתכל קצת על למה חוק המעצרים לא הצליח להשיג את התכלית שהכנסת ביקשה שהוא ישיג. ואני חושבת שכן צריך לחשוב על זה במהלך הליך החקיקה, איך להכניס מנגנונים שיגיעו לתוצאה שאותה רוצים להשיג בסופו של דבר.

אני רואה שזמננו תם, אז לשכת עורכי-הדין, סוזי ורלי, וגם דבי, אם תרצו בישיבה הבאה.

מה שאני רוצה רק לומר מהסקירה הראשונית שנעשתה, שאנחנו רואים עד כמה מצד אחד השאלה ששאלנו, מה המשטרה עשתה עד היום? איך היא פעלה בלי החוק הזה? היא שאלה גדולה. אבל אנחנו לא נעסוק בה ממש.

אנחנו כן ננסה לקדם את החוק. וכפי שאמרתי, על-פי שני העקרונות שילוו אותנו כל הזמן, מצד אחד לתת לכם את הכוח, למשטרה, למשרד המשפטים, לתביעה, כדי למנוע כמה שאפשר יותר פשיעה; אבל מצד שני לשמור מכל משמר על הפרטיות כמה שאפשר, ולמצוא בכל נושא ונושא מהנושאים שנדבר עליהם את הקו העדין, את שביל הזהב בין שניהם, ואני מקווה שחפץ השם יצליח בידינו. תודה רבה לכולם. להתראות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.