ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/02/2018

הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת קבינט הדיור לאשר את תוכנית מכרה הפוספטים שדה בריר בנגב המזרחי", ההשפעה על התושבים ועל הסביבה מכריית פוספטים בשדה בריר - דיון ביוזמת חה"כ איתן כבל

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 686

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 14:30
סדר היום
1. ההשפעה על התושבים ועל הסביבה מכריית פוספטים בשדה בריר – דיון ביוזמת חה"כ איתן כבל

2. הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת קבינט הדיור לאשר את תוכנית מכרה הפוספטים שדה בריר בנגב המזרחי", של חה"כ סעיד אלחרומי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין
חברי הכנסת
טלב אבו עראר

ג'מעה אזברגה

איתן ברושי

מסעוד גנאים

יעל גרמן

סעיד חרומי

יעל כהן-פארן

יוסף עטאונה

מיקי רוזנטל

מוסי רז
מוזמנים
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

ד"ר רבקה שפר - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר שי רייכר - מנהל תחום הערכת סיכונים, משרד הבריאות

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שחר סולר - ראש אגף תכנון, ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר לבנה קורדובה - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, מינהל התכנון, משרד האוצר

חנה ויטלזון - אגף תשתיות, מינהל התכנון, משרד האוצר

זאב ברג - סגן מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

אורי שכטמן - אגף א' תכנון ובנייה, משרד הפנים

ניסן בן חמו - עו"ד, ראש העיריה, עיריית ערד

טל אוחנה - סגנית ראש מועצת ירוחם, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

רני לובנשטיין - סמנכ"ל בכיר לקשרי החוץ, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

אורי יסעור - מנהל אקולוגיה ותשתיות, חברת כימיקלים לישראל בע"מ

אהרון דנציגר - מפעיל ציוד מכני כבד, מח' התקשרויות, חברת רותם אמפרט

יעקב לקס - ארגון חיים וסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר ערן צין - מנהל, הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב

יואב פרגו - מנהל תחום תכנון, רשות הטבע והגנים

פיטר רבין - סגן מנהל מחוז דרום, רשות הטבע והגנים

אלכסנדר לניס - רוצים לחיות בלי מכרות

יערה פרץ - ועדת ממשל, מגמה ירוקה

שמוליק דוד - שתיל

ענת רסקין - אופק

ד"ר מיה נגב - מרצה, אוניברסיטת חיפה + איגוד רופאי בריאות הציבור

גלעד (גילי) צבי סופר - חבר עמותת תיירות ערד

שלומי טבצ'ניק - תושב ערד

סיון כהן - תושבת ערד

ד"ר שרית עוקד - תושבת ערד

סלימאן אלגרעאן - נציגי תושבים

סלים אלהתרסה - נציגי תושבים

גהאד אלחסוני - נציגי תושבים

אברהים אלסראיעה - נציגי תושבים

מוחמד אבו ג'ודה - נציגי תושבים

סלימאן אלהואשלה - נציגי תושבים

מעיגל אלהואשלה - נציגי תושבים

חסן אבו עיון - רהט, נציגי תושבים

אברהים מעדי - אל-פורעה, נציגי תושבים

חאדר דהבשה - אל-פורעה, נציגי תושבים

מוסטפא אלקיעאן - ראש ועד ההורים באל-פורעה, נציגי תושבים

ראיד אבו אלקיעאן - נציגי תושבים

פאיז אבו סתר - נציגי תושבים

טאלב מעבודה - נציגי תושבים

מוסא אלהואשלה - נציגי תושבים

עבד אלסעיד - נציגי תושבים

חמאד אלקורעאן - נציגי תושבים

רפאל חוסיין - אל-פורעה, נציגי תושבים

אז-זערורה רפיס - נציגי תושבים

סלימאן גבועה - נציגי תושבים

חדר אבו בדר - נציגי תושבים

סאלח אבו בדר - נציגי תושבים

סעיד אלחרומי - נציגי תושבים

סאלח אלמעאבדה - נציגי תושבים

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: כי"ל – כימיקלים לישראל)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

ההשפעה על התושבים ועל הסביבה מכריית פוספטים בשדה בריר – דיון ביוזמת

חה"כ איתן כבל

הצעה לסדר היום בנושא: "החלטת קבינט הדיור לאשר את תוכנית מכרה הפוספטים שדה בריר בנגב המזרחי", של ח"כ סעיד אלחרומי (מס' 522)
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת. מונחת לפנינו ההצעה לסדר של חבר הכנסת סעיד אלחרומי בנושא: החלטת קבינט הדיור לאשר את תוכנית מכרה הפוספטים שדה בריר בנגב המזרחי, ובנוסף לכך, בעקבות שיחה שהייתה לי עם סגן שר הבריאות, הוא ביקש ממני לזמן דיון בוועדה בנושא שכותרתו היא: ההשפעה על התושבים ועל הסביבה מכריית פוספטים בשדה בריר.

ברשותכם, אני רוצה לומר בפתיח של הדיון כמה דברים. אני רוצה להזכיר שזה אינו הדיון הראשון בו אנו עוסקים בשדה בריר. אולי כאן בוועדה זה הדיון השלישי או הרביעי.

אני רוצה לדבר על ההסכמה הקודמת שהייתה ולמה נזעקתי לקדם את הדיון, כי סגן שר הבריאות לא יודע שמידי כמה שבועות פניתי אל כל הגורמים שסיכמנו שצריכים לתת לנו דין וחשבון אך אף אחד מהם לא נענה.

אגיד על מה מדובר. הסיכום שיצא מתחת ידינו בישיבה הקודמת היה שייערך מפגש של סגן השר, אז בשבתו כשר הבריאות, ביחד אתי, ביחד עם נציגי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה. התכנסנו כמדומני בחדר הוועדה של הסיעה שאתה חבר בה ושם סוכם העניין הבא, זה היה הסיכום שהוא רוח הדברים שעלו בדיון כאן.

באותו דיון לא רצינו להיכנס בשום פנים ואופן לשאלה האם שדה בריר במתכונת כפי שמוצעת יהווה בעיה בריאותית לתושבים, כן או לא. זה היה הסיכום שגם סגן השר, בשבתו כשר, הסכים לקבל. מכיוון שאין אֵמון למערכות, אני לא רוצה להיכנס, וגם לא הסכמתי להיכנס לדיון האם תסקיר הסביבה והבריאות שהונח הוא טוב או לא טוב. סיכמנו וקבענו שנתכנס ונסכים על העסקת חברה חיצונית, שמי שיכין עבורה עבודה בעניין – אז שאול מרידור בשבתו כמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לקח על עצמו להכין, ואפילו דיברנו פחות או יותר לאן יפנו ומה יעשו. התכנסנו וקבענו זאת.

יתרה מכך, הייתה התכנסות של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה והנושא היה על סדר היום שלה. הזעיקו אותי תושבים. התקשרתי אז בטלפון לאביגדור יצחקי והוא אמר לי: "איתן, לא יקום ולא יהיה. כל הדיונים האלה, עד שלא נגיע להבנות ולסיכום לא נקדם את התהליך."

אני אומר לכם, אמת דיברתי. כל מילה נכון לרגע זה – אמת דיברתי. פניתי יותר מפעם אחת, מידי תקופה, ויש מכתבים ופניות שלי, כדי לראות איפה התהליך הזה עומד.

אני אומר לכם, במה שתלוי בי, אני אומר לך אדוני סגן השר, ולא מעניין אותי מה יהיה, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון – וגם פה לא אאפשר – אם זה כן פוגע או לא פוגע. יהיו אלה שיאמרו שזה פוגע, יהיו אלה שיאמרו שזה לא פוגע. זה לא מעניין אותי. אינני איש מקצוע וגם אינני גר שם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
וגם לא עושים ניסויים בבני אדם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כך קבעה ועדת הלסינקי.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
קודם כול שיהיו בני אדם.
היו"ר איתן כבל
תודה לחברים שלי שהם גוף מסייע עבורי אבל אני עדיין לא בשלב הזה. כל אשר אני מנסה לומר לכם ולי, עד שלא נממש את ההסכם – אני אומר לך, אדוני סגן השר – עד שלא נממש את מה שקבענו כאן בוועדה, וחלק ניכר מן האנשים שנמצאים כאן היה גם באותו דיון כשהעניין הזה סוכם, יש לעמוד בהתחייבויות. הייתה התחייבות שלא יוצאים לדרך כל עוד אין את הבדיקה החיצונית הזאת. אני אתבע, ואמשיך לתבוע את העניין הזה. אם זה לא יקרה, במה שתלוי בי, אעשה הכול כדי שהתהליך הזה לא יתקיים. זה הכול. זה שלב א'.

אדוני סגן השר, בבקשה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
תודה, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת כבל. אני רוצה להקדים כמה דברים וגם קצת לחלוק עליך. אני רוצה להסביר.

אני סגן שר הבריאות, הממונה על הבריאות. הייתי שר, סגן שר, לא משנה כרגע. אני אחראי על הבריאות. אני לא מתערב בחוץ וביטחון, זה לא העסק שלי, אני לא מתערב בדברים אחרים שלא שייכים שלי. בריאות זה שלי, אני אחראי.

הכרייה בשדה בריר מזיקה לאנשים והורגת אנשים. אפשר לצטט אותי. עוד מעט גם אגבה את עצמי. תפקידי כשר, כסגן שר, להתריע ולצעוק, לעשות כל שניתן כדי למנוע נזק לבריאות של אנשים.

לכל מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מסכים, אבל במסקנות אגיד לך על מה אני חולק. הם עשו מחטף והעבירו את זה בניגוד להבטחות שניתנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מי זה "הם", אדוני? רק שנבין.
היו"ר איתן כבל
המועצה הארצית, משרדי הממשלה הרלוונטיים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מינהל התכנון, האגף לתכנון ארצי. אני לא יודע. אגב, לפני שאני ממשיך, אני מוחה על כך שאני לא חבר שם. לא אני באופן אישי אלא משרד הבריאות. אני חושב שבריאות יש בכל מקום. רק תשקיף. לא רצו לתת לי. נלחמתי על זה. לא משנה.

הסיכום היה שיהיה תסקיר. הם עשו מחטף. היום אני לא מוכן לשום תסקיר עד שהם לא יבצעו את ההחלטה.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. את זה אני מקבל, בזה אני אתך. אם צריך, אכנס אפילו לקואליציה...
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא רוצה לשמוע כלום. אין שום תסקיר.
היו"ר איתן כבל
אני אתך.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יכול להיות. אני לא יודע מה זה קואליציה, הכול יכול להיות, לך תדע.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
פיקוח נפש דוחה אפילו קואליציה...
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל אין פה עניין של קואליציה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
שום דבר לא יהיה בכוח של המדינה כאן. לא האמנתם גם שאני אתפטר כשר, הפתעתי אתכם. הכול יכול להיות.

רבותי, עשינו תסקיר כבר פעם אחת, ולא אני, שרת הבריאות הקודמת עשתה את זה. בתסקיר הקודם לקחנו גורם בין-לאומי מחוץ לארץ. הוא אמר שהתקן שמותר לעשות כריות הוא 1/10,000, ובמקום הזה זה 6.6/10,000, פי שש. איך אפשר לעבור על זה לסדר היום? לא מעניין אותי כסף, לא מעניין אותי ביזנס, לא מעניין אותי שום דבר, לא מעניין אותי אף אחד שיעשה כאן בלגן. אני אעשה את הבלגן הכי גדול. זה נוגע לבריאות של אנשים ולא מעניין אותי בדואים, לא מעניין אותי ערבים, לא מעניין אותי חרדים, לא מעניין אותי חילונים ולא מעניין אותי אף אחד. אני אעמוד בראש חץ בעניין הזה.

לכן הוועדה צריכה להגיע למסקנות ברורות היום. את ההצגה של הבדיקה, מי שרוצה, אפשר להמציא לכם אחר כך, לא הכנתי את זה לכולם, אבל ברור שאלו הן המסקנות. 6.6/10,000, כאשר התקן הוא 1/10,000. אני פונה אל הוועדה, אני מבקש שאחת המסקנות תהיה שלא עושים כלום עד שלא מקיימים את ההחלטות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עם כל הכבוד, זה פררוגטיבה של הממשלה, לא של הוועדה. אדוני יודע את זה.
היו"ר איתן כבל
זה הודעה שהוא מוסר לא לנו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אדוני, אל"ף, אני יודע. בי"ת, עשיתי את זה. עובדה שמשרד הבריאות ערער.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא שאלנו אותך מי עמד מאחורי הפנייה של שר הבריאות. אנחנו יודעים. אני יודע, אני מאמין.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
לא משנה. שר הבריאות ערער על זה.

אני מניח שזה יגיע לממשלה, יכול להיות שמהר מאוד. ההחלטה היום צריכה להיות חד וחלק, חד וחלק: קודם כול לבטל את ההחלטה של ועדת התכנון, ואחר כך נדבר על התסקיר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני חושב שכולנו מאחוריך עוד לפני שפצחנו בדיבורים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה יודע מה תהיה הכותרת, שהקואליציה באה בטענות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שיגידו, נו.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, תודה. חבר הכנסת אלחרומי שהגיש את ההצעה לסדר, ראשון הדוברים, בבקשה, ולאחר מכן נפתח את הדיון: לסירוגין ידברו חברי כנסת ואורחים. כמובן שראשון האורחים שידבר יהיה ראש עיריית ערד.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
תודה, כבוד היושב-ראש, תודה גם לסגן השר שנרתם והגיש את הערעור על החלטת קבינט הדיור שהפתיעה אותנו לאחר המסקנות של הוועדה. קראתי את מה שעבר בגלגולים של המכרה הזה. לא אוסיף הרבה מעבר למה שאמר סגן השר. בנושא הבריאות כולנו, כולם מסכימים שזה מזיק, שזה יזיק לכל תושבי הנגב המזרחי, לתושבי ערד, תושבי כסייפה, אל-פורעה, כולם יינזקו מהמכרה הזאת.

בנוסף לכך, אלפי אנשים באזור אל-פורעה ואז-זערורה, בעצם המכרה הזה גוזר עליהם לעבור מן האזור הזה.
קריאה
כמה תושבים?
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
באל-פורעה יש 10,000 תושבים, באז-זערורה יש 3,000 תושבים.
היו"ר איתן כבל
אולי זו הדרך לפנות את הבדואים...
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אל תיתן לאף אחד רעיונות...
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
ראשית, המכרה יגרום נזק לבריאות לא רק לאל-פורעה ואז-זערורה שיפונו ולעוד כפר קטן לידם, אלא גם לערד, לכסייפה, לתל ערד, למבואות ערד, לכל הישובים הערבים והיהודים שיהיו בסביבה.

שנית, יש חלופות ויש פוספטים באזור. יש חלופה בהר נשפה, כמדומני, שהוא שמורת טבע וקצת רחוק. יעלה כסף להוביל את הפוספטים ל"רותם", ואם החלופה הזאת תעלה יותר כסף מן החלופה של שדה בריר אז מוותרים עליה והולכים לכיוון שגורם לנזק לתושבים.

דבר נוסף, לפי המידע שיש בידי לא בכל הפוספטים שייכרו שם יוכנו מוצרים. חלק מן הפוספטים, כשליש, יעבור לחוץ לארץ, למפעלים שנמצאים בחוץ לארץ בכדי להגדיל את הקופה של החברה הזאת.

אדוני סגן השר, שוב, כל הכבוד. אנחנו מחזקים את ידך בנושא הזה. אתה ראש החץ בנושא הזה. כולנו, תושבי הנגב: תושבי ערד, כסייפה, אל-פורעה, כל תושבי הנגב נעמוד נגד התוכנית הזאת.

ביום חמישי בשעה 16:00 נערוך הפגנת המונים בכניסה לערד. אני מזמין את כולם להגיע.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
בעזרת השם, אשתתף בהפגנה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. חבר הכנסת אלחרומי דיבר באריכות מכיוון שהוא היה ממגישי ההצעה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
מיותר לציין שאני מבקש לבטל את הכול, הכול, כפי שאמר סגן השר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לגבי האחרים, שזה לא תקדים. אדוני ראש העירייה, בבקשה.
ניסן בן חמו
צהרים טובים לכולם. אני ראש עיריית ערד. כפי שהיושב-ראש ציין כבר, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו יושבים פה בדיון המדובר. אחד הדברים הכי חשובים, וזה נאמר, וזה חוזר כחוט השני, הוא נושא בריאות הציבור. אנחנו נמצאים בנגב. גם כך אנחנו מתמודדים עם קשיים כאלה ואחרים. ושוב, יש איזו עננה שמרחפת מעלינו ומסרבת לפוג.

אני משתתף בשבחים לסגן השר על האמירה הברורה. אמנם יש לנו חילוקי דעות בדברים אחרים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא מאמין...
היו"ר איתן כבל
יש הזדמנות לשנות את זה כאן.
ניסן בן חמו
אבל אני חושב שפה אנחנו תמימי דעים בנושא הזה של בריאות הציבור.

כבר ניתנו החלטות, והחלטות על החלטות. אנחנו מבקשים את הבהירות, לדעת שאין פה סכנה לבריאות הציבור, נקודה. אין לנו עניין נגד התעשייה, זה משהו שאנחנו גם כך מקדמים, אבל באספקט הזה, כשמאזנים בין תעשייה לבין בריאות הציבור, בריאות הציבור גוברת על הכול, נקודה, סימן קריאה.

אני חלק מוועדת העורכים. אנחנו רואים שהתהליכים מתקדמים בדרך כזאת או אחרת ויוצרים מין עובדה מוגמרת. החשש הגדול הוא שיגידו: זה עובדה, קיים, נקודה. אני יכול להראות תהליך דומה, וזה חשוב, שבו לדוגמה שדה תעופה בין-לאומי נוסף, היה ויכוח, האם יקום ברמת דוד, האם בנבטים. כאשר זה הגיע למועצה הארצית ההחלטה הייתה: נקדם תוכניות מפורטות לשני המקומות, אי אפשר להכריע עכשיו, נכריע בעתיד. פה אין חלופה אחרת. בעצם סימנו את המטרה, אומרים: זה כאן, וכאן זה יהיה, אין שום אפשרות אחרת. זאת אחת הטענות העיקריות שלנו. חברים, רוצים לקדם את התעשייה – אין בעיה. יש מקומות נוספים שצריך לבחון האם הם מזיקים יותר או פחות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אני רוצה להעיר לך, אדוני ראש העירייה, בעקבות דבריך, יוחנן לוקר בזמנו דיבר אתי על הפרויקט הזה. שאלתי אותו אם יש עוד מקום אפשרי. הוא אמר שהוא לא יודע ושהוא יחזור אליי עם תשובה. הוא חזר אליי אחרי שבועיים ואמר לי: יש.
ניסן בן חמו
יש, אנחנו יודעים בוודאות שיש.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מה שאתם אומרים, זה דבר אחד. גורם מוסמך אמר לי כך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להתייחס אחר כך לדברים שאתה אומר, אדוני.
ניסן בן חמו
לכן על אחת כמה וכמה זה מתבקש. חברים, בסוף מדובר בבני אדם, בחיים של אנשים, ואני חושב שזה גובר על הכול.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
היום הוא יושב-ראש כי"ל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני ראש העירייה. רשות הדיבור לחבר ותיק בוועדה, חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברים, הנושא הזה עלה כמה פעמים. חשבתי שהוא ירד לגמרי אחרי הישיבה האחרונה. למה? אז התייחסתי יותר לישובים אז-זערורה ואל-פורעה ואמרתי: יש לכם מזל שהקימו את ערד לידכם ואז בגלל ערד לא יעשו לכם טרנספר. בהחלטה שלהם אז אמרו: אחרי סיום המכרה תחזרו לבתיכם. אז שאלנו: כמה זמן? אמרו: 45 שנים. אחרי 45 שנים אתם יכולים לחזור לישוב שלכם, לבנות אותו מחדש.

קודם כול, אני מחזק את ידיך, כבוד סגן השר, אנחנו אתך. אנחנו מבקשים שהעמדה האיתנה שלך תמשיך עד הסוף. אנחנו נאבקים אתך כי בריאות הציבור, בריאות בני אדם לא נתונה למשא ומתן ולא מוותרים עליה, בוודאי לא מול כלכלה. אני לא מדבר על הכלכלה, אנחנו מדברים על רווחים של חברה עסקית אחת. זה לא רווחים לכלכלה של המדינה, אלה רווחים של אנשים ספציפיים.

לכן אני חושב, קודם כול צריך לבטל את ההחלטה, ואחר כך לדון באופציות למקומות אחרים. ההבדל הוא בעלוּת של השינוע של אותם פוספטים, לא בדבר אחר. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. ד"ר מיה נגב מאוניברסיטת חיפה, נציגת איגוד רופאי בריאות הציבור, ולאחר מכן חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.
מיה נגב
כבוד היושב-ראש, תודה רבה. אני רוצה לציין שאיגוד רופאי בריאות הציבור תומך בעמדת משרד הבריאות, בעמדת סגן שר הבריאות. העובדה שלא נערך תסקיר השפעה על הבריאות, וכל ההתגלגלות שתיארת בראשית דבריך, היא בגלל שאין חוק תסקיר השפעה על הבריאות בישראל. אמרו לנו בעבר שניסו לקדם חוק כזה, שזה יקל תהליכים. עכשיו אנחנו רואים שלהיפך, בגלל שלא בדקו את הדברים כפי שצריך אז הנושא מתעכב.

לא צריך להמציא את הגלגל. תסקיר השפעה על הבריאות קיים בעולם כבר עשרים שנים על פי הגדרת ארגון הבריאות העולמי. יש לו עקרונות פשוטים. בריאות היא מצב של רווחה פיזית, נפשית וחברתית. על פי הגדרת ארגון הבריאות העולמי יש להתייחס אליה בכל האוכלוסיות. בתסקיר השפעה על הבריאות בוחנים את כל החלופות, כולל חלופת האפס, שצריכה להיות על השולחן, ובודקים איך הן ישפיעו על בריאות כל האוכלוסייה, הן בהיבטים כמו הערכת חשיפה של זיהום אוויר והן בהיבטים אחרים. העקרונות של שקיפות ובריאות הציבור הם גם בבסיס התסקיר והוא צריך להיות פתוח לכול. איגוד רופאי בריאות הציבור ישמח מאוד לקדם, בעזרת הוועדה, את החוק לגבי תסקיר השפעה על הבריאות.

גם הר"י (ההסתדרות הרפואית) הגישה עתירה לבג"ץ לגבי המקרה של שדה בריר והצורך בתסקיר השפעה על הבריאות. התשובה של השופטים הייתה שהעתירה מוקדמת מדי בגלל שהתוכנית עדיין לא אושרה. עכשיו כשהתוכנית אושרה, יש מקום לשקול גם את הנושא הזה על מנת שיהיה תסקיר השפעה על הבריאות בישראל בחוק, גם ברמה הכללית וגם תסקיר על פי ארגון הבריאות העולמי ברמה הספציפית של שדה בריר. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ולאחר מכן נציג המשרד להגנת הסביבה. בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אומר דברים בקצרה, בפרגמנטים, ולא אחזור על דברים שנאמרו.

כמובן שהבריאות היא הדבר הכי חשוב, אבל גם התעסוקה בנגב היא דבר חשוב מאוד ואסור חלילה לזלזל בעניין הזה. גם בערד עצמה מתגוררים הרבה מאוד אנשים שעובדים בכי"ל ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה המשך תעסוקה בנגב. זה חלק מרווחת התושבים וצמיחת הנגב, וזה לא עניין פעוט. זה לא אומר שצריך, חלילה, לסכן את בריאות התושבים. בעניין הזה – ואני לא יודע אם יגיעו לתוצאות חד-משמעיות – אבל יש לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת. המשמעות של עיקרון הזהירות המונעת היא שאם יש ספק וזה מסכן את חיי התושבים, ולא משנה אם זה פי שש או פי ארבע תחלואה, גם פי ארבע זה מספיק כדי להחליט שהמכרה לא יהיה שם.

עכשיו אני רוצה לדבר בעיקר על האלטרנטיבות. הנושא הזה לא נבדק מעולם ברצינות, למרות שדרשנו את הדבר הזה שוב ושוב ושוב. האלטרנטיבות הן רק שאלה של מחיר. לא אם יש עוד פוספטים בנגב – יש, כפי שנאמר לך, אדוני סגן השר – אלא השאלה היא עומקם והעלות של כרייתם, וזה עולה יותר כסף. אז מה? אז יהיו קצת פחות רווחים, אפילו המדינה אולי תצטרך לוותר על תמלוגים, אבל לא נסכן חיי תושבים. אני חושב שלצד תסקיר הבריאות, שהוא קרדינלי וקריטי כמובן, צריך לעשות סוף כל סוף תסקיר של כריית פוספטים בנגב כדי שתהיה תמונה חד-משמעית. יש כל מיני אנשים האומרים: לא, פה לא, ופה יש ערך טבע מוגן, ופה אנחנו לא רוצים, ופה זה רחוק מדי ופה זה קרוב מדי. יש עוד פוספטים בנגב. צריך לבדוק היכן הם נמצאים ואיך מוציאים אותם. יש גם בידי כי"ל נתונים אבל אנחנו צריכים שתהיה לנו תמונה אובייקטיבית של המדינה בעניין הזה, ואז אפשר יהיה לדון בחלופות ובמחירן.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בעניין חשוב מאוד, והוא משמעותי ביותר. מחיר הפוספטים בעולם נמצא בצניחה. חלק גדול מן הפוספטים שכי"ל כורה בנגב היא מייצאת במוצרים אחרים לחוץ לארץ. ניתן לאפשר לה לייבא ממרוקו, למשל, שיש שם פוספטים בשפע ומחירם זול מאוד. אבל עיקר הטענה שלי כיום היא כדלקמן: למדינת ישראל לא נכון לאפשר היום כריית פוספטים כי היום זה חומר שנמצא בשפע בעולם ומחירו בירידה. בעוד שניים, שלושה וארבעה עשורים, כשיהיה מחסור בפוספטים בעולם, מדינת ישראל תוכל ליהנות מזה, ואז אולי יהיו גם טכנולוגיות שלא יסכנו את בריאות הציבור. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. נציג המשרד להגנת הסביבה. יש כאן את נציגי מינהל התכנון? אאפשר לגברתי להתייחס כמובן. בינתיים רק תתרשמי מן האווירה...
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה שעשית עכשיו הוא המלצה לביטול עצמי...
היו"ר איתן כבל
שום דבר לא אישי...

(היו"ר יעקב אשר)
שחר סולר
צהרים טובים. אני ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. נמצאת כאן גם ד"ר לבנה קורדובה מאגף איכות אוויר למקרה שיהיו שאלות ספציפיות ממוקדות.

ההחלטה אם לקדם או לא לקדם תוכנית באתר שדה בריר, או בכל אתר אחר בישראל שיש בו פוספטים, היא לא החלטה של המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חלק ממערכת התכנון. בסופו של דבר מתקבלות החלטות וצריך ליישם אותן או להתקדם בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
זה בניגוד להחלטות הוועדה.
שחר סולר
אני לא חושב שזה בניגוד. יש החלטה של מוסד תכנון.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
חד-משמעית. אקרא לכם את ההחלטות.
שחר סולר
תן לי להתקדם ואסביר לפחות איפה אנחנו עומדים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש שאלה אחת: האם נדרש תסקיר סביבתי לפני כל התקדמות?
שחר סולר
בוודאי.

(היו"ר איתן כבל)
היו"ר איתן כבל
לפי הפתיח אני מבין שמבחינתכם אין בעיה לכרות?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה מגמגם. זה מסורת של המשרד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שלא לומר: משקר.
היו"ר איתן כבל
סליחה, יעל כהן-פארן, את לא רוצה שידברו אליך כך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא אמרתי את זה על שחר סולר. אמרתי את זה על המשרד.
היו"ר איתן כבל
אני לא מוכן שנדבר כך עם פקידי ציבור. גם את היית נציגה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל נציגי המשרד שעליהם אני מדברת לא נמצאים כאן.
היו"ר איתן כבל
אני לא מוכן לזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר, אז שלא ישקרו.
היו"ר איתן כבל
יעל כהן-פארן, אוציא אותך, בחברות. אלא אם כן את באמת רוצה לצאת. זה לא הגון ולא מכובד. עד אתמול ישבת בשורות האלה. זה לא הוגן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא מהצד של הממשלה.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, לא רק מהממשלה, גם ממקומות אחרים. זה לא מאפשר לנו את החופש הזה. היו כאן דיונים שלמים בכנסת על היחס לעובדי הציבור. בבקשה, בואו נכבד.
שחר סולר
תודה, כבוד היושב-ראש. אנחנו בהחלט לא מתנגדים שיהיה תסקיר השפעה על הבריאות. מעולם לא הייתה התנגדות לתסקיר השפעה על הבריאות. עבדנו ביחד עם משרד הבריאות לכתוב הנחיות, איך כותבים תסקיר השפעה על הבריאות, איך עושים נהלים לתסקיר השפעה על הבריאות. אבל הדבר הזה לא מבוצע במשך שנים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מי אשם בזה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל אי אפשר לקדם את התוכנית בלי הדבר הזה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
למה אתה זורק בוץ? מי אשם בזה?
שחר סולר
אני לא יודע מי אשם בזה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה לא יודע, אז למה אתה אומר את זה? אולי זה נגד השר שלך? אולי זה נגד המשרד שלך?
שחר סולר
העובדה היא שתסקירי השפעה על הבריאות, כמה פעמים ניסו לקדם אותם אך הם לא מתקדמים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
מי אשם?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין. אני רק יודע מי אמרו שנולד מרוח הקודש. אין פה רוח קודש. כשאומרים מי עשה ומי לא עשה, הפרוטוקול מבולבל כי אחרי שאתה תלך ואני אלך, יום אחד יבוא מישהו וירצה לעשות עבודה על ההתנהלות. יגידו: היה שחר אחד מן המשרד להגנת הסביבה והוא אמר שהיו ניסיונות. מי היו? למה היו? אני צריך לדעת בדיון, אם יש לך ידע אישי. אם אתה לא יודע, גם זה בסדר, אני לא מתפלא כאשר באים נציגי ממשלה ולא יודעים, זה לא דבר מפתיע. כלומר, בסדר גמור להגיד: "וואלה, לא יודע. אנחנו בעד שיוגש תסקיר השפעה על הבריאות". הכול בסדר גמור, ומתקדמים. בבקשה, אדוני.
שחר סולר
לגבי התוכנית הזאת, יש החלטה של המועצה הארצית לבצע תסקיר השפעה על הסביבה. אני כותב את ההנחיות. ההחלטה של המועצה הארצית, בתמיכה שלנו, מבקשת שאנחנו גם נתייעץ עם משרד הבריאות להכניס לשם גם שיקולים של בריאות. הדבר הזה מבוצע. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך. ההנחיות הללו אמורות להגיע לאישור המועצה הארצית לתכנון ובנייה. שם אנחנו נמצאים כרגע. אני חושב שזה לא סותר החלטות של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
תיכף נשמע.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה מכיר את פרופסור סאמט?
שחר סולר
אני לא מכיר את פרופ' סאמט, אני לא איש איכות אוויר.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אז אתה לא רוצה להכיר את פרופ' סאמט?
שחר סולר
אני חושב שבסיס מידע טוב- - -
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
שרת הבריאות הקודמת לקחה את פרופ' סאמט כיועץ והוא הוציא חוות דעת, תסקיר. אתה "מצפצף" עליו.
שחר סולר
אני לא "מצפצף" על אף אחד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתם רק מתעלמים.
שחר סולר
בסיס מידע מוצק הוא דבר שעליו צריך לקבל החלטות.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול לשאול את שרת הבריאות הקודמת? היא הוציאה לגורמים מחוץ לארץ הכנת תסקיר, ופרופ' סאמט הציג חוות דעת, שזה מזיק. הם "מצפצפים" על חוות הדעת הזאת.
היו"ר איתן כבל
אפנה לגברתי השרה לשעבר. שחר סולר, בבקשה, סיימת?
שחר סולר
כן, סיימתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לשאול שאלה, אדוני. איך יכול להיות, אם הייתה התליה שיהיה תסקיר בריאותי-סביבתי, ואין כזה, שהתוכניות בינתיים מתקדמות. אז מה אנחנו עושים? זה כמו לעשות תיאוריה אחרי הרישיון. מה הקשר?
שחר סולר
אולי מינהל התכנון יסביר את ההיררכיה של התכנון. יש תוכנית מפורטת שעליה אנחנו עובדים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אבל סוכם כאן אחרת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש גם אנשים שגרים בערד ומחר הם צריכים להשקיע כסף במלון. התושב אומר: מה, אחכה עד שתגידו אם כן או לא? אתם צריכים להגיד.
היו"ר איתן כבל
מיקי רוזנטל, סיימת את זכות הצעקה שנתתי לך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סליחה, אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
בפעם הבאה גם סליחה לא תעזור. אני רוצה שהחברים האחרים ידברו, יש כאן רשימה.

אני קודם כול רוצה לשאול את גברתי בהקשר למה שסגן השר אמר. תוכלי להציג מכיוון שעסקת בנושא הזה מקרוב, גברתי. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
בהחלט. אני חייבת לומר שסגן השר ליצמן ואני אוחזים באותה דעה לאורך הזמן. זה מוכיח עד כמה הדעה הזו נכונה. כשאני אומרת "לאורך זמן", אני מתכוונת שכאשר סגן השר היה סגן שר לפניי ולאחר מכן אני כשרה ולאחר מכן הוא כשר ועכשיו כסגן שר, לאורך כל הדרך, כ-8 שנים, אנחנו אוחזים באותה דעה.

הכרייה בשדה בריר לא רק תזיק לבריאות אלא תזיק לכל הכלכלה ולתיירות ולערד ולסביבה, שלא לדבר על כך שתהרוס את הישובים הבדואים שנציגיהם יושבים כאן, שתאלץ אותם לעבור ממקומם, שייאלצו לקחת אותם בכוח ובניגוד לרצונם ולעשות להם טרנספר. כל הדברים האלה, בעד מה ולמה? איזה אינטרס נמצא מול האינטרס של הבריאות, אינטרס חברתי ואינטרס כלכלי? יש מחקרים שמראים שהנזק שייגרם מהכרייה הוא מעל 450 מיליון ש"ח. יש על זה מחקר ויש לזה הוכחה.

כאשר הגעתי למשרד הבנתי שיש שתי עמדות. דרך אגב, אז המשרד להגנת הסביבה היה אתנו וחשב כמונו, שלא צריך לכרות שם. אני לא יודעת מה קרה למשרד להגנת הסביבה שהוא פתאום שינה את דעתו. הבנתי שיש פה כמה אינטרסים: אינטרס אחד, של משרד הבריאות ובעבר גם של המשרד להגנת הסביבה, שדאג לאיכות הסביבה ודאג לתושבים, שאמר: אין לכרות; ומנגד היה אינטרס אחד, של כי"ל, ואני חייבת לומר עוד אינטרס לגיטימי מאוד של העובדים, שאני מכבדת את האינטרס הזה והוא אינטרס חשוב מאוד. אבל כי"ל, אני לא יודעת אם דאגה לעובדיה, כי"ל דאגה לרווחיה. אלה היו שני האינטרסים.

הבנתי שבתוך הקלחת הזאת בוחשים הרבה מאוד גורמים. אמרתי: בואו נרחיק את עדותנו מכאן, בואו ניקח מישהו שלא מכיר את האינטרסים פה ולא מכיר את האינטרסים שם, אדם נקי שיגיע עם ראש אקדמי ויבחן את זה באובייקטיביות. לקחנו את מי שהעידו לנו שהוא אחד המומחים בתחום, פרופ' סאמט. הוא כתב מחקר – יש לי אותו פה, אגיש לך אותו, אפילו תרגמנו אותו – שבו הוא אומר במפורש את הסיכון הקיים. הוא אומר כמובן שאם מדינת ישראל רוצה לקחת על עצמה את הסיכון הזה – זה עניינה, אבל הוא אומר שמדינות בעולם המערבי לא לוקחות את הסיכון הזה. כאשר יש סיכון מהסוג הזה לא יוצאים לפרויקטים.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. הדברים שלך האירו את עינינו מאוד-מאוד. נעבור עכשיו לאורח, ברשותכם. טל אוחנה, סגנית ראש המועצה המקומית ירוחם, בבקשה.
טל אוחנה
כבוד היושב-ראש, סגן שר הבריאות, מבחינתנו אנחנו כמובן שמים את העניין הבריאותי מעל כל עדיפות אחרת ומבקשים שייערך אותו תסקיר, שכולם מדברים עליו פה. לא הצלחתי להבין למה הוא עוד לא קרה בתוך כל חלוקת התפקידים בין משרדי הממשלה.

אל לנו להקל ראש במה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל דיבר עליו קודם, וזה עניין התעסוקה. אנחנו בוועדת הכלכלה. לצערי אנחנו מגיעים לכאן בחודש האחרון כבר שלוש פעמים ועתידים להגיע לכאן שוב בשבוע הבא. יש מצוקת תעסוקה גדולה מאוד, בנגב המזרחי בפרט ובנגב בכלל. אני מבקשת שנושא התעסוקה וההזדמנות שעומדת בכל אחת מן האפשרויות שהוצעו כאן לא ירד מסדר היום. רק בירוחם יש לנו 12% אבטלה, והמספר הזה דומה גם בערד וגם בדימונה, אפילו מספר גדול יותר. סיפור התעסוקה הוא לא דבר שצריך לשים אותו בצד כשמדברים על העניין הזה.

אמרתי בפתח דבריי, אדוני היושב-ראש, נושא הבריאות הוא הנושא הכי חשוב. אני רק מבקשת מכבוד היושב-ראש שינסה בכל הכלים העומדים לרשותו לגרום למשרדי הממשלה לבצע את התסקיר שהם צריכים לבצע ולהגיע להחלטה ברורה וסופית בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אקצר בדבריי. היושב-ראש ביקש ואני מכבד את זה.

אני יודע, גם מתפקידי הקודם כראש עירייה, כולנו יודעים כמה פרויקטים התעכבו במדינת ישראל, כמה פרויקטים נפלו במדינת ישראל בשל תסקיר השפעה על הסביבה. הדבר הזה יש עליו חילוקי דעות כאלה ואחרים, אבל בוודאי יש בו איזה היגיון. אבל שיסבירו לי מה ההיגיון שיש כוח כזה לתסקיר השפעה על הסביבה ואילו אין כוח בפרויקטים מסוג כזה, כאשר הבעיות צפות על השולחן, לתסקיר השפעה על הבריאות. למה הדבר הזה לא מעוגן? במקום כמו שדה בריר, למה תסקיר בריאות הוא לא הדבר הראשון? אני חושב שהיה צריך ליזום לערוך תסקיר כזה גם במקומות אחרים. יכול להיות שאם למשל במפרץ חיפה היו עושים בעבר, עוד לפני שהקימו חלק מן המפעלים, תסקיר השפעה על הבריאות, אולי היינו מצילים הרבה מאוד אנשים, יכול להיות.

אבל לא יכול להיות שיש, מצד אחד, דוחות רשמיים שהוזמנו על ידי כמה שרים ממשרד הבריאות, לא כולם ממקשה אחת, הדברים האלה נמצאים על השולחן, ומצד שני, כפי שאמרת, "המשרד להגנת הסביבה ישלב אלמנטים של בדיקה גם של בריאות בתוך התסקיר על הסביבה". כלומר, החי והצומח והעתיקות והדברים האלה חשובים יותר, והבריאות תהיה נספחת לזה. אני לא שמתי דברים בפיך, כך הבנתי, אבל אני לא תמיד מבין בצורה מושלמת.

אני לא מבין דבר אחד: יושב קבינט הדיור, אותו קבינט דיור שמתכנן באזור הזה עיר חדשה – אגב, תכננו עבורנו את זה, בניגוד לדעתנו – והולכים להביא לשם לפי דבריהם, על פי החלטת הקבינט, עשרות אלפי אנשים לפחות, ואותו קבינט לוקח סיכון בהחלטות כאלה חד-צדדיות. אני לא מצליח להבין: זה חֶלֶם או זה חוסר אחריות? אני פשוט לא מצליח להבין את הדבר הזה.

לכן מה שצריך לעשות, צריך לערוך בדיקה אובייקטיבית של תסקיר על הבריאות, כדת וכדין. אם מי שאמר שיש בעיות סתם חלם אז יתברר החלום, ואם לא אז לא ויגנזו את התוכנית הזאת. וכן, יעשו מאמץ למצוא מקום אחר, מקום חלופי כדי שאנשים לא יאבדו את פרנסתם.
היו"ר איתן כבל
תודה. רשות הדיבור ליעל כהן-פארן שצריכה לצאת. מקיימים היום דיון במסגרת יום זכויות בעלי החיים ואני רוצה לאפשר לה לצאת. בבקשה, גברתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מברכת על קיום הדיון בצורה כל כך מהירה, ואת סגן השר ליצמן על כך שערער בפני הממשלה על החלטת קבינט הדיור.

סליחה, אני לא מבינה איך הדבר הזה עולה בקבינט הדיור. מה זה קשור לדיור? מה זה קשור להחלטה על כרייה לצורך חומרי בניין?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה קשור לדיור כי הולכים להרוס אלפי בתים של אנשים...
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בדיוק, זה הקשר. קבינט הדיור החליט על כמה מכרות שקשורים לאגרגטים לבנייה, ועל הדרך הכניס את שדה בריר. פשוט לא ייאמן. אני לא רוצה להגיד מילים קשות, כבר כעסת עליי קודם, אבל לדעתי זה גובל בחשדות לשחיתות, אני מצטערת לומר את זה כך.

אמרתי קודם דבר שהרגיז כאן כמה אנשים, וגם אותך, אדוני היושב-ראש, אבל לא אמרתי אותו סתם. נציגת המשרד להגנת הסביבה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שלא נמצאת כאן כעת, כאשר אישרו את שדה בריר עוד בסבב הקודם, לפני שהחליטו לצאת לעוד סבב של בדיקה סביבתית-בריאותית, אמרה להם דברים לא נכונים לגבי איכות האוויר הצפויה בערד, ועל סמך המידע הזה אישרו את התוכנית. וגם כשהיא ישבה כאן בישיבה הקודמת שנערכה בנושא לפני שנה וחצי או שנתיים, היא אמרה לנו, במילים אלה שאני פשוט לא יכולה לשכוח, שכאשר הרוח תנשב לכיוון ערד יפסיקו את הכרייה. הרי איך זה יכול לקרות? זה לא ייאמן בכלל.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
זה דבר מדהים, הצעה מדהימה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אכן הצעה נפלאה. הרי זה לא ייתכן. זה פשוט לשקר לציבור ולשקר לוועדות התכנון. זה לא תקין. אני לא יכולה להבין איך החליטו – השר גבאי היה השר להגנת הסביבה כאשר ליצמן היה שר הבריאות וביחד יצאתם בהכרזה שבוחנים את הכול מחדש ועושים תסקיר בריאותי-סביבתי חדש, אך שום דבר לא קרה מזה. גבאי הוא כבר מזמן לא השר להגנת הסביבה.

התוכנית הזאת לא צריכה לעבור, לא בקבינט דיור ולא בשום מקום אחר. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי. חבר הכנסת יוסף אלעטאונה ולאחר מכן גילי סופר, בבקשה.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, קודם כול אני מברך ומחזק את ידיך על העמדה נגד התוכנית. לא אחזור על הדברים שאמרו חבריי כאן אבל נושא הבריאות אכן חשוב, התיירות חשובה, גם איכות הסביבה וגם תעסוקה הם נושאים חשובים.

חשוב לומר את האבסורד, שאנשי מינהל התכנון שיושבים כאן תומכים בהחלטה שמתקבלת בקבינט הדיור ולא רואים את הנציגים של הכפרים אל-פורעה ואז-זערורה, 7,000–10,000 תושבים, שנציגיהם נמצאים כאן. איזו עזות מצח ובושה, שמדינה שבאה לתכנן מכרה פוספטים רואה מול עיניה את הפוספטים, רואה את אנשי ההון, את ראש הממשלה. הכירו בכפר אל-פורעה, שהוא כפר בלתי מוכר ואנשים חיים בו מלפני 1948. אני לא יודע איך במדינה מתוקנת, כאשר האחריות שלכם כקבינט הדיור לתכנן לאנשים – אנשים חיים שם והם לא צריכים לגור? הם לא צריכים להתפתח? למה אתם עושים את עצמכם: איפה שיש ערבים, במיוחד בנגב, כל מוסדות התכנון היכן שיש ערבים מוצאים את עצמם מתכננים על שטח הישוב. הפכתם כלי בפני הממשלה לגירוש ערבים, לנישול ערבים מאדמות. מעניין, היינו בסיפור של אום-אל-חיראן. אתם עוזבים את כל הנגב ומתכנננים דווקא על השטח של אום-אל-חיראן? אתם מוציאים עכשיו את תושבי אל-פורעה ואז-זערורה. אתם מוצאים עכשיו את עצמכם מתכננים גם את קריית המודיעין על עווג'אן, איפה שיש כפרים בלתי מוכרים. הנגב כל כך רחב, יש מקום לתכנן לכולם. תתביישו לכם.
היו"ר איתן כבל
תודה. גילי סופר, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין ואחריו אלכס לניס.
גילי סופר
צהרים טובים, כבוד היושב-ראש. אני מדבר בשם עמותת "תיירות ערד", בקצרה ובמהירות, אבל אני רוצה להתחיל מכיוון אחר. בשנת 2005 היה מאבק גדול מאוד בנושא הפוספטים, שנקרא "מאבק ארץ בראשית". "רותם אמפרט" ביקשה לכרות בחצבה מערב. כאשר פותחים את העיתונות מאז ורואים מה קרה בעקבות הניצחון של הירוקים, מגלים ש"רותם אמפרט" הודיעה שבגלל ניצחון הירוקים נשארו לה עתודות רק ל-12 שנים של כרייה. זה היה לפני 12 שנים. למה אני מזכיר את זה? כי בסופו של דבר מדובר בוועדת הכלכלה, ואולי השאלה הכי גדולה, כאשר שואלים איפה כורים ולמה, היא מה באמת העתודות שיש לחברה לכרות. אני רוצה לעמוד על הנקודה הזאת, שאף אחד באמת לא יודע, אפילו לא מר יוסי וירצבורגר שיושב פה מולי, שמלין בדוח הוועדה הבין-משרדית – והוא היה מרכז הוועדה לדעתי – שהנתונים לגבי עתודות הפוספטים נמצאים בידי הגורם הכלכלי ושהמדינה לא באמת יודעת כמה פוספטים יש ואיפה.

עובדה שכל הנתונים – סליחה על השפה העממית – כל ה"חארטה" הזאת של מה שמדובר בנתוני זיהום אוויר, הכול מופרך. כל המספרים באוויר, אין הוכחה לשום דבר שקיים. כל הנתונים באים מהגורם הכלכלי, שמעניין אותו דבר אחד בלבד, אולי לגיטימי: למקסם את הרווחים לבעלי המניות. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את תיאטרון האבסורד הזה ולדאוג קודם כול לבסיס נתונים ראוי.

מילה אחת על התיירות, ברשותך, כבוד היושב-ראש. ערד מלבלבת, מבקשת לפרוח, והדבר זה חונק אותה. אנחנו צריכים הכרעה מהירה בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חבר הכנסת דב חנין ואחריו אלכס לניס. אנא תהיו ממוקדים. בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת רוזנטל, שאנחנו ממש לא חייבים היום לכרות פוספטים במחירי הפסד כאשר אפשר להשאיר אותם גם לעוד עשרים או שלושים שנים.

אני גם מסכים עם שאלת התעסוקה אבל צריך להיות ברור מאוד: המכרה הזה לא מייצר תעסוקה. אלה הנתונים. אתם יודעים על מה אנחנו מדברים? על 25 עובדים. וכמה מקומות עבודה ילכו לאיבוד בגלל המכרה הזה? כמה מקומות עבודה בתיירות בערד ילכו לאיבוד כאשר ערד תהפוך להיות לעיר מכרות?

אדוני היושב-ראש, בצד אחד של המשוואה יש לנו חיים של בני אדם, יש לנו בריאות, יש לנו את המגורים של הישובים בכפרים אל-פורעה, אז-זערורה וכפרים נוספים באזור, יש לנו תעסוקה, ובצד השני של המשוואה יש לנו רווחים של בעל הון שנמצא בלונדון. מה קובע? מה גובר? לא מפתיע: הרווחים של בעל ההון שנמצא בלונדון מתגברים על הכול.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה סיפור עם היסטוריה מאוד ארוכה וקשה. העמדה המקצועית של משרד הבריאות מתחילת הדרך הייתה נגד. אחר כך הזמינו מומחה בין-לאומי כדי להציג דעה שנייה. המומחה הבין-לאומי אמר: נגד, זה פוגע בבריאות, פוגע בחיים. עכשיו רוצים להתעלם ממנו. אני קורא את העמדה של ההסתדרות הרפואית: נגד. אני קורא את העמדה של איגוד רופאי בריאות הציבור: נגד. אני קורא את עמדת קבוצת המדענים, בכל מיני מישורים: נגד. מכל הדברים האלה מתעלמים.

מה צריך לעשות עכשיו? אני מסכים לגמרי עם סגן שר הבריאות: ראשית, לעצור ולבטל את ההחלטה. אי אפשר להשלים עם המשך קידום ההחלטה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאת הפשרה הזאת צריך יהיה לחקור כי מתחת לפני השטח יש כאן סיפורים, שלא אכנס אליהם כרגע, אבל הם סיפורים קשים מאוד. כאשר יחקרו את הפרשה הזאת, יתפרסם ספר שיהיו בו הרבה דפים שחורים עם הרבה שמות. אבל – ואני דווקא רוצה לסיים בטון אופטימי – יהיו בו גם שני שמות שיבלטו לטובה: סגן השר ליצמן והשרה לשעבר גרמן, שעמדו ועומדים בלחצים עצומים בתוך הממשלה, מצד כל מיני גורמים, ועומדים על שלהם. אנחנו בוועדה צריכים לעמוד מאחוריהם ומאחורי הציבור.
היו"ר איתן כבל
תודה. אלכס לניס, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת ג'מעה אזברגה.
אלכסנדר לניס
ממש בקצרה. אני רוצה להתחיל עם שאלה לכל חברי הוועדה, האם אתה יודעים לשם מה הגעתם לפה ומה אתם הולכים להחליט. זאת השאלה הראשונה. והשאלה השנייה, האם אתם יודעים שאתם הולכים לקבל החלטות על הקמת מכרה פוספטים. אלה לא השאלות הנכונות. הגעתם לפה כדי להחליט ולהצביע על החיים של 55,000 תושבי ערד ושל תושבי הפזורה הבדואית פלוס 10,000 חיילים שמשרתים בכל האזור מצומת שוקת ועד ערד, על זה אתם הולכים להצביע ולהחליט, על חיים ומוות.

די כבר, יותר מדי שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה. כבר זמן רב נדון נושא הפתיחה של מכרה הפוספטים בשדה בריר, שיכול להיסגר רק בישיבה אחת, ומטריד את כל התושבים שחיים באזור שבין צומת שוקת ועד ערד. אתם מחזיקים – אני לא מדבר על כולם, אבל אני מדבר על זה שמחזיק את כל תושבי ערד והאזור, הפזורה, בחששות, האנשים האלה חיים בפחד שנים רבות מאוד.

משרד הבריאות מתנגד וקבע סופית שהמכרה מסוכן לבריאות. מה יותר מזה? צריך לשבת שנים ולהעביר מישיבה לישיבה, ובסוף לא זז כלום.

מה שמטריד גם, שבזמן האחרון במדינת ישראל, אנשים בחולצות לבנות מחליטים במקומנו ולא שואלים אותנו מה טוב לנו ומה רע לנו.

יש לנו בקשה מאת תושבי העיר והפזורה: תנו לנו לחיות בלי מכרות ותשאירו לנו את האוויר נקי לנשימה שקיים בארץ. אתם עדיין יכולים לעצור את הרצח של תושבי ערד והפזורה. מכרה הפוספטים שאישר קבינט הדיור לפני שבועיים מכיל אורניום ונמצא 3.7 קילומטרים מבתי המגורים בערד. על פי דברי בכירי חברת "רותם אמפרט" הוא לא יוסיף מקומות עבודה בכלל.
היו"ר איתן כבל
אנא תאמר משפט אחרון כי יש כאן עוד נציגים שאנחנו רוצים לשמוע.
אלכסנדר לניס
דבר אחד אני רוצה להוסיף: אני מבקש מן האנשים שמקבלים את ההחלטות לחשוב שהם עלולים לפגוע באנשים ובילדים ולא ניתן יהיה לחזור אחורה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, בבקשה.
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך את סגן השר על ההחלטה ועל הנחרצוּת שלו בעניין, עמדה שלא משתנה לאורך זמן, למרות השינויים בממשלה.

אני חושב שתעסוקה היא דבר חשוב, אבל יש דבר חשוב ויש דבר חשוב מאוד: החיים של אנשים חשובים יותר מן התעסוקה. לדעתי משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, ההסתדרות הרפואית, כל הגורמים למיניהם חושבים בכיוון אחד ויחיד, שהמכרה הוא דבר רע וגרוע לכולנו, לבריאות של האנשים.

אבל יש דבר יותר מזה, שאנחנו מדברים על טרנספר של כפרים שלמים. האם חשוב להם רק המכרה? אנשים יושבים בלונדון, כפי שאמר חברי דב חנין, על מנת לעשות רווחים וכסף והחיים של האנשים לא מעניינים אותם.

לא רק שזה מפגע בריאותי אלא זה גם מפגע תיירותי וגם מפגע לתעסוקה של האנשים. יותר מכך, אני חושב שזה יהווה בעתיד מעמסה על מערכת הבריאות במדינת ישראל, זה יכול להכביד עליה. במקום לטפל באנשים חולים ואנשים שעומדים למות, כאשר המעמסה תהיה גדולה יותר מהרווח שהולכים להרוויח אנשים – לפי המחקרים בסך הכול שלטונות המס במדינת ישראל ירוויחו 7 דולר על כל טון פוספטים. אני חושב שזו הזדמנות, אני קורא מייד לגנוז את התוכנית הזאת ולא לחזור אליה. תודה לך.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה. מוסטפא רביע, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת טלב אבו עראר. אני מבקש באמת לקצר בדברים, להשתדל לא לחזור על הדברים כי יש כאן עוד שלושה גורמים שחשוב לי לשמוע: רשויות התכנון, משרד האנרגיה ונציגי כי"ל. אני מבקש מאוד לקצר בדברים, לא לחזור על דברים שאחרים כבר אמרו. בבקשה.
מוסטפא אלקיעאן
אני מדבר כתושב אל-פורעה, בשם התושבים. המכרה – זה לא רק עניין בריאותי בשבילנו אלא זה עניין של קיום, זה עניין של מסורת, של צורת החיים שלנו. אם יהיה מכרה לא נוכל להתקיים, בנוסף לכל הנזק הבריאותי שייגרם לכל האזור. לא אזכיר גם את שדה התעופה ואת הרוח הדרומית-המערבית שתנשב על ערד, שהיא הרוח שנושבת הכי הרבה בחורף.

אני מציע לתושבי ערד ולכל תושבי הפזורה להתעשת ולהתנגד בתוקף לכל העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני, אני מעריך מאוד את העובדה שדיברת קצר ולעניין. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תודה, מכובדי היושב-ראש. אני מברך את כל המשתתפים. אני מברך את האורחים הבדואים שנמצאים כאן (מברך בערבית). אני מברך את כבוד הרב ליצמן, סגן השר שהוא במעמד שר – בשבילנו אתה שר.

אני מצטרף לכל מילה שאמרו קודמיי כאשר דיברו על הסכנות הנשקפות מהקמת מכרה שדה בריר. זו שיטה להרוג אנשים אבל כנראה בצורה אטית, לא עם כדור אקדח או עם פיצוץ אלא להרוג אנשים בהקמת מפעלים או לחנוק אותם, לזה מתכוונת הממשלה הזו.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה תוקף אותי עכשיו כי אני חלק מן הממשלה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אז נדבר רק על ביבי?
היו"ר איתן כבל
עזוב, בואו נשאיר את הדיון ברמה המקצועית.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
מכובדי, אם באמת הממשלה הזאת, וביבי ראש הממשלה בעיקר, הגיע למצב שהוא יעדיף את הטייקונים, את הרווחים, את ההון על פני חיי אדם, אנחנו במצב שמחייב באמת פתרון מיידי.

הכוונה המסתתרת מאחורי המכרה הזה, כפי שאמר הדובר לפניי מאל-פורעה, היא לבצע טרנספר כדי לגרש בדואים מאדמותיהם. יושבים שם עשרות אלפי בני אדם. הפעם אני שמח מאוד שיש לנו שותפים באופן מובהק במאבק מאוחד, תושבי ערד, שגם הם מתנגדים בתוקף להקמת המכרה הזה.

הרי בנגב יש שטח ענק שאפשר להקים בו מכרה כזה, או אחרים, אבל לא ניתן למכרה הזה לקום, אפילו לא על גופתנו. בעזרת אלוהים, זה לא יעבור, לא יקום מכרה כזה.

אני אומר לוועדת התכנון שאישרה את זה: תתביישו לכם, תחזרו בכם. זה יירשם בהיסטוריה כאות קין על מצח כל אחד ואחד שאישר תוכנית כזו. אנחנו נתנגד.

ביום חמישי תהיה לנו הפגנה, בהשתתפות סגן השר. אני קורא לכולם, שנבוא בהמונינו, אלפים או עשרות אלפי בני אדם, להגיד לראש הממשלה ולממשלתו האומללה להפסיק ולמנוע את הקמת המכרה הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת טלב אבו עראר. אקרא את סדר הדוברים: יעקב לקס ולאחר מכן מעיגל אלהואשלה, יוסי וירצבורגר, למרות שלא נרשמת לישיבה כנציג המשרד אמחל לך הפעם, רני לובנשטיין, סמנכ"ל בכיר לקשרי חוץ בכי"ל שארצה לשמוע את דבריו, תפוס כבר את מקומך סביב השולחן, שאחד מן האורחים יפנה לו, ד"ר שרית עוקד, ונציגי מינהל התכנון. בבקשה, חברים, חבל על הזמן.
יעקב לקס
כבוד היושב-ראש, תודה רבה. אני מייצג פה היום את "חיים וסביבה", ארגון הגג של הארגונים שעניינם איכות הסביבה, ואנחנו כבר לא רק מחבקי עצים, אנחנו מדברים על קיימוּת. קיימוּת כוללת בני אדם לא פחות מאשר יעלים. אנחנו מדברים כאן בעצם על המאבק הסביבתי הכי ארוך בארץ, אולי הכי ארוך בעולם. אני בעסק הזה מ-1982, לא בכובע הזה.

אחד הדברים בקיימוּת הוא גם ניהול נכון של משאבי כדור הארץ. משאב הפוספט בכדור הארץ הוא משאב מתכלה עולמית. יש גרסאות שונות על כמה פוספט יש. אחד הדברים שפעם למדתי בכלכלה, זה היה תרגיל שמישהו עשה, הזין את המחשב במיליון נתונים, המחשב עבד שעתיים ופלט לו הודעה: "לקנות בזול ולמכור ביוקר". פה אנחנו מוכרים בזול את מה שבעתיד יצטרכו לקנות ביוקר, ולא סתם, אלא מוכרים בזול סלע פוספט גולמי, שולחים לחוץ לארץ, כי כיום לא כדאי להפיק ממנו את המוצרים העדינים, אבל בעוד לא הרבה עשרות שנים, כאשר המוצר הזה יאזל בעולם, האוצר הזה יהיה שווה, סליחה: הסלע הנחות הזה יהיה טוב מאוד לייצור המוצרים העדינים. מה שקורה כאן הוא לא ניהול משאב לאומי אלא ניהול משאב שנחשב על ידי בעלי הזיכיון כאילו כרכושם הפרטי.

דיברו פה על חלופות, דיברו פה על בריאות. לא אלאה אתכם.

משפט אחרון: נעשה מחקר על עלויות חיצוניות שאינן כלולות בתחשיב של היצרן. העלויות החיצוניות לשנת כרייה הן – שבו חזק – 475 מיליון שקלים בשנה. ההכנסה מהתמלוגים היא פי 30 פחות, היא 1/30 מזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. הדובר הבא יהיה יוסי וירצבורגר, מבכירי משרד האנרגיה, בבקשה, ולאחר מכן מעיגל אלהואשלה.
יוסי וירצבורגר
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לחזור לתחילת הדיון. הייתה לך טעות אחת קטנה: בישיבה שבה היית עם השר גבאי והשר ליצמן, משרד האנרגיה לא נכח. קיבלנו הוראה לבצע את התסקיר.
היו"ר איתן כבל
הוא צודק. שוחחתי עם מי שהיה המנכ"ל אז.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא משנה, אבל קיבלתם הודעה לבצע את התסקיר.
היו"ר איתן כבל
האמינו לי שאני מכיר את הנתונים, גם הוא צודק וגם אני צודק.
יוסי וירצבורגר
שאול מרידור, המנכ"ל דאז. קיבלנו את סיכום הישיבה, רצינו להרים את הכפפה. איגמתי כבר תקציבים בתוך המשרד לצורך זה. פנינו למשרד הבריאות כדי לדעת איזה מומחה בין-לאומי מעוניינים להעסיק. משרד הבריאות אמר שהוא לא מעוניין שניקח מומחה בין-לאומי. לכן לא עשינו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כמה מומחים בין-לאומיים אפשר עוד להביא?
היו"ר איתן כבל
תנו לאנשים לדבר. אני רוצה להגיע לסיכומים, אני רוצה לסכם את העניין. גם אם הוא צודק, זה לא רלוונטי. אני כתבתי את המכתב ולא קיבלתי שום התייחסות לעניין הזה.
יוסי וירצבורגר
חבר הכנסת חנין- - -
היו"ר איתן כבל
יוסי וירצבורגר, גם לא נרשמת לדיון וגם אתה עונה לו? אתה יודע איך זה אצלי בוועדה, אני פה מנהל את הדיונים. אתה עונה לי, לא לו. בבקשה.
יוסי וירצבורגר
בסדר גמור. כדי להגיד שפרויקט לא יקום צריך לעשות לו תסקיר השפעה על הסביבה. בתסקיר השפעה על הסביבה, אם לא יהיה אתר לא יהיה על מה בכלל לתת את ההנחיות לתסקיר. לכן יש פה עניין של ביצה ותרנגולת. חוקי מדינת ישראל קובעים איך נותנים תסקיר השפעה על הסביבה. יכול להיות שהתסקיר יגיד: חברים יקרים, יש פה פוספטים, יש הנחיות בריאותיות, יש הנחיות סביבתיות, אל תכרו פה פוספטים. זה יכול להיות, אבל זה השלב שבו אנחנו נמצאים. עכשיו אתם בעצם מבקשים מאתנו לחזור אחורה ולהגיד: תבטלו את האתר. אם נבטל את האתר – זה עניין הביצה והתרנגולת: אז לא יהיה תסקיר.
יעל גרמן (יש עתיד)
מי מממן את התסקיר?
יוסי וירצבורגר
אענה לך אחר כך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתה מוכן שאת הניסויים האלה יעשו עליך או על החברים שלך?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה להבהיר, גם לחברי הכנסת, אתם מפריעים לי לנהל את הדיון ולהגיע לסיכום. באמת, אני אומר את זה בצורה ברורה, בבקשה. אני אתכם, אז אל תפריעו לי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל שנקבל תשובה.
היו"ר איתן כבל
אני יודע מה אני רוצה לשאול אותו. בבקשה.
יוסי וירצבורגר
לגבי ההחלטה של המועצה הארצית, היו בה שני דברים חריגים שאני אישית לא מכיר מתוכניות אחרות. אמרו גם ספציפית, בגלל שאין עדיין מה שנקרא בחוקים תסקיר השפעה על הבריאות, שההנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה יתואמו עם משרד הבריאות. לא בהתייעצות אלא בתיאום. דבר נוסף, ביקשו ממי שעורך את התוכנית לערוך מסמך חברתי שיכלול גם השפעה על התיירות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ראיתם שם גם את הבדואים או שאותם לא ראיתם?
יוסי וירצבורגר
אבל זה עוד לא נעשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני ראיתי את המפות שהציגו למינהל התכנון. לא נמצאים שם בדואים, השטח ריק.
קריאה
הם נקראים "צביר".
יוסי וירצבורגר
לגבי דוח סאמט – בואו נחזור קצת אחורה: כאשר דוח סאמט הגיע בהתחלה, זו לא הייתה המטרה המרכזית שלו. אחת המטרות המרכזיות שלו הייתה לבדוק האם יש רדיואקטיביות בשטח.
יעל גרמן (יש עתיד)
ממש לא, אני מצטערת, אני מוחה על הדבר הזה. זו מעולם לא הייתה השאלה, ואני זאת שהוצאתי את הבקשה לדוח. מעולם לא דיברנו על רדיואקטיביות, ובדוח הוא גם לא מדבר על זה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
איפה היית בדוח סאמט?
יוסי וירצבורגר
באותו תפקיד.
היו"ר איתן כבל
חברים, בשעה 15:59 אני חייב לסיים את הישיבה כי אחרי זה לא ממשיכים לרשום פרוטוקול. אתם מכירים את הכללים של הכנסת. אני רוצה שנצא מכאן עם מסקנות. לכן אדוני ידבר עוד 2 דקות.
יוסי וירצבורגר
בוועדת העורכים האחרונה – אפשר להסתכל בפרוטוקול – אני ביקשתי שמשרד הבריאות יציג את דוח סאמט.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
לא. הנה הדוח. מילה אחת לא דוברה על זה. בסיכום האחרון של הקבינט מילה אחת לא נאמרה על בריאות. דיברו על תסקירים של כולם אבל מילה אחת לא נאמרה על בריאות.
יוסי וירצבורגר
כבוד הרב, לא דיברתי על החלטת הקבינט. אני מדבר על ועדת העורכים שצריכה להנחות את התסקיר. ביקשתי שמשרד הבריאות יציג את דוח סאמט.

שני דברים אחרונים: מי שמממן את כל האופרציה הזאת זה משרדי ממשלה, זה מינהל התכנון, ואם יצטרכו עוד יועצים חיצוניים אז גם משרד האנרגיה. זה לא החברה. זו הייתה דרישה קודמת, שלא יכול להיות שניתן לחברה לממן את התסקיר.

יש פה סתירה. יעקב לקס צודק, משנת 1982 יש שם מאבק. ב-1988 היה דוח רהב בחסות בנק ישראל, שהמליץ לכרות את הרביע הדרום-מערבי של מה שנקרא שדה זוהר, שאנחנו קוראים לו שדה בריר.

כאשר אומרים כאן שכדאי לשמור את הפוספט לעתיד- - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
את מי הוא מייצג?
היו"ר איתן כבל
את משרד האנרגיה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא לא מייצג את כי"ל?
היו"ר איתן כבל
עזוב את זה עכשיו, באמת. אני רוצה לסכם את הדיון. תודה.
יוסי וירצבורגר
אם עכשיו לא יכרו את הפוספט בוודאי שלא יכרו אותו בעתיד כי הבינוי רק מתקרב לאתר.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, גברתי.
איזבלה קרקיס
אני חייבת להגיב על הבקשה להציג את דוח סאמט. קודם כול, משרד הבריאות פרסם את דוח סאמט. אנחנו תרגמנו אותו מאנגלית לעברית. הוא מופיע באתר של המשרד, התקציר כולו. הוא מתייחס ומבוסס על תסקיר ההשפעה הסביבתי הקודם שבוצע. כרגע אם מדובר על תסקיר השפעה סביבתי חדש, מה המשמעות של הממצאים של דוח סאמט כרגע אם אנחנו מבקשים פה תוספת ותיקונים על תסקיר השפעה על הסביבה? זאת הייתה התשובה של המשרד. הדגשנו את המשמעות של תסקיר השפעה על הבריאות, הבסיס של תסקיר ההשפעה על הסביבה החדש המתוקן. פה התוספת והמשמעות.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אדון אלהואשלה, בקצרה, ולאחר מכן נשמע את אנשי מינהל התכנון, שיגידו לנו בדיוק מה קרה עד עכשיו, בבקשה.
מעיגל אלהואשלה
שלום לכולם, תודה אדוני היושב-ראש, תודה גם לסגן השר, תודה לכל מי שהגיע לישיבה הזאת. למען האמת אני רוצה לדבר רק על נקודה אחת קצרה מאוד, שהיא שיתוף הפעולה בין אנשי ערד לבין אנשי הפזורה. השיתוף הזה מוכיח את עצמו. למען האמת, יש פה בעיה רצינית מאוד. כל הכסף שיבוא מתוך המכרה לא שווה ילד אחד שימות, לא יהודי ולא ערבי.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתה אלוף, אני ממש מודה לך. מינהל התכנון ואז ד"ר שרית עוקד. אני כבר מציין, מי שיאמר לה מילה אחת – אוציא אותו החוצה. אני רוצה עכשיו לשמוע בדיוק את סיפור הדרך, להבין איפה זה עומד. בבקשה.
נועה נאור
לפני שאני מתחילה לדבר, כדאי שאבהיר. אני נציגת מינהל התכנון ולא המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. המועצה הארצית היא גוף שמורכב ממשרדי ממשלה, מנציגי ציבור, והם אלה שמקבלים את ההחלטה. מינהל התכנון הוא חלק מן המועצה הארצית. עכשיו נעבור הלאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להבהיר, המועצה הארצית דנה במה שאתם מגישים לה. אל תשחקי אותה "ראש קטן".
היו"ר איתן כבל
חברים, יש לנו פחות מרבע שעה. תנו לי לנהל את הדיון כפי שצריך. בבקשה.
נועה נאור
אתה רוצה לדעת את ההשתלשלות. תמ"א 14ב'- - -
היו"ר איתן כבל
אני מנהל את הדיון, אעשה לך חיים קלים יותר, בואי נדלג על ההיסטוריה, בואי נתקדם. אני רוצה לדעת מה היה בהליך של ההחלטה האחרונה שהתקבלה במועצה. זה מה שמעניין אותי. את ההיסטוריה – כבר הייתי פה, כבר ניהלנו כאן את הדיונים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו יודעים מה זה תמ"א 14ב'. את הכול אנחנו יודעים.
נועה נאור
מה שהובא ליאישור קבינט הדיור הוא תמ"א 14ב'. זאת תוכנית מתאר ארצית, שכוללת 130 אתרים לכרייה ולחציבה, ברמה מתארית שאי אפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה. אחד האתרים שם הוא שדה בריר.
ניסן בן חמו
90% שם זה פוספטים.
נועה נאור
השלב הבא הוא מתן הוראה לקידום תוכנית מתאר ארצית מפורטת לכרייה בשדה בריר. מה זה אומר? זה אומר שהמועצה הארצית החליטה: יש פה אתר, תקדמו בו תוכנית. כדי לקדם תוכנית צריך לערוך הליך של בחינה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
למה ארצי ולא מחוזי?
נועה נאור
בגלל שרצו שתהיה ראייה רחבה. להיפך, זה היה בוועדה המחוזית ורצו שתהיה ראייה של כלל משרדי הממשלה ששותפים במועצה הארצית, רצו להעלות את זה רמה.
ניסן בן חמו
הוועדה המחוזית התנגדה ולכן רצו להעלות את זה רמה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש משמעות לעמדת אנשי המקום שלא רוצים את המכרה הזה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, לא אתן לפגוע בשליח. ביקשתי ממנה להציג את הדברים. אם היא הייתה הבעיה, הייתי פותר אותה, אבל היא לא. היא מציגה עכשיו את הדברים כפי שהם.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת)
אם היא תוכל לחזור על המשפט האחרון שהיא אמרה, לא שמעתי אותו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה תחזרי על המשפט האחרון.
נועה נאור
אמרתי שתוכנית המתאר הארצית המפורטת לשדה בריר היא תוכנית ספציפית, תוכנית ברמה מפורטת שהמועצה הארצית החליטה על קידומה באופן נפרד מתמ"א 14ב'. היא מקודמת ורק מכוחה אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה. אבל כדי שהתוכנית הזאת תתקדם צריך לעשות תסקיר השפעה על הסביבה, והמועצה קבעה שתסקיר ההשפעה על הסביבה יכלול היבטים בריאותיים וההנחיות לעריכה שלו יתואמו עם משרד הבריאות. בשלב הזה אנחנו נמצאים.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
יש לי את הפרוטוקול: מילה אחת לא כתובה בהחלטה. אני מציע לכולכם לראות את זה.
נועה נאור
אני רוצה לקרוא לך את ההחלטה.
יוסף עטאונה (הרשימה המשותפת)
בתוכנית המפורטת לא רואים את האנשים? מינהל התכנון.
היו"ר איתן כבל
סלח לי, אני רוצה שידבר מי שלא דיבר עדיין. אתם רוצים שאגיע גם לסיכום. אני חייב לסיים. גברתי, תודה. תעבירי לי את המסמך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו חייבים להבין, יש פה מחלוקת עובדתית. אדוני, תברר אתה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
תרשה לי לשאול שאלה. גברתי, האם בפני קבינט הדיור הציגו את המסמך של פרופ' סאמט? האם הבהירו שיש שם סיכון לבריאות?
נועה נאור
הסברתי פה שיש את תמ"א 14 ויש את תמ"א 14ב'.
היו"ר איתן כבל
אני יודע לשאול את השאלות. אני מבקש, גברתי, שתעבירי אליי את המסמך כדי שאראה שכל אשר נאמר וצוטט כאן אכן מופיע. תודה רבה.

עכשיו אני מבקש מרני לובנשטיין מכי"ל להתייחס, בבקשה.
רני לובנשטיין
כמה נקודות. קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש. בנושא הבריאות, הבריאות של העובדים שלנו והבריאות של תושבי ערד ותושבי האזור- - -
קריאה
בגלל זה אתה מסתיר את הנתונים.
רני לובנשטיין
הם חשובים לנו לא פחות. חשוב לי להגיד פה בצורה ברורה, החברה תעמוד בכל הנחיה שתינתן בכל תסקיר, כמקובל. בשביל זה המדינה צריכה לצאת בתסקיר, וזה לא יקרה מחר בבוקר. בנוסף, הכרייה תעמוד בכל התנאים של חוק אוויר נקי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני על זה מוחה כי אני מכיר את החוק.
היו"ר איתן כבל
מותר לך למחות, אבל עזוב.
ניסן בן חמו
אבל, אדוני היושב-ראש, כמה אפשר לתת להם לשקר?
היו"ר איתן כבל
סליחה, תקשיב היטב, אתה כנראה לא מבין: כאן אומרים עמדות, אלה שחושבים על אלה ככה ואלה שחושבים על אלה ככה.
ניסן בן חמו
אבל יש עובדות.
היו"ר איתן כבל
תן לו לסיים. כולנו דיברנו ושמענו מה אנשים אמרו. גם לו יש זכות להשמיע את הדברים שלו.
ניסן בן חמו
גם לאמת יש מקום.
היו"ר איתן כבל
האמת שלך. אני בצד שלך. אל תפריע לי לקדם את הדיון. אנחנו לא מסתובבים פה עכשיו עם לפידים. בבקשה.
רני לובנשטיין
זו לא הפעם הראשונה שאנחנו אומרים, שאם יוכח אחרי כל הסקרים והבדיקות המקצועיות כמקובל שיש בעיה בריאותית מוכחת על בריאות התושבים אנחנו לא נבצע כרייה.

אל תשכחו ש"רותם אמפרט" מפרנסת 6,000 משפחות במעגלים השונים. אנחנו מדברים פה על הנגב המזרחי. אנחנו מפרנסים בכבוד את העובדים שלנו וגאים בכך. אנחנו סומכים באמת את ידינו על המדינה, על משרדי הממשלה השונים שיעשו את העבודה. אני מבקש, אם אפשר, יש לנו כאן גם נציג של העובדים, אם אפשר שהוא יגיד כמה מילים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אהרון דנציגר
שלום, אני תושב ערד משנת 1964. אני עובד כבר 36 שנים ב"רותם", מתוכן כמעט 30 שנים במכרות בתור מפעיל ציוד מכני כבד. כל החיים שלי נבנו שם. בניתי שם את המשפחה ובניתי את עצמי מתוך זה שעבדתי במכרות. עבדתי עם עשרות, אם לא מאות אנשים שעבדו במכרה, אנשים שעד היום עובדים וכאלה שסיימו את העבודה ויצאו לפרישה בכבוד, ובריאים.
ענת רסקין
וגם - - - זכרונו לברכה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים. העובדים במכרות הם חלק בלתי נפרד וצריך לשמוע אותם. אל תפריעו לאנשים.
קריאות
- - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תנו לו להגיד, זכותו להגיד.
היו"ר איתן כבל
ועוד איך זו זכותו. אנחנו נגן עליה. דבר.
אהרון דנציגר
אני רוצה להזכיר שהעובדים עוברים כל שנה–שנתיים בדיקה רפואית על ידי רופאה תעסוקתית, שאחרי שלושים ומשהו שנים שהיא מתעסקת בעובדים האלה אמרה בעצמה שאין סכנה בריאותית בעבודה במכרה.
ענת רסקין
- - -
היו"ר איתן כבל
יקירה, לבי אתך, אבל זכותו להגיד את הדברים האלה.
ענת רסקין
חשוב שייאמר שכל העובדים שהוא מדבר עליהם מסיימים בסוף במחלקה האונקולוגית, ההמטולוגית.
קריאה
אדוני, מהיום השכר שלך יוכפל...
היו"ר איתן כבל
די, זה לא הוגן. מה אתה רוצה ממנו? הוא עובד שם. די, מספיק. מה זה? בבקשה.
אהרון דנציגר
אני לא מתייחס להערות הללו, אני מתייחס לעובדות. אני עובדה חיה שהעבודה במכרה לא מסוכנת. אני רוצה להראות לך: אלה הנכדים שלי שכולם גרים בערד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו מאחלים לך אריכות ימים ובריאות טובה.
שרית עוקד
אגיד רק שהיום יושבים שבעה על אשר בן לולו מערד, עובד ב"רותם", שנפטר מסרטן. אז אין עובדים חולים ואין עובדים מתים...
אהרון דנציגר
מאיזה סרטן הוא נפטר? מה זה קשור?
שרית עוקד
וגם אבא של סיון כהן שנמצאת כאן נפטר מסרטן.
היו"ר איתן כבל
אהרון דנציגר, אל תפריע. כיבדתי אותך, נתתי לך לדבר, מנעתי מאחרים להפריע לך. אל תפריע לאחרים. תודה רבה.
שרית עוקד
ביום ראשון רוצים לאשר בממשלה את תוכנית תמ"א 14ב'. אני רוצה שנבין שהתוכנית אומרת להפוך את בקעת ערד למכרה פוספטים אחד גדול. אין יותר התייחסות לחלופות, אין, לא קיים, רק בקעת ערד שתהיה מכרה פוספטים אחד גדול. את זה אנחנו חייבים לעצור.

צריך להבין, זה שהמכרה מסוכן – זה כבר הוחלט. לפני 10 שנים נערך פה דיון בכנסת ונציג של כי"ל אמר בצורה הכי ברורה שבעולם: יביאו מומחה בין-לאומי, אם המומחה הבין-לאומי יגיד שזה מסוכן אנחנו לא נבקש לכרות יותר, אנחנו נעצור את התוכניות. הביאו מומחה בין-לאומי, הוחלט שזה מסוכן. נכון? את זה אומרת כאן שרת הבריאות לשעבר ואומר סגן שר הבריאות. המומחה הבין-לאומי קבע שזה מסוכן. אז למה ממשיכים לדון אם זה מסוכן או לא? כבר החליטו על כך ואמרו את זה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אני רוצה לסכם.
קריאה
לפני שאתה מסכם, תסבירו לנו למה הבריאות של הילדים שלנו פחות חשובה מן הכיס של הטייקונים.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, ביקשתי ממך לא להפריע לי.
קריאה
ביקשתי לדבר ולא נתת.
היו"ר איתן כבל
צא החוצה. אני רוצה לסכם את הדיון.
קריאה
בשביל זה באנו, באנו לשמור על הילדים שלנו ולהציל אותם.
היו"ר איתן כבל
זה חוצפה מן המדרגה העליונה, פשוט איש מחוצף. אנחנו יושבים פה כל הדרך כדי להגיע לנקודה הזו, וקם מישהו ומפריע.
קריאה
אתה צודק. אל תתרגז.
היו"ר איתן כבל
אני יודע שאני צודק. בגלל זה אני מתרגז.

אני רוצה לסכם. תקשיבו היטב. אדוני סגן השר, אני אומר את זה לכל הגורמים, כולל במשרד הבריאות.

אף אחד לא יעשה ממני חוכא ואיטלולא. אפשר לא לקבל את דעותיי ולא להסכים איתן. אני אומר גם לך, יוסי וירצבורגר, עוד לא קבעתי את עמדתי הנחרצת הסופית בעניין הזה. אני מנסה כיושב-ראש ועדה לפחות להיצמד להליכים לפני שאני קובע את עמדתי. יש אחרים פה שנמצאים כבר הרבה יותר שנים ממני, כל אחד קבע את עמדתו. זאת נקודה המוצא שממנה באתי.

נציגי כי"ל אומרים שאם יהיה חשש כזה או אחר, ולא כי העובד אמר, אלא אם יש סיכון כזה או אחר לא תהיה כרייה. אבל כדי שתהיה כרייה, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא להסיר את כל העננות שמתקיימות על האופן שבו התהליך חייב להתקיים. אם לא יתקיים הליך שהוא שקוף, ברור ונטול פניות על ידי גורמים נטולי פניות, שום החלטה לא תהיה מקובלת. היא לא יכולה להיות מקובלת כי כאן יש הרבה כסף, ובמקום שיש הרבה כסף אפשר לכתוב כל מחקר שאתה רוצה. אנחנו חווים את זה פעם אחר פעם, מעניין הסיגריות ועד עניין המשקאות הממותקים, כפי שסגן השר יודע, שזה הדיון הבא שנערוך.

גם להורים שלי, שיהיו בריאים, בראש העין, כשבנו להם את מכון הביוב 50 מטר מהבית אמרו שאת פסח כל השכונה תעשה שם כי "זה מדהים", לא חס וחלילה שומר על הבריאות אלא מדהים, המילה האחרונה באירופה מבין המכונים. שתלכו אתם לעשות שם את ליל הסדר...

"שנחכה לרוח", "רוח מערבית"... אני יודע בדיוק את משטר הרוחות.

אני אומר כדי שנסכם את הדיון בצורה ברורה, כל עוד התהליך שהתחלתי כאן בוועדה לא יימשך, לא מעניין אותי המילים שכתובות פה. אני יודע, ברגע שדבר יוצא לדרך זה הסוף שלו, אי אפשר לעצור אותו. סגן השר ליצמן אולי כבר לא יהיה בממשלה, אולי זה ילך וההוא ילך, אנחנו מכירים את זה, ואז לא יהיה עם מי לדבר. אני מכיר את זה היטב ועל זה בונות מערכות.

לכן אני אומר: אנחנו לא נאפשר. אדוני סגן השר, אם אתה תאפשר בממשלה, זה בעיה שלך. אנחנו פה בכנסת, ואגייס את כל הכנסת, כל עוד לא יוכח אחרת, נפעל שהתהליך הזה לא ייצא לדרך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

קוד המקור של הנתונים