ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 544

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ' בשבט התשע"ח (05 בפברואר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

עאידה תומא סלימאן

ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

סגנית מנהל המחלקה, פרקליטות המדינה - נעמי גרנות

מתמחה, פרקליטות המדינה - אופיר ביתן

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - עדי טל נוסבוים

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - יובל קוקוש

יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - לרה צינמן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

עו"ד - אפרת ברזילי

מת"ל, הכנסת - נעם צבי ריבקין

מוזמן/ת - ליאור עובדיה

מוזמן/ת - שרית ברקו

נועה ברודסקי-לוי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

בוקר טוב. חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, המצטרפים אלינו, הסניגור, למעשה יש שני דברים שנשארו לנו קצת פתוחים מהפעם הקודמת. עסקנו הרבה מאוד בנושא של רצח שנקרא רצח על רקע "כבוד המשפחה", אבל הוא לא מופיע כאן כעילה מפורשת לנושא של לתת לרצח נסיבות מחמירות, אלא ההגדרה פה בסעיף 6 היא "המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור"; (כדוגמת רצח על רקע "כבוד המשפחה"). מה שבסוגריים לא יהיה כתוב בחוק, נכון?

נכון.

הכוונה היתה בעיקר לנושא הזה. פעמיים ציפינו שחברת הכנסת שיושבת פה, שהיא גם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, תצטרף אלינו, ואני שמח שהיא הגיעה אלינו עכשיו וחשוב שנשמע אותה.

אני רוצה להגיד מה ההתלבטויות שהיו לנו בנוסח הקיים. מצד אחד הנוסח שמופיע פה, אתן, הפרקליטות, אמרתן שאין לכן יכולת להוכיח "במטרה להטיל" באופן ממשי, ואז זה יהיה רק הצהרת כוונות, ואנחנו רוצים שזה יהיה משהו יותר ממשי. נכון שיש לנו את סעיף 1, שהוא "מעשה לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה- - -", כך שכל רצח כזה הוא בדרך כלל מתוכנן וכו', אז זה יכול להיכנס לסעיף 1. אמרנו מראש שסעיף 1 יכול ליתר את רוב הסעיפים, רק הדגשנו גם את הסעיפים האחרים כדי לתת לזה חשיבות.

אם זה יהיה "במטרה", זה יישאר רק הצהרה ולא בפועל, אז ניסינו לעבור להגדרה "שיש בו כדי להטיל מורא", שזה משהו יותר ממשי, אבל אז הצד השני התעורר, הסנגוריה, וגם אנחנו אמרנו שזה יכול להיות רחב מאוד ויכול להגיע למחוזות שאין לנו בכלל כוונה להגיע אליהם, כי שיש בו "להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור" זה יכול להיות, אני לא יודע מה – מחר אני עושה X, עושה Y, עושה Z – כשאף אחד לא התכוון לתת לזה ממד של נסיבות מחמירות.

נשארנו בדילמה הזאת, לראות איך להגדיר. מאחר שהגעת אלינו בשמחה רבה, נשמח לשמוע מה את אומרת. ניסינו גם למצוא נתונים ולא היו לנו נתונים. מי נתן לנו נתונים?

המשטרה.

הם לא פילחו בהגדרה הזאת, אלא נתנו לנו ממד שסך כול רצח הנשים, אם אני זוכר, היו 13 או 14 מקרים.

מתי?

בשנה.

נשים ערביות או נשים באופן כללי?

הם לא ידעו לעשות את ההבחנה, לכן היה חשוב לנו לשמוע ממך על הסך-הכול. זכות הדיבור שלך ובשמחה.

תודה רבה. קודם כול, אני חייבת להודות לך, כבוד היושב-ראש, וגם לוועדה שהיה חשוב לכם להשמיע את קולי בוועדה ולחכות בסבלנות. גם היום זה כמעט לא יצא לפועל, אבל התעקשתי ואני דוחה את פתיחת הישיבה שלי כדי להגיע לפה, בגלל שאני מאמינה שזה נושא חשוב מאוד.

בעבר, לפני כ-10 שנים, ניהלתי מחקר בנושא רצח נשים ערביות "על רקע", ואני אדבר את זה. אני אומרת "על רקע", כי יש לי סלידה טוטלית מהמונח הזה ויש לי רצון שנפסיק להשתמש בו. נאבקנו שנים מול המשטרה עד שמפכ"ל המשטרה הקודם הוציא הוראה ברורה למשטרה לא להשתמש במונח הזה, ואני מקווה שנפסיק להשתמש בו.

עשיתי מחקר בהתייחסות בתי המשפט במדינת ישראל למקרי הרצח, ואיך מתייחסים, האם יש נסיבות מקלות, האם השתמשו בנסיבות המקלות, האם גזרי הדין שניתנו לרוצחים היו בהתאם לחומרת המעשה או הביאו בחשבון מה שנקרא "הרקע התרבותי", ומצאתי שיש מגמת שינוי.

ראיתי שבמסמך הזה הוועדה השתמשה בפסק הדין שהשופט ג'ובראן התייחס אליו. זה מצוטט גם אצלי במחקר. היה שינוי של בתי המשפט בגישה שלהם לנושא. אני חושבת שהם הקדימו אפילו את הדיון שמתקיים היום בוועדה. לאט לאט השופטים סלדו מכל מיני עדויות אופי על הרוצחים, שהגיעו מאנשי ציבור ידועים, מראשי ערים וכו', מהניסיון להסביר שזה עניין תרבותי שאי-אפשר להתכחש אליו. השופטים ממש דחו את זה על הסף. הם דחו גם את הנושא של קנטור. שנה אחרי שנה ראינו את ההתפתחות הזאת בבתי המשפט ואצל השופטים, ואני מברכת על כך.

האם בדקת במחקר קצת יותר מספרים?

יש מגמת שינוי. לצערי הרב גם במקרים של פשעים יש מודרניזציה. יש שינויים שקשורים למודרנה ולשינויים שחלים על התא המשפחתי. אפשר לראות שבחמש השנים האחרונות יש יותר ויותר מקרי רצח של נשים ערביות על-ידי בני זוגן, דבר שכמעט לא קרה בעבר אם היינו בודקים לפני עשר שנים. מבחינת מספר הנשים שנרצחות בכל שנה זה כמעט אותו דבר, זה נע בין 10 ל-13 נשים ערביות שנרצחות בכל שנה.

בידי בני זוגן?

פעם זה היה כנראה על-ידי ההורים, על-ידי האבא.

מישהו מהמשפחה.

בעבר זה היה יותר על-ידי מישהו מהמשפחה המקורית: אחים, בני דודים, אבא, דוד. כאשר הכול מקושר למושג הזה "על רקע כבוד המשפחה", אבל עם השנים התחלנו לראות עלייה יותר ויותר במספר הרציחות על-ידי בני זוג, ואני טוענת שזה בגלל השינוי שחל על התא המשפחתי והשייכות למשפחה הקודמת או למשפחה החדשה, הגרעינית, שקיימת בחברה יותר מודרנית.

אפשר רק שאלה קטנה?

כן.

האם יש הבדל בין דתיים ולא דתיים?

החברה הערבית באופן כללי היא לא חברה מונוגמית, יש בה כל מיני קבוצות ויש בה כל מיני אורחות חיים - -

דווקא בגלל זה אני שואל.

- - עד היום היו רציחות בכל העדות. היו רציחות גם בערים, גם בכפרים. כלומר, אי-אפשר לבוא ולהגיד שזה מאפיין קבוצה אחת מסוימת.

שוב, בהמשך לשאלה, גם לערבים נוצרים היה אותו דבר?

רק בשנה שעבר נרצחה בעיר רמלה הנרייטה קרא, שהיא בחורה נוצרייה. אני לא עושה הבדל, כי לאורך השנים ראיתי שזה לא קשור לעניין דתי. להפך, יש הרבה אנשי דת שמצהירים בצורה הכי ברורה, שזה לא קשור לדת, ולפי הדת אסור.

אני טוענת שזה כן עניין תרבותי, אבל זה עניין של תרבות פטריארכלית. זה לא עניין של תרבות ערבית, לא תרבות יהודית ולא תרבות אמריקנית, נשים נרצחות בהיותן נשים.

אני חושבת שהגיע הזמן להזניח את המושג הזה. כל חברה מפתחת לעצמה מנגנוני שליטה בנשים, ששונים מחברה לחברה. מה ששייך לכל החברות זה האלימות והרצח. אלימות ורצח זה אחד ממנגנוני הדיכוי המאוד בולטים נגד נשים בכל חברה אנושית קיימת.

אני חושבת שהניסוח של סעיף 6 הוא ניסוח מאוד נוגע במהות של מקרים כאלה, כאשר אומרים "כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור". אני חושבת שהעניין של האלימות הוא לא רק עניין אינדיבידואלי, אלא יש רצון להשליט סדר מסוים בחברה.

אמרתי את זה ואני אומרת את זה. אני חושבת בנושא של אונס שלכל הנשים בתת-המודע שלהן קיים הפחד הזה שיום אחד אנחנו עלולות להיות קורבן כזה. בהרבה מהמשפחות המסורתיות או החברות המסורתיות, כולנו יודעים שיש קודים של התנהגות שאפילו לא מסבירים לנו כנשים. לא מושיבים אף אחת ואומרים לה: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אבל עם השנים היא לומדת שיש אורח התנהגות שהיא חייבת ללכת לפיו. ואם היא לא תלך, היא תשלם מחיר.

החשש שלנו הוא שבניסוח הזה לא נוכל לעמוד ברמת ההוכחה פה, כי אף אחד, אף רוצח כזה לא יגיד על עצמו: לא ביקשתי, לא למשטר ולא להטיל אורחות חיים, זו האישה שלי וכל מה שרציתי - - -

להטיל מורא ומרות.

לא. הוא לא מודע לזה. את אמרת את זה קודם. זה משהו בקודים שאני לא יודעת אם הוא מודע לזה ברמה האקדמית שאת מדברת עליה. את כאקדמית אומרת מהצד שהתופעה הזאת שייכת לחברה פטריארכלית, היא נועדה למשטר את הנשים שם. בדרך כלל מי שגדל בחברה כזאת, מגזר כזה, הוא לא ברמה שאת נמצאת, אלא הוא יונק את זה כשהוא גדל. ברור לו – האח בן ה-15, 16, 17, 18 – שאם חס וחלילה תהיה פגיעה בכבוד אחותו, זה התפקיד שלו. לזה הוא מודע, גם בזה אני לא משוכנעת עד כדי כך. החשש הוא שבסופו של דבר לא נוכל לתרגם את השפה - - -

אם המילה תישאר "במטרה".

כן, אם זה יישאר "במטרה", כי אני צריכה להוכיח שהוא היה מודע לזה ורצה בזה. הוא רצה בזה כדי להשפיע על נשים אחרות, לא רק על אחותו, כי פה זה "להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור", אז לפחות על נשים אחרות.

הקושי שלי כפרקליטה הוא שאני חוששת שברוב הפעמים אני לא אוכל לייחס לו את המודעות הזאת ואת היסוד הנפשי הזה, שהוא בעצמו באמת רצה להשפיע, אפילו על החברה שלו בכפר.

בחלק גדול מהמקרים יש יסודות שקיימים ברצח רגיל, שזה תכנון, כוונה תחילה וכל מה שהיה קיים ברציחות באופן כללי.

אני חייבת לטעון טענה מסוימת לפני שאני ממשיכה. אני נשמעת עכשיו כמוכם - - -

מי זה כמוכם?

עורכי דין ופרקליטים.

אל תסתכלו על זה כעניין מגזרי. אישה יהודייה שהבן-זוג תכנן לרצוח אותה, בגלל שהוא חשד שהיא יוצאת עם מישהו אחר או חושבת לעזוב אותו, נופלת תחת הקטגוריה הזאת, כי הוא רצה להטיל מרות עליה והוא רצה גם להטיל מורא ופחד מסוים מלנטוש אותו ולעזוב אותו. ואני חושבת שאם רצה או לא רצה – נטל ההוכחה זה משהו אחר – הוא רצה אורח חיים מסוים. הוא לא מוכן לקבל את זה שלנשים יש אופציה כזאת לקום ולעזוב. הוא לא רצה לקבל את אורח החיים הזה שאומר שלאישה יש שליטה על עצמה.

בגלל זה לא הסכמתי כל החיים לנושא של "כבוד המשפחה", כי קודם כול אין דבר כזה כבוד של משפחה שלמה, יש כבוד של אדם ולא משפחה, ואני לא אחראית על הכבוד של כל המשפחה, אני אחראית על עצמי. מצד שני, אי-אפשר לקשור רצח במשהו שהוא כל-כך יפה כמו כבוד, בדיוק כמו שבעבר לא הסכימו ל"רצח על רקע רומנטי", אי-אפשר שתהיה רומנטיקה ברצח. אותו דבר פה, אין כבוד ברצח. אבל יש מעבר לזה, שכל הנשים נרצחות בהיותן נשים. נשים לא נרצחות סתם.

בואו נחזור ונבדוק רציחות של נשים ונבדוק מתי הן נרצחות. ברוב המקרים כי הן החליטו להתנהג בצורה אחרת ממה שציפו מהם, או בני הזוג, או המשפחה האורגינלית, המקורית, תלוי מה המוסד החברתי היותר מקובל, משפחה מורחבת או משפחה גרעינית.

למה אני אומרת את זה? האם זה קביל בבית משפט שאת יכולה לבוא ולהוכיח שהוא חשב כך? אני לא יודעת, אבל אני יודעת שיש דעות מומחים, שתמיד אפשר לצרף. יבואו ויגידו לך: האם זה בדיוק הבן-אדם ההוא? ככה חשבת? - - -

אם רוצים לממש את הסעיף הזה, במקום שיהיה כתוב "במטרה להטיל", כשהפרקליטות טוענת שיהיה להם קשה מאוד להוכיח, לכתוב "שיש בו כדי". "שיש בו כדי" זה משהו שאפשר להוכיח.

כן, כי בהטלה יש כוונה, הוא מתכוון.

הבעיה מתעוררת מאחר שאנחנו לא רוצים להכניס את הנושא של הסוג הזה, מה שאנחנו קוראים לו "כבוד המשפחה" - - -

אולי תתייחסו לזה כאל רצח נשים.

רצח נשים. לא רוצים להכניס את זה כאן במפורש, ואז אם זה לא נמצא, זה יכול לגרור אותנו גם למקרים אחרים לחלוטין, שאף אחד מאיתנו לא חשב שזה צריך להיות רצח בנסיבות מחמירות, ולא חשבנו על זה, כי זה רחב מאוד מאוד. הסנגור צודק בחשש שזה ימשוך אותנו. אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לסדן. מצד אחד אנחנו רוצים לקחת אזורים מסוימים, נניח רצח נשים ודברים מהסוג הזה, לתת להם חומרה יתרה, כי זו תופעה, אבל אם לא נזכיר את זה, זה יכול להגיע לכל מיני מחוזות שאף אחד מאיתנו לא חשב שצריך לתת על זה רצח בנסיבות מחמירות דווקא.

למה לא לכתוב במפורש "רצח נשים"?

ראיתי דוגמה שנזכרה ברפרוף ולא עברו עליה יותר מדי, לא התעכבו עליה, וזה עניין הנקמה. כלומר, כאשר מושרשת התופעה של נקמת דמו של נרצח מסוים, מעשה רצח מתבצע כדי לנקום את דמו.

גואל הדם. נתתי כאן סקירה על המשפט העברי באחת הישיבות, אולי הקודמת או לפני כן, מה המשפט העברי אומר על הנושא של גואל הדם. זה מושג שקיים בהלכה היהודית, בשביל זה יש עיר מקלט ואסור לו לעשות גאולת דם, בטח שלא עם רצח מכוון, זה רק סמכות של בית משפט לעשות. מי שעשה את זה בשוגג, יש לו עיר מקלט שהוא יכול לברוח אליה, ושם יש לו חסינות, אז שם אסור לגאול דם. היה פעם גם המושג של גואל הדם, אבל ודאי שאנחנו לא רוצים את הדברים האלו.

דרך אגב, אני מקבל עכשיו הודעה שאישה רצחה את בעלה. בטח כולכם קיבלתם.

אני חייבת להגיד שיש משהו כמו 18 נשים בבתי סוהר על רצח. כמעט כל הנשים שיושבות בכלא על רצח בני זוגן הן קורבנות להתעללות ממושכת של נשים רבות. לא שאני מצדיקה שום רצח, אבל זה ההבדל בין גבר שרוצח את אישתו לאישה שרוצחת את בעלה.

לפני שאת הולכת – אני רואה שאת צריכה ללכת – אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. האם יכול להיות שהמספרים שאת אומרת, שאלה המספרים הידועים, יכול להיות שיש עוד הרבה מקרים שאף אחד לא יודע שנרצחה מישהי, ויכול להיות שנים שאף אחד לא ידע כי אף אחד לא מדווח על זה? האם יכול להיות שיש הרבה יותר מקרים רק שלא מודעים לזה אפילו?

הארגונים טוענים ואני יודעת מהפעילות הקודמת שלי שיש הרבה נשים, במיוחד באזור הנגב, כי זה קל מבחינת המרחבים – הרבה נשים נעלמות ואף אחד לא יודע מה עלה בגורלן. היו מקרים שהתגלו הגופות שלהן לאחר הרבה שנים. במקרה הזה אני בטוחה שזה עניינים של רצח כזה או אחר, אבל זה בעיקר רצח על-ידי המשפחה.

רק רציתי להדגיש לפני שאני יוצאת שדווקא בגלל שזה נעוץ בתרבות מסוימת שהיא התרבות הפטריארכלית, שמתלבשים עליה כל מיני גוונים, פעם רומנטיים ופעם "כבוד המשפחה", אני חושבת שיש צורך להחמיר בענישה, קודם כול כדי להגן על הנשים וכדי לשנות את ניסיונות הכפייה של ההתנהגות של הציבור באופן כללי. אני חושבת שדווקא בגלל זה צריך להחמיר בענישה.

אני רוצה לומר הערה, עאידה.

אני מאוד מצטערת, אין מי שיחליף אותי בפתיחה, כבר הפסדתי חצי שעה.

אני אמסור לך בארבע עיניים.

אנחנו נדבר על זה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך.

בעקבות מה שעאידה אמרה אנחנו יודעים שרצח של אב, אם, סבא וסבתא נכנס בגדר החוק עונש מינימום של מאסר עולם. אם מישהו רוצח את האבא, את האימא, את הסבא או הסבתא, אז חייבים לתת לו עונש מאסר עולם. האם אני צודקת?

זה החוק היום.

לא. אנחנו נדבר על זה עוד מעט.

זה החוק הקיים, זה לא - - -

בהצעה החלטנו להשמיט את הנסיבה הזאת.

באו ואמרו שרצח של אב ואם, סבא וסבתא, הוא כל-כך חמור שאנחנו נותנים לו מאסר עולם. מדוע שפה, בסעיף 6, לא נכתוב משהו אמורפי שהמעשה נעשה כפעולה עונשית?

הרבה פעמים זה נעשה על-ידי אחים.

הבאתי את זה כדוגמה. ממש כפי שהמחוקק מצא לנכון להחמיר עם מי שרוצח את אביו ואימו, כך אנחנו נבוא ונאמר שמי שרוצח נשים, שיהיה כתוב: רצח, הריגה של נשים – לא משנה – שנעשה כפעולה עונשית וכו', נדבר במפורש על נשים.

רצינו להשמיט את זה. שכולם ידעו על מה, אבל לא לכתוב את זה.

למה?

אנחנו לא כותבים נסיבות מגדריות. א', זה לא רק נשים, נתנו דוגמאות מהפסיקה של מקרים שרוצחים את האישה ואת בן זוגה. זה לא נעשה רק כלפי נשים - - -

אני מדבר על מקרה שכן היה רצח על "כבוד המשפחה", כמו שזה נקרא. אני לא יודע מה היה היום.

הבאתי דוגמה.

אישה שבוגדת בבעל שלה - - -

האישה ובן זוגה נרצחו - - -

המשפחה שלה רצחה אותה בגלל הפגיעה בכבוד המשפחה וגם את הבן זוג מחוץ לנישואים. זאת אומרת, זה יכול להיות גם גבר, לכן לא כדאי.

בקייס 2132 הם רצחו את אחותם ואת בן הזוג שלה, לא אפשרו להם לממש את אהבתם, הם הרגו אותם באבנים ובמהלומות במטע זיתים מבודד. האם במקרה כזה צריך לקבוע עונש אחר לרצח האישה ועונש אחר לרצח הגבר? בעיניי לא, מאחר שזה נכנס לאותה הגדרה של משטור החברים באותה קבוצה, חברה, ציבור, כדי שלא יסטו מהשורה וידעו את מגבלותיהם. נכון, זה יותר אפקטיבי וקורה במציאות כלפי נשים בחברה, אבל לא רק - -

נניח הוא הומוסקסואל ורצחו אותו בגלל זה.

- - ולכן אני חושבת שלא נכון יהיה להכניס מגדר ספציפי לנסיבה כללית בעבירת הרצח.

אני מבינה, וזה בסדר, זה מקרים יוצאי דופן, ובכל זאת לאור מה ששמענו מעאידה ומה שאנחנו יודעים, לאור ריבוי מקרי הרצח, דווקא של נשים, לא משנה מאיזו סיבה, זה יכול להיות grand passion או על "כבוד המשפחה", תקראו לזה איך שאתם רוצים, לי חסר שאנחנו לא מציינים כאן נשים.

יכול להיות שצריך להכניס את הדבר הכללי הזה במקום אחר, אבל כן הייתי רוצה שיהיה ברור בהחלט שאנחנו כמחוקקים רואים ברצח נשים משהו שהוא מאוד מאוד חמור, ונכנס בגדר רצח בנסיבות מחמירות.

אני מסכים, אבל אז נצטרך לפרט. מיכל צודקת. אם זה נניח אנשים שיש להם נטייה, שגם אותם רוצחים על הרקע הזה - - -

זה יהיה - - -

אם נתחיל לעשות סעיפים, אחד על זה, אחד על זה, יכול להיות כאן בכלל - - -

חסרה לי אמירה שלנו לאור מה שאנחנו יודעים כבר שנים.

זו הנקודה - - -

חסרה לי אמירה שלנו שרואה ברצח נשים כרצח - - -

אנחנו מדברים בעיקר על רצח נשים, כשיש כאן רצון להטיל מורא או לכפות אורחות התנהגות שונים. זה המקרים שאנחנו מדברים עליהם, שאנחנו רוצים לתת להם את הנסיבות המחמירות.

קנאה.

סתם מישהו רצח אישה נניח, בלי קשר לכל האלמנט הזה, זה חמור מאוד, אבל לא זו הנקודה שאנחנו מדברים עליה, כי אז אין הבדל מהבחינה הזאת בין רצח אישה או גבר.

ניסן, קנאה לא נכנסת כאן.

פה יש מגמה מסוימת, והיא הופכת את זה לנושא המחמיר, וזה יכול להיות פה. לא רצינו לצמצם את זה רק לנושא כמו שלא רצינו "על רקע כבוד המשפחה" בסוגריים. זה רק בסוגריים, זה לא כתוב בחוק.

אני מבינה ואני אחזור פעם שלישית. אני מבינה טוב מה שאומרים, ואתה צודק, והכול נכון וזה צריך להישאר, ובכל זאת, רצח נשים להערכתי צריך לקבל על ידינו את הדגש שהוא יהיה תחת רצח בנסיבות מחמירות, ולאו דווקא בנסיבות האלה, אלא גם מסיבה של קנאה.

זה מה שמציע ארגון משפחות - - -

כך אני מרגישה, וזה חסר לי. זה דבר אחד. דבר שני, יש לי עוד הערה. נשענתם כאן על הערתו של השופט ג'ובראן, שהוא מדבר על כך שההכרה בזכות הנאשם לתרבותו לא מספיקה. למעשה אין כאן בכלל את הנושא הזה. עדיין אפשר יהיה להישען על התרבות.

מה פתאום, ממש לא.

הפוך. היה מי שרצה להישען על הנושא התרבותי כדי להקל. ואנחנו אומרים בדיוק הפוך.

איפה יש כאן את התרבות?

אנחנו רוצים להחמיר. הנה, "מרות ומורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור".

אין כאן את התרבות.

אורחות חיים זה התרבות. מה זה אורחות חיים?

אני לא יודעת. ג'ובראן דיבר כאן במפורש שאנחנו - - -

זאת ההגנה התרבותית.

לבטל את הנושא הזה של הפירוט הזה של - - -

אין הגנה תרבותית אצלנו במשפט. בתי המשפט לא הכירו בכך במצב הקיים. ברפורמה כמובן אין שום נסיבה מקילה שמביאה בחשבון הגנה תרבותית - - -

אנחנו אומרים הפוך. זאת נסיבת החמרה - - -

הגנה תרבותית אף פעם לא התקבלה - - -

לא. ודאי שלא.

זאת תשובה, לילך.

מיכל.

אני מנסה להבין את חברתי. בדרך כלל אנחנו מסכימות, אבל אני באמת לא מבינה. אם נדגיש שזה מגדרי, צריך להגיד זהות מגזרית ולאו דווקא נשים. אם את רוצה להכניס את העניין המגדרי, דברי בשפה שהכנסנו בשנים האחרונות.

אולי צריך רצח נשים. שהמחוקק יבוא ויאמר שרצח נשים, בין אם זה מה שאנחנו קוראים לו "כבוד המשפחה" או איך שנגדיר את זה - -

הבנתי אותך, אני אגיד לך למה אני לא מסכימה.

- - או סתם בגלל כעס שהיא לא הכינה לו ארוחת בוקר.

יעל, תני למיכל.

הבנתי אותך. עדיין שני טיעונים שונים: האחד, החקיקה ניקתה את עצמה, וטוב שכך, חוץ מנושא עבירות המין – ניקתה את עצמה מהעניין המגדרי, ויש דברים שאנחנו רוצים עוד לנקות מהעניין המגדרי של גבר-אישה, יעל.

זה לא במגדרי.

את לא יכולה לטעון: בואו נבטל את המגדר, ואז בחקיקה הזאת תכניסי. זה טיעון יותר רחב וגדול בחקיקה.

דבר שני, גם במקרים האלה נכנס הרבה מאוד העניין של זהות מגדרית, בין אם זה טרנסים, בין אם זה הומואים ולסביות וכדומה.

זה לחוד.

זה לא לחוד, זה חלק מזה. אני מבינה את הצורך להדגיש את העניין הזה, אבל - - -

רצח נשים כרצח נשים. יש לנו תופעה בחברה של רצח נשים - -

לא, לא, לא. יעל. יעל.

- - - ועכשיו אנחנו מדברים על רצח בנסיבות מחמירות ואנחנו מתעלמים מהנושא של רצח נשים כרצח נשים.

יעל, תאמיני לי, כולם הבינו אותך.

אנחנו מתעלמים מהנושא הזה שרצח נשים זה רצח נשים.

השאלה אם זה צריך להיות בסעיף הזה.

לא בסעיף הזה. אמרתי: סעיף נוסף, מיוחד.

יש לי שאלה אחרת, ישי שליסל למשל - - -

יש מניע גזעני.

זה לא נכנס לפה?

אולי הוא ייכנס גם לפה, אני לא יודעת.

הוא יכול להיכנס גם לפה.

לא. תסתכלי על 5.

"כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא."

לא, 5. תסתכלי על 5.

אלימות כלפי ציבור.

בעיקר סעיף 5.

זה סעיף 44ו, שכולל נטייה מינית.

אני רוצה את ההסתייגות להוסיף סעיף נוסף שכולל רצח נשים.

לרה.

אני רוצה לתמוך בעמדתה של חברת הכנסת יעל גרמן. כן הצענו נוסח של בנות זוג על-ידי בני זוג. זאת אומרת, רצח נשים על-ידי בני זוגן כנסיבה מחמירה, כי היו מקרים שהרצח של נשים לא היה מתוכנן, אלא הוגדר כרצח ספונטני. הרוצחים הורשעו בהריגה ולא נידונו למאסר עולם, וזה עלול לקרות גם בעקבות הרפורמה.

יהיה רצח מדרגה שנייה ואפשר יהיה לתת עונש מאסר עולם כעונש מקסימום.

נכון. זה יהיה מאסר עולם עונש מרבי. עונש מרבי ניתן לעתים רחוקות מאוד מאוד. מבחינה עונשית העונש יישאר אותו העונש. בנייר עמדה שהגשנו אני מביאה דוגמה ספציפית שמתארת - - -

אני רק מבקשת - - -

מה שאת אומרת, שזה יכול להיות גם הפוך, זה נכון, אבל בכל זאת מבחינה מספרית אין מה להשוות. חוץ מזה, ברוב המקרים, למרות שאני מייצגת את המשפחות של כלל הנרצחים והנרצחות ולאו דווקא רצח נשים, והארגון שלנו מורכב מכלל המשפחות – הרצח הספציפי הזה בחיפה, ממש אתמול דיברתי עם אחותו של הנרצח, כמובן כמובן שהיא כואבת את הרצח של אחיה וכועסת על אישתו שרצחה אותו, אבל יכול להיות, לא חקרתי את הנושא, יכול להיות שהיה רקע של אלימות קודמת של האישה על-ידי הבעל. שוב סיבה לא מצדיקה רצח בעיניי, בוודאי, אבל אנחנו שמים דגש בכל זאת על רצח נשים כתופעה חברתית מאוד מאוד מסוכנת. כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה, היא באה להטיל מורא על נשים בכלל, שלא ייפרדו כמו שהבת שלי נפרדה, כמו שהרבה בחורות צעירות העיזו להיפרד. זה מוצדק כנסיבה מחמירה - - -

אני מבינה יותר טוב מה שיעל התכוונה אליו, אבל אם אנחנו פותחים ומוסיפים סעיף, הוא חייב לדבר על כל הסוגיה של תסמונת האישה המוכה ורצח נשים בתוך זה, כי אז גם נשים שרצחו את בני זוגן צריכות להיכנס תחת התסמונת. אי-אפשר להפריד בין הדברים, ואז צריך להיות פה סעיף שכולל את כל התופעה הזאת.

מיכל, יש רצח באחריות מופחתת.

ראיתי את זה, זה עדיין לא מספק אותי.

בסדר, אבל זה בצד השני, לא בצד של הרצח המוחמר.

אם מכניסים את זה פה, אנחנו צריכים - - -

מה שחסר לי זה שיש תופעה של נשים. אם יש לנו הזדמנות לעשות משהו, אנחנו מתעלמים ממנה.

רבותיי, תנו גם לדב.

תודה, אדוני היושב-ראש. הסעיף הזה הוא סעיף חשוב מאוד, ואני גם מבין את ההערה שלרה צינמן אמרה על אלימות נגד נשים. ההצעה שלי היא לשקול לפרק את סעיף 6 לשתי נסיבות שיכולות להיות חלופיות. כלומר, שיהיה כתוב שם ש"המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא, או כדי לכפות אורחות התנהגות על ציבור". מרות או מורא יכולים להתקיים באופן עצמאי מהאפקט הציבורי הרחב. אותו מצב שבו הרצח נעשה כדי להטיל מרות על אישה ספציפית צריך להיות לדעתי נסיבה מחמירה בפני עצמה, בלי קשר הכרחי - - -

אם אני מבינה אותך נכון, חבר הכנסת חנין, אתה לא צריך את המרות או את המורא. המעשה נעשה כפעולה עונשית, מבחינתך די בכך, כי מרות ומורא כלפי אותה אישה – היא לא תחונך יותר ברגע שנסתיימו חייה. העונש הוא בהמתתה, זה בניגוד לעבירות הסחיטה, עבירות ההתעללות, עבירות התקיפה. ברגע שמדובר במוות, אין הטלת מורה על האישה הספציפית. הטלת המורא היא על ציבור רחב יותר, כי האישה לצערנו, חייה נגמרו.

ולכן לפי ההצעה שלכם, כמו שאני מבינה אותה, מספיק שרצח בוצע כפעולה עונשית, כדי שזה יהיה נסיבה מחמירה.

לא. זה שני הדברים. מה שהוא מציע זה משהו שונה מהם.

אבל אין משמעות להטלת מורא בהקשר הזה, כשהאישה איבדה את חייה.

אם אנחנו משאירים מרות או מורא, אבל מורידים את היבט המטרה בהם, וכמו שאנחנו מדברים בנסיבה 2, שהמעשה נעשה תוך כדי ביצוע עבירה אחרת – זו נסיבה מחמירה, נכון?

נכון. לפחות לפי הצעתנו. הוועדה לא קיבלה החלטה.

לא. הוועדה לא כל-כך מקבלת את זה.

הוועדה לא החליטה על זה.

יש לנו חילוקי דעות רציניים.

אני לא נכנס כרגע לוויכוח הזה, אני מדבר רק בבמה הרעיונית. אני מנסה להסביר את הכוונה שלי. אם אנחנו לוקחים את הנסיבות של רצון להטיל מרות או מורא על אותה אישה, ואלה היו הנסיבות שהביאו לרציחתה, זו נסיבה מחמירה, שהיא מקבילה ולא בהכרח קשורה עם כפיית אורחות התנהגות על ציבור.

לא הבנתי אותך.

קשה להגיד, כי אם הוא פצע אותה, יכול להיות שהוא רצה להטיל עליה מורא לעתיד, אבל אם הוא הרג אותה - - -

אם הוא רצה להטיל עליה מורא והרג אותה - - -

אין לו כבר רצון למורא.

נניח שהוא הטיל עליה מורא ותוך כדי זה הוא הרג אותה.

לא הבנתי למה מפריע לך לכפות אורחות התנהגות?

הוא מציע להפריד.

זה לא מפריע לי בכלל, אני מציע להפריד לשתי נסיבות נפרדות.

הוא רוצה להוסיף את המילה "או".

הכפייה של אורחות חיים על הציבור יכולה להיעשות במגוון של דרכים, לאו דווקא באמצעות הטלת מרות או מורא.

לכן יש את 5 או 4, זה מה שענו לי.

זה לא אותו דבר.

4, 5 ו-6 משלימים אחד את השני. תיתן לי דוגמה למשהו שלא - - -

אני מנסה להרחיב. כאשר אני אומר שכפיית אורחות התנהגות על הציבור, שבמסגרתה נעשה הרצח, לא חייבת להיות קשורה דווקא בהטלת מרות או מורא, והטלת מרות או מורא לא קשורה בהכרח דווקא - - -

תביא דוגמה. מה זה הטלת מרות או מורא ושלא רוצים לכפות אורחות התנהגות על הציבור?

על מי הוא רוצה להטיל מורא אם הוא הרג אותה?

מה זה להטיל מורא? הוא הרג אותה. אז על מי הוא מטיל מורא?

על נשים אחרות.

זה החלק השני, ה"או".

אני אביא דוגמה. ניקח מצב היפותטי לחלוטין. במשפחה יש שתי אחיות, והורגים אחת מהן כדי להטיל מרות או מורא על השנייה.

זה החלק השני, זה לכפות אורחות התנהגות על ציבור.

הציבור מוגדר כחלק.

הציבור זה גם אחד.

זה גם בן-אדם אחד?

כן, גם בן-אדם אחד.

את הניסוח אפשר לשנות, אבל זו הכוונה של הסעיף.

על הציבור או על אדם אחר, אם כך.

מאחר שדנו בזה כבר הרבה מאוד וגם בישיבה הקודמת, אני לא רוצה שנגיע לסיטואציה כמו באדישות, שעסקנו בזה ועסקנו ולא התקדמנו. העליתי את זה רק כי נשארנו עם הנקודה האם לכתוב "במטרה", שאז אי-אפשר יהיה לממש, או לכתוב "שיש בו כדי", ואז יכול להיות שאנחנו עושים את זה רחב יותר. זו הדילמה שנשארנו בה ורציתי רק לסכם את זה.

ישי, אני אתן לך ואחר כך אני רוצה לעבור לנושא של קטין וחסר ישע, שגם אותו השארנו פתוח. אני רוצה שנתקדם, אחרת אנחנו כל הזמן - - -

"שיש בו כדי" – לא קיבלנו החלטה.

אמרתי שזו הדילמה, לכן העליתי את זה היום. יעל, כל הדיון כבר היה בישיבה הקודמת. נשארנו לגבי שניהם בדילמה, ולכן העליתי את זה שוב, כדי שנקבל החלטה.

אני בעד "שיש בו כדי".

קודם כול, אני לא חושב שאנחנו נמצאים במחלוקת של "האדישות", בסך-הכול אנחנו בקונצנזוס פה שצריך נסיבה כזאת, אז צריך להכניס דברים לפרופורציה.

רק בנושא של הזמן.

אין ספק. אני אמקד את המחלוקת לגבי ההתלבטות בין יסוד המטרה לבין "שיש בו כדי", לבקשת היושב-ראש. קודם כול, אני רוצה לחזור אחורה ולדבר על מה המטרה של הרשימה הזאת.

הרשימה הזאת מכניסה את רשימת המקרים החמורים ביותר שמצדיקים שימוש בעבירה החמורה ביותר בספר החוקים. מעבר לנסיבה המחמירה הראשונה והבסיסית של כוונה, אנחנו מכניסים עוד כמה תתי-קטגוריות שרבות מהן ייכנסו ממילא בנסיבה הראשונה של הכוונה, ואנחנו עדיין רוצים לתת מסר חברתי שמדובר בעמדה נפשית מגונה במיוחד.

מצד שני, וזה גם דבר שנכתב בדוח הצוות, אנחנו רוצים לכתוב את הרשימה הזאת בהתאם לעקרון החוקיות והוודאות בפלילי. אנחנו לא רוצים ליצור רשימה בעבירת ההמתה החמורה ביותר, כך שתוגדר באופן עמום או פרוץ. וזה נראה לי תמרור אזהרה שאנחנו צריכים לשים לעצמנו לכל אורך הדרך.

אמת. זו הדילמה.

ההתלבטות בזמנו בצוות היתה האם להתייחס לתופעה שאנחנו מדברים עליה באופן ספציפי, או לנקוט בניסוח שהוא טיפה יותר מרחיב וטיפה יותר עמום, הייתי אומר שאפילו יש בו משהו ספרותי בניסוח הזה.

הוחלט בכל זאת ללכת לניסוח היותר רחב והיותר עמום, אבל כן רצינו לאזן ולשמור על גבולות מסוימים שיהיו ברורים, ומכאן השימוש ביסוד המטרה. אני כופר בהנחה שיסוד המטרה ירוקן מתוכן את הסעיף הזה.

יקשה, לא ירוקן.

קודם כול, להקשות כשמדובר בהוכחה של העבירה הכי חמורה בספר החוקים. אני לא חושב שצריך להקל על דרכי ההוכחה שלה.

דבר שני. עוד פעם, אני מסכים שהרוב המכריע של המקרים האלה ממילא ייפלו ביסוד הכוונה.

בסעיף 1.

הערכת החסר היא סכנה די רחוקה. כנראה שרובם המכריע של המקרים האלה, ייפלו בנסיבה המחמירה. אלה שבמקרה לא ייפלו, הם ייפלו ברצח הבסיסי – הוגדר כרצח, מתויג כרצח ומאפשר הטלת מאסר עולם, ויש להניח שבית המשפט גם יטיל את אותו מאסר עולם. מצד שני, הערכת היתר. כאן לדעתי הסכנה היותר אימננטית, כי אז אנחנו מכניסים אנשים לעבירה החמורה ביותר.

אני חוזר עוד פעם לריקון הסעיף מתוכן. הדבר הזה של הוכחת יסוד המטרה זה דבר שגרתי שנעשה מדי יום ביומו בבתי המשפט. לוקחים את יסוד המטרה, הן מניסיון החיים, הן מנסיבות ביצוע העבירה, גם מהאמירות של הנאשם בחקירה. הדבר הזה הוא שגרתי. אני פחות פסימי מהעמדה שהובעה כאן, וזאת אגב היתה העמדה של כל חברי הצוות, שיסוד המטרה נותן את המענה בנסיבות העניין. לכן אני חושב שחשוב לשמור על היסוד הזה.

אם נראה שהרשימה הזאת לא נותנת מענה למקרים מסוימים או לתופעות מסוימות, תמיד נוכל להרחיב, יש לשער שלא נוכל לצמצמם את הרשימה הזאת.

עמיר, רצית לומר משהו?

קודם כול, אני מצטרף לכל מה שאמר ישי שרון. אני מאוד מסכים איתו. אני חושב שצריך מאוד להיזהר עם ההרחבה הזאת.

אם אני מסתכל שוב, יש הרבה דברים רעים, הרבה מניעים רעים והרבה רציחות שזה נורא, ולא הכנסנו. לא הכנסנו רצח מתוך מניע בצע כסף או כל מיני דברים כאלה, שזה דבר נורא, אבל אתה לא יכול להכניס הכול. חיפשנו את הדברים החמורים ביותר, והדברים החמורים ביותר היו מניעים מאוד מאוד חריפים ויש להם השלכות קשות ועניינים עובדתיים, כמו שהקורבן הוא קטין, התעללויות ודברים כאלה.

זה יסוד שהוא גם לא מניע אישי סובייקטיבי של אותו אדם, אלא על סמך מומחים. נכון, אני מניח שנצטרך לדרוש מודעות ל"שיש בו כדי", אבל עדיין זו מודעות לאופציה ולא משהו שהוא עצמו התכוון אליו.

ההחמרה הזאת של עונש מנדטורי של מאסר עולם – עוד פעם, נדבר על המקרים שלא היתה כוונה להמית, כי אם היתה כוונה להמית, הוא כבר נכנס בסעיף הראשון. כשלא היית בכוונה להמית, אתה או אדיש או איזה כוונה ספונטנית. רצינו את המקרים החריפים מאוד. ובמקרה הזה של רצח על כבוד המשפחה, לא במקרה זה נוסח ככה כמטרה להטיל מורא, כדי לתפוס מקרים, אולי בודדים בשנה, אבל היה פה בעיקר מסר ציבורי, איזו אמירה של המחוקק. זה פחות היה לסגור פרצה כי היום יש לנו לקונה בחוק ולא יודעים מה לעשות איתה. אני לא חושב שיש לקונה. אני חושב שכל המקרים האלה נתפסים כרצח בכוונה תחילה, לכן צריך להיזהר. הסכנה היא לא רק הרחבה אמורפית כזאת, אלא הרחבה שתיתפס כהרחבה מגזרית.

חבל שעאידה תומא לא נמצאת פה. אני חושש שהציבור הישראלי ככלל עלול לייחס את ה"שיש בו כדי" לכל רצח שהוא במגזר שבו נדמה לנו שהכול שם זה כבוד המשפחה וכו'. היה רצח במשפחה ערבית, כנראה שזה על כבוד המשפחה. צריך להיזהר מזה מאוד, זה צריך להיות אינדיבידואלי, המטרה של אותו מבצע.

אני רוצה להביע את דעתי, כי נצטרך לקבוע דעה אחרי כל הדיון. בית הלל שכנע אותי.

תלוי לאיזה כיוון.

הם שכנעו אותי גם מפני שביי דפינישן אני תמיד בכיוון של בית הלל, אבל גם מפני שהם צודקים, כי יש לנו את 1 – "מעשה לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית."

קודם דיברנו על זה ש-1 יכול כאילו לייתר הכול, אבל פה דווקא המחוקק רצה שני דברים: א', להביע עמדה ערכית מסוימת, שהוא רואה את החומרה של הדברים האלה. למרות שאפשר היה שהם ייכללו בסעיף 1, הוא רצה להביע עמדה עקרונית. ו-ב', מאחר שהחלטנו גם באדישות שיכולים להיות מקרים שייפלו לאדישות, ואז כן נצטרך את הסעיפים האלה בנושא.

לגבי אדישות, אתה יודע שיש לי - - -

לא נחזור לזה.

בקטע הזה אני חושבת ש"במטרה" זה נכון. עוד הערה. אני כמובן אגיש את ההסתייגות שלי לגבי נשים, כי אני חושבת שנורא חשוב שזה יהיה.

עוד לא דנו בזה.

לפני זה, ואם זה לא יתקבל, עדיין חסר לי בסעיף 6 כל הנושא של התרבות. המילים "או מסיבות תרבותיות". זה לא חייב להיות דווקא ערבים, זה יכול להיות גם עדה מסוימת שבגלל מנהגים תרבותיים היא יכולה לרצוח מישהו במשפחה, מפני שהוא לא ענה למנהגים התרבותיים שלה.

אני רוצה להסביר למה זה נמצא כפי שזה נמצא. דנו בזה.

זה מכוסה הנושא הזה.

הרקע של הפן התרבותי הוא חלק ממה שאופף את ביצוע העבירה. כשאני רוצה להוכיח נסיבה קונקרטית, אני באמת רוצה לדרוש שיביאו חוות דעת מומחה על התרבות של אותה קבוצה. במנותק משאלת העושה אני חושבת שהנושא הזה הוא משהו שמתייחסים אליו, הוא אולי הקומה הראשונה שעליה לצערנו נבנית הקומה השנייה שהיא הרצח. זה משהו שעומד ברכיב ההיסטורי של ביצוע העבירה. זו לא נסיבה שצריכה להיכלל ביסודות ההתנהגות שאותן אני רוצה להפעיל באופן קונקרטי בנסיבה המחמירה.

המטרה של צוות קרמניצר, ובעקבותיה הניסיון לנסח את הדבר הזה שבאמת מאוד קשה לנסח כנסיבה, היא להתרכז בהתנהגות השלילית של העושה. פה מה שנורא במעשה הזה, הערך המוגן הנוסף שנפגע זה המשטור. המשטור והכפייה על ציבור שהוא יותר גדול מאותו קורבן קונקרטי. שוב, זה מאוד חמור לגרום למותו, אבל האפקט הזה של המשטור, של צמצום החיים המלאים שאנשים יכולים להגשים במסגרת החברה הזאת, בגלל הפחד מהמוות, זה הערך המוגן הנוסף כאן.

ניסינו למקד את זה. לכתוב פה "על רקע תרבותי" בתוך הנסיבה, דבר ראשון, זה יכביד מאוד מבחינת ההוכחה, ודבר שני, זה יחטיא את הפסול הספציפי שבהתנהגות. אני לא מבקרת תרבות - - -

גם אם היית כותבת אורחות התנהגות תרבותיים?

אחד הדברים שהכי מקפיצים חברות מסוימות בארץ זה שאומרים להן שזה חלק מהתרבות שלהן.

זה נימוק שמשתמשים בו בבתי משפט.

זה נימוק שצריך לא להשתמש בו, מכיוון - - -

אבל כן משתמשים בו.

שמעת את עאידה, איך היא ניסתה להילחם שזה לא יוכנס.

את רוצה להחליף את זה לאורחות התנהגות, כי את אומרת שזה לא חלק מהתרבות שלהם, זה חלק מאורחות החיים.

רבותיי.

פעם שנייה ירדתי מזה.

אתן כפרקליטות עם ניסיון בבית המשפט, אם זה יהיה כתוב בנוסח שאנחנו מדברים – אנחנו לא רוצים להרחיב את זה לדברים שאנחנו לא משערים כרגע לאן זה יגיע – אם יהיה כתוב "במטרה", האם המשמעות היא באופן מוחלט? אני שומע את הסנגור שאומר שאפשר. אפרת ונעמי, האם אתן מרגישות שאם יהיה כתוב "במטרה", אי-אפשר יהיה להוכיח או שזה לא נורא כל-כך?

אני מרגישה שברוב רובם של הפעמים לא ניתן יהיה להוכיח את זה, בגלל מה ששאלתי את עאידה. יש פה פער בין הניסוח לבין היסוד הנפשי של אותו אדם שמבצע את זה. הוא לא עושה את זה מתוך מטרה, בואו נתמודד עם זה, הוא עושה את זה מתוך מחויבות שהוא גדל איתה מגיל אפס. זה משהו אחר. אין לנו חוקים שאנשים פועלים מתוך מחויבות. אני מניחה, כמו שעמיר חושב פה, שרוב הפעמים ייפלו לנסיבה המחמירה של 1.

למה לא להגיד במקום "במטרה" – שיש בה להטיל - - -

מיכל, זו האלטרנטיבה, אבל הוא אומר שזה ירחיב.

"שיש כדי" – זה יהיה מבחינה אובייקטיבית "שיש בזה כדי". עדיין הנאשם עצמו צריך יהיה להוכיח שהוא מודע לזה שיש בזה כדי. זאת אומרת, הפער ביסוד הנפשי הוא לא דרמטי מאוד מבחינת היסוד הנפשי שלו. ב-1 הוא צריך לדעת את זה, להיות מודע שיש בזה כדי, ולאו דווקא לרצות את זה, ובשני הוא צריך לרצות את זה, זו צריכה להיות המטרה שלו.

או הלכת צפיות.

או הלכת צפיות, נכון.

לטעמי בשתי האפשרויות השפה פה גבוהה מדי בשביל שיהיה אפשר לייחס את זה לאותו נאשם ספציפי. דרך אגב, מאותו סיפור של קייס, השלישי – היו שם שלושה אחים – השלישי בהחלט יכול להיות שלא רצה מלכתחילה, ויכול להיות שהיינו צריכים לוותר עליו.

אולי הוא לא מקבל את האשמה החריפה מאוד - - -

נעמי, מה היית מנסחת? רבותיי, אני אסביר עוד פעם במה פתחנו ומה נשאר מהפעם הקודמת. אם הסעיף נשאר במטרה להטיל מרות, זה בסדר שלא נגיע איתו למקומות שלא התכוונו אליהם, אבל נשארה בעיה שקשה להוכיח את המטרה. לעומת זאת אם נשנה את המילה "במטרה" ונשים משהו שיותר קל להוכיח, "שיש בו כדי", אז יהיה לנו יותר קל להוכיח, אבל אנחנו יכולים להפליג למחוזות שלא רצינו.

לא נוכל להוכיח, כי יש לנו את הנסיבה - - -

עמדנו בדילמה מה להעדיף מבין שני הדברים האלה. האם לוותר קצת על היכולת להוכיח, אבל לא נרחיב למחוזות שלא רצינו, או לחזק את היכולת להוכיח, אבל אז יש לנו חשש שנפליג. זו היתה הדילמה. נראה לי שנישאר בנוסח שזה כתוב.

"במטרה"?

כן, במטרה. א', לא נרחיב. ו-ב', אנחנו סומכים על היכולות שלכם להוכיח. אם לא, תלכו לסעיף 1.

זו ההצעה שלכם.

ההצעה שלי היא ההצעה הממשלתית.

הנוסח שכתוב.

נעמי, את מציעה שזה לא יהיה?

אני חושבת שעיקר הסעיף יהיה במסר שלו ושהלכה למעשה נצטרך להוכיח את זה לפי הנסיבה המחמירה של 1, וחשוב בעיניי המסר.

נישאר "במטרה". אני עובר לדילמה השנייה שהיתה לנו מהפעם הקודמת, וזה בנושא של סעיף 8, שהעבירה של מי שאחראי על קטין וחסר ישע, ובסעיף 9, כשהקורבן הוא חסר ישע.

זו נסיבה 9.

8 ו-9.

ב-8 ברור שאנחנו מדברים על מי שאחראי על קטין ועל חסר ישע. קטין זה עד גיל 18. אני מסתכל על מישהו בן 17, זה אדם ומלואו.

אם זה המדריך שלו בפנימייה, אז כן.

עדיין זה נשאר. כשאנחנו עוברים ל-9, מה זה חסר ישע? כאן כבר אין את נושא של האחראי, אלא כל חסר ישע. בהגדרה של חסר ישע יש גם קטין. אם הכוונה בקטין עד גיל 18, וכאן לא מדובר על מי שאחראי עליו, זה נראה לי קצת משונה. מישהו בן 17 זה לא ילד. אם אנחנו מדברים על ילד בן 5 או 6, אני יכול להגיד שגם אם רצח אותו מישהו שלא אחראי עליו, אבל רצח ילד, זה נורא. חסר ישע אנחנו בדרך כלל יודעים שיש מוגבלויות ויש דברים כאלה, אבל אם גם פה ילד עד גיל 18, זה כאילו כפילות בין 8 ו-9, זה חוזר על עצמו. ב-9, כשזה לא מישהו שהוא אחראי עליו, סתם רצח נער בן 17, יכול להיות שהוא אפילו כמעט הלך לצבא, נראה לי שזה רצח, אבל זה לא רצח של קטין, של ילד, שכל אחד מזדעזע ואומר שזה צריך להיות בנסיבות מחמירות. פה היתה דילמה איך לצמצם את הקטין בהגדרת חסר ישע בסעיף 9, כשאין כאן מישהו שאחראי.

דיברנו אחרי הדיון. הגדרת חסר ישע היא הגדרה מאוד מאוד רחבה ואולי טיפה עמומה, זה מי "שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו".

כשחשבנו על נסיבה של רצח חסר ישע ככזה, לא רק על-ידי אחראי, שיווינו לנגד עינינו את חסר הישע שאינו יכול להימלט מגורלו המר, את הערך הזה שבאותה סיטואציה – ברור שכל נרצח בסופו של דבר הוא חסר ישע, כי הוא לא הצליח להימלט מגורלו – מי שמבחינה אובייקטיבית, יש בו את הפגם הזה, והנאשם מודע לפגם הזה שלא מאפשר לו - - -

ילד בן 17.

או קשיש תשוש.

קשיש זה משהו אחר.

- - - קשיש תשוש.

הוא חסר ישע, אבל ילד בן 17 הוא חסר ישע? בהגדרה הזאת זה כל מי שרצח אותו, לא מדובר על האחראי. אחראי זה סעיף 8. באחראי אני יכול להבין אולי, אבל סתם אדם? בחור בן 17 הוא חסר ישע?

לא אמרנו דבר כזה. לא הצענו רצח קטין. זה לא מופיע בהצעה.

לילך, איך המיליארדרים של היום? מיליארדר אמר שהוא התחיל בגיל 17 – אני לא זוכר מי זה, אני כבר לא זוכר איפה קראתי – בגיל 17 הוא התחיל את העסק. זה שיש לו חנויות בכל המקומות, שהוא נפטר עכשיו.

איקאה.

איקאה, כן. הוא מספר שבגיל 17 הוא התחיל.

ההצעה הממשלתית לא כוללת רצח קטין. כשדיברנו על רצח חסר ישע, שיווינו לנגד עינינו אדם שהמגבלה הגופנית, או הגיל המאוד צעיר שלו, או המגבלה השכלית שלו, לא מאפשרים לו להימלט מהתוקף.

עם זה אני מסכים.

נכון שההגדרה היא הרבה יותר רחבה, לא תיחמנו את זה לגיל מסוים. ודאי שילד בן 8, 9, הוא חסר ישע לצורך העניין.

- - -

חסר ישע מוגדר - - -

קראתי כרגע את ההגדרה של חסר ישע והצגתי את הבעייתיות ברוחב ובעמימות שלה. יש לכם את ההגדרה במסמך.

חסר ישע זה שלא יכול לדאוג לצרכיו, חד משמעית. זה לא ילד בן 17.

זו שאלה פרשנית.

זה מאוד מורכב ומאוד מסוכן.

"אוכלוסייה חלשה באופן מיוחד, התלויה באחרים לצורך מילוי צרכים בסיסיים."

זה לא ילד בן 17, זה אפילו לא ילד בן 14.

זאת שאלה, כי הוא תלוי לצורכי מחייתו, בריאותו. זאת שאלה, כי לאורך זמן גם בן 16 היום לא מנהל - - -

זה לא קשור.

השאלה אם זה רק מחמת גילו.

זה לא פשוט. את שמה דילמה גדולה בפני השופט כאן.

גם לגבי מוגבלות. זו שאלה גדולה מה חסר ישע כולל, והאם השאלה היא שאלה של סיטואציה - - -

אני אציע כמה אופציות: אופציה אחת ללכת לכיוון מה שעשינו לגבי קטין ולקבוע עבירה מוגמרת רק כשהעבירה מבוצעת על-ידי אחראי על חסר ישע.

זה סעיף 8.

לעשות ב-9 מה שב-8.

- - - ההצעה אולי לצמצם גם בחסר ישע לאחראי.

צריך לזכור שמצב כזה לא יכלול רצח של ילדים רכים בשנים על-ידי זרים. ראינו שההיבט המוסרי ושאט הנפש שאנחנו חשים כלפי מעשים מעין אלו לא יהיו מגולמים בחקיקה הזאת. הכנסת יכולה להביא את זה בחשבון ולבחור בדרך הזאת, ואז הדרך מאוד מצמצמת.

דרך אחרת היא להגדיר בצורה יותר מדויקת את חסר הישע שאליו כיוונו. גם הדרך הזאת פרובלמטית. יש הגדרה של חסר ישע בחוק העונשין. ליצור כרגע הגדרה חלופית עלול להשליך גם על ההגדרה הקיימת בעבירות הקיימות, ולכן אני לא ממליצה ללכת בדרך זו.

דרך אחרת זה לתחום את גיל הקטינים על-פי העמדה המוסרית של חברי הוועדה, מה לדעתם הגיל הראוי כשמדובר בקטין, האם זה 12, 13, 14 - - -

15.

אולי אפילו 15, כמו שנועה אומרת, ולהחליט שרצח קטין מתחת לרף מסוים הוא עבירה מוחמרת בלי קשר לזהות הפוגע. אבל צריך להביא בחשבון את שלל הנימוקים שציינתי והמחירים שכל אחת מהנסיבות האלה יכולה לגרום.

דבר נוסף זה ניצול חסר ישע.

ניסינו ללמוד מעבירת העושק, סעיף 431 לחוק העונשין. עבירת העושק נוקטת במונח שלכאורה יכול להיות רלוונטי, אבל במחשבה נוספת אני חושבת שלא. עבירת העושק אומרת: המנצל את המצוקה, החולשה הגופנית או השכלית, חוסר הניסיון או קלות הדעת של הזולת לאחת מאלה" ומפרט את המצבים שבהם רואים את ההתנהגות כעושק. שם מדובר על ניצול המגבלה או החולשה כדי להפיק כסף מהבן אדם, לרמות אותו, ניצול החולשה שלו לצורך רמייה. העבירה שלנו לא נועדה לתכלית הזאת בכלל. העבירה שלנו נועדה לבטא את החומרה היתרה בלרצוח מישהו שלא מסוגל להגן על עצמו באופן אובייקטיבי, ולכן להשתמש במונח הזה זה יהיה לא נכון בעיניי.

אז יש בעיה עם הגיל, מפני שיש ילד בגיל 12 שכבר יכול להגן על עצמו ויש ילד בגיל 15 שלא יכול להגן על עצמו, לכן הגיל לא יכול להיות הבחנה.

נכון. אז אנחנו בדילמה. אפרת, בבקשה.

נראה לי שהמטרה של ההוראה הזאת היתה להגן על חסרי האונים. השתמשנו במונח "חסר ישע" והפנינו להקשר אחר של החוק, ובאמת אחרי שהעירו זה הקשר שונה, כי בעבירות הרלוונטיות, שם ההגדרה הרחבה היא חשובה וכאן היא לא מתמודדת עם הסיטואציה המיוחדת של התקפה אלימה על אדם שהוא חסר אונים. זה לא רק חלש מול התוקף, אלא ממש חסר אונים מולו. זה יכול להיות קטין שהוא מאוד צעיר, זה יכול להיות זקן מאוד מבוגר וזה יכול להיות אדם נכה.

בכל האנשים האלה הפגיעה גורמת לנו לזעזוע מיוחד, בגלל חוסר האונים שלהם מול התוקף, ואני משתמשת בכוונה מילה אחרת. הם לא יכולים להשיב מלחמה, הם לא יכולים לברוח, הם למעשה לא יכולים לעשות כלום מולו. אלה כולם אנשים שהפגיעה בהם גורמת לזעזוע.

לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לשקול את ההערה, לגבי ההפניה להוראות חוק אחרות שכוללות הגדרה רחבה מאוד לחסרי ישע, על רקע הצרכים באותן עבירות. נכון אולי לשקול ביטוי אחר שיגדיר בדיוק את חוסר האונים הזה. ואני מדגישה, חוסר אונים זה לאו דווקא חולשה, כי אם רצחו אותך, כנראה אתה חלש מול התוקף. כשאומרים חוסר אונים זה מבטא עוצמה מיוחדת של החולשה, ואליה לדעתי התכוונו בוועדה.

זה מתחבר עם הנסיבה שקראת, לילך וגנר, בפעם שעברה, של מי שפגיע, במיוחד מחמת גילו או מוגבלותו.

איך מפרשים את הגיל? גם בסעיף 368 מדברים על חסר ישע.

ב-368א, נכון. זו שאלה שעולה.

איך פירשו בבית המשפט את הגיל?

בדרך כלל שם מדובר במשהו מתמשך של התעללות או משהו כזה, ואז יש עניין של מי שאחראי או לפחות יש פער בכוחות, אבל זו סיטואציה קצת אחרת ממה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

איך פירשו את זה?

זו באמת שאלה. אני לא חושבת שיש חתך ברור.

אין לי פסיקה שאומרת שמגיל מסוים הילד כבר לא חסר ישע. אין לי פסיקה כזאת.

בדיוק בגלל זה, זה מסוכן.

אני אתן לך לדבר, לירון.

לגבי חסרי ישע אני אביא דוגמה מהפסיקה, שהיא אחד מפסקי הדין המובילים של השופטת בייניש בהקשר הזה, שעצורים קטינים מעל גיל 15 נתפסו כחסרי ישע באותה סיטואציה.

מעל או מתחת?

מעל. הם היו קטינים, אבל בגלל שהם היו עצורים הם נתפסו באותה סיטואציה כחסרי ישע. אפשר לחשוב על כל מיני סיטואציות שבהן הגיל בתוספת לעוד משהו הופכים את האדם - - -

- - -

לירון, המועצה לשלום הילד.

אני ממשיכה בדברים שכבר נאמרו. אני חושבת שיש קושי, ואני אפילו אגיד שזה קצת מסוכן להתחיל לסווג מיהו – אני אשתמש אפילו במילים שנאמרו פה – ילד שיכול לברוח מגורלו, או חוסר אונים, או חוסר ישע. מאוד מאוד מסוכן להגיד באיזה גיל קו הגבול עובר, אם ילד בן 15 הוא חסר ישע, אם ילד בן 17 הוא לא חסר ישע. החוק הפלילי באופן עקרוני מתייחס לקטינות כנסיבה מחמירה בעבירות אלימות, בעבירות מין, בהזנחה ובהתעללות, ויש גם פרק מיוחד שמתעסק בקטינים וחסרי ישע, ולא סתם יש פרק שמסווג את העבירות האלה.

יש קושי גדול מאוד מאוד למתוח את הקו פה ולהוציא מהנסיבות המחמירות את הפגיעה בקטינים. אנחנו כן חושבים שאולי כאופציה רביעית למה שהצעתם פה, כמענה לאיזה יחסי כוחות או לקושי של יחסי הכוחות, יכולים אולי להגביל את הפער או לסווג את הפער של הפוגע מהקטין. עלתה דאגה של מצב שבו ילד בן 20 למשל רוצח ילד בן 17, ואז מה דינו של הפוגע במקרים כאלה.

כן אפשר להציע הגבלה גילאית בעניין הפערים של הפוגע בנפגע. זאת אומרת, לא לגעת בגילאי הקטינים הנפגעים כנסיבה מחמירה, אבל כן להגן על הפוגע בעניין פערי הגילאים או יחסי הכוחות.

מישהו בן 60 נניח פגע בילד בן 17. מי שם יותר חזק? אני חושב שילד בן 17 הרבה יותר חזק ממי שבן 70.

נניח בן 16 למשל שפוגע בבן 15, זאת שאלה.

- - - כל הקטינים ולסייג מי שפער הגילאים הוא לא גדול.

אם פער הגילאים לא עולה על שלוש שנים בין הפוגע לנפגע שהוא קטין, אז הנסיבה המחמירה לא תחול במקרים כאלה. אני חושבת שיש איזה איזון במקרים האלה. להוציא ולהתחיל לסווג איזה קטין הוא חסר ישע לעניין עבירת ההמתה ואיזה אינו חסר ישע, אני חושבת שזה מאוד מאוד מסוכן. אני גם חושבת שזה מדרון חלקלק, וזה יכול להשפיע על עבירות אחרות שבהן אין שום הגבלה או שום סיווג בין קטין כזה לקטין אחר.

יש. גיל 12 זה גיל אחריות פלילית. גיל 14 זה גיל של מעצר. ודאי שיש.

יש עבירות אלימות שאין שום הגבלה. אין סיווג בין קטין בן 14, קטין בן 15 - - -

אם אנחנו כאן מייחדים סעיף נפרד לא למי שאחראי, אלא למי שהורג חסר ישע, שמים אותו ברצח כנסיבות מחמירות, אבל תשאלו אותי אם מישהו רצח ילד בן 17, מה ההבדל אם הוא רצח בן 17 או רצח מי שבן 20? 17 זה במלוא כוחו ואונו.

תלוי.

זה תמיד תלוי. יכול להיות גם מישהו בן 20 שהוא חלוש. זה משהו אחר. אני מדבר באופן כללי. כשמדברים על ילד בן שנתיים, ילד בן ארבע, או בן שש אפילו, הלב נצבט, אתה אומר: לא יכול להיות, זו נסיבה מחמירה, זה רצח מתועב. כל רצח הוא נורא, אבל זה מתועב, או לחילופין אם מישהו חסר ישע, אין רלוונטיות לגיל. אם הוא חסר ישע שעונה על הקריטריונים, זה ודאי.

בסעיף 8, כשדיברנו על קטין, אמרנו שיש לו הגדרה גם עד גיל 18, אני מבין. אם זה מישהו שאחראי עליו, אבא או משהו, אני מבין. אבל כאן סתם אדם שרצח, נניח מישהו בן 17 או מישהו בן 20, מבחינתנו אין כאן שום - - -

אני הייתי מציעה לקבוע גיל.

- - - חסר ישע.

אם בן 20 היה חסר ישע באותו רגע, זה אותו דבר.

לא כדאי לקבוע גיל.

בתוך חסר הישע יש גם קטין. מה שנאמר לגבי 8 על קטין – בסעיף 8 זה עד גיל 18 – לא יכול להיות שגם פה יהיה. צריכה להיות החרגה לגבי הקטין.

הייתי מציעה חסר ישע, אבל אם זה קטין, לקבוע גיל.

גם אני חושב. בואו נקבע. איך עושים את זה?

אפשר לנמק גילאים שונים בהקשרים האלה. אני חושבת שזה יותר לפתחה של הוועדה, האם אנחנו הולכים לגיל האחריות הפלילית, שזה 12, האם אנחנו הולכים לגיל 14, האם גיל 15, שזה עבודת נוער. יש לנו חקיקה שונה בהקשרים האלה.

בגיל 15 כבר היינו עצמאים לחלוטין. לומדים בישיבות, עצמאים לחלוטין. מבחינת האימא גם אם הוא בן 30, הוא תמיד יהיה הילד שלה.

גיל זה בכל זאת מצב יחסי. כשמדברים על חסר ישע, הם שמו אומנם גיל, אבל הם שמו לאחר מכן מצבים נוספים. אתה צודק שמרבית הילדים בני ה-17, יש להם יותר כוח מאשר לאנשים, אפילו בני 50, ודאי יותר מבוגרים, אבל יש בהחלט מצב שיחסי הכוחות הם כאלה שהשני הוא חסר ישע.

תמיד זה ככה. אישה, נניח בת 20, היא הרבה יותר חסרת ישע מאשר הבן שהוא בן 17, כאשר רוצים לרצוח, מבחינת הכוחות הפיזיים וכל מיני דברים.

זה לא רק הגיל. גיל זה רק פרמטר אחד בחוסר ישע.

אין מה לעשות. מי שרצח אישה, אם היא בסדר ורגילה, היא לא שייכת לנושא של חסרי ישע.

יש לנו שתי אפשרויות: לשים אחרי חסר ישע נקודה ולתת לשופטים לקבוע מהו חסר ישע, או להשאיר את סעיף 368, כשיש בו בעיה, כי הוא לא מגדיר מה זה גיל. הסעיף הוא בעייתי.

בסעיף 9 צריך להיות "הקורבן הוא חסר ישע כהגדרתו - - -" ופה לעשות החרגה לגבי קטין. לקבוע נניח גיל 14.

גיל 14 הוא גיל האחריות הפלילית.

12 הוא גיל האחריות הפלילית, 14 הוא יכול להיעצר.

נניח הוא בן 17 והוא אוטיסט.

נניח הוא בן 20 והוא אוטיסט, הוא נכנס דרך אוטיסט. בחסר ישע יש הגדרה של קטין או מה שנקרא "חסר ישע".

גם אם הוא היה חולה באותו רגע.

חולה באותו רגע זה לא רלוונטי.

הוא חולה עם חום גבוה, מישהו אחר ניצל את זה.

נניח היה מישהו בן 20 שחולה באותו רגע וכו', אם הוא עונה על ההגדרה של חסר ישע, הוא עונה על ההגדרה, זה לא קשור לקטין. בקטין כאן הכוונה שהוא במלוא כוחו ואונו, שהוא לא נופל בהגדרה של חסר ישע, איך שאנחנו מבינים את זה. אחרת, זה היינו הך.

אני חושב שצריך לעשות כאן משהו בין 12 ל-14, שבו אתה אומר: איך יכול להיות? איך אתה הורג ילד קטן? אתה לא אומר את זה על מישהו בן 14-12. אתה אומר: איך רצחת? אבל זה כבר לא איך רצחת ילד קטן, ילד בן שש.

בעבירות מין זה לפחות 14. יש 14, 16, יש כמה - - -

בעבירות מין זה סיפור.

אני רוצה להחזיר אותנו שנייה לדיון הקודם ומה הטריד בהשארת ההגדרה של חסר ישע כמו שהיא. בגלל שהגדרה רחבה מאוד, וגם לא ברור לנו מה בית המשפט ישאל את עצמו, זאת אומרת, האם הוא צריך להיות חסר ישע בסיטואציה, האם הוא צריך להיות חסר ישע באופן כללי, זה מאוד מאוד פתוח בצורה הזאת. וזאת הסיבה – מה שלילך העלתה קודם – לבוא ולהגיד שזה מצב של ניצול של חוסר הישע, ובנוסף לזה הסיפור של הקטינות עם איזה גיל. זה החשש בהשארת הגדרת חסר ישע כמו שהיא, כי לא ברור מה יבדקו.

היה מקרה רצח של הבת את האימא שלה שבדיוק הייתה חולה, אולי אפילו עיוורת, והיא שפכה עליה מרק רותח. זה גם עניין של מצב נתון.

להפך, זה גרם מוות ברשלנות.

יעל, אם מישהו בא עם אקדח מול השני, השני חסר ישע, לא משנה באיזה גיל. מאקדח הוא לא יכול להתחמק, הוא בטווח כמעט אפס, וזה לא נקרא הגדרה של חסר ישע. לזה אנחנו לא מתכוונים. בחסר ישע הכוונה מישהו שהוא נכה או אוטיסט, כמו שאמרת. כל הדברים האלה זה חסר ישע.

או חולה באותו רגע.

יכול להיות, לא יודע. תלוי. הבעיה שלי היא דווקא בהגדרה של הקטין באותו חלק. אם הוא כמו הקטין בסעיף 8 זה לא יכול להיות.

אין שום התייחסות לקטין, יש "מי שמחמת גילו". יש כאן אמירה כללית.

מה זה "מחמת גילו"? צריך להגדיר מה זה.

אפרת, השאלה היא מה בית המשפט יבחן באותו רגע אם אנחנו משאירים את זה ככה. האם הוא יבחן האם הוא באופן כללי מסוגל לדאוג לצורכי חייו, או האם באותו רגע הוא היה מסוגל. אם אנחנו לא מהדקים את זה, לא ברור לנו מה יבחנו.

מה שמטריד לאור ההערה שלכם זו ההתייחסות לדאגה לצורכי המחייה, לבריאות או לשלום, שהיא מאוד רחבה וכוללת מגוון של מצבים ויכולת התמודדות, שהיא לאו דווקא רלוונטית להתמודדות מול התוקף. כאן הבעיה.

הסיבות לחוסר הישע, כמו שאמרנו, הן הסיבות הנכונות, והניצול בעיניי זה דבר בעייתי, כי הזעזוע שלנו לאו דווקא נובע מניצול החולשה אלא מתקיפת החלש. לכן הניצול קשה לי כאן.

וכעת אני לא מנסה להגיד את זה כמו שזה ינוסח כחוק, אבל מבחינת התפיסה, אני לפחות התכוונתי למי שהוא חסר אונים מחמת גילו, מחלתו, או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי ואפילו מסיבה אחרת. זאת אומרת, החלק הראשון הוא נכון. הסיבות לחוסר האונים יכולות להיות שונות ורבות, אבל חוסר האונים של הקורבן זה מה שהופך את המצב ליותר מזעזע.

חוסר אונים באופן - - -

באותו רגע הוא לא יכול היה לעשות - - -

מי יכול כשבא מישהו מולך עם אקדח?

לכן אני קושרת את זה למחלה - - -

מה יש לך לעשות מולו? זה נקרא חוסר אונים? זה לא חוסר אונים.

לא כשאומרים: מחמת מחלה, מוגבלות, או גיל, או חולשה אחרת.

מה זה הגיל?

בגיל 17 באופן רגיל אדם יכול להתגונן, בגיל שנתיים לא.

בסעיף 8, כשיש לך המילה "קטין", הגדרנו את זה נניח עד גיל 18.

הסיטואציה היא סיטואציה אחרת מול האחראי.

איך תעשי את ההבדל כאן? מה תעשי כאן? אם לא נבודד את זה, שופט יבוא ויגיד: גם פה גיל 18.

היא אומרת: חוסר אונים בסיטואציה.

אדוני היושב-ראש, פה אנחנו דורשים משהו נוסף. זאת אומרת, הגיל לא מספיק וגם המחלה לא מספיקה. הם צריכים להפוך אותך לחלש במידה קיצונית, אחרת החוק לא יחול. לכן עצם הקטינות כאן, לפי ההגדרות האלה, לא הופך את המצב למצב שההוראה הזאת מתייחסת אליו. נדרש עוד משהו שנובע מהחולשה המיוחדת של הקורבן. זה ודאי נדרש להבדיל - - -

מה זה חולשה? חולשה פיזית, או חולשה שהוא לא הולך לעבודה?

לא, לא, לא. בחולשה שהוא לא הולך לעבודה, בעיניי ההערה היא נכונה וצריך להחריג את זה, כי יכול להיות שאדם לא הולך לעבודה - - -

אולי הנוסח שהוא פגיע במיוחד, בשל גילו או מוגבלותו.

את מחליפה הגדרה עמומה אחת בהגדרה עמומה אחרת.

כדי לצאת מכל התסבוכת הזאת בסעיף 9, אם אנחנו רוצים להשאיר את הסעיף, צריך לומר שקטין בתוך חסר ישע, במקרה הספציפי הזה, יהיה עד גיל נניח 14, נקודה, אחרת לא נצא מזה.

זה לא נותן מענה לשאלה של מוגבלות.

מה זה מוגבלות? אם הקטין הזה מוגבל - - -

לא קטין. אנחנו מדברים על סיטואציה שהיא לא רק קטינים. השאלה איזה תוכן אנחנו יוצקים לחסר הישע בדברים האלה, כשמדובר לא רק על קטינוּת, כי קטינוּת - - -

מה את יכולה להגיד?

- - - מה לגבי אדם עם מוגבלות? האם נכה על כיסא גלגלים הוא מוגבל לצורך הסעיף, למרות שהוא יכול לנהל את חייו? או אדם לדוגמה עם מחלת נפש, שלא יכול לנהל את חייו, אבל בסיטואציה הוא חזק מספיק?

לא נצא מזה, כי אנחנו לא יודעים להגדיר. יש כאן אין-סוף אפשרויות שלא נוכל להגדיר אותן בנושא של חסרי ישע. נניח מישהו יושב על כיסא גלגלים, אבל יש לו שרירים והוא חזק, ומי שרוצה להרוג אותו לא בא עם אקדח, הוא מנסה עם סכין, אותו אחד שיושב על הכיסא, יכול להיות שהוא הרבה יותר חזק מזה שרוצה להתקיף אותו עם סכין, והוא יכול לגבור עליו. זו סיטואציה אחת. מה תגידי? תגידי שהוא לא נקרא חסר ישע? לא נצא מזה.

עוד לפני שאנחנו מנסחים, השאלה מה אנחנו רוצים שבית המשפט יבדוק, האם את הסיטואציה - - -

חסר ישע מהבחינה הזאת זו הגדרה טובה בשביל השופט, והוא יראה לפי המציאות.

אז למה להגביל את הגיל?

לגבי קטין, מאחר שיש הגדרה של קטין, שזה עד גיל 18 בדרך כלל, ופה אנחנו לא רוצים - - -

בהגדרה של חסר ישע אין סיבה לגעת בעניין הקטין, כי אז בית המשפט, מה שהוא בוחן לגבי המוגבלות, יבחן באותה מידה לגבי הקטינות.

לא. לגבי קטין יש הגדרה - - -

חסר ישע לא כולל קטין. זה לא שחסר ישע אוטומטית כולל כל קטין. כתוב "מחמת גילו". כתוב בשל גילו, לא כתוב קטין.

זה קצת פרוץ "מחמת גילו".

נכון, אבל - - -

אז שיקול הדעת לבית המשפט. במשפט הוא נכנס להגדרה בנסיבות מסוימות.

אני מפחד שהוא ייכנס להגדרה הזאת.

בנסיבות מסוימות זה מצדיק.

זה לא ילד בן שנתיים. ממה נפשך? אם זה בסדר, לא עשינו כלום, רק הבהרנו יותר.

אם אנחנו משאירים את זה פרוץ, עדיף שבית המשפט, מה שהוא יבחן לגבי מוגבלות, יבחן באותה מידה לגבי גיל. אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט.

לגבי מוגבלות אין לנו הגדרה שאנחנו יכולים להגדיר ולעשות את זה, כי יש עשרות אלפי מקרים, ובכל מקרה השופט מסתכל לגביו. אבל לגבי קטין - - -

גם לגבי קטין, יש בן 17 שיכול להתגונן ויש בן 17 שהוא ממש לא יכול, שהוא חסר אונים.

יש גם בן 20 חסר אונים.

לכן יש הגדרה מוסכמת בחוק שקטינות היא מתחת לגיל 18. אם בכל מקרה אנחנו משאירים את הסעיף הזה לפרשנות של בית משפט, שהוא כמובן דן בכל הנסיבות המצטרפות, כדי לבחון האם במקרה הזה יש חוסר ישע, אני חושבת שלא נכון לחצות פה קו מלאכותי.

אני רוצה לחדד מה שלירון אומרת - - -

אם לקטין יש גיל. נניח אם חסר ישע היתה הגדרה ברורה בכל מקום ומקום, נניח אם הוא יושב על כיסא גלגלים הוא חסר ישע – אם היו הגדרות כאלה חדות וברורות על חסר ישע, זה משהו אחר. אבל חסר ישע, כל אחד יודע לפי הנסיבות, ואני גם לא יכול להיכנס לזה, כי יש אין-סוף אפשרויות מה זה חסר ישע, ואני נותן לשופט.

לגבי קטין יש הגדרה אחת ברורה, שלא צריך בשביל זה להיות שופט. אם אומרים "18", הוא צריך בסך-הכול להסתכל בתעודת הזהות שלו ולראות. אם הוא פחות מ-18, הרצח יהיה בנסיבות מחמירות. אם הוא מעל, זה לא יהיה בנסיבות מחמירות אם זה לא עונה על סעיף 1, כשלהערכתי כאן גיל 18 לא יכול להיות אלמנט בנושא הזה אם הוא לא האחראי. עד 14 אני עוד יכול להבין, הוא "עוד ילד", מה שנקרא, אבל אחר כך?

בעניין הזה אני מקבלת את עמדת הוועדה.

אני מבקש שתנסו למצוא הגדרה לעשות כאן החרגה מסוימת לגבי קטין.

מעל גיל 14?

כן. שוב, אם מישהו בגיל 15, שהוא עונה על הגדרה אחרת של חסר ישע, זה סיפור אחר, גם בן 20 אם הוא עונה.

חסר ישע זה בכלל לא קשור לקטין.

רבותיי, בואו נתקדם. עד עכשיו זו היתה הישיבה הקודמת, עכשיו בואו נתקדם.

נעבור לנסיבות הבאות. נשארנו עם שתי נסיבות נוספות שעדיין לא דנו בהן, ואז נגיע לנושא של פתח המילוט.

נסיבה 10 זה "המעשה בוצע תוך יצירת סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם אחר נוסף על הקורבן".

כאן הערך המוגן הנוסף. אמרנו שבכל אחת מהנסיבות המחמירות אנחנו מתייחסים לערך מוגן נוסף שנפגע, וזה עצם יצירת הסכנה לאחרים, שלאו דווקא מתממשת, כי אם הסכנה התממשה ונערכה פגיעה באחר, יש עבירה נוספת שחלה כלפי כל אחד מהנפגעים, שמביאה לידי ביטוי את הערך המוגן הנוסף שנפגע. לעומת זאת, כשנעשית יצירת סכנה, למשל באמצעות הנחת פצצה, שבסופו של דבר לא פגעה באנשים נוספים פרט למנוח, או הצתה שגרמה לפגיעה באדם אחד, אבל סיכנה רבים, אנחנו רוצים לבטא באופן כלשהו בנסיבות המחמירות את יצירת הסכנה לאחרים. אני יודעת שעלו הערות לגבי הנסיבה הזאת. נועה, אולי את רוצה להעלות?

לגבי הנסיבה הזאת עלתה שאלה. לדוגמה אדם שרוצח שני אנשים בשתי סיטואציות שונות, יואשם כל אחד מהם על העבירה של הרצח הבסיסי, ודווקא יצירת סכנה לאדם נוסף באותה סיטואציה פתאום מקפיצה את זה לנסיבות המחמירות. זו שאלה האם עצם סכנה נוספת - - -

צריך סכנה ממשית.

תוך כדי ביצוע עבירה אחת. זו מין אסוציאציה שאנחנו מכניסים משהו - - -

למה? נניח יש סכנה ממשית, אפילו אם רוצים לעשות חיסול בין עבריינים ומטמינים מטען בשעה שיודעים שהוא צריך להוציא את הילדים לבית הספר, כי כל יום הוא מוציא את הילדים שלו לבית הספר, והיו דברים מעולם. ואז יש סכנה ממשית שכמובן גם הילדים יירצחו. זה צריך לבוא לידי ביטוי באיזה צורה. זה חייב לבוא לידי ביטוי.

אני רוצה להתחבר רגע ל"ממשית", אני חושבת שזו הערה חשובה.

הוא יורה לתוך קיוסק נניח, יש שם הרבה אנשים והוא פגע רק באחד.

זו סכנה ממשית לזה - - -

אם הוא היה פוגע בשלושה, זה היה רצח - - -

- - -

נכון, אבל ירי זה דווקא מצב יחסית פשוט כי יש לנו ניסיון לרצח גם לגבי אותם אנשים אחרים שנכחו במקום, ואז יש לי עבירה נוספת שנותנת ביטוי לערך המוגן הנוסף.

האם זה יהיה רצח בנסיבות מחמירות או רק רצח?

אם הוא תכנן לפגוע בבן-אדם ופגע בו, אז קיימת - - -

הוא לא תכנן, הוא רצה להפחיד את הקיוסק. אני לא יודע מה הוא רצה. אני יודע להגיד לך? אם זה לא עונה על סעיף 1 - - -

יכול להיות שלא תהיה הנסיבה מחמירה. יהיו מספר עבירות של רצח בסיסי וניסיונות אולי לרצח, או 329 לגבי אחרים. זאת אומרת, יהיו לי עבירות שיבטאו את זה. הנסיבה הזאת מביאה לידי ביטוי דווקא את יצירת הסכנה, כשאין לי מעגל ספציפי שאני יכולה לייחס לו את העבירה.

לגבי ה"ממשית", זו הערה חשובה ואני מקבלת אותה. למשל ב-model penal code בארצות-הברית קיימת נסיבה מחמירה של יצירת סיכון לרבים, וגם שם מדובר בסכנה ממשית למוות לאנשים רבים. זאת אומרת המונח "ממשית" מופיע שם.

"ממשית" זה לרבים או לנרצח?

הסכנה צריכה להיות לרבים, לאנשים נוספים פרט לאדם שנרצח.

זה יכול לבוא גם מהכיוון - - -

צריך שאחד יירצח ועל גבו אנחנו מוסיפים את כל האחרים. אם אף אחד לא נרצח, אז אין - - -

יש עבירות אחרות אולי, אבל לא על גבי עבירת הרצח.

- - - לעומת זאת, אם אחד נרצח, על גבו אנחנו מוסיפים את כל האופציה של האחרים.

אני רק אשלים. גם בגרמניה יש נסיבה מחמירה. אמנם היא לא נוקטת במונח "ממשית", אבל אני חושבת שהיא נוטה יותר לכיוון הזה. מדובר שם בשימוש באמצעים המהווים סכנה לציבור. אמצעים שמסכנים את הציבור, מן הסתם זה יהיה סיכון ממשי של הציבור בהקשר הזה.

זה לפגיעה חמורה או למוות?

בניו-יורק למשל זו פגיעה פיזית חמורה לאחר. אפשר לחשוב על כל מיני ניואנסים, אני מניחה.

למה זה הופך את הרצח לנסיבה מחמירה? מילא אם את אומרת שהיה כאן משהו ממשי לגבי הריגת אנשים. רצח של אנשים אחרים אני עוד יכול אולי להבין, אבל אם - - -

אם יש רצח של אנשים אחרים - - -

סכנה ממשית למותו של אדם, לא לחבלה חמורה.

מאוד קשה יהיה להוכיח מה מידת הפגיעה הפוטנציאלית באחר שלא נפגע, לכן דיברנו על פגיעה חמורה לגופו של אדם.

נניח הוא שם פצצה.

אנשים יכולים להיפצע ויכולים למות.

בוצע רצח - -

את זה אני רוצה למנוע פה.

- - אז אותה פגיעה הביאה לזה. דווקא מבחינת ההוכחה - - -

עוד פעם, בעניינים האלה, אם אתם חושבים שצריך להחמיר מפגיעה חמורה בגופו של אדם לפגיעה בחיי אדם - - -

"לחיי אדם נוספים". משהו כזה.

אני מקבלת. אני אשמח לשמוע עמדות נוספות, אבל מבחינתי אפשר לקבוע "סכנה ממשית לחיי אדם".

"סכנה ממשית לחיי אדם". בואו נתקדם, 11.

סכנה ממשית לפגיעה חמורה זה לא מספיק? יכול להיות שמעשית לא נמצא הבדל, אבל רעיונית זה מתאים מאוד.

הסכנה הממשית לפגיעה חמורה, דיה כדי - - -

אנחנו רוצים לדבר כאן על מה שנקרא "פיגוע המוני". פיגוע המוני זה סכנה ממשית. כמו שיעקב נהרג כתוצאה מזה, גם שמעון ומוישה, רק שבמקרה הם לא נהרגו, אבל הסכנה בהטמנה של פצצה, נניח במקום הומה אנשים, בקיוסק וכל זה, זו סכנה ממשית להריגה.

לא. אתה לוקח מקרה שזה לא מה שהסעיף הזה אמור לתפוס. מה שאתה אומר שיש כוונה לפגוע בהרבה אנשים. פיגוע המוני זה רצון לפגוע בכמה שיותר אנשים.

לא חייב. למה?

אם אתה מרים בית קפה, התכוונת לאיש מסוים, אבל על הדרך נרצחו, והיו מקרים כאלה.

המקרה שחברת הכנסת ברקו מדברת עליו, זה המקרה שאנחנו מתכוונים אליו. המקרה שאתה מכוון אליו מכוסה בטרור. אתה מדבר על טרור.

הוא רצה להרוג את בעל הקיוסק, ולא היה אכפת לו שבקיוסק הזה יושבים עוד 20 איש.

דיברת על פיגוע המוני. זה לא פיגוע המוני, זה חיסול.

נניח כתוצאה מזה באופן רגיל, אם לא היה נס, היו נהרגים עוד כמה.

זה הסעיף.

זה הסעיף, למרות שהוא רצה להרוג רק את בעל הקיוסק, לא מעניינים אותו האחרים.

התיקון שלי היה שזה לא פיגוע המוני. פיגוע המוני לא שייך.

למה לא די בזה שאלמלא הנס לא היו נפגעים אנשים ולא רק נהרגים?

נפגעים זה משהו אחר. הוא רוצח.

אני מדברת כרגע רק על נסיבה מחמירה שמעלה את זה מעונש מאסר.

אדם המית אדם, או בכוונה, או באדישות. א', הוא לא התכוון שאחרים ייהרגו, והוא גם לא צפה שאחרים ייהרגו. מה הוא כן צפה? הוא כן צפה שאחרים ייפגעו פגיעה חמורה. אני חושב שזה מספיק.

במקרה הזה בגלל שהמטרה היא לחסל מישהו אחד, בהרבה מקרים הבן-אדם אפילו ישכנע את עצמו שאחרים אולי רק ייפצעו, אולי יהיה איזה נזק אגבי למישהו שעבר ברחוב, אבל הוא לא ימות. אני רוצה לתפוס גם אותם.

נניח באופן תיאורטי שהוא התכוון להרוג את בעל הקפה, ויש חסימה בין איפה שעומד בעל הקפה בדוכן שלו לבין אחרים ואין אפשרות שהם ייהרגו. הם ייפצעו אולי, אבל לא ייהרגו. גם אז את רוצה לתת לזה נסיבות מחמירות?

למה לא?

למה כן?

ממש לא אכפת לו.

הוא לא רצה להרוג אחרים. זה שהוא רצה לפצוע אחר, מה זה קשור לרצח? אם יש פוטנציאל שיכול גם להרוג אחרים, אני מבין - - -

כי הוא אדיש.

לא עניין אותו שאחרים ייהרגו.

הפוך. אם לא עניין אותו שייהרגו, זה לא עונה כאן. כאן כתוב שייפגעו. ניקח מצב שאין סיכוי שהם ייהרגו. הם יכולים רק להיפגע, לא להיהרג, הוא השליך רימון. למה אני אתן לו רצח בנסיבות מחמירות? הוא רצח וחוץ מזה הוא פגע באנשים, אבל לא רצח אותם.

נניח רסיס מהרימון הגיע למוח של מישהו.

ממש לא היה אכפת לו שאנשים עלולים להיפגע מהמעשים שלו.

להיפגע או למות? נניח שהם לא ימותו, רק ייפגעו, למה אני צריך לתת לו נסיבה מחמירה?

למה זה נסיבה מחמירה כשאנשים רק יפחדו או תהיה בהלה בציבור? כי זה משהו שהוא נוסף לרצח, זה הופך את זה ליותר חמור. זה הכול.

אם אני יודע שיש סיכוי שהוא יפגע – הכוונה יהרוג, לא לפגוע, לפצוע, אחרים – זה סיפור אחר. אז צריכים נסיבה מחמירה. זה שלא מתו אחרים, זה נס, אבל מבחינת המעשה שלך זה פוטנציאל גם להרוג אחרים, אז אני נותן לך נסיבה מחמירה, כי זה לא רק 1. אבל אם לא היה פוטנציאל להרוג אחרים – אני מדבר כרגע ברמה של רצח – אז הוא רוצח.

נכון, אבל - - -

על אחרים זה משהו אחר.

יש לו גם מטרה להרוס הליך משפטי, להכשיל הליך משפטי.

איזה מטרה יש לו? אין לו מטרה. יכול להיות שהם ייפגעו, יכול להיות שלא. מבחינתו לא אכפת לו. אם בית הקפה היה ריק, הוא גם היה עושה את זה.

המסר של הסעיף הזה שזה מצב הרבה יותר חמור מאשר אני עושה את זה סטרילי ומחסל את האדם הזה, כשאין שום סכנה לאנשים אחרים. זה הכול.

זה כן. עוד פעם, אם זה רק כדי לפגוע או להפחיד אנשים אחרים, אתה לא שם את זה כרצח בנסיבות מחמירות, אבל אם כן היה פוטנציאל להרוג אחרים, זה סיפור אחר.

בכל אחת מהנסיבות המחמירות יש ערך מוגן נוסף מעבר לעצם מעשה הרצח.

כאן יש, אבל לא על פגיעה, על רצח.

הערך המוגן הנוסף בעיניי, די בו שהוא עלול לפגוע באחרים ולא רק שהוא ירצח אותם. די לי בזה כדי - - -

למה לא סכנה לחיי אדם? אנחנו מדברים בכל זאת על הדבר הכי חמור, זה בן-אדם שכבר רצח.

יש פה "סכנה ממשית".

לחיי אדם, לא פגיעה רגילה. זה צריך כשיש סיכון.

אם יש סכנה ממשית שיהיו פה ארבעה משותקים זו נסיבה מחמירה פחות? זה נס ואין - - -

רק רגע. אנשים ייפגעו, ייכנסו להם רסיסים, אבל אחר-כך יצאו מזה. לשים גם אותו?

אם מבחינתו - - -

- - -

אני חושב שצריכה להיות כאן "סכנה ממשית לפגיעה" - - -

אני מוכנה לחיות עם הנוסח הזה.

אני מודה שהלכה למעשה זה אותו דבר, ולכן אני לא אתווכח פה. זה בדיוק כמו בסיבוב הקודם, שם המסר היה העיקר, פה אני אפספס את המסר - -

את לא מפספסת את המסר.

אני כן אפספס.

- - שדי לי בזה שהוא מכניס סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם. למה לא די בזה?

ברגע שאת מדגישה את זה, הכוונה שלא היתה כאן סכנה להריגה של אחרים.

להפך.

לא. כשאת אומרת לפגיעה את לא מתכוונת להריגה. את מתכוונת לפגיעה, בלי הריגה.

קל וחומר - - -

לכן שאלתי באופן תיאורטי אם אין סיכוי שאף אחד ייהרג חוץ מהאיש שהוא התכוון אליו, אבל ייפצעו.

רק פציעות חמורות.

זה לא התחום שאנחנו מדברים עליו.

איפה הדלתא? כשיש חשש לפגיעה חמורה של שיתוק באדם, אני תוהה באיזה מקרים אין גם סכנה לחייו.

לכן אני אומרת שמבחינה מעשית לא יהיה הבדל, מבחינת המסר יש הבדל, וחבל להוריד את המסר הזה.

אני לא חושב.

ערך מוגן מספיק חשוב. אדם, מלבד המעשה שהוא עושה, הוא יוצר סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם אחר.

אם הוא יוצר סכנה לפגיעה בנפש באחר, אני מבין, אבל כשכתוב הנוסח הזה, הכוונה נניח שאין סכנה שמישהו אחר ייפגע, ימות כתוצאה מזה.

אתה לא יכול לדעת.

יש סכנה זה בסדר, זה נכנס לנושא שימותו.

ברוב הפעמים אי-אפשר יהיה לדעת.

אני בכוונה מקצין. אפשר לדעת, כי כתוב פגיעה ולא כתוב סכנה לנפש. אם כתוב רק פגיעה, אתם אומרים שבאופן תיאורטי אם אני יודע שלא ימות אף אחד אחר, רק ייפגע, זה חמור מאוד, שלא נזלזל, אני רק אומר שזה לא קשור לזה שהוא הרג אדם.

זה כן קשור.

זה כן קשור. הוא עשה את זה במסגרת אותו מעשה, זו הנסיבה - -

נסיבות מחמירות שלא קשורות להמתה.

- - ודאי זה קשור. כל הנסיבות האלה קשורות למעשה ההמתה - -

ערכים מוגנים אחרים.

- - כל הנסיבות. והן עונות על ערך מוגן נוסף.

זה לא קשור להמתה. אחד זה קשור למוות והשני הוא רצה לפצוע. לא רצה, לא חשוב. אין סיכוי שהוא ימות, רק ייפצע.

נכון.

זה לא יהפוך את זה לנסיבה מחמירה. זה יהפוך אותו לרוצח והוא יצטרך לתת את הדין על זה שהוא פצע אחרים וכו', אבל זה לא נסיבה מחמירה. לעומת זאת, אם במעשה יש סכנה שגם אחרים ייפגעו, הכוונה שימותו, זה סיפור אחר. אז אתה מקפיץ אותו לרמה יותר גבוהה. אני חושב שזה יותר סביר.

אני לא עוקבת אחרי - - -

אם הוא הפך אדם לנכה - - -

זה משהו אחר. זה סיפור נפרד.

אני לא מתווכחת על הנושא הזה בלהט כמו נעמי ועמיר, כי אני חושבת שבמציאות, אם יש סכנה לחיי אדם, יש סכנה לחיי אדם, אפשר להוכיח את הדבר הזה. הרי בן-אדם נהרג בפועל, אם זה באמצעים מסוימים, כמו פצצה, שריפה וכו', הפצצה היא אינהרנטית לאמצעים שבהם נעשה שימוש, והנפקות של החידוד האם יש סכנה לחיי אדם או רק לגרימת חבלה חמורה לאדם לא תתעורר במציאות. זה דבר ראשון.

דבר שני, הרבה פעמים בנסיבות מחמירות הלכנו בעקבות חקיקה משווה. ופה בהחלט הלכנו על חקיקה משווה במדינות אחרות, ואני חושבת שההסדר ב- model penal code האמריקני, שאומר: "The defendant knowingly created a great risk of death to many persons”, אני חושבת שיש בזה ערך מוגן נכון שמבטא את מה שרצינו לבטא, ולכן אני חיה בשלום גם עם ההצעה של הוועדה. ואני חושבת שאפשר יהיה להתקדם הלאה.

נעשה את זה. עמיר, אני לא רוצה להוזיל את הנושא של נסיבות מחמירות. אם אתה רוצה לייחד את זה, ככל שתכניס יותר ויותר דברים שהם רחוקים - -

אני לא חושב שמכניסים פה דברים רחוקים.

- - אתה כאילו מוזיל את זה במובן שאתה רוצה לייחד את זה.

אנחנו רוצים פה לכסות את המקרה של הנאשם מבחינתנו - -

אם אני מבין טוב אנגלית, הם אומרים כמוני.

- - שהוא שם פצצה מאוד נקודתית, ומסביב יהיו רק פציעות.

כיוונת לדעת ה-model penal code.

את רואה, עשיתי הכנה, עברתי על זה לפני כן וראיתי את זה שם. תשאירי את זה בדיוק כמו שכתוב באנגלית, איך שאצלם זה מופיע. זה בסדר. 11.

הנסיבה הבאה – אני חושבת שעליה לא יהיה דיון ממשוך מאוד. אני חושבת שזה עולה בקנה אחד עם גישתנו הכללית. "המעשה בוצע במסגרת פעילותו של ארגון פשיעה או ארגון טרור ולשם קידום מטרות אותו ארגון; בפסקה זו – "ארגון פשיעה" – כהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003‏; "ארגון טרור" – ארגון טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ה-2016‏."

צריך להיות כאן מישהו אחד נהרג.

בוודאי. אנחנו מדברים על נסיבה מחמירה לרצח. כשמדובר על עבירות שלא גרמו למוות, אני חושבת שהן מטופלות יפה ובצורה מקיפה בחוק המאבק בטרור, ואתם מומחים יותר ממני לנושא הזה.

אני רק אגיד שכבר היום יש החמרה בענישה בחוקים האלה שציינתי, גם בחוק המאבק בארגוני פשיעה וגם בחוק המאבק בטרור על עבירה במסגרת ארגון פשיעה, החמרה בענישה בעבירה שהיא מעשה טרור. אני חושבת שהנסיבה המחמירה מתיישבת גם עם התפיסה של המחוקק באופן כללי וגם עם המקרים העגומים שעלו בשטח בפסיקה הישראלית, ואני אביא שתי דוגמאות.

דרך אגב, זה יכול להיכנס גם לסעיף 6, כי פה יש בהחלט הבדלי מהות, כי מטילים מרות, או מורא או כופים אורחות.

כל דבר.

גם זה יכול להיכנס. ראוי לו שייכנס גם ביחידה נפרדת.

בדיוק. גם כי זה עולה בקנה אחד וגם כי אין חפיפה מוחלטת בין הנסיבות. אני חושבת שהנסיבה הזאת לצערנו גבתה קורבנות רבים. אני אביא דוגמאות. הדוגמאות של הטרור הן רבות, אני חושבת שלא צריך להכביר מילים.

לגבי הנושא של ארגוני פשיעה אני אביא שתי דוגמאות: רצח מרגריטה לאוטין בחוף בת ים – שם הגיעו הנאשמים חמושים באקדחים, כדי לחסל חשבונות עם חבורה אחרת. במהלך ההימלטות הם המשיכו לירות כדורים רבים לכל עבר, ואחד הכדורים פגע במרגריטה לאוטין זיכרונה לברכה, כשהיא ניסתה להגיע לבת שלה ולגונן בגופה על ביתה. אלה מעשים איומים ונוראים שגובים קורבנות, מסכנים את כלל הציבור. פעילויות במסגרת ארגונים כאלה, מעצם טיבן יוצרות סכנה איומה גם לציבור - - -

כל מה שהם עושים, שהם שמים מתחת למכונית של מישהו חומר נפץ, כשזה מתפוצץ ברחוב. אני לא יודע אם בעל המכונית בסוף נהרג או לא. לא תמיד הוא נהרג, אבל אחרים נהרגים מסביב. זה ירי שאתה יורה כדורים לכל עבר - - -

מרגריטה לאוטין – הרי לא היתה כוונה לאותם אנשים לפגוע ספציפית באותה אישה שבילתה עם המשפחה שלה בחוף הים. מבחינתם הסכנה לציבור פחות חשובה, יותר הגשמת הפעילות של ארגון הפשיעה.

אני רק רוצה לתת עוד דוגמה אחת קטנה, נוספת, מכיוון שאנחנו נותנים בישיבות האלה, כמו שלרה מדגישה, קול לקורבנות שנרצחו במסגרות האלה.

הרצח של שקד שלחוב באשקלון עם העניין של ז'אנו. יש דוגמאות, לצערנו רבות, לפגיעות ולסכנה המיוחדת שפעילות אותם ארגוני פשיעה וארגוני טרור יוצרת, ולכן יש הצדקה כמעט מובנת מאליה לנסיבה המחמירה בהקשר הזה.

לילך, אני מסכימה לגמרי עם זה, זה ברור. אין פה שאלה לגבי הסעיף הזה. אני רוצה לשאול בכל זאת. מכיוון שאמרת, ואני מסכימה איתך, שהרשימה הזאת אמורה להיות רשימה מצומצמת מאוד מאוד מחד, אבל מבהירה מאוד מה בעינינו מעשים שהם רצח פלוס, אם יש דבר כזה, כי כל רצח הוא רצח וכל הריגה היא הריגה. כאילו מה שאנחנו אומרים פה שיש משמעות שאנחנו רוצים לתת בחוק כנסיבה.

אני חוזרת למה שאמרה יעל גרמן, כשלא אהבתי את זה בסעיף שהיא הביאה את זה, אבל אני חייבת לומר שכאשר את מסתכלת על כל הרשימה הזאת, כן חסר לתת משמעות לרצח בתוך המשפחה, וזה לא קיים פה. אין פה את זה.

מה שיעל גרמן אומרת, שמה שלא נמצא, נאמר שאין בו נסיבות מחמירות. אם יש לנו תופעה קשה של בני זוג שרוצחים את נשותיהם או רצח ילדים – זה כבר נכנס פה כמובן – בתוך המשפחה, ילדים את הוריהם – לדעתי גם זה לא מופיע – ברגע שמתעלמים, מתעלמים רק מרצח נשים - - -

זה הופיע בחוק הקיים, לא מופיע כאן.

מתעלמים רק מרצח נשים, ואז מה שאתה לא אומר זה גם מה שאתה אומר. אתה לא אומר שרצח נשים או בנות זוג זה נסיבה מחמירה. יש פה אמירה. אני כן חושבת שצריך לחשוב איך כן מוצאים את זה בהגדרה נכונה, לא בתוך הסעיפים האלה, אלא בסעיף נוסף. שוב, אני מכירה את הסוגיה המגדרית, אבל אני חושבת שזאת תופעה חברתית, שאנחנו לא נותנים לה מענה פה.

השאלה מה החומרה המיוחדת והערך המוגן שנפגע פרט לכך שמדובר במקרים רבים ועצובים שקורים.

אני אגיד לך.

רק שנייה. נטשנו את הנסיבות המחמירות המוצעות, ואנחנו עוברים לדון בנסיבות פוטנציאליות נוספות. לרה שלחה מספר הצעות ועלו במהלך הדיונים הצעות נוספות, ואני רוצה להשיב עליהן.

הנושא של רצח בתוך המשפחה הוא נושא מורכב, כי בתוך המשפחה יש, מצד אחד, את האחריות היתרה לבני המשפחה הנוספים, מצד שני, את המתחים, את הרגשות העזים ביותר שיכולים לפעול לכיוונים שונים מההקשר שביקשנו לבטא.

כשאנחנו מדברים על רצח שהוא לא מתוכנן, הוא רצח באדישות, ואנחנו רוצים לתת לו את הערך המוגן הנוסף, כשאני לא מדברת על הפגיעה באותה קורבן – בוודאי פגיעה בכל קורבן איומה וחמורה, אבל אני רוצה לבטא את הערך המוגן הנוסף שנפגע, אני חושבת שחשוב לנו ולכם כמחוקקים לחדד מהי אותה פגיעה נוספת שנגרמת.

כשישבנו גם בצוות קרמניצר וגם אחרי זה כשניסחנו, לא חשבנו שאנחנו יכולים לנקוב בערך המוגן הספציפי הנוסף שנפגע במקרה הזה, כשמדובר למשל באלימות קשה באדישות, שגרמה למוות כתוצאה מסכסוך, ולהגיד שדווקא בסיטואציה שבת זוג הורגת את בן זוגה או בן זוג הורג את בת זוגו, להגיד שיש פה נסיבה מחמירה ספציפית בגלל הקשר המשפחתי. אני לא יכולה להגיד את זה ברמה כזאת שמצדיקה נסיבה מחמירה.

אני אגיד לך למה.

אתם כמובן המחוקקים, יכולים לחשוב ולחדד לעצמכם מה באמת הערך המוגן הנוסף שנפגע.

זה מחודד לנו. הערך המוגן הוא שאת רוצה להגן על החברה. כל רצח של אישה מוסיף חוסר הגנה לנשים בחברה, או בביתן, או במשפחותיהן. בזה שהחברה אומרת שאין פה נסיבה מחמירה, היא אומרת שרצח אישתך זה כמו אם רצחת עכשיו אדם ברחוב. כמו שאת אומרת שרצח נשים על כבוד המשפחה יש בו ערך מוגן, מכיוון שעושים את זה כדי להרתיע ציבור אחר, אני אומרת לך שגם לרצוח את האישה שלך, גם אם באותו רגע הכוונה שלך, ולכן זה לא יכול להיכנס בסעיף שם – הכוונה שלך היא לא להרתיע נשים אחרות, אלא כתופעה חברתית של רצח נשים ואלימות כלפי נשים. זה לא כי אני התחרפנתי והרבצתי לאישי או החלטתי לרצוח את אישתי, זה חלק מתופעה חברתית של אי-שוויון בין נשים לגברים, שבה גברים יודעים חברתית, באחורי המוח, שהם יכולים להרביץ לנשים שלהן, ורוב הסיכויים שלא יקרה להם כלום והחברה תגן עליהם, והגברים האלה בקצה גם רוצחים את נשותיהם. למה? כי הן פחותות ערך מהם. למה? כי יש תמיכה חברתית בכך שנשים הן פחות מגברים, כמו שילדים הם תחת ההורים שלהם, ולכן הורים יכולים להרביץ להם או לעשות להם דברים מסוימים. כמובן זה לא נכון עובדתית, אבל זו החברה שבה אנחנו חיים. ואם את רוצה להגיד מהו הערך המוגן, הערך המוגן הוא כבוד האישה וחייה, ופה את לא מגינה עליו.

נכון שאותו אחד שרצח, הוא רצח את אישתו, הוא לא התכוון להרתיע נשים אחרות, אבל כחברה הרציחות האלה והאלימות נגד נשים מרתיעים נשים מלדרוש את מעמדן, מרתיעים נשים מלדרוש את כבודן בתוך המשפחה, גורם לנשים מראש להרגיש שהן כפופות לגבר. זה הערך המוגן הנוסף שאת רוצה לעגן פה בנסיבות מחמירות.

וגוזל מהרבה מאוד ילדים את האימהות שלהם.

גם כשרוצחים אישה ברחוב גוזלים מהילדים את האימהות שלהם.

ברור, ברור. אבל התופעה של אלימות במשפחה, או יותר נכון - - -

גם לאבות - - -

- - - יותר נכון אולי לקרוא לה מבחינת תופעה של פגיעה בנשים - - -

יש כאן שני דברים. מה שמיכל דיברה. היא התחילה בנושא של המשפחה ועברה לנושא של האישה. בנושא של משפחה, כמו שאתה אומר, זה גם לגבר. גם אם האישה רצחה גבר, אם זה בתוך המשפחה - - -

זה לא קורה הרבה.

רק היום קרה. אני לא יודע כמה זה קורה מבחינת הסטטיסטיקה.

מבחינת נתונים זה לא קורה הרבה.

אני לא יודע להגיד כאן. אם מישהו יודע סתם להגיד סטטיסטיקה - - -

כמה זה קורה?

בואו נפריד בין המקרים.

בואו נתמקד, אם אנחנו רוצים לדבר על הנושא כאן - - -

אנחנו כאילו עושים את ההקלה בקטע של היצרים, של הרגשות במקרה הזה, ואז אנחנו אומרים - - -

זה לא הקלה. שלא ישתמע שהחוק שלנו אומר שכל רצח שאיננו בגדר הנסיבות המחמירות הוא קל ערך. הפוך. אנחנו תייגנו הרבה מקרי רצח, שבעבר לא תויגו כך, כרצח, בדיוק מהשיקול הזה. ודאי שלא אמרנו כמו שעמיר אמר שמי שרוצח אדם כדי לרשת אותו, או כדי לגזול את כספו, או מבצע כסף כזה או אחר את שותפו, המעשים האלה הם מעשים שהוא יזכה עליהם כרגע בתואר חסיד אומות עולם. ודאי שלא. כל מעשה רצח הוא מעשה רצח נתעב. הסכנה באמירה שעכשיו נתחיל לתייג כל מקרה שנראה לנו חמור מאוד בתוך הנסיבות המחמירות, יש לו מחיר.

לילך, אל תזלזלי אני הבאתי לך טיעון של ערך הגנה ושל תופעה שאת רוצה - - -

הערך הזה הוא לא כלפי העוסק הספציפי. את מענישה אותו בגלל אפקט כללי שנוצר בגלל תופעה. זה מאוד נדיר בשיטה שלנו.

מה ההבדל לחסר ישע? כשאת רוצה - - -

- - -

לא. לא ככה. לא ככה.

את רוצה להגיד שיש פה תופעה חברתית - - -

ממש לא. ממש זה לא היה הטיעון שלי שזו תופעה חברתית שאנחנו רוצים להגן עליהם. ההפך, ציטטתי, אולי הפסדת את הציטוטים קורעי הלב מהדיון הקודם - -

אין כאן משפט פלילי.

רגע, מיכל. תני לה לסיים.

- - וניסיתי לחדד, בדיוק לתת מילים לתחושה של שאט הנפש שלנו, שמתעוררת מהמעשים האלה, כדי לחדד את הפגיעה בערך המוגן, כדי לתת לה ביטוי משפטי ולהבין למה אנחנו בפני עצמנו רואים את הרציחות האלה כחמורות יותר.

למשל הדגשתי שפה זה לא אלמנט התכנון. למרות שבמקרים אחרים ודאי שהנושא של תכנון הוא מאוד מאוד חשוב, דווקא כאן הנושא של התכנון הוא לא זה שגורם לנו להסתכל על המעשים האלה בחומרה.

זו לא התופעה החברתית שגרמה לנו להזדעזע מהרצח של רוז פיזם, כי אין תופעה חברתית לשמחתי של רצח ילדות בנות חמש, שיש להן לקות כזאת, על-ידי בני משפחתן. אין תופעה חברתית כזאת, וזה עדיין איום ונורא, אבל לא קשור לתופעה חברתית. השיקול הזה, אני שמה אותו בצד.

במידה מסוימת הטיעון שלנו שחוק העונשין הוא לא לוח מודעות, נועד בדיוק כדי להגיד שמצבים שהם בעיות תרבותיות כלליות אנחנו צריכים לטפל בהם, הם מעשים חמורים, אבל לייחס לאותו נאשם קונקרטי נסיבה מחמירה בגלל מעשים של אחרים, יש בזה קושי רב.

אני ממש לא מקבלת את הטיעון שלך. ממש לא מקבלת את ההסבר - - -

רגע. ישי ביקש.

זה בדיוק כמו העניין של עד פלילי. הוא רצח את העד הפלילי שלו. את עכשיו אומרת לו: סליחה, יש פה אחריות של החברה לזה שאנחנו ניתן הגנה לעדים ושלא ירצחו אותם. את בדיוק נותנת את זה. כמה מקרים כאלה יש? בודדים. את נותנת כי את אומרת: החברה צריכה להגן, כי מחר אני רוצה שיהיה לי עוד עד נגד פושעים, ולכן החברה מחליטה להגן עליהם.

זה לא היה הטיעון. הטיעון היה שהפגיעה ברצח עדים היא בערך המוגן של ניהול משפטים, כשיש פה פגיעה כפולה - - -

זה יותר חמור מפגיעה שגבר - - -

לא, לא. די. רבותיי, אנחנו חוזרים - - -

מה אתם מציעים בדיוק?

עמיר, שנייה. ישי קיבל זכות דיבור.

מה ההצעה?

הפרדנו בין רצח במשפחה לרצח נשים, זה שני דברים נפרדים. ישי. בבקשה, ישי.

- - - שיהיה נסיבה מחמירה. להוסיף את זה.

יעל. יעל, בבקשה. ישי.

תחזרי עוד פעם.

רצח נשים - - -

כחלק מנסיבות מחמירות.

בדיוק.

בלי קשר למשפחה.

- - -

אנחנו מתווכחים כרגע אם זה ערך מוגן. ואני חושבת שזה נסיבה מחמירה.

אני לא יודע - - -

עמיר. עמיר.

- - -

לא, לא. רבותיי, נתנו זכות דיבור לישי. ישי, בבקשה.

קודם כול, אני מסכים עם הדברים של לילך וגנר, ואני גם מבקש הבהרה בהמשך לדברים של עמיר. לדעתי קשה מאוד לקבוע נסיבה שאומרת רצח בת זוג בלי לקבוע רצח בן זוג. לדעתי זה גם לא קיים, תקני אותי אם אני טועה - - -

אין חקיקה משווה.

ככל שקובעים רצח בין בני זוג אני מאוד חושש מהאפקט של זה דווקא מהכיוון של מעשי רצח שנעשים על-ידי נשים. זה נכון שיש לנו מה שנקרא "הפתח של נשים מוכות", אבל כפי שאת יודעת מאוד מאוד קשה להיכנס לסעיף הזה, בין היתר בגלל שדורשים שם כל מיני דרישות של מיידיות.

צריך להרחיב אותו.

רגע. רגע, רבותיי.

אבל ברפורמה - - -

רגע, עמיר. אני אתן לך עוד מעט. בואו נדבר אחד אחד.

לכן אני חושב שהרצח המשפחתי הזה – ברגע שמייד ניכנס לעבירה המוחמרת, רק נעלה עוד יותר את המשוכה.

אתם מה זה חושבים כמו משפטנים. חבר'ה, האם - - -

מיכל. מיכל, רגע.

האם זה ערך מוגן? האם אנחנו חושבים שזה בתוך הנסיבה המחמירה?

מיכל, אי-אפשר. רגע. הוא באמצע הדברים. ביקש גם עמיר, ביקשה יעל. בואו נעשה את זה מסודר, אחרת לא נצא מזה. בבקשה, ישי. תסיים את הדברים.

קודם כול, הדבר הזה לא קיים. אין לו תקדים - - -

אז מה? ממציאים עוד תקדימים בחברה הישראלית.

בסדר, אבל כשאנחנו מעצבים משהו מאוד רציני אנחנו כן מסתכלים מעבר לים ורואים מה קיים במדינות אחרות, מה לא קיים במדינות אחרות.

אתה יודע כמה עונשים בהטרדה מינית חוקקתי שלא קיימים עוד בעולם, ותודה לאל שכך?

לא נכון.

אל תגיד לי "לא נכון".

בבקשה.

אי-אפשר להגיד שחוקקת דברים שאין להם תקדים בעולם, זה חלק מתנועה עולמית גלובלית מבורכת, אין ספק.

אין. הם תקדים בחוקים בעולם.

מיכל, בבקשה. תני לו לסיים.

העברת המסר הזה, יכולה להיות לה מחיר קשה מאוד, אגב גם כלפי נשים שמבצעות. לדעתי גם הוועדה הזאת וגם הוועדה לקידום מעמד האישה דנו בנושא הספציפי הזה של היחס של מערכת המשפט אל נשים שרוצחות את בני זוגן.

אני הבאתי את זה.

נכון, בגלל זה אני מעלה את זה. יש מקרים אין-ספור, של אנסטסיה מיקל ואריקה פרישקין, שלא הצליחו להיכנס לאותם פתחי מילוט בגלל התנאים היחסית נוקשים שקיימים.

צריך להרחיב את התנאים.

צריך להרחיב, אבל אני חוזה שתהיה כאן התנגדות גורפת לדבר הזה.

לא. ממש לא.

אולי צריך לחזור לזה אחרי שנדבר על אותם סעיפים. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מאוד לקבוע קטגוריות שעל פניהן הן לא תמיד מעוררות את העמדה הנפשית - - - כרצח בת זוג ככזה. יכול להיות שיש לזה גם מניעים אחרים לגמרי, שלא קשורים לגישה הפטריארכלית, אפליית נשים וכו'. לפעמים יש מעשי רצח בין בני זוג שהם ממניעים אישיים טריוויאליים, שלא קשורים למערכת יחסי הכוחות בין גברים לנשים.

בשביל זה יש משטרה שתברר את זה, זה ברור.

אני מסכים שהרבה פעמים זה כן נעשה על רקע מערכת היחסים הזאת. אני חושב שיש לנו גם מענה בנסיבות אחרות.

לי יש נימוק קצת שונה.

יעל גרמן ואחר-כך עמיר פוקס.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, ואני חושבת שעכשיו אולי קצת יותר הבינו למה התכוונתי. רצח נשים זו תופעה. בהרבה מאוד מחקרים הוכיחו שאותו גבר שבקלות רבה הוציא את הסכין ורצח את אישתו, לא משנה באיזה דרך, אם זה בגלל שהחביתה לא מצאה חן בעיניו, אם זה מפני שהוא חשד בה מכל מיני סיבות, הוא לא היה עושה את זה אם היה גבר מולו.

או אישה זרה, סתם אישה.

אני מדברת על כך שהקלות לפגוע בנשים היא קלות בלתי נסבלת, שהיא תופעה שאנחנו חייבים לשים לב אליה. מספר הנשים שנרצחות מהרבה מאוד סיבות, ולאו דווקא על-ידי בני זוגן, בוודאי לא דווקא על-ידי הבעל, זה יכול להיות על-ידי מחזר מטורף - - -

לא נרצה להפוך את כל הנשים לחסרות ישע.

לא, אנחנו ממש לא רוצים - - -

מה יהיה הניסוח, יעל גרמן? רצח אישה על-ידי גבר?

על-ידי בני זוג.

את אמרת "מחזר מטורף". מה יהיה הניסוח?

מייד, עמיר. אני מנסה להסביר את זה. אני חושבת שהנשים נרצחו, לא כולן הן חסרות ישע.

זה ברור, אבל אם נרחיב בצורה כזאת, אנחנו מתייחסים לכל הנשים כאל חסרות ישע.

אני מדברת על תופעה של רצח נשים לאורך שנים שאנחנו רואים שהיא חוזרת על עצמה מסיבות שונות, וזו תופעה שהחברה חייבת לשים אליה לב. ברגע שאנחנו באים ומדברים על רצח בנסיבות מחמירות, הייתי מבקשת שרצח נשים ייכנס לתוך רצח בנסיבות מחמירות, מכמה סיבות שבגללן הכנסנו את הסעיפים השונים. הכנסנו כאן את הסעיף של חסר ישע. אישה מול גבר אלים היא חסרת ישע. גם מהסיבה הזאת שדיברנו עליה, נדמה לי זה 6 – גם מהסיבה הזאת שלפעמים רוצחים נשים כדי להרתיע נשים אחרות שלא תתחצפנה או שלא תפגענה בכבוד המשפחה.

אנחנו בעצמנו הכנסנו הרבה מאוד נקודות, כשכל אחת מהן מתייחסת לנשים, בלי שאנחנו מדברים על נשים.

בואו נייחד סעיף לנשים, מפני שהתופעה היא תופעה שצריך למגר אותה וצריך להתייחס אליה. אם היום נבוא ונאמר שרצח נשים מסיבות כאלה ואחרות זה רצח בנסיבות מחמירות, נסייע למיגור התופעה שאנחנו לא מצליחים למגר.

עדי, האם יש לך נתונים כמה נשים נרצחו בשנה האחרונה על-ידי בני זוגן? רק שנקבל נתונים.

יש לי נתונים על רצח נשים בידי בני זוג. בשנת 2017 נרצחו 10 נשים, בשנת 2016 11 נשים.

כמה נשים נרצחו בסך-הכול?

יש לנו גם הנתונים - - -

מי שבתוך המשפחה לא נרשמת בסטטיסטיקה, רק שתדעו. אם זה אח, דוד, אבא, היא לא נרשמת.

לזה כבר נתנו פתרון.

אני אומרת שהיא לא נרשמת.

יש לי פה נתונים של סך-כול תיקי רצח נשים, אבל יש בהם גם תיקים שנרצחו נשים וגברים ביחד. יכול להיות שהם לא מקרים שקשורים למה שאנחנו מדברים.

זה לא קשור בכלל לנושא.

נכון. למשל התאבדויות משותפות.

זה יכול להיות רלוונטי, אבל יכול להיות שזה גם לא רלוונטי.

האחות שנרצחה על-ידי החבר של האחות. תאומות.

אפילו התאבדויות משותפות לבני זוג.

לא כל רצח זה בגלל שהיא היתה חסרת אונים. זה ברור.

גם ההתאבדויות המשותפות של בני זוג נכללות בסטטיסטיקה.

הסטטיסטיקה היא של כ-20 נשים שנרצחות מדי שנה על-ידי - - -

היא אומרת 10 נשים.

אני אומרת לך מי נרשם ומי לא נרשם, והסטטיסטיקה היא של כ-20 נשים.

אם זה על כבוד המשפחה, הרי נתנו לזה פתרון בסעיף. זה משהו אחר.

נגיד גבר, היו מקרים שבהם רצח את האישה ואז הוא עבר לילדים. במקרה שהוא רצח חס וחלילה את אחד הילדים, הוא יואשם בנסיבות מחמירות. אם הוא רק רצח את אישתו ושרט, או דקר, או פצע את הילדים, הוא לא יואשם בנסיבות מחמירות.

לא נכון. זה תלוי - - -

אם יש לו כוונה, ודאי שכן.

הוא השתולל. לא בכוונה. הכוונה פה, אתם יודעים שהיא מאוד קשה להוכחה. הוא לא התכוון, בא באמצע הלילה, הוא חטף ג'ננה - - -

הרפורמה הנוכחית מחמירה את המצב הנוכחי שאפשר להאשים אותו רק בהריגה, ומהיום אנחנו מחדשים פה שאפשר יהיה להאשים אותו ברצח ולשלוח אותו למאסר עולם. צריך להגיד את זה. הרפורמה הזאת מחמירה את המקרים האלה. השאלה אם אנחנו צריכים להחמיר אותם עד כדי כך - - -

אני מבינה מה שאתה אומר. בכל זאת, במקרה שתיארתי, אם הוא רצח ילד, הוא יהיה בנסיבות מחמירות. אם הוא רק רצח את אישתו ופצע ילד, הוא לא יהיה בנסיבות מחמירות.

התפיסה של הוועדה לא היתה שאישה היא חסרת ישע בהגדרה.

אלה שנרצחו היו חסרות הגנה ביי דפינישן. הן היו חלשות.

עמיר, ואחר-כך לרה.

אני לא רוצה לקבוע פה חד-משמעית, כי אני עדיין לא שמעתי בדיוק את ההצעה. אני חושב שזה שונה – אם זה רצח בין בני זוג, אז יש לי הסתייגויות מסוימות. ואם זה רצח אישה, כל אישה על-ידי כל אדם, יש לי הסתייגויות אחרות.

לא. לא.

אישה על-ידי בן זוגה, גם יש פה משמעויות, וצריך לחשוב על זה.

אישה שהיתה חסרת ישע.

יעל, בואי נעצור.

אני מודה, לא באתי מוכן לדיון הזה. אני לא יודע מה מדובר. אני גם לא זוכר שזה היה כתוב במצע.

לא. זה תוספת.

אני לא רוצה לקבוע, אבל אני רוצה להגיד שככל שהאישה נופלת מהותית לחסרת ישע - - -

לא. - - -

שנייה. חסר ישע זה מי שמחמת X, Y, Z, או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו ולשלומו, ובטוח שיש מצבים כאלה - -

זו לא הכוונה.

- - ובמצבים הקיצוניים שאישה חסרת ישע, היא נכנסת לחסרי ישע.

לרה.

- - -

יעל. לא, לא.

אני לא יודע אם אנחנו רוצים להגדיר - - -

- - -

יעל, לא להתווכח. לרה.

החלטתם על מגזרים. נשים נרצחות זה מגזר שצריך גם לייחד אותו ולשים עליו דגש.

יעל. יעל. בבקשה. לרה, בבקשה.

אני מאוד לא אוהבת להשתמש בדוגמה של הרצח של ביתי, אבל אני נאלצת לעשות את זה. היא היתה חסרת ישע, לא במובן המשפטי, אבל היא סמכה על אדם שהיא יצאה איתו תקופה קצרה מאוד. היא הבינה שהוא אדם טוב וסובל מזה שהיא נפרדה ממנו. היא הלכה כצאן לטבח לדירה שלו, שבה הוא הכין רצח מתוכנן.

במקרה שלה זה היה רצח מתוכנן, אבל אותן סיטואציות קורות גם כשזה לא מתוכנן. אישה צעירה לא מעלה בדעתה שהבן זוג שלה עלול לבצע פשע כל-כך מתועב והולכת כחסרת ישע, לא במובן המשפטי. כך קרה להרבה הרבה נשים, שנקלעו למצב הזה, גם בתוך המשפחה וגם בקשר הזוגי שהוא לא בתוך המשפחה. לכן יש פגיעה בערך המוגן של אמון בבני אדם, של אמון באנושות בכלל.

סליחה, לא שמעתי את הסוף. אני מתנצל.

אמרתי שבמובן הזה הפגיעה היא בערך מוגן של אמון בבני-אדם, אמון בטבע האנושי. הנשים האלה, לפעמים אפילו נשים שסבלו מאלימות מהבעל ושמעו על רציחות נשים אחרות, עדיין לא שיערו שזה עלול לקרות להן והלכו לפגישות עם הגברים האלה כדי להציל אותם, לתמוך בהם ולסייע להם, ונרצחו באותו מעמד. אם זה לא פגיעה בערך מוגן, אני לא יודעת מה זה פגיעה בערך מוגן.

בואו נמשיך הלאה. אנחנו נחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה. אני מבקש מכל הנוכחים, כל אחד שיחשוב. בואו נמשיך הלאה.

הנושא הבא הוא פתח המילוט, סעיף קטן(ב). היום העונש בגין רצח הוא מאסר עולם חובה. גם בפסיקה הישראלית, גם באקדמיה וגם בפני צוות קרמניצר שמענו ביקורת רבה על הנושא של עונש מאסר עולם חובה לכלל המקרים שנכנסים, בלי שום יכולת להתחשב במצבים שונים. המציאות לצערנו מזמנת לנו מקרים שהמחוקק לא הצליח לחשוב עליהם מראש, מקרים שגם אם הם נכנסים לקטגוריות הקונקרטיות שיצרנו בנסיבות מחמירות יכולים להעלות קושי בגלל המאפיינים הקונקרטיים שלהם, שלא חשבנו עליהם מראש ולא כללנו אותם בגדר העבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, שהיא יוצרת תיוג אחר ועונש אחר למצבים מסוימים.

אנחנו חושבים, שכאשר יוצרים את העבירה החמורה ביותר, עונש חובה, צריך לאפשר לאותם מקרים נדירים, חריגים, יוצאי דופן, מענה. כשאנחנו מדברים על מקרים חריגים, נדירים, יוצאי דופן, הכוונה למקרים שבהם הראיות, לא התחושה הכללית – הראיות מעלות שאין במעשה את אותה מידת אשמה שנחוצה כדי שנרשיע אדם ברצח בנסיבות מחמירות ונגזור עליו מאסר עולם חובה.

האם את יכולה לתת לנו דוגמה?

אני אביא דוגמה. הדוגמה המובהקת היא מה שנקרא "רצח מתוך רחמים", יש לזה שמות רבים. ודאי שזה רצח מכוון, במקרים רבים זה רצח מתוכנן, הוא ייכנס מן הסתם לנסיבה של רצח לאחר תכנון ושקילה.

אני תיכף אגיד מה עושים היום. פורמלית הוא נכנס לנסיבה מחמירה והבן-אדם שביצע אותו, גם אם המניע שלו היה חוסר היכולת שלו לראות את קרוב משפחתו האהוב במצב שהוא במצוקה נוראית ורצה לגאול אותו מייסוריו, זה לא רלוונטי, כי אין לזה שום ביטוי "בחוק היבש", מה שאנחנו קוראים לו.

חשבנו שיש מאפיינים מסוימים במעשה, שצריך לתת להם ביטוי, כי המעשה הוא לא המעשה שמבטא את דרגת האשמה הראויה לכותרת רצח בנסיבות מחמירות - - -

כשאת אומרת "ביטוי", הכוונה להוריד את המחמירות, אבל להשאיר רצח בכוונה תחילה?

להשאיר ברצח.

סליחה, ברצח.

נכון. לאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת הזה.

לתת את הגמישות הזאת.

מה בית המשפט עושה היום ברצח מתוך רחמים?

היום בבית המשפט, אם הוגש על רצח ויש ראיות לכך שזה רצח בכוונה תחילה, אין לו שיקול דעת לעונש. העונש הוא מאסר עולם חובה. מה עושים בפועל? יש לנו את מערכת התביעה והפרקליטות שמקדימה את שיקול הדעת שלה ומראש במקרים האלה - - -

היא לא מבקשת.

לא שלא מבקשת, לא מגישה מראש על עבירת הרצח שהעונש בצידה היא מאסר עולם חובה, אלא מוצאת סיבות שונות להגיש על עבירת ההריגה, כשהעונש המרבי בה הוא 20 שנה, ובדרך כלל העונשים שנגזרים במקרים כאלה הם שנים ספורות.

משאירים את שיקול הדעת לתביעה ולא לבית משפט, כי אין ברירה.

אנחנו חושבים כמחוקק או כמערכת שזה טוב שיש לנו תביעה שיש לה אחריות והיא מפעילה שיקול דעת, אבל יש מקומות שבהם צריך לאפשר גם לבית המשפט, להתרשמות שלו של הנסיבות שהוצגו בפניו בראיות - - -

האם יש לך עוד דוגמאות חוץ מ - - -

אדם שרצח שלא בלהט הרגע את מי שאנס את ביתו. זה עלול להיכנס לרצח בנסיבות מחמירות.

היילו, אם הוא באמת רצח.

נשים לרגע בצד את הנושא הקנטור. עוד מעט נגיע, אני מקווה בישיבה הבאה, לדיון חשוב מאוד באחד החלקים הכי משפטיים של ההצעה, וזה רצח בנסיבות של אחריות מופחתת, שיוצרת קטגוריות שונות למצבים שבהם אנחנו מראש יודעים שמידת האשמה היא שונה. זו קטגוריה שאני יכולה להגיד מראש.

תסבירי את הדוגמה השנייה. למה אתם חושבים שכאן אין סיבה?

אני רוצה שיתאפשר שיקול דעת לבדוק את הנסיבות הקונקרטיות - - -

את אומרת שהוא לא היה בעידנא דריתחא, היה תכנון.

לא תכנון. אני אומרת למשל שהוא רצח אותה ברצח ספונטני בצורה אכזרית, כי פתאום קפץ לו כל הסיפור הזה של האונס - - -

זה יתפוס גם את התכנון.

שאלו אותי על דוגמאות שבעיניי מצדיקות. אני נותנת דוגמאות. שוב, קטונתי לצפות - - -

אם לא היה כאן תכנון, למה מראש את שמה את זה - - -

אז הבאתי דוגמה. הוא נפגש במקרה עם אותו אדם שאנס את ביתו. לא היה קנטור, עלה בו האונס האכזרי של ביתו שדרדר אותה, והוא רצח אותו באכזריות.

אם לא היה תכנון, לפי איזה סעיף את רוצה - - -

אכזריות. הלכתי על אכזריות בדוגמה הקונקרטית שהבאתי.

- - -

הבאתי דוגמה. אני יכולה לחשוב - - -

האם יש מישהו שמתנגד לזה? לי זה כל-כך מובן וברור.

מה ברור? שמה?

נדמה לי שבית המשפט יוכל - - -

מה פירוש באכזריות?

נראה לי שאין ויכוח.

אני חושב שמראש זה לא נכנס לנסיבה מחמירה, כי זה לא היה מתוכנן.

רצח מתוך רחמים זה היה מאוד מתוכנן.

אני מדבר על הדוגמה השנייה כרגע. מאחר שזה לא היה מתוכנן, בעיקרון זה לא צריך להיכנס לנסיבות מחמירות, אלא אומרים שהוא רצח אותה בצורה אכזרית. זה היה יכול להקפיץ אותו לנסיבות מחמירות והפעם נעשה שלא. אם הוא רצח אותו בצורה אכזרית, ביתר את גופו, לא יודע בדיוק, האם יש הצדקה שתורידו אותו מהנושא של רצח - - -

אני חושבת שצריך שיהיה שיקול דעת לבית המשפט. אני רוצה שבית המשפט יוכל לשקול ולהחליט בשאלה הזאת, שהוא לא יהיה כפוף לעונש של מאסר עולם בצורה כל-כך נוקשה.

תפרטי דוגמאות. אם את נותנת פתח - - -

אני נותנת פתח מאוד מוגדר ומתחומם.

שופטים יזרמו בו כמו שהם רוצים?

זו שאלה אחרת. אולי אני אקרא אותו, כדי שאני אסביר את המרכיבים שלו. ניסינו ליצור פתח מילוט מאוד מוגדר ומתוחם, יש גם דעת מיעוט של הסנגוריה, שמן הסתם ניתן לה ביטוי עוד מעט, לגבי רוחב פתח המילוט בהקשרים האלה.

פתח המילוט שהצענו הוא מוגדר ומתוחם והוא אומר כך: "על אף הוראות סעיף קטן (א). התקיימה נסיבה מחמירה כאמור באותו סעיף קטן, אך מצא בית המשפט, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן המעשה אינו מבטא דרגת אשמה חמורה במיוחד, רשאי הוא להרשיע את הנאשם בעבירה לפי סעיף 300".

שזה?

זה הרצח, הרצח הבסיסי כשהעונש המרבי הוא מאסר עולם.

אם הבאת את הדוגמה שאמורה לענות על זה, נתת כאן פתח רחב לשופטים. סתם אני אומר, וזה לא דומה, אבל מאחר שלא מכניסים דוגמאות, נניח מישהו עקץ את החבר שלו בסכומים אדירים שמוטטו אותו, והוא הלך ורצח אותו באכזריות, השופט גם ייכנס לזה דרך פה. את שמה כאן פתח ששופט יוכל לעשות מה שהוא רוצה, ויכול להיות שהוא מנטרל את כל הסעיף הזה של החוק.

ההנחה אומרת שבתי המשפט, וזה אגב רואים מהמצב היום – גם היום לכאורה יש עבירת רצח ואפשר למצוא כל מיני דרכים איכשהו להימלט בצורה לוליינית. עדיין בתי המשפט, ברגע שהם רואים פגיעה בערך של חיי אדם, ברגע שהם מחליטים להרשיע ברצח, על-פי רוב הם הולכים לכיוון של מאסר עולם. זו תפיסה מאוד מאוד שורשית, גם בקרב השופטים.

אתה מחזק את מה שאני אומר.

להפך.

הוא רוצה להרחיב.

הפוך. אתה מחזק את מה שאני אומר, ששופט ימצא כאן פתחים - - -

לא. אני אומר שהחשש שלך, שהפתח יהיה פתח רחב, אני לא חושב שהוא קיים במסורת ובתרבות השיפוטית בישראל. אני חושב שישתמשו בו באמת באותם מצבי קיצון.

צריך את הפתח הזה, אתה אומר.

למה? אתה אומר הפוך. אתה אומר ששופט כן רוצה להעביר - - -

לא. אני אומר ההפך. אני אומר שבפועל, כשאני מסתכל על התרבות השיפוטית הישראלית, ברגע שיש פגיעה בערך של חיי אדם, הנטייה הבסיסית של השופטים במדינת ישראל היא - - -

להחמיר?

כן.

מה אתה רוצה להרחיב?

זו סוגיה אחרת. יש לי בעיה עם הקונספט של מאסר עולם כמאסר עולם.

האם את יכולה לתת לנו עוד דוגמה?

בואו נשמע את עמדת הסנגוריה.

רגע. בואו נשמע את הדוגמאות קודם. אני רוצה עוד כמה דוגמאות.

אנחנו מדברים על המעשה. תיכף נחדד את זה כשתוצג עמדת הסנגוריה. אנחנו מגבילים את בית המשפט לדרגת האשמה שנובעת מהמעשה ולא מהמאפיינים של העושה. במובן הזה יצטרכו להתרשם מראיות שהובאו בפני בית המשפט, שבמעשה הספציפי, בגלל הייחודית שלו, לא מתבטאת דרגת האשמה הזאת.

אני רוצה שנעמי תיתן דוגמה, אבל אני חושבת שאולי חברת הכנסת רוזין, המקרים שעלולים להיכנס לכאן יכולים להיות גם מקרים שאת דיברת עליהם, שלא ייכנסו לאחריות מופחתת ועדיין יצטרכו פתח מסוים. אני חושבת שיכולות להיות דוגמאות למקרים שבהם אישה רצחה את בעלה, לא על רקע של התעללות שיטתית ומתמשכת - - -

זו לא תסמונת האישה המוכה, ואני לא נותנת לה הגנה.

יכול להיות שהיו נסיבות - - -

יכול להיות שהיה לה פוסט טראומה בגלל מעשים שנגרמו לה על-ידי - - -

זה הפחתה בענישה, זה לא - - -

רגע, רבותיי.

להגיד מראש שהמחוקק יודע להגדיר את הנסיבות של האחריות המופחתת בצורה כל-כך מדויקת ומצוינת, שלעולם כל המצבים שנעלה על דעתנו ייכנסו לשם, אני חושבת שזה נותן לנו יותר מדיי קרדיט בצפיית ההתנהגות האנושית. אני רוצה שנעמי תיתן דוגמה מתיק שלה, שבאמת מעורר התלבטויות לא קלות.

זה ישן נושן. אני בקושי מעלה את זה מהאוב. אב שטיפל במשך שנים, עשרות שנים בבנו חולה הנפש, שהיה גם אלים. ובסופו של דבר אחרי שנים ארוכות הוא גרם למותו של הבן. עד כמה שאני זוכרת זה לא היה מתוכנן, אבל זה היה נכנס היום לגדר רצח. גם אז זה נכנס לגדר רצח. אני מניחה שהיינו רוצים לאפשר פה לבית המשפט פתח מילוט.

באת לעזור לה, אבל יצאת תומכת בי.

לא התכוונתי לתמוך, התכוונתי לספר סיפור.

בטיעון.

התכוונתי לספר סיפור. במצב היום כדי להוציא את האב הזה מגדר רצח, אנחנו צריכים לעשות מעשה שלא מתאים לנסיבות.

רצח בכלל או רצח בנסיבות מיוחדות?

היום אין רצח בנסיבות מיוחדות.

כשאת נותנת את הדוגמה הזאת, את מתכוונת שזה יוציא אותו בכלל מהנושא של רצח או רק מהנסיבות - - -

אני אומרת באופן כללי. היום יש לנו רק שלוש עבירות של גרימת מוות. כדי להוציא מהגורל של מאסר עולם חובה, אנחנו חייבים להפעיל את שיקול הדעת עוד לפני בית המשפט, לעוות את העובדות, כי העובדות שהוא באמת רצח.

הוא רצח מישהו שתחת חסותו.

חסר ישע.

גם חסר ישע וגם תחת חסותו.

אנחנו חייבים לעוות את העובדות כדי לאפשר לבית המשפט לתת לו מאסר בפועל פחות בהרבה ממאסר עולם. אנחנו לא רוצים - - -

זו דוגמה קלסית.

השיקולים לתביעה יישארו, אבל דרך הפתח הזה - - -

לא. כשתיכנס הרפורמה - - -

לבוא ולהכניס את זה מתחת לרצח - - -

את רוצה לתת נסיבות כאלה שכל מי שיש לו ילד - - -

לא כל.

מה ההבדל בין זה לבין מקרה אחר עם אבא שיש לו בן, אני לא רוצה לתת דוגמאות אפילו - - -

תן לבית המשפט לקבוע את ההבדל.

אתה חייב איזה סייג, איזה פתח. בדיוק מה שאמרנו על נשים שרצחו את בני זוגן.

הפתח הזה יכול לנטרל את כל הסעיף הזה. בסוף לא יהיו נסיבות מחמירות. הבאתי דוגמה, נניח מישהו עקץ את חברו, חבר טוב, בסכומים אדירים שמוטטו אותו כלכלית. יש כאן נסיבות מחמירות. הוא פגע בו כתוצאה מזה שהוא עבד עליו, הוא היה חבר טוב, הוא בגד בו, מבחינה כלכלית מוטט אותו. הרי כאן לא כתוב. אם יש דוגמאות, זה משהו אחר, אבל אם אין דוגמאות, זה יכול להתגלגל ולהתגלגל. אתם יודעים שכאשר יש פתח זה לאט לאט מתרחב ומתרחב, ומתרחב, ובסוף כל הסעיף הזה של נסיבות מחמירות יכול להיות - - -

- - - להשאיר שיקול דעת?

ממש לא. זה פתח - - -

אני לא יודע, צריך להשאיר שיקול דעת שאנחנו יודעים איך לסגור אותו.

המציאות מציבה בפנינו מקרים יותר מורכבים משחור-לבן.

אני לא בטוח שיש ילד במשפחה, ילד חסר ישע נניח, שאת כאילו מבינה למה הוא הרג אותו חס ושלום, אני לא רוצה לדמיין לעצמי.

זה לא "מבינה". אנחנו לא בהבנה.

את נותנת אפשרות.

אז אל תרשיע אותו - - -

זה נקרא שאת מבינה, את מבינה אותו כאילו.

ניסן, אני רוצה לדבר בצורה מסודרת.

אני אתן לך. האם יש לכם עוד דוגמאות? אולי הדוגמאות האלה יעזרו לנו לשים סייג מסוים או יראו לנו שאנחנו נכנסים לשדה שהשופטים, ברצותם ירחיבו, ברצותם יקצרו, ונאבד שליטה.

המסר הכללי של המחוקק מובע בנסיבות לחומרה. המחוקק אומר ככלל שהמקרים האלה, החמורים ביותר, מחייבים עונש חובה, אבל אנחנו מבינים, כי אנחנו חיים בעולם הזה, כשלעתים רחוקות יש מקרים שלמרות העוצמה האדירה של הנסיבה המחמירה, יש משהו שממתן אותה. והבעיה שלנו שאנחנו לא יכולים בהכרח לחשוב מראש על המקרים האלה, ובמקרים האלה אנחנו חושבים שלא נכון שידיו של בית המשפט יהיו קשורות. המסר המרכזי של הכנסת כבר עובר בקביעת הנסיבות המחמירות. מה שאומרים לנו בתי המשפט שגם כאשר הנסיבות המחמירות מתקיימות, ייתכנו מקרים נדירים מאוד שלא חשבנו עליהם מראש, ולכן לא הגדרנו אותם - - -

אני מסכים. השאלה איך גורמים לזה שהשופט יישאר במסגרת שאנחנו מתכוונים אליה, ולא ירחיב את זה וירחיב את זה. אין לי שום ערובה שזה לא יקרה. אני מפחד.

הרי הרשימה קובעת את הכלל, היא אומרת שהמקרים האלה יוצאים מן הכלל, ואפילו מנסחת בצורה המצמצמת ביותר, כדי שיהיה ברור שהיוצאים מן הכלל האלה אינם רבים, אבל הם קיימים, ובהם המחוקק לא רוצה שייעשה - - -

בדוגמה שנעמי הביאה, נניח כל אב שירצח ילד - - -

- - -

שנייה, חבר'ה. כל אב שירצח ילד שהוא עם כל המוגבלויות וכו', מבחינתנו זה נמצא בתוך הפתח הזה.

לא בהכרח.

ממש לא.

איך תדעי להבחין בין זה לזה?

לכן אני אומרת שהדוגמאות מטעות, כי מה שהדוגמה הזאת אומרת הוא שייתכן מקרה חריג, שלמרות שאב רוצח את בנו - - -

למה הוא חריג יותר מכל מקרה אחר שאב ירצח בן - - -

התפיסה הכללית מובעת בזה שרצח חסר ישע על-ידי האחראי עליו זו נסיבה לחומרה, והכנסת חושבת שככלל נכון שהעונש על זה יהיה מאסר עולם חובה. הדוגמאות שלא באות לכאן עם כל הפרטים שלהן, והפרטים יהיו חשובים, זה שלאותם מקרים חריגים בקבוצה הזאת, למרות שהם נתפסים מלכתחילה כחמורים ביותר, יתקיים בהם משהו מאוד מיוחד, והמשהו המאוד מיוחד הזה יכול להיות למשל האלימות המיוחדת של הקורבן בעבר.

אתה מגדיר נסיבות לחומרה שהן הכלל, לא תמיד אתה מצליח להגדיר את הנסיבות לקולה, שימתנו את הכלל הזה. בשביל המקרים הבודדים והמיוחדים האלה אומרים שאפשר לחרוג, אבל התפיסה הבסיסית של הכנסת מובעת בקביעת הנסיבות לחומרה ובזה שהחריג מנוסח בצורה צרה.

לא כל-כך צרה.

אם ננסה להגדיר יותר, אנחנו נחטא למטרה, כי המטרה היא להתייחס למקרים החריגים שלא חשבו עליהם. אם אפשר לחשוב עליהם ולהגדיר אותם - -

הם כבר נכנסו להגדרה באחריות מופחתת.

- - הבעיה פה פחות חמורה. במובן הזה דווקא המקרים של מה שנקרא "רצח מתוך רחמים" הם מקרים קשים, כי לכאורה אפשר היה להגדיר אותם מראש. זו גם היתה עמדת ועדת קרמניצר. ובכל זאת כשהגיעו למסקנה אחרת ואמרו: לא נגדיר מראש את כל המקרים האלה, לתוך המקרים של מקרי רצח מתוכננים, אומרים שהם מיוחדים.

אני רוצה לנסות לשים את הדברים - - -

נצטרך לסיים בעוד שלוש דקות.

אני אדבר בקצרה. אני רוצה לשים את כל הדברים האלה בקונטקסט היותר גדול שלנו, שאנחנו יושבים פה ומדברים בכלל על החמרת עונשים, כן ולא. ואנחנו יודעים יפה מאוד שיש היום מגמה שבאה ואומרת שבכלל לא צריך להחמיר עונשים ובכלל צריך לנסות כמה שפחות להכניס אנשים לבית הסוהר, ואם כבר מכניסים אותם אז לכמה שפחות זמן - - -

זה משהו אחר.

- - - אם כבר מכניסים אותם כמו שאתה דיברת על כך בצורה כל-כך יפה, אז אנחנו צריכים לדאוג לשיקומם.

זאת המסגרת שבה לדעתי כל הדיון הזה צריך להתנהל, לכן אני כל הזמן מציינת שברגע שמישהו בא ואומר להקל, נטיית לבי זה עם ההקלה, מפני שאני גם יודעת שיש היום מגמה בכל העולם להקל.

אנחנו פה ישבנו, ישבנו על אותן 11 נקודות, אני מקווה שיהיו 12.

שם מחמירים.

12 זה רצח נשים.

שם אנחנו בניגוד לנטיית הלב שלי – אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולראות איך מקילים ולא איך מחמירים – אנחנו מחמירים. באים עכשיו אומרים לנו שלמרות כל מה שאמרנו, אנחנו לא רואים את עצמנו ולא מתיימרים בכלל לבוא ולומר שאנחנו יכולים לראות את כל הדקויות שיש בכל אחת מהנסיבות, נשאיר איזה פתח, מתוך ענווה, פשוט מתוך ענווה של המחוקק, שהמחוקק לא יכול לצפות הכול, ובפתח הזה נשאיר שיקול דעת לשופט.

אני מסכים איתך במאה אחוז. החשש שלי שאני מכיר את השופטים, השופטים ברגע שיש להם פתח - - -

אומרים לנו להפך.

השופטים האלה היו יכולים למצוא המון פתחים גם בדין הקיים, ואז סגרו אותם.

יכול להיות שהפתח הזה יפתחו ויפתחו, ויפתחו, כי הרי הם לא שומעים את הדוגמאות. הם יכולים להעביר את זה לכעס לא רק בגלל שאנסו את הבת, אלא כעס על רקע ממוני, כשאף אחד מאיתנו אולי לא מתכוון לזה. לכן אם אנחנו נותנים פתח, ואני חושב שכן צריכים לתת פתח, צריך שתהיה בו הגדרה יותר ברורה, ששופט יוכל להיכנס בו, אבל לא לפרוץ אותו, כשבסוף כל הסיבות, חוץ מהתכנון אולי, בסוף יוכלו להיכנס דרך הפתח הזה, אז נפל כמעט כל הסעיף הזה. אנחנו צריכים לסיים עכשיו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.