ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 542

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ט בשבט התשע"ח (04 בפברואר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 9), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

לאה רקובר - יועמ"ש, משרד המשפטים

אסף נועם - עו"ד, משרד המשפטים

צליל לוין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה בן-יעקב - עוזר מנכ"לית, משרד המשפטים

ורד הראל - מזכירת מועצת רו"ח, משרד המשפטים

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

אייל זשצקי - עוזר נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

מנחם רהב - לשכת רואי חשבון

ורד קירו-זילברמן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 9), התשע"ז-2017, מ/1128

בוקר טוב לחבריי אנשי הממלכה. אני מבין שהפעם כולם משרד המשפטים. בוקר טוב ללשכת רואי החשבון, בראשם הנשיא יזהר וסגנו מנחם, שילווה אותנו גם בנושא השני, אני מבין. אני מניח שמה שאנחנו עומדים לעשות היום זה אולי לתקן עוול מסוים. בכלל אנחנו רואים שיש הבדל בין לשכה ללשכה. השאיפה של לשכת רואי החשבון זה שתהיה לה את הסמכות שיש ללשכת עורכי הדין, אבל לאט לאט. בדרך כלל לכל גוף יש ועדת משמעת עצמאית משלו שדנה ועושה. לרואי החשבון אין את זה, אז צריכים לתקן את העוול הזה. לאט לאט אולי עוד כמה עוולות, מה שנקרא. דרך אגב, באותה מסגרת של השוואות יש חוק - במקרה זאת הצעת חוק פרטית שלי - שרוצה לתת לכם חיסיון שאין לכם. אתם צריכים הרי להכין לכל גוף או לאדם את הדוח שלו, גם אתם וגם יועצי המס. אתם צריכים שהוא ייתן לכם את כל האינפורמציה האמיתית והנכונה, אחרת אתם יכולים עוד להיכשל, חס ושלום, בהגשת דוח לא נכון או מה. אם האיש פותח את כל ליבו ואת צפונותיו בפניכם, אחר כך יכול לבוא החוקר – המשטרה, רשות לניירות ערך, אני לא יודע מי- לחקור אתכם, כשאתם, אין לכם חיסיון, אתם חייבים למסור את הכל. המשמעות היא שאדם לא יספר לכם כי הוא מפחד, מה שאין אצל עורך דין שיש לו חיסיון. גם פה, אם אנחנו רוצים להיטיב כך שהדוחות יהיו דוחות אמת וכו', צריכים לתת לכם את החיסיון הזה. זו הצעת חוק פרטית בינתיים, אלא אם כן הממשלה תצטרף אלי בהצעת החוק. כרגע אנחנו דנים לגבי הנושא שבעיקרו הוא ועדת משמעת, כאשר הוא ממילא מתקן עוד כל מיני ספיחים.

מאז חקיקת חוק רואי חשבון בשנת 1995, חוק שמסדיר מקצוע מהחשובים במשק, נערכו בו שינויים מעטים ונקודתיים. התיקון שבעצם אנחנו מציעים מסדיר מחדש את נושא השיפוט המשמעתי של רואי החשבון, לפי אמות המידה העדכניות לשיפוט משמעתי. התיקון מעביר את סמכות השיפוט המשמעתי ממועצת רואי החשבון לוועדת משמעת שתפעל כטריבונל מעין שיפוטי עצמאי.

משרד המשפטים יזם את התיקון בהתחשב בתמורות ובהתפתחויות בתחום ברבות השנים, בשים לב לאופן ההסדרה של מקצועות מורשים אחרים בשנים האחרונות - גם ועדה זו הייתה מעורבת בהם - כמו חוק שמאי מקרקעין. ההסדרים שאנו מציעים במסגרת התיקון לחוק הוגשו לאחר התייעצות מועילה עם מועצת רואי חשבון ועם לשכת רואי חשבון. אז כאמור, החלק הארי של התיקון - -

מי ימנה את ועדת המשמעת?

שרת המשפטים.

מי ממנה את המועצה? היא נבחרת, או שהיא גם כן ממונה על ידי השרה?

השרה ממנה חלק.

החלק הארי על ידי השרה.

למה חשבתם שטוב להעביר מהמועצה לוועדת משמעת?

זו מהות התיקון. אני אתאר את זה, כי זה באמת המוקד של העניין. על פי הדין הקיים בחוק רואי חשבון במתכונתו הנוכחי משנת 1955, מועצת רואי חשבון בוחנת את התלונות שמוגשות נגד רואי החשבון בעצמה. היא מחליטה על פתיחה בהליכים, היא מבצעת את החקירה, היא שופטת וגוזרת את העונש. מצב הדברים זה הוא חריג, מעורר קשיים לא אחת, ויש בו גם כדי לפגוע במראית הצדק. המועצה היא בת 14 חברים בעלי תפקידים בכירים ביותר בשירות הציבור ורואי חשבון מהבולטים במשק. למבנה כזה של טריבונל משמעתי אין אח ורע בקרב המקצועות המוסדרים בישראל, הוא מקשה על קיום דיונים מעמיקים. לעיתים נוצרים מצבים של ניגודי עניינים, לפחות למראית עין. צריך להוסיף את ההשלכות המשמעותיות של הדין המשמעתי על הפרט. לא בכדי גם נוטים בתי המשפט, כשהעניין מגיע אליהם בדרך של ערעור, להחיל על העניינים האלה ועל ההליכים המשמעתיים סטנדרטים מחמירים מהדין הפלילי. בתיקון דנן יש הסבה של מנגנון שיפוט אינקוויזיטורי למנגנון שיפוט אדברסרי, שיאפשר בירור טוב יותר של ההליך המשמעתי. ההליך ייפתח באמצעות תובע, יתנהל באופן שדומה יותר להליך הפלילי כמקובל במקצועות האחרים. בתיקון מוצע להקים ועדת משמעת עצמאית שתמונה בידי שרת המשפטים. הוועדה תהיה טריבונל עצמאי, היא תדון בעבירות משמעת של רואי חשבון על בסיס קובלנות.

אז עוד פעם, תנסה להסביר לי, למרות שאני בעד, למה הפורום של 14 הוא לא טוב. רובו מתמנה על ידי השרה. למה הוא לא טוב לנושא הזה? כמה יהיו במה שנקים עכשיו? 5?

שלושה.

למה הוא יהיה יותר טוב?

זה לא שהמועצה לא טובה. יש המון מועצות לפי כל מיני חוקים. העניין הוא אחר. העניין הוא בית הדין למשמעת. בית הדין למשמעת הוא טריבונל משפטי. כטריבונל משפטי הוא צריך להיות מנותק מהמערכות האחרות, הוא צריך להיות עצמאי ונפרד. עכשיו, לגבי המינוי על ידי שרת המשפטים, יש פה כפל. פעם אחת שרת המשפטים ממונה על ביצוע חוק רואי חשבון, אז במובן הזה היא הרלוונטית, אבל מצד שני, שרת המשפטים, וזה לפי המון חוקים, ממנה את בתי הדין למשמעת מתוקף היותה שרת המשפטים. בעניין הזה אין פה כפילות. לכאורה זה נראה שאם היא ממנה את המועצה ואת בית הדין למשמעת זה לא אותו דבר, אבל זה שני קווים מקבילים. זה שהם היו ביחד זה המצב - -

איזה פונקציות צריכות להרכיב את בית הדין למשמעת?

יש לנו פה הרכב שהצענו

יושב הראש הוא משפטן כמקובל בדינים האחרים. שני החברים האחרים הם מהפרקטיקה, הם מהמקצוע, שזה רואה חשבון עובד מדינה, ורואה חשבון שאינו עובד מדינה, כמובן עם הוותק המתאים.

למה פה אתם לא חוששים מניגוד אינטרסים או משהו? אם יש כאן שני רואי חשבון, אז יכול להיות - -

השאלה המרכזית היא מי ימנה.

אמרנו שהשרה.

ולכן יש פה קושי.

גם במועצה השרה. עד היום המועצה עושה את זה, 14 איש עושים את זה. אני מסכים להעביר את זה, אני רק רוצה להבין איפה הנקודה, איפה ה"פוינט".

השאלה מי ממנה אותם.

גם אותם וגם פה ממנה השרה. את הרוב ממנה השרה. זה לא עורכי דין, זה רואי חשבון. עדיין אין להם את העצמאות, הם לא גדלו מספיק.

מה העניין של דווקא עובדי מדינה?

רגע, שניה, קודם אני רוצה להבין למה המעבר. תנו לי להבין. אני אומר שוב, אני מסכים לזה, אני חושב שצריך פורום אולי יותר מצומצם וכו', אבל אני מנסה רק להבין איפה ה"פוינט".

אז אני אסביר. זה מבנה שדומה לבתי דין למשמעת. עכשיו, בדרך כלל כשבתי דין למשמעת מתייחסים למקצוע מסוים, אז בנוסף למשפטן, שהוא אמון על ההיבטים המשפטיים, נדרשים גורמי מקצוע, גורמי מקצוע שבקיאים במטריה הספציפית. היות וזה בית דין משמעתי, אז יש פה איזון - עובד המדינה מצד אחד, כשמולו גורם מקצועי מהסקטור הפרטי. יכול להיות שכל אחד מהם רואה היבטים אחרים, כאשר יחד נוצר איזון בתוך ההליך השיפוטי.

למה זה צריך להיות עובד מדינה? כדי שיהיה ניטרלי יותר? כל מי שיבוא לוועדת המשמעת זה לא עובדי מדינה.

יכולים להיות עובדי מדינה.

רואה חשבון שהוא עובד מדינה ימשיך להגיע לנציבות.

לא בטוח.

יכול להיות. בתוך ועדת המשמעת שעכשיו אנחנו מקימים לא מדובר על עובדי מדינה, מדובר על המקצוע כרואה חשבון. היתרון של אותו רואה חשבון, אחד מתוך השלושה, זה בגלל שהוא יותר ניטרלי מכולם? זו הסיבה? מעבר לשינוי במספר חברי הוועדה, מעבר לכך שהיושב-ראש הוא משפטן, האם יש שינוי במהות של בתי הדין, בסמכות, בכל המסגרת? האם הם מקבלים סוג אחר של סמכות, צורת הדיון שלהם שונה, והאם הנושאים הם אחרים והאנשים הם אחרים?

אני מודה על השאלה. אני אסביר. בית דין משמעתי יותר קרוב להליך פלילי מאשר להליך אזרחי. הליך משמעתי הוא בדרך כלל הליך שנכפה על אותו גורם מקצועי שמוגשת נגדו קובלנה או מוגש נגדו כתב אישום. ההליך עצמו הוא הליך מטעם המדינה. זאת גם הסיבה שהיושב-ראש הוא עצמאי וחופשי. יש מצד אחד עובד מדינה, מצד שני גורם מקצועי.

בלשכת עורכי הדין, בית הדין המשמעתי - -

לשכת עורכי הדין זה החריג שלא מלמד על - -

להם יש מדד בפני עצמו, הם גוף סטטוטורי.

הוא מיוחד במובן הזה - -

בית דין משמעתי בלשכת המהנדסים.

לא עשינו פה החרגה לגבי רואי החשבון, דווקא העתקנו. לשכת עורכי הדין, כמו שאמרתי, זה החריג. יש התלכדות בין האיגוד המקצועי לבין הלשכה שמנהלת את המקצוע. זה אך ורק בעורכי הדין.

רואה החשבון צריך להיות חבר לשכה?

לא, הוא לא חייב.

הוא יכול להיות גם חבר לשכה?

זה גוף וולונטרי.

זה אני יודע, לכן אני שואל.

אני חושב שהיה הרבה יותר נכון, כדי להבין את כל הקונספציה, אם היינו שומעים מאיזה דוח בכמה תלונות ועדת המשמעת עד היום דנה, מה המהות.

אין ועדת משמעת היום.

אין. היום זה מועצה.

המועצה, זאת שדנה בדיני משמעת.

תיכף נשמע אם הם יודעים או הלשכה תדע להגיד לנו.

כמה רישיונות הם התלו, מה היה סוג העונשים בהלימה למקצועות אחרים, כדי להבין - -?

יש למישהו קצת דיווח כדי לראות?

מידי שנה מוגשות בסביבות 60,70 תלונות משמעתיות. בדרך כלל המועצה מחליטה על חקירה של בין 8 ל-10 מקרים בשנה. מנעד העונשים נע בין התראה, נזיפה ושלילה לתקופה מסוימת של הרישיון. ישנם עוד מקרים שדנים במועצה, שזה לא ממש תלונה שמוגשת, אלא אחרי הרשעות פליליות. רואה חשבון שמורשע בפלילים מגיע גם למועצה. זה בדרך כלל מקרה אחד, שניים לשנה שמגיעים.

את משתתפת בדיונים?

כן.

כמה זמן את כבר עושה את זה?

16 שנים.

הרגשת בדיון שיש לפעמים ניגודי אינטרסים או משיכות לכיוונים מסוימים שלא היינו רוצים שיהיה בבית משפט?

כן. ראשית, יש לפעמים קושי לגייס את החברים לוועדות חקירה, כי זה מתנהל בנפרד למועצה. בכל מועצה יש גם אנשים מאוד בכירים שיושבים. קשה לגייס את האנשים, כי זאת עבודה נוספת שהיא לא מתוגמלת. צריך הרבה להכין בבית, צריך לקרוא חומרים רבים. קשה לגייס את החברים. גם יש מקרים שממש קשה לגייס את החברים בגלל ניגודי עניינים.

אי נעימויות או ניגודי עניינים?

חשש לניגודי עניינים.

אי אפשר למצוא רואה חשבון שלא קשור לאותו נתבע?

יש מועצה של 14, היא דנה, היא ההרכב.

אז מה הבעיה?

נניח שהגישו תלונה על רואה חשבון שיש לו בתוך ה-14 - -

5,6 חברים שהם בניגוד עניינים.

מה זה "ניגוד עניינים"? מה, הם חברים באותו משרד?

נקרא לעניין בשמו. כאשר מוגשת תלונה כנגד נשיא לשכת רואי חשבון בישראל, מטבע הדברים חלק מהאנשים נמצאים אוטומטית בניגוד עניינים בולט. זה קורה חדשות לבקרים.

בנושא הזה הם חוו חיים לא פשוטים, אני יכול להעיד, של תלונות על גבי תלונות על גבי תלונות. אני לא יודע אם זה רק ללשכה או גם לבתי משפט.

במועצת רואי חשבון.

כן. זו חוויה לא נעימה. ושוב, הכל בגלל מאבקים. לא הייתי נכנס לזה, אבל חוותי את זה. זאת אומרת, הייתי איתם, אני מכיר את זה. אני לא אכנס לזה, אבל היו הרבה מאוד. זה ודאי יצר ניגודי אינטרסים.

היו פעם תלונות נגד היושב-ראש?

לא.

דיברנו שניגוד האינטרסים - -

חבר הכנסת, הבעייתיות היא בכך שמועצה שמופקדת על המקצוע קובעת גם את הכללים והיא עצמה גם הטריבונל שבוחן.

לנשיא לא היה יום אחד שקט מהרגע שהוא נבחר, נגיד את זה בעדינות. אני חושב שאתה תסכים איתי.

אם אפשר להסביר את הפער הזה בין 60 תלונות לרק 8 מקרים שנפתחה חקירה.

יש מקרים רבים שעוסקים בסכסוכים של שכר טרחה. כרגע ניתן להגיש תלונה על כל נושא, אין גורם שמסנן את התלונות לפני שהן עולה למועצה. כל תלונה בכל נושא שהוא עולה לדיון במועצה. אין אפשרות, כמו בהצעת החוק, שתובע יחליט שזה לא רלוונטי. יש המון תלונות שקשורות לסכסוכים על שכר טרחה. יש המון תלונות שמוגשות תוך כדי הליך משפטי אחר, אפילו הליכי גירושין שרואה חשבון מגיש חוות דעת והצד שכנגד מגיש עליו תלונה. במקרים רבים כאלה המועצה היא לא הכתובת לברר את התלונה והתלונות נסגרות. בעניינים שקשורים למהות של המקצוע - עבירות של אי תלות, עבירות שקשורות להתנהגות שאינה הולמת - המועצה מחליטה.

לפני שניכנס לקרוא, ואני רואה שזה המון עמודים, מישהו רוצה לומר משהו מלשכת רואי החשבון?

אני אגיד בקצרה, אחריי מנחם. אל"ף, אני אפתח ואומר שההצעה שמונחת כאן היא אחרי שיג ושיח מאוד מאוד ארוך עם לשכת רואי החשבון. אנחנו ישבנו הרבה מאוד שעות עם משרד המשפטים על טיוטות על גבי טיוטות. אנחנו מגיעים לכאן היום אחרי שבעצם הושלמו כל מערכת הדיונים בינינו. אני חייב לומר שמשרד המשפטים הגיע יותר מאשר במחשבה פתוחה בניסוח ובתיקונים לבקשתנו. נשאר מספר מצומצם של דברים שבהם אנחנו חלוקים וחשבנו שיהיה נכון שכאן המקום שיבוא לכאורה צד ג', שגם מכיר את החקיקה, רואה דברים אחרים, ויעזור לנו אולי לפתור בינינו את הפלונטר. זה מספר מצומצם של דברים שאנחנו מכירים, יודעים אותם מראש, שאנחנו באים איתם. אני אומר עוד פעם, בשורה התחתונה אנחנו באמת רוצים להודות למשרד המשפטים על ההליך הארוך והמכובד הזה. אין ספק, להבנתנו בתור מי שנמצאים בתוך המועצה, ומנחם ואני חברים במועצה, שקיימת בעייתיות נוספת לא קטנה במצב הקיים היום, כמו שתיארה היועצת המשפטית של המשרד, שבו אותו גוף הוא זה שקובע את הכללים, הוא זה שחוקר, הוא זה שאחרי זה מעמיד לדין וגם קובע את העונש. הרבה פעמים הוא קובע את הדברים האלה על סמך קביעות קודמות שלו. זה נושא שהוא בעייתי, צריך לתת לזה פתרון. הפתרון שהוצע, כפי שמשרד המשפטים אמר, זה הפתרון המקובל במקצועות אחרים. כפי שאמרתי, על חלקו הגדול של הדברים אנחנו לא חלוקים. יש לנו מספר דברים קטן שאני מבקש להסתייע בוועדה.

כשניכנס לפרטים, כשנגיע לסעיף שבו יש לכם דעה שונה נוכל לדון.

אנחנו יותר מנעתרנו לצורך ולבקשה של משרד המשפטים. הייתה טענה של תהליך אינקוויזיטורי. אנחנו מבינים את זה, זה ברור לנו. לתהייתו של חבר הכנסת מקלב לעניין אי התלות, אז אי נעימות ואי תלות חד הם. עולם אי התלות אצלנו או העדר ניגוד עניינים זה בדנ"א, זה בקישקעס שלנו. לא נעים העובדה שבמועצה יושבים אנשים שמטבע הדברים גם פעילים הרבה מאוד שנים במקצוע. מספר הפרקטישינרס שעוסקים בדברים האלה ועניינם מגיע לדיונים במועצה הוא בסך הכל לא גדול. כך או אחרת מכירים את כולם. אנחנו, כמי שפעילים בלשכה ובקשר עם החברים וצריכים לדון בעניינים של חברים שרבים מהם אנחנו מכירים, מנועים מלכהן בוועדות החקירה שצריכות לבדוק את העניינים ולדון על זה אחרי זה במועצה. כמובן שיש איזו שהיא בעיה. נוצרה איזו בעיית קוורומים. כמובן שיש פה איזה שהוא קושי. אני מניח שלא יהיו חיים פשוטים לאותו גוף, למשרד המשפטים או לוועדה שתוקם, וזה חלק מהסיפור שבגללו עלו הקשיים.

זה לא דין. קוראים לזה דין, אבל זה הליך משמעתי, לא משפטי. אני בעניין הזה חולק. זה לא כל כך הליך משפטי כמו בירור משמעתי. לפחות כך צריך להיות, כי האידיאל המקצועי שלנו ניזון או נשען על הרבה מאוד דברים שהם לא בהכרח משפטיים. מדובר ב"לבל" אחר, ברמה אחרת. הבדיקות שלנו בוועדות החקירה, וורד ציינה את זה, זו עבודה לא פשוטה. ועדת חקירה כזאת צריכה לבוא ולדון בעניינו של נלון שנטען עליו שהוא התרשל, שפעל בניגוד עניינים, שלא קיים את אי התלות שנדרשת ממנו. מדובר פה בעניינים שהם נורא נורא מקצועיים, רגישים ומורכבים. זה מה שבעצם יצר את עתירות או עצימות העבודה של אותן ועדות שהיו צריכות לבדוק את העניינים האלה מטעם המועצה, כשבעצם עכשיו מעתיקים את המטלה הזאת אל אותה ועדה. אני מניח שבהמשך יהיו לנו איזה שהן הערות. עיקר ההערות שלנו היו סביב זהות, מיומנות או כישורי אותם חברים שיצטרכו לעסוק בזה תחת רואי חשבון פעילים שהובילו את עורכי הדין שישבו במועצה ומכירים ברזולוציה מאוד טובה את המקצוע ועד עכשיו עשו את החקירות ואת הבירורים בהקשר להליך המשמעתי הזה.

צריך גם להדגיש שיש ניגודי אינטרסים בזה שחלק מהאנשים שנמצאים במועצה גם רוצים להתמודד על תפקידים במועצה. הם צריכים לדון על חלק מרואי החשבון. זו לא סביבה פשוטה מהבחינה של ניגודי אינטרסים, אי נעימויות או דברים מהסוג הזה.

מי שתובע, מי שמגיש את התביעה זו המדינה?

כן.

רק המדינה תובעת? אדם פרטי לא יכול?

הוא יכול להגיש תלונה.

בהצעה החדשה.

יש חוקר שיתמנה.

מטעם משרד המשפטים, מטעם הגוף, או מטעם הטריבונל הזה?

מטעם משרד המשפטים. אנחנו נעשה הפרדה. התובע יגיש לבית דין שיהיה עצמאי. אנחנו יודעים לשמר את ההפרדה הזאת.

אני לא יודע למה אתם לא מציגים את זה כשינוי המרכזי. אני רואה את השינוי המרכזי דווקא בעניין הזה. אני מניח שההרכב - מ-14 חברים או מ-3 חברים - זה בסדר, זה נכון שככה יהיה תהליך של דין משמעתי. זה שיש היום חוקר, אחרי זה יש תובע - - אם היינו רואים שמתוך 60 הוגשו, יכול להיות שזה נכון - -

עד היום לא היה תובע?

לא. בתהליך הזה המועצה קובעת.

כל המנגנון הזה הוא חדש.

אני הייתי מציג את זה בתפיסה הכללית של ההליך.

ברשותך, אורי, בוא נתחיל להיכנס לפרטים.

הוא נותן את המהות.

זה נכון.

יכול להיות שזה היה לנו כל כך ברור, שלא הדגשנו את זה.

טוב שיש אנשים פשוטים שלא מבינים ורואים את הדבר הזה מבחוץ.

אנשים שמבינים. אתה מבין, ברוך השם.

האם התלונה על אחוז גבוה של כישלון במבחנים זה לא דבר שנמסר לוועדת משמעת?

לא, זה לא הליך משמעתי.

זו הייתה שאלה רטורית. זו הייתה שאלה חברית בין החברים.

צריך להוסיף גם שהתיקון מפנה, בעצם נותן למועצה לטפל בעניינים מהותיים מעבר לדין המשמעתי שתופס הרבה משאבים וזמן.

את הבחינה בין כה וכה משרד המשפטים עושה, לא הם. גם את הבדיקה וגם את הפקטור, אם נתנו, זה יהיה - -

אין ספק שהפקטור זה משרד המשפטים.

לפי ההצלחה האחרונה שלך, של הוועדה, בנושא מבחני עורכי הדין לגבי פסילה של שאלה אחת וכו', יכול להיות שנבקש גם להתחיל לדון בוועדת חוקה בתוצאות המבחנים של רואי החשבון.

יכול להיות.

אני רוצה להגיד לך שאחת הלקונות – אני אומר את זה בדרך אגב - אצל רואי חשבון זה שאצל חלקם התעודה היא לא תעודה אקדמאית אלא תעודה ממועצת רואי החשבון. הלימודים הם אותו דבר, המבחנים הם אותו דבר, זה רק לא אקדמיה. המדינה לא מקבלת ולא רואה אותם כבעלי תואר במסגרת התפקיד. ברשות המסים, במס הכנסה, שהם מעסיקים גדולים של רואי חשבון, לא מקבלים רואה חשבון שההשכלה שלו היא תעודת רואה חשבון ממועצת רואי חשבון. אם לא למדת את המקצוע הזה באוניברסיטה או במוסד אקדמי, פשוט לא מקבלים אותך.

אלו היו דרישות הסף של המוסדות.

זה עוול גדול.

בואו לא נערבב דבר בדבר, מה שנקרא.

אתה יכול להקדיש לזה זמן ביום ראשון.

זה סיפור נפרד.

זה עוול גדול מאוד.

צריכים לחשוב אם זה עוול, אם אנחנו רוצים שזה יקרה כך.

למה שזה יקרה כך?

יכול להיות. אני לא יודע כרגע להגיד.

אין גורם מקצועי אחד שיכול לבוא ולטעון שבמבחן התוצאה, תרתי משמע, יש הבדל בין מי שעבר את המבחנים במועצת רואי החשבון לבין מי שלמד דרך - -

נניח למד לבד.

המבחנים הם אותם מבחנים.

ברשותכם אני אעשה סדר. 3% מבין הניגשים לבחינות המועצה הסופיים הם לא בוגרי תואר אקדמי. רובם מגיעים מקבוצה מסוימת במגזר הדתי, עם אחוזי הצלחה מאוד מאוד גבוהים בבחינות המועצה, עם הוכחה מאוד ברורה בחיי השטח. זו קבוצה קטנה שהבנתי שעל פי כללים כאלה ואחרים הם לא לומדים באוניברסיטה. אין ספק שמבחינת ההישגים המקצועיים שלהם הם לא נופלים מבוגרי האוניברסיטאות. זה אחד הדברים שאני רוצה להעלות במועצה, לתת להם הכרות כאלו ואחרות. אין הצדקה - הדרך שלהם היא דרך חתחתים ארוכה עד לקבלת הרישיון - שהם לא יקבלו את אותה הכרה כמו בוגרי האוניברסיטאות.

את זה אתה רוצה להעלות במועצה. זה לא קשור לעכשיו.

נשאלתי, אז עניתי.

אני מעלה את זה. אני חושב שזאת הזדמנות שלנו להעלות את הדבר הזה. נעשה כאן עוול למגזר.

אנחנו עוסקים בנושא הזה. גם יזהר העלה אותו יותר מפעם אחת בישיבות המועצה. זה נושא אחר.

אני רק רוצה שלא נערבב נושא בנושא. גם לא הודענו שיהיה דיון על הדבר הזה. וחוץ מזה, אם זה עדיין בסמכות המועצה, אני רוצה לתת קודם למועצה לגבש עמדה, מה עוד שאני שומע שלפחות הנשיא חושב כך.

אני אפנה אליך בבקשה לקיום דיון בעניין הזה. לוועדת חוקה יש את התפקיד לראות, בתוך ההתנהלות של גופים כאלה שיש להם נגישות וממשק עם ועדת החוקה בעובדה שחוקים מגיעים והסדרים מגיעים, אם הנציבות יכולה לשנות את התקנה הזאת, או שהגופים האלה, שהם גופים ממשלתיים, יראו את תעודת ההסמכה של מועצת רואי חשבון כתעודה שמקנה לך את היכולת המקצועית המקסימאלית לא פחות מגוף אחר.

מעניין מה קורה לגבי עורכי דין, אם מישהו ניגש לבחינה - -

זה לא קורה במקום אחר. אין דבר כזה.

אין אפשרות ללא תואר.

למה? ואם הוא למד לבד?

אז הוא למד דרך איזה מקום.

למה, מי אמר?

אתה לא יכול ללכת למבחני לשכת עורכי הדין אם אתה לא בוגר מוסד להשכלה גבוהה בלימודי משפטים. לעומת זאת בראיית חשבון כן, אתה יכול לשבת בבית, ללמוד אקסטרני ולעבור.

אם זה נעשה כך בראיית חשבון, למה במשפטים צריכים את זה? למה שלא נשווה אותם?

המבחנים מוכרים.

מה פירוש? המבחן של לשכת עורכי הדין לא מוכר?

מי עושה את המבחנים? לפני שאתה ניגש למבחני לשכת עורכי הדין אתה צריך שיהיה לך תואר במשפטים.

למה שם אתה כן מסכים?

עריכת דין זה על תואר משפטן.

השאלה למה. למה אדם שלומד לבד - - ? האם כדי לקבל סמיכה אתה צריך ללמוד בישיבה או שאתה יכול ללמוד לבד ולגשת?

אתה יכול ללמוד לבד ולגשת.

למה שפה לא יהיה? דרך אגב, זה לא פשוט, כי רוצים תמיד המלצות של ראש ישיבה.

גם פה אתה יכול ללמוד לבד ולעבור את מבחן לשכת עורכי הדין, אבל אתה צריך להיות קודם בעל תואר משפטן.

זה מה ששאלתי. למה?

כי זה החוק קובע.

כי כך קבע המחוקק.

מי שרוצה תעודת עורך דין, לא משפטן, יכול ללמוד לבד ולעבור את המבחנים, אבל מה, הוא צריך קודם - -

למה הוא יצטרך להיות? אותו דבר יגידו לך פה.

זה הבסיס.

יגידו לך גם ברואי חשבון שזה הבסיס. איזו תשובה זו?

הרישיון לעריכת דין מבוסס על בסיס משפטי, על ידע משפטי שאתה צריך ללמוד.

אתה יכול להגיד את אותו דבר על רואי חשבון. אם זה מתקבל על דעתך, גם פה אתה יכול.

אני חושב שאם היו מגדירים את המבחנים במשפטים ברמה הכי קשה - - אין ספק שהמבחנים במועצת רואי חשבון, ואת זה יגידו כל מי שמתמצה בדבר הזה, הן בדרישות הכי גבוהות כדי לקבל את התעודה או את הרישיון בראיית חשבון.

אוקי, בואו נתחיל. בואו נתקדם. אחרי שהבנו את הפרינציפ, כשלפרינציפ עצמו אנחנו מסכימים, אפשר עכשיו להיכנס פנימה.

חוק רואי חשבון (תיקון מס' 9), התשע"ח-2018.

הוספת כותרת פרק א'. בחוק רואי חשבון, התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), לפני סעיף 1 יבוא:

הגדרות".

כאן צריך לומר שחילקנו את החוק לשמונה פרקים, למען הסדר הטוב.

תיקון סעיף 1. בסעיף 1 לחוק העיקרי –

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"משרד רואי חשבון" – חברת רואי חשבון או שותפות רואי חשבון;

"מתמחה" – מתמחה בראיית חשבון;";

בהגדרה "רואה חשבון", המילים "בר תוקף" – יימחקו;

"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

"השר" – שר המשפטים;

"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12ט(א)."

הוספת כותרת פרק ב'. אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:

מועצת רואי חשבון".

תיקון סעיף 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א) –

בפסקאות (1) ו-(8), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר";

בפסקה (9), במקום "ששר המשפטים" יבוא "שהשר";

בפסקה (10), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר".

בסעיף קטן (ב), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר".

הוספת סעיף 2א. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 2 יבוא:

לרשום רואי חשבון במרשם ולתת להם רישיון;

לפקח על הכשרת רואי חשבון ולערוך בחינות הסמכה לרואי חשבון;

לרשום מתמחים ולפקח על התמחותם;

להכיר במקומות להתמחות בראיית חשבון;

לפקח ולשמור על טוהר העיסוק וכבודו;

למלא תפקידים אחרים שהוטלו עליה לפי חוק זה והתקנת מכוחו.".

יש פה שינוי מהקיים היום?

כל הסעיף הזה של תפקידי המועצה הוא חדש, הוא הוסף לאחר הערה של גברת קירו-זילברמן מהייעוץ המשפטי. הוא תיקון מבהיר בלבד. הוא נועד לפרט את סמכויות המועצה שקבועות כבר היום בתקנות, פשוט ליישר קו עם חוקים אחרים שיש בהם סעיפים. ביועצי המס, הנדסאים, מתווכים, מקצועות הבריאות יש סעיפים דומים של הגדרת התפקידים.

לבית דין משמעתי יש גם "סיי" בהתליית הרישיון?

אלה תפקידי המועצה.

אין בכלל שום קשר.

נכון. יש עניין מסוים של חוות דעת מקדימות, שזה בדומה לעורכי הדין, לתת מראש הנחיות כיצד לפעול.

אם יש תלונה על לומד שעדיין לא קיבל תעודה, האם לפני התעודה גם אפשר לדון בבית דין משמעתי?

הדין המשמעתי הוחל בתיקון גם על מתמחים, שזה חידוש.

זה חידוש. בעבר זה לא היה.

בית דין משמעתי יכול למנוע. אדוני, אתה רואה שההערות שלנו לגבי סמכות, מבחנים - -

נגיע.

ההערות שלנו לגבי המבחנים, עובדה שזה גם נמצא בחוק הזה. ההערה לא הייתה מחוץ לקופסא.

לא על מבחנים.

אנחנו דיברנו עכשיו. אני אומר שבסך הכל בחוק מדברים על הנושא של המועצה, תפקיד, סמכויות שיש לה וכו'.

תיקון סעיף 3. בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"ג. המועצה רשאית למנות ועדות משנה לעניינים שונים, ולאצול להן מסמכויותיה, ואולם החלטותיהן של ועדות משנה יובאו לאישור המועצה; בוועדת משנה יכול שיכהנו חברים שאינם מקרב חברי המועצה.".

גם פה מדובר בסעיף מבהיר. הוא הוסף בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה. כבר היום היא מסמיכה ועדות משנה, למשל בענייני בחינות.

יש רואי חשבון שהם חברי לשכה, זאת אומרת, הם משלמים אגרה מסוימת והם חברי לשכה, ויש רואי חשבון שהם בכלל לא. איך החוק הזה עושה את ההבחנה? מה המשמעויות, או איך ההשלכות?

החוק הזה עיוור. החוק הזה לא מתייחס למי חבר לשכה ומי לא. זה כל מי שניתן לו רישיון של רואה חשבון.

כלומר, בוועדות משנה אפשר למנות גם כאלה שהם לא חברים בלשכה?

כן, בהחלט.

בפועל זה קורה?

כן. גם בוועדות הראשיות יש חברי מועצה שהם לא חברי לשכה.

אז למה לאדם כדאי להיות חבר לשכה?

זה דיסנטציה מאוד מאוד ארוכה.

יש לזה תשובה אמתית?

יש לזה תשובה שמתחלקת לשניים. קודם כל, יש הרבה דברים שאנחנו חושבים שאנחנו עושים מאוד מאוד טוב לרואי החשבון שהם חברי לשכה. בתוקף זה שהם רואי חשבון הם נהנים מזה. אם הם לא היו חברי לשכה הם לא היו נהנים. מה שקורה זה שלצערי יש את תופעת הטפיל, כלומר, הלשכה עושה הרבה מאוד למען המקצוע, כמו - -

כולם נהנים מזה.

היתר נהנים מזה. כלומר, יש רבים, ואתה שומע את זה מפיהם, שאומרים: שמע, מכל אותם דברים שהלשכה משיגה אני ממילא נהנה, אז למה שאני אשלם.

והכי חשוב, הלשכה עוסקת בתקינת הביקורת. זה הגוף המקצועי שקובע איך נוהגים, איך עושים ביקורת, מעבר למערכת ההשתלמויות.

ולמען הסדר הטוב, חלקים גדולים מהכללים שקובעת הלשכה, הגם שהם לכאורה לא נמצאים במישרין בדין, חלקם נמצאים בעקיפין, חלים על כולם.

אתם בדרך כלל מנהלים את המו"מ ואת הכל רק עם הלשכה, לא עם רואי החשבון שהם לא בלשכה.

ודאי.

עם המועצה.

ההתייעצות הסטטוטורית היא בחלק מהמקרים גם עם המועצה וגם עם הלשכה.

יכול להיות שמשרדי רואי החשבון הגדולים ביותר הם בכלל לא חברים בלשכה, הם למעלה מזה. כשאתם מקיימים את הדיונים על החוק והכל, אתם מדברים עם הגוף - - ?

כבודו, מבין עשרת משרדי רואי החשבון הגדולים בישראל יש רק אחד שאינו חבר, כל יתר ראשי המשרדים הם חברי הלשכה, הם מקבלים עליהם בצורה מאוד מאוד ברורה את הדין של הלשכה.

יפה מאוד, אני שמח, כי פעם היה נדמה לי שזה לא כך.

כל ראשי המשרדים הגדולים חברים בלשכה, מקבלים עליהם את דין הלשכה.

טוב מאוד.

גם היה הליך סדור של פרסום התזכיר, גם היו הודעות לציבור. כל הציבור מוזמן להעיר. בנוסף היו התייעצויות קונקרטיות עם המועצה ועם הלשכה.

צריך להבהיר לגבי ועדות המשנה שמדובר בוועדות מייעצות. ההחלטה היא של המועצה, לכן ניתן למנות אליהן גם מי שהם לא חברי מועצה וגם מי שהם לא רואי חשבון בכלל.

הוספת סעיף 3א. אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

"תוקף פעולות. 3א. קיום המועצה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.".

במסגרת הכנת הצעת החוק הסתכלתי על החוק הזה - זה באמת חוק ישן - והעליתי כמה הצעות לטיוב, זאת אומרת, באמת להשוות אותו לחקיקה מסדירה דומה. רציתי ככה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לכך שמעבר לסעיפים שהוכנסו ישנם סעיפים נוספים שקיימים בחקיקה אחרת שאני פונה בשאלה לוועדה וגם ללשכת רואי החשבון לשקול להכניס לפרק שעוסק במועצה, היות ואחר כך אנחנו דנים מאוד באריכות ובפרוטרוט בוועדת המשמעת, מקנים לה סמכויות. אתם עשיתם מודל חקיקה מאוד מאוד מתקדם. המטרה שלי כיועצת משפטית שמסייעת לוועדה, זה לנסות ולעשות איזו שהיא מקבילה במועצה. הדבר שהכי בולט לעין שקיים גם בחוקים אחרים זה סייגים למינוי, מקרים של עיסוקים, חבר מועצה שעיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים בתפקידו כחבר מועצה, או חבר מועצה שהורשע בפסק דין סופי. זה גם כסייג למינוי וגם כפקיעת כהונה.

ניגודי עניינים זה כולם, אני חושב, בכל מה שהם דנים. מאחר והם רואי חשבון - -

מדברים על ניגוד עניינים מובנה. זאת אומרת, זה משהו שקיים בכל החקיקות המסדירות האחרות. לא מדברים על ניגוד עניינים נקודתי, שאז אותו בן אדם יכול להוציא את עצמו מהדיון.

ניגוד מובנה. כל מה שדנה המועצה זה ניגוד עניינים, לטובה או לרעה, מה שנקרא.

לא בהכרח.

המצב בפועל הוא שלפחות - -

אנחנו מצפים שהם יתרוממו מעל זה.

במועצה יש, כפי שנאמר מקודם, 14 חברים. מחציתם הם נציגי הממלכה בתפקידים כאלה ואחרים, בהפרדה בין משרד המשפטים, משרד האוצר וכדומה, ומחציתם הם מומלצי לשכת רואי החשבון. היא בודקת את המינוי לפני שהיא מחליטה. היו מקרים בעבר שפסלו מועמדים מסיבות כאלו ואחרות. כאשר ישנה בעיה של ניגוד עניינים, אז אלה שמקפידים בעניין דואגים להודיע על זה, הם לא משתתפים בישיבה, לא נפגע הטריבונל. קורים מקרים חריגים שבהם מדובר בדברים שנוגעים לקבוצה מאוד מאוד גדולה. סך הכל הנושא של ניגוד עניינים מאוד ברור בדיונים. כל חבר מועצה חותם על הצהרה של ניגוד עניינים, להימנע מניגוד עניינים. לפעמים יש כאלה שמתוקף התפקיד יכול להיווצר מצב כזה. בוא נזכור שלפעמים על נציגי הממלכה מגיעות תלונות של רשות ניירות ערך, ואז מה קורה עם נציג רשות ניירות ערך או מס הכנסה? כאשר יש לנו בעיה כזאת, אנחנו פונים לייעוץ המשפטי של המועצה. אני לא פעם ולא פעמיים פניתי למועצה ואמרתי: רבותיי, זו היא תמונת המצב, נא הנחוני. לא פעם ולא פעמיים אמרו לי: אנחנו חושבים שאתה צריך להימנע, ונמנעתי.

אתם טוענים שבפרקטיקה הדבר הזה בא לידי ביטוי וניתן לו מענה הולם בכל המקרים?

לא בכל המקרים, אני לא רוצה לומר.

ברוב המקרים.

כן, ברוב המקרים.

זאת אומרת, לעמדתכם הסעיף הזה, יש לו תשובה בפרקטיקה, הוא פחות נחוץ?

יש כאן את הייעוץ המשפטי. אני חושב שכן. אני לפחות, כפי שאמרתי, לא פעם ולא פעמיים פניתי וקיבלתי מענה. אם היו לנגד עינינו הפרוטוקולים של המועצה, היית יכולה לראות לא פעם ולא פעמיים שעולה נושא מסוים לדיון, או אם מדובר על פלוני או אלמוני, אותו אדם מצהיר לפרוטוקול: אני מנוע מסיבה כזאת או אחרת, והוא לא משתתף בדיון.

ולעניין ההרשעה בפסק דין סופי בעבירה פלילית, בעבירת משמעת, זה גם משהו שניתן לו מענה פרקטי?

תראי, אני מכיר מקרה אחד שהיה בעבר שבו מנעו מאותו אדם לכהן במועצה. צריך לזכור שהמינוי של רואי החשבון מהפרקטיקה מחויב בחתימה של שרת המשפטים. בטוחני ששר המשפטים, עוד לפני שהוא חותם, מקבל את הפרטים. יכול שר המשפטים לומר שעל סמך דברים כאלה ואחרים הוא מונע. אנחנו ממלאים שאלון מאוד ארוך שמגיע ליועצת המשפטית של משרד המשפטים. היא נותנת את חוות דעתה לשר האם המינוי ראוי או לא.

אני דיברתי על ניגוד עניינים כולל. גם כשאנחנו דנים בכנסת על העלאת ארנונה או דברים אחרים אנחנו נוגעים בדבר, כי כולנו הרי משלמים את הארנונה באופן אישי. אמרנו שזה לא נחשב כניגוד מהבחינה הזאת, אלא אם כן יש ניגוד פרטני לאדם ספציפי על נושא ספציפי. אני מניח שכל מה שייעשה בתקנות של רואי החשבון נוגע לכל אחד שהוא רואה חשבון, אבל זה כנראה לא נחשב, אחרת אין לדבר סוף.

הוספת כותרת פרק ג'. אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא:

רישוי".

תיקון סעיף 4. בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה רשאית, לאחר שנתנה למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רישיון רואה חשבו למבקש שמתקיימים בו התנאים המנויים באותו סעיף קטן, אם מתקיים לגביו אחד מאלה:

הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש רואה חשבון;

קיימות עובדות אחרות שבשלהן אין לתת לו רישיון רואה חשבון."

הוספת סעיף 4א. אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא:

"מרשם בעלי רישיונות. 4א. המועצה תנהל מרשם שבו תרשום את כל בעלי רישיון רואה חשבון לפי חוק זה; המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המועצה; יושב ראש המועצה יורה על אופן הרישום במרשם ופרטי הרישום שייכללו בו."

נכון להיום אין מרשם כזה פתוח לציבור.

יש פה איזה שהוא שינוי מהותי.

לגבי 4, האפשרות לתת רישיון והאפשרות לסרב. היום הנוסח של חוק רואי חשבון מדבר על זה שהמועצה רשאית לסרב לתת רישיון למי שמפאת אופיו לא מתאים לשמש כרואה חשבון. זה כמובן נוסח שלא מתאים לחוקים האחרים, לכן מוצע להתאים אותו לנוסח שקיים אצל השמאים, עורכי הדין, יועצי המס והמתווכים, שמדבר או על הרשעה בעבירה פלילית או עבירת משמעת, או סעיף סל שמדבר על עובדות אחרות, למשל אם אותו מועמד הודה באיזה שהן עבירות שהוא עשה ועדיין לא התחילו הליכים מסוימים. במצב כזה, במצב חריג שכזה, המועצה רשאית לסרב, כמובן אחרי שהיא שומעת את המבקש.

לאורך ההיסטוריה היו מקרים מאוד מאוד ספורים.

אתה מדבר על אחד שלא קיבל. לבטל למי שקיים זה סיפור אחר.

זה כבר ועדת משמעת. השלב המקדמי של לתת רישיון נשאר בידי המועצה. בנוסח הצעת החוק שפורסם הופיע שלדעת היועץ המשפטי של המועצה הוא לא ראוי לשמש. בהמשך לישיבות עם הלשכה החלטנו להוריד את זה. ממילא התייעצות עם היועץ המשפטי של המועצה מתקיימת. שיקול הדעת הסופי הוא של המועצה.

לגבי המרשם. צריך להגיד שאין כיום הסמכה בחוק לקיום מרשם. לפי חוק הגנת הפרטיות פרסום והעמדה לעיון הציבור של מידע פרטי, לרבות מידע על הכשרה מקצועית, טעון הסמכה בחוק, סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות. מוצע לקבוע הסמכה מפורשת ליצירת מרשם, שהפרטים שבו, המועדים וכו' יוכלו להיקבע בהמשך על ידי יושב-ראש המועצה.

מי שצריך להכין את המרשם זו המועצה. איך היא יודעת, אם אתה אומר שהמבחנים הם של משרד המשפטים, שכל הניהול הוא של משרד המשפטים? הלשכה עובדת מכוח אותם אלה שחברים בלשכה. יש פער - -

פה זה בעלי הרישיונות. משרד המשפטים והמועצה חד הם. המועצה עושה את הבחינות, נותנת את הרישיון. היא גם גובה את האגרה. בידיה המידע.

מדובר במרשם של משרד המשפטים. מזכירות מועצת רואי החשבון היא יחידה של משרד המשפטים. כל מי שמקבל רישיון רואה חשבון, הפרטים שלו יהיו באתר האינטרנט.

אז זה משרד המשפטים. למה כתוב שהמועצה? על זה שאלתי.

המעצה היא הגוף המנהל.

משרד המשפטים עושה את זה. אולי הם כן ידעו, אבל לא בטוח. אם הם יצטרכו עכשיו להקים, הם לא ידעו. איך הם ידעו עכשיו מי הם כל רואי החשבון? הם ידעו מי החברים בלשכה, מי נרשמו. איך הם יודעים על אלה שלא נרשמו כחברים בלשכה? הכל נמצא במשרד המשפטים.

המועצה זה הגוף של משרד המשפטים שנותן את הרישיון. אנחנו עושים הבחנה בין המועצה, שהיא הגוף של משרד המשפטים, לבין הלשכה, שזה הגוף הוולונטרי. המועצה זה משרד המשפטים.

אה, המועצה שכתובה פה זה משרד המשפטים?

המועצה זה משרד המשפטים.

חוץ מהמזכירה, מי עוד יש במועצה?

יש יחידה שלמה שבעצם עושה את הבחינות בפועל.

כן, אבל היחידה היא לא המועצה? היחידה היא עובדים טכניים אולי. מי זו המועצה הזאת?

המועצה עצמה היא גוף סטטוטורי. ההרכב שלה נקבע בחוק. בראשה עומדת יו"ר מועצת רואי חשבון, שזאת מנכ"לית משרד המשפטים. חבר שם ראש רשות המיסים.

זה קבוע בחוק.

כמה אנשים יש במועצה הזאת?

14.

זה מקביל ללשכה?

לא, זה לא קשור ללשכה.

אמרתם שבלשכה יש גם 14.

24.

בוועד המרכזי.

הלשכה היא גוף וולונטרי. מידי פעם יש התייחסות בחוק ללשכה, אבל באופן כללי מי - -

שניה, תני לי טיפה לעשות סדר. הלשכה נבחרת על ידי חברי הלשכה?

כן.

והמועצה מתמנה על ידי שרת המשפטים, לפי הפונקציות - -

לפי הפונקציות שנקבעו בדין.

הבנתי. כל מה שאנחנו קוראים פה כרגע זה הסמכויות של המועצה, לא של הלשכה?

כן.

טוב ששמנו את זה, כי אצלנו, לפחות אצלי, זה היה כאילו שכשמדברים על המועצה מתכוונים ללשכת רואי החשבון. יכול להיות שאמרתי כמה דברים שהם לא היו רלוונטיים, כי חשבתי - -

הכל בסדר.

במועצה הזאת יש חברים מהלשכה?

כן, שהשרה ממנה. החוק קובע.

מתוך חברי הלשכה?

מתוך מומלצי הלשכה.

יש את סעיף 2 לחוק רואי חשבון.

כמה יש?

6 ועוד 1, כי יש גם משפטן. מתוך ה-14 שישה הם רואי חשבון שמומלצים על ידי הלשכה, אחד הוא משפטן שמומלץ על ידי הלשכה.

כתוב שזה לאחר התייעצות. זאת אומרת, היא לא חייבת לקבל.

אמת.

שישה ועוד אחד זה שבעה, זאת אומרת, זה 50% מה-14.

כן. בזמנו היה 12. כאשר היה איזה שהוא שלב שהוסיפו את הנציג של האקדמיה, של המל"ג וזה הפך להיות 13, אז האיזון הגיע דרך הנציג המשפטי, שזה ה-14, על מנת לשמור על האיזון הזה שבין הפרקטיקה לבין הממלכה.

עכשיו זה ברור לי. גם המועצה אמורה לעשות את המרשם. זו בטח את, ורד, נכון?

כן.

תיקון סעיף 5. בסעיף 5 לחוק העיקרי –

במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) בעל רישיון ישלם, לא יאוחר מ-31 בינואר של כל שנה, אגרה שנתית ששיעורה נקבע בתקנות; לא שולמה אגרה כאמור, יתווספו לה תוספות אלה:

שולמה האגרה בתקופה שבין 1 בפברואר ובין 31 במרס – 5%;

שולמה האגרה אחרי 31 במרס – 25%;

שולמה האגרה אחרי אותה שנה פלונית תישא, בנוסף לתשלום תוספת האגרה כאמור בפסקה (2), גם הפרשי הצמדה על סכום האגרה שנקבע, לפי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מן המדד שפורסם בחודש דצמבר שקדם למועד תשלום האגרה של אותה שנה עד המדד שפורסם לאחרונה לפני תשלומה בפועל.".

למי הולכת האגרה הזאת?

האגרה הולכת למועצה.

מה המועצה עושה עם הכסף הזה?

כסף.

זה אני שומע. מה היא עושה עם הכסף?

מוציאה הוצאות. מהרווח נהנה משרד המשפטים.

חוק רואי חשבון זה חוק שמסדיר את מקצוע ראיית החשבון. כפי שאנחנו רואים כאן עכשיו, הסדרה של המקצוע כרוכה בפעילות רבה. הפעילות הזאת ממומנת מהאגרות האלו.

אתם לוקחים גם אגרות מחברי לשכה?

דמי חבר, לא אגרות.

זאת אומרת, רואה חשבון משלם כפול, גם זה וגם זה. מה הסכומים?

חבר לשכה משלם כפול.

האגרה השנתית הרגילה היא 568 שקלים.

למועצה.

כן. מי שיש לו עד 5 שנים זה 405 שקלים.

כמה אצלכם?

בלשכת רואי חשבון יש שני תעריפים, אחד לשכיר, אחד לעצמאי. ב-4 השנים האחרונות הורדנו לעצמאי מ-2,400 ל-1,400. לשכיר זה 920, כאשר זה המחיר המלא. בשנה הראשונה משלמים רבע, אחר כך זה הולך ועולה. כלומר, היום השכיר בשנתו הראשונה משלם 230, עצמאי משלם 350 או 400.

אחר כך זה עולה.

כן.

למה הכפילות הזאת? אתם לא מרגישים שיש כאן איזו כפילות שרצה כל הזמן?

המצב העובדתי שזה קיים. יש כפילות מסוימת.

זה ארגון וולונטרי. הלשכה כל כך מבוססת לכן זה נראה כמו כפל, אבל כל גוף מקצועי, הוא כשלעצמו - -

מה המועצה עושה לטובת רואי החשבון? היא לא עושה. היא רק גובה כסף.

לא, היא מנהלת את המקצוע.

הם אמונים לעשות פעילויות לטובת רואי החשבון וכו', נניח כנסים שהם עושים כדי להעשיר את המקצוע וכל זה. הם משלמים את זה. המועצה, אני מבין, רק גובה כסף, היא לא מוציאה, חוץ מהמשכורת של המחלקה.

המועצה מוציאה את כל עלויות ההסדרה של המקצוע – רישוי, פיקוח על ההתמחות, פיקוח על הבחינות, עריכת הבחינות. המועצה, דרך אגב, גם התחילה לעשות בשנה האחרונה השתלמויות לרואי החשבון, השתלמויות חינם. כל העיסוק הזה של הליווי של המועצה, הוצאת הבהרות וכו' כרוך בהוצאות.

אנחנו מנהלים מערך של 14 בחינות פעמיים בשנה. אנחנו מעסיקים הרבה נותני שירותים.

מה זה 14 פעמיים בשנה?

14 בחינות יש למועצת רואי חשבון.

28 בחינות.

לאורך כל השנים. לאורך 3,4 שנים?

כל שנה יש שני מועדים, בכל מועד יש 14 בחינות.

הבחינות משולמות בנפרד.

אנחנו מפקחים על ההתמחות. לרואי החשבון אנחנו מקיימים את המערך של הדין המשמעתי, מנפיקים להם כרטיסים. בשנה האחרונה אנחנו גם עורכים השתלמויות מטעם המועצה.

יש תקציב נפרד ליחידה?

התקציב שלנו הוא מאגרות. אין לנו תקציב נפרד.

לא, אבל יש לכם עדיין תקציב, כלומר, לראות כמה אתם מקבלים, כמה אתם מוציאים, אם יש יתרה, אם יש גירעון?

בהחלט. יש יתרות.

היתרות הולכות למשרד האוצר. יש גם כוונה להפחית.

זה אמור גם לשלם את המשכורת של המנכ"לית שהיא היושבת-ראש?

ממש לא.

זה אחוז אחד.

קודם כל, לנו יש מעקב על זה. זה תקציב מותנה בהכנסה, כך שלפי ההגדרות היתרות שלו הולכות ליתרות התקציב של אוצר המדינה, הן לא נשארות במשרד המשפטים.

ואם יהיה גירעון, המדינה תשתתף?

נכון.

זה לא ככה. עודפים של מיליונים נצברים. משרד המשפטים מודע לזה שצריך להוריד.

בשנים האחרונות הגדלנו את הזיקה בין הגבייה לבין ההוצאה. בליווי צמוד של הלשכה קידמנו בשנה האחרונה הפחתת אגרות ב-25%. אנחנו בוחנים הפחתות נוספות בהמשך וגם דרכים נוספות.

כמה היתרות של היחידה היו ב-2016?

מיליונים.

אין לי את הנתונים מולי.

בערך. ורד, את זוכרת?

זה מופרד מהיחידות המקצועיות האחרות?

לא.

אני רוצה להסביר. במשרד המשפטים יש כמה מקצועות שמוסדרים, אם זה מתווכים, חוקרים פרטיים, שמאים. יש אגף שלם של יחידות מקצועיות. הניהול הוא ניהול על. ורד היא ייעודית למועצת רואי החשבון, אבל יש עוד מועצות וועדות.

היא צריכה לדעת, אולי יש גירעון חס ושלום.

על פי הערכות יש עודף של כמה מיליונים.

כל שנה?

כן. למשרד המשפטים יש את הנתונים, לא בעיה בשבילו לאסוף.

משרד המשפטים יושב לפניי.

הנתונים קיימים, בהחלט. לא הגענו איתם לישיבה, כי זה לא נושא הדיון.

אין לכם סדר גודל? אתם אף פעם לא הסתכלתם לראות אם אתם בגירעון או ביתרה?

אנחנו לא בגירעון.

את זה הבנתי, אבל אתם צריכים להסתכל כדי לראות את זה.

אנחנו עובדים על הנושא של האגרות כל הזמן, כמו שיהודה אמר.

אם אתם לא רשאים להעביר את זה ללשכה כי הלשכה מייצגת חלק מרואי החשבון, אז לפחות תנצלו את זה להוריד את האגרות, כי חלק מהאנשים משלמים אגרות כפולות.

בהחלט. כמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את זה. גם יש לנו המלצות פנימיות. אנחנו כרגע מדברים על אחוזי הפחתה, אבל תהיה הפחתה נוספת. אנחנו גם מצאנו דרכים חדשות להשתמש בכסף הזה כדי להכשיר בנושאי ליבה שקשורים לאתיקה מקצועית ולעיסוק מול משרדי הממשלה.

לכן שאלתי אם יש תקציב ליחידה. כמה היחידה הזאת קיבלה הכנסות בשנה, נניח ב-2017? מצד שני, כמה היא הוציאה לנושאים שקשורים לרואי החשבון? לא כמה היא העבירה למדינה. אחר כך כמה היא העבירה למדינה, כדי שאפשר יהיה לראות את זה.

אנחנו נביא את הנתונים האלה. אנחנו גם נביא אותם בדיונים שהם דיונים על הפחתת אגרות עתידיות שאנחנו מתכוונים לעשות. אלה נתונים שרלוונטיים לנושא.

אני אסביר גם שהסעיף הזה של הפחתת אגרות על תשלום באיחור של אגרה שנתית הוא חלק מהעניין של הפחתת אגרות. המשמעות היא מאות אלפי שקלים בשנה. רציתי לציין שהאגרות השנתיות של משרד המשפטים, כשהכוונה להפחית אותן, הן בין הנמוכות מבין המקצועות האחרים. אצל עורכי הדין זה סביב אלף שקלים, אצל השמאים זה סביב אלף שקלים וכו'.

מי שלא שילם אגרה נפסל מלהיות רואה חשבון באותה שנה?

זו ההוראה שאנחנו משנים. היום ההסדר - -

רק אני אומר שמה שאסף הקריא זה הפחתה של השיעורים של התוספת בגין תשלום מאוחר. השיעורים היו הרבה יותר גבוהים.

הבנתי. אני רוצה רק להבין, אני לאט לאט קולט. אם מישהו לא שילם אגרה ללשכה, יכול להיות שהלשכה אחרי תקופה מסוימת, נניח שנה, שנתיים, או אני לא יודע מה, תחליט שהיא מוחקת אותו מלהיות חבר בלשכה? אם מישהו לא שילם שנה או שנתיים אצלכם, האם הוא נמחק מפנקס רואה החשבון ולא יכול לשמש כרואה חשבון?

זו הוראה שאנחנו משנים בסעיף הבא.

עד היום אני שואל.

עד היום מי שלא שילם עד 31 במרס של השנה העוקבת, של השנה שהוא היה אמור לשלם בגינה, הרישיון שלו לא היה בר תוקף, הוא לא היה רשאי לעסוק על כל המשתמע מכך.

אתם יודעים מה המשמעות של זה?

זה אומר שהוא לא זכאי לשכר טרחה וכו'. אנחנו הופכים את זה להוראה יותר מידתית. כרגע בתיקון זה נכנס למישור המשמעתי בלבד. מי שלא משלם אחרי 31 במרס של השנה העוקבת, של השנה שהוא היה צריך לשלם בגינה, בעצם יהיה כפוף לדין משמעתי, ניתן יהיה להגיש נגדו קובלנה כעניין משמעתי.

אבל הוא לא נפסל מלהיות רואה חשבון.

הרישיון שלא לא נפסל, הוא לא מותלה.

היו כאלה שנפסלו בגין אי תשלום מלהיות רואי חשבון?

העניין הזה עלה בפני המועצה, אבל לא היו אנשים שרישיונם הותלה עקב אי תשלום אגרה.

היו אנשים שנענשו, זאת אומרת, הועמדו לדין ונענשו. יש כמה השלכות. אל"ף, ויסלחו לי החברים, היו מספר מקרים שבהם אנשים שלא שילמו את האגרה והמשיכו לעסוק במקצוע, הועמדו לדין ונענשו בעונש כזה או אחר. דבר שני, שהוא קיים היום בהתאם לפרשנות ישנה של משרד המשפטים, שאם אדם לא שילם בשנה כזאת או אחרת אבל בהמשך הדרך בא ושילם רטרואקטיבית, עדיין נמנעו ממנו זכויות מסוימות, שזה נושא שהוא בעייתי, בעיקר בנושא של המאמנים בהתמחויות. על מנת לאמן מתמחים אתה חייב להיות רואה חשבון ברצף תקופה מסוימת.

מה קורה עם הדוחות שהוא מגיש? הם נפסלים באותה תקופה שהוא פסול מלהיות רואה חשבון? הדוחות שהוא הגיש על חברה כזאת, על אדם מסוים, כל זה הוא הגיש כשהוא לא רואה חשבון. זה בתוקף, לא בתוקף?

אני לא ראיתי אף פעם שזה הועמד למבחן. לגבי אימון מתמחים, המועצה קיבלה מספר פעמים החלטה שלמרות שהוא לא שילם את רישיונו ולכאורה אסור היה לו לעסוק בראיית חשבון, היא לא פוגעת במתמחה, היא כן נותנת לו את - -

אני מנסה להבין מה המשמעות אם הוא לא שילם.

על פי הדין היום יש בעיה, אין ספק.

אז איך מקבלים את הדוחות שהוא מגיש?

אני אתן תשובה מעולם אחר, מעולם המינויים, שכאשר אדם קיבל מינוי והמינוי שלו פג. נניח הוא היה חבר בית דין למשמעת - ניקח דוגמה מהחוק שלנו - וניתן פסק דין. יש תורה שלמה, שזאת תורת הבטלות היחסית במשפטים. היא מופעלת במצבים מסוימים. אין קביעה טוטאלית שאומרת שמי שפעל ללא מינוי כדין, המעשים שלו בטלים כאילו לא באו לעולם. צריך לבחון כל מקרה לגופו ולבדוק. לומר עכשיו שמי שלא שילם את האגרה, הפעולות שהוא עשה לא באו לעולם, זה מרחיק לכת.

נניח עורך דין שלא שילם את האגרה, הפסיק להיות עורך דין. האם הוא יכול לייצג מישהו באותו זמן? הוא לא יכול לייצג.

אני לא רוצה עכשיו לתת חוות דעת לגבי עורכי דין.

אני בטוח שהוא לא יכול לייצג.

לפי חוק לשכת עורכי הדין אחרי 3 שנים רישיונו פוקע.

ואז הוא לא יכול לייצג.

ברואי חשבון זה לא חד וחלק?

התפישה שאנחנו מבקשים להציע פה במסגרת - -

אני שאלתי עד התפישה. עוד מעט תגידי לי על התפישה. מה היה עד החוק הזה?

הנושא הזה מעורר שאלות משפטיות מורכבות שטרם התבררו.

70 שנה לא התבררו?

חלק מהסיבה שהן לא התבררו זה בגלל מורכבותן והתוצאות הקשות שעלולות להיגרם בהליכים כאלה. אם בוחנים את תנאי הכשירות ואת דרך החתחתים שתיאר חבר הכנסת מקלב קודם בדרך להיות רואה חשבון, אז כשירות זו לא תיפגע רק משום שאדם לא משלם אגרה. האמצעי המתאים ביותר, לראייתנו, הוא טיפול בנושא הזה בתוך הדין המשמעתי. היה ואדם לא שילם אגרה ונסיבות המקרה יהיו חמורות ויצדיקו שימוש בסנקציה משמעתית של שלילת רישיון, ועדת המשמעת תהיה רשאית לעשות את זה.

כלומר, אם כן יחליטו, זה מאותו רגע ואילך, לא אחורה?

כן.

זאת אומרת, הוא ממשיך להיות רואה חשבון עד הרגע שתהיה החלטה.

לוועדת המשמעת יש סמכות להתלות את הרישיון בנסיבות מסוימות, אנחנו נגיע לזה בסעיפים בהמשך. ניתן יהיה לתת מענה גם למקרה שאדוני מתאר, וזאת אם הוועדה תמצא לנכון. העמדה שאנחנו מביעים כאן כעמדה עקרונית היא שתנאי הכשירות לא נפגעים אך ורק מעצם זה שהאדם לא משלם אגרה.

אני רוצה שתביני. נניח שיש לי רואה חשבון שמגיש לי דוח. אין לי מושג אם הוא משלם או לא משלם.

אז עכשיו יהיה מרשם.

נניח יהיה מרשם. מה, אני אלך לבדוק במרשם?

אדוני יצטרך לבדוק אם הוא שילם את האגרה, כי החוק קבע במפורש - -

איך אדוני יודע לבדוק?

הייתה לקונה. החוק קבע חד משמעית שלא יעסוק אדם בראיית חשבון, אלא אם יש לו רישיון בר תוקף, קרי, רישיון שהאגרה בגינו שולמה. בהעדר אגרה הרישיון הוא רישיון, רק הוא לא בר תוקף ולכאורה הוא מנוע מעיסוק בראיית חשבון.

זה מה שאני שואל. אם הוא עסק בזה, אז כל הדוחות שלו אמורים להתבטל. זה כאילו סתם מישהו כתב דוח. הוא לא רשאי להגיש את זה כרואה חשבון.

הנושא עלה כאנקדוטה מעניינת עם המדינה, עם רשות המיסים. מה שקרה זה שרשות המסים באה בשלב מסוים וביקשה לשלם הרבה אגרות אחורה על מנת שהאנשים שלה יוכלו להיות מאמנים בראיית חשבון, אבל אז נשאלה השאלה: אם בעבר הם כבר עסקו, מדוע הם לא שילמו וכן הלאה.

הייתם צריכים לא לקבל, ואז כל השומות שהם עשו וכל הדברים היו מתבטלים.

בשביל שומות לא צריך רישיון.

אני חייב לומר שזה עלה על דל מחשבותינו, אבל אנחנו חרדים לקופת המדינה.

עכשיו אתם אומרים שהחוק ייתן פתרון לנושא הזה, הוא יעביר את זה לבסיס המשמעתי. אם יהיה פסק דין שהוא לא, זה יהיה מכאן ולהבא. יש אפשרות שאדם בא ומיוזמתו מקפיא?

כן.

נניח שהוא נוסע לשליחות של 3 שנים בחו"ל, הוא רוצה להקפיא, או שהוא חולה. את אומרת שאפשר.

המועצה פונה כל שנה לכל רואי החשבון ואומרת להם: רבותי, אתם עוסקים בראיית חשבון, נא שלמו את האגרה, ואם אתם לא עוסקים בראיית חשבון, נא תודיעו לנו. אחרת, לתפישתנו או לתפישת המועצה, אני לא יודע לקבע את זה משפטית, אם אדם לא הודיע לה שהוא לא עוסק בראיית חשבון, רואים אותו כאילו הוא רואה חשבון, ואם הוא לא שילם את האגרה, אז הוא עבריין.

כמה באחוזים, מתוך אלה שיש להם את הרישיון, עוסקים בפועל?

60% בערך משלמים.

זאת אומרת, עוסקים בפועל.

60% משלמים את האגרה. חלקם לא עוסקים בפועל, אבל הם משלמים.

למשל חשבים.

בוא נאמר ש-40% בטוח לא עוסקים בראיית חשבון.

40% בטוח לא משלמים.

עד היום זה היה פוסל אותו מלהיות רואה חשבון. יכול להיות שהוא בכלל לא עוסק בראיית חשבון. יש לו אמנם תואר, אבל היום הוא שר בממשלה, חבר כנסת, או עוסק בכל מיני דברים. יכול להיות ש-40% לא עוסקים במקצוע למרות שיש להם את התואר.

להערכתי יותר, כי אני מכיר לא אחד ולא שניים שמשלמים את האגרה ולא עוסקים במקצוע.

מה שבטוח.

כאשר אדם שואל אותי אני ממליץ לו לשלם.

הרבה רואי חשבון לא עוסקים בביקורת עצמה, שזה המקצוע.

דווקא אצל עורכי דין מקובל שהוא גמר, יש לו את הידע, אבל עכשיו הוא הולך לעסוק בצורכי ציבור. בכל תחום שהוא יהיה הידע הזה תמיד יעזור לו, רק הוא לא מתעסק בזה כעורך דין.

זה נכון.

אם תסתכלי לפי ההרכב בכנסת, בממשלה או ברשויות מקומיות, את תראי שהרבה מאוד הם עורכי דין. אני לא יודע אם הם עוסקים.

יש גם שאלה של פרשנות, האם אדם שהוא בעל רישיון רואה חשבון, הוא עובד במשרד רואי חשבון אבל איננו עוסק בראיית חשבון, וזה להערכתי כמחצית, אולי פחות, מבין אלה שבמשרדי רואי חשבון - - ההלכה של המועצה היא שהם צריכים לקבל את הרישיון.

עורך דין יכול לעשות המון פעולות בהשוואה למקצוע של ראיית חשבון, שזה רק ביקורת, זה יותר מצומצם.

רואי חשבון יכולים לעשות עוד דברים. הם פורצים הלאה.

כן, אבל אז הוא לא חייב את הרישיון. כמעט כל פעולה שמבצע עורך דין מחייבת להחזיק ברישיון.

אתם רוצים גם להיות כשממנים מפרק או נאמן.

כן, אבל החוק מגדיר ראיית חשבון כביקורת. העיסוק בראיית חשבון זה ביקורת וכל מה שמסביב. מי שעובד כמנהל כספים או כיועץ פיננסי, לא בביקורת, הוא לא עוסק בראיית חשבון. הוא רואה חשבון, אבל הוא לא עוסק בראיית חשבון.

אני מניח שיזהר עכשיו עוסק בפירוק, או שהוא נאמן של חברה גדולה, מה שנקרא. אתה לא עורך דין, אתה רק רואה חשבון, נכון?

כן.

אבל אתה לא עושה את זה כרואה חשבון, אתה עושה את זה כאישיות - -

אני לא עושה את זה כרואה חשבון. דרך אגב, מקובל היום למנות בתיקים הגדולים רואה חשבון ועורך דין ביחד.

זה אני יודע.

דיברנו על זה בדיון ההוא, שהם עושים את זה לא פחות טוב.

דיברנו על זה גם. אתם הרי נלחמים שרואי חשבון גם יוכלו לעשות.

כן.

ספק אם הוא עושה את כרואה חשבון. בסדר, נעזוב את זה כרגע. טוב, תמשיך.

במקום סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א1) לא שילם בעל רישיון את האגרה בעד שנה פלונית עד תום חודש מרס של השנה שלאחריה, תשלח לו המועצה הודעה על חובתו לשלם את האגרה, בצירוף תוספת האגרה והפרשי ההצמדה כאמור בסעיף קטן (א); בעל רישיון שקיבל הודעה כאמור, ישלם את הסכום הנקוב בהודעה בתוך 45 ימים מיום קבלתה; לא שילם בעל רישיון את הסכום בתוך התקופה האמורה, בלא הצדק סביר, יראו בו כמי שהפר את הוראות חוק זה לעניין סעיף 12(2).";

זה הדין המשמעתי.

במקום סעיף קטן (ב) יבוא –

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א1), רואה חשבון אינו נדרש לשלם אגרה שנתית בעד השנה שבה ניתן לו הרישיון.".

בסעיף קטן (ג), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר" ובמקום הסיפה החל במילים "שכירים" יבוא "שמתקיימים בהם מאפיינים שקבע, ובכלל זה מאפיינים הנוגעים למועד קבלת הרישיון, היותם רואי חשבון שכירים והיותם מעל גיל שקבע".

כאן מדובר בהוראה מבהירה, שמאפשרת לתת הנחות באגרות לקבוצות מעבר לקבוצות שמנויות כיום, שזה שכירים ובני 70 ומעלה.

זה לא פוסל אותם להיות רואי חשבון, רק האגרה שהם ישלמו תהיה נמוכה יותר.

הייתי רוצה לשאול פה שאלה משפטית. הנושא של המועדים לא נותן אפשרות למשרד המשפטים, באותם מקרים שבהם לא ניתן היה לשלם בזמן, שלא לתת לקבוצת אוכלוסיית גדולה את התוספת לאגרה. היה ופרצה מלחמה בינואר והאנשים לא יכלו לשלם, לכאורה אין סמכות למשרד המשפטים לומר: אנחנו דוחים את קפיצת המדרגה מסוף ינואר לפברואר. אני חושב שיש מקום להכניס משהו בחקיקה שיאפשר להם לעשות את זה.

שתי התייחסויות לעניין הזה. דבר ראשון, צריך להגיד שהפחתנו משמעותית את שיעורי הריביות. מי שמשלם עד 31 במרס זה 5% בלבד. זאת אומרת, האגרה הבסיסית היא 568 שקלים, האגרה המופחתת היא 405. זה שקלים בודדים. ריביות שמגיעות ל-100% הפחתנו ל-חמישה אחוזים ו-25%. דבר שני, יש בימים אלה על המדוכה תיקון לחוק הארכת מועדים, חוק מ-73.

חוק כללי.

חוק כללי, שיאפשר דחיית מועדים עקב נסיבות של צו 8 וכו'.

זה לא רק מלחמה, יש גם גיוס כללי.

אל"ף, יש חוקי תשריר במצבים כאלה.

יהיה לזה פתרון בחקיקה אחרת.

כן, פתרון רוחבי.

תיקון סעיף 6. בסעיף 6 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), המילים "בעל תוקף" – יימחקו;

בסעיף קטן (ב), בכל מקום, המילים "העוסק בראיית חשבון" – יימחקו ובמקום "רישיון בעל תוקף" יבוא "רישיון";

בסעיף קטן (ג), המילים "בעל תוקף" – יימחקו.

אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) בסעיף זה – לא יראו אדם כבעל רישיון אם רישיונו הותלה.".

סעיף 6 מדבר על התעסקות בלתי מוסמכת על ידי מי שהוא לא רואה חשבון. זה יכול להיות התחזות לרואה חשבון או מתן שירותי ראיית חשבון על ידי מישהו שהוא אינו רואה חשבון. אנחנו רוצים להוסיף כאן הוראה מבהירה.

נניח אם הוא מנהל חשבונות. הרבה פעמים אנשים מתבלבלים בין מנהל חשבונות לרואה חשבון. כלומר, אם זה אדם זר לחלוטין שלא קשור, אז בסדר, אבל אם הוא מנהל חשבונות - -

העניין שלא ייתן שירותי ראיית חשבון כהגדרתם בחוק - אלה בעצם שירותי הביקורת - אם הוא לא רואה חשבון. אנחנו רוצים להוסיף הבהרה.

האם יש הבהרה ברורה כדי שמנהל חשבונות ידע בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו ולא ייכנס לתחום של רואה חשבון? יש הבחנה ברורה, או יש שטחים חופפים?

אין.

בדברים העיקריים יש. בוא נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה, גולת הכותרת של עבודת רואה החשבון והחלק המרכזי הוא מתן חוות דעת של רואה חשבון. את זה יכול לעשות רק מי שבידו רישיון על פי חוק זה. אני מציע, אסף, לפני שמתקדמים, מכיוון שהנושא של בר תוקף הוא בנשמתו של מנחם, אולי עכשיו, או אחרי זה - -

דיברנו עם החברים במשרד המשפטים. מי שבידו רישיון, הרישיון הוא לאורך כל הדרך.

אולי שאסף יסביר את ההשמטה, רק אז אתה תגיד.

אני הבנתי שזו סתם השמטה. זה כמו שבמקום להגיד שר המשפטים אומרים שר כדי לחסוך מילים.

זו לא סתם השמטה. זו השמטה עם הרבה תוכן.

ההשמטה היא בסדר, אבל הערנו שההחלה של ההשמטה רק על סעיף 6 היא בעייתית מכיוון שיש עוד הוראות לגבי רישיון. בסעיף 8, למשל, יש גם הוראה של בעל רישיון. אם מורידים את הבר תוקף, זה אומר שלגבי מי שלא משלם אגרה או מי שרישיונו הותלה והוא עדיין בעל רישיון יש בעיה בסעיפים האחרים. צריכים לראות איך מגדירים רישיון, שהרישיון יהיה בסופו של דבר רישיון בר תוקף.

מכיוון שאנחנו משמיטים את העניין של רישיון בר תוקף כי אנחנו רוצים להגיד שמי שרישיונו הותלה בדין משמעתי לא יהיה רשאי ויחולו עליו כל ההשלכות של רישיון שאינו בר תוקף, אפשר במקום "סעיף זה" לכתוב "בחוק זה". "בחוק זה – לא יראו אדם כבעל רישיון אם רישיונו הותלה", כדי שזה יחול גם על תיקונים עתידיים.

וגם על סעיפים אחרים בחוק.

אם זה רק התליה זה בסדר.

ככה אני הבנתי לתומי.

זה היה נוסח לא מוצלח, אנחנו מציעים לתקן אותו.

אני רק אדגיש עכשיו את התיקון. במקום המילים "בסעיף זה" נכתוב את המילים "בחוק זה".

אסף, לי הייתה הסתייגות, אבל זה ממש משפטי-ניסוחי. יכול להיות שנפתור את זה כבר ברמת הנוסח. ההבהרה היא שמי שרישיונו הותלה הוא אינו בעל רישיון, ואז כל הסנקציות חלות עליו. זו המהות.

כן.

זו המהות. איך נעשה את זה? יכול להיות שאחר כך ניסוחית נעשה את זה טיפה שונה עם נסחית הכנסת, אבל חשוב שככל שהעיקרון ברור ומוסכם - -

אנחנו היינו בעולם הישן שבו אם לא שילמת את הרישיון אסור היה לך לעסוק במקצוע, נקודה. עכשיו בא משרד המשפטים ומשנה את המצב הזה. המצב היה שאם מישהו לא שילם את רישיונו אבל חתם על דוח, לכאורה הדוח הוא void, כי אם לא היה לו רישיון, קל וחומר שהוא לא יכול היה לחתום. עכשיו הנושא הזה שונה.

שונה, אבל עד שתהיה פסיקה, נניח של ועדת משמעת, שקובעת שרישיונו נשלל או נתלה. מאותו רגע הוא לא יכול. כל מה שהוא עשה עד עכשיו תקף. אולי יטילו עליו קנסות או משהו. זה, אני מבין, השינוי.

העונש היום אולי חמור מידי על מי שלא משלם את האגרה. עכשיו עוברים למגרש אחר. אין ספק שהעניין הזה צריך לקבל פתרון. אמרתי לא פעם ולא פעמיים במועצה שאנחנו רואים לא מקרה אחד ולא שניים שאנשים שכחו לשלם את רישיונם. מצד שני, אני קצת חרד מהמצב שבו אדם לא שילם את רישיונו לאורך זמן, אם מסיבה כזאת או אחרת, והוא ממשיך לעסוק במקצוע.

אז אל"ף, אסור שיקרה דבר כזה. אני חושש ממצב שבו אדם לא שילם את האגרה ומאותו רגע הוא מפסיק להיות רואה חשבון, כל הדוחות שלו לא תקפים. זה נראה חמור מאוד.

חמור מידי.

זה לא סביר, כשזה רק בגלל אי תשלום אגרה. זה שמעבירים את זה לפסים אחרים זה טוב. ורד, השאלה אם את יודעת לעקוב כדי שלא ייווצר מצב שמישהו שלא שילם 5,6 שנים מנצל את זה, עושה חגיגה, ממשיך להיות רואה חשבון, להגיש דוחות. השאלה אם את יודעת לפקח ולראות - רגע, יעקב לא שילם שנה שנייה, מזמינים אותו, מתרים בו, עושים לו את כל הפרוצדורה שיש. זאת אומרת, אם הוא לא שילם, להביא אותו לוועדה שיצטרך להסביר למה. אם הוא סתם לא משלם, אז להתלות.

בשנת 2017 עברנו למערכת מחשוב חדשה, היא כוללת בתוכה את המערכת הכספית של הממשלה, מערכת "תאנה", ואז יש לנו מעקב יותר טוב אחרי תשלום האגרות. בנוסף גם נחתם צו של פקודת המיסים (גבייה) כך שאנחנו יכולים לפנות לרשות האכיפה והגבייה, לנקוט בהליכים נגד רואי חשבון שלא משלמים. אנחנו עושים עכשיו מהלך של טיוב כל הנתונים. אנחנו נצא לתזכורות, כמו שכתוב בחוק, אחרי שנה וחצי.

כשאת פונה לרשות הגבייה, בינתיים הרישיון של אותו אחד מותלה?

לא.

אז מה עשינו? מה אם ההליך הזה יימשך שנים?

ואם פונים לרשות האכיפה והגבייה אחרי שחלפו 11 שנה שהוא לא שילם?

זה מה שאני אומר, זה יכול להימשך הרבה שנים.

נניח ש-11 שנים הוא לא שילם, פנו לרשות האכיפה, השאירו לו הודעות, הוא לא היה בבית, הוא חי בחו"ל בכלל. הרישיון שלו הוא בר תוקף, הוא יכול לחתום. עברו 11 שנה. השאלה אם יש באיזה שהוא מקום סופיות כך שאחד כזה לא יוכל לחתום על דוחות כספיים.

האם אתם אוטומטית כשמישהו לא שילם מעבירים, או שאתם מזמינים את האיש שיסביר מה קרה? יכול להיות שהוא לא היה, הקפיא, משהו. האם אתם אוטומטית מעבירים את זה למרכז הגבייה?

זה חדש, כי רק ב-2017 נחתם הצו. כרגע עוד לא פנינו בכלל לרשות האכיפה והגבייה. קודם כל יש מנגנון של תזכורת. הסנקציות ברשות האכיפה והגבייה הן מאוד מאוד חמורות. אנחנו מתחילים עם תזכורת. כשהנתונים יטויבו ונדע שהחובות הם באמת חובות אמיתיים, זה עניין של - -

אז עוד פעם, הסנקציה הקשה זה שהרישיון שלו נשלל. אמרנו שצריך בשביל זה ועדת משמעת. יש כאן שני הליכים שאחד סותר את השני. נניח את מגלה שיעקב כבר שנה שניה לא שילם.

עצם אי התשלום מהווה עבירת משמעת, זה לפי הדין המשמעתי. זו הוראה שאנחנו מוסיפים בחוק. זה מה שאנחנו מציעים לקבוע. כבר נעברה עבירת המשמעת. הדיון הוא לא על עצם הוכחת העבירה שכבר קיימת, אלא על סנקציה שמוצדק להטיל.

לגבי הדוגמה שמנחם נתן. לפי החוק הוא אמור להודיע שהוא מפסיק לעסוק במקצוע.

נניח, לפי כל מה שאתם אומרים, שהוא לא שילם, זו עבירה משמעתית וכו'. אני הבנתי שכל עוד לא התכנס הטריבונל שקבע שהרישיון שלו מותלה, אז הרישיון שלו לא מותלה. גם כשאתם תפנו למרכז הגבייה שיגבו ממנו, אם לא הייתה ועדת משמעת, הוא עדיין יכול להמשיך לתפקד כרואה חשבון. משהו כאן לא מסתדר.

זה יותר טוב מהמצב שיש היום.

זה שני דברים. אל"ף, למה אתם לא מזמינים אותו לטריבונל? אתם רק מתעסקים בגבייה עצמה. אתם מסתכלים על הגבייה במקום להסתכל על הגווייה.

יהיה גם וגם.

זו השאלה. זה בו זמנית?

כן.

איך אתם פונים למרכז הגבייה אם יכול להיות שהאיש יופיע, יסביר לכם וישכנע אתכם?

יש קשר בין שתי המערכות.

לא, זה שני דברים נפרדים. זה אנשים שונים, גופים שונים. למרכז הגבייה יש את הנוהלים שלו, הוא יודע לעשות. כדי להפנות אתם צריכים להיות בטוחים שהאיש אכן לא שילם ואין לו סיבות מוצדקות.

נכון.

אם אתם אומרים שיש את הטריבונל שצריך לקבוע את זה וגם יכול לתת עונש דרמטי של שלילת הרישיון, אז אני לא מבין מה אתם עושים קודם. האם קודם אתם פונים לטריבונל, קודם להוצאה לפועל או קודם למרכז הגבייה? איך זה עובד בשני המישורים? משהו לא בסדר פה.

לדעתנו זה לא סותר, כי ברגע שהוא לא שילם עד שנה ושלושה חודשים אחרי אז מדובר בעבירה חלוטה. הוא לא פנה מיוזמתו להתלות את הרישיון, הוא לא הודיע לנו על כך, הוא לא שילם, לכן מדובר בעבירה משמעתית. יכול לקחת לוועדת המשמעת זמן עד שהיא תתכנס. במקרים חמורים היא יכולה להתלות את הרישיון, אם זה חוזר על עצמו, אבל בד בבד אין שום מניעה שאחרי מועד התשלום, אחרי שנה ושלושה חודשים, יתחילו בהליכי גבייה.

בלי שבדקתם אם זה בסדר או לא בסדר שהוא לא שילם, בלי שהחלטתם אם הוא ממשיך להיות רואה חשבון או לא?

זה רישיון נפרד.

משהו לא נראה סביר. אתם צריכים להחליט. אי אפשר את שני ההליכים האלה לעשות ביחד. אם אתם כן מתכוונים לתבוע אותו לוועדת משמעת, אתם צריכים לעשות את זה זריז. היא צריכה לברר אם האיש חייב, לא חייב, מה עושים איתו. אם שוכנעו שיש הצדקה לכך שהוא לא שילם, אתם לא פונים למרכז הגבייה.

שני מוקדים. אחד זה ההיקפים. המאסה שכרגע לא משלמים, שאנחנו לא יודעים אם הם עוסקים או לא עוסקים, זה אלפים. גם הדין המשמעתי לא אמור להתעסק בגבייה. ככל שמישהו יורשע ויותלה רישיונו, זה לא המקום לגבות את הכסף. ההליך של מרכז לגביית קנסות נועד אך ורק לטפל. גם שם הוא יוכל להשמיע את טענותיו, יהיה לו יומו.

אבל שם זה משהו אחר לגמרי.

אפשר אולי להציע - אני לא יודע מה המשמעות של זה מבחינת משרד המשפטים – איזו פקיעה אוטומטית של הרישיון בחלוף 5 שנים, איזה שהוא הליך שיהיה ברור.

רגע, לפני כן אני רוצה.

אם מישהו לא מתכוון, הוא לא רוצה בכלל להיות, הוא עזב, הוא חי בחו"ל

יש כאן הליך שמופיע כדו-ראשי, הוא לא הולך יחד. אתה לא יכול להחליט גם לפנות לוועדת משמעת וגם לפנות למרכז הגבייה. מה זה ועדת משמעת? שהאיש מופיע, שהוא צריך להסביר, ויכול להיות שהוא ישכנע. האיש הזה יצטרך פעם אחת להסביר לכם ופעם אחת להסביר להוצאה לפועל? הראייה שלהם היא שונה לגמרי מהראייה שלכם.

אנחנו רוצים לברר את הדבר הזה. אני חושבת שבנקודה הזאת נצטרך לעשות שיעורי בית.

אוקי, תצטרכו. ורד, אם אתם קובעים זמן של שנה – אתם יכולים לתת הוראות למחשב – זה צריך לצפצף לך על האיש, צריך לרקוד לך מול העיניים שהאיש הזה לא שילם, אלא אם כן יש כזאת כמות שהמחשב לא קולט את זה בכלל ואז יש לנו בעיה יותר גדולה.

עברנו למערכת מחשב חדשה רק ב-2017. כל הנושא הזה עדיין בפיתוח. מדובר באלפים.

אנחנו ננסה לבדוק הוראת מעבר.

האם בתום תקופה מסוימת של הרצה תהיה לכם יכולת לוודא, לעקוב, לדעת מי משלם ומי לא, לא אחרי 5 או 10 שנים?

כל שנה נוכל לדעת מי לא שילם.

אנחנו נשאיר את זה. אז אל"ף, תגידו כמה ייקח לכם כדי שהמחשבים יעבדו, ובי"ת, לכשאת מגלה, מה אז אתם עושים? את אמרת שאת זה אתם רוצים להשלים.

אנחנו נשלים את הנקודה הזאת.

צריך לזכור שלהיקף הגבייה יש השלכה על אלה שכן משלמים, כפי שהבנו מקודם. זאת אומרת, ככל שישלמו פחות, כך האגרה על המשלמים תעלה, ולהיפך.

כל זה השלכה עקיפה. פה יש יתרות שעוברות לאוצר, אז היתרות יקטנו, מה שנקרא. יכול להיות שהאוצר פתאום יגיד להם: חבר'ה, מה קרה, איפה הכסף? בניתי על זה בתקציב, פתאום יש לי חור.

בשיחות האחרונות שלנו עם משרד המשפטים, משרד המשפטים התחייב, לאור העובדה שיש לו עודף משמעותי מפעילות מועצת רואי חשבון, להוריד את האגרות.

זה אני מקווה.

אני אדם מאמין.

צריכים לוודא שהאוצר לא ביטל את זה כי הוא מחפש מקורות כספיים. יכול להיות שהוא מצא פה איזו מן פרה חולבת מסוימת. אני מקווה שזה יהיה מעין משק סגור כזה. אני מניח שבלשכה זה משק סגור, שמה שיש הולך לטובת החברים בלשכה. ככה גם אצלכם זה צריך להיות, מעין משק סגור, שמה שיש הולך לטובת הרשומים במועצה.

הוספת כותרת פרק ד'. אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

התאגדות רואי חשבון".

תיקון סעיף 6א. בסעיף 6א(א) לחוק העיקרי –

בפסקה (1), במקום הסיפה חל במילים "לפי פקודת החברות" יבוא "לפי חוק החברות, התשנ"ט-1999 (להלן – חוק החברות), ולפי מסמכי היסוד שלה אין הגבלה על אחריות בעלי המניות בה";

בפסקה (2), במקום "לפי תזכירה" יבוא "לפי מסמכי היסוד שלה" והסיפה החל במילים "ונקבע בתזכיר" – תימחק.

תיקון סעיף 6ב. בסעיף 6ב לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), במקום "בתזכירה, בתקנותיה או במסמך אחר" יבוא "במסמכי היסוד שלה או בכל מסמך אחר";

בסעיף קטן (ב), במקום " נשלל ממנו" יבוא "בוטל".

תיקון סעיף 6ג. בסעיף 6ג לחוק העיקרי –

בכותרת השוליים, במקום "הפסקה" יבוא "התליה";

בסעיף קטן (א), במקום "שתוקף רישיונו הופסק" יבוא "שרישיונו הותלה", במקום "בתקופת ההפסקה" יבוא "בתקופת ההתליה", במקום "לפני ההפסקה" יבוא "לפני ההתליה" ובמקום "במשך ההפסקה" יבוא "במשך תקופת ההתליה";

בסעיף קטן (ב), במקום "שתוקף רישיונו הופסק" יבוא "שרישיונו הותלה" ובמקום "במשך ההפסקה" יבוא "במשך תקופת ההתליה".

הוספת כותרת פרק ה'. אחרי סעיף 6ז לחוק העיקרי יבוא:

עונשין"

תיקון סעיף 7. במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

"עונשין 7. (א) מי שעסק בראיית חשבון, שימש רואה חשבון או עשה פעולה שנתייחדה בחיקוק לרואה חשבון, בניגוד להוראות סעיף 6(א) או (ג), דינו – קנס כאמור בסעיף קטן 61(א)(3) לחוק העונשין.

(ב) מי שהתחזה לרואה חשבון, השתמש בתואר או כינוי העלולים ליצור רושם שהוא רואה חשבון או חתם כרואה חשבון, בניגוד להוראות סעיף 6(ב), דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף קטן 61(א)(3) לחוק העונשין."

לא מדובר כאן בחידוש, אלא בפיצול והבהרה של העבירה הפלילית שיש בחוק. התיקון כאן יוצר מדרג של חומרה. עד עכשיו היה קנס ועונש מאסר של עד שישה חודשים למי שעסק שלא כדין בראיית חשבון או התחזה. אנחנו רוצים ליצור כאן איזה שהוא מדרג, שאומר שעבירת התחזות היא חמורה יותר ורק בגינה ניתן להטיל מאסר של עד שישה חודשים. אנחנו מציעים לקבוע קנס, וזה בהפנייה לסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, של 75,300 שקלים. מדובר ברף יחסית גבוה בחוק העונשין. בחוק העונשין זה מגיע עד לסכום של 200 אלף שקלים.

מה ההבדל ברף שאתם עושים? התחזות זה מישהו שהוא בכלל לא רואה חשבון ופתאום בא לעסוק. האם הדרגה האחרת זה מישהו שהוא כן רואה חשבון ורק נשלל ממנו?

התחזות היא ביודעין, היא נועדה ליצור מצג שווא, לכן אנחנו רואים אותה כחמורה יותר.

התחזות אני יודע. מה הדבר השני?

מי שעסק או נתן פעולה ספציפית של רואה חשבון, שזו פעולת ביקורת, ובעצם הסיג את גבול המקצוע. במקרים האלה הסנקציה הפלילית תהיה קנס של עד 75 אלף שקלים.

ביודעין?

כן, זה בכפוף לכל - -

אז מה ההבדל בין התחזות לזה, אם הוא עשה כאן גם כן פעולה שאסור לו לעשות?

ההתחזות - -

הוא לא בהכרח עסק.

חוץ מההצגה שלו כרואה חשבון - -

מה, הוא כתב בכרטיס שהוא רואה חשבון?

הוא עלה על הבמה ואמר: שלום, שמי רואה חשבון ישראל ישראלי, אני עכשיו אסביר לכם כך וכך במיסים. זאת התחזות, זה לא עיסוק, כי גם סתם אדם יכול לתת הרצאה במיסים.

זה יותר חמור ממי שעשה פעולה בפועל?

זה לא אמרתי.

זה מה שכתוב פה, שיש לו גם מאסר של שישה חודשים. זאת אומרת, הוא יותר חמור מהדבר הזה. קשה לקבל את זה כהסבר.

אלו הסיטואציות הפשוטות, שמישהו מציג את עצמו כרואה חשבון. זאת סיטואציה פשוטה שמן הסתם יינתן לה עונש בהתאם. הכוונה בהתחזה זה מי שבנוסף לעיסוק כלשהו יצר את הרושם המוטעה שהוא רואה חשבון.

מה פירוש? אם הוא עלה ואמר שהוא רואה חשבון, זה הרושם הכי הכי שרק אפשר. השאלה אם הוא עשה מעשה.

זאת התחזות.

הוא אמר שזו לא התחזות.

זה המקרה הנמוך.

אם מישהו עלה ואמר: אני רואה חשבון ניסן סלומיאנסקי, זה נקרא התחזות.

נכון.

ברף הנמוך או הגבוה?

זה חמור, אבל זה ברף הנמוך.

אז מה ברף הגבוה?

מי שנתן פעולות או התכוון - -

יושב כאן נשיא לשכת רואי החשבון. הוא הסביר את זה אחרת ממה שאתה אומר. כדי שלמה שאתה אומר יתכוונו, צריכה להיות כאן הבהרה שונה. אולי אתה צריך להכניס את המילים "מימש את זה". הוא פירש לתומו שאם מישהו עולה ומודיע: אני רואה חשבון וכו', זו התחזות. אתה צריך להסביר שזו לא התחזות ברף הגבוה, אלא אם כן הוא מימש את הדבר, מה שככה אני הבנתי בהתחלה. צריך שזה יהיה ברור, אחרת אנשים לא יבינו.

אנחנו נבהיר את הנוסח, את הפער.

הסגת גבול המקצוע היא סוגיה מורכבת, מכיוון שהמקצוע מוגדר כביקורת, זאת אומרת, אסור למישהו שהוא לא רואה חשבון לעשות ביקורת חשבונאית. בהרבה מאוד מקרים יש פעולות של בדיקה של דוחות כספיים, של ספרים או של רשומות חשבונאיות שעוסקים בזה אנשים שהם לא רואי חשבון. הם טוענים שזו לא ביקורת. אני מזכיר לאדוני את הדיונים בנושא של חדלות פירעון, ששם אמרנו שאם בית המשפט מטיל על עורך דין שמתמנה כבעל תפקיד לבדוק את ספרי החברה על מנת לתת לו דוח, כשלא מעורב שם או שזה לא נעשה על ידי רואה חשבון, זה סוג של הסגת גבול המקצוע. זה כבר משהו שהוא קצת יותר רך מאשר מישהו שבכלל אין לו קשר לעניין שבא וחותם על חוות דעת.

זה מה ששאלתי בהתחלה.

גם האפוטרופוס הכללי ממנה יועצי מס לעשות בדיקות של תיקים, כשלטענתנו זה הסגת גבול המקצוע.

יועצי מס או מנהלי חשבונות.

או מנהלי חשבונות. לטענתנו זה הסגת גבול המקצוע, כיוון שיש שם גם פעולה של ביקורת. ברגע שלוקחים רשומות חשבונאיות ועושים עליהן בדיקה, נותנים עליהן איזו שהיא חוות דעת, התייחסות או משהו, זו ביקורת. הנושא קצת בעיתי. באמת צריך לראות איך עושים את ההפרדה.

יכולה להיות מחלוקת בין גופים שונים בשאלה אם זה נקרא חריגה או לא חריגה. זה גם כן דבר שיכול להיות שצריכים להבהיר.

הנושא הוא לא פשוט.

אין ספק שזה צריך הבהרה.

כן, נבהיר את זה.

הוספת כותרת ו'. אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

הוראות מיוחדות לעניין עובדי מדינה והגבלה על תביעת שכר בעד ראיית חשבון".

תיקון סעיף 9. בסעיף 9 לחוק העיקרי, המילים "בעל תוקף" – יימחקו, ובסופו יבוא "למעט שכר בעבור שירות שנתן בתקופה שבה היה בידו רישיון כאמור".

אסף, ברור גם שהכוונה שעל מי שרישיונו הותלה ועוסק במקצוע סעיף העונשין יחול.

נכון, שההתליה רלוונטית גם לכאן.

הוספת כותרת פרק ז'. אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

אתיקה מקצועית ומשמעת".

לוועדת המשמעת הזאת יבואו גם רואי חשבון שעובדים במשרדי הממשלה ולא שילמו? כלומר, זה גם עליהם. הם לא הולכים לנציב, הם הולכים - -

זה לא אומר שהם לא הולכים לנציב. אם הם ביצעו עבירת משמעת כלשהי - -

נניח שהוא לא שילם שנתיים את האגרה, הוא עובד במשרד המשפטים כרואה חשבון, וצריכים להעביר אותו לוועדת משמעת. ועדת המשמעת תהיה הוועדה שאנחנו מקימים עכשיו, או הנציבות?

זה לא סותר. זה כמו שיכולים להעמיד עורכי דין לדין משמעתי גם בבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין וגם בבית הדין - -

על אותו דבר?

כן.

על היבטים אחרים.

בדיונים שהיו נוצר מצב שבו לפחות חלק מהדברים חלים על המגזר הפרטי, לא על המגזר הציבורי. נעשה תיקון לעניין הזה. הדעת אינה סובלת שרואה חשבון פלוני אלמוני אימן מתמחים בשוק הפרטי, לא שילם את האגרה, ייענש, כשלעומתו רואה חשבון ברשות המסים, יאמן מתמחים, לא ישלם את האגרה, ולא יעמוד לדין בפני אותה מועצה. הדין חל גם לגבי עובדי המגזר הממשלתי. צריך לזכור שבחוק רואי חשבון ישנו סעיף - אינני זוכר בדיוק את מספרו – שמדבר על כך שיש פעולות מסוימות שהן לכאורה ראיית חשבון שיכול לעשות עובד מדינה מבלי לשלם את האגרה. יש דברים קטנים שהוא חייב לשלם את האגרה.

זה משהו אחר. אני מדבר על דברים שהוא כן.

מדובר על רואה חשבון שביצע עבירת משמעת. לא משנה אם הוא עובד מדינה או איננו עובד מדינה אם הוא ביצע עבירת משמעת.

בפועל את אומרת שאם הוא רואה חשבון במשרד ממשלתי, הוא יעמוד בו זמנית בשני המקומות.

הוא יכול להית חשוף.

חשוף לעמוד בו זמנית בשני המקומות.

מבחינת החשיפה, כן, למרות שההיגיון אומר שאם העמידו אותו כבר לדין בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, אז - -

הנציבות יכולה גם להתלות את הרישיון?

לא.

לא, היא לא יכולה.

אז מה, תשלחו אותו לשם?

לא נשלח אותו לשם. הנציבות יכולה לבוא ולהגיד: סליחה, אני בית דין עצמאי - -

אם הוא ידון אותו והוא לא יכול לתת לו התליה או משהו כזה, מה שהם כן יכולים - -

אנחנו חייבים להיות מתואמים.

במקרים מסוימים אין ספק שצריך להופיע בשני המקומות. נניח מקרה מאוד מאוד קיצוני של עובד מדינה באחד המקומות שגנב כסף. אז הוא גם יעמוד לדין בשירות המדינה וגם יעמוד לדין במועצת רואי חשבון, כי היא היחידה שיכולה לשלול את רישיונו. אני יודע לבוא ולומר שבדיונים שיש לנו ברשות ניירות ערך לגבי ה- PCOB הישראלי נאמר במפורש שאדם לא יעמוד לדין בשני המקומות, אבל זה דבר אחר. במפורש יכול להיות מצב שבו עובד מדינה יעמוד לדין גם פה וגם פה.

המחשבה כרגע שהוא לא שילם שנתיים. אז הוא יעמוד בשני המקומות - -?

המדינה לא תעמיד אותו לדין על זה שהוא לא שילם.

אני מאמינה שבנציבות לא יעמידו אותו לדין.

הוא לא יעמוד לדין משמעתי, בדיוק.

יש לנו מקרים של אנשים - אני לא מדבר על עובדי מדינה – שעמדו לדין פלילי, יצאו אשמים בפלילי, והופיעו בפני מועצת רואי חשבון לעניין רישיונות. לא שונה אדם במגזר הפרטי מאדם במגזר הציבורי.

זה שיקול דעת, כמו שאסף אומר לי באוזן, וזה נכון. אני מניחה שאם נעמיד לדין בבית הדין משמעתי - -

שיקול דעת של מי?

של התובע, נניח במקרה של נציבות שירות המדינה.

זאת אומרת, התובע שאנחנו עכשיו נקים, הוא זה שיצטרך להחליט אם הולכים לשניהם או רק לאחד מהם?

לא, הוא לא יחליט על שניהם. הוא יכול להחליט רק לגבי בית הדין למשמעת של רואי החשבון. אני מניחה שהוא יהיה בקשר עם בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, הם יקיימו סוג של התייעצות ויחליטו מה מתאים.

אם הוא לא צריך על פי חוק לעשות את זה, למה שיעשה את זה?

אל"ף, זה כיבוד בין גופים, ובי"ת, זה גם מתחייב. שניהם יהיו עובדי מדינה. נעשה את התיאום הזה.

השאלה אם יש איזו שהיא דרך ליצור את התיאום הזה.

כן, אנחנו נייצר את הדבר הזה.

איך אומרים, בעוד שבוע תשכחי מזה.

רשמתי לפניי.

התובע צריך לפעול לעניין הציבור לפני שהוא מגיש קובלנה. אם הוא רואה שאלה עניינים לא דרמטיים שנבחנים במקום אחר וסך הכל יש השקה מסוימת, אז כן, זה עניין של שיקול דעת.

אני רוצה להגיד, למשל לגבי עובדי מדינה יש מערכת שלמה שמתאמת במקרה של עבירות שעובד מדינה חשוד בהן - האם ללכת להליך פלילי, האם להעביר לנציבות. יש נוהל עבודה. אנחנו נעשה התאמות, נדאג להתאמות.

זה יהיה צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום.

בסדר, אנחנו נעשה את הדבר הזה.

תיקון סעיף 10. בסעיף 10 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ב), במקום "שר המשפטים" יבוא "השר";

סעיף קטן (ג) – בטל.

תיקון סעיף 11. בסעיף 11 לחוק העיקרי –

במקום כותרת השוליים יבוא "אתיקה מקצועית";

בסעיף קטן (א) –

ברישה, במקום "שר המשפטים יבוא "השר";

במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) כללי אתיקה מקצועית ודברים שיש בהם משום התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע;

כללים לעניין חובותיהם וזכויותיהם של רואי חשבון, לרבות משרד רואי חשבון ומתמחים, בקשר למילוי תפקידיהם המקצועיים.";

(3)סעיף קטן (ג) – בטל.

כאן, אני אציין, מדובר בסעיפים שמסמיכים את שר המשפטים לקבוע תקנות בענייני המשמעת השונים, מינוי התנהגות שאינה הולמת. הוספנו במפורש משרד רואי חשבון ומתמחים, בהתאם לסעיפים שיבואו אחר כך שמסדירים את הדין המשמעתי.

זה שזה בטל זה בגלל שאתם פותרים את זה בדרך אחרת.

אנחנו מסדירים. במקום כל הסדרה ספציפית אנחנו עושים הסדרה אחת.

החלפת המילים "התנהגות שאינה הולמת" במילים "אתיקה מקצועית" לא יכולה שלא להיות מלווה בתיקון התקנות, כי התקנות היום שמונות את העבירות הן תקנות התנהגות שאינה הולמת. פה אתם מדברים על אתיקה. אין בשום מקום פירוט מה זה עבירות אתיקה.

אנחנו שינינו בהתחלה התנהגות שאינה הולמת לאתיקה. עכשיו הוספנו, בעקבות הערת הלשכה – זו תקנה שהקראתי - כללי אתיקה מקצועית ודברים שיש בהם משום התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע.

כי כללי אתיקה היום לא מפורטים בשום מקום.

אנחנו שמחים שההערה שלנו סייעה.

ההערה שלכם סייעה.

הוספת סעיף 11א. אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא:

"חוות דעת מקדימה 11א. (א) המועצה רשאית, מיוזמתה או לפי פנייה של רואה חשבון או מתמחה, לתת חוות דעת מקדימה בעניינים אלה (בסעיף זה – חוות דעת מקדימה):

ניגוד עניינים או אי-תלת של רואה חשבון, בהתאם להוראות לפי סעיף 10;

דרך פעולתו של רואי חשבון, בהתאם להוראות לפי סעיף 11(א)(1);

כללי אתיקה מקצועית או כללים לעניין חובותיהם וזכויותיהם של רואי חשבון ומתמחים, בהתאם להוראות לפי סעיף 11(א)(2) או (3), לפי העניין.

רואה חשבון או מתמחה רשאי לפנות למועצה בבקשה לקבלת חוות דעת מקדימה, באמצעות היועץ המשפטי של המועצה; לצורך העברת הפנייה למועצה, ישמיט ממנה היועץ המשפטי של המועצה, ככל האפשר, פרטים שיש בהם כדי לזהות את הפונה או צדדים שלישיים הנוגעים בדבר.

מה זה בדיוק חוות דעת מקדימה?

מה שנקרא "פרה רולינג".

זה הסדר שקבוע בחוק לשכת עורכי הדין. שם זה מנגנון מאוד ענף של חוות דעת מקדימות, גם של הוועדות המחוזיות וגם של ועדת המשמעת הארצית.

איך זה פה יהיה?

ההסדר שכאן אנחנו מציעים לקבוע אומר שיועברו פניות, הן של מתמחים והן של רואי חשבון, כדי לקבל התייחסות לפרשנות של הוראת חקיקה או תקן ביקורת. הפילטר של העברה למועצה יהיה היועץ המשפטי של המועצה, שישחיר פרטים מזהים. המועצה תיתן את דעתה לסוגיה, זה יועבר בחזרה לפונה, ואם יראו צורך, אז בכלל לציבור. המשמעות היא שזה ישמש לו טענת הגנה. אם הוא פעל בסבירות בהתאם להנחיה הזאת, אי אפשר יהיה לנקוט הליכים משמעתיים נגדו.

זה הליך מאוד חשוב.

כן, כי אני יודע שלשכת המיסים פעם הייתה נותנת חוות דעת לגבי תכנוני מס.

עדיין נותנת.

לפחות ממה שאני יודע, הם הפסיקו את זה, כי השתמשו בחוות הדעת שלהם כדי להרחיב עוד יותר את הפרצה. נדמה לי, אם אני לא טועה.

הם עדיין נותנים. אני יודע לבוא ולומר שהיום במועצה ישנם מקרים מסוימים שפונים למועצה בבקשה לתת פרה רולינג, המועצה לא נותנת פרה רולינג, ואנחנו בציבור עומדים - -

אני מדבר על לשכת מס הכנסה. הם פעם נתנו על כל מיני תרגילים שנעשו או דברים כאלה. באו לשאול אותם קודם אם זה אפשרי או לא. הם נתנו חוות דעת. הם החליטו להפסיק את זה, כי הם רצו לחסום את - -

(ג)מי שפעל בהתאם לחוות דעת מקדימה לא יראו אותו, לעניין אותה פעולה, כמי שעבר עבירת משמעת, אלא אם כן פעולתו כאמור לא הייתה סבירה בנסיבות העניין.

יושב ראש המועצה יורה בדבר דרכי הפרסום של חוות דעת מקדימות שנתנה המועצה לפי הוראות סעיף זה."

החלפת סעיף 12 והוספת סעיפים 12א עד 12 לב.

טוב, אנחנו נצטרך לעצור פה, כי אני צריך להתחיל את הישיבה הבאה. אני רואה שלמרות שאת העקרונות הבנו, יש לנו עוד דרך ארוכה מבחינת הפרטים. צריכים כן לעבור על זה. אני מציע שתשבו ביחד ותעברו גם על הפרטים. אם יש דעות שונות או משהו, תנסו כבר לבוא עם הצעות מגובשות. זה בדרך כלל יקצר את התהליך. סך הכל אני רוצה להודות לכם, להודות לנשיא, לסגן, לעדי, לוורד, שאתם באמת מעשירים את הוועדה. מאחר והיינו גם בשידור, אז גם להודות למשדרים ולצופים של ערוץ הכנסת. אנחנו נועלים את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.