ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 20/02/2018

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 60) (איסור גביית עמלה בעד עסקת מכר מרחוק שנעשתה באינטרנט), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 696

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015 (פ/37/20) של חה"כ תמר זנדברג, אילן גילאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר
חברי הכנסת
תמר זנדברג

מיקי רוזנטל
מוזמנים:
הממונה על הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - מיכאל אטלן

הגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - בתיה גוטל

עו"ד, משרד הכלכלה והתעשייה - חנה טירי וינשטוק

יועצת מקצועית לשר, משרד הכלכלה והתעשייה - נעמה וייסבורד

יועצת מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה
משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מתמחה, משרד המשפטים
מנהל אגף בכיר מו"פ, משרד התרבות והספורט







ליאת יונייאן
הילה דוידוביץ - בלומנטל
אסתר ורהפטיג
אדהם חיר
ראובן חביב

בעלים, סינמה סיטי - משה אדרי

מנכ"ל, סינמה סיטי
סמנכ"ל שיווק בינלאומי, סינמה סיטי




אבי אדרי
אילה שפירא ברנשטיין

מנהלת שיווק, יס פלאנט - ליעד קרימברג

מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות - ירון לוינסון

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בתי קולנוע תאטראות בע"מ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בתי קולנוע תאטראות בע"מ - גילית רובינשטיין

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - פז אגמון

שדלן/ית (פרילוג עב''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - זכריה יחיאל רייך
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015, פ/37/20, הצעת ח"כ תמר זנדברג
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. יום שלישי – פעמיים כי טוב, נשתדל לעשות את זה שלוש פעמים אבל זה לא יכול להיעשות לבד. גברתי מנהלת הוועדה, יועצות משפטיות, דובר, רשמת, ברשותכם, כמדי יום נתחיל בהקראת שיר.

הבוקר אני מבקש להקריא את שירו של נדב הלפרין. הלפרין, בן 23, יליד ראש העין, בוגר התיכון התורני אמי"ת בר אילן. שירת כעורך ומפיק בגל״צ. כיום עורך ומגיש תכניות בתאגיד השידור "כאן", בעיקר ב"כאן תרבות", וביניהן התכנית האישית "אש זרה", שמבעירה מדי שבוע ב"כאן" מורשת וברשת ב' מילים וניגונים ברווח שבין הגות יהודית וספרות. מפרסם שירה בעיתונות ובכתבי עת מזה שמונה שנים. צריך לספר, נדב גם שכן שלי בראש העין והוא שלח לי את השיר – וזו הזדמנות לבקש שאם יש לכם שיר שכתבם והייתם רוצים שאקריא, שלחו אלי.

נדב הלפרין/תפילת הדרך

ובלכתך במעלות שבורות, רחובות

אפורים,

כרוך בעפר כמו שביל, ובך שבים

ועוברים

מי שהיו

אמונתך בלילות, לחמך לבקרים.

להשביע את זמנך, לומר

הרוח הזו מוכרת, החדר מואר

וחזך הולם בך,

שר, בצער הולך ופוחת, צער משכבר,

חבל כסופים נפרד מן הצוואר.

וכעת עיניה מול עיניך, עולות כנהר

לרגע אחד,

הגשר הצר.

וואו. תודה רבה לכם. אני אומר שוב, מוזמנים לשלוח.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט), התשע"ה-2015, פ/37/20, הצעת חברת הכנסת תמר זנדברג. קיימנו את הדיון בפעם הקודמת. ברשותכם, אני מתכוון לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני לא מתכוון להתעכב. מה גם, שאם יהיו רצונות ורעיונות להמשך הדרך, אפשר לעשות אותם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. עוד ארוכה הדרך. זה לא למחר בבוקר אבל זה כן ייתן מוטיבציה, מהניסיון שלי, לסגור פערים. משרד הכלכלה אמר לי שיש רעיון להצעה, אני לא אומר את דעתי – שנאמרה לכם – אלא אני אאפשר לכם באופן טבעי להציג אותה בפנינו. מי שהעלה את הרעיון יציג אותה בפנינו. ליעד, גם לך ניתן את זכות הדיבור בהמשך. מיכאל, מי יציג את ההצעה?
מיכאל אטלן
אנחנו קיבלנו מכתב ממוקי גרידינגר.
משה אדרי
הוא הבעלים של "יס פלאנט", רשת בתי הקולנוע הכי גדולה בישראל.
היו"ר איתן כבל
גב' ליעד קרימברג, את רוצה להציג את אשר הוא העלה?
ליעד קרימברג
כן. מוקי, המנכ"ל, נמצא כרגע בארצות הברית, הוא לה היה יכול להשתתף. הנושא הזה מאוד מאוד חשוב וקרוב ללבנו. חשוב לנו קודם כל לציין שהשירות שניתן היום באינטרנט הוא שירות נוחות שבו הצרכן מקבל את האפשרות לבחור מקום ולהגיע למקומות באולם ללא עמידה בתור בקופה. גביית תוספת תשלום עבור שירות נוחות מאוד מקובלת בענפים רבים. לדוגמה, אפשר לדבר על חברות התעופה, שחברות הלואו קוסט מאפשרות היום לקנות כרטיס מוזל ללא שירות הושבה. אין שום היגיון בעינינו לטעון שאסור לגבות תוספת מחיר על שירות נוחות ולאפשר את זה בכל הענפים האחרים, כמו שאמרנו. מהדוח שכתב שלומי פריזט - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מה השירות?
היו"ר איתן כבל
שירות נוחות.
תמר זנדברג (מרצ)
הבנתי, אבל מה השירות – שמירת מקום כאילו?
ליעד קרימברג
שירות הושבה. שמירת מקום והגעה לאולם ללא צורך לעמוד בקופה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה שמירת מקום באולם, או ללא צורך להגיע לקופה?
משה אדרי
גם וגם.
ליעד קרימברג
כן. נכון להיום האפשרות לקנות באינטרנט מאפשרת לך להגיע ישירות מהבית אל האולם ללא צורך לעמוד בקופה. זה שירות נוחות – שמירת כיסא.

שלומי פריזט כתב דוח בו הוא כתב שכפיית מחיר אחיד – כפי שמציעה הצעת החוק – תגרום בהכרח לעליית המחירים בקופות. דובר על כך בפעם הקודמת ואנחנו מציינים את זה שוב כרגע. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נאלץ לעשות דבר כזה, ואנחנו חושבים שגם אין כל סיבה לעלות לחלקים נרחבים כל כך מהציבור את מחירי הכרטיסים ואין שום סיבה סבירה לטעון שאסור לגבות תוספת נוחות בענף הקולנוע אבל כן מותר לגבות אותה בענפים אחרים. לכן הצענו הצעת פשרה במסגרתה אנחנו מוכנים לאפשר שירות מכירת כרטיסים בסיסי באינטרנט ללא תוספת תשלום, שזה אומר שהלקוח יוכל לרכוש גם בקופה וגם באינטרנט ולהבטיח את מקומו באולם ללא שירות של הושבה, ללא תוספת תשלום. אם הלקוח ירצה שירות של הושבה ולבחור את המקומות האופטימליים ביותר באולם, גם בקופות וגם באינטרנט, הוא ישלם על כך תוספת נוחות, כמו שמקובל בהרבה מאוד ענפים אחרים.
בתיה גוטל
גם בקופה תגבו כסף עבור בחירת מקום?
ליעד קרימברג
נכון. בכל חברות הלואו קוסט היום - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא יודעת, יש לכם כזה ביטחון, אולי באמת צריך לבחון את זה בתחום ההגבלים העסקיים? כי אני רוצה להבין – אתם מוכנים להרע את השירות לציבור שאתם מוכרים לו את השירות רק בשביל להמשיך לגבות את העמלה הזו, שללא ספק היא עמלה שעבר זמנה בטל קורבנה במאה ה-21, כשהשימוש באינטרנט הוא כל כך נפוץ? רק להבין את העמדה.
אילה שפירא ברנשטיין
אני רק רוצה לחדד את מה שליעד אמרה. קודם כל, היום כמעט 65% מהלקוחות שלנו קונים בקופה ולא קונים באינטרנט. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא שאנחנו לא מרעים את השירות, אנחנו נאפשר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
באופן גורף או שזה דיפרנציאלי?
אילה שפירא ברנשטיין
זה הממוצע, בין הערים יש דיפרנציאציה. אגב, באזור המרכז, גוש דן, האחוזים גבוהים יותר. היום המצב נותן לכל לקוח לבחור אם הוא רוצה להגיע לקופה ולחסוך את שירות הנוחות הזה, או שהוא רוצה להשתמש בשירות הנוחות הזה, לקנות באינטרנט, לחסוך את הקופה ולהגיע ישירות לאולם. מה שאנחנו מציעים זה שאנחנו נאפשר לכל מי שרוצה לרכוש באינטרנט ללא עלות את המוצר הבסיסי, שבו הוא מבטיח את מקומו בסרט בלי שיש לו את המקום הספציפי והוא צריך להגיע לקופה בשביל לקבל את המקום שלו, בדיוק באותו תהליך שקורה שבחברות הלואו קוסט, או לחילופין, הוא מעוניין לקנות שירות נוסף - - -
תמר זנדברג (מרצ)
למה עד היום לא גביתם שירות כזה?
היו"ר איתן כבל
תקשיבו טוב למה שאני אומר לכם, לא סתם אמרתי שכבר השמועה על ההצעה שהיא לא הצעה הגיעה אלי. אני גם הודעתי לשר בצורה הכי מפורשת – אתמול השר שאל אותי על העניין הזה, גם מיכאל דיבר אתי הבוקר וגם דיברו אתי לוביסטים שמלווים את העניין הזה – אמרתי בצורה מפורשת ואני אומר יתרה מכך, גם אם המציעה תסכים לזה אני אתנגד. אני אומר את זה כדי שאנחנו נבהיר את העניין הזה בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים. יש לי רעיונות להצעות, יש לי הצעות שאני רוצה להציע, אתם מבקשים ממני בעצם לפעול בניגוד לכל המהלכים המתקיימים היום בבנקים, בכל מקום. זה שיש עוד מקומות שפועלים וגובים עמלה באינטרנט, זה לא אומר עכשיו שאני צריך לבוא ולחזק את המגמה הזאת. המגמה היום היא בדיוק מגמה הפוכה. היום הבנקים – רב-עמלה, המתמחים הכי גדולים בעמלות, הבנקים יכולים ללמד את כולם – אומרים לך: תעשה פעולות דרך האינטרנט ותחסוך לעצמך את כל העמלות.
ליעד קרימברג
זו לא עמלה, זו לא עמלה.
היו"ר איתן כבל
אפשרתי לכן לדבר, לא הפרעתי.
ליעד קרימברג
אין בעיה, רק תיקנתי.
היו"ר איתן כבל
לא. את לא שמת לב – אני תמיד אומר, מה שנכתב גם גרזן לא יוריד. אני רוצה להזכיר את נקודת המוצא שלכם, שאי אפשר להתעלם ממנה, בנקודת המוצא שלכם השיח פה מלכתחילה היה שמדובר בעמלה שבין היתר נגבית כי בחוץ לארץ מבקשים – אפשר לשנות גרסה, זה בסדר גמור. אפשר להגיד: טעינו, אנחנו רוצים לשנות את עמדתנו, זה בסדר. אבל אי אפשר לקחת את העובדה שזה מה שנאמר, שצריך לשלם לטום קרוז וכל מיני כאלה.
אילה שפירא ברנשטיין
אנחנו נשמח להבהיר ולהסביר את השוני.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר, אין לי בעיה לאפשר את ההבהרה, רק אני רוצה לומר את עמדתנו וכנראה שהעניין עדיין לא הובן. נקודת המוצא היא שהתוספת הזאת דרך האינטרנט היא עמלה לכל דבר ועניין. אתה יכול לבוא ולהגיד: היא לא עמלה, ואז אתה שואל את עצמך: למה דווקא מי שקונה באינטרנט צריך לשלם את התוספת הזו? אם אתה צריך לשלם לאיזה גורם במסגרת ההתחשבנות – שאני לא נכנס לזה – או מחר הקבוצה של חברי רוצה לבנות בית קולנוע מפואר וכתוצאה מכך להוסיף עוד שקל והיא מודיעה: אנחנו מוסיפים שקל לכרטיס כיוון שאנחנו רוצים להשקיע בזה, הציבור יחליט אם הוא רוצה להשתמש בשירות כתוצאה מכך, כן או לא. מה שבטוח, כולנו באים ונלחמים כאן בבית הזה על כך שלא גובים על אינטרנט עמלה. מה גם, שבפעם האחרונה שהגעתי אין טיונר, אין כלום – העליתי את הכרטיס באייפון והוא לוזר אותי.
אתי בנדלר
הוא מה?
היו"ר איתן כבל
עם ציין, יש לו ציין כזה שהוא לוזר, כמו לייזר.
משה אדרי
סורק.
היו"ר איתן כבל
סורק.
אבי אדרי
לוזר זה בצבא עם נשק.
היו"ר איתן כבל
כן, אני יודע, זה בא לי משם. הוא סורק לי את הכרטיס ולא צריך את כל הבלגן הזה.
משה אדרי
אתה עובר ישר לאולם.
היו"ר איתן כבל
לכן אני אומר לכם, אני לא מתכוון להמשיך בכיוון הזה. אני רוצה לנסות ללכת לכיוונים אחרים לגמרי. אם לא, זה פשוט לא יתקדם. אם למשרד הכלכלה יש מה לומר בעניין, או לגיל ברגפרוינד – לא הרצאות, הצעות שיכול להציע לנו – בבקשה. אם אין הצעות – יתאפק אדוני בעניין הזה. גיל, בבקשה.
גיל ברגפרוינד
סעיף 17ד לחוק הגנת הצרכן מחייב את העוסק להציג את המחיר הכולל. כתוב בסעיף: "לא יפרסם עוסק ולא ינקוב, במפורש או במשתמע, מחיר... אלא אם כן הוא המחיר הכולל", כולל הכול. על כן, המועצה לצרכנות תומכת בהצעת החוק בחלק שאוסר על גביית עמלה בנוסף על המחיר בעסקה באינטרנט, אבל אנחנו מתנגדים בכל תוקף לאפשרות שניתנת לעוסק לגבות עמלה בקופה. זה בטח שלא אפשרי. לכן אנחנו חושבים שזה שגוי לפגוע בצרכנים באופן כזה שיחליטו באופן שרירותי - - -
היו"ר איתן כבל
עד כאן התשת אותי. את זה כבר אמרנו אלף פעם, חזרנו על זה מכול הכיוונים. יש לך הצעה?
גיל ברגפרוינד
לכן אנחנו מציעים שבסיפה של סעיף (ב1) למחוק את "אלא אם כן הוא גובה עמלה בשיעור זהה במכירת מוצרים או שירותים זהים בעסקה שאינה עסקת מכר מרחוק."
ליעד קרימברג
ההצעה הזאת אבל תפגע בצרכנים בסוף. הצעת החוק הזאת תפגע בצרכנים. ישב פה כלכלן מכובד שעשה עבודה מאוד מאוד רצינית וכתב: אם ההצעה הזאת תעבור המחיר ל-100% הצרכנים יעלה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא אם אתם לא תעלו אותו.
ליעד קרימברג
בתי הקולנוע הם עסק פרטי, לא מקבלים תמיכה, לא מקבלים כלום. אנחנו משתמשים בכסף הזה על מנת לממן את הפעילות שלנו, על מנת לבנות בתי קולנוע גדולים, יפים.
היו"ר איתן כבל
ליעד, אתם מדקלמים לעצמכם, אתם לא מקשיבים. הרי זה מה שאני אמרתי.
ליעד קרימברג
אם יותר לי לסיים?
היו"ר איתן כבל
לא, ליעד, עכשיו את תקשיבי לי ואם את רוצה תלכי ותצפי אחר כך בעצמך ובהקלטה. הרי או שזו עמלה שנובעת מהפעולה שמתבצעת באינטרנט - - -
ליעד קרימברג
זו לא עמלה.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אם אתם רוצים לגבות תוספת אקסטרה כי אתם רוצים לבנות בית קולנוע נוסף – אני לא נכנס לזה, זה עניינים עסקיים. אלא שאני שואל: למה דווקא צריכים לשלם את זה אלה שבאתר האינטרנט, דווקא במקום שבו לא נדרשת התוספת המיוחדת הזאת? את יכולה להגיד שאנחנו רוצים להעניש את מי שקונה באינטרנט, יש לנו עובדים בקופות ואנחנו רוצים שהם יועסקו בצורה מלאה.
אתי בנדלר
אנחנו רוצים להוסיף עוד עובדים.
היו"ר איתן כבל
כן, רוצים להוסיף עוד עובדים.
ליעד קרימברג
אנחנו לא רוצים - - -
היו"ר איתן כבל
ליעד, תעשי טובה לעצמך, אל תקלקלי לעצמך. את כורה לעצמך – אני אומר את זה כמי שמייעץ לך עכשיו – את לוקחת אותנו למקומות שהם לא הכיוון. אז יפה, יש לכם תפיסה, רק מה, עכשיו אתם עושים את החפירה – זה מיותר. בואו נפתח את הדיון. אולי יש לי גם כמה רעיונות. גברתי מציעת החוק, יש לה מה לומר?
תמר זנדברג (מרצ)
אני רוצה לומר שלושה דברים כללית וקונקרטית. קודם כל בכללי, החוק הזה הוא נורא נורא פשוט. אנחנו לא נמצאים כאן בבית משפט ולשלוח יועצים משפטיים להסביר לנו שכמה שקלים שהציבור משלם על כל כרטיס זו עמלה או שירות פרימיום או נוחות, זה דיונים במסגרת חזקת החפות. אנחנו פה עובדים לטובת הציבור וברור לכל בר דעת שהעמלה הזאת מיותרת, אין לה מקום וצריך להפסיק לגבות אותה.

האמת שביושר נאמר לנו על ידי נציגי בתי הקולנוע עצמם למה מיועדת העמלה הזאת, זה נורא נורא ברור – היא מיועדת כי זה סכום שלא מתחלקים בו עם המפיצים בחו"ל. זה הכול. אז אתם רוצים חלק מהרווח להסליק הצידה ולשמור. יכול להיות שזה טוב לנו כמדינה כי אתם אומרים: עם זה אנחנו בונים בתי קולנוע וזה טוב ויפה, אבל כמו שלא הסלקתם את זה כשעשיתםHD וצפייה עם הכוס, ששמים את המקום לפופקורן ולכיבוד שמביאים מהבית, אז כך המחיר של הכרטיס נקבע משיקולי ביקוש והיצע בשוק. בכל רגע נתון המחיר שגובים זה כמה שהצרכן מוכן לשלם ולפי זה עושים את השיקולים העסקיים. זה כללי כלכלה, לא נמציא אותם פה ולא נתערב בהם פה.
ליעד קרימברג
אבל - - -
אילה שפירא ברנשטיין
ולכן אתם פוגעים בצרכן - - -
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, לא סיימתי. כל פעם – ואיתן תמיד אומר את זה: אל תאיימו עלינו עם עליית מחירים לצרכן, את העלייה אתם קובעים – כל פעם שבאים לעשות חקיקה צרכנית לטובת הציבור מאיימים עלינו עם עליית מחירים. מי שנמצא פה בבית הזה מכיר את זה שנים ועשרות שנים אחורה. כל פעם זה כך. אתם תעלו מחירים – הציבור לא יבוא, נקודה. אתם יודעים את זה ואתם לא תעשו משהו שיפגע ברווחים שלכם. התעשייה שלכם היא תעשייה מרוויחה. היא לא תעשייה שנלחמת על חייה. הוועדה הזאת ראתה – פיטורי עובדים, על מה לא איימו עלינו לאורך השנים, נכון?
ראובן חביב
לזכותם יאמר שרשת אחת קרסה – סליחה שאני מפריע.
תמר זנדברג (מרצ)
אל תייצג אותם, עשה לי טובה.
ראובן חביב
זה מייצג את המציאות.
תמר זנדברג (מרצ)
זה קורה, יש עסקים פרטיים שקורסים. חבר'ה, אתם עושים את השיקולים העסקיים שלכם, זה בסדר גמור, אבל עמלת האינטרנט היא עמלה שאין לה מקום, היא עמלה מיותרת. הציבור משלם אותה סתם, היא שריד מהימים שאינטרנט נחשב משהו חדשני וחשבנו שזה מוצדק לשלם על כך עוד והימים האלה עברו, נקודה, סוף. זהו. זה המצב.

שני דברים נוספים שאני רוצה להגיד: לאור העמדה – אני חייבת להגיד – המוזרה שאני שומעת פה, יכול להיות שיש מקום לבחינה של הגבלים עסקיים, אדוני היושב-ראש. לא הגיוני שדווקא התעשייה הזו תתנהג בניגוד לסבירות. הסבירות היא, א', תחרות – ואנחנו לא רואים תחרות בין הרשתות. אנחנו רואים אחידות במחירים. הסבירות היא ללכת לטובת הצרכן וכל הזמן לרצות לשפר את המחיר ולא להרע את המצב כעונש לרגולטור. מה אומרים לנו פה? אתם רוצים לחוקק לטובת הציבור אז אנחנו נראה לכם מה זה ונגבה עמלה "שמירת מקום", ישראבלוף שכרגע הומצא, גם בקופה. זה לא הגיוני, זו לא התנהגות הגיונית של שוק אז יכול להיות שיש פה מקום לבחינה של הגבלים עסקיים. זו לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה, זה עלה פעם קודמת - - -
היו"ר איתן כבל
אני חושב שהממונה כבר אמרה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
נכון, הממונה אחר כך התייחסה לזה.
אבי אדרי
כבר שלחת להם מכתב, זה בסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
קודם כל, אני באמת שלחתי לפני כמה שנים לממונה הקודמת-קודמת - - -
אבי אדרי
וגם לנוכחית.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לנוכחית לא שלחתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה אני, זו היתה תלונה שלי בסיבוב הקודם שעשינו על החוק הזה.
תמר זנדברג (מרצ)
הנוכחית, דרך אגב – אם אתה רוצה לדעת – על דעת עצמה, לאור הדיון הקודם בהצעת החוק הזאת, הוציאה חוות דעת.
אבי אדרי
ממש לא, אבל בסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
תיקון עובדתי, והכול בסדר, אבל זה המצב.
היו"ר איתן כבל
זה שחור לבן, או שכן או שלא.
תמר זנדברג (מרצ)
בדיוק.
משה אדרי
אנחנו עסקים פרטיים גם, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.
תמר זנדברג (מרצ)
יש גם הגבלים עסקיים במדינה, זה לא רק פרטיים.
אבי אדרי
מכירים, הכול בסדר. מכירים אותם, הם חברים טובים שלנו, הכול בסדר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הופה.
תמר זנדברג (מרצ)
תיזהר, "חברים" זה – מה שאנשים פרטיים מציעים לרגולטור זה היום - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כמעט רציתי להגיד לך: וואלה? אבל "וואלה" גם בחקירה.
אבי אדרי
חיכיתי שתידלק.
אילה שפירא ברנשטיין
חשוב רק לומר, היתה חקירה, היא לא הסתיימה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך. יש לי הצעה אליכן, במיוחד את שיושבת מימין שלי, מהצד שאני מביט – את בלחץ מדי, זה מיותר. זה לא הולך על פי מידת הלחץ והפנים החמוצות שתפגיני כלפי. בסוף בסוף זה עניין שתצליחו לשכנע אותנו באמת בנושא. גם חלק מהחוכמה היא לא רק לבוא מהבית עם עמדה ויקוב הדין את ההר, אני לא זז ממנה ימינה שמאלה. את צריכה גם להבין את הרוח הנושבת מסביב ולנסות למצוא כתוצאה מכך את הדרך האמיתית להתמודד עם העניין הזה. ברשותך, אני אומר את זה ממקום אמיתי.
תמר זנדברג (מרצ)
משפט אחרון בכל זאת כדי כן להראות שאני לפחות, בתור המציעה, עוד מתחילת הדרך, עוד לפני שהצעת החוק הזאת עברה בטרומית, פני דווקא כן לפשרה - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, כל הזמן את אומרת לי את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
העמלה הזאת היא מיותרת, אין לה שום הצדקה, whatsoever. אבל כדי בכל זאת לשפר את המצב, להתחיל להתקדם בתהליך וכדי שזה כן יהיה בהידברות עם הגורמים, אנחנו כל הזמן מציעים פשרה, רק פשרה זה לא ישראבלוף, זו פשרה. יש לנו פשרה, היא מאחורי הקלעים - - -
אבי אדרי
לא שמענו אותה.
תמר זנדברג (מרצ)
אז אני אגיד. אם לא תתפרצו לדברים שלי אני אגיד אותה. היא נאמרה מאחורי הקלעים פעם אחר פעם אחר פעם, ואפילו אני אגלה כאן סוד, בשיחות פרטיות מאחורי הקלעים היא גם זכתה ליותר משמץ של חיוב. כנראה שפה, לפרוטוקול, כל פעם נסוגים אחורה לצורכי משא ומתן. אין לי דרך אחרת להסביר את זה. נורא נורא פשוט: תגבו עמלה אחת על כל רכישה. לציבור, אגב, זה לא מושלם. אנחנו נחטוף על זה ביקורת ציבורית, אני כבר אומרת, כי לא ברור למה לגבות בכלל, אבל בואו נתחיל ממשהו. אנחנו מציעים את זה כבר פעם שניה, שלישית ורביעית, כל פעם אומרים לנו: כן, אני מוכן אבל ההוא לא מוכן, אני מוכן אבל ההוא לא מוכן ובאים לפה עם עמדה יותר אחורית.
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת תמר זנדברג, תודה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני כמובן מצטרף לדבריה של חברתי תמר. אני רק רוצה להציג דבר אחד – כשהעלינו את החוק הזה בסיבוב הקודם היה מישהו שאימץ את הצעת הפשרה הזאת, הסינמטק בתל אביב החליט שהוא לוקח עמלה, לא חשוב מספר הבאים, זוג, שלושה, עם ילדים, בלי ילדים, הוא אימץ את רעיון הפשרה הזה והוא לוקח עמלה היום על רכישה אחת, לא על כל כרטיס, זה חשוב.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לקחת לעצמי את הזכות להתפרץ לדבריו של מיקי ולשאול אתכם – ואמרה נכון תמר, בכל מקרה אנחנו נחטוף כי זה שחור לבן. אם תעשה מחר את הסקר ותשאל: על מה העמלה? אנשים יגידו לך: על מה? אבל מה כן? כמה מתוך 35% הרוכשים כרטיסים דרך האינטרנט, כמה זה בבודדת וכמה זה בקבוצות?
משה אדרי
הרוב זה זוג.
תמר זנדברג (מרצ)
זה משהו, זה לא מושלם. אנחנו נחטוף על זה ביקורת, איתן, אבל בסדר.
משה אדרי
זה נכון מה שהוא אומר על הסינמטק, אבל שלא ישכח מיקי – שיש לי הערכה אליו – שהסינמטקים מסובסדים על ידי המדינה, אנחנו אנשים פרטיים.
היו"ר איתן כבל
אבל זאת לא הסיבה - - -
משה אדרי
איתן, גם את החניה אנחנו מסובסדים. החניה בסינמה סיטי עולה לי 13 מיליון שקל בשנה. אני מוכן להביא לך מחר בבוקר את כל החשבוניות.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל למה אתה נותן את זה? כי אתה רוצה למכור.
משה אדרי
כי אני רוצה - - -
קריאה
לא יבואו בלי חניה.
תמר זנדברג (מרצ)
לטובת הציבור, נו, יפה.
היו"ר איתן כבל
משה, אל תביא לי שום חשבונות. מיקי, סיימת?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, בקצרה. אני מציע לכם כדלקמן: אנחנו כן מכבדים את הטיעונים שלכם שמדובר בעסק פרטי וכו', אני מכיר גם את הטיעונים הללו, יחד עם זאת, גם עסק פרטי לא עושה כל דבר, וודאי לא עושה דברים – אני לא רוצה להשתמש במילים לא יפות – וגם הוא כפוף לכל מיני חוקים וכו'. בסופו של דבר זו תהיה החלטה של הכנסת. לכן אני מציע לכם כן לשקול את העניין הזה, לבוא להידברות בלב פתוח ונפש חפצה ולסיים את העניין הזה. אנחנו לא רוצים לכפות עליכם, אנחנו רוצים לעשות את הדברים בהסכמה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד בעניין הזה, הישראלים הם חרדתיים יותר מאשר העולם מכול מיני סיבות, לא חשוב למה, והעניין הזה שכשאני קובע עם אשתי ואנחנו אומרים: בוא נלך לסרט, היא אומרת: בוא נזמין. אני אומר לה: אבל האולם ריק, אפילו כרטיס אחד עוד לא הוזמן, היא אומרת: כן, אבל. אם אתם אומרים לי: תשמעו, זה מבטיח מקומות, ואני מכיר את הנימוק הזה – אגב, בעולם מקובל שיש כמה מקומות שהם נבחרים, נבחרים שמובטחים - - -
אבי אדרי
לא נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אל תגיד לי לא נכון, תגיד שאתה חושב שאני טועה.
אבי אדרי
זה בהצגות.
תמר זנדברג (מרצ)
גם בקולנוע.
אבי אדרי
זה הביזנס שלי, אני עובד בזה, מיקי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אומר לך, אני לא דיברתי רק על קולנוע - - -
תמר זנדברג (מרצ)
בעולם אתה יודע איזה שונות יש במחירי הקולנוע?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אדוני, אני רוצה שתגן עלי, אני לא יכול לדבר. אני אומר לך באחריות, אבי, אני דיברתי על העיקרון, לא מדובר רק על קולנוע בהכרח, יש מופעים וכו'. אז הוא אומר: אוקיי, יש שש שורות מצוינות שאנחנו אומרים שלמי שרוצה לשבת בהן ייקחו עמלה ובשורות אחרות לא, יש כל מיני הסדרים. אני אומר לכם, תבואו להידברות. אני חושב שאפשר למצוא פתרון שגם אתם יכולים לחיות אתו וגם אנחנו יכולים לחיות אתו ובא לציון גואל, והעיקר שיפרחו התעשייה והקולנוע.
ליעד קרימברג
יורשה לי לענות, בבקשה? אני רוצה לחדד.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אאפשר לגברתי, תני לחברי הכנסת להתייחס. חאג', אתה רוצה להתייחס?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יושב ומקשיב ואני לא מבין על מה כל המהומה. בן אדם יושב מול המחשב שלו, מזמין, לא מטריח אתכם ומקבל את ההזמנה. אחד, אתם מבטיחים שמכרתם את הכרטיס; שנים, הוא לא הגיע, אין את העובד שצריך לתת לו את השירות כדי לקבל את העמלה. מה, אם מישהו בא אליכם, הוא קונה כרטיס במחיר יותר יקר? אתה נותן את השירות למי שבא לקבל את הכרטיס? למה אתה צריך עמלה לכרטיס שהוא קונה באינטרנט? אני מנסה להבין את זה, אני לא מצליח. החוק הזה צריך להיות מובן מאליו. הייתי חושב שנבוא, נקריא, נצביע ונלך. לא חשבתי שעל זה צריך להיות ויכוח כל כך גדול.
משה אדרי
אבל בכל העולם זה קיים, זו לא המצאה ישראלית.
ליעד קרימברג
למה בחברות התעופה משלמים יותר על כרטיס מסומן?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז גם שם צריך אולי לטפל.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם לא יכולים לקחת מזה מה שנוח לכם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם יש משהו שהוא לא בסדר במקום מסוים – זה נותן לגיטימציה לעשות אותו דבר במקום אחר? אם שם לא בסדר אז גם שם צריך לתקן אולי.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
ירון לוינסון
אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הספציפי של הקולנוע, אני אדבר באופן כללי על העמלה. כל נושא העמלות צריך להתבטל וזו המגמה. ככל שיש יותר התפתחות של השירות המקוון, וזה ילך ויגבר, כך כל העולם יעבור לזה. חייבים לוותר על כל הנושא של העמלה כיוון שלצערי אם הנושא שלכם ימשך כך זה עלול להפוך לחיקוי של גורמים אחרים במשק ודרך העמלה הזאת, או דרך הפרץ שאתם משאירים, יהיה צינור גבייה נוסף. צריך לבטל את זה, אני לא רוצה כרגע להיכנס להשוואה שעשית עם הלואו קוסט - - -
ליעד קרימברג
למה לא?
ירון לוינסון
כי יש מלא חברות, יש תחרות, אני יכול לבחור.
ליעד קרימברג
גם לנו יש תחרות.
ירון לוינסון
ממש.
ליעד קרימברג
סינמה סיטי ויס פלאנט בראשון לציון – יש ביניהם מרחק של פחות מקילומטר.
ירון לוינסון
לא ניכנס לזה. תני לי לסיים. את יכולה גם לקחת על כל כיסא יותר כסף, תלוי במיקום – תתחילו לעלות, בבקשה - - -
ליעד קרימברג
זה מה שאני מציעה – אני מציעה שירות בסיסי ללא תשלום באינטרנט.
ירון לוינסון
אני רואה את - - -
היו"ר איתן כבל
מה יהיה לו? יהיה לו מאוורר מעל הראש? יהיו לו אוזניות מיוחדות? יהיה לו סנדוויץ' בהפסקה?
ליעד קרימברג
יהיה לו מקום באולם.
תמר זנדברג (מרצ)
למה עד היום לא הנהגתם את ההסדר הזה?
ליעד קרימברג
לצאת למהלך הזה זה מבחינתנו השקעות אדירות, זה תהליך אדיר של זמן וכסף.
תמר זנדברג (מרצ)
מה השקעות אדירות?
ליעד קרימברג
צריך לפתח את זה, זה לא משהו שקיים היום.
ירון לוינסון
העמלה פה מפריעה לי כי עמלה זה על עמל, על פעולה שנעשתה, ופה עכשיו שאלת: על מה? על מה אתה לוקח? יש לנו את פסק הדין, שדיבר על נושא אחר אבל זו המגמה של העליון, על כך שאפשר לקחת על כל כרטיס טיסה מכל בן אדם, מקום בודד, אבל היו שם מגמות ברורות שאומרות שחייבים, בשירות המקוון שנותנים לצרכנים, לצמצם את העמלה כמה שיותר כי אין לו בחירה אחרת. הוא כלוא. מה הוא יעשה? החניה - - -
ליעד קרימברג
65% - - -
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי להגיד שבדיון חשוב אבל על גבול המנומנם – לעומת מה שקורה בוועדת הפנים – אני אצטרך להוציא אותך. זה מביך אותי. די, נו, באמת.
ליעד קרימברג
אני מצטערת. הנושא בדמי, צר לי.
ירון לוינסון
לא רוצים לפגוע בבתי הקולנוע וכל פשרה שתתקבל פה היא יותר טובה אולי, לא יודע. אולי תעבירי את הנושא שחס וחלילה לא יפשטו רגל – זו לא המטרה שלנו. המטרה שלי, שאני לא רוצה שדרך הנושא של העמלות – עמלת נוחות, עמלת אינטרנט – יהיה צינור נוסף שדרכו חברות נוספות יתחילו להעמיס על הצרכנים דברים נוספים. זה מה שיקרה. יש לי יופי של רעיונות לתת להם - - -
תמר זנדברג (מרצ)
עמלת מזגן.
היו"ר איתן כבל
אדוני, אני אומר לך, ולך, תמר, אין מצב שאנחנו כאן בוועדה – אני אומר את זה גם למשרד הכלכלה ולנציגיו – באופן צלול נבוא ונקבע בחקיקה וניתן את החותמת לעניין שכזה. אנחנו פה מתכופפים, עוצמים עין בלתי מכוונת, כאילו לא ראינו, כאילו לא שמענו, רק כדי להתקדם עם זה, ובצורה מסוימת אנחנו אפילו נותנים איזה סוג של הכשר עקיף, וגם זה לא בסדר. אנחנו מחפשים את הדרך באמת להתקדם בעניין הזה כי בשורה התחתונה אני מאלה שסבורים: אתה גובה עמלה במקום שיש סיבה לגבות את העמלה.

אם אתה רוצה לשנות את זה, תודיע קבל עם ועדה: מהיום והלאה אנחנו רוצים לקחת שלושה שקלים כי יש לנו חובות מעבר. הנה, זה התמחור שלנו, התמחור שלנו הוא איקס שקלים לכרטיס, לא משנה איך אתה, מה אתה, למה אתה. אנחנו חייבים לגורמים בחו"ל עוד איקס שקלים. יידע הציבור, ירצה הציבור – יבוא, לא ירצה הציבור – לא יבוא. תבוא הממונה על ההגבלים תגיד: זה מונע תחרות, או לא עושה תחרות, זה עניינים אחרים. אבל אתם צריכים להבין את זה, משה, ואני אומר את זה לכולם פה, אני לא יכול לתת את ידי לקבע את עניין גביית עמלות בשימוש דרך האינטרנט. אין סרט כזה בכלל.

מצדי, תבואו לשר ותגידו לו: תשמע, אנחנו רוצים לבוא לפתוח את העניין לגמרי, זה המצב שלנו, יבואו, יבדקו ויגידו: וואלה, הם צודקים. המחיר סביר. תבינו, ההצעה במידה רבה של תמר – אני לא נכנס עכשיו אם היא נכונה או לא נכונה – במידה מסוימת הכניסה אותי כיו"ר ועדה לאיזה קוראלס, אני לא יכול לסגת ממנו.
משה אדרי
אבל, איתן, רק להרגיע אותך, רק על דבר אחד תחשבו – אני לא מתווכח עם מה שאמרת, זה בסדר, אנחנו לא מתווכחים – אבל זה משהו שקיים בכל העולם, זה לא שתמר המציאה עכשיו משהו חדש. יש לנו בתי קולנוע בפורטוגל, אנחנו גובים עמלה. לגרידינגר יש בארצות הברית, עכשיו הוא קנה רשת של 7,300 בתי קולנוע, יש לו עמלה. יש לו בלונדון בתי קולנוע, יש עמלה, יש לו בפולין. זה לא משהו ישראלי. אם זה היה פרי המצאה של המוח הישראלי אתה צודק, אבל אתם צריכים להבין שאנחנו מנהלים מלחמת חורמה עם הטלוויזיות, עם כל הכבלים ועם יס. אנחנו לא מלקקים דבש. את חושבת, תמר, שאנחנו יושבים בבוקר ואנשים רצים לבתי קולנוע? תאמין לי, כשאתה אומר: כרטיס עולה 40 – יש לנו בימי שלישי 10 שקלים, יש לנו חייל ב-26, יש לנו זקנים ב-17, יש לנו יתומים ב-14. בסוף הממוצע שלנו הוא 27 שקלים. חצי גונבים המפיצים, השודדים האלה מהוליווד, שהופכים את זה לדולרים ומעבירים להם, ולקולנוע בסוף – עכשיו רשת פשטה רגל. מה, אנחנו ממציאים פה את הגלגל? רשת עכשיו פשטה רגל.
היו"ר איתן כבל
ולא בגלל העמלה.
תמר זנדברג (מרצ)
בדיוק.
אבי אדרי
אם אני יכול להוסיף עוד משהו?
היו"ר איתן כבל
בבקשה, כן.
אבי אדרי
בסוף אנחנו חלק מהתעשייה הבינלאומית. בסוף את הסרטים אני מקבל מחו"ל, את התנאים אני מקבל מחו"ל, את ההגבלות אני מקבל מחו"ל. זה שאומרים: בישראל, בישראל – בסוף אני חלק מהתעשייה הבינלאומית. בכל העולם היא מתנהלת כך. הישראבלוף שאמרה מקודם תמר – זה לא ישראבלוף, זה כל העולם, אז אם כבר תקרא לזה "אינטרנשיונלבלוף". זה לא בלוף, כך התעשייה מתנהלת. אתם רוצים לשנות – בשמחה רבה, אבל שיבוא מישהו שייכנס אלי למשרד, אני אראה לו את כל הספרים, יגיד לי: הרווחת, לא הרווחת, עשית, לא עשית, בכיף. אבל לא יכול להיות שבאה המדינה ואומרת: זה שבכל העולם התעשייה מתנהלת כך זה בסדר, אתם, חלק התעשייה העולמית, לא תתנהלו כך כי אנחנו בישראל. אני מבין מה שאתה אומר, אתה צודק: אני לא רוצה לתת יד לעמלות, הכול בסדר, צודק במאה אחוז, אבל אני חלק מתעשייה בינלאומית שכך מתנהלת.

אנחנו בינינו את בתי הקולנוע אצלנו – אמרת: אתה רוצה לבנות בית קולנוע חדש? קח עוד שקל. אני, כשבניתי את בתי הקולנוע שלי, נכנסתי לחובות, חלק מהכסף שהיה לי זה איך שהמודל שלי בנוי היום. כשאתה בא היום ואומר: אני רוצה לשנות לך את המודל, מה שעשית עד היום לא בסדר, אני עכשיו אהיה בחיסרון. אני בניתי בית קולנוע על סמך הדבר הזה. אתם שמים אותנו במקום שאנחנו לא צריכים להיות בו. גלובוס פשטו רגל, אתה יכול לספר לי אלף סיפורים כן עמלה, לא עמלה, אבל חלק מזה בגלל שהתעשייה די צפופה, די בעייתית. יכולה תמר להגיד מה שהיא רוצה, זה שיש פה אחידות במחירים – אין שום אחידות במחירים, ואת מוזמנת אלי למשרד בשמחה, עם פופקורן וקולה, ואני אראה לך את כל המחירים שיש בכל העולם.
היו"ר איתן כבל
אבי, תודה. הילה, בבקשה.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
רק אני רוצה לעלות פה עוד נקודה שדובר עליה בדיון הקודם – ההצעה לא מתייחסת רק לבתי קולנוע אלא באמת גם למוכרים של המופעים.
היו"ר איתן כבל
יפה אמרת.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אפשר לדון בזה בהמשך אבל צריך לבחון. המודל שלהם, למיטב ידיעתנו, הוא קצת שונה. היכולת שלהם לעלות את המחירים או לגלגל את העלות שעשויה להיגרם להם כתוצאה מהאיסור הזה, להבנתי, שונה.
אתי בנדלר
המשרדים הפרטים? על מי את מדברת?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
על מופעים, משרדים קטנים שמוכרים כרטיסים להופעות.
ראובן חביב
הנוסח לא בהכרח מתייחס אליהם.
אבי אדרי
בהכרח, ואם לא אז זה עוד יותר חמור.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
הנוסח מדבר כרגע על כל מה שבחוק. אני חושבת שמבחינת החשש שלנו, כמשרד המשפטים, הפגיעה בהם יכולה להיות, להבנתנו, יותר משמעותית וצריך לבחון זאת.
תמר זנדברג (מרצ)
למה?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
כי להבנתנו המודל שלהם הוא קצת שונה. קודם כל, אין להם מוצרים נוספים שהם יכולים לגלגל את המחיר, אם זה הפופקורן או אם זה שירותים אחרים. להבנתנו זה טעון בחינה יותר מעמיקה. היכולת שלהם לשחק עם המחיר היא - - -
תמר זנדברג (מרצ)
רק להבין למה את מתייחסת - מי זה "שלהם"?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
שלהם זה משרדי הכרטיסים הקטנים שממוקמים בערים.
לאה ורון
משרדי הכרטיסים הוזמנו לישיבת הוועדה היום וככל הנראה אין להם מה לומר לוועדה.
תמר זנדברג (מרצ)
מעניין. אני כן רוצה לומר משהו על משרדי הכרטיסים - - -
אבי אדרי
אתם פשוט מעלים פה מחירים, רק שתדעו.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
הם לא יכולים, למיטב ידיעתי, ולכן הפגיעה בהם - - -
תמר זנדברג (מרצ)
הרי יש הרבה תחומים שהשתנו עם הטכנולוגיה, עם הסלולרי. פעם היו בתי קפה עם אינטרנט שהיו מוכרים לך אינטרנט ב-5, או לא יודעת כמה, שקלים, לדקה או לשעה. אפשר היה גם לבוא לפה ולהגן עליהם, ולהגיד: המודל העסקי שלהם, אי אפשר, חייבים להישאר. חבר'ה, העולם משתנה. משרדי הכרטיסים – פעם היה קסטל, היום יש בית קפה. בן אדם היה בא, לא היה אינטרנט, היה קונה כרטיס ומשלם עמלה. היום זה לא כך. אני מופתעת, משרד המשפטים הוא זה שרוצה להחזיק בכוח איזו תעשייה לא רלוונטית. אם זו הדרך היחידה לרכוש את הכרטיס אז אין בעיה, כי אין הבדל בין אינטרנט ללא אינטרנט, זו הדרך היחידה לקנות את הכרטיס הזה - - -
משה אדרי
אבל, תמר, יש פה איזה ויכוח שאת לא מבינה – זה לא כרטיסי קולנוע, מדברים פה על - - -
היו"ר איתן כבל
היא הבינה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני מבינה, על זה אני מדברת.
היו"ר איתן כבל
זה מכדורגל ועד הצגות ומופעים.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה, בתור קולנוע, מוכר כרטיס לשירות שאתה נותן, משרד כרטיסים הוא רק - - -
אבי אדרי
זה מאוד משמעותי, התעשייה מאוד משמעותית. היא קיימת בכל העולם כי הבעיה היא - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מאה אחוז, אני לא אומרת שהתעשייה לא משמעותית. היא מאוד משמעותית, אני מכירה את זה, אנשים קונים, זאפה ומופעים - - -
משה אדרי
אז ממה הם יתפרנסו?
תמר זנדברג (מרצ)
מה שהם התפרנסו קודם מהקיוסק – היום הם מתפרנסים באתר.
אבי אדרי
עדיין יש להם הוצאות. הם צריכים להביא כסף מאיזשהו מקום. תגידי להם שאין כסף, אז איך ימכרו כרטיסים?
תמר זנדברג (מרצ)
אבל אין הבדל – הקיוסק שלו עבר לאתר. אין לו קופה. זו התעשייה כבר.
אבי אדרי
אז הוא הוריד קופאית ושם 17 טלפניות. הוא שם 15 איש, מישהו צריך לשלם את הכסף.
משה אדרי
תמר, מכרו לפסטיגל חצי מיליון כרטיסים. הבחור שמכר, יש לו 50 עובדות – וממה הוא חי? מעמלה, כי בעל הפסטיגל לקח את ה-100 שקלים, שזה מה שעלה הכרטיס, והוא לקח - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל יש קופה ששם זה עולה אחרת, לא באינטרנט?
משה אדרי
אותו דבר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אז זה לא רלוונטי, נו.
משה אדרי
אז מה הוא יעשה? ממה הוא יתפרנס?
אבי אדרי
הוא לוקח עמלה באינטרנט.
תמר זנדברג (מרצ)
זה עסק אחר.
משה אדרי
אבל הוא עסק חיצוני, הוא לא שייך למופע.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם בדיוק כאן סתם – לא על זה הדיון.
משה אדרי
לא, אני לא בא להגן עליהם עכשיו.
אבי אדרי
יש דיפרנציאציה במחירים.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם הולכים נגד הטענה שלכם בהתחלה, כי יש אצלכם הבדל בין מה שלוקחים בקופה למה שלוקחים באינטרנט, זה לא רלוונטי לכל תחום הכרטיסים.
אבי אדרי
אבל החוק שלך רלוונטי לזה.
תמר זנדברג (מרצ)
שני דברים לגבי התעשייה הבינלאומית: אחד, אתם לא יכולים לקחת חלק ממה שנוח לכם מהתעשייה הבינלאומית וחלק לא. בתעשייה הבינלאומית יש שונות מאוד גדולה שנובעת מתחרות בין בתי קולנוע קטנים, רשתות. אתה יכול בצהריים לשלם 8 דולר על כרטיס ובערב 8 דולר, במרכז העיר איקס ובזה וואי - - -
אבי אדרי
את מוזמנת לבוא אלי, אני אראה לך את הדיפרנציאציה במחירים. את לא מאמינה שיש כזאת דיפרנציאציה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל למה אתה מתפרץ לי לדברים?
אבי אדרי
אני מתנצל.
תמר זנדברג (מרצ)
הדבר השני הוא גם כחלק מהתעשייה הבינלאומית, אתם כתעשייה ידעתם להתאים את עצמכם בצורה מדהימה, ובאמת לדוגמה ולמופת, לשינויים העולמיים, לצפייה הביתית, לצפייה באינטרנט, לצפייה הפירטית, לכל הדברים האלה. ידעתם להשתפר ולתת ערך מוסף לצרכנים, שהוא הנוחות באולם, השמע, D3, כל הדברים האלה, בלי לגבות על זה כסף, למה? כי התאמתם את זה בתוך המודל העסקי. פה מצאתם פרצה שנשענת על סיבה היסטורית שפעם אינטרנט היה דבר חדש וחדשני והיום הוא לא, אין מה לעשות. ידעתם להתאים את עצמכם כל כך יפה בתחום אחד, לא יכול להיות שבתחום הזה אתם מתבצרים כל כך על דבר שלציבור כבר לא אומר כלום.
אבי אדרי
אני יכול להגיד לך שאנחנו באמת שינינו את התעשייה ועשינו מהפכה, אבל המקום היחיד שלא הצלחנו לגעת בו הוא עולם המפיצים. שם אנחנו לא נגענו ולא עשינו. להפך, בישראל המצב יותר קשה והתנאים פה הרבה יותר קשים כי אנחנו מדינה קטנה. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם דיסני הבינלאומית, לא מסוגלים להתמודד עם וורנר, אפילו טלפון אני לא יכול לקבל מהם. היתה תקופה שלא קיבלנו אפילו סרטים מהם – תחשוב שאני קניתי מכונות דיגיטליות ולא הסכימו לשלוח לי במשך שנתיים סרטים לישראל כי אמרו לי: אתה קטן מדי, לא תקבל. אני שילמתי כסף, לא גלגלתי לציבור. אתם גם חייבים להבין שבסופו של דבר אנחנו אמנם מדינה גדולה ויפה, אבל אני, מול הענקים הבינלאומיים, לא כזה גדול ולא חזק, וכשהתעשייה בעולם מתנהלת בצורה איקס אני לא יכול לבוא ולשנות אותה. לא יכול. אם הכנסת רוצה – בשמחה, שתבוא לעזור לנו. אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ליעד, בבקשה.
ליעד קרימברג
אני רוצה לשאול את תמר: אנחנו בעצם הצענו שירות בסיסי באינטרנט בחינם לכולם, אנחנו מאפשרים לצרכנים בפשרה שהצענו בחירה בין שירות פרימיום בתשלום לבין שירות בסיסי בחינם – למה את מעדיפה לקחת עמלה אחת לכולם ולא לתת שירות בסיסי בחינם?
תמר זנדברג (מרצ)
הפשרה שלכם היא לא פשרה. הפשרה שלכם היא מודל עסקי. אם רציתם לעשות אותו יכולתם להנהיג אותו עד היום, אני לא נכנסת לכם לעניין.
ליעד קרימברג
בחרנו לא להנהיג אותו כי, כפי שאמרתי, יש עלויות רבות בהטמעה שלו. אבל כרגע - - -
תמר זנדברג (מרצ)
בחרתם לא להנהיג אותו כי יכולתם לא להנהיג אותו.
ליעד קרימברג
תעני על השאלה – למה את מעדיפה לקחת עמלה אחת מאשר שירות בסיסי באפס לכולם?
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא מעדיפה, אני מעדיפה לבטל את העמלה. נוסח הצעת החוק שהולך כרגע לעבור בקריאה ראשונה הוא לבטל את העמלה לגמרי, רק שתהיי בעניינים. יש לנו אפשרות לעשות משהו ביחד – ובאמת אני מושיטה לכם יד – ויש לנו אפשרות לאשר את זה כפי שזה. אלה כרגע שתי האופציות. אתם רוצים לעשות מודל עסקי אחר – תעשו, אני לא אומרת לכם לא. כמו שאתם עושים 10 שקלים ביום שלישי, וכמו שאתם נותנים הנחה על חניה, וכמו ששמתם מזגן, וכמו ששמתם כיסא עם משענת תעשו גם את זה, לא אומרת לכם לא.
ליעד קרימברג
אגב, 10 שקלים ביום שלישי – בא המשרד הממשלתי הרלוונטי, המשרד לשוויון חברתי, ישב עם בתי הקולנוע, הציע הידברות והציע מודל שהתאים לכולם על מנת להימנע מחקיקה.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא לא הציע הידברות, הוא הציע לכם סבסוד, הוא הציע לכם כסף.
אבי אדרי
חצי מהכסף אנחנו מממנים, אנחנו מכיסנו.
ליעד קרימברג
מה שאתם עושים כרגע – אתם דוחפים לחקיקה שניתן לפתור אותה לטובת כל הציבור. היום אני הבנתי שהמטרה היא להוריד רגולציה ולהוריד חקיקה.
אבי אדרי
הנחה לחיילים – אנחנו מוציאים מכיסנו.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו מציעים את זה כבר חודשים ארוכים, עם משרד התרבות, עם משרד הכלכלה. תראו, אתם באתם ועצרתם את החוק הזה לפני חודשיים יחד עם משרד התרבות, לפיכך נתכנסו היום ולא אז, לפני חודשיים-שלושה, או יותר. מה שהצעתם היום זו לא פשרה. שמעתם את היושב-ראש בהתחלה, זו לא פשרה.
ליעד קרימברג
זו לא פשרה לתת שירות בסיסי באינטרנט בחינם לכולם?
תמר זנדברג (מרצ)
לא.
ליעד קרימברג
זה מה שאת רצית, את אמרת להנגיש את האינטרנט לכולם, האינטרנט בחינם.
תמר זנדברג (מרצ)
ליעד, יקירה, יכולת לפנות אלי גם לפני הדיון אם רצית באמת. לא רצית. רצית לבוא לפה עם הדבר הזה. שמעת את היושב-ראש, זו לא פשרה. זה לא מהווה פשרה מבחינתנו. מבחינתנו פשרה זה משהו אחר - - -
ליעד קרימברג
אני אשמח לשמוע גם את משרד התרבות.
תמר זנדברג (מרצ)
יופי שאת תשמחי אבל יש יושב-ראש לוועדה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. לפני ההקראה אני רוצה להגיד, אם גברתי רוצה להתחפר – אין לי בעיה, זו זכותך להתחפר כמה שתרצי. אני חושב שאת טועה כי נקודת המוצא שלכם היא נקודת מוצא לא נכונה, כי אין לנו עניין לבוא ולסייע ואין לנו עניין לפגוע בתעשיית הקולנוע – ודאי לא אני, שאני משתמש די כבד בעניין הזה, אני מאוד אוהב קולנוע ומעדיף אותו לאין שיעור על צפייה רגילה, היום בתי הקולנוע גם השתדרגו ברמה כזו שזו באמת חוויה. יחד עם זאת, הצעת החוק שמונחת הולכת עם המגמה – אי אפשר שכשנוח מביאים את הדוגמאות מהעולם וכשלא נוח לא מביאים את הדוגמאות מהעולם.

יש פה דיונים נוספים, זה לא הדיון היחיד, ותמיד אני רוצה להראות לכם איך גם כשאנחנו מביאים הצעות שהן במידה רבה פורצות דרך גם כלפי העולם – וזה קורה גם לנו פה מעת לעת, לא רק בעניינים טכנולוגיים ובהייטק, לפעמים גם יושבים ומציעים פה הצעות שהן פורצות דרך – יש חשש בעולם בדיוק כמו שיושבים פה וחוששים מה יהיה במקום אחר, גם שם ובאים לפה ומנסים לשכנע אותנו איך זה ישפיע על העולם, כי יגידו: הפרלמנט הישראלי קיבל הצעה כזאת או אחרת. זה לא מופרך, בוודאי בוודאי בעידן הרשתות החברתיות והאינטרנט. אתה לא צריך יותר מללחוץ גוגל כדי לקבל את התוצאה איפה זה עומד בזמן אמת. אני לא אוהב את הצעות הפשרה שלכם. אני עדיין יותר מתכוונן – אולי עם שיפור כזה או אחר – להצעה שהעלתה תמר, שגם היא, שאף אחד לא יתבלבל - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו נחטוף על זה, שתדע.
היו"ר איתן כבל
היא לא משאת חיי, היא רחוקה מלהיות משאת חיי. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי מפורשת. מה שנעשה – אני אומר את זה גם לנציגי הממשלה וגם לך, הילה דוידוביץ, שהגיעה לכאן כמייצגת - - -
הילה דוידוביץ- בלומנטל
ממש לא, כמגנה על חופש העיסוק של - - -
אתי בנדלר
הילה, את משתמשת במילים מאוד חזקות בעניין הזה – את רוצה לומר שהצעת החוק הזאת פוגעת בחופש העיסוק?
הילה דוידוביץ- בלומנטל
לא, אבל - - -
אתי בנדלר
בסדר, רק רציתי לברר את העניין.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
יש בה מידה של פגיעה, השאלה אם היא פגיעה שעומדת מבחינה משפטית.
אתי בנדלר
נכון, ואני מקווה שאת לא טוענת שהיא לא עומדת מבחינה משפטית.
הילה דוידוביץ- בלומנטל
אני לא טוענת שהיא לא עומדת, אבל אני אומרת שזו פגיעה שנדרשת בחינה לגביה.
אתי בנדלר
המשרדים האלה מכירים את ההצעה משנת 2015, כשהיא הונחה. זה כבר דיון שני בהצעה הזאת והם לא טרחו לא לבוא לכאן, לא לשלוח נייר עמדה שיסביר את הצד הכלכלי שלהם, אז עם כל הכבוד אני באמת לא יודעת אם כן או לא.
היו"ר איתן כבל
הילה, יותר מזה, אני רוצה שתביני את ההשפעה ההפוכה שיכולה להיות על כל המופעים האחרים - בהחלטה פה אנחנו בעצם מקבעים במסמרות ברזל או פלדה את התהליך של גביית עמלה על רכישה באינטרנט. דרך אגב, לא רק בזה, ברגע שיצאת לדרך והכנסת נתנה על זה גושפנקה, זה יעבור לאלף ואחד דברים, מרכישת מוצר בכל מיני אתרים וכו'. כשאתה יושב בבית ומזמין באינטרנט יש לזה גם מגבלות, זה מצד אחד נוח אבל מצד שני באינטרנט הכול יפה והכול נראה נהדר, אפילו סיפור הסרט הוא מדהים, אנחנו מכירים את זה. אם את חושבת, או במשרד המשפטים יש מי שחושב, ירים טלפון אלינו וישאל. רק אני אומר לך, תזכרו, זה חרב מתהפכת שיכולה לבוא אלינו מכול הכיוונים, מכול הכיוונים, כשבאמת נקודת המוצא היא שאתה מבצע פעולות באינטרנט לא רק כי זה נוח – בוודאי כי זה גם נוח – אלא כי בשורה התחתונה אתה עושה את כל הפעולות של זה שהיה אמור לשבת מולך והיה אמור לבצע אותן. מיכאל, בבקשה.
מיכאל אטלן
בשביל הפרוטוקול, אני הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן – ואני מדגיש את זה כאן כי אני רוצה להזכיר שהרשות הפיצה נייר עמדה שמנתח את התופעה הזאת ומגדיר אותה כסחר לא הוגן. כרגע אין טעם לנמק אבל אפשר להחזיר את הנייר, הוא נמצא גם באתר האינטרנט. ניסינו גם לקדם הצעת חוק. בממשלה נתקענו מפני שלא עברנו את המשוכה של להיות בטוחים שזה ישיג את התכלית של להוריד את המחירים ולכן שמחנו שמדברים פה על ניסיונות לפשרה. טוב שנתתי לנציגים אחרים לתאר את הפשרה – שהגיעה אלינו אחר הצהריים אתמול – כי למיטב הבנתי זה גם לא מה ששר הכלכלה הבין ומסכים לו. למשל, הוא לא הבין שהם מדברים על לעבור דרך הקופה, הוא לא הבין שצריך לשלם מחירים שונים בקופה, והוא עומד על כך שאם בכלל, אז זה תוך הבטחה שאם קונים קבוצה של כרטיסים הם יהיו צמודים ולא שיפזרו את הקונים. בקיצור, אני לא יודע עד כמה ההצעה הזאת היא מעשית.

הדבר השני, ההצעה בכיוון שחברת הכנסת זנדברג הציעה – בתחילת הדרך שר הכלכלה תמך, היו ויכוחים עם משרד הספורט אם להתנהג בצורה שונה - - -
היו"ר איתן כבל
האמת שאם משרד הספורט לא היה מתערב והיה מפריע לנו כבר היינו מעבירים את זה.
מיכאל אטלן
שתיקה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא חייב להגיב, מיכאל, אני אמרתי.
מיכאל אטלן
הנוסח עצמו של הצעת החוק הוא בעייתי. כלומר, זה חל בלי הבחנה על כל המשק. נכון שהיום רוב המשק לא גובה עמלה באינטרנט, אבל אנחנו – בשביל להיות הוגנים – ניתחנו רק את שוק הקולנוע והתיאטרון.
תמר זנדברג (מרצ)
להפך – היום לקנות באינטרנט זה זול יותר, גורף, כל דבר, מתחפושת לפורים ועד מכשירי חשמל.
בתיה גוטל
אין הגדרה מה זו עמלה ולכן כל אחד יכול להגיד שמחיר גבוה יותר באינטרנט הוא כן עמלה או לא עמלה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל אין מחיר גבוה יותר באינטרנט, בשום תחום חוץ מזה.
בתיה גוטל
הסקירה שערכנו של עשרות אתרים – 89 אתרים – לא העלתה עמלת אינטרנט, אבל ניקח לדוגמה רשת מזון שמוכרת מוצרי מזון באינטרנט ושהיום בסניף בית וגן בירושלים עושה מבצע על מוצר כלשהו והוא בהנחה, באתר שלה הוא יעלה יותר. למה שלא יבוא מישהו מחר ויקרא - - -
תמר זנדברג (מרצ)
סיבכתם דבר פשוט.
בתיה גוטל
המילה "עמלה" לא מוגדרת.
ראובן חביב
מה ההבדל מבחינתך?
היו"ר איתן כבל
סליחה, הוא מגיע עם רכב, יש משלוח - - -
בתיה גוטל
לא, זו לא הנקודה, אני רק אומרת שבהצעת החוק - - -
קריאה
משלמים בנפרד על משלוח.
היו"ר איתן כבל
לא נכון. מתי קנית בפעם האחרונה?
תמר זנדברג (מרצ)
אתם סתם סיבכתם דבר שהוא פשוט.
בתיה גוטל
הוא לא פשוט בהצעת החוק במלל. חברת הכנסת זנדברג, כל מה שאני אומרת זה שלפי הנוסח של הצעת החוק, ברגע שחנות מסוימת – לא משנה מי ולא משנה למה – תגבה יותר באינטרנט מאשר בחנות, מישהו יכול לקרוא לזה עמלה, כמו שמחר בתי הקולנוע לא יקראו לזה עמלה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל לא עושים את זה.
חנה טירי וינשטוק
אבל הם יכולים מחר לעשות את זה.
לאה ורון
אני רק אומר שאיגוד לשכות המסחר, ובהן רשתות השיווק, שהן חלק ממנו, הוזמנו לדיון.
בתיה גוטל
האם מה שאת מנסה להגיד בהצעת החוק זה שאסור לגבות מחיר גבוה יותר באינטרנט באופן גורף?
אתי בנדלר
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
תמר זנדברג (מרצ)
אסור לגבות עמלה עבור השימוש באינטרנט, נורא פשוט.
בתיה גוטל
זה רק הניסוח, אני לא מדברת על - - -
היו"ר איתן כבל
את נכנסת כבר לעולם אחר. נכון להיום – ואני מאוד מעריך את עמדתך ברוב המקרים – אילו לא היה כתוב פה עמלה והיו אומרים: אוקיי, יש פה מחיר, בסדר. יבוא מאן דהוא - - -
אבי אדרי
לא כתוב עמלה.
חנה טירי וינשטוק
אז הם לא יכתבו עמלה.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת.
אבי אדרי
לפי החוק אסור שיהיה כתוב עמלה.
היו"ר איתן כבל
תסלחו לי, אני צריך אתכם כדי לדעת איך לעקוף את זה? הם צריכים אתכם? אנחנו פה כדי למצוא את הדרך איך לייצר את הגדר. היצירתיות היא שם.
חנה טירי וינשטוק
לכן צריך לאסור תמחור שונה, לא עמלה.
היו"ר איתן כבל
יש פה הצעת חוק שגם היא – זו המלצת חוק – מתמקדת בעניין אחד, היא לא ביקשה לפתוח את כל עולם התרבות, היא לא ביקשה לדבר על איך רמי לוי יגבה ואיך הוא ירשום את זה אצלו באתר. בסך הכול כאן אנחנו מבקשים להיות הכי מצומצמים בעולם: אחד, אנחנו אומרים דבר הפוך – שאם אנחנו לא ניתן את הדעת כאן על המענה, כל אלה שאת נותנת עכשיו את ההרצאה בעבורם, ימצאו את הדרך על בסיס זה, בשער בת רבים, כמו שאוהבים לצטט שאני אומר, יעשו את זה כי זה כבר היה. הם אפילו לא יצטרכו להתחבא מאחורי שם כזה או אחר.
מיכאל אטלן
יש פה אי הבנה לגבי ההערה, ההערה היתה שצריך לעבוד על הניסוח.
היו"ר איתן כבל
בסדר, בשמחה.
תמר זנדברג (מרצ)
לפיכך נתכנסנו.
היו"ר איתן כבל
מיכאל, מתפקידך הקודם זוכר אדוני שאנחנו מגיעים לכאן – זו היתה קריאה טרומית, היא תמיד המלצת חוק. גם כשהממשלה מביאה לנו וגם כשחברי הכנסת מביאים, המליאה אומרת: אנחנו מאשרים את זה – זה יכול להגיע, דרך אגב, חוק א', ולצאת חוק ב' בצד השני בכלל. רק אתמול העברנו הצעת חוק שנכנסה בכלל אחרת. כשהיא עברה אתמול, זו שהחוק רשום על שמה לא הכירה את החוק שלה.
אתי בנדלר
צריכים לקרוא ולשמוע הערות.
היו"ר איתן כבל
זה לגיטימי. אין ועדה אני חושב – אנחנו המקום היחיד אולי בכל ועדות הכנסת – שלא מתחילה בהקראה אלא מתדיינים ועושים דיונים כלליים אם צריך פעם אחת, אם צריך פעמיים. זו פעם שניה שאנחנו מקיימים דיון כדי לנסות באמת לדבר על הנוסח. בוודאי לא דומה העניין. הרי אנחנו נהדק את מה שכתוב פה. כמו שאני רוצה שזה לא יצא מתחום הגידור אליו התכוונו, אינני רוצה שמפה תהיה אי הבנה למקומות אחרים. אנחנו עוברים להקראה.
אילה שפירא ברנשטיין
אני רק רוצה להבהיר כי אני לא יודעת אם הצעת הפשרה הובנה כפי שהתכוונו.
היו"ר איתן כבל
היא הובנה. אל תחזרי על זה, עזבי. אני לא מתכוון להתעסק עם זה.
ראובן חביב
אנחנו היינו שמחים באמת שתהיה איזושהי פשרה. זוהי תחילת - - -
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה פירוש המילה "פשרה"? כשהצדדים מתפשרים, לא צד אחד.
ראובן חביב
כפי שאני שמעתי את ההצעה אתמול היא היתה שונה קצת ממה שהוצגה כאן אבל - - -
אילה שפירא ברנשטיין
לכן נשמח להציג אותה.
ראובן חביב
כמו שהיא הוצגה אנחנו גם לא נתמוך בה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל אנחנו דנים יותר משעה, אם עד עכשיו לא הצלחתם להבהיר כנראה שזה כבר לא יקרה.
אילה שפירא ברנשטיין
אנחנו לא מצליחים לקבל את זכות הדיבור.
היו"ר איתן כבל
דבר אחד אי אפשר להגיד – לא רק שקיבלת, אלא גם התפרצתם.
תמר זנדברג (מרצ)
ולא רק זה – גם פתחתם את הדיון. פה בכנסת זה - - -
אבי אדרי
איתן, אפשר רק מילה?
היו"ר איתן כבל
כן. תן לי להציע לך הצעה, משה – אני מכבד את כל מי שפה, בוודאי אותך, אז אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא – אני מעביר היום את הצעת החוק במתכונת הזאת כדי להלחיץ את עצמנו והלחיץ אתכם.
משה אדרי
כי גם אם אני אגיע לפשרה אני לא יכול להגיע בשביל כל התעשייה, אני מייצג את עצמי.
אתי בנדלר
ברור.
היו"ר איתן כבל
משה, ברור.
משה אדרי
אני יכול להגיד לתמר: קחו מתנה מיליון דולר, והוא לא.
היו"ר איתן כבל
ברור כשמש לאור הירח, ברור לי.
משה אדרי
אז אני אשב עם תמר.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, נשב, ננסה. אני לא מתיימר, בוודאי שלא. פה אני החלטתי, כמו בחוקים אחרים שלפעמים צריך לעשות את זה, להלחיץ את כולנו. אם לא נילחץ אז זה לא יסתיים. אני גם לא רוצה שבוקר אחד זה יונחת עליכם, אני רוצה שנבוא בדברים. לכן אני רוצה להתקדם עם העניין הזה ואחר כך נשב.

"הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית עמלה בעסקה שבוצעה באמצעות האינטרנט),

התשע"ה–2015

תיקון סעיף 14ג

1.

בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14ג, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) בעסקת מכר מרחוק הנעשית באמצעות האינטרנט, לא יגבה העוסק עמלה בעד עשיית העסקה, אלא אם כן הוא גובה עמלה בשיעור זהה במכירת מוצרים או שירותים זהים בעסקה שאינה עסקת מכר מרחוק."

יש הערות?
אתי בנדלר
אמרו משרדי הממשלה שיש בעיה עם הניסוח אז כדאי לשמוע מה הבעיה.
חנה טירי וינשטוק
ההצעה בעצם אומרת שאסור לגבות עמלה באינטרנט אלא אם כן היא נגבית גם בקופה.
אתי בנדלר
עמלה בעד עשיית העסקה, שימי לב.
חנה טירי וינשטוק
כן, עמלה בעד עשיית העסקה. החשש שלנו הוא שמחר לא יקראו לזה עמלה, יקראו לזה משהו אחר, או יהיה תמחור אחר ויגידו: אנחנו מתמחרים את הכרטיס באינטרנט אחרת. המודל שלהם היום הוא ברור – הם לא רצו להעלות את מחיר הכרטיס מסיבותיהם ולכן הם עשו הפרדה, קראו לזה עמלה, דמי נוחות, לא משנה. זאת אומרת, יש פה איזושהי תוספת. לכן צריך להבין שנוסח ההצעה לא מונע מכך שמחר יקראו לזה בשם אחר ולא מונע מכך שמחר יהיה תמחור אחר והם יגידו לנו: זו לא עמלה, זה תמחור אחר.
אתי בנדלר
מה ההצעה אם כך? יש לכם הצעה?
חנה טירי וינשטוק
צריך להבין שאם אנחנו אומרים "עמלה או תוספת תשלום" – זאת אומרת, לא נקרא לזה עמלה אלא תוספת תשלום – זה אומר שאנחנו אומרים שלא יכולים לתמחר באינטרנט באופן יקר באופן רוחבי. זאת המשמעות. זאת אומרת שאף פעם אי אפשר לתמחר באינטרנט יקר יותר.
אתי בנדלר
מה את מציעה?
חנה טירי וינשטוק
מה שאני מציעה זה לא לנקוט דווקא במילה עמלה. אבל צריך להבין שגם אם אנחנו אומרים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מה המקרים שבהם מתמחרים באינטרנט יקר יותר?
ראובן חביב
למשל כל מוצרי מזון, רשתות דיסקאונט זולות יותר מאשר באינטרנט.
תמר זנדברג (מרצ)
איפה הם זולים יותר?
ראובן חביב
למשל, שופרסל דיל ימכור לך יותר זול את הקטשופ - - -
לאה ורון
וכן לשנות את המילה "עמלה" במילים "תוספת תשלום"?
חנה טירי וינשטוק
אפשר לומר "עמלה או תוספת תשלום", אפשר גם - - -
היו"ר איתן כבל
באמת, נו, אתם מסתלבטים עלי? אתה משווה מכירת כרטיס לקולנוע לבין אחד שקונה בשופרסל, ששם צריך לבצע פעולות כמו להעמיס, להוריד, להביא, לברור, לבדוק שזה לא פג תוקף?
ראובן חביב
אני אומר רק על הנוסח.
היו"ר איתן כבל
אני יודע שאתה רק פרשן שלהם, אני מנסה להגיד שאני מבין את הבעייתיות אבל בואו לא נעשה את זה כצעקתה. זה עניין שצריך לתת לו את המענה בין הקריאה השנייה - - -
אתי בנדלר
אדוני, אולי יש להם הצעות קונקרטיות כבר עכשיו?
היו"ר איתן כבל
אבל אין.
אתי בנדלר
אינני יודעת, הייתי שמחה אם היית מאפשר להם לומר.
היו"ר איתן כבל
גברתי, כבר עוד מעט בלחץ הפיזי היא תגיד מה שאת רוצה – אין לה.
אתי בנדלר
לא, לא התנהל דיאלוג. אדוני, תן לנו אפשרות חמש דקות לדיאלוג.
תמר זנדברג (מרצ)
היא מעלה בעיה מצד אחד ואז בעיה מצד אחר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אתי לוחצת שהיא תיתן הצעה.
אתי בנדלר
אם יש. אם אין אז אין.
היו"ר איתן כבל
תראי את המבט שלה – אין לה.
מיכאל אטלן
יש לנו נוסח שלא עבר בממשלה עדיין אז אני מציע שהמשפטנים ישבו ביחד על נוסח מתוך הנחה שזה עובר - - -
אתי בנדלר
מה זאת אומרת? תראה, מיכאל, אם ההצעה שלכם עשויה לשנות את המהות אז ודאי שזה לא ברמה של נוסח ולכן אתם צריכים להציג את זה.
מיכאל אטלן
היום אנחנו לא בשלים להציג את זה. אפשר לומר שאם ממילא יושב-ראש הוועדה רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה, שאחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה המשפטנים ישבו ביחד ויראו אם זה מהות או לא מהות ובמקביל ינסו להגיע לפשרה.
היו"ר איתן כבל
מיכאל, תודה. אתי, לא סתם אמרתי, זה לא מחוסר סבלנות או מחוסר - - -
אתי בנדלר
הכול בסדר גמור, אבל טוב שהדברים יאמרו ויהיו ברורים.
היו"ר איתן כבל
הבנתי את זה, אני לא אומר את זה בטרוניה.
אתי בנדלר
יש ביקורת על הנוסח אבל אין הצעה אחרת.
היו"ר איתן כבל
כן, את זה הבנתי. הבנתי בדיוק ולא אמרתי את זה בטרוניה כי אני מבין שחנה שמה ספוט על עניין שצריך לתת עליו את הדעת ולתת לו את הפתרון. אין פתרון או הצעה לפתרון ברגע זה. ברור לנו שבין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית נצטרך לתת לזה את המענה שמעבר. יש כאן שתי נקודות: א', אותה הצעת פשרה שנצטרך לתת אותה; ואלמנט נוסף הוא האלמנט, לשיטתך, שהנוסח כפי שהוא מופיע היום פותח כאן מרחב עצום של עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת ולצמצם אותם.
מיכאל אטלן
גם כדאי לחדד האם זו פשרה שבאה במקום חקיקה או שזו פשרה - - -
היו"ר איתן כבל
לא יודע, למה לי עכשיו להגיד את זה פה? אין לי מושג, מיכאל. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא יודע. למה לי להגיד את זה? טבעה של פשרה – שהכול פתוח. אם לא, ואנחנו אומרים: זו פשרה בתנאי ש – אז לא נגיע לשום מקום.
אתי בנדלר
מצד שני, אני חושבת שחברי הכנסת נתנו אינדיקציה מאוד ברורה שהם לא היו רוצים לעגן בחקיקה תוספת עמלה בשל רכישות באינטרנט ואידך זיל גמור.
היו"ר איתן כבל
חד-משמעית.
חנה טירי וינשטוק
בסדר גמור, אבל רק צריך לשים על השולחן שהמשמעות האמיתית של ההצעה היא שאי אפשר לתמחר באופן גבוה יותר באינטרנט.
היו"ר איתן כבל
לא, לא אמרנו דבר כזה.
אתי בנדלר
אני לא מסכימה לפרשנות הזאת.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא מסכים.
חנה טירי וינשטוק
זאת המשמעות. זאת המשמעות.
בתיה גוטל
זה הנוסח.
חנה טירי וינשטוק
מה זה תוספת עמלה? זה אומר שאי אפשר לגבות יותר כסף.
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, אבל את בעצמך עכשיו אמרת דבר והיפוכו בין קודם לעכשיו.
חנה טירי וינשטוק
לא, אני אומרת בדיוק אותו דבר.
תמר זנדברג (מרצ)
לפחות כך אני הבנתי, תקני אותי אם אני טועה. קודם אמרת שאת חוששת שהם יקראו לעמלה הזאת שם אחר ועדיין יגבו יותר, עכשיו את אומרת: זה לא יאפשר לגבות יותר וכמשהו שמדאיג אותך. זה דבר והיפוכו.
חנה טירי וינשטוק
זה אותו דבר, כי אני אומרת שמבחינת הנוסח אי אפשר להישאר עם נוסח של עמלה, כי מה שהם יעשו – הם יתמחרו את זה אחרת ויגידו שזה לא עמלה.
תמר זנדברג (מרצ)
הם גם יכולים לקרוא לזה מלפפון – נו, באמת.
חנה טירי וינשטוק
אין בעיה, אבל מחר בבוקר הם לא יקראו לזה עמלה.
היו"ר איתן כבל
בואי נעשה סדר בעניין הזה, הרי אנחנו מכירים את זה, זה חדשות לבקרים עולה כאן, משפט המחץ: זה יעלה את המחירים. דרך אגב, צריך שהמשפט הזה שיהיה כתוב פה – יש פה מי שהיה בצבא, אתה מגיע למוצבים, בכניסה למוצב יש "המטרה והמשימה", זה כתוב, מודבק, לא משנה לאן אתה הולך זה שם – אנחנו פה אותו דבר. אין הצעת חוק שלא הונחה כאן, לא משנה באיזה עניין – גידול חסה בירח – זה מתחיל כך: זה יעלה את המחירים, דרמטית. אין פעם שאתם לא שמעתם את זה. עזבו הצעת חוק פרטית, הצעות חוק שלכם, שהמדינה מקדמת, תמיד ותמיד ותמיד זה אמור לשתק אותנו. אבל בסוף יש כלים למדידה. אם עליית המחיר בסוף היא פועל יוצא של מי שבדק ואומר: וואלה, אין ברירה, יש מחסור בשוק – דרך אגב, אפילו במחסור יש כללים לבדוק האם זו יצירה של מחסור מדומה. יש אלף ואחד דברים.

נתתי את הדוגמה הזאת לאחרונה, לפני כחודשיים דב אלפון כמדומני העלה ציוץ – בלופטהנזה העלו מחירים, היה לחץ, מצאו לנכון להעלות את המחירים, הם נתבעו ואז הם אמרו: זה לא אנחנו, זה האלגוריתם. יש אלגוריתם שכשיש לחץ המחירים קופצים. אמר להם השופט: ומי כתב את האלגוריתם? זאת אומרת, בסוף בסוף הכוונה גם כאן היא לא שאני מחר מונע ממשה, אבי ואחרים להעלות מחירים, אני לא מונע מהם, מעולם לא ביקשתי למנוע. העלאת מחירים והורדת מחירים מתקיימת בשוק במגוון רחב של עניינים.
לאה ורון
עם הכנסת ובלעדיה.
היו"ר איתן כבל
עם הכנסת ובלעדיה. יש פה שני אלמנטים: אלמנט אחד – כוחות השוק. ירצה האזרח – ילך; לא ירצה – לא ילך. יש לזה אבל עוד אלמנט נוסף – האם זה שמעלה או מוריד עושה את זה תוך יצירת לחץ כזה או אחר? האם הוא מייצר מצגי שווא? יש אלף ואחת פעולות לבחון את עליית המחירים. אנחנו לא אמרנו שיותר אי אפשר לבצע העלאת או הורדת מחירים. אם הוא ירצה לרכוש דרך האינטרנט ופתאום יסתבר לי, איתן כבל, לתמר, או כל אזרח מן השורה, שפתאום באינטרנט המחיר יותר גבוה מהמחיר בקופה, היי בטוחה, יהיה מישהו שכבר יבקש: למה רק משתמשי האינטרנט מממנים את טום קרוז? בסוף יבוא מישהו וישאל את השאלה הזאת, למה דווקא אני. לכן אני אומר, אינני מפחד מהחלק הזה. יש דברים שצריכים להיות בשקיפות מלאה.

מה אני כן אומר? הפחד הגדול שלי, מיכאל וחנה, הוא – הרי נקודת המוצא היתה מאיפה זה התחיל מולם. אם הם היו באים ואומרים מלכתחילה: תשמע, בגלל שיש הסכם בינלאומי עם חברה כלשהי – סתם אני ממציא – שאומר שמי שמבצע פעולה דרך האינטרנט נדרש לשלם, אפילו לא נקרא לזה עמלה, תשלום נוסף, לזה שיושב במאגר הבינלאומי בגוגל, אז זה משהו אחר. אבל אנחנו לא שם. הפחד הגדול שלי, כמו שאתי כל הזמן אומרת ואנחנו אומרים את זה, שלמרות שאנחנו רוצים להוריד את המחיר, הרשתות יהפכו את זה להיות כלי – תרשמי לפניך שגם זה יגיע לחברות התעופה, זה רק עניין של זמן, שהתחרות בכל המקומות האלה תלך ותהיה כזו שמי שיגרום לכך שתהיינה פחות ופחות פעולות דלפק, המחירים רק ירדו. תמר, את מצביעה במקום עיסאווי?
תמר זנדברג (מרצ)
כן.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף 1 אושר.

"תיקון סעיף 23

2.

בסעיף 23(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (5) יבוא:

"(5א) בעסקת מכר מרחוק באמצעות האינטרנט, לא קיים את הוראות סעיף 14ג(ב1);"".
אתי בנדלר
שזה אומר עבירה פלילית. עם כל הכבוד, אדוני, אני מציעה לא להפוך את הנושא הזה לעבירה פלילית.
היו"ר איתן כבל
אני גם מסכים.
אתי בנדלר
אפשר לשקול הטלת עיצום כספי בשל העניין הזה.
תמר זנדברג (מרצ)
מקובל עלי.
היו"ר איתן כבל
גברתי צודקת, אנחנו נשנה את זה.
לאה ורון
אני אנצל את הזמן ואומר ששירה דימניק ממשרד האוצר מסרה שאין עלות תקציבית להצעת חוק זאת, אין עלות מתקציב המדינה.
אתי בנדלר
ברשותכם, אני מציעה כרגע לא להטיל שום סנקציה ולהתייחס לזה במפורש בדברי ההסבר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תשקול ועדת הכלכלה איזו סנקציה ראויה בשל הפרת ההוראה.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז, מקובל.
תמר זנדברג (מרצ)
מקובל עלי, אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אז אין צורך להצביע, נכון?
אתי בנדלר
לא, הסעיף הזה נמחק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה רבה לכם. משה, אבי וקבוצת גרידינגר, רק תעלו ותצליחו. אני מציע למשה ולכם – ואני לא קובע – לבוא בדברים עם תמר, המציעה. אני העמדתי את עצמי לעניין הזה. אני חושב שהפערים הם הרבה יותר קטנים ממה שנדמה, אלא אם כן אתם תכניסו את מכשירי החפירה. אני אומר את זה לנציגי גרידינגר. מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה הוא שאנחנו בעד למצוא – ואנחנו נשלם על זה, חברי הכנסת, ולמרות זאת אנחנו מוכנים למצוא את נקודת האיזון הנכונה ביותר, וכמובן ביחד עם משרד הכלכלה. אני יודע לומר שהשר נותן לנו, חברי הכנסת, בעניין הזה רוח גבית מלאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים