ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 700

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ו' באדר התשע"ח (21 בפברואר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016 (פ/3137/20) של חה"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'

אחמד טיבי

ואאל יונס

מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - דפנה עין-דור

עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רון חלפון

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

עו"ד, הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת - אורית חנה טירי

עו"ד, הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת - אילנה מזרחי

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

כלכלן המועצה לצרכנות - גיל ברגפרוינד

מנהל משאבים ומטה – של"ן, רשות שדות התעופה - עוזיאל שליט

מנהל חטיבת שרות לנוסע, רשות שדות התעופה - שי ירדני

מנהל אגף קשרי תעופה, רשות התעופה האזרחית - ישי דון יחיא

מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - חני סובול

יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל טבק

מנהל משרד, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - רוני נוסבאום

עו"ד, חברת אל על - הילה שטרן אטיאס

סמנכ"ל שווק ומכירות, חברת ישראייר - גיל סתיו

מנהלת מסחרית בריטיש איירווייס ואיבריה - יעל קטן

מנכ"ל קיבריש טורקיש איירליינס אינטרנשיונל - שי פרדו

יועץ משפטי, קיבריש טורקיש איירליינס אינטרנשיונל - אריה לוי

נוסע מתמיד שרות לקוחות, בריטיש איירליינס - בוולי נפטי-גונן

יועמ"ש, יאט"א - אסף רזיאל

מייסד IATPA תעופה נבונה - דוד מלובני

עו"ד ומרצה בכיר בדיני תעופה אזרחית - דוד שפרכר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (משרד עורכי דין -פישר בכר חן וול אוריון ושות' ), מייצג/ת את BRITISH AIRWAYS, פגסוס איירליינס - שירלי קציר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אל-על - נועה גונן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אל-על - משה ביבי

שדלן/ית (משרד עורכי דין -פישר בכר חן וול אוריון ושות' ), מייצג/ת את BRITISH AIRWAYS - שני קיויתי

שדלן/ית - איריס ירדני

שדלן/ית - פז אגמון

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

ירון קוונשטוק

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו-2016 (פ/3137/20), של חה"כ אחמד טיבי

בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית – יועצים משפטיים, בוקר טוב, איתי – רשם, דובר, אורחים נכבדים, חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. ברשותכם, קודם כול נתחיל את היום בשיר, ככה אחרי כל החדשות. וואו, הראש לא מצליח לעמוד בתוך כל - - -

אנחנו לא עומדים בקצב.

לא עומדים בשטף. אז ברשותכם, בואו קצת נעשה לנו – אוקיי.

בוקר טוב, אני רק רוצה להזכיר שאנחנו בפרשת תצווה, והשבת נקרא את פרשת זכור.

אז תתחיל עם - - - עד שטיבי יבוא.

היום נקרא שיר של שרון דואק. דואק היא ילידת ערד, הוציאה ב-2017 את ספרה הראשון "שירת פה-אין-'תה", שזכה לביקורות חיוביות ושיריו התפרסמו בהארץ, מעריב, גלובס ובמגזינים שונים. חובבת טבע, מדע ופילוסופיה, תואר M.A., ונוטה לשלב אותם בשיריה. מייסדת ז'אנר הג'אם פואטרי – שירה מדוקלמת על בסיס אלתור מוזיקלי – ועורכת מגזין "SOPHIA" למדע ופילוספיה. וזהו שירה.

אדם הוא מטוטלת,

וקיצונו תמיד מומר בקיצון אחר,

ומרחק קצותיו שווה

מדרך האמצע הטובה.

אדם הוא קיצון,

אלמלא הסביבה

המתחככת

הממתנת

את שאון האדם תקתק ושב,

וככל שמוקף ענבל חייו –

כך יקרב

לנקודת המרכז המיוחלת,

לתנודה מינימלית ושקולה,

הו, אני מייחלת,

למות את מותי על אותה נדנדה.

בוקר טוב לכם. אני רוצה לעשות מעבר חד בשתי נקודות. להזכיר, שאומנם השנה בחודש הזה אנחנו עומדים לצערנו כבר על 50 הרוגים בקטל בדרכים. נכון שבשנה שעברה עמדנו על 55, אבל העובדה שזו מגמה שנמשכת, ובשבועיים האחרונים זה ממש מתאונה לתאונה, מהרוג להרוג.

ושוב, לקרוא לראש הממשלה בימים אלה זה קצת מסובך, אבל באמת כל עוד הממשלה הזו קיימת, חייבים חייבים להפוך את הנושא הזה של המאבק בקטל בדרכים לנושא בעל משמעות לאומית. נעשים דברים – גם כאיש אופוזיציה אינני יכול להתכחש לעובדה שנעשים דברים ונעשות פעולות, אבל עדיין אין את אותה תחושת דחיפות שתגרום לכך, שתוביל לכך, שמספר ההרוגים ירד מתחת לקו ה-300. יש ביכולתנו בפעולות כאלו ואחרות להוריד לפחות בשליש את מצבת ההרוגים מדי שנה. ואם אנחנו לא עושים את זה, זה פשע נורא.

נקודה נוספת שמתכתבת בצורה כזו או אחרת עם הדברים – לאה, וכאן אני צריך אותך – התפרסם היום בכלי התקשורת שהמפכ"ל אלשיך נפגש עם מנכ"ל הרכבת, ויש מצב, כך לפחות על פי הפרסומים, שמועד פתיחת קו תל אביב-ירושלים, ירושלים-תל אביב, עלול להידחות בכדי חצי שנה.

אתה זוכר את הביקור שהיה?

כן, כן. לא, אני אפילו עוד לפני זה.

אמרנו.

זה ברור. זאת אומרת, זה שבישראל, לא שבמקומות אחרים אני יודע, אבל פה בוודאי, כל מועד שנקבע, כשקובעים אותו כבר יודעים שלא יעמדו בו. וזו אולי הבעיה היותר גדולה שמתקיימת. לא שחשבתי, עיסאווי, גם בסיור שלנו וגם בדיווחים הן של הרכבת הקלה, הן של רכבת ירושלים-תל אביב, שגם הדברים כתובים בפרוטוקול – אמרתי שאין מצב שהם יעמדו בזה. שהם לא עמדו בשום תאריך, כולל תאריכים שנדחו - - - אבל כאן אומר המפכ"ל, לפחות על פי הפרסומים, שבכל הנוגע לבטיחות של הרכבת הוא לא יכול לאפשר את הפתיחה שלה.

ואני קורא מכאן לשר התחבורה ולכל הגורמים, לי ברור דבר אחד, אם כל הנושאים הנוגעים לבטיחות הנוסעים לא חלוטים – זה לא מסוג הדברים שאתה יכול לומר: תוך כדי תנועה נטפל. הרי לא צריך יותר מפעם אחת כדי שנמצא את עצמנו בסיפור קשה ולא נעים. לכן אני מבקש, אנחנו נוציא מכתב היום - - -

אדוני נמנע מלהגיד אסון.

אסון – לא נמנע, את צודקת.

לכן, גברתי, מה שאני אומר לך: אנחנו נוציא היום מכתב לשר התחבורה, ואנחנו נבקש הבהרות לאלתר על הדברים שהתפרסמו בכלי התקשורת, ומה בכוונתו לעשות ואיך בכוונתם להתמודד עם העניין הזה. ולי ברור ולנו ברור, שבכל הנוגע לכבוד מול בטיחות – הבטיחות גוברת.

כן, אבל משתמשים בבטיחות כעילה לפעמים. כי מהסיור שעשינו היה ברור לחלוטין שזה יידחה.

לא, אתה מדבר איתי על משהו אחר. פה זה לא השר, פה זה מפכ"ל. אלה שני גורמים שונים. ההיפך, השר כל יום מקדים. זה כבר לא אפריל, זה סוף מרץ.

כן, כי הם רצו לפתוח את - - - ואת הרכבת בפסח.

כן, כן. טוב, אני ברשותכם לא אמתין להגעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא מציע ההצעה. אנחנו ברשותכם נתחיל את הדיון. בבקשה, אתי, גברתי היועצת המשפטית, אני רק רוצה להזכיר, שבדיון הקודם עלו כמה וכמה עניינים.

נכון.

אחת הבעיות שקיבלתי פניות מכל הגורמים, ואולי זו הזדמנות עד שטיבי יגיע, אולי דווקא בה להתמקד, זה סעיף 21. - - -

20.

אתה צודק, 20.

אותו סעיף שמדבר על הדין הבין-לאומי אל מול הדין הישראלי, ומה גובר על מה ומה משפיע על מה, יש כאן לפחות – אינני מביע עמדה ואינני עדיין קובע עמדה בעניין הזה. אני רק יכול לומר, שזה סעיף שכולם סביב השולחן, או לפחות החלק הארי, מבקש הבהרות בעניין הזה. אז אולי נתחיל עם משרד – גברתי רוצה להתחיל?

לא, אני כבר הבעתי את עמדתי שאין צורך בתיקון המוצע להבנתי. הוא ביקש להשתתף בדיון בנושא הזה, חבר כנסת טיבי, ואז סוכם שכשנגיע לסעיף הזה לפי סדר ההקראה, אז אני אביע את עמדתי. אבל אני בהחלט תומכת בעמדה הכללית, הייתי אומרת אני חושבת, של נציגי הממשלה, ואולי כל המשתתפים – המצב היום הוא כדלקמן, אם נגיד כך - - -

אז רגע. הקראנו את השם שלך מהסוף להתחלה. זה בסדר.

- - - נציג ערבי בישיבה.

יקיריי, בוקר טוב. בואו נתחיל. התחלנו ככה רק עד שתגיע, ממש ברגע זה.

אני מתנצל, הייתי בוועדת הפנים.

הכול בסדר. אני יודע שאנחנו לא הכי חשובים אצלך, אבל בסדר.

זאת סחיטה רגשית, אגב.

ברשותך, פתחתי בעניין שלדעתי הוא הנושא המרכזי. אם אנחנו מצליחים לחצות אותו, אז בעצם סיימנו, ככה לפחות אני מרגיש, את רוב העניינים, אינני רוצה עכשיו פה לדבר בשמם. בטוח שבמה שזה נוגע לחלק גדול שיושב מולנו, החוק הוא בעייתי. אבל סעיף 20, שנוגע לדין הבין-לאומי והדין הישראלי, ואני ברשותך רוצה קודם כול לפצח את העניין הזה, ואחר כך נחזור פנימה לתוך התהליך.

אז אני אפתח מחדש, ואתי, היועצת המשפטית, ברשותך, תעלה את העניין, תציג אותו, ותגיד את עמדתה, נעבור למשרדי הממשלה. אני כן יכול לומר לך, שכל הגורמים האזרחיים סבורים שאין מקום להכפפת הנושא לחקיקה הבין-לאומית, אבל בוא נשמע.

את "אל על".

לא רק "אל על". אבל בוא נשמע את העניין.

אוקיי. בבקשה.

בבקשה, גברתי. מה סעיף 20 אומר?

סעיף 20 כנוסחו היום אומר – נתחיל ככה: החוק כנוסחו היום לא קובע איזה דין יחול, כי יוצאים מתוך הנחה שחלים כללי ברירת הדין הרגילים. ובדרך כלל מי שתובע במדינה מסוימת, חלות הוראות הדין החלות באותה מדינה, אלא אם כן בית המשפט מצא, מטעמים שונים שהוא מפרט, מצא שיש מקום להחיל דין אחר. לפיכך, כשמגישים תביעה בארץ, בדרך כלל בית המשפט יחיל את החוק הישראלי, אלא אם כן שכנעו אותו שיש מקום להחיל את הדין הזר בשל נסיבות מיוחדות שהתקיימו.

לכן החוק עצמו איננו מתייחס לכללי ברירת הדין. כל מה שהוא קובע היום הוא שנוסע שקיבל הטבה לפי דין זר בשל נסיבות המקימות עילה מזכה, לא יהיה זכאי להטבות לפי חוק זה מאותו סוג שקיבל כאמור. במילים אחרות: זה לא משנה כרגע אם הוא תבע בחוץ לארץ או תבע בארץ – אם הוא קיבל הטבות, הוא לא יכול לקבל, לפי החוק הזה, הטבות מאותו סוג, כך לא יהיו כפל הטבות.

בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי מוצע להוסיף הוראה לפיה: נוסע שמתקיימות לגביו נסיבות המקימות עילה מזכה לפי הוראות חוק זה ועילה לקבלת הטבות לפי דין זר לגבי הוצאת טיסה, רשאי לבחור אם לקבל הטבה לפי הדין הזר או לפי הוראות חוק זה.

בעצם הנוסח הזה מאפשר לנוסע עצמו לבחור איזה דין יחול – האם הדין הזר או הדין הישראלי? בניגוד לכללי ברירת הדין הרגילים, שבית המשפט הוא שמחליט איזה דין יחול. אני לכשעצמי לא מוצאת סיבה לסטות מהכללים הרגילים, דהיינו שמי שתובע בארץ ככלל יחול עליו הדין הישראלי, אלא אם כן הוא שכנע את בית המשפט שיש מקום להחיל את הדין הזר. וודאי וודאי שבאמצעות החוק הזה איננו יכולים לחייב בית דין זר לקבוע איזה דין יחול, כי החוק שלנו הוא טריטוריאלי בדרך כלל, ולמרות שהסעיף הזה מנוסח באופן שהוא מקנה בכל מקרה את הזכות זאת לנוסע, ברור שאם הנוסע תובע באירופה אי אפשר לחייב בית משפט באירופה לתת הטבות לפי החוק הישראלי.

לכן, אם תישמע עצתי, אני חושבת שהסעיף הזה פשוט מיותר – התיקון המוצע בסעיף הזה.

אוקיי. תגיד מתי שמתאים לך, אתה תתייחס.

אני רוצה שמטעמי ידבר עורך דין דוד שפרכר ויסביר את עמדתי.

רגע, אני רק רוצה, ברשותכם, להוסיף עוד משפט אחד. אינני זוכרת אם "אל על" או חברה אחרת הציעה לקבוע באופן פוזיטיבי, שיחול רק הדין הישראלי. גם את ההצעה הזו, כמו שאני לא מציעה לאפשר לנוסע להחליט איזה דין יחול, אני מציעה גם לא לקבל את ההצעה של אותה חברה – אם זו הייתה חברת "אל על" אז חברת "אל על" – לקבוע שיחול רק הדין הישראלי, כי יש נסיבות אולי שבית המשפט יגיע למסקנה שראוי דווקא להחיל את הדין הזר.

אוקיי. בבקשה, כן, שם ותפקיד.

שמי דוד, אני מייסד עמותה שנקראת "תעופה נבונה", ואנחנו מטפלים בנושאי תעופה. מה שהגברת ציינה, אני שומע נוסעים שחושבים בדיוק הפוך. החוק האירופי למשל מיטיב הרבה יותר מהחוק הישראלי, ואז זה יוצר אפליה. בישראל יש הרבה מאוד מקרים ששופטים, בעיקר בתביעות קטנות, כן פוסקים לפי החוק האירופי.

איפה? אני אשמח לראות.

אני אתן לכם. בפתח תקווה, אני אשלח למי שרוצה יותר מאוחר, שכן פסק לפי החוק האירופי. ולדעתי, ומה שנוסעים רבים אומרים, החוק האירופי הוא הרבה יותר מתקדם. וזה יהיה כבוד לנו כמדינה קטנה - - -

מה אדוני מציע? עזוב את - - -

להשאיר את הסעיף.

אני מציע להשאיר את הסעיף, ולקבוע באופן פוזיטיבי שהנוסע הוא זה שיבחר איזה דין. אנחנו בעולם קטן, וזה יוצר מצבים מגוחכים.

תודה, תודה. שפרכר, תן קודם כול, עמדתך היא כאן כמעט – אני מדבר מבחינת – אז כדאי ש – בבקשה, גברתי, שם ותפקיד.

שמי עורכת הדין שירלי קציר ממשרד פישר-בכר. בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. אני כאן בשם חברת BRITISH AIRWAYS, המנכ"לית יושבת לימיני - -

איזה חברה?

- - BRITISH AIRWAYS; חברת "קלאסיק אייר", שזו חברה שפועלת בשם 20 חברות תעופה אירופיות, שמפעילות בעיקר טיסות צ'רטר; חברת "דלתא איירליינס" – אמריקנית; חברת "ארקיע"; חברת Wizz Air; חברת "ריינאייר"; "אייר אירופה" ו"פגסוס איירליינס".

כפי ששמענו, אני דווקא כאן מטעם חברות תעופה זרות, שמחילות במקרים מסוימים את הוראות תקנות 261, אותו דין בין-לאומי, במקומות המוצא שלהם. ואני אסביר ראשית מדוע, להבנתי, לא ניתן מבחינה משפטית לחייב בית משפט ישראלי להחיל דין זר. כדי להחיל דין זר במדינת ישראל, צריך להוכיח אותו באמצעות חוות דעת מומחה, כי העיקרון הוא שלבית המשפט יש סמכות לדון לפי חוק המדינה.

חברות התעופה הזרות שאותן אני מייצגת מספרות לי, שבמדינות באירופה, אנגליה לצורך העניין, כשאנחנו נתקלים באיחור טיסה, בדין האירופי בעצם מה שנקבע זה שאם יש איחור מעל שלוש שעות, הם מחויבים לתת פיצוי, כמו שאצלנו אחרי שמונה שעות. מה שקורה זה שיש להם מגוון רחב מאוד של אפשרויות כדי לתת טיסה חלופית ואז להימנע מהחובה לתת פיצוי. למשל, יכולים להסיע את הנוסע ברכבת; יכולים להעביר אותו לשדה תעופה אחר, כי יש להם יותר משדה תעופה אחד, בין-לאומי או פנימי; יכולים להעביר אותו לחברת תעופה זרה; יכולים להביא מטוס חלופי, לצ'רטר אותו, מה שלא ניתן לעשות בישראל בפרק זמן של 48 שעות.

כלומר, הנקודה היא יותר עמוקה ממה אנחנו ניתן לנוסע לבחור. צריך להבין את תנאי השטח שבהם אנחנו פועלים: יש לנו נמל תעופה בין-לאומי אחד, שהוא נמצא במדינת קצה, שהקישוריות שלנו מבחינה אובייקטיבית לא מאפשרת לנו לתת פיצוי או לקרוא לביטול טיסה מעל שלוש שעות. ובמצב דברים זה קביעת אמת מידה של פחות משמונה שעות, שעולה כדי ביטול טיסה, בעצם חותרת תחת הוראות החוק שאותו חוקקנו בשנת 2012. לקבל את העמדה שלנוסע תהיה את האפשרות לבחור זה בעצם לתת לו צ'ק על 400 יורו כל פעם שהוא קונה מאיתנו כרטיס טיסה, שאפילו יכול להיות הרבה פחות מזה.

ובסופו של דבר, כשמסתכלים עכשיו גם מנקודת מבט צרכנית, צריך לזכור שהצרכן, כאשר הוא בוחר לקנות כרטיס טיסה בישראל, הוא לוקח בחשבון את כל אותן נקודות שעליהן דיברנו: את התנאי של מדינת ישראל, את העובדה שיש לנו נמל תעופה אחד וכן הלאה.

דבר נוסף שני רוצה לציין זה שב-261, כשקוראים את הוראות התקנות עצמן, שעליהן אנחנו נתלים, לא ניתן למצוא חובה לתשלום פיצוי בגין ביטול טיסה או בגין איחור טיסה. כבוד היושב-ראש, זאת נקודה חשובה. הנקודה של לתת פיצוי במסגרת איחור שעולה על שלוש שעות, נקבעה בכלל על ידי בית המשפט הגבוה לצדק באירופה. האם אנחנו כמדינת ישראל רוצים לקבל על עצמנו גם פסיקה של בית משפט זר?

אדוני, מדינת שווייץ, שחתמה הסכם עם מדינות אירופה, עם ה-EU, החליטה שהיא מוכנה לאמץ את 261, אבל היא לא מוכנה לאמץ את פסק דין סטרג'ן, אותו פסק דין של בית המשפט הגבוה לצדק באירופה, והיא החילה אמות מידה שאפילו גורעות את מצבו של הצרכן. כי אם נקבל את 261 על דבריו וכלשונו, מה שזה מוביל זה שנוסע שיש לו עיכוב ארוך או ביטול טיסה, בכלל לא זכאי לקבל פיצוי כספי.

אז הגיעה כנסת ישראל, והגיעה לאיזושהי נקודת איזון שהיא ראויה, אחרי דיונים ארוכים ושקילה ממושכת של המצב, וקבעה אמת מידה של שמונה שעות איחור או ביטול טיסה. עכשיו לבקש לסטות מזה זה בעצם לקחת את החוק שלנו, לגרוס אותו ולהגיד: בוא ניקח תנאים שלא מתאימים למדינת ישראל, נאמץ אותם בכוח על הסיטואציה, ועכשיו גם נגיד לחברות התעופה שהן מחויבות לחיות לפיו.

אבל יש לי שאלה אלייך בהקשר הזה. תראי, אני מבין. לפחות להבנתי, כשאני אומר: יתאפשר ללקוח, לאותו נוסע, לקבוע החוק הישראלי או החוק הבין-לאומי, אני מניח שהשופט היושב בישראל, הנחת העבודה שהוא יודע את כל מה שאת אומרת לו, והנחת העבודה שלי שמי שמייצג את חברת התעופה ידע להגיד לו את זה. ובסוף מה הנקודה? זה לא שעכשיו הוא יגיד: תשמע, היית צריך להביא לו טיסה חלופית, למרות ש"אל על", זה קשה להם, אין להם צי מטוסים בסדר גודל כזה, או "ארקיע" או כל חברה אחרת, גם אם יש לה במקום אחר, אבל אין לה את זה על המדף בישראל באותם סדרי גודל שזה נמצא להם בהית'רו או בכל מקום אחר.

זאת אומרת, הנקודה היא, זה לא שהוא עכשיו בא ולוקח את כל החבילה כולה ואומר: ייקוב הדין את ההר, היה צריך מטוס לצאת מלונדון והיה צריך להגיע לקחת אותם בשעה זאת וזאת. אבל זה נותן לו, כך אני מבין – אינני קובע עמדה, רק אני מגיב לעניין שאת אומרת – שבסוף יש לשופט עוד כלים אליהם הוא יכול להתייחס, על מה שאני אומר "אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". אין לי ספק, אני רוצה לקוות, שאין שופטים שיגידו: לא מעניין אותי מכל מה שקורה, מטוס היה צריך להיות באוויר בהיכון בכל אחד משדות התעופה כדי שאם - - -

ההערה היא מאוד במקומה, אבל מה שעכשיו מנסים לעשות זה להכניס לתוך החוק חובה על בית המשפט לתת לנוסע לבחור. ואם הנוסע בחר, וכמובן שהוא יבחר - - -

גברתי, קודם כול התקדמנו. זאת אומרת, מה שאמרתי הוא לא מופרך לגמרי. זאת אומרת, זה לא שאני מוצא את עצמי במצב שאומר, שאם יש לבית המשפט את האפשרות לשקול, היא אפשרות מופרכת לחלוטין. שוב, אינני מביע עמדה, רק אני אומר: בשיח בינינו זה לא דבר שהוא מופרך.

אבל זה לא מה שכתוב.

את יודעת למה אנחנו פה? כדי לדבר על מה שכתוב. ועל מה שכתוב זה אומר: לשנות אותו, להוסיף, להוריד.

לאשר.

או לאשר כמו שהוא. המנעד הוא רחב מאוד. ככה זה בתהליכי חקיקה, כשח"כ או ממשלה מביאה, זו המלצת חקיקה. וכאן עולים נושאים ועולים עניינים כאלה שיכולים לשנות לפעמים, אתי, כמו שאמרנו אתמול, את החוק – אמרת א', הוא יצא ת' בכלל. בנושא אחר לגמרי. גם זה ראינו בחקיקה כאן. אוקיי, תודה. בבקשה. קודם כול, בוא ניתן לגורמים הנוספים. כן, בבקשה, גברתי.

עורכת הדין ירדני בשם "ישראייר". ההגעה לבית משפט היא למעשה נקודת קיצון. אנחנו מנסים לטפל בתביעות ובבקשות של הנוסעים עוד הרבה לפני שמגיעים לבית משפט.

זה בדיוק זה.

זו הנקודה.

ולכן כשנוסע יכול לבקש לבחור בין פיצוי לפי חוק כזה או אחר, אז חברת התעופה צריכה עכשיו לטפל. ואם יש לו זכות לבחור לפי הדירקטיבה האירופית, אז צריך לכאורה לתת לו פיצוי בארץ לפי הדירקטיבה האירופית.

ולכן להשאיר את זה לשיקול של בית משפט זה מאוחר מדי. מה גם שכשזה מגיע לבית משפט התביעה היא כבר לא לפי הדירקטיבה האירופית או לפי הדין הישראלי, אלא ילכו לפי הפיצוי לדוגמה שמכיל – לא נתת את הפיצוי בזמן – 10,000 שקלים.

שאין בדירקטיבה האירופית, דרך אגב.

מצוין.

זה כמעט לא קורה, הפיצוי הזה.

אוקיי. תודה, גברתי. את מי את מייצגת?

"אל על".

אוקיי.

עורכת הדין הילה שטרן מ"אל על". אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי שתי עמיתותיי ולהוסיף עוד נקודה. בעצם במסגרת הסכם שמיים פתוחים, האיחוד האירופי בא, בחן את חוק שירותי תעופה הישראלי, מצא אותו מתאים ונכון על ההתאמות שנעשו בו, אחרי חשיבה ארוכה, ממושכת.

הרי באנו ואמרנו שמונה שעות לא סתם כי התחשק, היו פה דיונים ארוכים של שנים, שנמצא שזה נכון מכיוון שחברות התעופה הישראליות לא יכולות להתאגד בבריתות תעופה לאור חוק ההגבלים העסקיים. ולכן אין לי חלופות כמו שיש ל"בריטיש", שנמצאת באיחוד ברית תעופה, ויכולה לקחת מחברות תעופה אחרות.

את זה הבנו.

ויש לנו נמל תעופה אחד פה.

אבל כשזה מגיע לשופט, הוא לא יודע את זה?

אז אני אתן לך למשל דוגמה, פסק דין שבעיניי הוא אבסורד שאין כדוגמתו, סתם בשביל להראות הלך רוח של בית משפט. טיסה של "אל על" שהתעכבה בשווייץ בגלל מזג אוויר, כל חברות התעופה לא יכלו להמריא, השדה היה מפוצץ, כל המלונות היו בתפוצה מלאה, כי 48 שעות אי אפשר היה להמריא משווייץ לאור מזג אוויר. "אל על" ארגנה מזרנים לנוסעים שלא הצליחה להלין בבתי מלון. מה נאמר לה על ידי בית המשפט? היית צריכה ללכת לחנות מזרנים ולקנות עוד מזרנים. זה נשמע לך? וחייבו אותנו בסכום עתק. אז אני אומרת: לא תמיד - - -

גברתי, אני רוצה לענות לך. אינני אומר שכל החלטה שיוצאת מבית משפט אני אומר: וואלה, זה תורה למשה מסיני.

אני גם. אנחנו לא קראנו את הנסיבות, זה מנוסח בצורה מאוד - - -

נכון, זה מה שרציתי להוסיף. זה בסדר, גם אם אני לא היועץ המשפטי אני יודע להגיד את זה.

וטוב שכך.

המשפט הבא זה מה שרציתי להגיד, מה שאומרת היועצת המשפטית. זה תלוי קונטקסט, צריך לראות מה זה.

ובכל מקרה יש זכות ערעור.

נכון. אני לא חושב ששופט הוא כזה שיבוא ויגיד: אוקיי, תחפשו בגוגל לראות את מוכר המזרנים בעיר, ואם לא עשיתם את זה - - -

זה בדיוק מה שנאמר לנו.

יכול להיות. אני לא יודע. סליחה, ערערתם?

לא השתלם לנו לערער, אבל בסדר.

בעיה שלכם, תודה. עזבי, אם לא ערערתם זו לא דוגמה טובה. בבקשה, שם ותפקיד.

רון חלפון ממשרד התחבורה. אדוני אומר שהוא רוצה להשאיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

אני עוד לא אמרתי כלום. אני בסך הכול מנסה להבין את העניין.

מה שהצעת החוק מציעה זה לשלול את שיקול הדעת מידי בית המשפט ולומר לו: הנוסע יבחר. אנחנו מציעים שבאמת בית המשפט יחליט איזה דין יחול. אנחנו היינו סבורים מלכתחילה שבמדינת ישראל צריך לחול רק הדין הישראלי. ועדת הכלכלה ישבה על החוק המקורי, עשתה בו התאמות מסוימות לתעופה הישראלית, למציאות שלנו, ואנחנו סבורים שהחוק תואם את המציאות. ולייבא חוק שכנסת ישראל החליטה לשנות אותו מטעמים מסוימים, ולמעשה לתת עכשיו את האופציה לבחור במה טוב יותר, אנחנו חושבים שזה פסול.

אוקיי.

אני אגיד יותר מזה: החוק הישראלי בהרבה מקרים הוא טוב יותר ללקוח. יש נקודות שהוא טוב יותר, יש נקודות שהוא פחות טוב.

נכון. אפילו בסכום.

ואז למעשה אתה נותן ללקוח לעשות איזשהו שופינג - - -

אוקיי, העניין ברור.

שורה אחרונה: משרדי הממשלה תומכים בעמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואנחנו סבורים שצריכים למחוק את התיקון.

אוקיי, תודה. רוני נוסבאום.

רוני נוסבאום, סוכן נסיעות. אם ניתן שיקול דעת ללקוח, אז גם חברות בין-לאומית ירצו שיקול דעת, וכמובן יבחרו את חו"ל ולא את ישראל. רק כדוגמה, חברת Booking, שאנחנו מנסים לכפות עליה את החוק הישראלי בכל מיני נושאים, כולל מיסים ומע"מ וכולל כל מיני דברים. אז גם הם יבחרו את חו"ל. אני חושב שצריך להיות רק לפי החוק הישראלי כי אנחנו חיים גם בישראלי.

הם כבר בחרו.

תודה. אסף רזיאל.

כן, עורך דין אסף רזיאל, אני בשם יאט"א מדבר. אני רוצה דווקא להתחבר לפתיחת הישיבה הקודמת, שחבר הכנסת טיבי סקר את התיקון והסוגיה הזאת עלתה מיד. אני לא יודע אם אני מצטט במדויק, אבל רוח הדברים היה - -

אתה רוצה מהפרוטוקול?

- - רוח הדברים היה מאוד מאוד ברור: תובעים בחו"ל – דין זר; תובעים בישראל – דין ישראלי. אני אישית לא מכיר דוגמה אחרת שחוק בחקיקה של הכנסת איפשר לתבוע לפי דין זר בבתי משפט ישראלים. אנחנו במשך שנים ועשרות ישיבות עלינו לירושלים עד שחוקק ואושר החוק של 2012, שנקודת המוצא שלו הייתה התקנה האירופית.

חוק טיבי.

אחד.

חוק טיבי אחד.

בדיוק.

זה אחד, כי הרצף הוא ארוך.

אנחנו עלינו, באמת, הכנסת וכולם ישבו ושמעו, והגיעו למסקנה והגיעו לנוסחה שעובדת. בגדול, היא עובדת. הדברים מדברים בעד עצמם. וכל אחד יכול להיתפס למקרים של נסיבות קיצון, מכל הצדדים, בין אם זה סוגיות צרכניות של נוסעים ובין אם זה סוגיות של חברות תעופה.

אוקיי, העניין ברור.

עמדתך ברורה.

עכשיו, המשמעות, וכמו שאמרו כולם פה, הניסוח של הסעיף דהיום, הוא מוציא את שיקול הדעת ומותיר אותו בידי צד אחד בלבד, בידי הנוסע.

אוקיי.

הסעיף המוצע אתה מתכוון?

הנוסח המוצע. המשמעות של הדבר, במובן מסוים, אם אני קצת אקצין את הדברים, זה לקחת את כל העבודה שנעשתה פה במשך שנים ולהוריד אותה לטמיון.

תודה, עורך דין אסף רזיאל. חני סובול, בבקשה.

לעניין הזה אין לי התייחסות.

תודה. גיל סתיו.

"ישראייר".

כן, נקודה קטנה לגבי העניין הזה. בנוסף לכל ההבדלים שדיברו בין החברות הזרות לבין החברות הישראליות, לחברות הישראליות יש עוד איזושהי אבן ריחיים על הצוואר, שזה בעצם כל הנושא של ביטחון, אגף הביטחון, יכולת הגמישות - - - בחו"ל. ולכן אנחנו לא יכולים - - -

העניין ברור. אוקיי, תודה. איזי מדם.

אין לי בעניין הזה.

תודה. אריה לוי, שם ותפקיד.

אני מייצג חברות תעופה כמו "קורנדון" וחברת "אונור", ובעיקר בטיסות שכר. אבל, כבודו, כרגע אתם מדברים על מצב שאנחנו יודעים מה החוק אומר החוק האירופי. ברגע שאתם קובעים שניתן להחיל את החוק הזר, אתם מפקיעים את הסמכות, כי מחר בבוקר החוק האירופי יכול להשתנות. אנחנו יודעים מה אומר החוק היום, אנחנו לא יודעים מה הוא יאמר מחר.

אבל זה נכון לגבי כל - - -

אנחנו מדברים על בחירה, מדברים על לבחור.

סליחה, אדוני. אבל ברגע שאתה נותן את האפשרות לבחור, ומחר בבוקר החוק האירופי, סתם לדוגמה, יאמר שסגירת נמל התעופה בן גוריון כתוצאה ממצב מלחמתי, כפי שהיה לנו בצוק איתן, איננו מהווה עילה שלא לתת פיצוי כיוון שישראל פתחה במלחמה. ומבחינה פוליטית אנחנו לא מעניינים אותם – זה שאתם מחליטים לפתוח מחר בבוקר במלחמות, אתם מגינים על עצמכם. ולכן אנחנו ניתן פיצוי למרות המצב. כל הנוסעים יגידו: אנחנו רוצים פיצויים.

תודה. כולם יטוסו לטורקיה רק בשביל לקבל את הפיצוי.

זה לא קשור. אני מייצג חברה אירופית, אני לא מייצג חברה טורקית.

תודה, יקירי. לא, כאילו אתה יודע, אני אומר את זה ככה: לדעתי, אם יורשה לי, קצת באקסטרים הלכת. אבל בסדר, זה לגיטימי.

צריך פרופורציה.

למדנו לדעת בעולם המשפט שכל האקסטרים הופך למציאות יום-יומית.

תודה, אריה. לא משנה. ברשותך, אני לא רוצה. אוקיי, גברתי מנכ"לית "ישראייר".

הלוואי. אני רוצה להוסיף לדבריה של עורכת הדין - - -

רק שם ותפקיד.

יעל קטן, מנהלת מסחרית British Airways ו"איבריה" בישראל. אני רוצה להוסיף לדבריה של עורכת דין קציר ועורך דין רזיאל. אומנם אני לא עורכת דין, אבל אני חושבת שזה הזוי לתת ללקוח או לבן אדם להחליט איזה דין הוא רוצה. ובהקשר למה שמר חלפון אמר, שהדין הישראלי מיטיב: אם אנחנו רוצים להיות אירופה, אין שום בעיה, בואו נהיה אירופה בכל הדברים, כולל חוק הגנת הצרכן. לא ייתכן שיש דברים שאנחנו כמו אירופה ויש דברים שאנחנו לא כמו אירופה. אז יש חברות שהן חברות זרות, שמתקשות מאוד עם הדין הישראלי. ולהקשות את זה עוד יותר, זה עושה באמת - - -

תודה, גברתי. עורך דין שפרכר, שמעת את כולם והקשבת לכולם.

שמעתי. היו דברים מאוד נכונים, דברים גם שגויים.

בבקשה.

סליחה שאני אומר, עורכת דין קציר, חלק מהדברים ממש לא היו נכונים.

אני אשמח לשמוע. איזה?

לא, חברים, אתם מוזמנים לקפה ביניכם, להחליף דעות. אנחנו פה עכשיו צריכים - - -

הדברים נרשמים בפרוטוקול. שלא יירשם שאמרתי טעות.

סליחה, עורך דין שפרכר, אתה מדבר אליי, רק לפה.

אגב, הוא הקשיב לכולכם ולא הפריע לאף אחד.

אני רוצה פשוט לחזור, למה בעצם התיקון הזה. קודם כול, חבר הכנסת טיבי הבהיר בישיבה האחרונה, ועורך דין אסף רזיאל גם אמר את זה, באמת אם נוסע בוחר לתבוע לפי הדין האירופי, אם זה יגיע, אם זה יגיע בפני בית משפט, זה יגיע בפני בית משפט אירופי. הכוונה לא הייתה שאנחנו נתבע בעצם בבית משפט ישראלי לפי הנוהל האירופי, אני חושב. אבל התיקון - - -

אז אין בעיה.

חברים, יש לי הצעה. מפתיחה אי אפשר עדיין לדעת מה יהיה בסוף, תלמדו את זה. קודם כול מקשיבים לאיש מאל"ף ועד תי"ו.

אבל התיקון הזה בא להבהיר דברים מאוד חשובים, ובין היתר בעקבות תגובות, בין היתר של חברת "אל על". ואני מחזיק פה בתיק של לפני שבועיים בערך, שחברת "אל על" התבקשה לפצות נוסע בגין איחור בטיסה מאירופה לישראל, לפי לא הנוהל האירופי אלא לפי פסק הדין המנחה התקדימי של בית המשפט הגבוה בלוקסמבורג, הנושא הזה של האיחור של שלוש שעות. זה באמת לא מופיע בנוהל עצמו, אבל הפסק דין הזה הוא מחייב.

אם הוא מדבר אליי אני אענה, אני רק אומרת.

אל תעני לו, הוא רק אומר.

הוא מדבר אליי והוא לא מדייק.

זה שהוא מדבר אלייך, זה עדיין לא אומר שאת צריכה לענות לו.

אני מסתכל על עורכת דין שטרן. ו"אל על" עונה לנוסע שהם לא הולכים לפצות אותו, מכיוון שהחוק האירופי תקף אך ורק עבור נוסעים אשר ממריאים באירופה ושבים לאירופה. כלומר, משתמע כאילו שאתה צריך לטוס הלוך חזור מאירופה. זה לא מה שרשום - - -

ממש לא.

שפרכר, תקשיב שנייה, אתה הקשבת באופן מנומס לכולם, אבל אתה לא יכול לגרות את כולם לענות לך עכשיו תוך כדי.

לא, בסדר גמור. יש לי בעצם עוד התכתבויות כאלה ואחרות. ובעצם רצינו רק להבהיר בדבר הזה - - -

מה שחשוב לי, עורך דין שפרכר, ברשותך, תן לי, אני צריך להבין. אני רוצה להכניס אותך לתוך הקונטקסט. אני מאפשר לאדוני לדבר. אל תדאג, המילים - - -

הוא הגיע כשכולו בקונטקסט.

לא, עדיין לא ברור. עדיין לא. אני רוצה לשים אותך על הנקודה שבסוף אצלי היא קובעת. אני רוצה שתחדד – מבחינתי זה הדבר הכי חשוב, אחר כך נוסיף לזה את המעטפת הנוספת – איפה האיש הנוסע תובע? זאת אומרת, האם, כמו שהם לפחות הבינו, שאני מגיע לבית משפט ישראלי ואני מבקש מבית המשפט הישראלי, כיוון שהחוק מאפשר לי, שהוא יידון בבית המשפט נניח בפתח תקווה על פי כללים של שווייץ, הדין הזר?

לא.

יפה.

- - -

ברור לי.

שנייה, אבל אני רוצה לחזור לדברים של עורכת דין ירדני, שאמרה, ואנחנו יודעים את זה, שבהרבה מאוד מקרים, לדעתי הרוב, אנחנו פותרים את הבעיות האלה מחוץ לכותלי בית משפט. ומה שאנחנו בעצם רצינו פה עם הסעיף הזה זה להבהיר לחברות התעופה – לחברות התעופה – שבידיו של הנוסע לבחור לפי איזה דין הוא רוצה לתבוע, כאשר לדוגמה הוא כותב את המכתב שלו. לדוגמה, אם אנחנו כותבים מכתב ל-British Airways, אנחנו יכולים בעצם לכתוב - - -

וכדי שחברת התביעות שלך תעשה עוד כסף?

סליחה?

אדוני, יש פה בעיה עמוקה של ניגוד עניינים מובנה.

גברתי, גברתי.

הוא בעל חברת תביעות, הוא מייצג פה אינטרס כלכלי שלו.

אני דוחה בשאט נפש את ההערות האלה.

מה שהוא עושה מאחורי - - - הוא בא לקדם - - - אינטרסים - - -

שפרכר, אל תענה, אל תענה. אני אענה.

- - -

מה זה הדבר הזה?

גברתי, סליחה. שפרכר, סליחה. אני רוצה להדגיש את מה שכנראה עוד לא אמרתי פה: אתם לא ברשימת ל"ו צדיקים לא כי אין מקום.

בדיוק.

סליחה. שאף אחד פה לא יתנשא מעל אף אחד.

לא מתנשאים, פשוט דורשים גילוי נאות.

גברתי, אני אוציא אותך. את יכולה לצאת כבר להמראה עכשיו. אל תפריעי. כשאני בא אלייך לישיבות אני לא מתפרץ כך. אני לא מקבל את זה. שאף אחד פה לא ייתן ציונים לאף אחד אחר. אם יש למישהו טענות, יעביר אותם החל מכנסת ישראל לוועדת האתיקה ועד תביעה בחוץ. פה אף אחד לא ייתן סימנים באף אחד. כל אחד מכם מייצג אינטרס. וזה בסדר. אינני כועס על זה שמישהו פה מייצג אינטרס, זה לגיטימי.

אנחנו לא מסתתרים אבל. אנחנו לא מסתתרים.

גברתי, את מוכנה לצאת החוצה?

סליחה, אדוני.

זו פעם אחרונה. דרך אגב, אני לא מאפשר לך יותר לדבר, בכל הכבוד לך. את לא תנהלי אותי, אני מכיר את הטפסים האלה יותר טוב ממך. בסדר? הייתי חלק מאלה שתיקנו את התקנות האלה, אז אל תסבירי לי מה אני יודע ומה אני לא יודע. הרי אני לא אוציא אותו כי את אמרת, את לא משה רבנו, ירדת עכשיו מהר סיני, באת בשם האלוהות. אם יש לך טענה, תפני אותה לגורמים שיודעים להתמודד עם העניין הזה. מה חשבת, שבגלל שאת אמרת אני אגיד לו: צא החוצה? נו, באמת. ועוד כשחבר כנסת בוודאי כמו טיבי, אבל גם אם הוא היה פחות מטיבי. מה את חושבת לך? ושכל אחד פה יתגולל על חברו? – לא מקבל את זה.

ואין לי שום – שפרכר, לא החלפתי איתו מילה מעבר לשיחה פה. אבל אם יש שאלות, אם יש עניינים, זה לא מה שיפתור. גברתי, יש הצעת חוק, וצריך לעשות את ההבחנה בין הפירוטכניקה שמסביב לבין התייחסות לדברים, אוקיי?

רק לפרוטוקול, אני יזמתי את הפנייה לשפרכר, לא שפרכר פנה אליי. כי הוא מומחה. אני ביקשתי ממנו. ואני מודה לו על כל דקה - - -

זה הכול. ואם יש למישהו טענה כזו או אחרת, שיפנה אותה לטיבי או לוועדת האתיקה של הכנסת.

אם הוא מלאך. אם הוא מלאך.

אם הוא מלאך. אבל אני אומר יותר מזה: מעבר לעניין הזה, אני רוצה התייחסות עכשיו לא לגופו של אדם – לגופו של עניין. זה הכול. ברשותך, אני מבקש שתסיים.

משהו קטן. ייתכן שצריך אולי לעשות איזשהו תיקון בסעיף עצמו, ולהבהיר באמת את הנקודה הזאת מבחינת בית משפט, לזה התכוונתי.

תבהיר.

כלומר, מה שרצינו פה, רק להגיד, שבטרם הגעה לבית משפט, בידיו של הנוסע לבחור לפי איזה דין הוא רוצה לתבוע. ודרך אגב, אני רוצה גם לציין, שאנחנו לא מדברים רק על הדין הישראלי מול הדין האירופי, מכיוון שיש מדינות אחרות שיש להן גם חוקים דומים לשלנו. אחת מהמדינות האלה, שיש לנו הרבה מאוד תיקים איתם, זו טורקיה. לטורקיה יש היום באמת חוק גם כן דומה. זה לא רק אירופה. אבל יכול להיות שצריך אולי לעשות משהו כדי להגיד: אם אתה תובע בישראל, תתבע לפי הדין הישראלי.

שפרכר, תקשיב, מה שאני מבקש זה את הדבר הבא.

אנחנו צמצמנו פערים, אדוני היושב-ראש.

קודם כול, סליחה, תן לנו להבין, נביא את זה, ובסוף אנחנו נחליט מה אנחנו מבקשים. אני קודם כול רוצה להבהיר, זה כבר מנקודת המבט שלי משהו אחר ממה שאני יצאתי איתו לדרך. יש עולם אחר לגמרי אם הלקוח מחליט שהוא בא לישראל להישפט על פי הכללים בישראל. אם הוא טס ב"אל על" והוא בטורקיה, והוא רוצה להישפט על פי הכללים הטורקיים – זה כבר לא נשמע לי משהו הזוי. אפשר להתווכח, אבל זה כבר לא משהו הזוי. גברתי, גם אני אומר את זה לכולנו.

הממשלה מסכימה עם זה.

אני עדיין את זה, סליחה, ממש ממש לא רואה כמצב בעייתי. עכשיו, אם יש ברשותכם עדיין – עזוב עכשיו את הניסוח, נשנה אותו ונבהיר אותו ברוח הדברים האלה, אבל זה כבר משהו אחר. ברשותך, לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, רצית הערה מיאט"א.

הקשבתי לדבריו של עורך דין שפרכר, אני לא מבין ממה נפשו. הפתרון קיים היום בחוק, המצב החוקי היום בדיוק מאפשר את זה. אם הנוסע בוחר לבחור מחוץ לישראל - - -

אז אני אענה לך הפוך. לא, הבנתי.

והחוק הישראלי עוד הולך צעד אחד קדימה ואומר: אני גם מאזן בין החוקים.

אז מה מפריע לכם?

רזיאל, יקירי, אני עונה לך, ואני על זה אומר: אני משתמש בממה נפשך שלך.

מהתיקון המוצע.

אני אומר: ממה נפשך? אם זה, אז תבוא תתווכח איתי על השפצורים של הסעיף.

זה לא משנה כלום.

אם כולנו מסכימים שהנוסח המוצע הוא כבר לא רלוונטי אז בסדר.

אוקיי, רזיאל, העניין ברור.

כבודו, אם אפשר, הערה קטנה רק.

בבקשה.

אנחנו כל הזמן מדברים מה קורה כשזה מגיע לבית משפט. 90 ומשהו אחוזים מכלל הפניות נסגרות עוד הרבה לפני - - -

על זה נאמר: "מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל".

יפה. עכשיו, איפה הבעיה כאן?

טיבי, אני מתנצל, אתה יכול להגיד משהו מהקוראן.

אני מסתגל.

אוקיי. אבל אני אומר את זה לכם כך: ההיפך, האמירות האלה מחזקות את העניין שזה לא כצעקתה.

ההיפך.

מצוין, אז איפה הבעיה? דקה וחצי. היום לקוח פונה אליי, אומר: היה איחור ככה וככה, תפצה אותי על פי החוק.

אוקיי.

אוקיי. אני לא מגיע לבית משפט, לא שום דבר, מפצה אותו. מחק בבוקר הוא כותב את אותו מכתב ואומר: תפצה אותי לפי החוק האירופי.

מה הבעיה?

אז שלוש שעות. הוא עמד שמונה שעות.

רגע, תסלחו לי. תסלח לי, אני לקוח, ישבתי, לא חשוב עכשיו מה הסיבה, תקוע באיזה שדה תעופה עם הילדים שלי, קר.

שלוש שעות.

אתה ישבת אולי שלוש שעות.

על זה החוק מדבר, שלוש שעות.

שנייה, אבל אני מספר לך. עזוב את החוק.

החוק האירופי מדבר על שלוש שעות.

בסדר, נשמה. אבל זה שכתוב בחוק, חברות התעופה לא אומרות: אוקיי, הגענו לנקודת הקצה של החוק, עכשיו בוא נעלה את – יש גם מציאות כפי שהיא מתקיימת בחיים. אבל עזוב את זה. נקודת המוצא שאני בא איתה היא מה נכון. לא מה נכון לך.

מה נכון ללקוח.

תסלח לי, לא מה נכון לך. שלא תטעה, אינני בא בטענות על הרצון שלך, שלכם. זה לגיטימי וזה בסדר גמור. התפקיד שלי כאן הוא לאזן, בראש ובראשונה אני הקול של הלקוח. תראה כמה אתם פה. ואני צריך עכשיו לבוא ולאזן את האינטרס של הלקוח. לא להגיד: הלקוח צודק בכל מקרה, אבל לנסות. עכשיו, מה אתם אומרים לי? לא.

אם יורשה לי רק משפט אחרון.

משפט.

שוב, גם אנחנו משתדלים לפצות לפני שמגיעים לבית משפט, כי החוק אומר: הלקוח פנה אליך, אתה תשלם לו את הפיצוי שמגיע לו. אבל מה שייווצר זה שהלקוחות ייפנו אלינו ותמיד יבקשו פיצוי אחרי שלוש שעות. איזה לקוח יבחר לחכות שמונה שעות?

לא רק זה, יש לך פיצוי לדוגמה אם אנחנו לא פועלים ככה.

כל הלקוחות שייפנו אלינו ירצו את הפיצוי אחרי שלוש שעות. ואז בוא ניקח את חוק שירותי תעופה הקיים, חוק טיבי אחד, נכניס אותו למגרסה וגמרנו. אנחנו אפילו לא צריכים להגיע לבית משפט.

בדיוק. בדיוק.

ואם לא, אז פיצויים לדוגמה.

תודה.

ואם לא, אז תביעה ייצוגית על זה שאנחנו לא פועלים לפי החוק.

תודה, תודה, תודה. בבקשה.

אני לא ביקשתי את רשות הדיבור, אבל אם - - -

אני מבקש ממך.

אוקיי. אם הוסכם כאן שהדין שעל פיו בתי משפט בישראל ידונו זה רק הדין הישראלי, אז מבחינתנו זה בסדר גמור.

זה לא הוסכם. מי הסכים לזה?

לא, הוא אומר, מבחינתו של שפרכר, אם הוא מתייחס לזה. מותר לו להגיד.

ונקודת האמצע היא מה שהציעה עורכת הדין בנדלר, שבית המשפט יחליט על פי איזה דין, והכלל יהיה הדין הישראלי. לגבי מניעה של נוסע לפנות על פי התקנה האירופית, אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים בחוק ישראלי לצמצם את התחולה של הדין האירופי. הדין האירופי קובע שבטיסה מאירופה לישראל תחול התקנה האירופית. אני לא יודע איך כנסת ישראל יכולה - - -

אני אאפשר לך עכשיו, גברתי, אבל לפני כן אני אגיד לך מה אני הבנתי.

אפשר משפט?

כן, בבקשה, חאג' יחיא.

תראה, בחוק הזה אין כוונה לפגוע לא בסוכני נסיעות ולא בחברות תעופה. מי שבמרכז זה האזרח.

הנוסע.

הנוסע, כן. והנוסע הזה, עד שהוא מחליט שיש לו חופשה ועד שהוא מסדר את העניינים, ופתאום יש לו את עוגמת הנפש. זו עוגמת נפש, זה לא רק העניין של האיחור. ואני אתן דוגמה אישית, לא שסיפרו לי. זה היה באפריל שנה שעברה לאיסטנבול. זה היה צריך להיות ב-08:40, טסנו ב-17:10 אחר הצהריים. ולא אמרו שהטיסה שלכם מתעכבת יותר משמונה שעות, שמונה שעות וחצי, אלא בכל חצי שעה יש לנו עדכון מתי הטיסה, עוד פעם עדכון, עדכון.

אני לא הייתי רוצה לטוס באותו מטוס כי הוא היה מקולקל והייתה סכנת חיים, אבל גם זה שמושכים אותנו עד שאנחנו באים לחופשה, וכל חצי שעה יש לך עיכוב, אני חושב שעל זה צריך גם פיצוי, ואז גם מגיע לקליינט לבחור מאיפה.

אוקיי. תודה.

זה העניין. אבל לא לפגוע. אם היו אומרים: תלכו הביתה ותחזרו, זה כבר משהו אחר.

תודה. חברים, די, מיצינו את העניין. אני אתייחס בקצרה, אני אאפשר ליועצת המשפטית.

נושא קצת שונה, שקשור לא ברמה המשפטית.

לעניין הזה?

לעניין הזה מאוד.

אוקיי, בבקשה. מי אדוני?

שמי שי פרדו, אני בשם חברות שמפעילות טיסות שכר לישראל מאירופה וגם מטורקיה.

בבקשה.

אבל אני אתייחס דווקא לאירופים. פה מנסים להגיד שאנחנו צריכים לפעול לפי התקנות האירופיות, אבל ברמה האופרטיבית, עם כל הכבוד לאיחוד האירופי, אנחנו עדיין לא פועלים במסגרת מה שמקובל באירופה, כי הרגולציה בארץ היא שונה, גם בהיבט של ביטחון וגם בהיבט של זכויות טיס. אם באירופה כל חברה שהיא אירופית ורוצה לטוס בין שני יעדים, היא פשוט מבקשת מה שנקרא slot וטסה. בישראל ההליך של אישור טיסה הוא מסובך יותר גם בעניין של ביטחון, וגם במקרה שיש תקלה ואני רוצה להיעזר בחברה אחרת, לחכור מטוס אחר, ההליכים הם ארוכים הרבה יותר, וברוב המקרים לא יכולים להיפתר במסגרת של שעות ספורות. לפעמים זה אפילו ימים. ולדרוש מחברות התעופה האירופיות לפעול לפי החוק האירופי למרות שהכללים פה הם שונים לגמרי זה פשוט עוול.

קודם כול, אוקיי, אמרת את הדברים אבל הם כבר נאמרו כך בקונטקסט כזה או אחר.

במסגרת הזאת לא.

אני רוצה ברשותכם לומר את הדבר הבא: תראו, אני חושב שברגע שאנחנו מדברים על זכותו של הלקוח לבחור על פי איזה דין הוא יישפט, אני לא רואה עם זה בעיה. ברגע שאתה לא מבקש מבית משפט ישראלי לפסוק על פי כללים הנוגעים במדינה אחרת, אני באמת לא מוצא את הבעייתיות שבעניין הזה.

יש בעייתיות.

אני לא אומר שלא – אני, אני לא משפטן. ואני לא רואה כאן את הבעיה. בדיוק כמו שאנגלי או צרפתי מגיע לבית המשפט, ועל פי הכללים של אותו מקום - - -

אני חושב שזה יהיה מנוף למשא ומתן פה, זה לא יגיע לבתי משפט.

זה לא - - - לפי הכללים המשפטיים באותו ארגון.

בסדר. שנייה. וחוץ מזה אני רוצה להגיד לכם את הדבר הבא: כל הזמן, כשנוח לנו, אנחנו נתלים בחקיקה בחו"ל. כשאנחנו קצת מביאים משהו שהוא משנה, תמיד – לא, מה פתאום, תראו, בחו"ל זה אחרת. אחרת

לא, זה לא קשור לחו"ל, אדוני היושב-ראש. אני לא עושה השוואה.

תקשיבי, אני אגיד לך משהו – אני כלקוח, וכאן אני רואה את זה, כאזרח – אני לא רואה עם זה שום בעיה. ואני אומר לך גם, היועצת המשפטית, ואני אומר ליועצים המשפטיים האחרים: אם אין כאן איזה עניין משפטי שהוא מטלטל את החוק הישראלי, אינני רואה שום סיבה בעניין הזה.

לא, אבל אמרו ש-97% לא מגיעים לבית משפט.

זה לא חשוב, קודם כול אני מדבר על העיקרון.

שישלמו יותר, מה הבעיה?

- - - שמה הקופה הכלכלית הכי גדולה.

חברים, די, מספיק. די, די, די, אנחנו ממחזרים את עצמנו. בבקשה.

טוב, אני חייבת לומר שכל מה ששמעתי חיזק אותי בעמדתי הראשונית, לפיה לא ראוי להתייחס לנושא הזה בהקשר של החוק הזה, ולקבוע הוראה שהיא בהחלט חריגה בדין. אני לא מכירה, אולי חוץ מחוק עשיית דין בנאצים ואולי עוד חוק אחד, בדרך כלל החוק הישראלי לא מתייחס לכללי ברירת הדין, אלא שהם חלים בהתאם לדין הכללי. דהיינו, כשמגישים תביעה בארץ בדרך כלל חל הדין הישראלי, למרות שבית משפט יש סמכות לסטות מהדין הישראלי ולהחליט שבנסיבות העניין, בגלל התקיים נסיבות מסוימות, ראוי שיחול דין זר. והאופציה הזאת לא נתונה לתובע, אלא הוא מבקש להחיל דין זר ובית המשפט מחליט אם להיענות לבקשה או לא.

אין לו זכות מוקנית לזה שיחול דין זר, ואני לא מציעה במקרה הזה, אני לא שמעתי שום נסיבות חריגות שמצדיקות את זה, ואני אנסה להדגים גם מדוע אני חושבת שזה לא נכון. קודם כול, תן דוגמה לנסיבה חריגה, שאני לא יודעת אם היא התקיימה ואני לא יודעת אם היא תתקיים. אבל נניח שקבוצת נוסעים שלמה שטסה מאירופה לארץ, ואולי חזרה אחר כך לאירופה, תובעת בשל נסיבות שהתקיימו בעת היציאה משדה התעופה מאירופה, תובעת בארץ. והם מגישים תביעה ביחד, כל הנוסעים שנפגעו, בגל עיכוב, ביטול, אינני יודעת מה.

נניח לצורך העניין ש-90% מהנוסעים הם נוסעים זרים, ובנסיבות האלה בית המשפט יחליט להחיל על כלל הקבוצה את הדין הזר. הוא יגיד: בגלל שלושה נוסעים ישראלים ו-50 נוסעים זרים אני לא אחיל את הדין הישראלי אלא אחיל את הדין הזר. אז יכול להיות שהוא יחליט בנסיבות החריגות האלה להחיל דין זר. אני לא הייתי רוצה לשלול, ואני לא חושבת שנכון לשלול מבית המשפט את שיקול דעתו איזה דין להחיל. אבל, כאמור, נקודת המוצא היא בדרך כלל, כשתובעים בארץ חל הדין הישראלי.

עכשיו, מדוע אני חושבת שלא נכון לאפשר ברירה כזאת גם בשלב של הפנייה הראשונה לחברת התעופה? נניח לשם העניין שאני פונה לחברת תעופה ואומרת להם: בשל נסיבה שהייתה בחוץ לארץ אני מבקשת שיחול הדין הזר, בשל נסיבה בנמל המוצא באירופה אני מבקשת פיצויים לפי הדין הזר. וחברת התעופה תגיד לי: אני מוכנה לפצות אותך לפי הדין הישראלי, לא לפי הדין הזר. אז אני אומרת: אוקיי, אז אני אגיש תביעה. ואני מגישה תביעה בארץ, ובארץ אפילו נקודת המוצא של המציע בעניין הזה, שנתמכת על ידי חוות דעתו של עורך דין שפרכר, היא שבארץ יחול הדין הישראלי.

אז כאן, אחרי שביקשתי פיצויים לפי הדין הזר, וסירבו לתת לי לפי הדין הזר, אני תובעת כאן בארץ לפי הדין הישראלי, תבוא חברת התעופה ותגיד: תביעת סרק. אני הייתי מוכנה לשלם את הפיצויים לפי הדין הישראלי. זאת אומרת, זה יכול ליצור בעיות פרקטיות בעניין הזה.

לפיכך, ושוב, המסקנה הסופית שלי היא שנכון במקרה הזה לא להתייחס ולהשאיר את הדברים לפי הדין הכללי.

אוקיי. תודה.

עכשיו, אני רק רוצה להוסיף, לעומת זאת אם אני אגיד שאני מתכוונת להגיש תביעה לפי הדין הכללי, חברת התעופה תסרב ותגיד שחל הדין הישראלי, ואני אגיש בסופו של דבר את התביעה באירופה, אז הם יאכלו אותה, לצורך העניין, במירכאות כפולות.

אוקיי. תודה. כן, ממש אם את מרגישה חובה, כי אני חייב - - -

אני רואה שנציגת משרד המשפטים באה, אז אולי כדאי מאוד לשמוע את עמדתה.

תודה רבה. רעות אופק, משרד המשפטים, רק אבקש משפט קצר. אני מצטרפת לכל דבריה של היועצת המשפטית. אנחנו חושבים שכללי ברירת הדין הרגילים יוצרים איזונים נכונים, ומאפשרים לבית המשפט לדון גם בנסיבות מיוחדות, ונראה לנו שהדבר הנכון יהיה לא להתייחס ולא להתנות על כללי ברירת הדין. אנחנו גם לא חושבים שזה יפגע בצרכן, אנחנו חושבים שזה יוצר איזון בהתאם לנסיבות. תודה.

אוקיי. תודה. אני, ברשותכם, רוצה לומר את הדבר הבא: אני עדיין לא השתכנעתי לגמרי, אני מוכרח לומר לכם. אינני מתעלם מהדברים שנאמרו, אבל עדיין לא השתכנעתי. יש כאן שאלה משפטית שצריך לתת עליה את הדעת.

עכשיו, יחד עם זאת, כיוון שזו רק הכנה לקריאה ראשונה, ועדיין יש לנו את הסיפק לנהל לאחר מכן את הדיון. וחשוב לי גם להעביר את זה בקריאה ראשונה גם עבור חבר הכנסת טיבי, במובן הזה שיהיה לזה דין רציפות אם הכללים ישתנו.

אם פילבר ייסחף חייבים - - -

אם כחלון יחליט - - -

לא, יש דברים שהם כבר – אוקיי. אז ברשותכם, אני רוצה - - -

- - -

סליחה, אני עוד לא קבעתי עמדה. אתי, אני לא קבעתי, בכל הכבוד.

לא לא, בסדר, בסדר גמור. מצוין.

את יודעת, אני אמרתי שעדיין לא השתכנעתי, בכל הכבוד.

בסדר גמור.

לא אמרתי שום דבר. אני לא חייב לקבוע אותה עכשיו.

בסדר גמור.

יש לנו עוד בקריאה השנייה והשלישית, בהנחה ש – אם לא, מי שיבוא אחריי יצטרך לתת את דעתו בשאלות האלה. בבקשה, אנחנו נעבור להקראה.

לפני ההקראה משפט, כי לא דיברתי.

בבקשה, טיבי.

מה עם שאר הסעיפים, כבודו?

זה היה דיון על סעיף אחד.

רבותיי, אני הקשבתי קשב רב.

אני רק רוצה להזכיר, זה דיון שלישי.

נכון. אבל זה חוק ש - - -

לא יהיה עוד דין לפני הצבעה.

חברים יקרים - - -

זה חוק, כמו שאמרת בתחילת הדברים, מאל"ף ועד תי"ו.

יש לנו חצי שעה, ויש המון המון סעיפים והמון הערות.

אפשר, אתי? נו, באמת, מה, אתם עושים עכשיו איזה – לא רוצה להגיד שמות פה בכנסת של כאלה שזה? אני רוצה להתחיל את ההקראה, אני אספיק – אני אספיק. אני רק רוצה להזכיר שזה דיון שלישי. ומי שחושב, סליחה, שיעכב אותי עכשיו בתהליכים האלה – אם צריך, אני אביא דיון גם שבוע הבא בכל שעה. תפסיקו עם זה. אני לא ילד. אני אומר את זה ברצינות. מה, אני לא מבין את העבודה שלי? מה, אני עשיתי דברים בצורה שהיא לא תקינה עד היום?

בכל הכבוד, העמדה שנשמעת כאן – אני עדיין לא נשכבתי והרמתי ידיים ורגליים למעלה ואמרתי: אני נכנע? עוד לא השתכנעתי. ולא כי זה טיבי פה. לא השתכנעתי מנקודת המבט של הלקוח. זה שיש בעיה משפטית עדיין לא הופכת את העניין חלוט, שמי שאמר את הטענות צודק.

לא אמרתי שלא תשכנעו אותי בסוף, עם שינוי כזה, שינוי אחר. אבל עדיין לא, בכל הכבוד. אני לא העברתי, אתי, ואני אומר את זה, אתם יודעים, דברים ככה סתם, בחיים שלי לא עשיתי את זה. באמת. בבקשה, איפה אנחנו אוחזים?

בסעיף הראשון.

משפט.

אוקיי, בבקשה, טיבי.

תודה. קצר. אני הקשבתי קשב רב לכל הטענות, לכל הסייגים, לכל ההערות. נכון, אמרתי את עמדתי בישיבה הקודמת. אבל תדעו, החוק הזה – וזה מה שגם הפנה אליו היושב-ראש כבל גם בישיבה הקודמת, גם עכשיו – מטרתו להיטיב עם הנוסע ועם הצרכן. יכול להיות שהטבה עם הצרכן לא תניח את דעתו של סוכן הנסיעות, של חברת התעופה וכדומה. מה שמניע אותי כנבחר ציבור זה הצרכן.

בחוק טיבי אחד באתי לקראתכם בכמה וכמה נקודות וויתרתי. וגם אמרתי שיש סיטואציות מסוימות ויש התאמות שצריך לעשות לישראל כמדינה קטנה, שיש להם שדה תעופה אחד ולא שניים, שאין לה הסכמי תעופה עם מדינות רבות. כל זה לקחנו בחשבון.

יש לי רושם שבישיבות האחרונות מישהו מנסה לעשות פיליבסטר ולרוקן את החוק הזה, את התיקון השני הזה מתוכן. וביקשתי מהיושב-ראש שלא ייתן לזה יד. אני לא מתכוון לתת לזה יד. ותודה.

תודה, אדוני. אוקיי.

הצעת חוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה) (הוראות שונות), התשע"ו–2016.

הוספת סעיף 2א

1.

בחוק שירותי תעופה (פיצוי וסיוע בשל ביטול טיסה או שינוי בתנאיה), התשע"ב–2012 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2 יבוא:

"חובת מסירת כרטיס טיסה

2א.

(א) מפעיל טיסה, מארגן או נותן שירותי סוכנות נסיעות, המוכר כרטיס לנוסע (בסעיף זה – מוכר הכרטיס), אף אם כרטיס הטיסה נמכר כחלק מחבילת תיור, ינפיק לנוסע כרטיס טיסה וימסור לו את הכרטיס לא יאוחר מ-72 שעות ממועד ביצוע העסקה לרכישת כרטיס הטיסה; לעניין זה יראו כמועד ביצוע העסקה, בין היתר, את המועד המוקדם מבין אלה:

(1)

מועד תשלום התמורה, כולה או חלקה, בעד כרטיס הטיסה;

(2)

מועד מסירת פרטי אמצעי תשלום בעד כרטיס הטיסה;

(3)

מועד אישור ההזמנה על ידי מוכר הכרטיס.

הערות. בבקשה. שם לפרוטוקול.

גיל סתיו מ"ישראייר". בדיון הקודם שהיה ביקשנו להחריג, והייתה היענות אפילו מצד עורך דין שפרכר, לכל מה שקשור לחבילות תיור. היה דיון שלם.

זוכר.

ובסופו של דבר, לפחות להבנתי, בטח אם מהצד של שפרכר, שמייצג את חבר הכנסת אחמד טיבי, אם הוא הסכים לזה שתהיה החרגה, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם כאן בחבילות תיור. כתוב: כולל. זאת אומרת, לא רק שאין החרגה, יש כולל.

אוקיי.

דבר שני לאותו סעיף, גם דיברנו על נושא מועד מסירת פרטי אמצעי התשלום. וגם כבודו אמר: זה שנתתי את כרטיס האשראי – לא חויב, לא בוצע, לא שום דבר – זה איזשהו עניין של ניסוח. הניסוח הזה לא השתנה. אגב, הניסוח הספציפי הזה שאנחנו רואים כרגע עלה למיטב ידיעתי לאתר של הכנסת אתמול בצהריים. זאת אומרת, זה לא היה אתמול בבוקר - - -

עשה לי טובה, אל תתחיל גם לעשות לי עכשיו מה שנקרא סדר וניקיון. זה לא העניין, דבר לגופו של עניין.

אוקיי. אז רוצה לומר: אותו דיון שבוצע כאן פעם קודמת לא בא לידי ביטוי כאן, למרות - - -

הבנו, שתי נקודות. אוקיי. אתי, יש לך?

רק הערה אחת לעניין הפורמלי. לא התקבלו שום החלטות בישיבה הקודמת, ולפיכך לא שינינו את הנוסח.

מאה אחוז.

מה שעלה אתמול בצהריים זה תוספת שמשרד התחבורה הציע לסעיף הזה, בתוספת של סעיף קטן אינני זוכרת מה - -

(ה).

- - (ה), שעניינו חבילות תיור. זה הכול. הנוסח הוא אותו נוסח שעמד לדיון גם בישיבה הקודמת, פרט לתוספת הזאת של משרד התחבורה.

אוקיי. אני רק רוצה להעיר הערה: עורך דין שפרכר הוא לא מייצג, זה לא בית דין. הוא מייעץ לחבר הכנסת טיבי בהצעת החוק הנידונה.

והנוסח הועלה שלשום לאתר ולא אתמול.

אוקיי. עוד יותר טוב. כן, גברתי.

אדוני, קצר. בעצם הסעיף נועד לתת מענה למי שמוכר את כרטיס הטיסה לנוסע במישרין. ולכן אני מבקשת להוסיף את המילה "במישרין" אחרי המילים "סוכנות נסיעות, המוכר", בין המילה "המוכר" ל"כרטיס".

תודה. אוקיי.

ודבר נוסף, "מועד תשלום התמורה, כולה או חלקה" – חברות התעופה מוכרות כרטיסי טיסה כשהתמורה משולמת לנו במלואה. בלי זה אנחנו לא נוציא כרטיס טיסה. זה מתפרש כאילו עלול להיות פה מצב שמישהו נתן איזושהי מקדמה ועלול לקבל איזושהי זכות. בעניין הזה אני חושבת שצריך לקבוע שהמועד הוא תשלום התמורה, בלי כולה או חלקה. לא נוציא כרטיס אחרת.

סליחה, הנושא הזה עלה בפעם הקודמת, וגם שפרכר רוצה לענות את מה שהוא אמר בפעם הקודמת.

אני רציתי רק הבהרה ממש קטנה. הנושא של המקדמה הוא בדרך כלל נושא שקשור לא לנושאים בודדים אלא לקבוצות. וכאשר אתה באמת קונה משהו כמו 30, 40 כרטיסים בבת אחת, אז בדרך כלל חברת התעופה - - -

זה לא נכון לגבי סוכני נסיעות, זה נכון לגבי חברות תעופה.

אבל שנייה, אני עונה לעורכת דין קציר. ולכן העניין הוא שכאשר המקדמה הזאת משולמת זה צריך להיות שווה ערך לזה שלנוסעים יש כבר זכויות, את מבינה? כלומר, זה מאוד חשוב הדבר הזה.

אז אפשר לעשות מגבלה בעניין של קבוצות. אם זו הכוונה, אפשר לדייק את זה, כי אחרת זה עלול להתפרש באופן רחב.

לא, אבל אי אפשר להגיד את זה. יכול להיות שחברת תעופה - - -

שפרכר, תודה. די, מספיק. כן, בבקשה, הגברת מ"אל על".

גם לעניין המועדים, אז בעצם באמת נוצר פה איזשהו עיוות. למשל, מועד מסירת פרטי אמצעי תשלום גם אם הוא עוד לא חויב. "מועד אישור ההזמנה על ידי מוכר הכרטיס" – יש להבחין בין הזמנה לבין כרטוס. לצורך העניין, היום נוסע יכול לעשות הזמנה, לא לשלם לי שקל, כלום, כי הוא רק רוצה להגיד שהוא מתלבט, הוא עוד בודק בחברות תעופה אחרות. הוא לא החליט אם הוא רוצה ליעד הזה. הוא פותח הזמנות לעשרה יעדים. אני צריכה להנפיק לו עשרה כרטיסים וגם - - -

העניין ברור, תודה. כן, בבקשה.

טוב, חני סובול, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות. אני לא רוצה לחזור שוב על כל הדברים שאמרנו.

רק על הסעיף הספציפי הזה.

על הסעיף הספציפי הזה. מנקודת מבטו של הצרכן, דווקא מנקודת מבטו של הצרכן, צרכן עסקי, לקוחות עסקיים. מרבית הלקוחות העסקיים משתמשים בסוכני נסיעות. הנסיעות שלהם הן תכופות, הנסיעות שלהם משתנות מהרגע להרגע. אם נכרטס להם תוך 72 שעות, המשמעות היא שכל שינוי שהם יצטרכו לעשות בכרטיס יעלה כסף. חברות התעופה יושבות פה ומחייכות, כי כל שינוי כזה יכול לעלות להם בין 150 דולר ל-300–400, ויש כרטיסים שגם מחיר מלא, תלוי מה אומר הכרטיס.

וזה אחרי חוק הגנת הצרכן, זה מעבר לשבועיים, כי אנשים משריינים להם טיסות ליעדים ספציפיים, בוודאי במחלקת עסקים שיש רק 12 מקומות, או ב-First שיש עוד פחות מקומות, משריינים מבעוד מועד לפעמים לשנה שלמה. ואף אחד לא מצפה שברגע שמשריינים להם את ההזמנה ולכאורה יש פה כריתת עסקה או חוזה, אנחנו נתחיל לכרטס להם. זה בלתי אפשרי. רק אחרי תשלום תמורה מלאה. אין שום בעיה לכרטס. אנחנו רוצים לעשות טוב, ובטוב הזה אנחנו הולכים ועושים רע. באמת, כאילו אני מנסה - - -

חני, העניין ברור, לא צריך להוסיף.

זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, יש לנו חברה שנמצאת כרגע בקשיים, חברת "אליטליה" לצורך העניין. חברה שכל יום אנחנו שומעים סיפור חדש: כן פושטת רגל, לא פושטת רגל, כן פושטת רגל, לא פושטת רגל. יש לא מעט הזמנות של חברת "אליטליה" – אולי לא הייתי צריכה להגיד את השם, אבל זה לא משנה. לפני כמה חודשים זו הייתה "מונרך" ולפני כן זה "ניקי", ולפני כן זה אין סוף חברות.

"אייר ברלין".

"אייר ברלין" ו"מאלב" נפלה. כל הזמן יש חברות תעופה שנופלות. והלקוחות רוצים לטוס. ובדרך כלל המחירים הם גם מחירים נוחים, של החברות האלה שמתנדנדות. ומה שהם עושים, הם משריינים את ההזמנה שלהם ומחכים ומחכים ומחכים ומחכים, ורואים שהכול בסדר, ואז הם מכרטסים. שוב, זה בניגוד להטבה עם הצרכן.

אוקיי.

נושא אחרון, החריגו את הנושא של טיולים מאורגנים. כמו שהחריגו טיולים מאורגנים, באותה צורה צריך להחריג גם את חבילות הנופש, כי זה בדיוק אותו דבר, אין שום הבדל בין טיול מאורגן לבין חבילה. גם בעניין של חבילה אנחנו משריינים את כרטיס הטיסה כי זה העוגן, וסביב העוגן הזה אנחנו בונים את כל סידורי הקרקע. זה יכול להיות הצגה, זה יכול להיות הופעה.

העניין ברור. הבנו כבר, אנחנו חוזרים על מה שאמרנו בפעם הקודמת.

נכון, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתיקונים.

אמרה, הסבירה היועצת המשפטית כבר.

בסדר, לא לכעוס, היום אנחנו רגועים.

חני, לא, אבל למה את צריכה להכעיס אותי?

אני משתדלת שלא. אני ממש מתחילת הישיבה - - -

זה לא נראה. למה לחזור – לא, לא התכוונתי ברמה – אמרה, למה צריך לחזור? אמרנו, אמרה מתי זה עלה, אנחנו פה ובואו נתקדם.

אוקיי, אז הנושא האחרון זה הנושא של התשלום, שכבר מיצו אותו, אני רק רציתי להדגיש אותו שוב. תשלום מבחינתנו זה תשלום תמורה מלאה. תשלום על חשבון זה לא תמורה. מי שמשלם בתשלומים, שזה אפשר לעשות בהחלט אצל סוכני הנסיעות, ברגע שהכרטיס כורטס, זה לא משנה אם זה בתשלומים או בתשלום אחד, מבחינתנו זה עסקה לכל דבר ועניין.

אוקיי. תודה, חני. כן, בבקשה, חברים, אני מבקש, רק להוסיף לי.

איזי מדם, "איזי טרוול", אני מארגן טיולים. לגבי הטיולים המאורגנים, אני מבין שיש החרגה, אז אני לא רוצה להרחיב בזה.

תהיה החרגה, עוד לא החלטנו.

לגבי חבילות נופש זה בדיוק אותו דבר.

אמרנו את זה.

לא, אבל אני צריך להסביר דבר אחד. אני רוצה להסביר דבר אחד בנושא הזה. בחבילות נופש, כשאני עושה אותן, אני חייב להגיע למינימום מספר נוסעים על מנת לבצע את הדבר הזה.

אתה תומך להכניס את ההחרגה גם על חבילות נופש?

נכון מאוד.

יפה, אז גמרנו.

אז דבר אחד אחרון, שחשבתי מה הפתרון שאפשר לעשות. היום אנחנו עובדים כולם על מערכת אלקטרונית. ברגע שהלקוח עשה הזמנה באיזו חברת תעופה, לא משנה, יש הוכחה ביד שכבר יש את ההזמנה. למה שאני לא אמסור לו את זה, ועדיין שהוא לא שילם לי, להתחיל להוציא כרטיסים, לגרום נזקים גם ללקוח וגם לנו.

תודה. חברים, רק אם יש למישהו לחדש, לא לחזור על מה שנאמר.

הצעה לפתרון.

לא, שנייה. כן, בבקשה, גברתי.

עורכת דין פנינה גל מ"השטיח המעופף". אני גם תומכת בעניין החרגת חבילות תיור. ובן אדם קונה חבילה - - -

אבל אמרתי.

דבר חדש זה עניין הכוח העליון, התוספת בסעיף 6(ה)(1). אתם מבקשים לחייב גם סיטונאים, גם חברות תעופה, לספק שירותי סיוע במצבים של כוח עליון.

לא, אנחנו עוד לא שם.

אנחנו עוד לא בסעיף הזה.

חברים, אני רוצה לסכם.

עוד החרגה אחת קטנה לסעיף הזה, אם יורשה.

נו, מה?

נושא הטיסות הסדירות.

שלא התעורר?

הוא לא עלה בדיון הזה.

לא, התכוונתי שלא התעורר הלקוח.

לא, חס וחלילה, הלקוח התעורר, הכול בסדר.

נושא הטיסות הסדירות. טיסות סדירות, כבר אמרנו את זה בעבר, הן טיסות שמפורסמות, ידועות, אי אפשר לשנות אותן. זה דבר שהוא תמיד ומוכר, ולכן אני לא חושבת שמועד הכרטוס משנה את מועד הטיסה.

מה זאת אומרת?

יקירה, עשו לי טובה. חברים יקרים, אלה חפירות 1914. בבקשה, מספיק, די, אני רוצה לסכם את זה.

הצעה לפתרון בבקשה.

חני, תני לי. יש כאן שתי נקודות שלי לפחות ברורות בעניין הזה. לצד עניין הטיולים המאורגנים יש הבנה שגם חבילות יכולות להיכלל באותו - - -

אני רוצה להתייחס.

אני לא בטוחה.

בסדר, אני אשמח. יש הסכמה לפחות כאן סביב העניין הזה. איילת, תחליפי אותי.

(היו"ר איילת נחמיאס ורבין, 10:47)

אל תהיי עוינת, איילת.

כן מה שקשור אליך אני עוינת, מן המפורסמות פה בכנסת. תודה רבה. סליחה, חברים וחברות, אתם רואים בשביל מה אני פה, עובדת קבלן של כבל. תנחי אותי, מנהלת הוועדה היקרה. לא, לכבוד ייחשב לי לשבת בחוק של חבר הכנסת טיבי.

אני מציעה עוד לשמוע את ההערה של המועצה הישראלית לצרכנות ושל עורך דין חלפון ממשרד התחבורה.

והרשות להגנת הצרכן.

אז אנחנו נסיים ברשותכם במשרד התחבורה, מטבע הדברים, תמיד אנחנו מסיימים במשרדי ממשלה. אז אנחנו קודם כול במועצה הישראלית לצרכנות?

נכון, המועצה הישראלית לצרכנות.

בבקשה, רק שם ותפקיד.

גיל ברגפרוינד, כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. בשורה השלישית של סעיף (א) כתוב: אף אם כרטיס הטיסה נמכר כחלק מחבילת תיור – אני חושב שההגדרה הזאת מיותרת, כי זו ההגדרה של כרטיס טיסה בחוק המקורי. אז לא צריך לפרש את זה כך אלא החלק הזה הוא מיותר.

אני חושב שלא נכון להחריג טיולים מאורגנים ולא נכון להחריג את חבילות הנופש, כי בסוף הצרכן הוא זה שנוסע.

עכשיו אני רוצה לדבר על נושא של מועד התמורה או חלקה. אני חושב שחשוב שהגדרת המילה "חלקה" יישאר, כי בעצם אם חלילה נמנע את הדבר הזה, מה שקורה זה שצרכן מזמין טיסה לפעמים חצי שנה מראש, ואם הוא משלם אפילו חלקית או בתשלומים - - -

(היו"ר איתן כבל, 10:48)

תשלומים זה מלא. זה לא מה שאמרנו.

רגע, סליחה, אל תנצלו את זה שהיה פה רגע של חילופין. תנו לו לדבר.

אם לא נשאיר את הגדרת "חלקה", אנחנו בעצם נסיר את האחריות ונשאיר את הצרכן כשהוא פתאום אחרי חודש לא ידע איפה הוא עומד.

אבל, יקירי, תקשיב שנייה, גם אני כשאני בא מצד צרכנים, בכל הכבוד, היה לנו כאן דיון אחר, אני רוצה להזכיר. מהו הקו שבו גם לקוח יכול להחזיק הזמנה? הייתה לנו לא מזמן חקיקה – את זוכרת?

לא על מבצעים.

לא משנה. הנקודה היא כזו: עם כל הכבוד לצרכן, ואנחנו עבדים שלו, לפחות אני, אבל אני עבד עברי, לא כנעני.

לא עבד נרצע.

לא צריך נרצע, בסדר? לכן אני אומר: בעניין הזה לא צריך להגזים. יש כאן שתיים-שלוש נקודות, לפני שאנחנו נאפשר למשרד התחבורה, לפחות אני אומר את זה מנקודת המבט שלי. אם תהיה כאן הסכמה סביב העניין ואין איזה משהו יוצא דופן, שחבילות יכולות להיות חלק מן העניין, צריך לקבוע מתי באמת נחשב מועד התשלום או מהי ההגדרה לביצוע העסקה? האם זה רק כשהוא משלם את כל התשלום, או לחילופין, אם הוא משלם בכרטיס אשראי כזה או אחר, שממילא חברת האשראי סולקת לו את כל הסכום? אלה שתי הנקודות המרכזיות שאני רואה מול עיניי. שפרכר ואז אתה.

משהו קטן. אני חושב שעדיין חסר משהו ממש קטן – חבילות תיור, הנופשונים, וגם לדעתי סוכן שבעצמו פועל כמארגן. כלומר, לדוגמה סוכן שהוא בעצמו מרכיב בעצמו את החבילות האלה ולא קונה את זה מ"השטיח המעופף" או מחברה אחרת, שגם כן הוא יהיה - - -

זה כלול.

זה כלול. אמרת את זה גם פעם קודמת.

המילה השלישית: "מפעיל טיסה, מארגן או נותן".

כן, "מארגן". אוקיי, תודה. כן, מה דחוף?

דחוף משהו מאוד מאוד פשוט. אני אומנם סוכן נסיעות, אבל כדבריך, אני הקול גם של הלקוח. אז אם לקוח מזמין אצלי כרטיס טיסה בחודש דצמבר, וחברת התעופה מאפשרת לי לכרטס אותו עד 8 בפברואר, למה לכרטס אותו תוך 72 שעות ולגמור לנוסע, ללקוח, את כל הגמישות של שינוי, ביטול whatever? למה? בשביל מה? מה זה מוסיף?

אוקיי, תודה.

הוודאות חשובה.

אז תיתנו ללקוח להחליט. אל תחליטו בשביל הלקוח. תנו לו את האפשרות להחליט.

- - - משחקות בנתונים האלה, זאת הבעיה.

לא נכון.

חני, סליחה. אל תהפכו כל נוסע לאיזה חתיכת אידיוט. כשהוא מגיע, הוא יחליט אם הוא רוצה –הוא יודע שצריך לשלם 62 – הוא ישלם 72. מה קרה?

נכון.

כל העניין הוא השקיפות שניתנת לי כלקוח. אבל אני גם לא רוצה שתכבלו אותי.

נכון.

בשביל זה אנחנו כאן, כדי למצוא את האיזון. בבקשה.

דחו את המועד של הרכבת בחצי שנה.

די, נו, באמת.

אבל התחלת עם זה. הרכבת לירושלים.

זה כמו נתב"ג 2000.

- - -

לא, העניין ברור לי. אני עוד לא מצביע על זה, חבר'ה, נו, באמת.

הרכבת לירושלים - - -

חברים, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.