ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 543

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"ט בשבט התשע"ח (04 בפברואר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

יוסף זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי הס - מנהל מח' משפטית-אפוטרופוס כללי, משרד המשפטים

זכריא קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

קרן גבאי - עו"ד, בנק ישראל

מרים רגב - שווקים, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן - עו"ד, בנק ישראל

אופירה רבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום בכירה תחום ביטוח זכויות עובדי, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - דבוש - מנהלת מחלקה - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עמוס אליעזר רוזנצויג - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

הילה אוסובסקי - רפרנט בכיר, א' הסדרים, רשות לניירות ערך

חגי בן ארזה - עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך

אסף נוימן - רפרנט, עו"ד, רשות לניירות ערך

גיא דביר טרביץ' - יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

מירב לשם - יועצת משפטית, בורסה לניירות ערך

שי מילוא - פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין

לבנת קופרשטיין-דאש - עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל

עודד אופק - עו"ד, איגוד הנאמנים

דן אבנון - עו"ד, איגוד הנאמנים

מנחם רהב - יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל

גלילה הורנשטיין - ההסתדרות הכללית החדשה

אלעד עפארי - עו"ד, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - נציגת ארגון להב

עופר שפירא - שותף מנהל עורכי דין שפירא ושות'

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין

עודד אופק - שדלן/ית (משרד עו"ד מ.פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל (ע.ר.)

שלום לרנר - שדלן/ית

גור בליי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

צהריים טובים, ברוכים הבאים לאנשי הממלכה, אנשי ההוצאה לפועל, כל הגופים המתלווים אלינו ומלווים אותנו. תראו, אנחנו כבר רואים את האור הגדול בקצה המנהרה.

למרות שיש רכבת ממול.

צריכים להיזהר שלא תהיה רכבת, זה אני רוצה להזהיר. החוק הזה יעשה שינוי. החוק הזה אמור לעשות שינוי דרמטי בכל התחום - לצערנו הוא הולך ומתפתח, הולך ומתפתח - של חדלות פירעון, פשיטות רגל ודברים אחרים. החוק הולך לעשות, אחרי הרבה הרבה שנים שהוא לא עודכן באופן מהותי, שינוי. אני חושב שזה לטובת האנשים הפרטיים וגם לטובת התאגידים. שוב, אני רוצה רק להזכיר לכולם, החוק הזה במהותו, מעבר לזה שהוא בא לעשות סדר, שינוי, סוויץ' במחשבה, הוא גם בא לעשות שיקום. אנחנו עוסקים פחות בנושא של השיקום מאשר בנושא האחר. תמיד צריך לזכור שיש מול עינינו את השיקום של הפרט. אם פעם הוא היה נחשב כתחמן, כמי שמרמה, כמי שהוא בשולי החברה, המציאות הכלכלית היום מלמדת שזה לא בהכרח כך. לא תמיד הוא אשם. בעיקר אנחנו רוצים לתת לו הזדמנות להתחיל חיים חדשים, הזדמנות שנייה מה שנקרא. אנחנו רוצים לשקם. כנ"ל גם תאגיד, שאנחנו רוצים, איך אומרים, לנסות ולבחון את השיקום לפני שאנחנו רוצים להכניס אותו לחדלות פירעון, שזה טוב גם לתאגיד, גם למשק וגם לעובדים. אם העובדים מכוסים מבחינת ביטוח לאומי אבל אין מקום עבודה כי התאגיד או החברה נכנסו לחדלות, זה לא שווה. תמיד הראייה היא בשיקום.

דבר שני שאני רוצה להגיד זה שלקראת הסוף, כמו שמישהו אמר, פתאום מתחילים לגלות שאולי יש גם כמה רכבות קטנות שמנסות לבוא ממול. אני מבקש ואומר, עברנו תהליך ארוך של שנה וחצי. בואו לא ננסה ברגע האחרון שכל אחד יגלה. כל אחד ויתר , כל אחד התכופף. ראינו את כל המכלול כולו. שלא יהיה פתאום שכל אחד יבוא וגיד: רגע, אבל פה אני קצת, וירצה להתחיל שוב להילחם על אותו דבר. כן, אף אחד לא ייצא במאה אחוז מרוצה. המטרות הן מטרות חשובות. אני חושב שהחוק הזה עונה עליהן. העבודה שעשינו הייתה עבודה מדהימה, בשיתוף פעולה עם כולם. אני אומר, כן, נכון, כל אחד לא נשאר עם כל תאוותו בידו, רק עם חלק, אבל בוא נקבל את זה כך, לא ננסה ברגע האחרון לתת עוד קווץ' ועוד קווץ', כאילו לפרום את כל הדבר היפה שעשינו. אני מבקש, גם אם יש מישהו שחושב, גוף או מה, אז לאט מה שנקרא.

אנחנו נתקדם. נשארו לנו דברים שאפשר לסיים היום בישיבה כדי שביום שלישי נוכל לסיים את חדלות הפירעון, את כל המסכת. אגני מקווה שבאמת נוכל לזרום בשקט, בנועם. מי שיש לו איזו שהיא הערה או משהו, שיגיד. אם יתקבל - טוב, ואם לא, נמשיך הלאה.

מה שאנחנו מתמקדים היום זה בתיקונים העקיפים שנותרו וטרם נדונו על ידי הוועדה, שזה התיקון לחוק ניירות ערך, התיקון העקיף לחוק בנק ישראל שכבר נדון אבל הועבר לנו נוסח מעודכן על ידי בנק ישראל, תיקונים טכניים עקיפים לחוק החברות, ותיקון נוסף לחוק הביטוח הלאומי. גם על התיקון העקיף לחוק הביטוח הלאומי כבר דנו בוועדה, אבל בגלל שבוועדה סוכמו כל מיני שינויים ונגזרו מהם עוד כל מיני תיקונים, חשבנו שראוי בכל זאת להביא אותם בצורה מסודרת בפני הוועדה, וזה למרות שבעצם את הדברים העקרוניים הוועדה סיכמה בעניין הזה. דבר נוסף שהתעורר, וזה בדף שהופץ לכם עכשיו, זה תוספת מסוימת מעבר למסמך שנמצא בפניכם, שזה תיקון עקיף נוסף לחוק ניירות ערך שמובא בנוסח משולב. הוא נועד לתת מענה למסלקות הבורסה. זה להעניק למסלקות הבורסה הגנות דומות להגנות שבנק ישראל נהנה מהן מבחינת החרגה מדיני חדלות הפירעון שחלים על שעבודים. אנחנו נדבר על זה עוד מעט.

אם אנחנו מתחילים עם התיקון העקיף לחוק ניירות ערך, אז בסעיף 364(1) זה פשוט להוסיף לסעיף ההגדרות את ההגדרה של החוק: "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018". זו ההגדרה הראשונה.

364(2) זה תיקון של סעיף 35(ב), הוא פשוט מדבר על סיטואציות של ביטול רכישה בשל פרט מטעה בתשקיף. יש פה שוב תיקון שנובע מהחוק החדש.

(ב) זכות הביטול לפי סעיף קטן (א) קיימת גם כשהמנפיק נמצא בפירוק או שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. זה פשוט בשביל להתאים לחוק החדש.

364(3) זה הוספה של הגדרה נוספת לחוק ניירות ערך.

בפרק זה –

"נציג הנושים" כמשמעותו בסעיף 341 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

זה אותו נציג נושים שממונה במו"מ מוגן. דנו בזה בישיבה הקודמת.

בשים לב שזה הוראת שעה המו"מ המוגן, לכן גם ההגדרה הזאת - -

כן, ההוראה הזאת תהיה כהוראת שעה ל-4 שנים, כי היא נגזרת מהעובדה שהמו"מ המוגן הוא רק ל-4 שנים. אנחנו נעדכן את זה.

עכשיו אנחנו עוברים ל-364(4). זו בעצם הייתה גם אחת מהמסקנות של ועדת אנדורן. למעשה, ואת זה לא אמרנו קודם, הרבה מהתיקונים זה המסקנות של ועדת אנדורן. הייתה פה הצעה לשנות את המבנה של הנאמנים. במקור דובר על כך שיהיה נאמן אחד לכל הסדרות. אחרי זה דובר שיהיה נאמן אחד לכל הסדרות כברירת מחדל, שאפשר יהיה לשנות. אני חושב שהכוונה הייתה, מהדיבור המשותף שהיה לנו, להשמיט את הדבר הזה, כלומר, התיקון של 35ב(א2) ו-(א3) ירד מההצעה. זה מקובל עליכם, נכון?

אנחנו מציעים, אחרי חשיבה נוספת, לוותר על התיקון הזה, לפחות בשלב הזה.

יהיו לכם עוד חשיבות נוספות? אז לא לסגור את הנושא הזה השבוע?

לא.

תמצו את כל החשיבה הנוספת, לטובה אגב, בין היום למחר.

לא במסגרת החשיבה הזאת.

אנחנו משאירים את התיקון לסעיף קטן (א), כלומר, לא יציע אדם תעודות התחייבות לציבור בסדרה אחת או יותר. להשאיר את זה מבחינתכם, או שאין צורך?

זה לא נדרש. ברגע שמורידים את ההתייחסות ב-(א2) וב-(א3), אז לא נדרשת התוספת הזאת.

אוקי, אז נוריד גם את זה.

אנחנו מצויים בדיונים על הצעת חוק חדלות פירעון. עכשיו יש פה תיקונים עקיפים בחוקים אחרים. מתי צריך תיקונים עקיפים לחוק חדלות פירעון בחוקים אחרים? או במצב של תיקונים טכניים, שבמקום המילה "פירוק" נכתוב "פשיטת רגל", או כשזה משהו מהותי. יש כל מיני סעיפים בחוק ניירות ערך שבכלל לא נוגעים לחוק חדלות פירעון. לא כולנו בקיאים פה. רובנו הם אנשי חדלות פירעון. לא כולנו מבינים את כל המשמעויות של חוק ניירות ערך. סימנתי פה מספר סעיפים שבכלל לא נוגעים לתיקון החוק. זה כמעט מזכיר את חוק ההסדרים, שמביאים כל מיני דברים שלא שייכים. על כל סעיף אני אבקש להסביר מה זה נוגע, ואם לא חוקקנו את חוק חדלות פירעון, מה זה נוגע בכלל לתיקון העקיף. 35(א2) לא נוגע בכלל לחוק חדלות פירעון. זו לא הייתה הערה מטעם איגוד הבנקים, זו הייתה הערה - -

הצניעות שלך ידועה ומפורסמת, שאתה בא אומר: אנחנו מבינים רק בחדלות פירעון, אנחנו לא מבינים בדברים האחרים. אני סמוך ובטוח שאתה גם מבין בדברים האחרים. בעצם זה שידעת להגיד שזה לא, זה כבר מראה. אנחנו סומכים עליך שאם יעשו משהו שהוא לא, נשמע את הערותיך המחכימות כך שנוכל גם להתייחס.

זה באמת תיקונים שנמצאים בפריפריה של חדלות פירעון. לא כולם נוגעים ממש בתוך חדלות פירעון. כל התיקונים הנוספים הם חלק מהמלצות ועדת אנדורן, ועדה שהייתה לטיפול בהסדרי חוב, לכן הם כן נוגעים לעולם הזה.

האם הם שינויים שיש להם משמעות דרמטית ובגלל שמכניסים אותם מהצד לא מתייחסים, או שזה דברים יותר פשוטים?

חלקם תיקונים חשובים.

הכל חשוב.

הסעיף הראשון הוא תיקון שאנחנו - -

בשלב הזה אנחנו מורידים חלק מהם. חלק מהם אנחנו רוצים להוריד.

את התיקון הראשון אנחנו לא מכניסים.

אמרנו שחלק נפצל מפה.

זה אנחנו מורידים לגמרי.

החלק הזה הוא לא חלק מהצעת החוק, אנחנו מורידים אותו. חלקם קשורים יותר. אם אדוני רוצה, אני אסביר בכל תיקון ותיקון את הקשר, אם הוא קשור מאוד או קשור קצת.

35יב1 לא שייך לחוק חדלות פירעון.

אלה תיקונים מהותיים שלא קשורים לפה. במסגרת עסקת חבילה אנחנו מקבלים תיקונים שאולי דנו בהם בוועדה אחרת. אני לא רואה את ההקשר הישיר לוועדה פה. יש פה תיקונים מהותיים שקצת מעלים תמיהה בכלל שאנחנו מעלים אותם.

בוא נדבר על זה כשנגיע אליהם. המגמה שלנו היא להוציא חלק, דברים שלא קשורים. דווקא, לדעתי, יב1 כן נוגע, כי הוא נוגע לאפשרות - -

אוקי, נגיע. כשנגיע למשהו, תאמרו. אמרנו שיש חלק שנפצל, שיש חלק שנבטל, שיש חלק שנאשר. .

את התיקונים ל-35ב אנחנו מורידים. עכשיו אנחנו עוברים ל-35ה. מה שהוספנו פה בהערות הוא לא רלוונטי, הוא עוסק במה שהורדנו, אבל יש הצעה להוסיף בסעיף קטן 35ה(2), אחרי המילים "קיימות נסיבות שבשלהן עלולה להיווצר סתירה בין טובתו שלו, של בעל שליטה בו, של בן משפחתו של בעל שליטה כאמור או של תאגיד בשליטת אחד מהם, ובין טובתם של מחזיקים בתעודות התחייבות באותה סדרה", את המילים "לעניין זה, לא יראו בכך שהנאמן משמש נאמן למחזיקים בתעודות התחייבות מכמה סדרות של אותו מנפיק כניסה שבשלה בלבד עלולה להיווצר סתירה בין טובתו שלו לטובתם של מחזיקים בתעודות התחייבות מסדרה מסוימת."

הסעיף הזה נכנס פה כפועל יוצא מהסעיפים שהורדנו, אבל בעינינו אפשר להשאיר אותו גם כשלעצמו, יש בו שירות משל עצמו.

אפשר אולי גם לוותר עליו, הוא עכשיו די מיותר. אולי הוא עונה על צרכים אחרים.

מה שהוא מדבר עליו זה מצב שבו יש לכמה סדרות בסדרת אג"ח אותו נאמן. זה מצב שאנחנו רואים אותו כדבר חיובי. זה מה שאמר אותו סעיף שהורדנו. הסעיף שהורדנו אמר שבגדול צריך למנות נאמן אחד לכמה סדרות. בחשיבה נוספת הבנו שלהגיד את זה כאמירה של חובה, אפילו כאמירת חובה רכה, יכול לעורר כל מיני בעיות ושאלות שלא הצלחנו לתת להן פתרון מלא, ולכן, גם בגלל שזה לא ליבת חוק חדלות פירעון, הצענו להוריד את זה. עדיין הסעיף הזה, שהוא בעצם נגזר ממנו, אמר: דעו לכם שאם יש נאמן שמשמש נאמן בכמה סדרות, המצב הזה כשלעצמו הוא לא מצב שבו הנאמן נמצא בניגוד עניינים.

למה זה חשוב לנו עכשיו, אם הורדנו כבר את הסעיפים הקודמים?

הרעיון שיהיה נאמן אחד לכמה סדרות הוא מחשבה נכונה גם בעולם חדלות פירעון. כמו שאמרתי, הוא המרכז של דוח ועדת אנדורן. בשלב השני, בשלב שהסדרות מגיעות להסדר חוב, הוא יכול לסייע ולייעל.

זאת אומרת, אנחנו לא אומרים שכאן זה חובה, אנחנו אומרים שזה לא ישמש - -

זה לא ישמש כניגוד עניינים.

אין קשר.

אני מצטרף לזה. אין שום קשר לחוק. בחוק הזה הצלחנו, בסעיפים די מקבילים בנושא של בעלי תפקיד, לנסות ולמנוע ניגודי אינטרסים. הסיטואציה ששמעתי, שהיא אולי ברוכה או צפויה, אפריורית נשמעת לא טוב, כי אני לא מבין איך אפשר לומר שמישהו שנמצא בניגוד אינטרסים אינהרנטי זה דבר שתורם למישהו. יש סדרות קצרות, יש סדרות ארוכות. לא עולה על הדעת שאות בן אדם או אותו גוף ייצג את שני הגופים האלה. פר הגדרה אנחנו נמצאים בניגוד אינטרסים. התיקון הזה לא קשור לחדלות פירעון ולא קשור לעולם המעשה.

אל"ף, אני רואה שאתה מבין בנושא.

רק להסביר את הקשר, כי אני חושב שיש קשר. לא סתם ועדת אנדורן דיברה על כך. אגרות חוב מונפקות בדרך כזאת שמי שמרכז את הטיפול מול החברה זה נאמן. בפרקטיקה, בחלק גדול מאוד מהקריסות הגדולות היו מעורבות סדרות של אגרות חוב. מה שוועדת אנדורן מצאה, שזה דבר שהוא ידוע היום, שבחלק גדול מהמקרים האלה חלק מהתקלות אירעו בגלל ויכוחים בין סדרות האג"ח, בינן לבין עצמן. הדברים האלה עולים רק בתרחישים, או בעיקר בתרחישים של חדלות פירעון. זה הקשר. הקשר הוא בזה שכאשר חברה מנפיקה אג"ח אחד שהוא עם שעבוד ואג"ח שני שהוא בלי שעבוד, אז מעבר לזה שיש עוד הרבה נושים של החברה הזאת ועוד הרבה עניינים שקשורים לפרקים האלה, בעניין הזה שנוגע להסדר החובות של החברה מול מחזיקי אגרות החוב שלה יש גם תחרויות בין הסדרות, בינן לבין עצמן. אחת ההצעות הייתה בשעתו שכדי לחסוך את החלק הזה, לפשט את הדיונים ולייעל את העבודה של החברה מול הסדרות השונות, יהיה נאמן אחד. האמת היא שהדברים בפועל עוד יותר מסובכים מזה, מכיוון שבחלק גדול מהמקרים יש גופים מוסדיים שמחזיקים באג"חים ביותר מסדרה אחת. החלוקה הזאת בין הסדרות והאינטרסים השונים לא תמיד משקפת חלוקה של גופים מסוימים או לא. הקשר לחדלות פירעון, רק כתשובה לפרופסור לרנר, זה שבסיטואציות של חדלות פירעון צפים ועולים האינטרסים השונים שיש לסדרות השונות של מחזיקי אג"ח, כאשר הנאמן הוא בעצם הגורם היחיד שמנהל את הדיון הזה.

אתה עכשיו מסביר למה את כל סעיף 35ב צריכים להשאיר.

את התיקון.

את התיקון. אנחנו דיברנו על זה שזה כרגע לא יהיה. מה שמשרד המשפטים הציע זה להשאיר את סעיף קטן (2). השאלה אם יש טעם להשאיר את זה. אתה בטוח שאת כל זה צריך לשים? זה יצטרך להגיע, אני לא יודע אם אלינו.

אנחנו חושבים שזו הצעה נכונה, טובה ועומדת. אם אדוני מעדיף להוציא את זה החוצה, אנחנו לא עומדים על זה.

אני רק אומר, כי אחרת אנחנו צריכים לקיים כאן דיון. אם בסופו של דבר נקיים דיון וכל הזמן נדבר על מה שהחלטנו לא לקיים, אז חבל.

ויתרנו.

נוריד את זה. נסתדר בלי זה. נוריד את הכל, כולל את סעיף קטן (2).

אני מסכים עם זה שהוצאנו את החלק הראשון של הסעיף. אני חושב שדווקא את הפיסקה הזאת צריך להשאיר, כי לא בהכרח בזה שהנאמן הוא נאמן ליותר מסדרה אחת הוא יהיה פסול. אני מבין את הרצון הלגיטימי שיהיו כמה שפחות גורמים שמעורבים, שעדיף שיהיה נאמן אחד, לא ארבעה נאמנים שיושבים בחדר וצריך לתאם איתם ולכל אחד יש את הדעות שלו. אני מסכים עם זה. אני לא חושב שהיה צריך להיות בקיצוניות השנייה, וזה מהטעמים שגם הזכיר שי, נציג לשכת עורכי הדין. לעיתים יש קונפליקטים. אי אפשר באבחת משפט אחד לכסות את כל המקרים שבעולם. כל מה שהסעיף הזה אומר הוא שזה לא בהכרח. עדיין יצטרכו לבדוק כל מקרה לגופו, אם יש ניגודי עניינים.

אם זה לא בהכרח ובין כה וכה עשינו, אז את כל זה נשאיר. יצטרכו - או אנחנו או ועדת כספים - לדון. מישהו שיצטרך כן לדון יגמור את כל הסדרה.

איזון דומה קיים היום גם בשאלת ניגודי עניינים באשכול חברות. עצם זה שנמצא נושא משרה בכמה חברות זה לא כשלעצמו ניגוד עניינים. כל מה שהסעיף הזה אומר - אני מסתכלת על זה פה מהצד - זה שהוא נותן את האפשרות להקטין עלויות אם אין דרמה והשעבודים הם פחות או יותר אותו דבר. לא צריכה להיות התנגדות לכזה דבר.

אף אחד לא מתנגד לסעיף, רק אנחנו אומרים שמאחר ואנחנו לא דנים על כל העניין - - אם עכשיו נצטרך להיכנס לכל הנושא של סדרות, מה המשמעויות, כשחלק בקי מאוד, חלק לא בקי ויצטרך להתחיל לשמוע את הכל - - נוציא את הכל, לא נעשה שום דבר, זה יצטרך להגיע לאיזה גוף שיצטרך לדבר על זה.

מה שאדוני אמר זו לא עמדה בעד או נגד.

ממש לא.

חשוב לחדד כדי שלא תהיה אי הבנה.

אין פה הורדה של התנגדות אלא הורדה כדי להקל על העומס של החוק.

לצמצם את היריעה שגם ככה מאוד רחבה. אין בכך כדי להביע איזו שהיא התנגדות לעיקרון שעל פניו נראה עיקרון הגיוני.

אני מניח שאתם תביאו את זה לגוף הרלוונטי. אני לא יודע אם זו תהיה ועדת חוקה או ועדת כספים.

364(6) זה תיקון של 35ז. הוא נגזר ישירות מהצעת החוק, כי הוא עוסק בנציג הנושים. ההצעה היא להוסיף את סעיף קטן (3): "נקבע בשטר נאמנות תנאי שבהתקיימו תהיה לנושים זכות למנות נציג נושים – המחזיקים בתעודות ההתחייבות הסכימו בהחלטה שהתקבלה ברוב של המחזיקים בשלושה רבעים לפחות מיתרת הערך הנקוב של תעודות ההתחייבות".

הסעיף הזה מתחבר לרעיון של נציג נושים שהיה במו"מ מוגן, מה שדיברנו בדיונים הקודמים. נציג נושים יכול גם להתמנות לא מכוח מהלך שהחברה מייצרת כשהחברה פותחת במו"מ מוגן, אלא מכוח תניה שנקבעה בהסכם. בהנחה שהיא עשתה ויש תניה כזאת בכתב הנאמנות של אגרות החוב, אז ההצעה מבקשת להגיד שבניגוד לדרך הרגילה שבה משנים תניה שזה שני שליש, פה זה יהיה בשלושת רבעי. זה בא לשקף את החשיבות ואת הערך שאנחנו רואים בנציג נושים. כמו שאמר עורך דין שפירא מקודם, הרעיון הוא לנסות למצוא מנגנונים, גם אם לא בהכרח קוגנטיים, שיסייעו לכנס הסדרי חוב, להפוך אותם עם פחות שחקנים, יותר קלים למו"מ ולביצוע. אנחנו רואים את הרעיון של נציג נושים כרעיון חיובי וחשוב. אם יש תניה כזאת, חשוב שהיא תהיה ותשונה רק ברוב של שלושת רבעי, שזה רוב - -

אתה מדבר כאן על מי שרשאי לשנות ולכן אתה מגדיל משני שליש לשלושת רבעי?

כן.

זו לא דרישה מחמירה מידי? זה שלושת רבעי מסך האחזקות, זה לא מהערך המיוצג בהצבעה. זו דרישה שנראית מאוד מאוד נוקשה.

צריך לזכור שההתחלה היא לא קוגנטית, ההתחלה זה עם שטר - -

שיש בו את ההתחייבות.

ברור, אבל עדיין. מה ההצדקה פה לרף כל כך גבוה?

הרף הזה נובע מהחשיבות שאנחנו רוצים שיהיה לנציג נושים. נציג נושים הוא בעינינו משהו חשוב. הוא ערך חשוב לכל תהליך הסדר החוב והדרך שבה הדבר הזה נעשה.

כלומר, כל המשנה ידו על התחתונה, אתה אומר.

אני חושב שהערה מספר אחת של הוועדה היא נכונה. למה זה לא מי שמיוצג בפועל?

מי שהצביע באסיפה.

מי שטרח, הצביע.

יכול להיות שיש מעט שחקנים - - אנחנו רוצים להקשות על הדרך לשנות את זה. זו המטרה של הסעיף הזה, להקשות על הדרך לשנות את ההתניה הזאת.

אם אתה אומר שחשוב למנות נציג, אז למה אתה רוצה - - ?

364(7) זה תיקון לסעיף 35ח. יש פה כמה תיקונים שנועדו לעסוק בשני עניינים. אחד, אותו נציג נושים במו"מ מוגן. את זה גם נצטרך לעשות בהוראת שעה.

לא.

הוא מפנה ספציפית ל-341. התיקון הזה יצטרך להיות. יש את הנושא של החיוב של הנאמן לפתוח בהליכים בהליכי חדלות פירעון.

ב-35ח(ד1)(1)(א) יש תיקון טכני. בסיפה, במקום המילים "בסעיף 350יח לחוק האמור" יבוא "בפרק ג' לחלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

הדברים היותר מהותיים זה בסעיף קטן (ד2א), שיהיה כתוב בו כך: "מונה למנפיק נציג נושים, יפעל נציג הנושים להגנת המחזיקים בהתאם להוראות סעיף 341 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי ולהוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים, בין היתר, בהתחשב בנושים אותם הוא מייצג". ההצעה שלנו פה, שאני מבין שהיא מקובלת על נציגי הממשלה, זה להוריד את הסיפה שהייתה בהצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת, לסיים במילים "בנושאים אותם הוא מייצג".

רק הערה לגבי זה. כיוון ש-341 הוא הוראת שעה, אני מציע לחזור לנוסח הממשלתי, זאת אומרת, יפעל נציג הנושים להגנת המחזיקים בהתאם להוראות סעיף זה. ההורדה מהמילים "הנאמן יסייע" מקובלת עלינו.

בהתאם להוראות סעיף זה ולהוראות סעיף קטן (א).

(ד2ב)(1) חלפו 45 ימים מהמועד לתשלום קרן או ריבית בהתאם לתנאי תעודות ההתחייבות, ולא שולם תשלום כאמור, יגיש הנאמן לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי המנפיק לפי פרק ב' בחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, אלא אם כן התנגדו להגשת הבקשה רוב מחזיקי תעודות ההתחייבות של המנפיק המחזיקים יחד בשלושה רבעים לפחות מערך הקרן או הריבית שלא שולמה; התנגדו רוב מחזיקי תעודות ההתחייבות כאמור להגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים, ישוב הנאמן ויבחן את עמדתם לעניין הגשת הבקשה אחת לשישים ימים, לפחות;

(2) דחה בית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי מנפיק, שהגיש הנאמן לפי הוראות פסקה (1), יבחן הנאמן את עמדת מחזיקי תעודות ההתחייבות לעניין הגשת בקשה כאמור אחת לשישה ימים, לפחות.

הסעיף הזה הוא סעיף חשוב. גם הוא המלצה מהמלצות ועדת אנדורן. התכלית שלו היא לגרום שלא יהיה מצב שחברה לא משלמת חובות לבעלי אג"ח. המטרה של זה היא ליצור חובה על הנאמן ליזום הליכים אחרי שעובר זמן מסוים, אחרי שעוברים 45 יום, להגיד לו: ברירת המחדל שלך היא שאתה צריך לפתוח בהליכים. אם יש חוב למחזיקי אג"ח, שזה חוב פיננסי, זה לא חוב של 10 שקלים, אתה צריך לפתוח בהליכי חדלות פירעון, אלא אם המחזיקים אומרים: אנחנו עכשיו חושבים שזה לא נכון. לפעמים זה לא נכון לפתוח, לפעמים עדיף לעשות מו"מ מחוץ לבית המשפט. ברירת המחדל שלך אומרת שאתה צריך לפתוח, אלא אם יש רוב של מחזיקים שאמרו שהם לא רוצים. גם אם הם אמרו שלא, זה לא אומר שזה פעם אחת ודי. ככל שעובר הזמן וממשיכים לא לשלם, זה רק אומר שהבעיה החריפה. עכשיו זה 45 יום. אם חלפו עוד 60 יום, זה כבר שלושה וחצי חודשים שלא שילמו. כל 60 יום אתה צריך לעשות עוד בקשה ועוד בקשה. אותו דבר אם הגשת בקשה לבית המשפט, בית המשפט דחה את הבקשה, עברו עוד 60 יום והם עדיין לא שילמו, גם אז אתה צריך ללכת ולעשות עוד פעם את אותו הליך.

יש טעם בזה גם במצב שבו בית המשפט היה הגורם שסירב? זאת אומרת, יכולה להיות סיטואציה שבית המשפט - -

כן. כשעוברים עוד 60 יום, הבעיה הפכה יותר קשה.

בית המשפט חשב בהתחלה על 45 יום.

במקרה של הדואר לא הסכימו, בית המשפט לא הסכים. אז מה, אפשר לחייב? הדואר זו חברה של 15 אלף, עשרת אלפים עובדים. אנחנו במקרה ייצגנו אותם בקטע מסוים ואת הרכבת בקטע מסוים. ניהלנו תשקיף. אנחנו הגענו להסכמה שהכספים שהמדינה נותנת ישולמו דבר ראשון לאג"חים. אז מה, החברה מתפרקת? מדובר ב-15 אלף עובדים, 20 אלף עובדים. אני לא מבינה את מה שאמרת עכשיו.

לא, רק לשקול עוד פעם.

לשקול עוד פעם, בסדר.

למה מתפרקת? הוא פונה שוב.

הוא יכול לפנות. צריך לכתוב את זה? הם לא מונעים את זה ממנו.

הוא יטיל עליו חובה לבדוק. אחרי 45 יום, אם בית המשפט - -

מה קורה עם הנושים האחרים?

אני מדבר כרגע על מה מטילים עליו לעשות, שזה להיות נודניק. אם לא הלכת פעם, עברו עוד, המצב החריף, תפנה עוד פעם. זה לא אומר כלום על בית המשפט.

ודאי שלא.

אנחנו מסכימים לנוסח הסעיף, אנחנו רואים את ההיגיון שטמון בחובו. כדאי לשים לב לעובדה שהרבה פעמים מחזיקי אגרות החוב דוחים את התשלומים כדי שלא יהיה מצב שבו האג"ח לא שולם. אם אנחנו מגיעים למועד התשלום והתשלום לא משולם, אז האג"ח מושהה מהמסחר, המחזיקים נפגעים באופן אחר. המקרים שבהם הסעיף הזה ייכנס לפעולה הם יחסית מצומצמים, מפני שברוב המקרים אנחנו לא מגיעים למקום שאג"ח לא משולם רק בגלל שנחנו דוחים את התשלום.

גם פה זה - -

זה בסדר גמור שתהיה הוראה שאומרת: אתם לא יכולים לשכוח מאג"ח עד אין קץ ולא לטפל בחוב.

364(8) זה תיקון משלים לתיקון שדיברנו עליו עכשיו. זו לא סיטואציה שלא משולם, אלא שיש איזו שהיא עילה להעמדה לפירעון מיידי. זה גם יוצר מנגנון כזה. מדובר על להוסיף לסעיף 35יב1 את סעיף קטן (א1): "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), התקיימה עילה מהעילות להעמדה לפירעון מיידי או למימוש בטוחות כהגדרתן בסעיף 35ט1(א), יכנס הנאמן אסיפת מחזיקים שעל סדר יומה, בין השאר, קבלת החלטה בשאלת ההעמדה לפירעון מיידי של הסכום המגיע למחזיקים על פי תעודות ההתחייבות או מימוש בטוחות שניתנו להבטחת התחייבות המנפיק כלפי המחזיקים על פי תעודות ההתחייבות; אסיפה כאמור תכונס לא יאוחר מ-45 ימים לאחר המועד שבו התקיימה העילה האמורה".

הסעיף הזה דומה קצת לסעיף הקודם. הוא לא עוסק באי תשלום, אלא בהתקיימות של עילה להעמדה לפירעון מיידי. היא יכולה להוביל לתהליך של פתיחה של נושה בהליכי חדלות פירעון. היא אומרת שאם התקיימה עילה לפירעון מיידי, אתה צריך לכנס את האסיפה, להגיד להם: בוא נראה, אולי אנחנו מעמידים את החוב לפירעון מיידי. כל הדברים האלה ביחד הם מהלכים שנועדו להבטיח שכשחברה לא עומדת במה שהיא צריכה לעמוד, יהיה איזה תהליך סדור של קבלת החלטות שיוביל לפתיחה של הליכי חדלות פירעון, או החלטה מודעת של המחזיקים לא לפתוח בהליכי חדלות פירעון.

כרגע לא מדובר על סכומים או משהו, מדובר על התהליך, איך זה מתבצע.

אנחנו מבקשים שבמקום המילים "התקיימה עילה" לכתוב את המילים "נודע לנאמן על התקיימות עילה", מפני שיש לנו כאן חובה לפעול תוך 45 יום. זה צריך להיות 45 יום מהיום שנודע לנו על כך שנדרשת הפעולה שלנו. אם התקיימה עילה והיא הוחבאה, אנחנו לא יודעים ממנה, אז אנחנו לא רוצים להיות במצב שהפרנו את הוראות החוק. אני אציין שקיימת עלינו חובה לבדוק את דיווחי המנפיק, להיות בקשר עם החברה. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד "לא ידענו". לעיתים יש מצבים שמחביאים מאיתנו מידע. במקרה כזה זה צריך להיות מהרגע שנודע לנו.

מה העמדה של רשות ניירות ערך?

אנחנו מסכימים.

נודע לנאמן על התקיימות עילה?

כן.

זה בהתחלה או בסיפה?

בהתחלה.

נראה לי שעדיף ברישה להכניס את זה.

אני חושב – חשבתי שעורך דין דן אבנון יעיר את זה - שצריך להיות פה שזה לדעת הנאמן, מכיוון שלפי הנוסח הקיים הולך להיות מצב שבהינתן ויש מחלוקת אם התקיימה עילה לפירעון מיידי, הנאמן יימצא פה במצב שהוא בכל מקרה יהיה חשוף לתביעה. אם הוא יפעל, יכולים להגיד לו: לא התקיימה עילה, אתה סתם פעלת, ואם הוא לא פועל, הוא יקבל תביעה כי היה לו מועד שהוא היה צריך לפעול בו. הנאמן, התפקיד שלו זה לקבל איזו שהיא החלטה. כל עוד היא החלטה כמו דירקטור, היא מתקבלת בתום לב על בסיס נתונים אמיתיים, אני חושב שהעמדה של הנאמן במצב שבכל מקרה הוא חשוף לתביעה היא לא הגיונית.

זו עילה ברורה?

זה בדיוק העניין. להבדיל מנושא של אי תשלום, שזה עובדתי אם שולם או לא שולם - -

יש פה שאלות סובייקטיביות.

עילת העמדה לפירעון מיידי זה בדרך כלל רשימה שלמה של דברים, כולל הרעה במצב החברה, כולל הרעה בעסקי החברה, כולל כל מיני עילות כלליות שהרבה פעמים יש עליהן מחלוקת אמיתית בין החברה לבין הנאמן, ואז השאלה מה הוא עושה - האם הוא חוטף תביעה מהחברה, או חוטף תביעה מהאג"חים.

מהעובדים.

אני אומר את הדברים, כי יש פה מספיק סיבוכים משפטיים ומספיק עניינים מורכבים.

מה אתה מציע?

אני חושב שהנאמן, כל עוד הוא פועל בצורה מקצועית - -

אם אתה אומר שתמיד יש ניגוד בין זה לזה, למה אתה רוצה לזרוק את זה עליו שהוא יחליט?

לא לזרוק. להיפך, אני חושב שאם הנאמן מקבל החלטה שהיא החלטה מקצועית על בסיס - -

ספי, יש כאן עילות שהן ברורות? העילות הן ברורות?

חלק ברורות, חלק פחות.

יש פה מושגי שסתום.

רוב העילות לפירעון מיידי שקבועות היום בשטרות הן עילות של אפס או אחד. העילה שמדובר עליה זו באמת עילת הסל, שזאת הפרה מהותית של הרעה. זו העילה הבערך יחידה שלגביה באמת יש שאלה, יכולה לקום שאלה אם היא מתקיימת או לא. הסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף היום בחוק הוא סעיף שמתייחס לנאמן, שאם נודע לנאמן על התקיימות העילה, הוא חייב לכנס את האסיפה. על הנאמן חלה האחריות לבחון את הדברים ולקבל החלטה. פה אנחנו מדברים רק על כינוס אסיפה. חוק ניירות ערך, שאנחנו לא עוסקים בו היום, מטיל על הנאמן חובות אחרות שגם קשורות למצב שבו נודע לו על התקיימות עילה או נודע לו על הפרות. זה חלק מתפקיד הנאמן.

עילות של אפס או אחד זה ברור. בעילה שיש בה דילמה הוא לא קובע עמדה, הוא צריך לכנס ולהביע את עמדתו שהוא עצמו מתלבט.

לנאמן יש תמיד סמכות לכנס אסיפה להתייעצות ולדיון עם המחזיקים. העובדה שאנחנו מטילים עכשיו חובה לכנס אסיפה כדי לקבל החלטה האם להעמיד לפירעון מיידי לא גורעת מהסמכות של הנאמן לכנס את האסיפה גם לפני כן.

זה ודאי. אנחנו מדברים על מתי יש חובה. או כשברור, או כשההתלבטות היא מספיק גדולה כדי לעשות את זה.

כנראה שכשהנאמן קיבל את ההחלטה שיש בסיס להתקיימות עילת הסל, שזאת העילה הבעייתית שעליה אנחנו מדברים, תקום לו החובה לכנס את האסיפה. זו אחריות של הנאמן לקבל את ההחלטה הזאת.

את לא רוצה להכניס פה מקור חובה נוסף. יש מקור חובה אחר לנהוג בהתאם לחובות הנאמנות שמוטלות עליו. פה את רוצה לחייב אותו לכנס את האסיפה. השאלה אם במקום המילים "נודע לנאמן" אפשר לכתוב את המילים "סבר הנאמן כי התקיימה עילה".

יש מקרים שזה בבירור. הילה, את מדברת על מקרה יחיד שהוא בדילמה.

זה מקרה מאוד משמעותי.

ואז במקום שהוא יחליט כן או לא אתה אומר לו קודם כל לכנס.

אם זו עילה ברורה, אין בעיה, אבל אם זאת עילת הסעד, וזאת העילה הבעייתית, אז אני חושב שההצעה של "סבר הנאמן" היא הצעה טובה, היא תפתור לנו את הבעיה.

צריך לקחת בחשבון שזה לפעמים נבואה שמגשימה את עצמה. כינוס אסיפה הוא לא דבר סודי. ביום שמכנסים אסיפה שסדר היום שלה - -

זה מזכיר לי את ההסתייגות שלכם להגשת בקשה של נושה שלא תפחת מ-25,000 שקל. למה? כי ברגע שתוגש בקשה כזאת אז מפרסמים את זה בעיתון, כבר קורה מה שקורה. ה-25,000 שקל מהווה גורם טרוריסטי לחברה, אבל "סבר" או "חשב" או "נודע לנאמן" שיש איזו שהיא עילה זה בסדר, זה לא יפיל את החברה? מה ההבדל? על דבר כזה של סבר המניות יורדות, סיפור שלם מה שקורה.

פה העילות זה דבר מאוד דרמטי.

לא, אתם לא אומרים על ברור.

ב-35ח(ג) כתוב: "כשנודע לנאמן על הפרה מהותית, יודיע למחזיקים על ההפרה ועל הפעולות שנקט למניעתה או לקיום התחייבות המנפיק, לפי העניין". גם שם הפרה מהותית זה מונח שהוא לא בהכרח סגור.

עצם הוספת הנושים כבר גורמת - -

הכוונה היא שהסטנדרט כבר קבוע בחוק ניירות ערך. סטנדרט של ידיעת הנאמן זה סטנדרט שכבר קבוע בחוק נירות ערך בנוגע להרבה מאוד דברים, כמו למשל הפרות מהותיות, עניינים שהנאמן צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו ולקבל החלטה אם הם חלים או לא. אנחנו לא משנים מהסטנדרט הזה כאן.

ב-(ד1), אגב, יש "סבר הנאמן כי קיים חשש סביר".

נכון. כיוון שמדובר בכינוס אסיפה, מבחינתנו אין בעיה שהסטנדרט ישונה לסבר הנאמן.

אנחנו מסכימים לזה, רק להחיל את אותה הגנה שקיימת לגבי סבר הנאמן בסעיף 52 לחוק ניירות ערך שקובע הגנה לנאמן שפעל בהתאם לאופן הסביר שהוא חשב שבאמת התקיימה נסיבה שמחייבת את זה. יש כאן הגנה לנאמן, אלא אם כן הוא פעל ברשלנות חמורה. מדובר בסעיף 52יג רבתי. אותה אחריות שמוסיפים עכשיו גם הייתה קיימת קודם לכן, רק תנו הגנה כנגדה.

מה שהם דואגים זה להגנת הנאמן, אני דואגת לחברה. זה הבדל עצום. "סבר" או "הגיע לאוזניו" או משהו כזה יכול לגרום לזעזוע הרבה יותר גדול ממה שבכלל חלק מהאנשים שיושבים פה מתארים לעצמם. גם מבחינת העובדים אפילו. זה מיד יכול לגרום לסכסוכים, לשביתות, מה קרה, איפה קרה, מה פתאום האג"חים עכשיו לפירעון מידי. צריך למצוא ניסוח שזה ודאי. זה שהנאמן יקבל הגנה זה דבר אחר.

הניסוח שקיים פה הוא ניסוח טוב. היה נדמה לי שאת מדברת נגד הניסוח.

אני מדברת על העיקרון.

את בעד זה לא שיהיה סבר אלא ודאי.

ודאי.

האמת שאני אשמח לשמוע את עמדת הרשות, אבל לפי איך שאני מפרש את סעיף 52יג(ב) יש את זה שם. יש שם את ההגנה על 35ט(1). אם הפעלת שיקול דעת נגזרת מ-35ט(1) - חלה ההגנה.

זה נכון, אבל אנחנו גם מסכימים לבקשה הספציפית של הנאמנים, להחיל פה גם את - -

השאלה היא שאלה של פרשנות של הרעה מהותית. השאלה של פרשנות של הרעה מהותית היא מכוח 35ט(1). שוב, מאיך שאני קורא את הסעיף נראה לי שההגנה קיימת.

אנחנו מסכימים, זה במסגרת 35ט(1). אין צורך להרחיב את 52.

את ההגנה. אנחנו נשנה את זה לסבר הנאמן. סבר הנאמן כי התקיימה עילה מהעילות להעמדה לפירעון מיידי.

למה אתה עושה את הסבר עכשיו, תסביר לי. למה אתה נותן לו את המנדט רק לסבור ולא להיות בוודאות?

כי חלק מהדברים הם דברים של שיקול דעת.

מה זה "חלק"? מדובר בדבר אחד.

זה דבר מאוד משמעותי.

כן, אבל שם אתה רוצה רק סבר, אתה לא רוצה שתהיה ראייה יותר - - ?

הוא לא צריך לרוץ לבית משפט מיד.

צריך לזכור שלעיתים עצם פרסום האסיפה יכול לגרום נזק לחברות.

זה כולנו יודעים. ספי, אתה מכיר אותנו מחוקים אחרים. בין סבר לוודאי יש מילה?

יש נודע או סבר, אלו שתי האפשרויות שכדאי לבחור ביניהן.

אין בין זה לזה?

זה הדברים שיש.

אין משהו שהוא יותר מסבר אבל לא ב-100% ודאי? סבר יכול להיות 50%, ודאי זה 100%.

המטרה, לטעמי, לא צריכה להיות להקטין את היקף המקרה.

יש לי כאן שני דברים. יש לי את הנאמן, יש לי את החברה. אתה צריך למצוא כאן משהו שאין בו אולי ביטחון של 100%. סבר יכול להיות ביטחון של 50%,40% או 30%. אני לא רוצה שיכניסו את כל המערכת. יש איזו מילה? איך אנחנו קוראים לזה בחוק למאבק בטרור? סבירות גבוהה. יש כל מיני מילות אמצע בין זה לזה.

הייתה הסכמה על המילה "נודע", שאם נודע לנאמן אז הוא יעשה. עכשיו חידדנו שיש לו גם את ההגנות במקרה שהייתה טעות. אם הוא לא בטוח, אז כמו שאמרה הילה, התפקיד שלו להפעיל שיקול דעת ולחשוב אם זה קרה או לא קרה. אם הוא הפעיל שיקול דעת שגוי, יש לו את ההגנות.

יש כאן גם את המילה "התקיימה", לא רק את המילה "נודע". זאת אומרת, יש כאן שני דברים. הוא רצה שלא תהיה לו הפתעה. זה לא דיבר על רמת הביטחון שיש לו בעניין. יכול להיות שמספיקה רמת ביטחון של סבר. יכול להיות שאנחנו דורשים רמת ביטחון של ודאות כשיש עילות וכו'. אני חושב שמאחר ויש לנו שני אינטרסים, האחד זה להגן עליהם, מה שאנחנו רוצים, והאחד זה שהחברה לא תיכנס - -

להם יש בין כה וכה הגנה.

אז לא צריך סבר, אתה יכול לכתוב את הוודאות אפילו. הוא רצה לכתוב סבר. רציתי למצוא משהו בין סבר לוודאי, כדי שנוכל - -

יש בחוק ניירות ערך, עכשיו ראינו, את המונח "נודע" ואת המונח "סבר". אני לא חושב שצריך להכניס מונח שלישי כך שנתחיל לחשוב מה זה נודע, מה זה סבר ומה זה המונח שבאמצע. יש שני מונחים שמשחקים איתם.

למה?

את הנושא של הסבר אני לא רואה כמשהו שבהכרח מדבר על רמת הסתברות אחרת. הוא פשוט יותר משקף את העובדה שיש פה הפעלה של שיקול דעת וזו לא ידיעה של איזו שהיא עובדה אובייקטיבית שקיימת במציאות. אני לא חושב שזה בהכרח רצון של להוריד את הסטנדרט. זה כמו בסעיף 35ח, שהוא סבר כי קיים חשש סביר שלא יוכלו לעמוד בהתחייבויות.

אם אתה כותב סבר כי קיים חשש סביר זה בסדר - ברוך השם שהנאמן חושב, זה דבר חשוב – אבל פה אתה אומר לו שהוא סבר כי זה ודאי.

פה יש את זה. סבר שחלה הרעה מהותית וקיים חשש ממשי שהמנפיק לא יוכל - -

חשש מהותי זה בסדר.

בדרך כלל כשאתה צופה פני עתיד אתה אומר סבר כי אתה סובר שכך וכך. אם אתה חושב שהייתה עכשיו הפרה אבל אתה לא בטוח, אז תחליט אם אתה חושב שהייתה הפרה או לא.

מה הקריטריון שלו? אחרי שהוא סבר, אחרי שהוא התחיל לחשוב, מה אתה דורש ממנו? אתה דורש ממנו ביטחון או לא? אם אתה מכניס, כמו שהוא הקריא עכשיו, חשש כזה, אז על רקע מה זה מנחה אותו? הוא בדילמה, הוא לא יודע. הוא צריך לדעת מה לעשות, כאשר יש מצד אחד את זה, יש מצד אחד את החברה שאתה מכניס למסגרת.

לסחרור.

השאלה אם בהנחיה שאתה מנחה את הנאמן אתה רוצה להגיד: אל תכניס את החברה לסחרור, אלא אם כן יש לך ודאות הרבה יותר מ-50%?

הסטנדרט של נודע בחוק ניירות ערך מתייחס לחובה לתת דיווח מיידי לציבור.

מתי יתנו דיווח מיידי? כל פעם כשיש לו איזה ספק הכי קטן הוא ייתן דיווח? מה, את רוצה שכולם יפשטו את הרגל?

כאשר נודע לנאמן על הפרה מהותית הוא מחויב להודיע על כך לציבור. הסטנדרט שנקבע הוא סטנדרט של נודע, כי התוצאה שמתחייבת ממנה זה דיווח פומבי לציבור. כשאנחנו מדברים על סטנדרט של סבר, בדרך כלל אנחנו מדברים על פעולות שנדרשות מהנאמן שהן לא בהכרח פומביות. כשסבר הנאמן שיש חשש ל-x,y,z, הוא צריך לנקוט בפעולות. זאת אומרת, זה פעולות שהוא יכול לנקוט מאחורי הקלעים, לא בהכרח לתת להן ביטוי פומבי. כשאנחנו מדברים על כינוס אסיפה, מה שאנחנו מדברים עכשיו, זה משהו שחייב להיות לו ביטוי פומבי כי הוא בא באמצעות דיווח מיידי.

שם צריך להיות - -

יכול להיות שיותר נכון שהסטנדרט יהיה סטנדרט של נודע.

מה זה "נודע"? שוב, הכוונה במילה "נודע" זה שלא יעשו את זה במחשכים.

זה תמיד.

זה לא בא להביע כמה ביטחון יש לו שזה אכן נדרש. הכוונה בנודע זה שהוא יודע. אם זה תהליכים שקטים, צריך להיות לו חשש ממשי. למהלכים פומביים צריך להיות משהו יותר חזק מאשר חשש ממשי, נכון? כי זה מכניס את זה לסחרור. ההיפך, כאן אנחנו מחפשים מילה יותר חזקה מחשש ממשי. זה כמעט ודאות. זה משהו בין חשש ממשי לוודאות.

אני חושב שאחרי המילה "התקיימה" היה צריך להוסיף את המילים "לדעת הנאמן". הרעיון זה לא הגנה על הנאמן פה, אלא לגרום למצב שלא יגרמו לו ללכת לבית משפט על דברים שאולי לא התקיימה עילה. אם יהיה לדעת הנאמן, והנאמן יהיה סבור שזה לא יתקיים, הוא לא ילך לבית משפט.

אני אומר עוד פעם, אם אתה זורק את זה לדעת הנאמן - -

אז יש לו הגנה או אין לו הגנה?

אתה לא אומר לו באיזו רמה. יכול להיות שהוא רוצה להיות מסודר כך שהוא אומר: הגיעה אלי איזו שמועה או משהו, לכן קודם כל אני מודיע.

יש לו בכל מקרה שיקול דעת. זה לא קשור לסעיף הזה. זה כתוב בכל שטרי הנאמנות ובחוק.

ראינו שאפילו לתהליכים פנימיים צריך ששיקול הדעת שלו יהיה על חשש ממשי, לא סתם. מדובר על חשש ממשי. בתהליכים פומביים יותר אתה צריך שהחשש הממשי יהיה יותר חזק. צריך למצוא איזה משהו בהנחיה לנאמן, שלא ירוץ על כל פיפס ויכסה את עצמו. יש כאן הכנסה של חברה או מערכת לסחרור.

אני חושב שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. לדעת הנאמן, אני חושב - -

כן, התקיימה לדעת הנאמן.

כן, אבל מה מנחה אותו?

זאת העבודה שלו.

נניח שהוא ישמע שמועה, "מה שמועה שמע ובא", כמו יתרו. הוא שומע. הוא קודם כל רוצה לכסות את עצמו, אז הוא מכנס, מה שבטוח, שלא יבואו אליו בטענות. אני לא רוצה שהוא יעשה את זה מיידית. מה שהילה הקריאה לי עורר אצלי איזה רמזור אדום, חשש ממשי על תהליכים פנימיים. אם על הליכים פנימיים הוא צריך חשש ממשי, אז על הליכים פומביים - כינוס כזה זה הליך פומבי - צריכה להיות רמת ודאות יותר אפילו מאשר חשש ממשי.

אני שניה אחדד, כי יכול להיות שהייתה פה איזו שהיא אי הבנה. עילות לפירעון מיידי, רובן נקבעות בשטרי הנאמנות בנוסח שמוסכם בין הנאמן לבין החברה. יש 4 עילות שקבועות בחוק והן קוגנטיות. רק אחת מהן נתונה לשיקול דעת.

ואומרים שהיא גדולה.

היא מאוד מאוד משמעותית. הסטנדרט כבר קבוע בתוכה, ואני מקריאה: "חלה הרעה מהותית בעסקי המנפיק, וקיים חשש ממשי שהמנפיק לא יוכל לפרוע את תעודת ההתחייבות במועדה".

כשזה קורה, מה הוא צריך לעשות - האם הליכים פנימיים או גם כינוס?

כשזה קורה, אז מתקיימת העילה.

אם זה חל גם על זה, אז פתרנו את הבעיה.

נכון, בוודאי זה חל.

כדי שהוא יעשה הליכים פנימיים או כינוס שלהם צריך שיחול מה שאמרת עכשיו.

חשש ממשי שהמנפיק לא יוכל לפרוע.

אם כך, אז זה נתן לי פתרון. למה לא אמרתם את זה בהתחלה, היינו חוסכים את הזמן? חיפשתי את המילה בין זה לזה.

אין לנו בעיה שיהיה כתוב כך: "סבר הנאמן, בהתאם להוראות סימן זה", לצורך העניין, כי שם מתקיימים ממילא התנאים. דבר אחד לא ברור לנו, וזה שבהוראות 35ט(1)(ב) כתוב גם פנייה למנפיק לפני זה כדי לקבל את עמדתו בתנאים מסוימים. לא ברור לנו אם הסעיף הזה גובר על הסעיף שם או עומד במקביל אליו. אם כן, היינו רוצים איזה שהוא חידוד בעניין הזה. כאן יש סעיף שהוא לכאורה נפרד, הוא אומר: תכנסו אסיפת מחזיקים בלי לפנות למנפיק.

זו לא סתירה. פה צריך לעשות קבלת החלטה בדבר העמדה לפירעון מיידי. אחרי זה הפרוצדורה, אם הם מחליטים, איך עושים ומה עושים. הרעיון הוא להציף למחזיקים שיש בעיה, שצריך לקבל החלטה, שפנינו לדאוג לזכויותיהם.

אתה מעלה חשש מזה שהנאמן ירוץ וימהר להוציא דיווחים והודעות כאלה על חששות בעלמא. זה כעניין שבעובדה לא קורה. הטענות שמופנות כלפינו השכם וערב הן טענות שאנחנו איטיים מידי בפעולה. אין אף פעם טענות שאנחנו נמהרים מידי. זה לא קורה. אנחנו מבינים את האחריות, מבינים את הנזקים שיכולים לקרות. הבעיה היותר קשה היא לא שאנחנו רצים לכנס, אלא שאנחנו לא מכנסים במהירות הנדרשת או בזמן המוקדם, ולכן העניין של "סבר הנאמן שהתקיימה עילה לפי דעתו, זה - -

אז בוא נוסיף על דעת הנאמן בעניין הזה.

עוד פעם, אתה יכול על דעת הנאמן, לפי מה שהיא אומרת, לאחר שיש חשש.

כן.

עוד פעם, אם יש חשש ממשי, אז בסדר, זה פותר לי את הבעיה.

זה קיים.

צריך שיהיה כתוב את זה, כי היום הנאמנים כך, מחר יכול להיות אחרת. החוק יוצא ל-50 שנה קדימה, עם שינויים שיהיו - -

אני חושב שעכשיו, כשנחה דעתו של היושב-ראש בהיבט הזה, אפשר פשוט להוסיף את המילים "התקיימה לדעת הנאמן עילה מהעילות", וזה מפנה ל-35ט1.

אם זה מפנה, אז בסדר.

אנחנו עוברים ל-364(9) – תיקון 35יב17. זה להוסיף סעיף קטן נוסף, סעיף קטן (ב): "החלטה בדבר מינוי נציג נושים לפי הוראות סעיף 341 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וזהותו, תתקבל ברוב גיל של המחזיקים בתעודות התחייבות של המנפיק מכל הסדרות יחד". זה צריך להיות הוראת שעה.

זו הוראת שעה. זה קובע את המנגנון כשיש כמה סדרות.

הוראת שעה ל-4 שנים. 364(10) זו הצעה למחוק את סעיף 35יב25. זה משהו שהוא רחב יותר מאשר הצעת חוק חדלות פירעון. זה לשנות את ההתייחסות.

הבנו שירדנו מזה, מכל התוספות?

יש מישהו שלא רוצה למחוק?

נכון.

הסעיף שאנחנו מבקשים למחוק אומר שהנאמן יכול להסתכל על ניגודי העניינים של המצביעים ולא לאפשר למישהו בעל ניגוד עניינים להצביע. זה הרבה פעמים יכול לקרות במצבים שבהם מישהו מוסדי מחזיק באג"חים וגם במניות. התוצאה של זה בלא מעט מקרים הייתה שחלק גדול מהמחזיקים לא יכלו להצביע כי הם החזיקו גם במניות. הם לא יכלו להשפיע כי נמנעה מהם היכולת להשפיע. במקרים מסוימים זה גם פותח פתח למניפולציות, כי איך קובעים מי זה בעל ניגוד עניינים, איך קובעים את ניגוד העניינים? הצעת החוק אומרת לבטל את הסעיף הזה, לתת לכל מי שמחזיק כוח הצבעה. ביחס בין החשש של ניגוד העניינים לבין הפגיעה שנגרמת מזה שלא נותנים להצביע, עדיפה לנו הפגיעה המסוימת שיכולה - -

זאת אומרת, פה המחיקה שונה ממקודם. פה זה לא בגלל שזה לא קשור לעניין, פה המחיקה באה להגיד שעמדתנו היא שזה לא צריך להתקיים.

נכון.

זה סוג אחר. זו מחיקה מהותית, לא מחיקה - -

מחיקה מהותית. היא קשורה לעולם הסדרי החוב, כי ההצבעות המהותיות של מחזיקי אג"ח במרבית המקרים הן כשיש הסדרי חוב, כשהם רוצים להצביע על הסדר, כשהם רוצים להצביע מה עושים, איך מתקדמים. יש חשיבות מאוד רבה להצבעות האלו. זה לא שמיום שאיגרת החוב מתנהלת אין הצבעות חשובות, אבל זה פחות מקרי קצה. דווקא בעולם הסדרי החוב יש חשיבות רבה מאוד להסדרה של הדבר הזה. זה כן משאיר את ניגוד העניינים של בעל שליטה, מה שנמצא בסעיף 35יב5, שזה באמת ניגוד עניינים מהותי של בעל שליטה שמחזיק באיגרות חוב. למעט זה ההצעה היא לוותר על ניגוד העניינים.

שי, אם אתה רוצה להגיד, אתה צריך להסביר למה אתה חושב שזה כן צריך להיות, לא שזה לא שייך לעניין בכלל.

לא, זה פעם אחת - -

זה כבר עברנו. עכשיו תסביר אם אתה מתנגד לעצם העניין, אם אתה חושב שניגוד כזה כן צריך להישאר, מה שיכול לפסול הרבה מאוד מבעלי זכות ההצבעה.

מה שקורה היום בפועל זה שהעולם הזה רווי בניגודי אינטרסים. כך לדוגמה כשיש שתי סדרות. לפעמים האינטרס של הקצרות שונה מהאינטרס של הארוכות. אנשים רוכשים ניירות על מנת להשפיע. נוצר עוד יותר סוג של מסחרה של אנשים שיש להם את היכולת להשפיע על הסדרי חוב על ידי יצירת ניגודי אינטרסים. בוא ניקח את המציאות. גם אם בא הנאמן ואומר שהוא פוסל את זה וזה, גם אז יש תרופה למי שפסלו את הקול שלו, הוא יכול להביא את זה. פה אנחנו אומרים: מי שיש לו כסף, מי שיכול לסדר יותר טוב, מי שיכול לקנות.

מה התרופה?

אם פסלת את ההצבעה של מישהו, הוא יכול לפנות לבית משפט, לעשות כל מיני הליכים. פה אתה אומר: תשמעו, כל מי שיכול לעשות את המניפולציה הכי טובה, אדרבא ואדרבא, אנחנו לא סופרים. זה יוצא נגד ההיגיון הכי בסיסי.

המחיקה של הסעיף הזה עושה לנו, לנאמנים, את החיים קלים, אין לנו התלבטויות, ייחסכו מאיתנו הרבה מאוד עימותים עם המחזיקים, אבל עדיין אנחנו חושבים שלא נכון למחוק את הסעיף הזה. אנחנו לא רואים רק ניגודי עניינים, אנחנו רואים מחזיקים מתוחכמים שיודעים לנווט את עצמם לסדרה מסוימת כדי להשקיע בסדרה אחרת. היה לנו עכשיו מקרה גם בקלדן וגם בפלזה, שתי חברות שהן בעיצומן של תהליכים. אנחנו חושבים שלמחוק את הסעיף הזה זה לא נכון. העולם הזה הוא עולם מתוחכם, נעשה שימוש בכוח הצבעה למטרות שהן לטובת סדרות אחרות, וזה בעיקר מהסיבה שהרבה פעמים העוגה היא נתונה. השאלה אם אנחנו מסיטים חלק מהעוגה לכיוון א' או לכיוון ב'. הרבה פעמים אנחנו לא מגדילים את העוגה בהסדר חוב, אלא רק חושבים איך מחלקים אותה, ואז ראוי להתייחס לניגודי עניינים ולפעמים גם לאפשר למחזיקים לא להצביע. אני מזכיר שבהצבעה המהותית יותר, שזה באסיפת נושים, אין פסילות. באסיפת נושים כל אחד מצביע. זה כבר הולך לבית משפט.

לא לפי החוק הזה.

גם היום.

זה לפי 350.

נכון, אבל זאת ההצבעה המהותית. כל מחזיק יכול להגיד: אל תספרו אותי בתוך הסדרה, אני מגיע - -

אתם לא מחלקים את זה לסדרות, אתם לא מחלקים את זה לאסיפות סוג, אתם פשוט פוסלים. זאת הבעיה?

נכון.

על הנושא הזה היה דו שיח מקדים ביניכם?

אנחנו לא עומדים על הרגליים האחוריות, זה לא בנפשנו. אנחנו רק חושבים שזה לא נכון.

אני רוצה שנבין. הגענו לקראת הסוף. הרצון הוא באמת לקדם, לכן אפשרנו, ויותר מאפשרנו, לקיים דיבורים לפני כן, להגיע להבנות לפני כן. אם היו הבנות לפני כן, אנחנו לא רוצים לפתוח אותן מחדש. אני מדבר על אלה שהיו איתם הבנות. יכול להיות שאיתך, שי, לא היו הבנות, אז אתה יכול. אם היו איתך, דן, אז אני לא חושב שזה נכון, אלא אם כן זה משהו שבנפשנו.

זה לא בנפשנו.

אדוני, צריך להבין את הפוזיציה. גם שמענו שיש סעיף הגנה לנאמן. הרי הנאמן אדיש. גם דיברנו על הנאמנים בהקשרים אחרים. אדוני יכול להגיד שהנאמן ייקח את הכסף ויתרום את זה לאיזה גמ"ח, לא איכפת לו, כל זמן שיש לו יכולת לעשות את זה.

התכוונת לשכר טרחה של עורך הדין? מי תורם?

לא. גם הנאמן יכול. את סדרי הנשייה אנחנו יכולים לעשות לאיזה כיוון שאדוני רוצה, רק נשאלת השאלה מה נכון. מי שאדוני רוצה להגן עליו זה המחזיק הקטן שאף פעם לא נמצא על השולחן ולא שומעים את קולו. מה שמתאפשר פה זה לאפשר למי שיש לו יכולת אמיתית, כסף, ניגוד וקצת מניפולציה יפה לשלוט בכל ההליך. אתה אומר: אוי, פוגעים בזכותו. יש קצת בעיה עם ה"אוי" הזה. ההיגיון הפשוט אומר שלא יכול להיות שלא נתחשב במי שנמצא בניגוד אינטרסים.

הממשלה עומדת על זה. זה סעיף מאוד חשוב.

הבנתי שאתם נשארים. דן אומר שאין לו התנגדות מהותית לנושא הזה.

אני לא חושב שזה עניין של הנאמנים, עם כל הכבוד, אני חושב שזה ענין של הציבור. יש פה עניין של ניגוד עניינים. הוועדה צריכה לקבוע שלא ניתן יהיה לעשות מניפולציות באסיפות נושים. זה עניין שהוא מאוד מהותי. אני חושב שהיה מהותי בוועדת אנדורן לשמור על האינטרסים של הציבור, לא על אינטרסים של אנשים מסוימים. אגב, זה לא תמיד רק סדרות שונות באותה חברה, לפעמים זה גם בחברות שונות. יש על זה גם פסיקה. יש פסיקה של בית משפט מחוזי בתל אביב על עניין כזה בדיוק. הוא קבע כללים בנושא של מניעת ניגוד אינטרסים. הוא קבע במפורש שלא לספור בהצבעה מחזיקי אג"ח שהיו להם ניגודי אינטרסים בגלל החזקות בחברות אחרות או בניירות ערך שונים. נושא של ניגוד אינטרסים זה דבר משמעותי בשיטת המשפט שלנו. אני חושב שהמחיקה פה היא לא לעניין. אני חושב שצריך להחזיר את הסעיף.

הממשלה עומדת על הסעיף הזה. זה נכון שיכולים להיות ניגודי עניינים, אבל עדיין המצב הקיים זה שבהרבה מאוד מקרים חלק גדול מהמחזיקים לא יכולים בכלל להצביע. פה חשוב להבין, יש את סעיף 350 על הסדרי חוב בחוק החדש. כשמישהו מסווג כבעל אינטרס נפרד, אז זה לא שהוא לא מצביע, הוא מצביע באסיפה נפרדת. הסעיף הזה עושה כך שמי שיש לו בעיית ניגוד עניינים בכלל לא מצביע. מה שמופיע בסעיף קטן (ב) זה שלא יביא הנאמן בחשבון את קולם של המחזיקים.

למה לא היה ניסיון לחדד איפה ניגודי העניינים המשמעותיים, מעבר לבעל שליטה שהוסבר? האם ההבנה שלכם היא שחוץ מההיבט של בעל שליטה, בכל ההיבטים האחרים אין משמעות לניגודי העניינים?

לא, בסוף הוא צריך להצביע, זו אסיפה אחת. הוא מצביע לפי האינטרס שלו.

תראו, הרשות לא מתנגדת למחיקה של הסעיף הזה. לגבי השאלה של גור, חוץ מבעל שליטה שלגביו יש סעיף נפרד, ניגודי עניינים בין מחזיקים יכולים להיות ממגוון רחב של סיבות. אי אפשר למנות את הסיבות האלו בתוך החוק הזה - אג"ח קצרות ארוכות, מחזיק שמחזיק בניירות ובאג"ח, מחזיק שמחזיק בסדרה אחת מול סדרה שנייה. זה יכול להיות מגוון רחב של נסיבות, לכן יהיה מאוד מאוד קשה לצמצם את הסעיף. גם אם נוריד את הסעיף, מחזיק אג"ח שירגיש שיש ניגוד עניינים מסוים, הדרך פתוחה לו לפנות לבית משפט או לאתגר את בית המשפט בסוגיה הזאת. כדרך אגב אנחנו גם צופים שזה יקרה, זאת אומרת, מתי שהוא זה יגיע לפתחו של בית המשפט, כך שזה לא סוף פסוק.

אני מבין שיש כאן שני ערכים שצריכים להחליט ביניהם. מצד אחד אנחנו לא רוצים שייוצרו ניגודי עניינים, אבל מצד שני אנחנו רוצים לפשט שלא יהיה מסובך. בעיקר אנחנו רוצים שלא יהיה מיעוט מצביעים, שזה גם לא טוב. יש לנו פה שני ערכים שאנחנו צריכים להחליט ביניהם, לראות מה אנחנו מעדיפים בנושא הזה. בהעדר משהו שיתווך ביניהם ויוציא את המגרעות, גם של זה וגם של זה, אנחנו בשלב הזה מוחקים את הסעיף. נקווה שיהיה טוב.

יש לי הצעה לפתרון. בחוק ניירות ערך יש סעיף שבא למנוע פסילת יתר. הוא אומר שכאשר נאמן הגיע למצב שהוא פסל למעלה מ-95% מהסדרה, אזי אין פסילות וכולם נספרים. במקום שזה יהיה השארה רק של חמישה אחוז שמביאה אותנו לרף שממנו אנחנו לא פוסלים, שיהיה 50% או 60%, ואז - -

גם 50% וגם 60% לא מצביעים באסיפה. הם בכלל לא מצביעים.

אוקי, רבותיי, הבנו. בוא נמשיך.

אז אתה רוצה להותיר את המחיקה.

כן, להותיר את המחיקה, להשאיר אותה.

יש שורה של תיקונים טכניים לחוק ניירות ערך. ב-15א(א)(3), במקום "הפרק השלישי לחלק התשיעי לחוק החברות" יבוא "חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי". 45ה(א)(3): "מתקיימים לגביה הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

איפה אנחנו נדון בשיקום הכלכלי? עד היום אני יודע רק שדנים בחדלות פירעון.

למה, חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

איפה דנים? איך עושים את השיקום הכלכלי? עד עכשיו לא עשינו. יכול להיות שפיצלתם את זה מהחוק הזה? כל מהותו של החוק הזה היה, מעבר להסדרה, איך אנחנו עושים את השיקום הכלכלי. אני מחכה כל הזמן, אולי עוד נגיע. איך אומרים? זהו, השמש שוקעת כבר, יום שלישי מיועד למשהו אחר. לא יודע, אתם רוצים שביום שלישי נדון בשיקום?

נדון גם. ב-50א(א), בהגדרת הליכי חדלות פירעון, מוצע להחליף את מה שכתוב שם במילים "בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וכן הליכים שניתן לקבל בהם צו פירוק לפי החלק השמיני א' לחוק החברות". למה יש את התוספת הזאת, הרי זה לא הליך חדלות פירעון?

נכון, זה עדיין הליך פירוק שיכול להיות בו נאמן, יכולה להיות בו הקפאת הליכים מסוימת. זה המסלקה. זה עולם שבו חשובה מאוד ודאות מפני כל מקרה. אנחנו מציעים לכתוב גם את הפירוק, כי גם בו, בפינות מסוימות, יכולות להיות השלכות שחשוב לתת לגביהן ודאות.

אנחנו מוחקים את ההגדרה של צו להקפאת הליכים. בצו פירוק זה יהיה כמשמעותו בחלק השמיני א' לחוק החברות.

אנחנו מדברים על הליכים לפי חוק חדלות פירעון, לא על הליכי חדלות פירעון.

הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וכן הליכים שניתן לקבל בהם צו פירוק לפי החלק השמיני א'?

כן.

את המילים "שיקום כלכלי" אל תמחקו.

(ח) הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות כל דין, לרבות פקודת החברות, חוק המשכון, חוק החברות וחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

אחרי זה עוברים לסעיף 50א4. אנחנו אחרי זה נתעסק איתו גם בהקשר של השינויים המהותיים שקשורים למסלקות. כרגע אנחנו מדברים על התיקונים הטכניים. בהגדרת בעל תפקיד יבוא "נאמן שמונה לפי חלק שמיני א' לחוק החברות, או לפי פרק ו' לחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, כונס נכסים שמונה לפי סעיף 194 לפקודת החברות, או בעל תפקיד אחר שמונה על ידי בית המשפט במסגרת הליכי חדלות פירעון".

בדיני חדלות פירעון, ההוראות לעניין הליכי חדלות פירעון, במקום "לפי פקודת החברות או חוק החברות" יהיה "לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או חוק החברות".

ב-50א5(א) יש פה איזה שהוא שינוי יחסית לנוסח. במקום "צו הקפאת הליכים" יהיה "צו לפתיחת הליכים, או נמסרה הודעה של חבר מסלקה להליכים לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי."

ב-50א6(א), במקום "צו הקפאת הליכים" יהיה "צו לפתיחת הליכים, או נמסרה הודעה של חבר מסלקה להליכים לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", וב-(ב), במקום "צו הקפאת הליכים" יבוא "צו לפתיחת הליכים".

ב-50ב(1), במקום "הליכי חדלות פירעון כהגדרתם בסעיף 50א(א) יבוא "הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

מה זה "צו פירוק או צו לפתיחת הליכים", הרי צו פתיחת הליכים לפי החוק כולל כבר צו פירוק?

פירוק מרצון. פירוק לפי התיקון לחוק החברות.

ב-52ז(א)(2), במקום "כנאמן בפשיטת רגל" יהיה "כנאמן בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

ב-52יד1, בהגדרת "תאגיד מדווח בקשיים", במקום המילים "פירוק או" יבוא "או תאגיד מדווח בהליכי כינוס נכסים לפי פקודת החברות או תאגיד מדווח שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

ב-(ב)(1) יהיה "נקבע אחרת, במפורש, במסגרת פשרה או הסדר שאושרו בהחלטה מיוחדת באסיפה של מחזיקי תעודות ההתחייבות מאותה סדרה, או במסגרת תכנית לשיקום כלכלי לפי חלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או הסדר חוב שאושר לפי חלק י' לחוק האמור; לעניין הצבעה בסיפה לא תבוא בחשבון הצבעתם של בעלי שליטה המחזיקים בתעודות התחייבות;"

יש עוד משהו שרשות ניירות ערך ביקשו, וזה למחוק את 35טז1.

35טז1 זה לעניין המועד הקובע לתשלום קרן או ריבית. היום זה קבוע בתקנון הבורסה, אני מבין, לא צריך עוד הסמכה של שר אוצר. אני מבין שאנחנו מוותרים על התיקון של 39א לחוק.

עכשיו התיקון לחוק הביטוח הלאומי. אנחנו הפצנו מסמך. הדברים העקרוניים כבר נדונו. פה זה הדברים שנגזרים מהתיקונים שסוכמו. אם לסכם את זה, שני השינויים המרכזיים פה נובעים - -

אתה מדבר על הביטוח הלאומי לא כחדל פירעון כי הרי הוא אוטוטו יגיע להיות חדל פירעון.

חס וחלילה.

ב-2035, אם זה ימשיך, הוא חדל פירעון. אם אנחנו מסתכלים על המאזנים, כמו שאמרנו שהחובות יהיו יותר מההכנסות, אז כבר עכשיו מקדימים. כבר עכשיו צריך להקדים.

זה רק אקטוארית. גם החששות הם אקטואריים, הם לא חדלות פירעון במובן שמדובר עליו פה.

בסדר, אמרנו את זה כי אנשים קצת עייפים והיינו צריכים לעורר אותם, אם כי יש אמת בדברים. אם המדינה לא תתעורר, אם השרים והממשלה לא יתעוררו, זה לא יהיה טוב.

אבל זה, אדוני, רצו לעשות כתכנית שיקום. אפשר להתחיל כמה שיותר מוקדם.

אז אמרתי. צריכים להגיש הצעת חוק, את חוק הביטוח הלאומי (שיקום).

השינויים נובעים משני דברים שהשתנו יחסית להצעת החוק הממשלתית ועלו מהדיון של הוועדה שעסקה בכך. הדבר האחד זה שהבקשות לגמלה יועברו ישירות למוסד לביטוח הלאומי, לא יעברו דרך הנאמנים. הנאמן יקבל דיווח, אבל זה יעבור ישירות למוסד לביטוח הלאומי. מזה נגזרים תיקונים מסוימים. הפן השני שהשתנה, וזה יעלה גם ביום שלישי, זה שבעקבות העובדה שמוצע שדין הקדימה יינתן לעובדים, בעצם על הדלתא, על היתרה שמעל למה שהעובדים מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, גם מזה נגזרים כמה תיקונים מסוימים לתיקון העקיף לחוק הביטוח הלאומי.

אני יודע שיש יתרה. למה הם לא מקבלים את כל הסכום? מה זו היתרה הזאת?

הם מקבלים את רוב הסכום. בצו הטיפוסי - -

כן, אבל מה זה היתרה? תמיד אני אומר את זה, אבל לא - -

זה מעל התקרה שביטוח לאומי משלם בכל מיני סיטואציות. עד כמה שאני מבין, זה יכול להיות עובד שהועסק הרבה מאוד שנים ופיצויי הפיטורים שלו הם מאוד גבוהים.

או שהוא בדרגה גבוהה שהוא מקבל הרבה.

או שהוא בדרגה גבוהה יחסית. בסיטואציות האלו התקרה של הביטוח הלאומי מגיעה עד נקודה מסוימת, ואז העובד יקבל את דין הקדימה על הדלתא שמעל - -

ההסדר.

כן. 366. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995. יש פה כמה תיקונים טכניים.

בסעיף 1 –

אחרי ההגדרה "חוק הגנת השכר" יבוא:

"חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלו פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018;";

ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" – תימחק;

בכותרת פרק ח', במקום הסיפה המתחילה במילים "בפשיטת רגל" יבוא "בהליכי חדלו פירעון";

בסעיף 182 יש כמה דיוקים לגבי מתי מבוטח יהיה זכאי לגמלה לפי פרק ח': ביטוח זכויות עובדים. לגבי מעביד שהוא יחיד – אם ניתן צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואם נפטר המעביד – צו לניהול העיזבון בהליך חדלות פירעון לפי החוק האמור. מוצע להוסיף את (1א) לגבי מעביד שהוא תאגיד – צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי במסגרתו או לאחריו הורה בית המשפט על פירוק התאגיד. זאת אומרת, רק כשזה בפירוק הוא יקבל את הגמלה. יש הוראת שעה כך שגם אם זה בשיקום הוא יקבל. בפסקה (2), במקום "חברה, שותפות או" יבוא "לפירוק אגודה". אלו ההתאמות שדיברנו עליהן. פסקה (3) - תימחק, כי השותפויות נכנסות תחת התאגידים לפי החוק החדש.

בסעיף 189(א), הסיפה המתחילה במילים "באמצעות הנאמן" – תימחק, כשמה שיהיה כתוב ב-189(א) יהיה "הזכאי לגמלה לפי פרק זה יגיד תביעתו למוסד". זו המשמעות של התיקון העקיף. פה נוספת לנוסח שבפניכם עוד איזו שהיא התאמה שנובעת מזה, וזה למחוק את סעיף קטן (ג), כי המפרק לא צריך להעביר למוסד את התביעה. גם ב-(ב) צריך תיקון.

ב-189(ב) צריך לעשות תיקון, כי נשאר הנוסח הישן שזה יהיה באמצעות הנאמן.

אוקי, אנחנו נעשה את ההתאמה גם ל-(ב). במקום סעיף קטן (ד) הנוכחי יבוא: השר רשאי לקבוע פרטים שיש לכלול בתביעה ואת הטפסים להגשתה. זה (ד) החדש.

גם סעיף 190 משתנה. מתווסף סעיף קטן (ב): המוסד ישלח הודעה על תשלום הגמלה או על דחיית הבקשה לתשלום הגמלה לנאמן בהליכי חדלות הפירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה. שוב, בגלל שהתביעה מוגשת ישירות למוסד, המוסד צריך ליידע את הנאמן.

התיקונים לסעיף 192 נגזרים ממה שהזכרנו קודם לגבי הנושא של דין קדימה. בסעיף קטן (א), במקום פסקה (1) יבוא (1) זכויותיו של המוסד לביטוח לאומי לא יהיו בדין קדימה;

כמובן שזה רק לעניין זכויות עובדים, לא לדמי ביטוח לאומי שזה תחום אחר.

אז אולי נבהיר את זה.

רק היה חשוב לי להבהיר לפרוטוקול.

ברישה כתוב כך: "שילם המוסד גמלה לפי פרק זה". הרישה מסדרת את זה. בפסקה (2), במקום "יום מתן צו הכינוס כמשמעותו בפקודת פשיטת הרגל" יבוא "יום מתן הצו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי". במקום "בסעיף 182(2) עד (4)", יבוא "בסעיף 182(2) ו-(4)", ובמקום "בפשיטת רגל" יבוא "בהליכי חדלות הפירעון". זה תיקון טכני. ב-(ב) שוב יש שינוי. יהיה כתוב בו כך: "בסעיף זה, "דין קדימה" – כמשמעותו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", וזה במקום כל ההפניה הארוכה שהייתה קודם.

בסעיף 193 גם יש שינוי. במקום "בהליכי פשיטת הרגל" יבוא "בהליכי חדלות הפירעון".

בסעיף 194(א), שזה נגזר מהשינוי באופן הגשת התביעה, יהיה כתוב כך: השר רשאי לקבוע הוראות בדבר סדרי הגשת תביעות לגמלה לפי פרק זה, וכן הוראות בדבר העברת המסמכים הדרושים לצורך בירור התביעה מהנאמן למוסד.

לא ברור מה זה.

לא תיקנת? אני חושבת שצריך לעשות פה תיקון. אתם לא רוצים להעיר?

צריך להיות בירור הזכאות.

זכאות העובד ותשלום. מה זה "בירור"? מה, הוא מתחיל לברר דברים?

לצורך בירור זכאות העובד?

כן, זכאות העובד והתשלום.

אוקי, אני מתקן לזכאות העובד והתשלום מהנאמן למוסד. זאת אומרת, הוא יסייע למוסד, ככל שהם צריכים את העזרה שלו, כשהם מבררים את התביעה לגמלה.

את הזכאות ואת התשלום.

זכאות עובד והתשלום מהנאמן למוסד. בסדר גמור, אנחנו נתקן את זה.

והעברת המסמכים.

וכן הוראות בדבר העברת המסמכים מהנאמן למוסד הדרושים לצורך בירור זכאות העובד והתשלום.

תשלום הקצבה אולי.

בסדר, זכאות העובד לגמלה.

בסעיף 311, במקום כותרת השוליים יבוא "חייב בהליכי חדלות פירעון", ובמקום הסיפה החל במילים "לכונס הרשמי" יבוא "לנאמן בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

יש שורה של תיקונים טכניים נוספים שנגזרים מהשינוי במונחים. בסעיף 355(ו), במקום "בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד" יבוא "בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי". אגב, אנחנו פה רק בהליכי חדלות פירעון, נכון, אנחנו לא בפירוק מרצון בסיטואציות האלו?

לא.

בסעיף 337(ב), במקום "בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד" יבוא "בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

בסעיף 367(ג), במקום "לפי פקודת פשיטת הרגל" יבוא "לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", והמילים "או פקודת החברות" יימחקו.

בלוח י', פרט 7, במקום "בפשיטת רגל ובפירוק תאגיד" יבוא "בהליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

מכיוון שעכשיו הכל כרוך גם במועדי ההכרעה של הביטוח הלאומי, אז במסגרת התקנות השר חייב לקבוע גם לוחות זמנים. בחברה שהולכת לקראת הסדר לא יודעים את היקף הנשייה עד שהביטוח הלאומי יכריע, בטח במקרים של שיקום הוא חייב לכלול מועדים ולוחות זמנים קצובים. זאת הערה אחת.

איפה היית מכניס את זה?

בתקנות של השר. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, לרבות לוחות זמנים.

ספי, אם זה בתקנות, תרשמו את זה אתם.

השר זה שר העבודה והרווחה.

להוסיף את זה לנוסח?

כן, כי אחרת איך אפשר לקדם הסדר.

אולי השר יקבע הוראות לעניין זה?

אני חושב שהשר יקבע בתקנות. אני לא חושב שצריך להתייחס ספציפית לנושא מועדים. סך הכל מדובר בקצבה. יש מגוון של קצבאות. אין מועדים בחוק לגבי קצבאות אחרות. אי אפשר לתת פה חריג לעניין הזה.

פה זה הליך קולקטיבי. אנחנו תלויים בך.

פה יש דחיפות מיוחדת. יש הרבה גורמים שקשורים בזה.

זה ההסדר עצמו.

גם היום , כשזה מוגש על ידי הנאמן, עדיין המוסד לביטוח לאומי יכול לבוא ולהגיד: רגע, הנתונים פה לא מדויקים, נגיש ערעור. זה אותו דבר.

עדין יש לנו סדרי גודל, אנחנו יודעים משהו. זה יהיה לפה או לכאן. פה אין לנו כלום, הכל אצלכם.

גם בגבייה הנוספת שמגיעה לעובדים, שזה במסגרת ההסדר - שלא יחכו שנה כמו שהם מחכים היום - אין שום בעיה לקבוע זמנים.

אולי כפשרה - -

התקנות האלו יצטרכו לבוא לאישור שלנו?

לוועדת העבודה והרווחה.

אז זה לא בסדר. נצטרך להכניס את זה לחוק, כי אחרת מי יודע מה הם יתנו לו שם. אני לא יודע אם בוועדת העבודה הם רואים את הראייה של כל חדלות הפירעון.

אדוני, זה גם מתקשר להערה הקודמת שלנו, שכל העברה לבדיקה של הביטוח הלאומי, על אף שחושבים שזה יותר יעיל, היא בעייתית, בטח גם לא בסעיף שצריכים להעביר להם - - לאור לוחות הזמנים שאין אותם, הניסיון לייעל את ההליך נראה - -

איך אנחנו פותרים את לוחות הזמנים? אני לא רוצה שניתקע פה עכשיו.

יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע לוח זמנים או סד זמנים למתן מידע כללי לגבי כלל התביעות שהוגשו, לא בזכאות הפרטנית. נוכל לעבד את זה, להגיד את סך כל התביעות שהוגשו, כדי שהנאמן יכול להתקדם.

זה פתרון ראשוני. מדובר במידע בתביעות שהוגשו.

למה, מה קרה פתאום? אתם עובדים מהר, אז מה פתאום אתם לא מוכנים?

אני אציג כאן איזה שהוא מתווה שאנחנו חושבים שאפשר להכין אותו לתקנות, כשברור שזה יהיה מוגדר בתקנות. אנחנו נקבל את תביעות החוב של העובדים. בשלב המיידי אנחנו יכולים להעביר לנאמן, לבוא ולהגיד: זה הסכומים שהעובדים תבעו, אנחנו מקווים שהסכום המדויק יהיה בתוך תקופה סבירה, כמו שהמוסד נוהג ביתר - -

מה זה "סבירה"?

30 ימים, כמו מרבית תביעות החוב שמוגשות לביטוח לאומי, ואז נעביר את הסכום המדויק.

אז אין בעיה.

צריך לתקן בחוק.

בסעיף שאומר שהמוסד ישלח הודעה על תשלום הגמלה צריך לכתוב שהמוסד ישלח הודעה עם קבלת תביעות החוב, ואחרי זה, כשהוא מאשר את הגמלה, שישלח את הגמלה.

צריך גם לקחת בחשבון רק שלא תמיד תביעות החוב מגיעות כולן ביחד. יכול להיות שאם יש להם עורך דין שמייצג זה יגיע מיד, ואם לא, יכול להיות שזה יימשך. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אז מבחינתכם זה בסדר שיהיה כתוב שהמוסד ישלח הודעה על קבלת תביעה, תשלום גמלה או על דחיית בקשה לתשלום?

לא. מה שאנחנו נעשה בשלב ראשון כדי שבעלי התפקיד, המפרקים או הנאמן ידעו מה סדר הגודל של התביעות שהוגשו אלינו - - הרי השלב הראשון זה שאנחנו משלמים רק את השכר, אנחנו לא משלמים את כל הגמלה. כן נוכל לעבד איזה שהוא נתון – סתם לצורך הדוגמה - שאומר: קיבלנו 100 תביעות, סך כל חוב שכר עבודה ב-100 תביעות הוא מיליון שקל. את זה אנחנו נוכל להעביר מיד.

זה ייקבע בתקנות.

את זה נוכל להעביר לפני שאנחנו משלמים. אם יהיה עדכון - -

את זה אתם רוצים שנכניס לפה?

אני לא חושבת. אני חושבת שזה צריך להיות בתקנות.

בכל מקרה, אדוני, צריך לקבוע, אם אנחנו כבר מתעסקים, את המועד שצריכים העובדים להגיש.

לפי החוק היום זה חצי שנה.

בסדר, אז אנחנו רוצים לייעל את ההליך. אנחנו רוצים גם בהבראה. חצי שנה היה לפירוק.

זה לא קשור להבראה בכלל.

אני אומר, כל זה יצטרך להיות בתקנות.

השאלה מה צריך לכתוב בחקיקה.

רק שהתקנות לא אצלך, אדוני, זו הבעיה.

זה קצת מדאיג אותי.

שי, לקבל כסף זה לא נקרא לשקם את החברה, זה שני דברים נפרדים.

לא, אנחנו מדברים על הליכי הבראה, לא קשור.

איך נעשה את זה שלפחות את התקנות תביאו לידיעתנו?

סעיף 194(ג) לחוק הביטוח הלאומי קובע שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע הוראות, כללים ותנאים. זה הסעיף הכללי בפרק. השאלה אם אדוני רוצה לשנות.

אני לא רוצה לשנות, אבל אני ארצה שלפחות תעבירו את הכללים לידיעתנו.

סעיף 19 לחוק הגנת השכר, גם אותו צריך לתקן. הוא מתייחס לפירוק, מפרק.

יש הפניה.

יש הפניה, אבל לא ראיתי תיקון של חוק הגנת השכר.

יש הרבה חוקים שלא תוקנו.

כן, אבל זה סעיף ספציפי שמדבר על מפרק שמאשר גמלה בפירוק.

בפירוק? היום אין.

סעיף 19 לחוק הגנת השכר מדבר - -

צריך גם לדון בהוראת המעבר.

כן, צריך לשנות שם את המפרק לנאמן.

אין נאמן יותר.

אם צריך לעשות תיקון של התאמות, נעשה את ההתאמות בניסוח.

טוב, אנחנו נעשה את התיקונים הדרושים בסעיף 19, נוסיף אותם.

יש גם תיקון ב-210.

איזה תיקון?

בסעיף שמגישים תביעות חוב יש סעיף שאומר שמתביעת חוב צריך להוריד את הסכום של הביטוח הלאומי.

כן, הכנסנו אותו לנוסח. התיקון הוא נגזר ממה שאמרתי קודם לגבי העניין של דין קדימה ליתרה לעובדים מעבר למה שהם מקבלים גמלה. מדובר על להוסיף ל-210 סעיף קטן (ו): "מתביעת חוב של עובד יופחת הסכום שקיבל העובד כגמלה לפי פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין זה, ובכלל זה הוראות לעניין דרך הגשת תביעת חוב של עובד וחובות דיווח שיחולו על הנאמן למוסד לביטוח לאומי".

אני מקבל את מה שהביטוח הלאומי אישר. אם הוא עבר את התקרה, אני מאשר לו. אל תעשו עוד מנגנון של עוד תביעת חוב לגבות.

ואם יש יחידים שהוא לא אישר?

מה זה "לא אישר"? אם הוא לא אישר, זה לא בדין קדימה.

בוא נשים בצד את 210. הוא אצלי ברשימת הסעיפים של יום שלישי. בוא נעזוב אותו, חבל עכשיו להיגרר לדבר הזה. לפני בנק ישראל והמסלקות יש תיקונים טכניים לחוק החברות. הם כולם תיקונים טכניים שנובעים מהשינויים של החוק. קודם כל, בסעיף 1 לחוק, סעיף ההגדרות, מוצע להוסיף את ההגדרות הבאות:

"הליכי חדלות פירעון" – כהגדרתם בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי;

"חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016;

"צו לפתיחת הליכים" – צו לפתיחת הליכים שניתן לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי;

בסעיף 39(ב) יש שוב התאמה. "על אף הוראות סעיף קטן (א), מסמך או דיווח המוגש מאת חברה המצויה בכינוס נכסים או בפירוק או שניתן לגביה צו לפתיחת הליכים, ככל שייחתם בידי הנכסים או הנאמן".

בסעיף 140 מוסיפים את (10): "מתן צו פתיחת הליכים לגביה או קבלת החלטה על פירוק מרצון לפי חלק שמיני א'".

ב-145 אותו דבר, מוסיפים את סעיף קטן (5): "מתן צו פתיחת הליכים לגביה או קבלת החלטה על פירוק מרצון לפי חלק שמיני א'".

בסעיף 205, לעניין תביעות נגזרות, הכותרת זה "חברה בפירוק או בהליכי חדלות פירעון". במקום המילים "שמונה לה מפרק לפי פרק י"ב לפקודת החברות" יבוא "שמונה לה נאמן לפי פרק ב' לחלק שמיני א' או לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

ב-227(א), במקום "מי שהוכרז פושט רגל" יבוא "יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים כל עוד לא הופטר, וכן תאגיד שהחליט על פירוקו מרצון או שניתן לגביו צו פירוק או צו לפתיחת הליכים".

ב-228(א), לגבי הפקיעה של כהונה. ב-(א)(4), במקום "הוא הוכרז פושט רגל" יבוא "ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים ואם הוא תאגיד – גם אם החליט על פירוקו מרצון או ניתן לגביו צו פירוק".

בסעיף 300(א), במקום המילים "מפרק ונאמן בפשיטת רגל" יהיה כתוב "ונאמן בהליכי פירוק או בהליכי חדלות פירעון".

ב-345טו(ב), לגבי העברת מניות, במקום המילים "או בפשיטת רגלו" יבוא "או בהליכי חדלות פירעון החלים לגביו".

ב-345יט, במקום "לפי הוראות פקודת החברות" יהיה "לפי הוראות פקודת החברות הממשיכות לחול לפי סעיף 345כג ובכפוף לאמור בפרק זה", כי ממשיכות לחול ההוראות של פקודת החברות למשך 5 שנים, כאשר אפשר להאריך את זה.

כנ"ל השינוי ב-354כ(א). "על אף הוראות סעיף 345יט, רשאית חברה לתועלת הציבור להתפרק בפירוק מרצון לפי הוראות פקודת החברות הממשיכות לחול לפי סעיף 345כג".

ב-ב345כד3(א)(4), במקום "הוא לא הוכרז פסול דין או פושט רגל" יהיה "הוא לא הוכרז פסול דין, לא ניתן לגביו צו לפתיחת הליכים ומתקיימים לגביו הליכי חדלות פירעון כל עוד לא הופטר, ואם הוא תאגיד – גם לא ניתן לגביו צו פירוק".

ב-362, במקום המילים "לפי פרק י"ב לפקודת החברות" יהיה "לפי פרק ב' לחלק שמיני א'". זה פירוק שלא בהקשר של חדלות פירעון.

העניין האחרון הוא תיקון עקיף לחוק בנק ישראל ותיקון עקיף לניירות ערך לעניין המסלקות. סעיף 37(א) "שועבדו ניירות ערך או כספים כערובה להתחייבות כלפי הבנק, יהיה כוחו של השעבוד יפה כלפי נושים אחרים של המשעבד ויראו אותו כשעבוד קבוע ראשון, ובלבד שהתקיים אחד מאלה:

ניירות הערך או הכספים רשומים או מופקדים לזכות הבנק, אצל מתווך פיננסי, לרבות אצל הבנק עצמו, או שניירות הערך רשומים או מופקדים לזכות הבנק כאמור בחברת רישומים כהגדרתה בסעיף 1 לחוק ניירות ערך;

ניירות הערך או הכספים רשומים או מופקדים לזכות החייב, אצל מתווך פיננסי שאינו הבנק, והמתווך הפיננסי התחייב כלפי הבנק כמפורט להלן:

לפעול, בהתאם להוראות הבנק בלא צורך בקבלת הסכמתו של החייב, ובלבד שקיבל לצורך כך הסכמה מראש מאת החייב;

שלא לאפשר לחייב לפעול לגבי ניירות הערך או הכספים אלא בהסכמת הבנק.

לעניין שעבוד של כספים – הכספים רשומים או מופקדים לזכות החייב אצל הבנק.

(ב)מימוש שעבוד של ניירות ערך או כספים המשמש ערובה כאמור בסעיף קטן (א), יכול שייעשה על ידי הבנק אף בלא צו של בית המשפט או של ראש ההוצאה לפועל כאמור בסעיף 17 לחוק המשכון, התשכ"ז-1967, בדרך כל מכירת ניירות הערך בבורסה או בדרך של קבלת בעלות בניירות הערך או בדרך של קבלת הכספים מהמתווך הפיננסי, לרבות מהבנק עצמו, לפי העניין, או בדרך מסחרית סבירה אחרת.

הבנק רשאי לממש שעבוד לפי הוראות סעיף קטן (ב) בלא מתן הודעה מראש לנותן השעבוד בדבר כוונתו לממש את השעבוד; הבנק ימסור לנותן השעבוד הודעה על המימוש, סמוך לאחר ביצועו.

הוראות סעיף זה יחולו גם לעניין זכות בנייר ערך או בכספים, וכן לעניין חשבון של ניירות ערך, על ניירות הערך שבו כפי שיהיו מפעם לפעם, ולעניין כספים – לרבות זכות לקבלת כספים המופקדים בחשבון אצל מתווך פיננסי, לרבות אצל הבנק עצמו, או פירותיהם וכל זכות אחרת הנובעת מכספים כאמור כפי שיהיו מפעם לפעם.

הוראות סעיף זה יחולו על אף הוראות כל דין, לרבות פקודת החברות, חוק המשכון וחוק החברות וחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, ואולם אין בהן כדי לגרוע מזכותו של הבנק לפעול לעניין שעבוד ניירות ערך או כספים ומימושו בהתאם להוראות כל דין אחר.

בסעיף זה – "מתווך פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 50א לחוק ניירות ערך, לרבות מתווך פיננסי שהוא החייב או נותן השעבוד;

37א(א) "נוצר לטובת הבנק שעבוד כערובה להתחייבות כלפי הבנק בקשר להפעלת סמכויותיו על פי דין, או הייתה לבנק זכות עכבון או זכות קיזוז בקשר להתחייבות כאמור, ונפתחו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. לא יחולו על הבנק הוראות החוק האמור לעניין נושה מובטח, נושה בעל זכות עיכבון או נושה בעל זכות קיזוז, והוא יהיה רשאי להיפרע את חובו וכן לממש את השעבוד, זכות העכבון או זכות הקיזוז בדרך שהיה רשאי לממשם לולא התנהלו לגבי התאגיד הליכי חדלות פירעון כאמור.

(ב)הוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לא יחולו לעניין חוב של תאגיד כלפי הבנק או לעניין שעבוד נכס כערובה להתחייבות שניתן כאמור, זכות עיכבון לגבי נכס או זכות קיזוז כנגד התחייבות כאמור ולא ניתן יהיה לשנות את תנאי הפירעון או לפגוע, לגרוע או למנוע העמדתם לפירעון מיידי, לרבות במסגרת משא ומתן לגיבוש הסדר חוב."

שירלי, פה צריך להגיד שניכר מהדברים, עוד לפני שאת מסבירה, שאנחנו נותנים לכם איזו שהיא זכות עודפת על האחרים, לבנק ישראל, וזה בגלל שבמה שאתם עושים אתם לא רואים איזה שהוא רווח כלכלי כך שאם תצליחו – תרוויחו, ואם לא – תפסידו. אתם עושים את זה בגלל שזה התפקיד שלכם, זו החובה שלכם. אין כאן עניין של רווח כלכלי. מאחר וזה כך, אנחנו צריכים לתת לכם גיבוי מקסימאלי. אנחנו, המדינה, דורשים מכם לעשות את זה, לכן אנחנו צריכים לתת לכם גיבוי גדול מאשר לאחרים שמול עיניהם יש הרבה פעמים עניין של רווח והפסד, הם לוקחים את הסיכון לכאן או לכאן. זה בגדול. עכשיו תסבירי.

אני אציין, כמו שנאמר, שאנחנו עושים את התפקידים ומטילים סמכויות בהתאם לחוקים השונים - אם זה חוק מערכות תשלומים, אם זה פקודת הבנקאות ואם זה חוק בנק ישראל. המטרות שלנו והתפקידים שלנו קבועים בחוק בנק ישראל, ביניהם גם השמירה על היציבות הפיננסית, הפיקוח וההסדרה של מערכת הבנקאות וכיוצא בזה.

סעיף 37 לחוק בנק ישראל קובע כבר היום את דרכי השכלול של ניירות ערך שניתנים כבטוחה לבנק ישראל ואת דרכי המימוש, וזה במובחן מההוראות שנקבעו בחוק המשכון. קיימת הצעת חוק המשכון על שולחן הוועדה, אנחנו מקווים ותומכים בקידומה. בתיקון המקורי שהעברנו במסגרת הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התייחסנו לפיקדון כספי. הגענו למסקנה, במהלך עבודה משותפת שנעשתה על הצעת חוק לתיקון 61 עד 62 לחוק ניירות ערך שדן בסופיות הסליקה במסלקות הבורסה, שהמינוח המתאים גם אצלם זה לא פיקדון כספי אלא כספים. הגענו למסקנה משותפת שדרכי השכלול הן לא דרכי השכלול הקבועות היום בסעיף 37 לחוק בנק ישראל, שזה רק הפקדה אצל מתווך פיננסי, אלא כל מה שמנוי בסעיף קטן (א). בקשר לדרך המימוש, שזה סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). הגענו למסקנה שכאשר אנחנו מממשים אין מקום למסור הודעה, כי אל"ף, זה יכול להביא לפגיעה בערך הבטוחה. הדרך שקבועה היום בסעיף 17 לחוק המשכון היא מכירה, וזה רק לניירות ערך. לא תמיד דרך המימוש הספציפית הזאת מתאימה לבטוחות שיש בידינו, לפעמים צריך לחכות. אנחנו לא רוצים לשנות את השוק, אנחנו לא רוצים להביא לזעזועים. עדיף שהמימוש יהיה בדרך של העברת הבעלות לבנק ישראל, שבנק ישראל יחזיק בזה עד שהוא יוכל למכור את זה בשוק, בדרך סבירה, כמובן, ובהתאם לסמכויות שנתונות לנו.

גם ההגדרה של כספים בסעיף קטן (ד) שבפסקה (5) נובעת ממה שציינתי לגבי המונח פיקדון כספי לעומת כספים. אנחנו מפנים את תשומת הלב לכך שתיקונים מקבילים לגבי כספים צריכים להיעשות, כפי שצוין על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם בסעיף 16(ג) לחוק מערכות תשלומים וסעיף 8 לפקודת הבנקאות. אם אני מתייחסת לסעיף 37א, מה שביקשנו שם זה התאמות ומינוחים למה שהוחלט כבר על ידי הוועדה. בנק ישראל לא נותן רק אשראי. אנחנו מפעילים פעולות נוספות מכוח סעיף 36 לחוק בנק ישראל. המונח המתאים זה לא רק מתן אשראי, אלא כל התחייבות שנוצרה כלפי הבנק בשל הפעלת סמכויות, ביצוע תפקידים של בנק ישראל לפי כל דין.

בשל חשש שעלה בנוגע לתחולה של הסעיף על אשראי או סמכויות אחרות שמופעלות על ידי בנק ישראל - אנחנו חשבנו יחד עם מחלקת הנסחות של משרד המשפטים שזה ברור - ביקשנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק את הצורך בהפניה לסעיף 37א לחוק בנק ישראל במסגרת סעיפים 16(ג) לחוק מערכות תשלומים וסעיף 8 לפקודת הבנקאות. אני שמחה ובטוחה שזה ייעשה.

רק עוד שאלה אחת קטנה שעלתה אגב ההערות והניסוח ששונה כאן לגבי הבורסה. אני מבינה שהליכי חדלות הפירעון במסגרת סעיף 50א(4) ישונו עכשיו להליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וכן צו פירוק לפי חוק החברות לפי חלק שמיני א' לחוק החברות. המינוחים האלה צריכים להשתנות במסגרת סעיף 37א(א) אצלנו כך שבמקום המילים "לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" יהיה "ונפתחו הליכי פירוק או הליכי חדלות פירעון לפי כל דין", ובסעיף קטן (ב), עוד פעם לפי ההחלטה של הנוסח שהוקרא קודם, במקום "הוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" יבוא "הוראות חלק שמיני א' לחוק החברות והוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

הגענו לשלב שעכשיו בנק ישראל רוצה להידמות אליכם. שמתם לב למהפך הדרמטי שחל?

בסעיף קטן (א), במקום "חוק חדלות פירעון" יבוא "לפי כל דין"?

במקום "הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" יבוא "נפתחו הליכי פירוק או הליכי חדלות פירעון לפי כל דין".

או חוק החברות.

לפי חוק חדלות פירעון או חוק החברות, כי זה או מרצון או - -

אותו דבר גם לגבי (ב). עוד פעם, מה שציינתי לגבי סעיף 37 זה תיקון שנעשה לגבי המסלקות במסגרת תיקון 61 או 62 – אני לא זוכרת - לחוק ניירות ערך, סופיות הסליקה במסלקות הבורסה, אם זה לגבי דרכי השכלול של המשכון ואם דרכי המימוש.

אני אקריא את התיקון העקיף לחוק ניירות ערך שחל על מסלקות. אחרי שסעיף 37 התבסס על חוק הסופיות של המסלקות, עכשיו התיקון ל-50א4 מבקש לקחת מ-37א. התיקון העקיף המוצע ל-50א4 לחוק ניירות ערך זה להוסיף בסיפה של סעיף קטן (ה): "לעניין זה, לא יחולו על מסלקה הוראות חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לעניין נושה מובטח, נושה בעל זכות עיכבון או נושה בעל זכות קיזוז, והיא תהיה רשאית להיפרע את חובה וכן לממש את השעבוד, זכות העיכבון או זכות הקיזוז בדרך שהייתה רשאית לממשם לולא התנהלו לגבי חבר מסלקה הליכי חדלו פירעון כאמור".

בסעיף קטן (ח), ברישה של הסעיף, לפני מה שכתוב עכשיו יהיה כתוב: הוראות חלק י' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לא יחולו לעניין חוב של חבר מסלקה כלפי מסלקה או לעניין שיעבוד נכס כערובה להתחייבות שנתן כאמור, זכות עיכבון לגבי נכס או זכות קיזוז כנגד התחייבות כאמור ולא ניתן יהיה לשנות את תנאי הפירעון או לפגוע, לגרוע או למנוע העמדתם לפירעון מיידי, לרבות במשא ומתן לגיבוש הסדר חוב. מבלי לפגוע מכלליות האמור לעיל, בית המשפט או בעל תפקיד לא יפעיל סמכות הנתונה לו על פי דין במסגרת הליכי חדלות פירעון לגבי חבר מסלקה, לרבות במסגרת משא ומתן לגיבוש הסדר חוב".

אם אפשר שתי הערות. אחת, וזה בדומה למה שהעיר קודם פרופסור לרנר על נושאים שאולי לא מתחברים לחדלות פירעון, זה שיש פה סעיף מפורש שאומר שכל ההוראות האלו לא יחולו בחדלות פירעון. בהינתן שהסעיף הזה נשאר, לכאורה כל מה שכתוב לפני זה לא אמור להיות בחוק. זה סעיף שאומר שאין שום קשר בין כל הדברים שנדונו לבין הוראות חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. אני חושב שצריך לקחת לתשומת לב אם יש כוונה לעשות כזה ניתוק מוחלט בין ההוראות של בנק ישראל לבין חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי. זה טעותולוגיה, זה שני דברים שלא מסתדרים אחד עם השני. הסעיף הזה, הסעיף שאומר שיש ניתוק כזה מוחלט הוא לא הולם. אני לא רוצה להרחיב יותר מידי, אמרתי את הדברים גם בישיבה הקודמת. נשים בצד את כל הסמכויות שיש לבנק ישראל, שהן מאוד מכובדות - להשגיח על הבנקים, לקבל בטוחות. יש פה סעיף שאומר שחוק חדלות פירעון לא יחול על קריסה של בנק. יותר מזה, כל המימוש של הביטחונות, הבטוחות והטיפול בנושא הזה לא יהיה במסגרת תיק הפירוק או חדלות הפירעון של בנק. זאת אומרת, אנחנו מדברים על איזה שהוא תרחיש, הוא לכל הדעות תרחיש אימים, שיש לו השפעה מאוד מאוד משמעותית על כלל הציבור. אני חושב שבתרחיש אימים כזה צריך לפחות לתת שיקול דעת לבית משפט להחליט אם בנק ישראל יפעל בנפרד, או שזה יהיה במסגרת ההליך הכללי שמתואר פה. זאת אומרת, במצב שנפתחו הליכים של פירוק לבנק, מן הראוי היה שהדבר הזה יידון במסגרת פומבית. זה גם נכון יותר וגם שומר על האינטרסים של הציבור בצורה נאותה.

רק לדייק את זה. זה לא שזה מחריג את הליכי חדלות הפירעון, בכלל לא. כל מה שיש פה זה החרגה של השעבודים שנוצרו לטובת בנק ישראל במסגרת זה שהוא מפעיל את סמכויותיו על פי דין. הליכי חדלות פירעון עדיין יתנהלו במצב רגיל, רק בנק ישראל יקבל - -

יש חשיבה על זה שהליכי חדלות פירעון של בנק צריכים להתנהל בצורה אחרת. כמו שגור אומר, זה לא במסגרת ההצעה הזאת. יכול להיות שתהיה בהמשך הצעה יותר מרחיבה שחושבת איך לנהל הליכי חדלות פירעון של בנק, חושבת על האינטרסים המיוחדים שיש בהליכים האלה. מה שמדובר פה זה רק על שעבודים, על קיזוזים.

של בנק ישראל, לטובת בנק ישראל.

אני פתחתי ואמרתי למה אנחנו כן חושבים שצריך לתת להם עדיפות. אני מודה שיש להם, לבנק ישראל, עדיפות גם על הבנקים, גם על האחרים וגם על המסלקות. אני חושב שזה גם אינטרס של הבנקים. אנחנו כן מחריגים אותם לטובה - הסברתי גם את המוטו של זה - בגלל שהם חייבים לעשות את זה. אנחנו רוצים לחזק אותם בעניין הזה. זה לא למטרות רווח כמו כל גוף אחר, לכן אנחנו נותנים להם עדיפות בנושא של הבטוחות, מימוש שעבודים וכל הדברים האלה.

רק לדייק לגבי סעיף 37א. הוא לא מדבר על שום דבר חוץ מתרחיש שבו נפתחו הליכי פירוק נגד בנק. כתוב שהוראות חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי לא יחולו על בנק ישראל. רק להבהיר שהתחרות פה היא תחרות בין כלל הנושים לבין בנק ישראל שבמקרה הזה עומד בתור נושה. הריבון עומד מול האזרחים ואומר: אני את שלי לוקח, כי אני שמרתי על האינטרסים בשלב הקודם. אני חושב שזה שווה מחשבה. זה לא ראוי. בכל מקרה, אם אכן הסעיפים האלה נשארים, הסעיפים של ניתוק מוחלט, זה לא יכול להיות בחוק חדלות פירעון.

אמרתי גם בפעם שעברה שההצעה שהובאה פה היא הצעה מאוד רחבה לעומת הנוסח המקורי שדובר עליו. מדובר פה על כספים ספציפיים לייצוג, וגם זה לא כתוב כך. גם לא מדובר רק על בנק, אלא על עוד מקרים. זה שאנחנו אומרים שניתן להם לממש את הבטוחות שלהם כי הם עסק לא למטרות רווח זה גם לא מדויק. פה אנחנו נותנים לגוף המדינה, שזה גוף שאמור לדאוג לרווחה של כולם, ואנחנו אומרים לו: תשמע, אתה פטור. אתה לא רק פטור, אתה תיתן כמה שאתה רוצה, איך שאתה רוצה, אתה תממש בעצמך, לא יהיה על זה שום פיקוח, לא של בית המשפט ולא כלום. האופציה היחידה שנותרה, אדוני, זה שבדיעבד, פעם בכמה זמן תעשו איזו ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק אם היה מימוש נכון. אני חושב שהלכו ממש רחוק עם הכותרת של עסק שלא למטרת רווחים. זה לא בדיוק.

שתי הערות נקודתיות, לא על כל המכלול, וזה כן נוגעות לחוק חדלות פירעון. אם אומרים שהוראות חוק חדלות פירעון לא יחולו על כך וכך, זה לא מה שהתכוונתי בפעם הקודמת. מה שהתכוונתי בחוק ניירות ערך זה שהכניסו כל מיני תיקונים שלא רלוונטיים בכלל. ניסו להכניס פה כל מיני הוראות של תיקונים. זה לא כך.

נקודה שנייה, כל החידוש בבנק ישראל הוא רק לגבי השלב של מימוש וכדומה. השלב לגבי שכלול הוא לא כל כך דרסטי, כי הוא יידון בקרוב בוועדה, אני מקווה, גם בהצעת חוק המשכון. שם לכל נושה מוצאים דרכי שכלול חדשות - הן נקראות בחוק שליטה - שהן בעצם דומות לכל העניינים האלה כאן. אני מקווה שתוך תקופת זמן סבירה זה יעמוד לרשות כל נושה מובטח.

לגבי המסלקות אני אוסיף. אם מסלקות הבורסה שונות באופי שלהן מבנק ישראל, אז למה בכל זאת הצורך במתן הגנה?

שיקול הדעת שלנו היה להצמיד אותם לזה.

המסלקות של הבורסה הן גופים שנועדו לסלוק את כל מערכת המסחר. הן נועדו לסלוק את כל העסקאות שנוצרות בבורסה. הן שחקן שמשחק מול חברי הבורסה. הן מערכות חיוניות לפעילות המשקית. האשראי שהן נותנות הוא חלק מהתהליך של הבטחת העסקאות. כשהן נותנות אשראי, הן בעצם מבטיחות שהעסקה הזאת תושלם ותגיע לסיומה, זאת אומרת, אם קנית – תקבל, או הפוך. למרות שהן ממש לא כמו בנק ישראל, הן לא תאגיד סטטוטורי, הן חברה למטרות רווח, בסופו של דבר הפעילות שהן עושות היא פעילות חיונית, היא פעילות שהאשראי שלה הוא חלק חיוני מהפעילות המשקית בבורסה, לכן חשבנו שכן נכון, אחרי דיונים איתם, אחרי דיונים עם יושב-ראש הוועדה, לתת להן את ההוראות שדומות לבנק ישראל בכל מה שנוגע - -

אין גוף שאין לו כספים במסלקה הזאת שלא צריך להבטיח אותם. אפילו הבנקים נמצאים שם. האינטרס המובהק שלהם יהיה שזה יישמר.

נכון.

אבל הבורסה, אם אני לא טועה, זו חברה למטרות - -

לא דיברתי על עורכי הדין.

חשבתי שהרציונל - -

אני הסברתי שהם נמצאים בין שמיים לארץ. הם נמצאים בין הבנקים לבנק ישראל. הם יותר קרובים לבנק ישראל. כדי לא ליצור עוד מערכת חדשה, הצמדנו אותם לבנק ישראל. זה נכון שיש דברים שהם שונים, אני מסכים, אבל עדיין הם נמצאים שם.

רק למען הסדר הטוב, אם הבחנת במה ששירלי דיברה קודם, הסבירה, אז הם עשו השוואה. אנחנו צריכים שהנוסחים שלנו יהיו דומים, לכן אנחנו דואגים שהנוסחים שלנו יהיו זהים עד כמה שאפשר. מסלקות הבורסה הן גופי תשתית פיננסיים, חלה עליהן רגולציה בינלאומית. העיקרון הראשון שמנחה את הרגולטור הבינלאומי זה שהמימוש של הבטוחות שלנו יהיה ודאי, לכן חשוב לנו שהמימוש יהיה ודאי.

לא סביר ולא קרוב, אלא ודאי.

ההתאמות שעשינו עכשיו, מבחינתנו, מבחינת המסלקה, הן נורא מינוריות. אם ראית את תיקון 61, זה כבר נתנו לנו. בגלל שעכשיו מאשרים את חוק חדלות פירעון אנחנו עושים התאמה לחוק.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו לגבי התפקיד הציבורי של המסלקות בהקשר הזה. המסלקות משמשות כסי.סי.פי, יש להן ערך לכלל השוק, לכלל המשתפים בשוק, בין היתר לצמצם את אפקט ההדבקה שבין הגופים הפיננסיים במקרה של חדלות פירעון של אחד מהם, וגם, כמו שציין הנציג של משרד המשפטים, הן נותנות ערבות לכל הפעילות שנמצאת בבורסה על מנת לצמצם את סיכוני האשראי והסיכון של חדלות פירעון. נכון שזה כלי ממדרגה ראשונה בעולם של חדלות פירעון על מנת לצמצם את יכולת ההדבקה. מהסיבה הזאת יש חשיבות מאוד גדולה בכך שהם יוכלו, המנגנונים שלהם - - .

טוב, רבותיי, הבנו, סיכמנו גם את בנק ישראל וגם את המסלקות. למעשה, סיימנו את הדיונים. ביום שלישי נוכל לדון במה שרצינו. אנחנו צריכים רק לעשות פיצול אחד.

של התיקון העקיף לחוק הריכוזיות, החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות. בהמשך גם למה שקודם נאמר, הוא הולך הרבה מעבר לנושא של חדלות פירעון.

קיבלנו את עמדתו של שלום. גם ככה הורדנו דברים.

הרעיון הוא לפצל את סעיף 370 מהצעת החוק.

הנוהל בנושא הזה זה שהוועדה צריכה להחליט על הפיצול, כשאת זה צריך להביא לאישור המליאה ביום שני. מי בעד לפצל את סעיף 370, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

פיצול סעיף 370 אושר.

באמת תודה רבה לכולם. תבואו רעננים ביום שלישי. אני מקווה שביום שלישי גם נסיים את זה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.