ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 696

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015 (פ/37/20) של חה"כ תמר זנדברג, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר

תמר זנדברג

מיקי רוזנטל

הממונה על הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - מיכאל אטלן

הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - בתיה גוטל

עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה - חנה טירי וינשטוק

יועצת מקצועית לשר, משרד הכלכלה והתעשייה - נעמה וייסבורד

יועצת מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה
משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מתמחה, משרד המשפטים
מנהל אגף בכיר מו"פ, משרד התרבות והספורט

–
–
–
–
–

ליאת יונייאן
הילה דוידוביץ - בלומנטל
אסתר ורהפטיג
אדהם חיר
ראובן חביב

בעלים, סינמה סיטי - משה אדרי

מנכ"ל, סינמה סיטי
סמנכ"ל שיווק בינלאומי, סינמה סיטי

–
–

אבי אדרי
אילה שפירא ברנשטיין

מנהלת שיווק, יס פלאנט - ליעד קרימברג

מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות - ירון לוינסון

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בתי קולנוע תאטראות בע"מ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בתי קולנוע תאטראות בע"מ - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - פז אגמון

שדלן/ית (פרילוג עב''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - זכריה יחיאל רייך

אתי בנדלר

לאה ורון

מוריה אביגד

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015, פ/37/20, הצעת ח"כ תמר זנדברג

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. יום שלישי – פעמיים כי טוב, נשתדל לעשות את זה שלוש פעמים אבל זה לא יכול להיעשות לבד. גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, דובר, רשמת, ברשותכם, כמדי יום נתחיל בהקראת שיר.

הבוקר אני מבקש להקריא את שירו של נדב הלפרין. הלפרין, בן 23, יליד ראש העין, בוגר התיכון התורני אמי"ת בר אילן. שירת כעורך ומפיק בגל״צ. כיום עורך ומגיש תכניות בתאגיד השידור "כאן", בעיקר ב"כאן תרבות", וביניהן התכנית האישית "אש זרה", שמבעירה מדי שבוע ב"כאן" מורשת וברשת ב' מילים וניגונים ברווח שבין הגות יהודית וספרות. מפרסם שירה בעיתונות ובכתבי עת מזה שמונה שנים. צריך לספר, נדב גם שכן שלי בראש העין והוא שלח לי את השיר – וזו הזדמנות לבקש שאם יש לכם שיר שכתבם והייתם רוצים שאקריא, שלחו אלי.

נדב הלפרין/תפילת הדרך

ובלכתך במעלות שבורות, רחובות

אפורים,

כרוך בעפר כמו שביל, ובך שבים

ועוברים

מי שהיו

אמונתך בלילות, לחמך לבקרים.

להשביע את זמנך, לומר

הרוח הזו מוכרת, החדר מואר

וחזך הולם בך,

שר, בצער הולך ופוחת, צער משכבר,

חבל כסופים נפרד מן הצוואר.

וכעת עיניה מול עיניך, עולות כנהר

לרגע אחד,

הגשר הצר.

וואו. תודה רבה לכם. אני אומר שוב, מוזמנים לשלוח.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015, פ/37/20, הצעת חברת הכנסת תמר זנדברג. קיימנו את הדיון בפעם הקודמת. ברשותכם, אני מתכוון לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני לא מתכוון להתעכב. מה גם, שאם יהיו רצונות ורעיונות להמשך הדרך, אפשר לעשות אותם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. עוד ארוכה הדרך. זה לא למחר בבוקר אבל זה כן ייתן מוטיבציה, מהניסיון שלי, לסגור פערים. משרד הכלכלה אמר לי שיש רעיון להצעה, אני לא אומר את דעתי – שנאמרה לכם – אלא אני אאפשר לכם באופן טבעי להציג אותה בפנינו. מי שהעלה את הרעיון יציג אותה בפנינו. ליעד, גם לך ניתן את זכות הדיבור בהמשך. מיכאל, מי יציג את ההצעה?

אנחנו קיבלנו מכתב ממוקי גרידינגר.

הוא הבעלים של "יס פלאנט", רשת בתי הקולנוע הכי גדולה בישראל.

גב' ליעד קרימברג, את רוצה להציג את אשר הוא העלה?

כן. מוקי, המנכ"ל, נמצא כרגע בארצות הברית, הוא לה היה יכול להשתתף. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב וקרוב ללבנו. חשוב לנו קודם כל לציין שהשירות שניתן היום באינטרנט הוא שירות נוחות שבו הצרכן מקבל את האפשרות לבחור מקום ולהגיע למקומות באולם ללא עמידה בתור בקופה. גביית תוספת תשלום עבור שירות נוחות מאוד מקובלת בענפים רבים. לדוגמה, אפשר לדבר על חברות התעופה, שחברות הלואו קוסט מאפשרות היום לקנות כרטיס מוזל ללא שירות הושבה. אין שום היגיון בעינינו לטעון שאסור לגבות תוספת מחיר על שירות נוחות ולאפשר את זה בכל הענפים האחרים, כמו שאמרנו. מהדוח שכתב שלומי פריזט - - -

מה השירות?

שירות נוחות.

הבנתי, אבל מה השירות – שמירת מקום כאילו?

שירות הושבה. שמירת מקום והגעה לאולם ללא צורך לעמוד בקופה.

זה שמירת מקום באולם, או ללא צורך להגיע לקופה?

גם וגם.

כן. נכון להיום האפשרות לקנות באינטרנט מאפשרת לך להגיע ישירות מהבית אל האולם ללא צורך לעמוד בקופה. זה שירות נוחות – שמירת כיסא.

שלומי פריזט כתב דוח בו הוא כתב שכפיית מחיר אחיד – כפי שמציעה הצעת החוק – תגרום בהכרח לעליית המחירים בקופות. דובר על כך בפעם הקודמת ואנחנו מציינים את זה שוב כרגע. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נאלץ לעשות דבר כזה, ואנחנו חושבים שגם אין כל סיבה לעלות לחלקים נרחבים כל כך מהציבור את מחירי הכרטיסים ואין שום סיבה סבירה לטעון שאסור לגבות תוספת נוחות בענף הקולנוע אבל כן מותר לגבות אותה בענפים אחרים. לכן הצענו הצעת פשרה במסגרתה אנחנו מוכנים לאפשר שירות מכירת כרטיסים בסיסי באינטרנט ללא תוספת תשלום, שזה אומר שהלקוח יוכל לרכוש גם בקופה וגם באינטרנט ולהבטיח את מקומו באולם ללא שירות של הושבה, ללא תוספת תשלום. אם הלקוח ירצה שירות של הושבה ולבחור את המקומות האופטימליים ביותר באולם, גם בקופות וגם באינטרנט, הוא ישלם על כך תוספת נוחות, כמו שמקובל בהרבה מאוד ענפים אחרים.

גם בקופה תגבו כסף עבור בחירת מקום?

נכון. בכל חברות הלואו קוסט היום - - -

אני לא יודעת, יש לכם כזה ביטחון, אולי באמת צריך לבחון את זה בתחום ההגבלים העסקיים? כי אני רוצה להבין – אתם מוכנים להרע את השירות לציבור שאתם מוכרים לו את השירות רק בשביל להמשיך לגבות את העמלה הזו, שללא ספק היא עמלה שעבר זמנה בטל קורבנה במאה ה-21, כשהשימוש באינטרנט הוא כל כך נפוץ? רק להבין את העמדה.

אני רק רוצה לחדד את מה שליעד אמרה. קודם כל, היום כמעט 65% מהלקוחות שלנו קונים בקופה ולא קונים באינטרנט. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא שאנחנו לא מרעים את השירות, אנחנו נאפשר - - -

באופן גורף או שזה דיפרנציאלי?

זה הממוצע, בין הערים יש דיפרנציאציה. אגב, באזור המרכז, גוש דן, האחוזים גבוהים יותר. היום המצב נותן לכל לקוח לבחור אם הוא רוצה להגיע לקופה ולחסוך את שירות הנוחות הזה, או שהוא רוצה להשתמש בשירות הנוחות הזה, לקנות באינטרנט, לחסוך את הקופה ולהגיע ישירות לאולם. מה שאנחנו מציעים זה שאנחנו נאפשר לכל מי שרוצה לרכוש באינטרנט ללא עלות את המוצר הבסיסי, שבו הוא מבטיח את מקומו בסרט בלי שיש לו את המקום הספציפי והוא צריך להגיע לקופה בשביל לקבל את המקום שלו, בדיוק באותו תהליך שקורה שבחברות הלואו קוסט, או לחילופין, הוא מעוניין לקנות שירות נוסף - - -

למה עד היום לא גביתם שירות כזה?

תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם, לא סתם אמרתי שכבר השמועה על ההצעה שהיא לא הצעה הגיעה אלי. אני גם הודעתי לשר בצורה הכי מפורשת – אתמול השר שאל אותי על העניין הזה, גם מיכאל דיבר אתי הבוקר וגם דיברו אתי לוביסטים שמלווים את העניין הזה – אמרתי בצורה מפורשת ואני אומר יתרה מכך, גם אם המציעה תסכים לזה אני אתנגד. אני אומר את זה כדי שאנחנו נבהיר את העניין הזה בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים. יש לי רעיונות להצעות, יש לי הצעות שאני רוצה להציע, אתם מבקשים ממני בעצם לפעול בניגוד לכל המהלכים המתקיימים היום בבנקים, בכל מקום. זה שיש עוד מקומות שפועלים וגובים עמלה באינטרנט, זה לא אומר עכשיו שאני צריך לבוא ולחזק את המגמה הזאת. המגמה היום היא בדיוק מגמה הפוכה. היום הבנקים – רב-עמלה, המתמחים הכי גדולים בעמלות, הבנקים יכולים ללמד את כולם – אומרים לך: תעשה פעולות דרך האינטרנט ותחסוך לעצמך את כל העמלות.

זו לא עמלה, זו לא עמלה.

אפשרתי לכן לדבר, לא הפרעתי.

אין בעיה, רק תיקנתי.

לא. את לא שמת לב – אני תמיד אומר, מה שנכתב גם גרזן לא יוריד. אני רוצה להזכיר את נקודת המוצא שלכם, שאי אפשר להתעלם ממנה, בנקודת המוצא שלכם השיח פה מלכתחילה היה שמדובר בעמלה שבין היתר נגבית כי בחוץ לארץ מבקשים – אפשר לשנות גרסה, זה בסדר גמור. אפשר להגיד: טעינו, אנחנו רוצים לשנות את עמדתנו, זה בסדר. אבל אי אפשר לקחת את העובדה שזה מה שנאמר, שצריך לשלם לטום קרוז וכל מיני כאלה.

אנחנו נשמח להבהיר ולהסביר את השוני.

זה בסדר, אין לי בעיה לאפשר את ההבהרה, רק אני רוצה לומר את עמדתנו וכנראה שהעניין עדיין לא הובן. נקודת המוצא היא שהתוספת הזאת דרך האינטרנט היא עמלה לכל דבר ועניין. אתה יכול לבוא ולהגיד: היא לא עמלה, ואז אתה שואל את עצמך: למה דווקא מי שקונה באינטרנט צריך לשלם את התוספת הזו? אם אתה צריך לשלם לאיזה גורם במסגרת ההתחשבנות – שאני לא נכנס לזה – או מחר הקבוצה של חברי רוצה לבנות בית קולנוע מפואר וכתוצאה מכך להוסיף עוד שקל והיא מודיעה: אנחנו מוסיפים שקל לכרטיס כיוון שאנחנו רוצים להשקיע בזה, הציבור יחליט אם הוא רוצה להשתמש בשירות כתוצאה מכך, כן או לא. מה שבטוח, כולנו באים ונלחמים כאן בבית הזה על כך שלא גובים על אינטרנט עמלה. מה גם, שבפעם האחרונה שהגעתי אין טיונר, אין כלום – העליתי את הכרטיס באייפון והוא לוזר אותי.

הוא מה?

עם ציין, יש לו ציין כזה שהוא לוזר, כמו לייזר.

סורק.

סורק.

לוזר זה בצבא עם נשק.

כן, אני יודע, זה בא לי משם. הוא סורק לי את הכרטיס ולא צריך את כל הבלגן הזה.

אתה עובר ישר לאולם.

לכן אני אומר לכם, אני לא מתכוון להמשיך בכיוון הזה. אני רוצה לנסות ללכת לכיוונים אחרים לגמרי. אם לא, זה פשוט לא יתקדם. אם למשרד הכלכלה יש מה לומר בעניין, או לגיל ברגפרוינד – לא הרצאות, הצעות שיכול להציע לנו – בבקשה. אם אין הצעות – יתאפק אדוני בעניין הזה. גיל, בבקשה.

סעיף 17ד לחוק הגנת הצרכן מחייב את העוסק להציג את המחיר הכולל. כתוב בסעיף: "לא יפרסם עוסק ולא ינקוב, במפורש או במשתמע, מחיר... אלא אם כן הוא המחיר הכולל", כולל הכול. על כן, המועצה לצרכנות תומכת בהצעת החוק בחלק שאוסר על גביית עמלה בנוסף על המחיר בעסקה באינטרנט, אבל אנחנו מתנגדים בכל תוקף לאפשרות שניתנת לעוסק לגבות עמלה בקופה. זה בטח שלא אפשרי. לכן אנחנו חושבים שזה שגוי לפגוע בצרכנים באופן כזה שיחליטו באופן שרירותי - - -

עד כאן התשת אותי. את זה כבר אמרנו אלף פעם, חזרנו על זה מכול הכיוונים. יש לך הצעה?

לכן אנחנו מציעים שבסיפה של סעיף (ב1) למחוק את "אלא אם כן הוא גובה עמלה בשיעור זהה במכירת מוצרים או שירותים זהים בעסקה שאינה עסקת מכר מרחוק."

ההצעה הזאת אבל תפגע בצרכנים בסוף. הצעת החוק הזאת תפגע בצרכנים. ישב פה כלכלן מכובד שעשה עבודה מאוד מאוד רצינית וכתב: אם ההצעה הזאת תעבור המחיר ל-100% הצרכנים יעלה.

לא אם אתם לא תעלו אותו.

בתי הקולנוע הם עסק פרטי, לא מקבלים תמיכה, לא מקבלים כלום. אנחנו משתמשים בכסף הזה על מנת לממן את הפעילות שלנו, על מנת לבנות בתי קולנוע גדולים, יפים.

ליעד, אתם מדקלמים לעצמכם, אתם לא מקשיבים. הרי זה מה שאני אמרתי.

אם יותר לי לסיים?

לא, ליעד, עכשיו את תקשיבי לי ואם את רוצה תלכי ותצפי אחר כך בעצמך ובהקלטה. הרי או שזו עמלה שנובעת מהפעולה שמתבצעת באינטרנט - - -

זו לא עמלה.

סליחה. אם אתם רוצים לגבות תוספת אקסטרה כי אתם רוצים לבנות בית קולנוע נוסף – אני לא נכנס לזה, זה עניינים עסקיים. אלא שאני שואל: למה דווקא צריכים לשלם את זה אלה שבאתר האינטרנט, דווקא במקום שבו לא נדרשת התוספת המיוחדת הזאת? את יכולה להגיד שאנחנו רוצים להעניש את מי שקונה באינטרנט, יש לנו עובדים בקופות ואנחנו רוצים שהם יועסקו בצורה מלאה.

אנחנו רוצים להוסיף עוד עובדים.

כן, רוצים להוסיף עוד עובדים.

אנחנו לא רוצים - - -

ליעד, תעשי טובה לעצמך, אל תקלקלי לעצמך. את כורה לעצמך – אני אומר את זה כמי שמייעץ לך עכשיו – את לוקחת אותנו למקומות שהם לא הכיוון. אז יפה, יש לכם תפיסה, רק מה, עכשיו אתם עושים את החפירה – זה מיותר. בואו נפתח את הדיון. אולי יש לי גם כמה רעיונות. גברתי מציעת החוק, יש לה מה לומר?

אני רוצה לומר שלושה דברים כללית וקונקרטית. קודם כל בכללי, החוק הזה הוא נורא נורא פשוט. אנחנו לא נמצאים כאן בבית משפט ולשלוח יועצים משפטיים להסביר לנו שכמה שקלים שהציבור משלם על כל כרטיס זו עמלה או שירות פרימיום או נוחות, זה דיונים במסגרת חזקת החפות. אנחנו פה עובדים לטובת הציבור וברור לכל בר דעת שהעמלה הזאת מיותרת, אין לה מקום וצריך להפסיק לגבות אותה.

האמת שביושר נאמר לנו על ידי נציגי בתי הקולנוע עצמם למה מיועדת העמלה הזאת, זה נורא נורא ברור – היא מיועדת כי זה סכום שלא מתחלקים בו עם המפיצים בחו"ל. זה הכול. אז אתם רוצים חלק מהרווח להסליק הצידה ולשמור. יכול להיות שזה טוב לנו כמדינה כי אתם אומרים: עם זה אנחנו בונים בתי קולנוע וזה טוב ויפה, אבל כמו שלא הסלקתם את זה כשעשיתםHD וצפייה עם הכוס, ששמים את המקום לפופקורן ולכיבוד שמביאים מהבית, אז כך המחיר של הכרטיס נקבע משיקולי ביקוש והיצע בשוק. בכל רגע נתון המחיר שגובים זה כמה שהצרכן מוכן לשלם ולפי זה עושים את השיקולים העסקיים. זה כללי כלכלה, לא נמציא אותם פה ולא נתערב בהם פה.

אבל - - -

ולכן אתם פוגעים בצרכן - - -

רגע, לא סיימתי. כל פעם – ואיתן תמיד אומר את זה: אל תאיימו עלינו עם עליית מחירים לצרכן, את העלייה אתם קובעים – כל פעם שבאים לעשות חקיקה צרכנית לטובת הציבור מאיימים עלינו עם עליית מחירים. מי שנמצא פה בבית הזה מכיר את זה שנים ועשרות שנים אחורה. כל פעם זה כך. אתם תעלו מחירים – הציבור לא יבוא, נקודה. אתם יודעים את זה ואתם לא תעשו משהו שיפגע ברווחים שלכם. התעשייה שלכם היא תעשייה מרוויחה. היא לא תעשייה שנלחמת על חייה. הוועדה הזאת ראתה – פיטורי עובדים, על מה לא איימו עלינו לאורך השנים, נכון?

לזכותם יאמר שרשת אחת קרסה – סליחה שאני מפריע.

אל תייצג אותם, עשה לי טובה.

זה מייצג את המציאות.

זה קורה, יש עסקים פרטיים שקורסים. חבר'ה, אתם עושים את השיקולים העסקיים שלכם, זה בסדר גמור, אבל עמלת האינטרנט היא עמלה שאין לה מקום, היא עמלה מיותרת. הציבור משלם אותה סתם, היא שריד מהימים שאינטרנט נחשב משהו חדשני וחשבנו שזה מוצדק לשלם על כך עוד והימים האלה עברו, נקודה, סוף. זהו. זה המצב.

שני דברים נוספים שאני רוצה להגיד: לאור העמדה – אני חייבת להגיד – המוזרה שאני שומעת פה, יכול להיות שיש מקום לבחינה של הגבלים עסקיים, אדוני היושב-ראש. לא הגיוני שדווקא התעשייה הזו תתנהג בניגוד לסבירות. הסבירות היא, א', תחרות – ואנחנו לא רואים תחרות בין הרשתות. אנחנו רואים אחידות במחירים. הסבירות היא ללכת לטובת הצרכן וכל הזמן לרצות לשפר את המחיר ולא להרע את המצב כעונש לרגולטור. מה אומרים לנו פה? אתם רוצים לחוקק לטובת הציבור אז אנחנו נראה לכם מה זה ונגבה עמלה "שמירת מקום", ישראבלוף שכרגע הומצא, גם בקופה. זה לא הגיוני, זו לא התנהגות הגיונית של שוק אז יכול להיות שיש פה מקום לבחינה של הגבלים עסקיים. זו לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה, זה עלה פעם קודמת - - -

אני חושב שהממונה כבר אמרה - - -

נכון, הממונה אחר כך התייחסה לזה.

כבר שלחת להם מכתב, זה בסדר.

קודם כל, אני באמת שלחתי לפני כמה שנים לממונה הקודמת-קודמת - - -

וגם לנוכחית.

לא, לנוכחית לא שלחתי.

זה אני, זו היתה תלונה שלי בסיבוב הקודם שעשינו על החוק הזה.

הנוכחית, דרך אגב – אם אתה רוצה לדעת – על דעת עצמה, לאור הדיון הקודם בהצעת החוק הזאת, הוציאה חוות דעת.

ממש לא, אבל בסדר.

תיקון עובדתי, והכול בסדר, אבל זה המצב.

זה שחור לבן, או שכן או שלא.

בדיוק.

אנחנו עסקים פרטיים גם, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

יש גם הגבלים עסקיים במדינה, זה לא רק פרטיים.

מכירים, הכול בסדר. מכירים אותם, הם חברים טובים שלנו, הכול בסדר.

הופה.

תיזהר, "חברים" זה – מה שאנשים פרטיים מציעים לרגולטור זה היום - - -

כמעט רציתי להגיד לך: וואלה? אבל "וואלה" גם בחקירה.

חיכיתי שתידלק.

חשוב רק לומר, היתה חקירה, היא לא הסתיימה - - -

אני אתן לך. יש לי הצעה אליכן, במיוחד את שיושבת מימין שלי, מהצד שאני מביט – את בלחץ מדי, זה מיותר. זה לא הולך על פי מידת הלחץ והפנים החמוצות שתפגיני כלפי. בסוף בסוף זה עניין שתצליחו לשכנע אותנו באמת בנושא. גם חלק מהחוכמה היא לא רק לבוא מהבית עם עמדה ויקוב הדין את ההר, אני לא זז ממנה ימינה שמאלה. את צריכה גם להבין את הרוח הנושבת מסביב ולנסות למצוא כתוצאה מכך את הדרך האמיתית להתמודד עם העניין הזה. ברשותך, אני אומר את זה ממקום אמיתי.

משפט אחרון בכל זאת כדי כן להראות שאני לפחות, בתור המציעה, עוד מתחילת הדרך, עוד לפני שהצעת החוק הזאת עברה בטרומית, פני דווקא כן לפשרה - - -

נכון, כל הזמן את אומרת לי את זה.

העמלה הזאת היא מיותרת, אין לה שום הצדקה, whatsoever. אבל כדי בכל זאת לשפר את המצב, להתחיל להתקדם בתהליך וכדי שזה כן יהיה בהידברות עם הגורמים, אנחנו כל הזמן מציעים פשרה, רק פשרה זה לא ישראבלוף, זו פשרה. יש לנו פשרה, היא מאחורי הקלעים - - -

לא שמענו אותה.

אז אני אגיד. אם לא תתפרצו לדברים שלי אני אגיד אותה. היא נאמרה מאחורי הקלעים פעם אחר פעם אחר פעם, ואפילו אני אגלה כאן סוד, בשיחות פרטיות מאחורי הקלעים היא גם זכתה ליותר משמץ של חיוב. כנראה שפה, לפרוטוקול, כל פעם נסוגים אחורה לצורכי משא ומתן. אין לי דרך אחרת להסביר את זה. נורא נורא פשוט: תגבו עמלה אחת על כל רכישה. לציבור, אגב, זה לא מושלם. אנחנו נחטוף על זה ביקורת ציבורית, אני כבר אומרת, כי לא ברור למה לגבות בכלל, אבל בואו נתחיל ממשהו. אנחנו מציעים את זה כבר פעם שניה, שלישית ורביעית, כל פעם אומרים לנו: כן, אני מוכן אבל ההוא לא מוכן, אני מוכן אבל ההוא לא מוכן ובאים לפה עם עמדה יותר אחורית.

חברת הכנסת תמר זנדברג, תודה.

אני כמובן מצטרף לדבריה של חברתי תמר. אני רק רוצה להציג דבר אחד – כשהעלינו את החוק הזה בסיבוב הקודם היה מישהו שאימץ את הצעת הפשרה הזאת, הסינמטק בתל אביב החליט שהוא לוקח עמלה, לא חשוב מספר הבאים, זוג, שלושה, עם ילדים, בלי ילדים, הוא אימץ את רעיון הפשרה הזה והוא לוקח עמלה היום על רכישה אחת, לא על כל כרטיס, זה חשוב.

אני רוצה לקחת לעצמי את הזכות להתפרץ לדבריו של מיקי ולשאול אתכם – ואמרה נכון תמר, בכל מקרה אנחנו נחטוף כי זה שחור לבן. אם תעשה מחר את הסקר ותשאל: על מה העמלה? אנשים יגידו לך: על מה? אבל מה כן? כמה מתוך 35% הרוכשים כרטיסים דרך האינטרנט, כמה זה בבודדת וכמה זה בקבוצות?

הרוב זה זוג.

זה משהו, זה לא מושלם. אנחנו נחטוף על זה ביקורת, איתן, אבל בסדר.

זה נכון מה שהוא אומר על הסינמטק, אבל שלא ישכח מיקי – שיש לי הערכה אליו – שהסינמטקים מסובסדים על ידי המדינה, אנחנו אנשים פרטיים.

אבל זאת לא הסיבה - - -

איתן, גם את החניה אנחנו מסובסדים. החניה בסינמה סיטי עולה לי 13 מיליון שקל בשנה. אני מוכן להביא לך מחר בבוקר את כל החשבוניות.

אבל למה אתה נותן את זה? כי אתה רוצה למכור.

כי אני רוצה - - -

לא יבואו בלי חניה.

לטובת הציבור, נו, יפה.

משה, אל תביא לי שום חשבונות. מיקי, סיימת?

לא, בקצרה. אני מציע לכם כדלקמן: אנחנו כן מכבדים את הטיעונים שלכם שמדובר בעסק פרטי וכו', אני מכיר גם את הטיעונים הללו, יחד עם זאת, גם עסק פרטי לא עושה כל דבר, וודאי לא עושה דברים – אני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות – וגם הוא כפוף לכל מיני חוקים וכו'. בסופו של דבר זו תהיה החלטה של הכנסת. לכן אני מציע לכם כן לשקול את העניין הזה, לבוא להידברות בלב פתוח ונפש חפצה ולסיים את העניין הזה. אנחנו לא רוצים לכפות עליכם, אנחנו רוצים לעשות את הדברים בהסכמה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד בעניין הזה, הישראלים הם חרדתיים יותר מאשר העולם מכול מיני סיבות, לא חשוב למה, והעניין הזה שכשאני קובע עם אשתי ואנחנו אומרים: בוא נלך לסרט, היא אומרת: בוא נזמין. אני אומר לה: אבל האולם ריק, אפילו כרטיס אחד עוד לא הוזמן, היא אומרת: כן, אבל. אם אתם אומרים לי: תשמעו, זה מבטיח מקומות, ואני מכיר את הנימוק הזה – אגב, בעולם מקובל שיש כמה מקומות שהם נבחרים, נבחרים שמובטחים - - -

לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון, תגיד שאתה חושב שאני טועה.

זה בהצגות.

גם בקולנוע.

זה הביזנס שלי, אני עובד בזה, מיקי.

אני אומר לך, אני לא דיברתי רק על קולנוע - - -

בעולם אתה יודע איזה שונות יש במחירי הקולנוע?

אדוני, אני רוצה שתגן עלי, אני לא יכול לדבר. אני אומר לך באחריות, אבי, אני דיברתי על העיקרון, לא מדובר רק על קולנוע בהכרח, יש מופעים וכו'. אז הוא אומר: אוקיי, יש שש שורות מצוינות שאנחנו אומרים שלמי שרוצה לשבת בהן ייקחו עמלה ובשורות אחרות לא, יש כל מיני הסדרים. אני אומר לכם, תבואו להידברות. אני חושב שאפשר למצוא פתרון שגם אתם יכולים לחיות אתו וגם אנחנו יכולים לחיות אתו ובא לציון גואל, והעיקר שיפרחו התעשייה והקולנוע.

יורשה לי לענות, בבקשה? אני רוצה לחדד.

אני כבר אאפשר לגברתי, תני לחברי הכנסת להתייחס. חאג', אתה רוצה להתייחס?

אני יושב ומקשיב ואני לא מבין על מה כל המהומה. בן אדם יושב מול המחשב שלו, מזמין, לא מטריח אתכם ומקבל את ההזמנה. אחד, אתם מבטיחים שמכרתם את הכרטיס; שנים, הוא לא הגיע, אין את העובד שצריך לתת לו את השירות כדי לקבל את העמלה. מה, אם מישהו בא אליכם, הוא קונה כרטיס במחיר יותר יקר? אתה נותן את השירות למי שבא לקבל את הכרטיס? למה אתה צריך עמלה לכרטיס שהוא קונה באינטרנט? אני מנסה להבין את זה, אני לא מצליח. החוק הזה צריך להיות מובן מאליו. הייתי חושב שנבוא, נקריא, נצביע ונלך. לא חשבתי שעל זה צריך להיות ויכוח כל כך גדול.

אבל בכל העולם זה קיים, זו לא המצאה ישראלית.

למה בחברות התעופה משלמים יותר על כרטיס מסומן?

אז גם שם צריך אולי לטפל.

אתם לא יכולים לקחת מזה מה שנוח לכם.

אם יש משהו שהוא לא בסדר במקום מסוים – זה נותן לגיטימציה לעשות אותו דבר במקום אחר? אם שם לא בסדר אז גם שם צריך לתקן אולי.

כן, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הספציפי של הקולנוע, אני אדבר באופן כללי על העמלה. כל נושא העמלות צריך להתבטל וזו המגמה. ככל שיש יותר התפתחות של השירות המקוון, וזה ילך ויגבר, כך כל העולם יעבור לזה. חייבים לוותר על כל הנושא של העמלה כיוון שלצערי אם הנושא שלכם ימשך כך זה עלול להפוך לחיקוי של גורמים אחרים במשק ודרך העמלה הזאת, או דרך הפרץ שאתם משאירים, יהיה צינור גבייה נוסף. צריך לבטל את זה, אני לא רוצה כרגע להיכנס להשוואה שעשית עם הלואו קוסט - - -

למה לא?

כי יש מלא חברות, יש תחרות, אני יכול לבחור.

גם לנו יש תחרות.

ממש.

סינמה סיטי ויס פלאנט בראשון לציון – יש ביניהם מרחק של פחות מקילומטר.

לא ניכנס לזה. תני לי לסיים. את יכולה גם לקחת על כל כיסא יותר כסף, תלוי במיקום – תתחילו לעלות, בבקשה - - -

זה מה שאני מציעה – אני מציעה שירות בסיסי ללא תשלום באינטרנט.

אני רואה את - - -

מה יהיה לו? יהיה לו מאוורר מעל הראש? יהיו לו אוזניות מיוחדות? יהיה לו סנדוויץ' בהפסקה?

יהיה לו מקום באולם.

למה עד היום לא הנהגתם את ההסדר הזה?

לצאת למהלך הזה זה מבחינתנו השקעות אדירות, זה תהליך אדיר של זמן וכסף.

מה השקעות אדירות?

צריך לפתח את זה, זה לא משהו שקיים היום.

העמלה פה מפריעה לי כי עמלה זה על עמל, על פעולה שנעשתה, ופה עכשיו שאלת: על מה? על מה אתה לוקח? יש לנו את פסק הדין, שדיבר על נושא אחר אבל זו המגמה של העליון, על כך שאפשר לקחת על כל כרטיס טיסה מכל בן אדם, מקום בודד, אבל היו שם מגמות ברורות שאומרות שחייבים, בשירות המקוון שנותנים לצרכנים, לצמצם את העמלה כמה שיותר כי אין לו בחירה אחרת. הוא כלוא. מה הוא יעשה? החניה - - -

65% - - -

לא נעים לי להגיד שבדיון חשוב אבל על גבול המנומנם – לעומת מה שקורה בוועדת הפנים – אני אצטרך להוציא אותך. זה מביך אותי. די, נו, באמת.

אני מצטערת. הנושא בדמי, צר לי.

לא רוצים לפגוע בבתי הקולנוע וכל פשרה שתתקבל פה היא יותר טובה אולי, לא יודע. אולי תעבירי את הנושא שחס וחלילה לא יפשטו רגל – זו לא המטרה שלנו. המטרה שלי, שאני לא רוצה שדרך הנושא של העמלות – עמלת נוחות, עמלת אינטרנט – יהיה צינור נוסף שדרכו חברות נוספות יתחילו להעמיס על הצרכנים דברים נוספים. זה מה שיקרה. יש לי יופי של רעיונות לתת להם - - -

עמלת מזגן.

אדוני, אני אומר לך, ולך, תמר, אין מצב שאנחנו כאן בוועדה – אני אומר את זה גם למשרד הכלכלה ולנציגיו – באופן צלול נבוא ונקבע בחקיקה וניתן את החותמת לעניין שכזה. אנחנו פה מתכופפים, עוצמים עין בלתי מכוונת, כאילו לא ראינו, כאילו לא שמענו, רק כדי להתקדם עם זה, ובצורה מסוימת אנחנו אפילו נותנים איזה סוג של הכשר עקיף, וגם זה לא בסדר. אנחנו מחפשים את הדרך באמת להתקדם בעניין הזה כי בשורה התחתונה אני מאלה שסבורים: אתה גובה עמלה במקום שיש סיבה לגבות את העמלה.

אם אתה רוצה לשנות את זה, תודיע קבל עם ועדה: מהיום והלאה אנחנו רוצים לקחת שלושה שקלים כי יש לנו חובות מעבר. הנה, זה התמחור שלנו, התמחור שלנו הוא איקס שקלים לכרטיס, לא משנה איך אתה, מה אתה, למה אתה. אנחנו חייבים לגורמים בחו"ל עוד איקס שקלים. יידע הציבור, ירצה הציבור – יבוא, לא ירצה הציבור – לא יבוא. תבוא הממונה על ההגבלים תגיד: זה מונע תחרות, או לא עושה תחרות, זה עניינים אחרים. אבל אתם צריכים להבין את זה, משה, ואני אומר את זה לכולם פה, אני לא יכול לתת את ידי לקבע את עניין גביית עמלות בשימוש דרך האינטרנט. אין סרט כזה בכלל.

תשמע, אנחנו רוצים לבוא לפתוח את העניין לגמרי, זה המצב שלנו, יבואו, יבדקו ויגידו: וואלה, הם צודקים. המחיר סביר. תבינו, ההצעה במידה רבה של תמר – אני לא נכנס עכשיו אם היא נכונה או לא נכונה – במידה מסוימת הכניסה אותי כיו"ר ועדה לאיזה קוראלס, אני לא יכול לסגת ממנו.

אבל, איתן, רק להרגיע אותך, רק על דבר אחד תחשבו – אני לא מתווכח עם מה שאמרת, זה בסדר, אנחנו לא מתווכחים – אבל זה משהו שקיים בכל העולם, זה לא שתמר המציאה עכשיו משהו חדש. יש לנו בתי קולנוע בפורטוגל, אנחנו גובים עמלה. לגרידינגר יש בארצות הברית, עכשיו הוא קנה רשת של 7,300 בתי קולנוע, יש לו עמלה. יש לו בלונדון בתי קולנוע, יש עמלה, יש לו בפולין. זה לא משהו ישראלי. אם זה היה פרי המצאה של המוח הישראלי אתה צודק, אבל אתם צריכים להבין שאנחנו מנהלים מלחמת חורמה עם הטלוויזיות, עם כל הכבלים ועם יס. אנחנו לא מלקקים דבש. את חושבת, תמר, שאנחנו יושבים בבוקר ואנשים רצים לבתי קולנוע? תאמין לי, כשאתה אומר: כרטיס עולה 40 – יש לנו בימי שלישי 10 שקלים, יש לנו חייל ב-26, יש לנו זקנים ב-17, יש לנו יתומים ב-14. בסוף הממוצע שלנו הוא 27 שקלים. חצי גונבים המפיצים, השודדים האלה מהוליווד, שהופכים את זה לדולרים ומעבירים להם, ולקולנוע בסוף – עכשיו רשת פשטה רגל. מה, אנחנו ממציאים פה את הגלגל? רשת עכשיו פשטה רגל.

ולא בגלל העמלה.

בדיוק.

אם אני יכול להוסיף עוד משהו?

בבקשה, כן.

בסוף אנחנו חלק מהתעשייה הבינלאומית. בסוף את הסרטים אני מקבל מחו"ל, את התנאים אני מקבל מחו"ל, את ההגבלות אני מקבל מחו"ל. זה שאומרים: בישראל, בישראל – בסוף אני חלק מהתעשייה הבינלאומית. בכל העולם היא מתנהלת כך. הישראבלוף שאמרה מקודם תמר – זה לא ישראבלוף, זה כל העולם, אז אם כבר תקרא לזה "אינטרנשיונלבלוף". זה לא בלוף, כך התעשייה מתנהלת. אתם רוצים לשנות – בשמחה רבה, אבל שיבוא מישהו שייכנס אלי למשרד, אני אראה לו את כל הספרים, יגיד לי: הרווחת, לא הרווחת, עשית, לא עשית, בכיף. אבל לא יכול להיות שבאה המדינה ואומרת: זה שבכל העולם התעשייה מתנהלת כך זה בסדר, אתם, חלק התעשייה העולמית, לא תתנהלו כך כי אנחנו בישראל. אני מבין מה שאתה אומר, אתה צודק: אני לא רוצה לתת יד לעמלות, הכול בסדר, צודק במאה אחוז, אבל אני חלק מתעשייה בינלאומית שכך מתנהלת.

אנחנו בינינו את בתי הקולנוע אצלנו – אמרת: אתה רוצה לבנות בית קולנוע חדש? קח עוד שקל. אני, כשבניתי את בתי הקולנוע שלי, נכנסתי לחובות, חלק מהכסף שהיה לי זה איך שהמודל שלי בנוי היום. כשאתה בא היום ואומר: אני רוצה לשנות לך את המודל, מה שעשית עד היום לא בסדר, אני עכשיו אהיה בחיסרון. אני בניתי בית קולנוע על סמך הדבר הזה. אתם שמים אותנו במקום שאנחנו לא צריכים להיות בו. גלובוס פשטו רגל, אתה יכול לספר לי אלף סיפורים כן עמלה, לא עמלה, אבל חלק מזה בגלל שהתעשייה די צפופה, די בעייתית. יכולה תמר להגיד מה שהיא רוצה, זה שיש פה אחידות במחירים – אין שום אחידות במחירים, ואת מוזמנת אלי למשרד בשמחה, עם פופקורן וקולה, ואני אראה לך את כל המחירים שיש בכל העולם.

אבי, תודה. הילה, בבקשה.

רק אני רוצה לעלות פה עוד נקודה שדובר עליה בדיון הקודם – ההצעה לא מתייחסת רק לבתי קולנוע אלא באמת גם למוכרים של המופעים.

יפה אמרת.

אפשר לדון בזה בהמשך אבל צריך לבחון. המודל שלהם, למיטב ידיעתנו, הוא קצת שונה. היכולת שלהם לעלות את המחירים או לגלגל את העלות שעשויה להיגרם להם כתוצאה מהאיסור הזה, להבנתי, שונה.

המשרדים הפרטים? על מי את מדברת?

על מופעים, משרדים קטנים שמוכרים כרטיסים להופעות.

הנוסח לא בהכרח מתייחס אליהם.

בהכרח, ואם לא אז זה עוד יותר חמור.

הנוסח מדבר כרגע על כל מה שבחוק. אני חושבת שמבחינת החשש שלנו, כמשרד המשפטים, הפגיעה בהם יכולה להיות, להבנתנו, יותר משמעותית וצריך לבחון זאת.

למה?

כי להבנתנו המודל שלהם הוא קצת שונה. קודם כל, אין להם מוצרים נוספים שהם יכולים לגלגל את המחיר, אם זה הפופקורן או אם זה שירותים אחרים. להבנתנו זה טעון בחינה יותר מעמיקה. היכולת שלהם לשחק עם המחיר היא - - -

רק להבין למה את מתייחסת - מי זה "שלהם"?

שלהם זה משרדי הכרטיסים הקטנים שממוקמים בערים.

משרדי הכרטיסים הוזמנו לישיבת הוועדה היום וככל הנראה אין להם מה לומר לוועדה.

מעניין. אני כן רוצה לומר משהו על משרדי הכרטיסים - - -

אתם פשוט מעלים פה מחירים, רק שתדעו.

הם לא יכולים, למיטב ידיעתי, ולכן הפגיעה בהם - - -

הרי יש הרבה תחומים שהשתנו עם הטכנולוגיה, עם הסלולרי. פעם היו בתי קפה עם אינטרנט שהיו מוכרים לך אינטרנט ב-5, או לא יודעת כמה, שקלים, לדקה או לשעה. אפשר היה גם לבוא לפה ולהגן עליהם, ולהגיד: המודל העסקי שלהם, אי אפשר, חייבים להישאר. חבר'ה, העולם משתנה. משרדי הכרטיסים – פעם היה קסטל, היום יש בית קפה. בן אדם היה בא, לא היה אינטרנט, היה קונה כרטיס ומשלם עמלה. היום זה לא כך. אני מופתעת, משרד המשפטים הוא זה שרוצה להחזיק בכוח איזו תעשייה לא רלוונטית. אם זו הדרך היחידה לרכוש את הכרטיס אז אין בעיה, כי אין הבדל בין אינטרנט ללא אינטרנט, זו הדרך היחידה לקנות את הכרטיס הזה - - -

אבל, תמר, יש פה איזה ויכוח שאת לא מבינה – זה לא כרטיסי קולנוע, מדברים פה על - - -

היא הבינה.

אני מבינה, על זה אני מדברת.

זה מכדורגל ועד הצגות ומופעים.

אתה, בתור קולנוע, מוכר כרטיס לשירות שאתה נותן, משרד כרטיסים הוא רק - - -

זה מאוד משמעותי, התעשייה מאוד משמעותית. היא קיימת בכל העולם כי הבעיה היא - - -

מאה אחוז, אני לא אומרת שהתעשייה לא משמעותית. היא מאוד משמעותית, אני מכירה את זה, אנשים קונים, זאפה ומופעים - - -

אז ממה הם יתפרנסו?

מה שהם התפרנסו קודם מהקיוסק – היום הם מתפרנסים באתר.

עדיין יש להם הוצאות. הם צריכים להביא כסף מאיזשהו מקום. תגידי להם שאין כסף, אז איך ימכרו כרטיסים?

אבל אין הבדל – הקיוסק שלו עבר לאתר. אין לו קופה. זו התעשייה כבר.

אז הוא הוריד קופאית ושם 17 טלפניות. הוא שם 15 איש, מישהו צריך לשלם את הכסף.

תמר, מכרו לפסטיגל חצי מיליון כרטיסים. הבחור שמכר, יש לו 50 עובדות – וממה הוא חי? מעמלה, כי בעל הפסטיגל לקח את ה-100 שקלים, שזה מה שעלה הכרטיס, והוא לקח - - -

אבל יש קופה ששם זה עולה אחרת, לא באינטרנט?

אותו דבר - - -

אז זה לא רלוונטי, נו.

אז מה הוא יעשה? ממה הוא יתפרנס?

הוא לוקח עמלה באינטרנט.

זה עסק אחר.

אבל הוא עסק חיצוני, הוא לא שייך למופע.

אתם בדיוק כאן סתם – לא על זה הדיון.

לא, אני לא בא להגן עליהם עכשיו.

יש דיפרנציאציה במחירים.

אתם הולכים נגד הטענה שלכם בהתחלה, כי יש אצלכם הבדל בין מה שלוקחים בקופה למה שלוקחים באינטרנט, זה לא רלוונטי לכל תחום הכרטיסים.

אבל החוק שלך רלוונטי לזה.

שני דברים לגבי התעשייה הבינלאומית: אחד, אתם לא יכולים לקחת חלק ממה שנוח לכם מהתעשייה הבינלאומית וחלק לא. בתעשייה הבינלאומית יש שונות מאוד גדולה שנובעת מתחרות בין בתי קולנוע קטנים, רשתות. אתה יכול בצהריים לשלם 8 דולר על כרטיס ובערב 8 דולר, במרכז העיר איקס ובזה וואי - - -

את מוזמנת לבוא אלי, אני אראה לך את הדיפרנציאציה במחירים. את לא מאמינה שיש כזאת דיפרנציאציה.

אבל למה אתה מתפרץ לי לדברים?

אני מתנצל.

הדבר השני הוא גם כחלק מהתעשייה הבינלאומית, אתם כתעשייה ידעתם להתאים את עצמכם בצורה מדהימה, ובאמת לדוגמה ולמופת, לשינויים העולמיים, לצפייה הביתית, לצפייה באינטרנט, לצפייה הפירטית, לכל הדברים האלה. ידעתם להשתפר ולתת ערך מוסף לצרכנים, שהוא הנוחות באולם, השמע, D3, כל הדברים האלה, בלי לגבות על זה כסף, למה? כי התאמתם את זה בתוך המודל העסקי. פה מצאתם פרצה שנשענת על סיבה היסטורית שפעם אינטרנט היה דבר חדש וחדשני והיום הוא לא, אין מה לעשות. ידעתם להתאים את עצמכם כל כך יפה בתחום אחד, לא יכול להיות שבתחום הזה אתם מתבצרים כל כך על דבר שלציבור כבר לא אומר כלום.

אני יכול להגיד לך שאנחנו באמת שינינו את התעשייה ועשינו מהפכה, אבל המקום היחיד שלא הצלחנו לגעת בו הוא עולם המפיצים. שם אנחנו לא נגענו ולא עשינו. להפך, בישראל המצב יותר קשה והתנאים פה הרבה יותר קשים כי אנחנו מדינה קטנה. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם דיסני הבינלאומית, לא מסוגלים להתמודד עם וורנר, אפילו טלפון אני לא יכול לקבל מהם. היתה תקופה שלא קיבלנו אפילו סרטים מהם – תחשוב שאני קניתי מכונות דיגיטליות ולא הסכימו לשלוח לי במשך שנתיים סרטים לישראל כי אמרו לי: אתה קטן מדי, לא תקבל. אני שילמתי כסף, לא גלגלתי לציבור. אתם גם חייבים להבין שבסופו של דבר אנחנו אמנם מדינה גדולה ויפה, אבל אני, מול הענקים הבינלאומיים, לא כזה גדול ולא חזק, וכשהתעשייה בעולם מתנהלת בצורה איקס אני לא יכול לבוא ולשנות אותה. לא יכול. אם הכנסת רוצה – בשמחה, שתבוא לעזור לנו. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.

תודה. ליעד, בבקשה.

אני רוצה לשאול את תמר: אנחנו בעצם הצענו שירות בסיסי באינטרנט בחינם לכולם, אנחנו מאפשרים לצרכנים בפשרה שהצענו בחירה בין שירות פרימיום בתשלום לבין שירות בסיסי בחינם – למה את מעדיפה לקחת עמלה אחת לכולם ולא לתת שירות בסיסי בחינם?

הפשרה שלכם היא לא פשרה. הפשרה שלכם היא מודל עסקי. אם רציתם לעשות אותו יכולתם להנהיג אותו עד היום, אני לא נכנסת לכם לעניין.

בחרנו לא להנהיג אותו כי, כפי שאמרתי, יש עלויות רבות בהטמעה שלו. אבל כרגע - - -

בחרתם לא להנהיג אותו כי יכולתם לא להנהיג אותו.

תעני על השאלה – למה את מעדיפה לקחת עמלה אחת מאשר שירות בסיסי באפס לכולם?

אני לא מעדיפה, אני מעדיפה לבטל את העמלה. נוסח הצעת החוק שהולך כרגע לעבור בקריאה ראשונה הוא לבטל את העמלה לגמרי, רק שתהיי בעניינים. יש לנו אפשרות לעשות משהו ביחד – ובאמת אני מושיטה לכם יד – ויש לנו אפשרות לאשר את זה כפי שזה. אלה כרגע שתי האופציות. אתם רוצים לעשות מודל עסקי אחר – תעשו, אני לא אומרת לכם לא. כמו שאתם עושים 10 שקלים ביום שלישי, וכמו שאתם נותנים הנחה על חניה, וכמו ששמתם מזגן, וכמו ששמתם כיסא עם משענת תעשו גם את זה, לא אומרת לכם לא.

אגב, 10 שקלים ביום שלישי – בא המשרד הממשלתי הרלוונטי, המשרד לשוויון חברתי, ישב עם בתי הקולנוע, הציע הידברות והציע מודל שהתאים לכולם על מנת להימנע מחקיקה.

הוא לא הציע הידברות, הוא הציע לכם סבסוד, הוא הציע לכם כסף.

חצי מהכסף אנחנו מממנים, אנחנו מכיסנו.

מה שאתם עושים כרגע – אתם דוחפים לחקיקה שניתן לפתור אותה לטובת כל הציבור. היום אני הבנתי שהמטרה היא להוריד רגולציה ולהוריד חקיקה.

הנחה לחיילים – אנחנו מוציאים מכיסנו.

אנחנו מציעים את זה כבר חודשים ארוכים, עם משרד התרבות, עם משרד הכלכלה. תראו, אתם באתם ועצרתם את החוק הזה לפני חודשיים יחד עם משרד התרבות, לפיכך נתכנסו היום ולא אז, לפני חודשיים-שלושה, או יותר. מה שהצעתם היום זו לא פשרה. שמעתם את היושב-ראש בהתחלה, זו לא פשרה.

זו לא פשרה לתת שירות בסיסי באינטרנט בחינם לכולם?

לא.

זה מה שאת רצית, את אמרת להנגיש את האינטרנט לכולם, האינטרנט בחינם.

ליעד, יקירה, יכולת לפנות אלי גם לפני הדיון אם רצית באמת. לא רצית. רצית לבוא לפה עם הדבר הזה. שמעת את היושב-ראש, זו לא פשרה. זה לא מהווה פשרה מבחינתנו. מבחינתנו פשרה זה משהו אחר - - -

אני אשמח לשמוע גם את משרד התרבות.

יופי שאת תשמחי אבל יש יושב-ראש לוועדה.

תודה רבה. לפני ההקראה אני רוצה להגיד, אם גברתי רוצה להתחפר – אין לי בעיה, זו זכותך להתחפר כמה שתרצי. אני חושב שאת טועה כי נקודת המוצא שלכם היא נקודת מוצא לא נכונה, כי אין לנו עניין לבוא ולסייע ואין לנו עניין לפגוע בתעשיית הקולנוע – ודאי לא אני, שאני משתמש די כבד בעניין הזה, אני מאוד אוהב קולנוע ומעדיף אותו לאין שיעור על צפייה רגילה, היום בתי הקולנוע גם השתדרגו ברמה כזו שזו באמת חוויה. יחד עם זאת, הצעת החוק שמונחת הולכת עם המגמה – אי אפשר שכשנוח מביאים את הדוגמאות מהעולם וכשלא נוח לא מביאים את הדוגמאות מהעולם.

יש פה דיונים נוספים, זה לא הדיון היחיד, ותמיד אני רוצה להראות לכם איך גם כשאנחנו מביאים הצעות שהן במידה רבה פורצות דרך גם כלפי העולם – וזה קורה גם לנו פה מעת לעת, לא רק בעניינים טכנולוגיים ובהייטק, לפעמים גם יושבים ומציעים פה הצעות שהן פורצות דרך – יש חשש בעולם בדיוק כמו שיושבים פה וחוששים מה יהיה במקום אחר, גם שם ובאים לפה ומנסים לשכנע אותנו איך זה ישפיע על העולם, כי יגידו: הפרלמנט הישראלי קיבל הצעה כזאת או אחרת. זה לא מופרך, בוודאי בוודאי בעידן הרשתות החברתיות והאינטרנט. אתה לא צריך יותר מללחוץ גוגל כדי לקבל את התוצאה איפה זה עומד בזמן אמת. אני לא אוהב את הצעות הפשרה שלכם. אני עדיין יותר מתכוונן – אולי עם שיפור כזה או אחר – להצעה שהעלתה תמר, שגם היא, שאף אחד לא יתבלבל - - -

אנחנו נחטוף על זה, שתדע.

היא לא משאת חיי, היא רחוקה מלהיות משאת חיי. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי מפורשת. מה שנעשה – אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה וגם לך, הילה דוידוביץ, שהגיעה לכאן כמייצגת - - -

ממש לא, כמגנה על חופש העיסוק של - - -

הילה, את משתמשת במילים מאוד חזקות בעניין הזה – את רוצה לומר שהצעת החוק הזאת פוגעת בחופש העיסוק?

לא, אבל - - -

בסדר, רק רציתי לברר את העניין.

יש בה מידה של פגיעה, השאלה אם היא פגיעה שעומדת מבחינה משפטית.

נכון, ואני מקווה שאת לא טוענת שהיא לא עומדת מבחינה משפטית.

אני לא טוענת שהיא לא עומדת, אבל אני אומרת שזו פגיעה שנדרשת בחינה לגביה.

המשרדים האלה מכירים את ההצעה משנת 2015, כשהיא הונחה. זה כבר דיון שני בהצעה הזאת והם לא טרחו לא לבוא לכאן, לא לשלוח נייר עמדה שיסביר את הצד הכלכלי שלהם, אז עם כל הכבוד אני באמת לא יודעת אם כן או לא.

הילה, יותר מזה, אני רוצה שתביני את ההשפעה ההפוכה שיכולה להיות על כל המופעים האחרים - בהחלטה פה אנחנו בעצם מקבעים במסמרות ברזל או פלדה את התהליך של גביית עמלה על רכישה באינטרנט. דרך אגב, לא רק בזה, ברגע שיצאת לדרך והכנסת נתנה על זה גושפנקה, זה יעבור לאלף ואחד דברים, מרכישת מוצר בכל מיני אתרים וכו'. כשאתה יושב בבית ומזמין באינטרנט יש לזה גם מגבלות, זה מצד אחד נוח אבל מצד שני באינטרנט הכול יפה והכול נראה נהדר, אפילו סיפור הסרט הוא מדהים, אנחנו מכירים את זה. אם את חושבת, או במשרד המשפטים יש מי שחושב, ירים טלפון אלינו וישאל. רק אני אומר לך, תזכרו, זה חרב מתהפכת שיכולה לבוא אלינו מכול הכיוונים, מכול הכיוונים, כשבאמת נקודת המוצא היא שאתה מבצע פעולות באינטרנט לא רק כי זה נוח – בוודאי כי זה גם נוח – אלא כי בשורה התחתונה אתה עושה את כל הפעולות של זה שהיה אמור לשבת מולך והיה אמור לבצע אותן. מיכאל, בבקשה.

בשביל הפרוטוקול, אני הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן – ואני מדגיש את זה כאן כי אני רוצה להזכיר שהרשות הפיצה נייר עמדה שמנתח את התופעה הזאת ומגדיר אותה כסחר לא הוגן. כרגע אין טעם לנמק אבל אפשר להחזיר את הנייר, הוא נמצא גם באתר האינטרנט. ניסינו גם לקדם הצעת חוק. בממשלה נתקענו מפני שלא עברנו את המשוכה של להיות בטוחים שזה ישיג את התכלית של להוריד את המחירים ולכן שמחנו שמדברים פה על ניסיונות לפשרה. טוב שנתתי לנציגים אחרים לתאר את הפשרה – שהגיעה אלינו אחר הצהריים אתמול – כי למיטב הבנתי זה גם לא מה ששר הכלכלה הבין ומסכים לו. למשל, הוא לא הבין שהם מדברים על לעבור דרך הקופה, הוא לא הבין שצריך לשלם מחירים שונים בקופה, והוא עומד על כך שאם בכלל, אז זה תוך הבטחה שאם קונים קבוצה של כרטיסים הם יהיו צמודים ולא שיפזרו את הקונים. בקיצור, אני לא יודע עד כמה ההצעה הזאת היא מעשית.

הדבר השני, ההצעה בכיוון שחברת הכנסת זנדברג הציעה – בתחילת הדרך שר הכלכלה תמך, היו ויכוחים עם משרד הספורט אם להתנהג בצורה שונה - - -

האמת שאם משרד הספורט לא היה מתערב והיה מפריע לנו כבר היינו מעבירים את זה.

שתיקה - - -

אתה לא חייב להגיב, מיכאל, אני אמרתי.

הנוסח עצמו של הצעת החוק הוא בעייתי. כלומר, זה חל בלי הבחנה על כל המשק. נכון שהיום רוב המשק לא גובה עמלה באינטרנט, אבל אנחנו – בשביל להיות הוגנים – ניתחנו רק את שוק הקולנוע והתיאטרון.

להפך – היום לקנות באינטרנט זה זול יותר, גורף, כל דבר, מתחפושת לפורים ועד מכשירי חשמל.

אין הגדרה מה זו עמלה ולכן כל אחד יכול להגיד שמחיר גבוה יותר באינטרנט הוא כן עמלה או לא עמלה.

אבל אין מחיר גבוה יותר באינטרנט, בשום תחום חוץ מזה.

הסקירה שערכנו של עשרות אתרים – 89 אתרים – לא העלתה עמלת אינטרנט, אבל ניקח לדוגמה רשת מזון שמוכרת מוצרי מזון באינטרנט ושהיום בסניף בית וגן בירושלים עושה מבצע על מוצר כלשהו והוא בהנחה, באתר שלה הוא יעלה יותר. למה שלא יבוא מישהו מחר ויקרא - - -

סיבכתם דבר פשוט.

המילה "עמלה" לא מוגדרת.

מה ההבדל מבחינתך?

סליחה, הוא מגיע עם רכב, יש משלוח - - -

לא, זו לא הנקודה, אני רק אומרת שבהצעת החוק - - -

משלמים בנפרד על משלוח.

לא נכון. מתי קנית בפעם האחרונה?

אתם סתם סיבכתם דבר שהוא פשוט.

הוא לא פשוט בהצעת החוק במלל. חברת הכנסת זנדברג, כל מה שאני אומרת זה שלפי הנוסח של הצעת החוק, ברגע שחנות מסוימת – לא משנה מי ולא משנה למה – תגבה יותר באינטרנט מאשר בחנות, מישהו יכול לקרוא לזה עמלה, כמו שמחר בתי הקולנוע לא יקראו לזה עמלה.

אבל לא עושים את זה.

אבל הם יכולים מחר לעשות את זה.

אני רק אומר שאיגוד לשכות המסחר, ובהן רשתות השיווק, שהן חלק ממנו, הוזמנו לדיון.

האם מה שאת מנסה להגיד בהצעת החוק זה שאסור לגבות מחיר גבוה יותר באינטרנט באופן גורף?

לא, לא.

לא, לא.

אסור לגבות עמלה עבור השימוש באינטרנט, נורא פשוט.

זה רק הניסוח, אני לא מדברת על - - -

את נכנסת כבר לעולם אחר. נכון להיום – ואני מאוד מעריך את עמדתך ברוב המקרים – אילו לא היה כתוב פה עמלה והיו אומרים: אוקיי, יש פה מחיר, בסדר. יבוא מאן דהוא - - -

לא כתוב עמלה.

אז הם לא יכתבו עמלה.

נו, באמת.

לפי החוק אסור שיהיה כתוב עמלה.

תסלחו לי, אני צריך אתכם כדי לדעת איך לעקוף את זה? הם צריכים אתכם? אנחנו פה כדי למצוא את הדרך איך לייצר את הגדר. היצירתיות היא שם.

לכן צריך לאסור תמחור שונה, לא עמלה.

יש פה הצעת חוק שגם היא – זו המלצת חוק – מתמקדת בעניין אחד, היא לא ביקשה לפתוח את כל עולם התרבות, היא לא ביקשה לדבר על איך רמי לוי יגבה ואיך הוא ירשום את זה אצלו באתר. בסך הכול כאן אנחנו מבקשים להיות הכי מצומצמים בעולם: אחד, אנחנו אומרים דבר הפוך – שאם אנחנו לא ניתן את הדעת כאן על המענה, כל אלה שאת נותנת עכשיו את ההרצאה בעבורם, ימצאו את הדרך על בסיס זה, בשער בת רבים, כמו שאוהבים לצטט שאני אומר, יעשו את זה כי זה כבר היה. הם אפילו לא יצטרכו להתחבא מאחורי שם כזה או אחר.

יש פה אי הבנה לגבי ההערה, ההערה היתה שצריך לעבוד על הניסוח.

בסדר, בשמחה.

לפיכך נתכנסנו.

מיכאל, מתפקידך הקודם זוכר אדוני שאנחנו מגיעים לכאן – זו היתה קריאה טרומית, היא תמיד המלצת חוק. גם כשהממשלה מביאה לנו וגם כשחברי הכנסת מביאים, המליאה אומרת: אנחנו מאשרים את זה – זה יכול להגיע, דרך אגב, חוק א', ולצאת חוק ב' בצד השני בכלל. רק אתמול העברנו הצעת חוק שנכנסה בכלל אחרת. כשהיא עברה אתמול, זו שהחוק רשום על שמה לא הכירה את החוק שלה.

צריכים לקרוא ולשמוע הערות.

זה לגיטימי. אין ועדה אני חושב – אנחנו המקום היחיד אולי בכל ועדות הכנסת – שלא מתחילה בהקראה אלא מתדיינים ועושים דיונים כלליים אם צריך פעם אחת, אם צריך פעמיים. זו פעם שניה שאנחנו מקיימים דיון כדי לנסות באמת לדבר על הנוסח. בוודאי לא דומה העניין. הרי אנחנו נהדק את מה שכתוב פה. כמו שאני רוצה שזה לא יצא מתחום הגידור אליו התכוונו, אינני רוצה שמפה תהיה אי הבנה למקומות אחרים. אנחנו עוברים להקראה.

אני רק רוצה להבהיר כי אני לא יודעת אם הצעת הפשרה הובנה כפי שהתכוונו.

היא הובנה. אל תחזרי על זה, עזבי. אני לא מתכוון להתעסק עם זה.

אנחנו היינו שמחים באמת שתהיה איזושהי פשרה. זוהי תחילת - - -

אתה יודע מה פירוש המילה "פשרה"? כשהצדדים מתפשרים, לא צד אחד.

כפי שאני שמעתי את ההצעה אתמול היא היתה שונה קצת ממה שהוצגה כאן אבל - - -

לכן נשמח להציג אותה.

כמו שהיא הוצגה אנחנו גם לא נתמוך בה.

אבל אנחנו דנים יותר משעה, אם עד עכשיו לא הצלחתם להבהיר כנראה שזה כבר לא יקרה.

אנחנו לא מצליחים לקבל את זכות הדיבור.

דבר אחד אי אפשר להגיד – לא רק שקיבלת, אלא גם התפרצתם.

ולא רק זה – גם פתחתם את הדיון. פה בכנסת זה - - -

איתן, אפשר רק מילה?

כן. תן לי להציע לך הצעה, משה – אני מכבד את כל מי שפה, בוודאי אותך, אז אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא – אני מעביר היום את הצעת החוק במתכונת הזאת כדי להלחיץ את עצמנו והלחיץ אתכם.

כי גם אם אני אגיע לפשרה אני לא יכול להגיע בשביל כל התעשייה, אני מייצג את עצמי.

ברור.

משה, ברור.

אני יכול להגיד לתמר: קחו מתנה מיליון דולר, והוא לא.

ברור כשמש לאור הירח, ברור לי.

אז אני אשב עם תמר.

בוודאי, נשב, ננסה. אני לא מתיימר, בוודאי שלא. פה אני החלטתי, כמו בחוקים אחרים שלפעמים צריך לעשות את זה, להלחיץ את כולנו. אם לא נילחץ אז זה לא יסתיים. אני גם לא רוצה שבוקר אחד זה יונחת עליכם, אני רוצה שנבוא בדברים. לכן אני רוצה להתקדם עם העניין הזה ואחר כך נשב.

"הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט),

התשע"ה–2015

תיקון סעיף 14ג

1.

בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14ג, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) בעסקת מכר מרחוק הנעשית באמצעות האינטרנט, לא יגבה העוסק עמלה בעד עשיית העסקה, אלא אם כן הוא גובה עמלה בשיעור זהה במכירת מוצרים או שירותים זהים בעסקה שאינה עסקת מכר מרחוק."

יש הערות?

אמרו משרדי הממשלה שיש בעיה עם הניסוח אז כדאי לשמוע מה הבעיה.

ההצעה בעצם אומרת שאסור לגבות עמלה באינטרנט אלא אם כן היא נגבית גם בקופה.

עמלה בעד עשיית העסקה, שימי לב.

כן, עמלה בעד עשיית העסקה. החשש שלנו הוא שמחר לא יקראו לזה עמלה, יקראו לזה משהו אחר, או יהיה תמחור אחר ויגידו: אנחנו מתמחרים את הכרטיס באינטרנט אחרת. המודל שלהם היום הוא ברור – הם לא רצו להעלות את מחיר הכרטיס מסיבותיהם ולכן הם עשו הפרדה, קראו לזה עמלה, דמי נוחות, לא משנה. זאת אומרת, יש פה איזושהי תוספת. לכן צריך להבין שנוסח ההצעה לא מונע מכך שמחר יקראו לזה בשם אחר ולא מונע מכך שמחר יהיה תמחור אחר והם יגידו לנו: זו לא עמלה, זה תמחור אחר.

מה ההצעה אם כך? יש לכם הצעה?

צריך להבין שאם אנחנו אומרים "עמלה או תוספת תשלום" – זאת אומרת, לא נקרא לזה עמלה אלא תוספת תשלום – זה אומר שאנחנו אומרים שלא יכולים לתמחר באינטרנט באופן יקר באופן רוחבי. זאת המשמעות. זאת אומרת שאף פעם אי אפשר לתמחר באינטרנט יקר יותר.

מה את מציעה?

מה שאני מציעה זה לא לנקוט דווקא במילה עמלה. אבל צריך להבין שגם אם אנחנו אומרים - - -

מה המקרים שבהם מתמחרים באינטרנט יקר יותר?

למשל כל מוצרי מזון, רשתות דיסקאונט זולות יותר מאשר באינטרנט.

איפה הם זולים יותר?

למשל, שופרסל דיל ימכור לך יותר זול את הקטשופ - - -

וכן לשנות את המילה "עמלה" במילים "תוספת תשלום"?

אפשר לומר "עמלה או תוספת תשלום", אפשר גם - - -

באמת, נו, אתם מסתלבטים עלי? אתה משווה מכירת כרטיס לקולנוע לבין אחד שקונה בשופרסל, ששם צריך לבצע פעולות כמו להעמיס, להוריד, להביא, לברור, לבדוק שזה לא פג תוקף?

אני אומר רק על הנוסח.

אני יודע שאתה רק פרשן שלהם, אני מנסה להגיד שאני מבין את הבעייתיות אבל בואו לא נעשה את זה כצעקתה. זה עניין שצריך לתת לו את המענה בין הקריאה השנייה - - -

אדוני, אולי יש להם הצעות קונקרטיות כבר עכשיו?

אבל אין.

אינני יודעת, הייתי שמחה אם היית מאפשר להם לומר.

גברתי, כבר עוד מעט בלחץ הפיזי היא תגיד מה שאת רוצה – אין לה.

לא, לא התנהל דיאלוג. אדוני, תן לנו אפשרות חמש דקות לדיאלוג.

היא מעלה בעיה מצד אחד ואז בעיה מצד אחר.

בבקשה, אתי לוחצת שהיא תיתן הצעה.

אם יש. אם אין אז אין.

תראי את המבט שלה – אין לה.

יש לנו נוסח שלא עבר בממשלה עדיין אז אני מציע שהמשפטנים ישבו ביחד על נוסח מתוך הנחה שזה עובר - - -

מה זאת אומרת? תראה, מיכאל, אם ההצעה שלכם עשויה לשנות את המהות אז ודאי שזה לא ברמה של נוסח ולכן אתם צריכים להציג את זה.

היום אנחנו לא בשלים להציג את זה. אפשר לומר שאם ממילא יושב-ראש הוועדה רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה, שאחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה המשפטנים ישבו ביחד ויראו אם זה מהות או לא מהות ובמקביל ינסו להגיע לפשרה.

מיכאל, תודה. אתי, לא סתם אמרתי, זה לא מחוסר סבלנות או מחוסר - - -

הכול בסדר גמור, אבל טוב שהדברים יאמרו ויהיו ברורים.

הבנתי את זה, אני לא אומר את זה בטרוניה.

יש ביקורת על הנוסח אבל אין הצעה אחרת.

כן, את זה הבנתי. הבנתי בדיוק ולא אמרתי את זה בטרוניה כי אני מבין שחנה שמה ספוט על עניין שצריך לתת עליו את הדעת ולתת לו את הפתרון. אין פתרון או הצעה לפתרון ברגע זה. ברור לנו שבין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית נצטרך לתת לזה את המענה שמעבר. יש כאן שתי נקודות: א', אותה הצעת פשרה שנצטרך לתת אותה; ואלמנט נוסף הוא האלמנט, לשיטתך, שהנוסח כפי שהוא מופיע היום פותח כאן מרחב עצום של עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת ולצמצם אותם.

גם כדאי לחדד האם זו פשרה שבאה במקום חקיקה או שזו פשרה - - -

לא יודע, למה לי עכשיו להגיד את זה פה? אין לי מושג, מיכאל. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא יודע. למה לי להגיד את זה? טבעה של פשרה – שהכול פתוח. אם לא, ואנחנו אומרים: זו פשרה בתנאי ש – אז לא נגיע לשום מקום.

מצד שני, אני חושבת שחברי הכנסת נתנו אינדיקציה מאוד ברורה שהם לא היו רוצים לעגן בחקיקה תוספת עמלה בשל רכישות באינטרנט ואידך זיל גמור.

חד-משמעית.

בסדר גמור, אבל רק צריך לשים על השולחן שהמשמעות האמיתית של ההצעה היא שאי אפשר לתמחר באופן גבוה יותר באינטרנט.

לא, לא אמרנו דבר כזה.

אני לא מסכימה לפרשנות הזאת.

לא, אני לא מסכים.

זאת המשמעות. זאת המשמעות.

זה הנוסח.

מה זה תוספת עמלה? זה אומר שאי אפשר לגבות יותר כסף.

סליחה, אבל את בעצמך עכשיו אמרת דבר והיפוכו בין קודם לעכשיו.

לא, אני אומרת בדיוק אותו דבר.

לפחות כך אני הבנתי, תקני אותי אם אני טועה. קודם אמרת שאת חוששת שהם יקראו לעמלה הזאת שם אחר ועדיין יגבו יותר, עכשיו את אומרת: זה לא יאפשר לגבות יותר וכמשהו שמדאיג אותך. זה דבר והיפוכו.

זה אותו דבר, כי אני אומרת שמבחינת הנוסח אי אפשר להישאר עם נוסח של עמלה, כי מה שהם יעשו – הם יתמחרו את זה אחרת ויגידו שזה לא עמלה.

הם גם יכולים לקרוא לזה מלפפון – נו, באמת.

אין בעיה, אבל מחר בבוקר הם לא יקראו לזה עמלה.

בואי נעשה סדר בעניין הזה, הרי אנחנו מכירים את זה, זה חדשות לבקרים עולה כאן, משפט המחץ: זה יעלה את המחירים. דרך אגב, צריך שהמשפט הזה שיהיה כתוב פה – יש פה מי שהיה בצבא, אתה מגיע למוצבים, בכניסה למוצב יש "המטרה והמשימה", זה כתוב, מודבק, לא משנה לאן אתה הולך זה שם – אנחנו פה אותו דבר. אין הצעת חוק שלא הונחה כאן, לא משנה באיזה עניין – גידול חסה בירח – זה מתחיל כך: זה יעלה את המחירים, דרמטית. אין פעם שאתם לא שמעתם את זה. עזבו הצעת חוק פרטית, הצעות חוק שלכם, שהמדינה מקדמת, תמיד ותמיד ותמיד זה אמור לשתק אותנו. אבל בסוף יש כלים למדידה. אם עליית המחיר בסוף היא פועל יוצא של מי שבדק ואומר: וואלה, אין ברירה, יש מחסור בשוק – דרך אגב, אפילו במחסור יש כללים לבדוק האם זו יצירה של מחסור מדומה. יש אלף ואחד דברים.

נתתי את הדוגמה הזאת לאחרונה, לפני כחודשיים דב אלפון כמדומני העלה ציוץ – בלופטהנזה העלו מחירים, היה לחץ, מצאו לנכון להעלות את המחירים, הם נתבעו ואז הם אמרו: זה לא אנחנו, זה האלגוריתם. יש אלגוריתם שכשיש לחץ המחירים קופצים. אמר להם השופט: ומי כתב את האלגוריתם? זאת אומרת, בסוף בסוף הכוונה גם כאן היא לא שאני מחר מונע ממשה, אבי ואחרים להעלות מחירים, אני לא מונע מהם, מעולם לא ביקשתי למנוע. העלאת מחירים והורדת מחירים מתקיימת בשוק במגוון רחב של עניינים.

עם הכנסת ובלעדיה.

עם הכנסת ובלעדיה. יש פה שני אלמנטים: אלמנט אחד – כוחות השוק. ירצה האזרח – ילך; לא ירצה – לא ילך. יש לזה אבל עוד אלמנט נוסף – האם זה שמעלה או מוריד עושה את זה תוך יצירת לחץ כזה או אחר? האם הוא מייצר מצגי שווא? יש אלף ואחת פעולות לבחון את עליית המחירים. אנחנו לא אמרנו שיותר אי אפשר לבצע העלאת או הורדת מחירים. אם הוא ירצה לרכוש דרך האינטרנט ופתאום יסתבר לי, איתן כבל, לתמר, או כל אזרח מן השורה, שפתאום באינטרנט המחיר יותר גבוה מהמחיר בקופה, היי בטוחה, יהיה מישהו שכבר יבקש: למה רק משתמשי האינטרנט מממנים את טום קרוז? בסוף יבוא מישהו וישאל את השאלה הזאת, למה דווקא אני. לכן אני אומר, אינני מפחד מהחלק הזה. יש דברים שצריכים להיות בשקיפות מלאה.

מה אני כן אומר? הפחד הגדול שלי, מיכאל וחנה, הוא – הרי נקודת המוצא היתה מאיפה זה התחיל מולם. אם הם היו באים ואומרים מלכתחילה: תשמע, בגלל שיש הסכם בינלאומי עם חברה כלשהי – סתם אני ממציא – שאומר שמי שמבצע פעולה דרך האינטרנט נדרש לשלם, אפילו לא נקרא לזה עמלה, תשלום נוסף, לזה שיושב במאגר הבינלאומי בגוגל, אז זה משהו אחר. אבל אנחנו לא שם. הפחד הגדול שלי, כמו שאתי כל הזמן אומרת ואנחנו אומרים את זה, שלמרות שאנחנו רוצים להוריד את המחיר, הרשתות יהפכו את זה להיות כלי – תרשמי לפניך שגם זה יגיע לחברות התעופה, זה רק עניין של זמן, שהתחרות בכל המקומות האלה תלך ותהיה כזו שמי שיגרום לכך שתהיינה פחות ופחות פעולות דלפק, המחירים רק ירדו. תמר, את מצביעה במקום עיסאווי?

כן.

מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 אושר.

"תיקון סעיף 23

2.

בסעיף 23(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (5) יבוא:

"(5א) בעסקת מכר מרחוק באמצעות האינטרנט, לא קיים את הוראות סעיף 14ג(ב1);"".

שזה אומר עבירה פלילית. עם כל הכבוד, אדוני, אני מציעה לא להפוך את הנושא הזה לעבירה פלילית.

אני גם מסכים.

אפשר לשקול הטלת עיצום כספי בשל העניין הזה.

מקובל עלי.

גברתי צודקת, אנחנו נשנה את זה.

אני אנצל את הזמן ואומר ששירה דימניק ממשרד האוצר מסרה שאין עלות תקציבית להצעת חוק זאת, אין עלות מתקציב המדינה.

ברשותכם, אני מציעה כרגע לא להטיל שום סנקציה ולהתייחס לזה במפורש בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תשקול ועדת הכלכלה איזו סנקציה ראויה בשל הפרת ההוראה.

מאה אחוז, מקובל.

מקובל עלי, אין בעיה.

אז אין צורך להצביע, נכון?

לא, הסעיף הזה נמחק.

אוקיי. תודה רבה לכם. משה, אבי וקבוצת גרידינגר, רק תעלו ותצליחו. אני מציע למשה ולכם – ואני לא קובע – לבוא בדברים עם תמר, המציעה. אני העמדתי את עצמי לעניין הזה. אני חושב שהפערים הם הרבה יותר קטנים ממה שנדמה, אלא אם כן אתם תכניסו את מכשירי החפירה. אני אומר את זה לנציגי גרידינגר. מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה הוא שאנחנו בעד למצוא – ואנחנו נשלם על זה, חברי הכנסת, ולמרות זאת אנחנו מוכנים למצוא את נקודת האיזון הנכונה ביותר, וכמובן ביחד עם משרד הכלכלה. אני יודע לומר שהשר נותן לנו, חברי הכנסת, בעניין הזה רוח גבית מלאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.