ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 549

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ח (07 בפברואר 2018), שעה 10:00

טענות לאי-תקינות מכרזים בשירות המדינה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

מסעוד גנאים

רועי פולקמן

ראש אגף ממשל וחברה, משרד רה"מ - אהוד פראוור

מנהלת אגף בחינות ומכרזים בנש"מ, משרד רה"מ - גבריאלה אשכנזי

יועמ"ש נש"מ, משרד רה"מ - רון יצחק דול

רמ"ט השרה, משרד המשפטים - יאיר הירש

מנהלת תחום בכיר גיוס ומיון, נציבות שירות המדינה - ורד אבוטבול

מרכז פניות ציבור, נציבות שירות המדינה - אלדד דבורק

מנהל תחום פיקוח ובקרת מכרזים - נשמ, נציבות שירות המדינה - איימן שחאדה

פסיכולוגית תעסוקתית מומחית, נציבות שירות המדינה - יערה אלדמע

מנהל תחום, נציבות שירות המדינה - אלמוג שרב

מנהלת תחום אבחון, נציבות שירות המדינה - סיגל שקולניק

מנהלת תחום תכנון גיוס ומיון, נציבות שירות המדינה - חגית לוי

מרכזת בכירה מחקר וסקרים, נציבות שירות המדינה - ניהאיה דיאב

עוזרת למנהלת אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה - סמדר ערוסי אזולאי

מרכזת גיוס, נציבות שירות המדינה - כנרת אסולין חזות

מנהלת תחום שירות ופניות ציבור, נציבות שירות המדינה - מור אדר

ראש מטה לשכת הנציב, נציבות שירות המדינה - עמי כהן

יועצת לנציב, נציבות שירות המדינה - הודיה רוזנבלום

עו"ד, נציבות שירות המדינה - ענבר בן מנדה

אגף בחינות ומכרזים - בקרה, נציבות שירות המדינה - רותם ראובינוף

מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה - דורון קרני

סגנית ראש אגף משאבי אנוש, עובדי הכנסת - לבנה כהן

מנהל מדור מיון גיוס והשמה, עובדי הכנסת - יהודה תמר

יו"ר ועד עובדי הכנסת - הודיה קין

מזכיר-סיוע מנהלי, עובדי הכנסת - אלירן כהן

חוקר, המכון החרדי למחקרי מדיניות - אליהו מנחם ברקוביץ

עמית פורום קהלת, פורום קהלת - ראובן פרנקנבורג

מעורבות, מתנדבת - רחלי גנון

מנכ"לית ארגון מעש - רחלי אדרי

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

משקיף, המשמר החברתי - יעקב נר

מוזמן/ת - אברהם איזנבך

מוזמן/ת - שלום דובר ליבנהרץ

מוזמן/ת - ricardo nicoalu soares terra de oliv

מוזמן/ת - ישראל הנהו

גור בליי

אסף פרידמן

יפה קרינצה

טענות לאי-תקינות מכרזים בשירות המדינה

היו"ר ניסן סלומינסקי

שלום, אני פותח את הישיבה. הנושא שהתכנסנו אליו הוא לא הצעת חוק, בינתיים. זו רק תחושה ומעקב אחרי דיון שקיימנו בנושא ואמרנו שנחזור לדון בו ולראות אם יש שיפור.

זה שאני צריך לדבר אתך, מר פראוור, ולא עם הנציב זה עניין בפני עצמו, אבל אמרתי שלא אעלה את זה היום לדיון. אם הייתי מעלה, יכול להיות שהיה כאן גם הרכב נוסף, של משרד ראש הממשלה, שהה מגיע להסביר. אבל אמרתי שלא הפעם.

בשעה הזאת אנחנו רוצים לדון בנושא של המכרזים של הנציבות, של משך הזמן של המכרזים, של התחושה הכוללת שיש - ויכול להיות שהיא לא נכונה - שהמכרזים של הנציבות, שממונה על כל משרדי הממשלה, התהליך עד שמישהו יודע האם הוא נבחר הוא ארוך מאוד, וכתוצאה מזה הרבה אנשים טובים, חלקם מוותרים, ויש גם מצבים שאנשים נבחרו ואומרים: כבר מצאנו עבודה אחרת. תודה רבה. היתה גם ביקורת גדולה, תחושה לא נעימה בקרב הציבור הרחב שחושב שהמכרזים הם מכרזים מכורים ואין סיכוי. אני גם יודע שהמכרזים הפנימיים בתוך תופסים 40%, זאת אומרת הסיכוי של מישהו מבחוץ קטן מאוד מאוד.

זה הרעיון של מכרז פנימי.

בסדר. נשמע אם הרעיון הוא רעיון טוב או לא רעיון טוב. יכול להיות שהוא רעיון טוב ויכול להיות שהוא רעיון לא טוב. זה תלוי מה אנחנו רוצים. לפעמים יש אנשים מאוד מוכשרים במשרד ואתה רוצה לקדם אותם, ואז יכול להיות שמכרז פנימי הוא רעיון טוב; יש גם שאתה רוצה לשפר, רוצה להכניס דם חדש, דם צעיר, דם מוכשר, דם שמעודכן במה שהיום ולא מה שהיה לפני 30 שנה, ומכרז פנימי קוטע את זה. אז תלוי מה המטרה.

עדיין יכולים להיות במשרדים אנשים שרחוקים מאוד מאוד מלמלא את תפקידם, והמערכת לא יכולה או לא עושה אתם כלום; מקסימום מעלים אותם בדרגה כדי לשחרר אותם מהתפקיד, ולא מצאו את המתכון הנכון איך לעשות תחלופה מועילה.

כל אלה הן תחושות. לתחושות האלה אין לי עדויות, וגם לא ניסיתי להביא עדויות, למרות שבפעם הקודמת הבאנו והיו כאלה שהיו מוכנים. אני מסתמך על כתבות בעיתונים ואולי חלק מהבדיקות. אבל אמרנו שנביא אתכם לפה, נשמע אתכם.

אני יודע שהיו החלטות ממשלה, נדמה לי גם ב-2011, שהתחילו להתממש ואמורות לטפל במשכי הזמן, וזה דבר לטובה. אבל עדיין, הסך הכול הכולל לא פשוט.

אני לא רוצה לדבר על מכרזים תפורים למקורבים, שגם זו טענה שעולה הרבה. אני שם את זה על השולחן ונותן לכם את ההזדמנות. כרגע אני מדבר כללית, יכול להיות שנגיע גם לדברים יותר ספציפיים. אודי, אתה האיש?

אני כבר תשעה חודשים בסיבוב הזה בנציבות ואני מעורב בחלק מהדברים.

ותיק ומבורך.

הוועדה ציינה שוותק זה טוב; אני אומר כמה דברים שהם ביסוד השיטה. אין ארגון שמנהל כוח אדם שלא מנסה למצות מעובדיו לפני שהוא יוצא החוצה. קשה מאוד לנהל כוח אדם וקשה מאוד להבטיח שלאנשים כדאי להיכנס אם אתה אומר שאין להם התקדמות. שוב צריך להגיד שאנחנו קולטים אלפי אנשים במכרזים חיצוניים. אלפי אנשים. נדמה לי שהאיזון בתוך המערכת בין מכרז פנימי לבין חיצוני הוא סביר.

אתה יודע להגיד באחוזים?

יש כ-2,000 שנקלטו במכרז פנימי וכ-4,000 בחיצוני.

4,000 בחיצוני או שנקלטו 1,500 מתוך 4,000? נדמה לי שמתוך ה-4,000 נקלטו 1,500.

אני מנהלת אגף בחינות ומכרזים. יש כ-7,000 מכרזים בשנה; מתוכם נקלטו כ-1,500 איש במכרז פנימי; כ-2,000 במכרז בין-משרדי בעקבות שינוי שעשינו בזמן האחרון, של ביטול המכרז הפנימי ועלייה עם המכרז הבין-משרדי למשרות בכירות ומשרות ביניים. שם אנחנו רואים עלייה גדולה מאוד של מועמדים מקרב עובדי המדינה, וזה מוביליות וזה בריא - דיברנו על זה עם חבר הכנסת פולקמן בוועדה שלו. היתר, כ-3,000 מכרזים פומביים – זה מכרז ולא משרה - הם חיצוניים.

זאת אומרת 50% חיצוני ו-50% פנימי.

כן.

בין-משרדי זה חצי פנימי.

אני לא בא לבקר כרגע, אני רוצה לדעת עובדות. אחר כך ננסה לעשות חשיבה אם זה נכון וטוב שכך יהיה. יכול להיות שזה נכון וטוב, כי אני חושב שאודי חושב שכך טוב.

אחד הדברים שדובר עליהם בשנה האחרונה הוא לצמצם למינימום את הפנימי ולעבור לבין-משרדי. לבין-משרדי יש ערך מאוד גדול כי מצד אחד הוא מאפשר אופק שירות בשירות המדינה, ומצד שני הוא לא מייצר את הקיבעון שקיים קצת בשירות המדינה הישראלי, שאם הגעת לעבוד במשרד הבריאות כל הקריירה שלך תהיה במשרד הבריאות. יש מדינות בעולם – נגיד סינגפור - שמחייבים עובדים בדרג הבכיר לעשות תפקידי רוחב, כמו בצבא.

בצבא ובמשטרה.

נכון. ואז אומרים לך: היית במשרד הכלכלה - תעבור לבריאות; מבריאות תעבור לחינוך. היום אם התחלת את הקריירה במשרד החינוך, תגמור את הקריירה במשרד החינוך.

אגיד לך את ההבדל המהותי, והוא הבעיה המרכזית שיש לי בנושא, שבצבא או במשטרה נכון שאחרי תקופה מסוימת שאדם מכהן בתפקיד הוא עובר לתפקיד אחר, כי זה חשוב מאוד, אבל מי שלא מתאים - יוצא החוצה. אז באמת נשארים עם הטובים, ואותם מניידים. פה אין כזה דבר; אם יש מישהו לא טוב, המערכת לא מרוצה והוא לא עושה – הדבר היחיד שאפשר לעשות זה להעלות אותו בתפקיד, שלא יפריע, או להעביר למשרד אחר וככה לא מתרעננים. בצבא או במשטרה הם מתרעננים כל הזמן, מכניסים כוחות. למה? כי הם יכולים להוציא בשלב מסוים את אלה שלא מיצו את עצמם. לא כל אדם צריך להתאים דווקא לתפקיד הזה; יכול להיות שהוא מוכשר, אבל בתחומים אחרים.

אני מאוד מסכים עם מה שאתה אומר, ואני רוצה לומר שיש לדבר הזה חריג אחד, והוא קריטי לענייננו, וזה שהסגל הבכיר כולו קצוב למי שנכנס מתאריך מסוים. 50% מהצוות הבכיר כבר חתום על הסכם של קציבה, שאומר שאחרי שש שנים הוא צריך לעבור תפקיד. צריך לעזור לו, צריך להציע תפקיד אחד, שניים או שלושה. ההשערה היא שחלק גדול נמצא להם תפקיד, אבל בנינו גם הסדר תגמול לאלה שבסופו של דבר – כנראה בגלל שהם עושים לעצמם בשירות המדינה - לא יימצא להם תפקיד. כשמתחילים בסגל הבכיר המנהל את המדינה, זה שינוי שמתחיל לראות אותו. תודעת הקציבה כבר נכנסה. זה עוד לא בא כי אנשים צריכים להיות שש שנים בתפקיד ועוד לא הגענו, כי הזמן עוד לא עבר, אבל זה מתחיל לקרות.

סליחה, אודי.

אני רוצה לברך את אורט תורה רמות כיתה י"ב ואת המחנכים שלהם. ברוכים הבאים. הגעתם למקורה של הדמוקרטיה הישראלית. כפי שאתם יודעים, הדמוקרטיה בישראל מורכבת משלוש רגליים: רשות מחוקקת, שאתם נמצאים בה, שהיא ראשית צמיחת גאולתנו; הרשות השופטת שנמצאת בבניין די קרוב לפה – בית-המשפט העליון; ויש את הרשות המבצעת, שזה משרדי הממשלה למיניהם. והנה פה נמצא מי שמטפל בנושא של כוח האדם במשרדי הממשלה. ברוכים הבאים, כולל המחנכים.

בואו נחליט על מה אנחנו מדברים, כי יש לנו שלוש סוגיות: סוגיית מבנה המכרזים, סוגיית המכרזים התפורים וסוגיית לוח הזמנים.

תתחיל לדבר מהתפורים, לוח זמנים ואם יישאר זמן – נחזור גם לזה.

קודם כול נאמר שהצעד הכי חשוב שמכרזים יהיו יותר מאווררים זה מעבר לבין-משרדי, זה באופן הכי פשוט. זה יצא מאזור מוגדר ומצומצם למרחב הרחב. הדבר השני הוא שהרחבנו מאוד את האוכלוסיות שמחייבות בחינה. אני יודע להגיד עד הסוף מי ייבחר, אני יודע להגיד מי לא ייבחר. המשמעות היא שגם כשיש שמונה מועמדים או עשרה מועמדים ואומרים לי: אל תעשה בחינות, בוא נראיין אותם - אני עומד על נושא הבחינות. בחינות הן הקו הכי חזק של הנציבות לומר מי בוודאות לא. אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים שיצרנו, זה התחזק מאוד.

אתם עושים את זה פנימי או חיצוני?

עושה את זה מכון מחקר, מבין-משרדי – שזה התפקידים הקריטיים שלנו - - -

פעם עשיתם את זה בתוככם, עכשיו יצאתם החוצה.

היום עברנו למכוני מיון. מה שיודעים לעשות עבור כל המשק, כדאי שיעשו גם לנו. זה קו שמתחילים להרגיש אותו, לפי כמות הפניות שאני מתחיל לקבל על אלה שלא עברו בחינה, ומעולם לא ויתרתי. אני חושב שזה קו שאסור לנציבות לוותר עליו, זה כלי המיון המרכזי.

כולם עוברים את המערכת הזו?

דרגות מאוד מאוד נמוכות – לא; אבל מהדרגה הנמוכה ביותר – כן. היום גם לחלק מהתפקידים יש מאגר, שהכניסה אליו היא דרך הבחינות האלה. אני חושב שהבחינות עושות עבודה שלא היתה בידינו קודם.

תרשה לי, אני מקווה שזה לא יפסיק את קו המחשבה בכל פעם שאשאל - - -

לעניין הנתונים, הערה לגבי מה ששאלת: 73% מהמכרזים הם ללא מיון. אז יכול להיות שזה לפנימיים ויכול להיות שזה לתפקידים נמוכים, אבל זה לפי הנתונים שקיבלנו מכם. 73% מהמכרזים שהיו בין אוקטובר 2016 לדצמבר 2017 היו מכרזים ללא מיון - מה שהתחילו והסתיימו בתקופה הזאת. זה רק כדי לשים את המספרים בקונטקסט.

אני יכולה להסביר. רופאים, כל המקצועות הפרא רפואיים – זה נושא של איגודים מקצועיים שאין להם מיונים. היום אנחנו עושים מיונים גם לאחיות - - -

מה פירוש? כמו שהיו אומרים פעם בשיריון: אתה נע אתו עד שתגיע לדרגה של מפקד החיל. בצה"ל זה כבר לא קיים.

רוב מערכת הבריאות פטורה ממיונים. זה נושא שאנחנו דנים בו שוב עכשיו כי אנחנו חושבים שיש מקום - - -

בואו נגיד מה זה מיונים. מיונים, הכוונה היא למערך בחינות גנרי, כלומר בסוף עושים ריאיון. ברור שריאיון, אפרופו - - -

כמו שכל אחד מאתנו עשה אצל מכונים חיצוניים, לבדוק אם האיש מתאים לתפקיד או לא.

ברור, רק הכוונה היא שיש כלי שנקרא ועדת איתור/ריאיון, וריאיון זה בדיוק המקום שבו יגידו לך שזה דבר לא אובייקטיבי, זה דבר מאוד מוטה וברור שקשה למדוד. לכאורה המבחנים הם מדד, כי מקבלים ציון.

פה מדובר גם על שליחה למכונים.

תן לי לעשות סדר, אני חושב שזה יעזור.

רק שניה. הממ"מ של הכנסת, שאנחנו מכבדים אותם מאוד והם עושים עבודה טובה – אם כי בדוח עליהם הם היו הרבה יותר מדי בסדר, אפילו - ציינו מספר.

אתייחס לזה, כי זה חשוב.

אתן לך, רק רציתי לשאול שאלה והיא לא יכלה להתאפק ונכנסה. אז א. היא אמרה נתון, שתיתן לנו תשובה לגביו, של 73% שלא עוברים בחינות; ב. תן לי גם תשובה על הנושא של המינויים הזמניים.

פעם היה מקובל בבית המשפט העליון, בתקופתו של נשיא מסוים - שאני מאוד מעריך ומכבד, הוא גאון – שמכניסים מישהו זמני, ואחרי שנה–שנתיים הוא כבר לא היה צריך לעבור ועדה למינוי שופטים כי אמרו שהוא כבר נמצא שם. זו היתה דרך לעקוף את הוועדות. היום ביטלו את המינויים הזמניים בבית המשפט העליון. אני מבין שבמערכת שלכם יש הרבה מאוד מינויים זמניים, שמעניקים יתרון גדול מאוד לזמניים ויכול להיות שזו גם דרך לעקוף את כל הדברים האלו. אז יש לך כאן שתי שאלות.

הכניסה לשירות המדינה היא דרך מבחנים. זאת אומרת, לתפקיד הכי זוטר אתה לא יכול להיכנס בלי מערך מיון. צריך להתחיל מזה. אחר כך, נכון שבמכרזים הפנימיים אין תהליך של בחינות, גם יש בדרך כלל שלושה או חמישה מועמדים. יותר מזה, המשרד מכיר אותם.

כאשר אנחנו עוברים לבין-משרדי, הבין-משרדי יושב היום על מנהל תחום בכיר, זה נקרא אגף א', ונרד במהלך השנתיים הקרובות – שאלה של התארגנות - גם למנהל תחום. כלומר, לתפקידים היותר ניהולייים יש תהליך מפורט ומדוקדק של בחינות. אגב, כשהעברנו את זה מפנימי לבין-משרדי, העברנו את כל הקבוצה הזו לקבוצה נבחנת, ואלה התפקידים הקריטיים. בוודאי כשאתה עוסק במכרז חיצוני יש בחינות, וצריך להגיד שהבכירים כולם זה בין-משרדי, ולכן כל מי שניגש לתפקיד בכיר היום, שהוא על–פי מכרז – אני לא עוסק במינויים מסוגים אחרים – עובר בחינות.

בשנים האחרונות, מאז כניסתו של משה לתפקיד, כמות הנבחנים – מה הנתונים שאמרת?

73% עדיין לא - - -

תקשיבי, זו כותרת אבל זה לא מהות, ולי רגישות לכותרות ולמהויות. כל הכניסה לשירות המדינה – כל הכניסה לשירות המדינה היא בהליך מבחני. כולה. כל המינויים – ממנהל בתחום בכיר ומעלה – הם בהליך מבחני. המכרז הפנימי איננו זקוק, לטעמי, למבחנים. זה מכרז שנעשה מבין שלושה או חמישה אנשים במשרד - זו מהותו - שמכירים אותם.

דרך אגב, בדקת שם שזה לא דברים מכורים? נניח, המנכ"ל, שבדרך כלל הוא זה שמטפל בזה או שהוא זרועו הארוכה של השר, יש לו אינטרס באיש הזה. למה? חס ושלום, לא בגלל שהוא איש מפלגה, אבל יש לו עניין, ואותו אדם, למרבה הפלא, נבחר בסוף.

מאוד יכול להיות.

למרות שיכול להיות שהוא הכי לא מוכשר.

יכול להיות שיש ביחידה חמישה עובדים ומנהל היחידה חושב שאחד מהם הוא מצוין, וכך מתרשמים חברי הוועדה, ועל אף או בזכות זה שהוא חושב שהוא מצוין בהופעתו, הוא נבחר. המכרז הפנימי הוא כלי לבחון את שיקול הדעת של המנהל: באיזו מידה יש פה סטייה; באיזו מידה זה לא סביר; באיזו מידה זה לא נכון. אבל בוודאי שמכרז פנימי נותן משקל לעמדתו של המנהל הישיר. אגב, זה בכל ארגון בעולם. זה אדם שמתקדם אצלך, בקבוצה האינטימית שלך. המהלכים האלה מפוקחים, רואים אותם מבחוץ, מסתכלים עליהם. יש הרבה מאוד השגות, ואנחנו בודקים אותן ומוצאים לא פעם שההשגות גם צודקות. אבל בסך הכול, בנקודות הקריטיות של שירות המדינה - כניסה ומתפקידי ניהול - אנחנו בוחנים.

הדבר השני הוא שהתחלנו להחתים את חברי ועדת הבוחנים על טופס ניגוד עניינים.

אני מחייך. הרבה שנים לקח לכם עד שסוף כל סוף - - -?

זה כבר למדתי כמנהל בית-ספר, שאתה לא שואל תלמיד שהתקדם בסוף כמה שנים זה לקח לו. זה ישנו. אני יושב היום בוועדות בוחנים, וזה עניין אצל חברי הוועדה, הם לא חותמים על זה בקלות. המשפט שיש לו הכי הרבה השפעה: לא אמרו לי, אני לא פועל מטעם מישהו. אני אומר לך שזה משפיע. אני לא יודע לרדת לחקרי לב עד הסוף, אבל זה עושה עבודה.

ודאי שזה משפיע, חתימה כזאת משפיעה. אבל אתה מבין בעצמך שעצם זה שצריך לחתום, זה אומר שהתחושה היתה - - -

הרי אנחנו במערכת שמחולקת - - -

לפני המשפיע, זה ודאי מונע.

אדם שחותם – זה משפיע. אני אומר שעצם זה שצריך היה לעשות את התהליך אומר לך מה היתה התחושה, אפילו בתוך המערכת עצמה, לגבי ההתנהלות בנושא המכרזים, המקורבים וכל הדברים.

בסופו של דבר אתה שואל: אם לא זה, אז מה כן.

ברור.

זו דרך שמסיטה משהו בעניין, מכניסה לתוך מסגרת.

אני מברך על החתימה הזו.

אני יודע שאתה מברך. צריך לומר בנושא מבחנים בכניסה ולקראת בחירות: העניין הזה, שחברי הוועדה מבינים את אחריותם; העובדה שכשאני מקבל טענות אני מעביר מכרזים אלי או שולח מפקחים, כמו שאני עושה כשיש צורך; העובדה שבכל המכרזים לבכירים אני קובע את ההרכב באופן מוחלט; העובדה יצאנו מהפנימי, שתמיד יש פה השפעת יתר להכרות האינטימית, לבין-מכרזי; העובדה שאנחנו מנהלים היום בקרות ממוחשבות לראות שלא השתמשו יותר מדי בנציגי ציבור, שאנחנו קוראים פרוטוקולים באופן מדגמי ורואים דברים – נדמה לי שכל הדברים האלה קורים.

קבענו שאפשר יהיה להביא, כיושבי-ראש ועדות מטעם הנציב, גם אנשים שהיו בשירות המדינה ושמם ויושרם הולך לפניהם. קבענו את זה השבוע. אני חושב שזה ייתן לנו מרחב אנשים בלתי תלוי, אבל מבינים איך עושים הדברים. זה יקרה החל מהשבועות הקרובים. אני חושב שהמאגר הבלתי תלוי הזה, שיכול להיות יושב-ראש שהוא מינוי נציב, נראה לי שיפור די חשוב.

אנשים מתוגמלים על זה שהם משתתפים בוועדות?

כן, ודאי. הצרה הכי גדולה שלנו היתה אורך המכרזים. זה לא נבע מרצון רע, זה נבע מזה שלא מבינים מה יקרה בשוק. היתה אמונה שאם נעבור מאמירה של תשלח לי מכתב לכך שנגיד להירשם דרך מערכת מקוונת, יהיו אוכלוסיות שלא יצטרפו. מסתבר שזה לא קרה, אבל מה שקרה זה שאנחנו עובדים בכמויות שלא דומות בשום דבר למה שהיה.

ירדנו משיא האסון, שהתחיל ב-2016 – היינו שם ב-156 יום למכרז. צריך גם להגיד שזה השפיע על הרבה לחץ למינויים פוליטיים, כי אם אין תהליך – שיהיה מינוי מהיר. היה ברור, לי לפחות, שיש קשר הדוק בין אי-מתן שירות לבין ניסיון לעקוף את השירות. זה כל כך פשוט וברור. היום אנחנו עומדים במכרז פומבי על 78 יום. נראה לי שזה סביר. חברים שלי, נציבים בעולם, מדווחים על 60 יום. כל אחד לא מדבר על סטיות התקן שלו, אבל אלה הממוצעים. לפי ההסכם עם האוצר נרד, כנראה, לפחות מ-60 יום כי אנחנו מאחדים שלבי בחינה. נראה לי שהחלק הזה מתפתח.

מה שמעכב אותנו הרבה מאוד היום זה השגות. אני לוקח אותן מאוד ברצינות כי זו הזדמנות שלי להשקיף אל תוך המערכת פנימה, ולא פעם אני מפרק ועדה ומחזיר. תהליך ההשגות ארוך נורא, הוא מחבל בכל השיטה. בחודשים הקרובים נגייס גמלאים מנוסים מרחבי הממשלה – לאו דווקא שלנו - לעבוד כמבררים השגות. זה אנשים קצת חיצוניים, אז זה עוד יותר טוב.

זה הגיע עד 6%, נדמה לי.

כן, אלה שאנחנו מקבלים. אבל אני רוצה שהתהליך הזה יהיה יותר ברור, יותר מרתיע ובעיקר יותר מהיר כי היום, צריך להגיד ביושר, האיש שמחכה להכרעתנו אם כן או לא הוא האיש שנבחר, ולא הוא עשה משהו – אולי טוב ואולי לא – הוא התוצאה. לכן זה נראה לי מהלך מרכזי, וכמה שנעשה את זה יותר מהר יותר טוב. ותדעו, מספר המועמדויות עולה. לפחות התהליך שחשבנו שהוא לא בשליטה נכנס לתוך תהליך שאנחנו מבינים איך הוא עובד.

לגבי מילוי מקום – נכון, כתבתם שאנחנו בודקים מילוי מקום לפי פרסום במכרז, כשבמכרז מועסק עובד. שיעזור לי אלוהי המרכב"ה, יש לנו שם שלוש קבוצות בלתי ניתנות לפילוח, אבל אני אומר מה הן. שתי קבוצות הן מוצדקות. כרגע אנחנו יוצאים במכרז חצי שנה או שלושת רבעי שנה לפני שהאיש עוזב - שזה המצב התקין, זו התקינות בעצמה. במשרה מועסק עובד, אבל אני יוצא במכרז כי הוא עוזב עוד מעט. אחר כך יש מצבים שאנשים נמצאים בתקופת ניסיון של חצי שנה; הם אמורים לחזור והם כבר לא חוזרים. אני יוצא במכרז, במשרה מועסק עובד ואחר כך באות - - -. אנחנו לא יודעים לפלח את זה טוב היום. עובדים על זה אצלנו, בסוף מרץ תהיינה המלצות איך לעשות – זה באמת אלוהי המרכב"ה.

אנחנו בודקים היום באיזו מידה תוכניות עבודה הורידו את הצורך במילוי מקום. אני לא מרוצה מהמצב הזה, כי יש יותר מדי מקומות שהמשרד ידע שהאיש יפרוש ועוד אין. זה הולך ומשתפר כנראה, אבל אני מפחד להגיד כי כשאתה שואל את אנשי הבקרה מה התוצאות הם אומרים: זה נראה טוב, אבל - - -. אז אני לא מתחייב.

אצלנו במדינה כשיורד גשם, זה תמיד בהפתעה. תמיד המערכות לא מוכנות, לא פתחו את המרזבים ואת תעלות הניקוז כי הגשם הגיע בהפתעה.

אבל הנחייה אחת נתתי בתחום של הסגל הבכיר, ממש בשבועיים האחרונים: שלא יאושר מילוי מקום עד שלא יתפרסם מכרז - מה שקורה הרבה פעמים, ויש הרבה מאוד סיבות. האיש עזב, רוצים מילוי מקום, בינתיים התקופה מתארכת ובינתיים אני לא יודע מה תנאי הסף של המכרז עד הסוף כי הוא מתמנה כמילוי מקום על הקיים. לכן ההנחייה שלנו היא שעד שלא יתפרסם פומבי או בין-משרדי – הכול לפי העניין - אל תבואו אלינו בבקשה למילוי מקום. לאנשי הממ"מ: ההחלטה הזאת היא בת שבועיים, אז תנו לנו רגע עד שזה יקרה. זה נראה לי מאוד חשוב. מילוי המקום זה מאבק מתמיד, שתשובתו האמיתית היא בתוכניות עבודה מוקפדות. כמו שאתה יודע, אני סמנכ"ל ממשל במשרד ראש הממשלה, אני אבא של תוכניות העבודה, ומה שאני פוגש היום הוא לא רע בתוכניות עבודה בתחום כוח האדם.

אני חושב שאלה עיקרי הדברים, פחות או יותר.

בלתך אין מישהו שידבר, מבחינתכם, כן? אז אתן לראובן מפורום קוהלת את רשות הדיבור. בכבוד.

קודם כול, אנחנו רוצים לברך את הנציב החדש הזמני.

ממלא מקום.

כולנו מסכימים אתך באשר למינויים הזמניים, אבל בכל מקרה אנחנו מברכים אותך ומאוד שמחנו לשמוע שאתה לפחות ער לרוב הבעיות שקיימות במערכת.

אני רוצה להעיר שני דברים. קודם כול, לגבי הסטטיסטיקה: כאשר מדברים על החלוקה בין מכרזים פנימיים למכרזים חיצוניים, זה מאוד חשוב לדעת על איזו רמה אנחנו מדברים, בגלל שרוב המכרזים החיצוניים הם ברמה מאוד נמוכה. גם זה מאוד חשוב, אבל אנחנו צריכים לפלח אותם בין הרמות כדי שזה ייתן לנו משמעות. רק להגיד 50%–5, ולא להגיד באיזו רמה - אז לא אמרנו כלום.

ראובן, אתה עושה את זה במסגרת פורום קוהלת או שמעברך אתה מכיר?

אני מדבר על נושאים שאנחנו מדברים עליהם בתוך פורום קוהלת. אני לא יכול להתנתק מהעבר שלי, אבל אלה נושאים שעולים בפורום קוהלת.

הנושא של ניוד עובדים, שאנחנו רואים אותו כדבר חיובי, יש בו שתי בעיות. קודם כול, אנחנו יודעים שלא פתרו את הבעיה מה עושים עם בן אדם אחרי שבע שנים. במסגרת פורום קוהלת ראיינתי שורה של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה, ורובם מברכים. גם אלה שהם הרבה שנים במערכת מברכים על קציבת השירות, אבל כולם מאוד לחוצים מה יקרה בסוף התקופה. בינתיים אף אחד לא נתן להם פתרון הוגן, וזה הולך לפגוע בגיוס חדשים בגלל שבן אדם אומר לי: למה לי לעבור - - -

פתרונות יצירתיים אצל היועץ המשפטי לממשלה. שם יש אנשים מדהימים – משנים מדהימים – ונגמר הזמן, אז יצרו מסגרות של משני-על.

יש אחד.

שניים: אבי ליכט וניזרי. שניהם מדהימים, יהיה פשע אם המערכת תאבד אותם. אבל זה נכון שיש תקרת זכוכית שצריך לפתור אותה.

דבר שני, אנחנו חושבים שהגיע הזמן להתחיל כבר עם הקיצוב של דרג ב'. בחלק גדול ממשרד הממשלה העבודה המקצועית היא כבר לא רק ברמה של מנהל אגף או סמנכ"ל כוח אדם, אלא הדרג מתחתם הוא לפעמים הדרג המקצועי, ויש בעיה שהאנשים האלה יושבים בתפקיד כבר 20 שנה. אנחנו יודעים שלפני שנים היה רעיון להחתים את דרג ב' על חוזים אישיים, להעביר אותם משהו כמו הדרג הבכיר. סגני מנהלי אגפים - צריכים לקצוב גם את זמנם.

אתן דוגמה מהעבר שלי. הייתי חשב, והחשבים עוברים מתפקיד לתפקיד; סגני החשב תקועים. בהרבה משרדים סגן החשב יושב כבר יותר מ-20 והוא מנהל את המשרד, מחליפים את החשב מעל הראש שלו וסגן החשב יושב. לדעתנו זה קורה גם אצל יועצים משפטיים וגם בלא מעט אגפים ביצועיים.

אני רוצה להסתייג מההערה שלך, היושב-ראש, לגבי מנכ"לים שבוחרים עובדים לא ראויים. אתה רמזת שאולי פה ושם - - -

חס ושלום, לא יעלה על הדעת. אמרתי רק שלפעמים יכול להיות שהקריטריונים קצת שונים, אבל בהתאם לקריטריונים האנשים ראויים. השאלה היא אם אלה הקריטריונים של המשרד או קריטריונים שונים.

אני רוצה להגיד שאם זה קורה - זו לא בעיה של הנציבות, זו הבעיה של המנכ"ל.

אני מסכים.

בחרת מנכ"ל – אני חושב שהנציב לגמרי צודק, וזה תפקידו לבחור את העובדים הטובים. חייבים לסמוך עליו.

אני מסכים. תודה. דורון, בבקשה.

יש לי כמה הערות מהצד שלנו, של ההסתדרות, לעניין הזה. חלק מהדברים שנאמרו פה לגבי השינוי במכרזים היה בהסכמתנו, ואנחנו רואים בצורה חיובית את הנושא של המרכזים הבין-משרדיים. הרעיון שלנו, כהסתדרות, זה לעודד כמה שיותר קידום פנימי ופחות קידום חיצוני. חווינו דווקא בתפקידים היותר בכירים בהרבה מקרים – כמובן, זו לא הכללה - בלימה של עובדים מתוך המכרזים משום שהסיפור של המכרז הבין-משרדי לא היה חובה. שלב ראשון היה מכרז פנימי ואחרי זה הסמנכ"ל או מי שעושה לא היה חייב לעשות בין-משרדי, היה הולך ישר לפומבי. זו היתה דלת מסתובבת בשביל להכניס מקורבים של השר או לא משנה של מי. חווינו את זה בלא מעט משרדים. היום, לפחות בכל המכרזים האחרונים לתפקידים בכירים, נבחרו אנשים מתוך שירות המדינה - לאו דווקא מתוך אותו משרד, כי בעינינו כולם ראויים. אנחנו רואים את זה מאוד בחיוב. זה גם מעודד ניוד בין משרדים. אנחנו מודעים לזה שאנשים שחוקים, וזה מאפשר להם ללכת למשרדים אחרים, לבוא בתחרות שהיא יחסית הוגנת.

להערה שנשמעה פה על-ידי פורום קוהלת - שאין לי שום ויכוח אתו, הוא לא פרטנר שלי - אנחנו מתנגדים. יש תופעה של חוזים אישיים בכל שירות המדינה, אנחנו מתנגדים לתופעה הזו, אנחנו פועלים כל הזמן כדי למנוע אותה ולהכניס עובדים עם חוזים אישיים דווקא לחוזים קיבוציים.

וזה מקשר אותי להערה שלך, אדוני היושב-ראש, מתחילת הדיון, על כך שאנשים תקועים הרבה שנים בתפקידים ואי אפשר להזיז אותם. אף פעם לא נאחזנו בקרנות המזבח בשום דבר, כולל לא בגמישות ניהולית. אבל לגמישות הניהולית יש מחיר, וכשהצד השני יסכים לשלם את המחיר של הגמישות הניהולית, גם אנחנו נהיה מוכנים. אני לא מדבר דברים סתם, הדברים האלה קיימים. בכל ההסכמים המודרנים זה קיים. לאחרונה בשירות המדינה עשינו שני הסכמים כאלה – גם ברמ"י וגם ביחידת יהלום של רשות המסים וכמובן, ברשויות סטטוטוריות של המדינה, אם זו הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ואם זה חברות ממשלתיות. הדברים האלה קיימים. מי שמכיר את ההיסטוריה של החברות הממשלתיות יודע שחברות ותיקות, כמו בתי הזיקוק כשהיו חברה ממשלתית, התנאים שלהם היו כמו תנאי עובדי המדינה מבחינת הפיטורים. אבל עובדה שבחברות שקמו לאחר מכן, בשנות ה-2000, הדברים השתנו. המחיר הוא השכר - הגדלה משמעותית של השכר. אי אפשר מצד אחד לשלם לעובד 6,000 שקל – שזה השכר החציוני - או 7,000 שקל של עובדי המדינה, ולהגיד שגם יכולים לפטר אותו. ישלמו לו שכר ראוי – זה סיפור אחר, אנחנו בהחלט מוכנים והדברי האלה כבר הוסכמו עם המדינה.

הערה נוספת היא הסיפור של עובד שהוא הרבה שנים ומה שהוא למד פעם לא רלוונטי – אני מסכים. העניין הוא שזה תפקיד המעסיק לדאוג לו לעדכון טכנולוגי כל הזמן. הוא חייב לאפשר לו להשתלם. זה קיים, אבל צריך לעודד את זה ולהגביר את זה כדי שאותו אדם שלמד בשנות ה-80' או בשנות ה-90' באוניברסיטה, לא בהכרח המידע שלו מעודכן וחייבים לאפשר לו את זה. ככה הוא נשאר רלוונטי.

תודה. אורי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להגיד בתחילת הדברים שנציבות שירות המדינה של 2018 היא לא הנציבות של 2008. אני חושב שנעשו דברים מרחיקי לכת בכל הנושא של שקיפות המכרזים, התקנות וההתנהלות. זה משהו אחר לגמרי, ולכן כותרת הדיון היא קצת יומרנית או מרחיקת לכת, כי היא קובעת כבר שמכרזים בשירות המדינה תפורים למועמדים שחפצים ביקרם. גם אנחנו לא רוצים להתחיל משם. יש כאן שאלה ערכית איך בוחנים דברים, איזה משקל נותנים לממונים, איך מזככים את הנושא של כניסת עובדים חדשים וזכייה במכרזים.

הכותרת היא לא מה שאתה אומר. הכותרת היא: טענות לאי-תקינות במכרזים. יש טענות כאלה, ואמרנו שנעלה אותן.

בטענה, ביוזמת היושב-ראש, שמכרזים לאיוש משרות בשירות המדינה תפורים למועמדים החפצים ביקרם.

אני לא יודע מאיפה זה. הכותרת שלנו היא: טענות לאי-תקינות מכרזים בשירות המדינה. זה בסדר, יגיע גם יום שנזמין אותם רק כדי לשבח אותם. גם זה יגיע.

זו ההודעה שיצאה בעניין הזה.

הודעה תוך כדי הישיבה?

לא, לפני.

מעלים טענות.

מעלות טענות זה בסדר. לא חשוב.

לכן אני חושב שצריך לחדד. ככל שיש יותר מועמדים, ככה יש יותר שבאים בטענות. כל מי שלא זוכה – ומטבע הדברים יש יותר לא מרוצים וטוענים לאי-שקיפות. פעם שאלו אחד שהוציאו בטאון שבו היה מתקיף מישהו אחר כל שבוע: בכל שבוע בשער של הבטאון השבועי שלך יש תמונה ואתה מתקיף אנשים. אתה צריך כל כך הרבה שונאים? אמר: אני, יש לי שונאים? כשאני מתקיף מישהו יש לי שונא אחד ומאה אוהבים; כשאני כותב על מישהו משהו טוב יש לי אוהב אחד ומאה שונאים. אז מה עדיף?

כמו שמחלקים את זה, בין מכרזים חיצוניים ופנימיים, יש הבדל גדול מאוד. מכרזים חיצוניים, לכאורה יש כלים - כמה שיותר מפרידים בין האנשים לבין הקשורים אז אולי יכולים. ישבתי בלא מעט מכרזים עוד לפני שהגעתי לכנסת. חלק מהמכרזים היו בגופים לקחו מומחים – גרפולוגים ועוד – וגם ליוויתי את אותם אנשים שבחרנו במכרז והם השתלבו בעבודה. התברר שבין מה שהיה במרכז לבין מה שהיה בעבודה היו פערים גדולים מאוד. הרבה תלוי במשקל שנותנים למנהל הישיר, וכאן באה שאלה שבאה לידי ביטוי במכרזים הפנימיים. האם זה נכון לתת משקל למי שמכירים? זה שאתה מכיר, זו מעלה או חיסרון?

תלוי איך אתה מכיר אותו.

בחי היומיום שואלים אותך אם אתה מכיר בעל מלאכה, אז אתה נותן את מי שאתה מכיר. אתה אומר: הוא נגר טוב, הוא אינסטלטור טוב.

רק אם הוא לא פישל. אם הוא פישל, לא אפיל אחרים.

אבל אם הוא לא פישל אצלך אתה ממליץ ואומר שהוא אדריכל טוב או נגר טוב. אתה מרוצה ואתה ממליץ לאחרים. במגזר הציבורי אי אפשר לעשות את זה, וגם אתה מכיר מישהו עושים כל פעם מכרז מחדש. המשקל שנותנים לממונה הוא משקל שמצד אחד יש לו יתרון, כי אחרי הכול הוא מכיר ויודע את העבודה והוא גם צריך לעבוד אתו, ומצד שני נותנים לו כוח בעניין הזה. במשטרה או בצבא כשזה קורה, כשעוצרים קידום, אנחנו הרבה פעמים מדברים על כך שיש בזה הרבה מן הכוח והרבה מן ההשפעה, שהיא לא תמיד ראויה ולא תמיד האנשים הקרובים הם האנשים הטובים. במכרזים פנימיים המהלכים שעושים פה, זה כמה שיותר לראות.

המסקנה שצריכה להיות היא מה הכלים הנכונים כדי לבחור. זה דבר ערכי יותר. אחרי זה רק צריך לראות שעובדים לפי הכלים. זה לא הוויכוח מה נעשה בתוך המכרז, השאלה היא האם הכלי שבנית הוא כלי נכון או כלי לא נכון. אם יש עצות אחרות איך לבנות כלים, אז אדרבא. צריך לעשות דיון מקצועי מה הכלים הנכונים כדי לעשות תהליכים נכונים לבחירה במכרז: מה המשקלות שנותנים לכל דעה, איך בודקים. אני לא חושב שהיום הטענה היא על המכרזים, אפשר להגיד שיש כלים יותר טובים כדי לבדוק או לעשות כלים אחרים, אז צריך להעלות לדיון. אני חושב שפתוחים לשמוע בעניין הזה. תודה.

תודה. אני חושב שאתה עושה הרבה התקדמות, אבל יש דבר אחד שאולי לא קשור אליכם אלא קשור להסתדרות, וזה שצריך למצוא פתרון לאותם עובדים. למשל, בישיבה הקודמת דיברנו על מערכת החינוך. לפעמים יכולים להיות מורים שדי, גמרנו, הם נשחקו והם לא מביאים שום תועלת. אבל תנסה להזיז אותם – אין, יתהפך העולם. הוא יגמור עד גיל הפנסיה ולא תזיז אותו. צריך למצוא פתרונות. אני לא בעד פיטורים, צריך למצוא לאנשים לעבודה, אבל צריך למצוא תחליפים.

בבקשה, ממ"מ. מיכל, את כתבת?

רק אגיב לדברים שאמר חבר הכנסת מקלב. יש משהו מאוד ספציפי שעלה בחוק ההסדרים עכשיו, וזה רעיון להתקין פיילוט בארבעה משרדים שונים שייתן יותר ביטוי למרכיב של המשרד בבחירת המועמד. זה בניגוד למה שקיים היום, שכדי לשמור על נושא ניגוד עניינים רוצים למנוע מהמשרד המגייס לנכוח, לפחות בשלב השני, של מרכז ההערכה.

הוא נמצא בשלב השני.

אבל ההשפעה שלו היא אפסית. הוא משקיף.

מדברים על הגדלת מעורבות המשרד גם במכרזים חיצוניים.

יש כאן אבסורד ויש כאן בעיה שצריך לפתור.

אנחנו נאלצים לסגור את הדיון ב-11:00 כי המליאה מתחילה ויש הקפדה גדולה מאוד של היושב-ראש, אז נעצור פה.

תודה רבה, אני חושב שיש שיפור גדול מאוד ואני רוצה להודות לכם ולכל הצוות, לכל העובדים. תמשיכו בדרך הזו. אני רוצה להודות לממ"מ על העבודה שעשיתם, להודות לקוהלת, להסתדרות ולכל האחרים שהצטרפו, וודאי שלחברי חבר הכנסת. אנחנו ננסה לעקוב ואני מקווה שבפעם הבאה נוכל לשבח אתכם בלי להזכיר "אבל". תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.