ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-07-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

 לפי סעיפים 10(א) ו-67ו(א) לחוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות)

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 12:15

תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תנאים לפיטורים משירות קבע של נגדים שהגיעו לגיל 42 לפחות) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף

מירב בן ארי

עופר שלח

תא"ל מיכל תשובה - ראש מחלקת הסגל, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל כלנית מלכה לקסמן - אכ"א, רע"ן תכנון ובקרה, מחלקת הסגל, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל גלעד לין - פצ"ר, פרויקטור חקיקה ורגולציה, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אביהו לנדסמן - אכ"א, רע"ן תשו"ג, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן פאבל גורלין - רע"ן תקציבי אכ"א וגמלאות, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת פרוק'ציה - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

עלי בינג - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן מלצר - רכז שכר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

משה בכר - מרכז בכיר, ביטחחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

הילה אורן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תנאים לפיטורים משירות קבע של נגדים שהגיעו לגיל 42 לפחות) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות) (תנאים לפיטורים משירות קבע של נגדים שהגיעו לגיל 42 לפחות) (הוראת שעה), התשע"ח-2017. התקנות הוגשו על ידי שר הביטחון. נדמה לי ששני דברים היו קשורים בזה, גם נגדים וגם גישור.

גם תנאים לקצבת גישור היו צריכים להגיע מכוח התיקון שנעשה בחוק ההסדרים האחרון, חוק ההתייעלות הכלכלית. שניהם היו צריכים להגיע.

כבר חגגנו לחוק יותר משנה. נכון?

לחוק חגגנו יותר משנה.

נדמה לי שגם בנושא הזה השר ביקש עד 1 במרס לתקן תקנות. אנחנו באופן חד פעמי, מבחינת טוב הלב של הוועדה, אמרנו שייקחו את 1 ביוני כי נראה לנו שעד ה-1 במרץ זה לא יסתיים. היינו אופטימיים. הגיע ה-1 ביוני ועוד מעט אנחנו ב1 ביוני 2018. אם כן, יש לנו איזשהו דיליי בנושא הזה. אבל בסדר, אין מוקדם או מאוחר בפנסיות.

מי מציג את הנושא?

אני אומר כמה מלים. אנחנו כאן כדי לפרוע את השטר הראשון על חשבון החוב שיש לנו לוועדה המשותפת. בתיקון שנערך לחוק שירות הקבע (גמלאות), עוגנו גם ההסכמים מול משרד האוצר ששינה את מודל הפרישה מצה"ל. עד לאותו תיקון גיל הפרישה המינימלי הלך ועלה לפי שנתונים ולפי מקצועות, מגיל 42 עד לגיל 48. במסגרת התיקון, גיל הפרישה המינימלי של הקצינים ירד לגיל 42 וגיל הפרישה המינימלי לנגדים הועמד על גיל 47 אבל נקבעה סמכות בכפוף לתקנות שיקבעו את התנאים המתאימים, לפטר לקצבה נגדים גם לאחר הגיעם לגיל 42.

התקנות שמונחות כאן והובאו לאישור הוועדה נועדו לקבוע את אותם תנאים לפיטורים של נגדים שמלאו להם 42 שנים.

יש בעצם ארבע קטגוריות שאני אפרט אותן.

הקטגוריה הראשונה מתייחסת לנגדים שמוגדרים כנגדים שממלאים תפקידי לחימה. עוד לפני התיקון לחוק, נגדים שמילאו תפקידי לחימה בהתאם לתקנות שהיו באותה עת בתוקף יכלו לפרוש בגיל 42 ואנחנו מבקשים לשמר את אותו מצב. העתקנו לתוספת הראשונה בתקנות כאן את רשימת מקצועות הלחימה של הנגדים שהופיעו בתקנות הישנות ואנחנו מבקשים לאפשר לאותם נגדים לפרוש עם הגיעם לגיל 42 לפחות.

הקטגוריה השנייה מתייחסת גם לסיטואציה שעל פי הדין הקודם לפני התיקון היו נגדים יכולים לפרוש לגמלה משום שהם הגיעו לגיל שנקבע לגביהם בהתאם לגיל הקודם. כמו שאמרתי קודם לכן זה השתנה לפי שנתון. ככל שהשנתון של הנגד היה גבוה יותר, גם הגיל הלך ועלה. אבל כבר אז כאשר החוק תוקן, היו נגדים שהגיעו לגיל המינימלי שנקבע לגביהם ועם תיקון החוק הגיל פתאום קפץ ל-47 בגלל שהם ידעו והכירו שהגיל לגביהם היה נמוך יותר, לשמר גם את האפשרות של אותם נגדים לפרוש באותו גיל שנקבע לפני התיקון לחוק.

הקטגוריה השלישית מתייחסת למצבים בהם מטעמים ארגוניים – התייעלות, קיצוצים שעוברים על הצבא מעת לעת – נסגרות יחידות, נעשים מהלכים אחרים שמחייבים פיטורים של לפעמים מספר לא קטן של נגדים. אנחנו רוצים לאפשר באותן נסיבות לאותם נגדים לפרוש כבר עם הגיעם לגיל 42.

הקטגוריה הרביעית מתייחסת למספר מצומצם, למקרים חריגים שלפעמים אפילו קשה לשער ולצפות מראש. הגבלנו את המספר ל-40 נגדים על פני תקופה מצטברת של שלוש שנים בסך הכול באמת עבור המקרים הבלתי צפויים מראש שאם ניתן היה לחשוב על כל הדוגמאות, היינו יכולים למנות אותם. לכן זה גם מספר קטן יחסית.

סיכמנו מול משרד האוצר שיימסר דיווח מדי שנה על הפיטורים ועל העילות ושבאמת תתאפשר מידה מסוימת של בקרה ויראו ששיקול הדעת שמופעל באמת מופעל בצורה סבירה ומידתית.

התקנות הוגבלו – אתם רואים בתקנה 4 המוצעת – בזמן. זה יאפשר לבדוק גם בעתיד האם אנחנו מצליחים לעמוד בהתחייבות שנקבעה בחוק לגיל פרישה ממוצע מינימלי שקבענו. ברור לנו שבוא העת נצטרך לשוב ולתקן את התקנות אם נרצה להמשיך ולהאריך את האפשרות לפטר נגדים לפני גיל 47.

ברמה העקרונית יש עוד מישהו שרוצה להתייחס מעבר להתייחסות של גלעד?

משרד האוצר. בעיקרון עשינו עבודה לפני והנוסח הוא בהיוועצות אתנו והגענו אליו בהסכמה. כאשר נקריא, יש כאן הצעה.

לפני ההקראה, אני רוצה ברמה העקרונית אם יש למי מהצדדים לומר משהו.

משרד האוצר. התקנות הן בהסכמת משרד האוצר ומשרד הביטחון. הן הוכנו ביחד.

אירוע חגיגי בפני עצמו, אני חייב להודות.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס ברמה העקרונית?

מה הרוח אצל הנגדים בקשר להצעות האלה? הם מרגישים טוב עם זה?

צריך לומר שאנחנו נתקלים לא מעט בשיח שהנגדים אומרים, רגע, ביגרתם את הגיל שלנו. הביגור הוא ביגור שנעשה בשלבים אבל בקרב הנגדים יש לא מעט שיח שהשחיקה נותנת את אותותיה. אנחנו משקיעים הרבה מאוד במעטפת פרט כדי לגרום להם להתבגר עם מוטיבציה, מה שנקרא. לגבי השחיקה, אנחנו רואים נגדים ברמת פעילות א', אנחנו רואים את זה בחיל הטכנולוגיה והלוגיסטיקה. אנחנו רואים נגדים בטח בדרום, בצפון, בקצוות שמתקנים טנקים והם בני 49-48 וזה קשה. אנחנו רואים את דור ההמשך שהוא בן 45-44 שזה קשה. הם מביעים קושי. יחד עם זאת אנחנו יודעים בסופו של דבר לתת איזושהי מעטפת תומכת שתביא אותם לאן שאנחנו רוצים. אחד הדברים הוא באמת מודל קדנציות. אם בעבר נגד היה נכנס ליחידה ויוצא בפרישה, היום אנחנו מבינים שאי אפשר שנגד יהיה ברמת פעילות א' או א' פלוס 35-30 שנים ואנחנו חייבים רגע לעשות את המעבר בין שטח למטה, פיקוד וכולי בשביל לראות אך אנחנו מחזיקים את זה לאורך זמן.

כרגע אנחנו מצליחים לעמוד ביעדים.

המסקנה. הם לא מתאהבים בהסדר המוצע.

מצד שני הם גם לא רוצים לפרוש. ראינו בעבר נגדים שרצינו שיפרשו בגיל 44, 45, ולא תמיד רצו. הם אמרו שיש להם את הכוח ואת הרצון להמשיך כי מה יש להם לעשות בבית. זה מאוד תלוי ברמת השחיקה, במקצועות השונים. שם זה חונה.

כשזה קשור לטכני וטכנולוגי, אני מאמין שאף אחד לא יישאר בבית.

זה לא מדויק. בחלק מהמקצועות של הנגדים האלה, אין מקבילה אזרחית. אולי טנקים, אם הוא בכיר, אז המעבר לשוק האזרחי הוא לא פשוט. שם דווקא הרצון הוא להישאר יותר.

ההסדר הזה הוא הסדר שמאפשר. הוא לא הסדר חובה. אנחנו לא מכריחים לוחם לפרוש בגיל 42. מסתכלים אחורנית ורואים שהלוחמים פרשו בגיל 44 בממוצע. אנחנו כן רוצים לאפשר להם לפרוש בגיל 42 אם הם מרגישים שחוקים ולא יכולים להמשיך. זה לא הסדר שהוא הכרח מבחינתנו. להפך.

אבל יש לכם התחייבות לגיל פרישה ממוצע.

שהוא גבוה יותר. לכן אני אומרת שההסדר הזה מאפשר רק את החריגים והוא לא חובה.

אם זה מבחירה, יפה מאוד.

כך זה נקבע בחוק. זה היה ההסדר החוקי.

בסדר. אנחנו עוברים להקראה. עידו, בבקשה.

הגדרות

בתקנות אלה –

"מקצוע לחימה" – מקצוע הנמנה עם רשימת המקצועות הצבאיים המפורטים בתוספת הראשונה.

"ראש אכ"א" – ראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל.

התיקונים שאנחנו רואים באדום הם תיקונים שהוסכמו?

כן. אנחנו באנו בדברים עם הצבא ועם משרד האוצר. מה שלא מוסכם, אני אומר.

תנאים לפיטורים משירות קבע

נגד שפוטר משירות קבע לאחר שהגיע לגיל 42 לפחות, ומתקיים בו האמור ברישה של סעיף 10(א)(5) לחוק, יהיה זכאי לקצבת פרישה, אם אישר ראש אכ"א שמתקיימים לגביו תנאים אלה:

ממוצע גיל הפרישה של הנגדים שיצאו לקצבה בשנה שקדמה לפיטוריו וממוצע גיל הפרישה של הנגדים שצפויים להיות מפוטרים בשנת פיטוריו, בהתאם לתחזיות העדכניות למועד הפיטורים שברשות אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל, לא יפחת מגיל 47 בכל אחת מהשנים 2017 עד 2020 או מהגיל הקבוע בתוספת הרביעית לחוק בשנת 2021 ואילך.

הדבר הזה דורש הסבר כי לכאורה זה משאיר את זה לגמרי בידיים שלכם. בידיים של צה"ל. מדובר כאן לא רק במספר של אנשים שפוטרו או יצאו לגמלאות בפועל אלא גם באיזושהי תחזית.

אני אחדד. הסעיף הזה בעצם בא לומר שצה"ל אמור לעמוד בשנה הנוכחית ובשנה העוקבת בגיל הפרישה עליו התחייבנו בהסכם מול האוצר ובחקיקה. ההסכם הוא עד 2020 והחל מ-2021 זה בחקיקה. זה אומר שאם אנחנו – למיטב הבנתנו וכמו שסיכמנו את זה עם האוצר – לא עומדים בגיל היעד, אין לנו יכולת להוציא נגדים על פי התקנות האלה. זאת אומרת, אין לך יכולת להפריש נגדים מתחת לגיל 47.

כן, אבל לפי הניסוח הזה, אם את לא עומדת, את פשוט תתני תחזית אחרת לשנה הבאה.

לא. גם לשנה הנוכחית אני צריכה לעמוד. אני אמורה לעמוד גם בשנה הזו וגם בשנה הנוכחית. אני אחדד עוד משהו. אנחנו נותנים התראה לפרישה שנה קדימה. זה חובתנו כלפי הפרט.

אתם תציגו את ההתראות שנתתם להם שנה קדימה?

השמות שאנחנו מעבירים, הם כבר תחת התראות כי אחרת זה לא שווה שום דבר.

אני אנסה לחדד, חבר הכנסת שלח. בהתחלה בנוסח זה היה רק בשנה הקודמת. אם עמדת בשנה הקודמת, אתה יכול להפריש בשנה הנוכחית כביכול כמה שאתה רוצה. אכ"א הרי גם יודע את התחזית הצפויה שלו של השנה ואת הגילאים הצפויים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאמנם הוא עמד בשנה הקודמת אבל בשנה הזאת הוא כבר בחריגה ואז הוא כאילו יכול לומר, טוב, אני מפריש עכשיו הרבה כי בשנה הקודמת עמדתי וממילא אני אכנס לזה בשנה העוקבת כביכול.

לכן אמרנו שגם אם אתה רואה בתחזיות שלך שאתה הולך לחרוג מהגיל, בשלב הזה אתה עוצר.

מי זה אתה. הצבא?

כן. הצבא. אכ"א.

אל תשכח שאתם משחקים בין המערכת לבין הרצונות האישיים של הנגד. כדי שהצבא יעמוד בהתחייבות הכוללת שלכם, הוא צריך לשכנע בצורה זו או אחרת את החייל.

זה משהו אחר. אדם בגיל 42 שמפטרים אותו, השאלה באיזה תנאים האדם הזה יהיה זכאי לקצבה.

אני הבנתי שב-42 יש את הבחירה. לא?

הבחירה היא של צה"ל. אנחנו מפטרים לפרישה. לפרט אין זכות לבוא ולדרוש לפרוש.

חשוב לחדד שהפיטורים הם למישהו שמקבל פנסיית פרישה. אלה לא פיטורים לבן אדם שמחר בבוקר נגמר בזה האירוע. סתם לפטר בלי קצבה, זה אפשר בכל רגע נתון. אנחנו מדברים על פיטורים עם קצבה. זאת הזכאות לקצבה.

אתה מברך אותו כשאתה מפטר אותו כי אם לא פיטרת, הוא לא יכול לקבל.

הזכאות לקצבה היא רק מגיל 47.

זה התנאי שחל לגבי כל הנגדים ועכשיו אנחנו עוברים לקבוצות שכל תנאי עומד בפני עצמו. זאת אומרת, מי שעומד באחד מהם, משתייך לקבוצה שזכאית.

הוא שירת 10 שנים לפחות בשירות קבע במקצוע לחימה ושולמה בשכרו במשך 10 שנים לפחות בשירות קבע תוספת פעילות רמה א' או רמת פעילות גבוהה ממנה.

אני אעיר לגבי זה שלעמדתנו יש צורך להגדיר מהי רמת פעילות א'. הנושא הזה מוגדר בפקודות הצבא ולעמדתנו נכון להפנות לשם כי אחרת המונח הוא אמורפי.

מתי הוא מודע לתנאים האלה?

הוא מודע.

זה דבר ידוע.

עידו, מה בקשת צוות הוועדה?

שתהיה הגדרה של תוספת פעילות רמה א', להפנות לפקודות הצבא, כהגדרתה בפקודות הצבא.

רמה א' שהיא שונה בפקודות הצבא?

לא. זה א' פלוס וזה תמיד חייב ללכת עם לחימה. הסיכוי שיהיה לוחם בלי רמת פעילות א', לא.

לא רק זה. זה דבר שקרה בפועל.

זה היה בעבר. זה לא משהו חדש.

אם יש לכם לצורך העניין 120 תלושים בהם הוא מופיע ברמה א', אז הוא עמד בתנאי הזה.

נכון.

לכן אין צורך בפקודת הצבא. אני חושב שאנחנו תמימי דעים. גם בתקנות הקודמות זה לא היה.

אני מסתכל לא בהיבט הפרקטי של איך זה נעשה ואיך זה לא נעשה. אני מסתכל בהיבט של איך נכון לנסח תקנה. אנחנו קובעים עכשיו הסדר. אדם פותח את התקנות ורוצה לדעת מה הן אומרות. הוא רואה רמת פעילות א' – הוא לא יודע מה זה.

הוא יודע כי זאת לא רמת פעילות א'. זה שולמה בשכרו רמת פעילות א'.

למה זה מפריע לכם אם יהיה כתוב בשירות קבע, תוספת פעילות רמה א' או רמת פעילות גבוהה ממנה כפי שמנוסח בפקודות הצבא?

אנחנו נגיד למה. עקרונית רמה א' משולמת בהתאם לסיכומים עם משרד האוצר. כשאומרים פקודות הצבא, זה נראה כאילו אלה רק פקודות הצבא ואין כאן בעצם את ההתניה שמשרד האוצר צריך לתת את האישור לגובה התוספת, לתשלום התוספת. אפשר לכתוב את זה כך אבל אז צריך לכתוב בהסכמת שר האוצר.

פקודות צבאיות לא מותקנות בהסכמה של גורם אחר. מי שחותם עליהן זה הרמטכ"ל.

אני רק אומר, אני חושב שגם משה אמר, שהנוסח המקורי שהופיע בהצעה הוא ממש מילה במילה מנוסח התקנות הקודמות. הן לא אושרו על ידי הוועדה בכנסת ובכך הן שונות מהתקנות שמונחות כאן אבל אנחנו העתקנו את אותו נוסח שהופיע בתקנות הנגדים הלוחמים.

כאשר כתוב כאן תוספת רמה א' או רמת פעילות גבוהה ממנה, בגופים אחרים שמקבלים תוספת רמה א' או רמת פעילות גבוהה ממנה, זו אותה מהות?

כן. התוספת היא אותה תוספת. הכללים אחרים לקבוע מה זה רמה א'

זה בכלל לא על פי פקודות הצבא אלא זה על פי החלטות האוצר.

לא.

לא. הכללים טיפה שונים בין ארגונים.

אני רוצה להבין. האם כשאומרים רמה א' זה ברור שזאת רמה א' צבא, רמה א' משטרה, רמה א' מוסד, רמה א' שב"כ?

אלה לא אותם קריטריונים.

רמה א' היא לא זהה.

לא זהה.

אם כן, ההערה של עידו נכונה.

התוספת היא זהה.

זה די ברור שזה מתייחס לצבא כי אנחנו בתוך מסגרת חוקית של הצבא.

מה גם שהתוספת בכל הארגונים היא זהה. הכללים, מי רמה א', זה שונה אבל התוספת כשלעצמה היא זהה.

אבל התקנות האלה רלוונטיות רק לצבא הגנה לישראל. אין חשש שיפרשו שזאת התוספת של המשטרה כי אלה תקנות של צבא הקבע.

אי אפשר לכתוב על פי פקודות הצבא בהסכמת שר האוצר.

זה בטח שלא.

ששולמה בשכרו, ואז זה ברור על מה מדובר.

כתוב שולמה בשכרו. זה כבר דבר שקרה בפועל.

נכון.

יש לי שאלה אחרת. אני מסתכל על זה מספרית. זה אומר שאדם שהיה לצורך העניין 21 שנים בקבע, נעגל לו את השירות הסדיר לשלוש שנים, מתוכן רק עשר שנים היה בתפקיד לחימה. זאת אומרת, נאמר כאן קדנציות, אני מקבל את זה לגמרי ואני לא יכול לשחוק אנשים לאורך 21 שנים אבל עשר מתוך 21 שנים, זה פחות מחמישים אחוזים. זה מבחינתכם צריך להיות שאדם זכאי לקצבה? זה מרחיק לכת.

זו לא הייתה העדפה שלנו.

אני שואל. אני לא עובד לא עבורכם ולא עבורם. אני עובד עבור חבר הכנסת דיכטר והוא שיחרר אותו כרגע כדי לשאול את השאלה.

בסופו של יום אני מסתכלת על נגדים בצוללת. 10 שנים, זה טירוף. 10 שנים אינטנסיביות, נתק מוחלט מהבית בהפלגות והשאלה הנשאלת איך אם אנחנו רוצים להמשיך להשאיר את הטובים ביותר בהדרכה, באג"ם, בכל מיני תפקידים, איך אני משאירה אותם? השחיקה היא כל כך גבוהה שיהיה קשה מאוד גם בגיל 40 להחזיר אותו לים ובגיל 38 להחזיר אותו לים. אנחנו עושים את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה, אבל זה מסכן לי מאוד מאוד מאוד את המוטיבציה. אין לנו הרבה נגדים לוחמים. המעט שיש, סיירת מטכ"ל, דובדבן. דובדבן, כמה שנים אני יכולה ואין ברירה, הם בדרך כלל דווקא שם הרבה מעבר לעשר שנים אבל בואו נחשוב רגע. כמות המבצעים של נגד בדובדבן היא מטורפת. כמה אני אוכל להחזיק אותו כלוחם כשיר? אני מסתכלת על משהו שמאפשר לי עדיין אופק שירות אבל מאפשר לי לנהל את הקבע עם הטובים ביותר בלחימה. מה יש לי? שייטת 13, יש לי סיירת מטכ"ל, מעט. כרגע אנחנו הולכים למודל של הרוב קצינים.

במודל החדש כולם יהיו קצינים.

נכון. אז בסוף אני מסתכלת על מעט מאוד נגדים בצה"ל יחסית שנשארים. באמת אנחנו מדברים על שלושה אחוזים. בסופו של דבר מספר הנגדים הלוחמים בצה"ל הוא שלושה אחוזים. מעט מאוד. מהיכרותך, בגלל שהדיון הוא בלמ"סי אני לא ממשיכה, אבל כמה נגדים יש לי בסופו של דבר שהם לוחמים בצה"ל? רובם משתחררים בשנת הקבע, בחתימה הקשיחה, אחרי שנה וחצי. אנחנו מכירים את זה. הצמתים שלנו לא מבוססים על נגדים. אתם יודעים את זה. בסוף, אם את המעט שאני מצליחה להשאיר, ואני רגע מסתכלת על חיי משפחה, מסתכלת על התנהלות ופיתוח נגדים, אני חושבת ש-10 שנים זה הוגן אל מול הקושי ובסוף איך אני אשאיר אנשים טובים בשירות.

תכף נגיע לרשימת התפקידים. יש כאלה שעולה שאלה אם בכלל הם קיימים בגילאים האלה.

בוא נבדוק.

הוא יליד שנת הלידה המפורטת בטור א' בטבלה שבתוספת השנייה והגיע לגיל הנקוב לצדה בטור ב'.

הוא מפוטר משירות קבע עקב יישום תכנית לצמצום כוח האדם בצבא הגנה לישראל.

את זה אני רוצה להבין. כל אדם מפוטר משירות קבע, אני לא יודע מה זאת תכנית. יש הגדרה סטטוטורית לתכנית?

אני אסביר. כאן מדובר במקרים חריגים בהם אנחנו סוגרים יכולת ואין לנו דרך למצות את האנשים לתפקידים אחרים, לתפקידים ליד או באותו תפקיד ביחידה אחרת. בעצם למשוך את האדם אתנו, נאמר שהוא בן 44, למשוך אותו עכשיו עוד שלוש שנים לגיל 47, כדי שנוכל להפריש אותו בגיל המינימלי, זה רק למקסם לו עוד שלוש שנים בזכויות לפנסיה ולהשאיר אותו שלוש שנים מובטל. זאת אומרת, זו לא ברירת המחדל שלנו להוציא אותו לפרישה. ברירת המחדל שלנו היא למצות אותו בתוך הצבא אבל יש מקומות בהם אנחנו סוגרים יכולות לגמרי ואין לנו שום דרך למצות את אותו פרט ובמקום הזה אנחנו רוצים שתהיה לנו - - -

אני רוצה להבין ולהבין טכנית ככל האפשר את המלים תכנית לצמצום כוח אדם. זאת אומרת, אם סוגרים טייסת בחיל האוויר, זאת יכולה להיות תכנית לצמצום כוח האדם, זאת יכולה להיות תכנית לצמצום המטוסים. אני לא יודע. יש המון סיבות לסגור טייסת. מה מבחינתכם אומר יישום תכנית לצמצום כוח האדם? אתם כתבתם את זה. לא אני.

כל דבר שהוא מביא בסופו של דבר להתייעלות. הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים לחרוג מ-40 אלף משרתים כפי שנקבע. בסופו של יום אנחנו ממשיכים בהתייעלות. למשל, סגירת יחידה לניסויי טילים של חיל האוויר, מה אני אעשה עם נגדים עכשיו מגיל 43 עד גיל 47?

בעיני זה מכליל כל בן אדם.

ממש לא. ממש לא. לצורך העניין מעבר טייסת בסיס שדה דב לחצור, יש אנשים - - -

זו גם התייעלות.

תכנית ידועה ומוכרת. אני יודעת להגיד בדיוק מי שירת איפה ולאן הוא עובר, ואם הוא לא עובר – הוא נכלל בקטגוריה הזו. זה שלא מדבר על פרט בודד. זה חלק משינוי ארגוני שאני יכולה להראות.

יש אדם בן 42 שעכשיו את קוראת לו ומפטרת אותו והשאלה מתי הוא זכאי לקצבה. אתם שמים כאן תנאי שבעצם מאפשר לכם לעשות את זה לגבי כל בן 42 כי כל אדם שמפוטר, את יכולה להגיד שזה במסגרת תכנון כוח אדם.

לא. בסעיף הבא, בסעיף (3) כתוב שאנחנו צריכים להעביר הסברים לגבי תכניות ההתייעלות על כל פרט שיוצא דרך הסעיף של צמצום כוח אדם. סיכמנו עם האוצר שאנחנו נעביר להם בדיוק את הפירוט באיזה נסיבות ומה צמצמנו.

אז הם ידעו. אז מה?

צריך לזכור שכל התקנות האלה הן תחת הכותרת עמידה בגיל היעד. זאת אומרת, אין מצב שאנחנו מוציאים כאן אנשים שאנחנו לא עומדים בגיל היעד הממוצע שהתחייבנו עליו פר שנה. זה אומר שבכל מקרה מספרי הנגדים שיצאו בכל סעיף כאן הם מאוד מאוד קטנים. אנחנו צריכים לעמוד בגיל מינימלי 47 בשלוש השנים הקרובות ואחרי כן הגיל עולה ל-48 ול-49 ול-50.

על זה עוד נדבר כי עוד לא ברורות הסנקציות אם לא תעמדו בכך.

אולי אני אוכל לומר משהו שאולי יניח את הדעת. אנחנו באמת התלבטנו לגבי הניסוח, שיהיה ניסוח שיקלע באמת למה שאנחנו מתכוונים שהסעיף יתאר. היה לנו קושי. גם דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וניסינו לחשוב. ניסוח אלטרנטיבי שהצלחתי למצוא כמותו כבר בחקיקה, גם בתקנות ניירות ערך וגם בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי, יש שם פרטים מסוימים שצריכים לציין במסגרת תשקיפים ודברים מן הסוג הזה. יש שם את הביטוי תכניות התייעלות וקיצוצים במצבת העובדים. יכול להיות שזה קצת יותר קולע מהניסוח שלנו, אם נכתוב דבר כזה. גם בחקיקה שדיברה על קופות חולים וגורמים אחרים, כנראה לא מצאו איזשהו ניסוח הרבה יותר טוב ממה שמונח כאן על השולחן.

אם מחויבים בחובת דיווח לוועדה על הרבה מאוד דברים כולל דברים מהסוג הזה. למה שלא נוסיף כאן? לא שאנחנו חס וחלילה חושדים באוצר אבל כפי שאמר עפר שלח ידידי, עת הצגתם באופטימיות רבה את ההסכמות לגבי הנוסח, הוא אמר שעכשיו הוא מתחיל להיות מודאג ולא פירט.

ההערה של עפר היא במקומה. צמצום תכנית או יישום תכנית לצמצום כוח אדם, זה מושג שהוא מאוד מאוד רחב, מאוד גמיש, מאוד ניתן לפרשנויות. במסגרת הבקרה אנחנו אמורים לקבל – לצערי אם אני זוכר נכון את המכתב שהוצאנו עכשיו, יש פיגור. היינו צריכים לקבל עד 31 בדצמבר ולא קיבלנו סדרה של עדכונים שנתיים ששר הביטחון מחויב לדווח לוועדה. שלחנו תזכורת ואני בטוח שעד פסח השנה נקבל את זה. זאת חובת דיווח שעוזרת לוועדה לממש את חובת הפיקוח בה היא מחויבת על פי הפרדת הרשויות.

כאן העדכון הזה, אני אומר יותר לצד שלנו, יכול להיות שראש אכ"א ימסור למנכ"ל משרד האוצר בכל שנה מידע בדבר הנגדים, יכול להיות שהעדכון הזה בעדכון לוועדה, יימסר דיווח לוועדה, זה יעזור לנו.

זה יעזור לנו לפיקוח. אם אנחנו מסתכלים על סעיף (4), הוא למעשה לצורך העניין מכסה את מה שאתם רוצים לכסות בסעיף (3) עם הבדל אחד, שיש עליו מספר.

תאריך. לא מספר.

של מספר. זה יותר מ-40. אתם אומרים דבר שהוא מאוד נכון. אנחנו סוגרים יחידה, נגיד במסגרת התייעלות של הצבא, ויש לנו נגדים שאנחנו בתוך זה לא יכולים למצוא להם מקום אחר, הם איבדו את מקום עבודתם, אנחנו מפטרים אותם והם זכאים לקצבה. הוגן. זה בעיני נופל בדיוק תחת ראש אכ"א, כי בשל נסיבות שאינן תלויות בנגד, הוא לא יכול להמשיך לעסוק במקצועו הצבאי כי לא ניתן להסב את מקצועו למקצוע אחר. אחד לאחד. זאת אומרת, כיסיתם את הדבר הזה אלא שכאן יש על זה איזשהו מספר. כמו שאני קורא את סעיף (3) הוא מאפשר לכם לעשות מה שאתם רוצים מתי שאתם רוצים.

ובלבד שאנחנו עומדים בגיל היעד.

ובלבד שאתם עומדים בגיל היעד, שגם זה סוג של תוצאתי וסוג של שלא יודע מתי אנחנו רואים את זה.

זה מתוכנן ונשלט. אנחנו יודעים את זה שנה קדימה. אני עוסקת בזה. אני אחראית על תכנון הצבא. בהקשר הזה אנחנו יושבים עם החילות והזרועות על הפוטנציאל. הם מציגים לנו את מי הם רוצים להוציא לפרישה. אני בודקת מה זה עושה לגיל הפרישה הממוצע ואנחנו עד כדי שולטים בזה. זה מה שהצגתי לאוצר ולכן אנחנו בהסכמות. אגב, צריך לומר שלקח לנו שנה להגיע להסכמות וזה בכלל לא היה פשוט. עד כדי כך שיש נגדים שאני אומרת לרמ"חית שהיא לא יכולה לאשר להם לפרוש השנה אלא הם יפרשו בשנה הבאה כי זה פוגע לי בממוצע.

ההבדל הוא רק הבדל של גיל. את צעירה ואני מאוד לא. ההיסטוריה מלאה שנים בתכניות שצה"ל לא עמד בהן. זה ארגון גדול וזה ארגון כבד. זה ארגון שיש לו כל מיני נסיבות משתנות. אני לא בטוח שדרגת החופש הזאת שאומרת שאנחנו נדע בדיוק מה אנחנו עושים ולכן נוכל לתכנן את זה, שאנחנו בסוג כזה של חקיקה צריכים לתת את זה. בעיני יש לזה כיסוי נאה בסעיף (4).

אני רוצה להסביר מה הסברתי לאוצר ולמה הם רגועים. תהליך העבודה שאנחנו עושים הוא תהליך שאנחנו קובעים את גילי היעד ואת המכסות לכל הגופים שמתכנסים לגיל היעד שאנחנו מחויבים ולהיקף המכסות שאנחנו מחויבים. כל הגופים מגיעים אלי לדיונים ומציגים לי מה הם רוצים לעשות. היה ובהצגה של המכלול הם עומדים בגיל היעד, שבתוך זה יש לוחמים, יש את האנשים שפורשים לפני גיל 47, אם הם עומדים – אני מאשרת להם את התכנית ואז אני פותחת להם במערכות מכסות רק להזנה של גיל 47 ומעלה. נגיד הם אמורים לעמוד בגיל 47, אני יודעת שבשביל ליצור את הממוצע 47, הם צריכים להזין עכשיו איקס אנשים שיגיעו לגיל ממוצע 48. עד שהם לא מזינים את זה - - -

אנחנו כמחוקקים לא יכולים לסמוך על זה שאת תנהלי את זה כמו שצריך. צה"ל בין השנים 2008 ל-2013 עלה מ-38 אלף ל-45 אלף אנשי קבע ואני מבטיח לך שלכל אחד מהם היה נימוק טוב. אני לא מייחס כאן רוע למישהו. זה לא יכול להיות תנאי לחקיקה שאנחנו ננהל את זה כמו שצריך. החקיקה צריכה להיות סגורה ככל האפשר, תפורה ככל האפשר מבחינת הניסוח שלה כדי לעזור לך לנהל את זה כמו שצריך.

אני רוצה להמשיך בהערה של עפר. העובדה שראש אכ"א ימסור למנכ"ל משרד האוצר ב-1 באפריל כל שנה מידע בדבר, זה סעיף שהוכנס לבקשת האוצר במסגרת רצון האוצר לפקח במידה מסוימת. אני אומר לעצמנו שאם האוצר רוצה לפקח, לוועדה מן הסתם יש סיבה טובה לפקח על שניהם. היא מחויבת, לא שיש סיבה טובה. אבל את הפיקוח הזה, במסגרת דיווח. כאן אני חושב שלאוצר הרי אין את היכולת לטפל תקנונית או חוקית בנושא הזה, מה שכן יש לוועדה.

לכן אני אומר לעצמנו, ותגידו לי מה עמדתכם בנושא הזה, גם עידו – עוד לא התייעצנו על כך - האם ב-1 באפריל בכל שנה ראש אכ"א ימסור לוועדה המשותפת לחוץ וביטחון ועבודה ורווחה ולמנכ"ל משרד האוצר מידע וכולי. האם יש לכם איזושהי בעיה עם זה?

אין לנו בעיה.

אין בעיה. מספר הנגדים והתכניות וכל הדברים האלה, זה בסדר אבל אני לא בטוח שאת הפרוטוקולים של הדיונים אנחנו כוועדה נצטרך.

יעבירו לאוצר. אני מסכים אתך. זו הערה נכונה.

דבר שני. מבחינה מוסדית, עדיף שלוועדה ימסור שר הביטחון ולא ראש אכ"א.

אין לנו בעיה.

אפשר אולי ל-(א) ו-(ב) בסעיף (3). באחד שר הביטחון ימסור לוועדה.

בסופו של דבר אתה יוצא לדרך לשבע שנים נדמה לי.

כן. עד 2025.

שבע שנים. אתה אומר שבשבע השנים האלה, זה פרק זמן שבתוכו יכולות להיות התפתחויות שאנחנו כוועדה מפקחת נאמר שזה לא בדיוק מה שאישרנו או זו הייתה הכוונה שלנו עת אישרנו. אז מן הסתם ייפתח דיון לכאן או לכאן. יכול להיות שיהיו נגדים שיפנו, יכול להיות שהצבא יפנה ויכול להיות שהאוצר יפנה. נדמה לי שזה פרק זמן. זו טכניקת פיקוח שמאפשרת לנו להיות עם יד על הדופק לפחות פעם בשנה ולהתערב אם נידרש להתערב. התאריך שנקבע, 2025, הוא מן הסתם כי גם אתם – אני אומר את זה לצה"ל – לא לגמרי סגורים עד כמה זה יהיה אפקטיבי. יכול להיות שזה קשוח מדי, יכול להיות שזה מתירני מדי. שבע שנים, גם ביהדות שבע שנים זה מספר טוב.

אם אפשר להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת שלח. יכול להיות שהניסוח הוא לא מוצלח. אנחנו בוודאי לא רואים בסעיף הזה סעיף סל, בניגוד לסעיף (4) שהוא סוג של סעיף סל. לכן גם היה לנו, בשיתוף עם משרד הביטחון, חשוב מאוד לתחום אותו בכמות. מבחינתנו אלה מקרים מאוד ייחודיים. אם זה לא ברור מהנוסח, יכול להיות שצריך לחשוב ביחד על נוסח אחר. בעינינו, כמו שכלנית אמרה, במקרה של סגירת יחידה.

כל אחד, יכול להיות שהיחידה שלו תיסגר.

אם לא היה שינוי בתנאים שמסביבו אלא החלטת סתם שאתה רוצה את פלוני לפטר, אי אפשר. אם זה לא ברור מהנוסח, צריך להבהיר.

אני חושב ש-(3) יושב בתוך (4) ואם רוצים, אפשר להעלות את המספר ב-(4).

סעיף (4) הוא יותר סל. הוא יותר ממה שאתה התייחסת.

אני אומר שבעיני (3) יושב בתוכו כי בדיוק אלה הנסיבות של נגיד סגירת יחידות.

סעיף (3) הוא רק לעניין סגירת יחידה או צמצום מערך או דברים כאלה.

אבל גם סגירת יחידה נכנס ב-(4).

זה לא נכון לומר סגירת יחידה כי זאת יכולה להיות סגירת יכולת וסגירת מערך ועוד הרבה דברים.

אני אומר לך שבעברית זה לא מה שכתוב בסעיף (3).

אין לנו בעיה.

המערכת, לא מרוע אלא מפני שהיא רואה את צרכיה, בירוקרטית תמצא את מה שיהיה. לי נראה יותר הגיוני לוותר על (3) ולהגדיל את המספר ב-(4). אז אתה נותן לראש אכ"א את הסמכות להחליט איפה הנקודות ומי הנגדים. סגירת יחידות בעיני נופל תחת זה. כל זה תחת איזה מספר שנותן גם לכם שליטה בעניין.

בסעיף (4) אנחנו עושים ועדה מייעצת ואנחנו לא רוצים לעשות ועדה מייעצת על תכנית התייעלות. זה משהו שהוא לא רלוונטי ולא קשור. אולי נסביר את סעיף (4) ואז נוכל להבחין בין שני הסעיפים.

אולי יש לכם נוסח חלופי לסעיף (3).

מילת המפתח היא שנדרשת איזושהי תכנית. אני חושב שבאמת זה יהיה חסר תום לב לחלוטין לבוא ולהגיד שפיטורים של אדם אחד, יש כאן איזושהי תכנית מאחורי זה. בטח לא תכנית לצמצום כוח אדם.

נגיד שעכשיו אתם החלטתם בפלט לקצץ חמישה אחוזים בכוח האדם בצה"ל. זאת תכנית לצמצום כוח אדם בצה"ל ולא נסגרת אף יחידה. אני לוקח מקרה קצה. גם זה צריך להיות בתוך זה.

נכון. לכן אנחנו אומרים שזאת לא סגירת יחידה.

לכן אני אומר ש-(3) מנוסח בצורה שהיא כוללת מדי והיא לא עונה. הנה, עובדה, לפי מה שהאוצר מבין ממנו. לעומת זאת, (4) נותן בדיוק. ועדה מייעצת, תכף תסבירו כי לא הבנתי מה זה אבל נותן בדיוק את הדבר הזה ואם צריך, להעלות את המספר ב-(4).

אולי אני אסביר מה עומד מאחורי המספר. מאחורי המספר ב-(4) באמת יש תכניות מסוימות ושמרנו איזושהי כמות מסוימת למקרים בלתי צפויים שיכולים להיות לאורך שלוש השנים הללו. התכניות הללו הרי הן תכניות שהן בדרך כלל מתוכננות מראש. יכול להיות שבהתראה אולי קצרה יחסית אבל כן יודעים לבוא ולהגיד אם יסכמו באמת עכשיו לקצץ חמישה אחוזים, ידעו להגיד מראש, אני מניח, לאכ"א ולכלנית ולאנשים שם שיתארגנו כי בשנת 2019 או ב-2020 יקצצו חמישה אחוזים מכוח האדם. אנחנו לא יודעים היום להגיד אם אלה יהיו חמישה אחוזים או עשרה אחוזים, איזה יחידות ייסגרו בדיוק ולכן לנקוב מראש במספר, אני חושב שזה מעורר איזשהו קושי או בעייתיות. לגבי 40, אנחנו יודעים לעמוד מאחורי המספר הזה.

אני מבין את החששות של עפר. בסופו של דבר סעיף (3) הוא בלתי מוגבל במספר האנשים.

אבל הוא מוגבל בגיל היעד. אנחנו חייבים לעמוד בממוצע.

לא בכדי ב-(4) הדגשתם הגבלה מספרית כי זה נתון שאתה לא יכול להסב אותו וצודק עופר במידה מסוימת כשהוא אומר שיש דמיון מסוים. הרי מה זאת אומרת אתה סוגר תכנית ובגין הסגירה אתה חייב לפטר אותו? זאת אומרת, לא ניתן להסב אותו לתפקיד אחר. בסעיף (4) אתה אומר שלא ניתן להסב אותו ואני מגביל את זה במספר 40. בסעיף (3), כשאתה לא מגביל, מן הסתם אתה מתכוון שתוכל להיות, אם תהיה תכנית, יש לך נגדים שהם מורי ערבית ומחר יהיה שלום במקביל עם כל מדינות ערב ולא תצטרך מורים לערבית, ויש לך 80 מורים לערבית, תוכל לפטר. אין לך מה להחזיק מורים לערבית.

אז זאת סגירת יכולת. מה הבעיה עם זה?

סגירת יכולת. לכן גם לא הגבלתם ובצדק. אני אומר לעצמנו שזו גמישות שהיא בריאה לגוף גדול כמו צה"ל אבל אני חוזר ואומר - - -

ובלבד שאנחנו עומדים בגיל היעד.

אם האוצר ביקש דיווח שנתי לצורך פיקוח, הוועדה בוודאי לא יכולה לא לקבל.

אני מזכיר שהתנאים שאנחנו דנים בהם עכשיו הם לא התנאים שאפשר לפטר בן אדם. אלה תנאים בהם צריך לפטר בן אדם והוא יקבל קצבה. דווקא הדוגמה שלך עם מורים לערבית היא דוגמה מצוינת.

מבחינה מדינית הייתי עושה ההפך. הייתי מלמד יותר ערבית.

מבחינת מהותה של מדינת ישראל צריך ללמד יותר ערבית, אבל זה לא שייך. פרץ השלום ואנחנו מפטרים את המורים לערבית. זו שאלה אם מורה לערבית בצה"ל צריך להיות זכאי לפנסיה בגיל 42 שזה 25 שנים מתחת לגיל הפרישה.

יש נגדים שללא ספק הם ממש עונים לצורך הזה. זה דיון פתוח ולכן אני לא רוצה להרחיב.

שמעתי עליהם. זה בסדר גמור אבל אני אומר שזה בדיוק העניין עם סעיף הסל. אם אתה מכניס את זה לתוך (4) ושם את המספר, בדיוק אתה נותן.

מה אתה מצפה שאני אעשה עם אותה נגדת מורה לערבית? אין לנו כאלה, אבל אני עם הדוגמה הזאת. מה מצופה ממני? לעמוד בגיל יעד, 40 אלף משרתים, לכייף את הצבא שיהיה קטן ואיכותי וטוב שכך. מה מצופה ממני? לשלוח אותה בלי פנסיה?

אני רוצה להזכיר לך למה אנחנו כאן.

אני לומדת. אני באמת שואלת.

זה מרחף מעל זה. אנחנו כאן מלכתחילה, כולל כל ההסכם שעליו כל החקיקה ועכשיו התקנות, מפני שההוצאה לכוח אדם בצה"ל הגיעה למקום ששיתק את צה"ל. את רואה את זה, וזה בסדר גמור, זה התפקיד שלך, דרך הפריזמה של ראש הסגל.

מהצד השני פיטרנו אלפי משרתי קבע.

בסדר גמור. פיטרתם אלפי משרתי קבע אחרי שעליתם – לא את באופן אישי כמובן – ב-7,000 משרתי קבע ואחרי שהפנסיות בדברים שקשורים לצבא או לא קשורים לצבא גדלו מ-4 מיליארד שקלים בשנה ל-8.5 מיליארד שקלים בשנה או הפנסיות של צה"ל קצת פחות אבל הפנסיות של משרד הביטחון. הגיע אלינו, אליכם, אל כל מי שיושב סביב השולחן הזה, השבר הזה ששיתק את צה"ל, לא לדעתי אלא לדעת הרמטכ"ל והוא נקט צעדים אמיצים רציניים כדי לשנות אותו.

אני אומר שזאת הזווית שאנחנו באים ממנה. לך היה – ואני אומר את זה ממש לא בציניות – יותר טוב אם היית יכולה לכל בן אדם שאת יכולה לגייס, לתת את המקסימום שאת יכולה לתת. זה מעולה. התפקיד שלנו כשומרי צה"ל, לא כשומרי הקופה, הוא להיות מאוד זהירים.

אולי אני אומר משהו מהפן המשפטי.

חבר הכנסת שלח, אני לפחות קורא בצורה אחרת את סעיפים (3) ו-(4) ואת היחס ביניהם. יכול להיות שהניסוח לא עושה את זה מספיק טוב אבל סעיף (3) מדבר על פרספקטיבה ארגונית בה הארגון, הצבא, רוצה להוציא אנשים ואומר שיש לי תכנית, אגב התכנית הזאת יתקצצו משרתים, אני צריך להפריש החוצה, ולכן מטעמיי שלי, מטעמי התכנית שלי, אני צריך להוציא אנשים.

סעיף (4) הוא בפרספקטיבה אישית, פרסונלית של פרט שאומר שיש לי פרט כי הוא חולה, כי הוא שחוק, כי אשתו נפטרה ויש לו שלושה ילדים לטפל בהם וכל מיני סיפורים מאוד מאוד פרסונליים ולכן אני צריך להוציא אותו מוקדם מהגיל של 47 עם קצבה. לכן זאת הסתכלות פרסונלית ולכן גם יש מנגנון של ועדה מייעצת ולכן גם יש קייפ של 40.

לפי זה הדבר היחיד שיחייב את צה"ל לעמוד, שיעזור לו לעמוד בהתחייבותו לגיל 47, זו התחייבותו לגיל 47. זה הכול. שמנו את הכול על כלנית. אני אומר לכם שההיסטוריה אומרת שיום אחד כלנית תתחלף בתפקיד - עליה אני סומך לגמרי - ומי שיהיה שם לא יעמוד בזה. זה קרה בעשור הקודם.

אני רוצה להמשיך. יכול להיות שצריך לשפר את הנוסח כדי לחדד את ההבחנה הזאת בין הפרספקטיבה הארגונית לפרספקטיבה האישית בין סעיפים (3) ו-(4). יכול להיות שיש שיפורי נפח שאפשר לעשות. מה שאתה מתייחס אליו כרגע, והשאלה מה השוט או מה הסנקציה או איך מבטיחים שצה"ל אכן יתכנס לאותן התחייבויות שהוא יתכנס, זאת שאלה שלדעתי חורגת ממסגרת התקנות האלה. היא שאלה לחקיקה הראשית, מה הכוח של החקיקה הראשית.

כידוע לא הייתי מרוצה גם מהחקיקה הראשית.

זו האכסניה לשאלה שלך.

לא נראה לי שאנחנו מצליחים להביא טיעונים חדשים, לא לשכנע ולא להשתכנע. אני חוזר ואומר שמבחינתי המנגנון שמאפשר לנו כוועדה, מלבד האוצר, לפקח על התהליך שהחששות, החשדות או הפחדים או איך שעפר יגדיר אותם, שעפר מייצג והם לא מופרכים לחלוטין, ייבדקו על ידינו ויופרכו או יאומתו חס וחלילה מדי שנה, אנחנו את הפיקוח הזה מבקשים לקבל בסעיף (3).

עפר, אם זה מקובל עליך, נמשיך.

אם אפשר להציע הצעה. אנחנו נציע איזשהו נוסח ביחד עם הלשכה המשפטית של הוועדה שבאמת יצמצם את העמימות של הסעיף. אנחנו חשבנו על סגירת יחידות. אני מבינה מצה"ל שזה לא מספיק טוב. נחשוב אתם. הם מכירים יותר טוב מאתנו את המטריה. נשב אתם ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה וננסה להגיע לנוסח מוסכם שמצמצם את העמימות.

העניין הוא שאין לנו כבר זמן. יש לנו אנשים עם סיכומי פרישה מלפני שנה וחצי.

אנחנו לא מתכוונים לדחות את זה לשבוע הבא.

בסוף אנחנו כאן כדי לסכם את זה.

אנחנו קוראים את התקנות. זה לא מבצע קבלנות, גומרים והולכים. צריך להבין שיכול להיות שנסיים ויכול להיות שלא נסיים. ההערה של עפר שלח שהובילה לדיון וליכולת לעשות ניסוח קצת פחות עמום היא לא מחליפה כמובן את הדרישה של הוועדה, כפי שאמרתי קודם, בסעיף (3) להכניס את הנושא של דיווח לוועדה במקביל לאוצר. זה רק עניין ניסוחי של שר הביטחון במקום ראש אכ"א.

וסוג הדיווח.

אני יכול להציע את הנוסח שהקראתי מתקנות שכבר קיימות ואושרו גם על ידי שרים וגם על ידי ועדות בכנסת. דובר שם על תכניות התייעלות וקיצוצים במצבת כוח האדם. אני חושב שיהיה קשה מאוד למצוא כי כמו שנאמר כאן, זאת יכולה להיות סגירת מערך, זה יכול להיות סגירת תפקידים וזאת יכולה להיות סגירת פונקציות מסוימות.

אולי נלך עם ההצעה של גלעד לעניין סעיף (3) ובסעיף (4) נוסיף בשל נסיבות אישיות פרסונליות הנוגעות לפרט. משהו כזה, כדי לחדד את אותה הבחנה בין שתי הפרספקטיבות, הארגונית והאישית.

בכל מקרה אנחנו מדברים על כמות. בסוף יש מכסה שהיא בחקיקה הראשית. כל הדברים שנמצאים כאן לא יכולים לחרוג מהחקיקה הראשית. זה לא סעיף סל אין סופי. גם הוא מוגבל. זה סעיף שבסוף הוא מאוד מגודר.

אנחנו ממשיכים. התיקון היחיד כרגע שאנחנו מכניסים, אלא אם יהיה משהו יצירתי עד סוף הישיבה הזו או הישיבה בה נצביע, הוא בסעיף (3), את הדיווח לוועדה המשותפת לחוץ וביטחון ועבודה ורווחה, בהמשך או במקביל לדיווח למנכ"ל משרד האוצר. בניסוחים שדיברנו, במקום ראש אכ"א זה יהיה שר הביטחון ובלי הפרוטוקולים.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

ראש אכ"א קבע בכתב כי בשל נסיבות שאינן תלויות בנגד הוא לא יכול להמשיך לעסוק במקצועו הצבאי וכי לא ניתן להסב את מקצועו למקצוע אחר, ובלבד שקביעה כאמור לא תיקבע לגבי יותר מ-40 נגדים. ראש אכ"א יקבל את החלטתו לאחר שעיין בהמלצותיה של ועדה מייעצת שימנה לעניין תקנת משנה זו.

אני רוצה לשאול לגבי הוועדה המייעצת. אנחנו בעצם לא יודעים מי היא. השאלה היא האם בהינתן שאנחנו לא יודעים מי היא ושראש אכ"א יכול להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה, האם יש צורך להזכיר אותה במפורש? אם יש צורך להזכיר אותה במפורש, כדאי שנדע מי היא.

היא לעולם תהיה בראשותי. יש חברי ועדה, יש לנו במדיניות הצבא פירוט.

אני עוצר אותך רגע. אנחנו לא יודעים שלעולם היא תהיה בראשותך כי כאן כתוב ועדה מייעצת.

מתפקידי לכנס אותה ולהמליץ לראש אכ"א.

מי החברים בוועדה?

אני אסביר לך מיכל את הפרוצדורה מבחינתנו. כשאנחנו מאשרים תקנון, אנחנו לא מאשרים משהו שאין לו בהירות. אם ראש אכ"א יכול להקים ועדה מייעצת או לא להקים או להתייעץ בצורה כזו או בצורה אחרת, אם אנחנו שמים בתקנון ועדה מייעצת – צריך שיהיה ברור מי זו הוועדה המייעצת הזו.

יש פירוט במדיניות הצבא. יש פירוט מסודר. יש נוהל.

נוהל של הקמת ועדה מייעצת?

ודאי. ועדה מייעצת לראש אכ"א.

למה לא כתוב שהוועדה המייעצת היא בראשות ראש מינהל הסגל?

אפשר. אין שום בעיה.

אנחנו לא יכולים להגביל את ראש אכ"א להקים ועדה מייעצת בראשות. מחר הוא יחליט שזה לא מינהל הסגל אלא מישהו אחר.

במדיניות מחלקת הסגל יש נוהל לוועדה מייעצת, באיזה מקרים, בראשות רמ"ח הסגל, עם מפקדים, עם גורם רלוונטי כרפרנט מייעץ.

כולם אנשי סגל?

לא. מפקדים. רופאים במידת הצורך ומשפטנים.

כולם אנשי צה"ל?

לובשי מדים. כן.

למה זה צריך לבוא לוועדה הזאת?

בסופו של דבר יש תקנון מסודר.

למה זה מחייב אותנו?

אם יש בפקודות הצבא באופן חד הסדר מה המשמעות של הקמת ועדה מייעצת שזה אומר הקמת ועדה מייעצת מחייב א', ב', ג', אז אנחנו יכולים לכתוב הקמת ועדה מייעצת על פי פקודות הצבא.

חד משמעית.

אם אין דבר כזה, אז אין לנו מה לכתוב כאן ועדה מייעצת כשאנחנו לא יודעים מה היא כי הוא לא צריך לדווח לנו על פי הפקודה.

אפשר להוסיף על פי פקודות הצבא. אין שום בעיה.

כיום הפעילות של הוועדה המייעצת היא לא בפקודה צבאית אלא במסמך מדיניות של מחלקת הסגל, אבל אין לנו בעיה לעגן את הדברים, לפעול ולתקן את הפקודה ולעגן אותה. אני יכול להציע נוסח לתקן את הסעיף. גם כאן, אני לא ממציא את הגלגל. יש הסדר בחוק קליטת חיילים משוחררים שמאפשר לראש אכ"א לשלול הטבות מכוח החוק וגם שם הוא מחויב להתייעץ בוועדה מייעצת ובאותו סעיף נכתב בסוף: הרכב הוועדה המייעצת וסדרי עבודתה ייקבעו בפקודות הצבא.

בסדר גמור. זה עונה.

דיווח

ראש אכ"א ימסור למנהל הכלי של משרד האוצר, ב-1 באפריל בכל שנה, מידע בדבר מספר הנגדים שפוטרו משירות קבע בשנה הקודמת מכוח תקנות אלו והסיבה שבשלה הם פוטרו ובדבר תכניות לצמצום כוח האדם בצבא הגנה לישראל לפי תקנה 2(ב)(3), ויעביר לו את הפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו בפני הוועדה המייעצת שמונתה לפי תקנה 2(ב)(4), לאחר שנמחקו מהם פרטים מזהים הניתנים לשיוך לנגד מסוים.

כאן אנחנו נוסיף את סעיף הדיווח לוועדה כסעיף קטן (ב).

יש לי שאלה. הוא מדווח למנכ"ל משרד האוצר על אותם נגדים שפוטרו ותכניות לצמצום. כך כתוב. אבל לא מדווחים למנכ"ל על נגדים חדשים? רק על כאלה שמפוטרים ונעלמים מהצבא?

התקנות כאן עוסקות רק בפיטורים. אלה לא תקנות לתיקון הצבא.

אין בעיה. קיבלתי תשובה.

תוקף

תוקפן של תקנות אלה, למעט תקנה 2(ב)(4), עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025).

תוקפה של תקנה 2(ב)(4) עד יום ג' בטבת התש"פ (31 בדצמבר 2019).

זאת התקנה של ה-40 נגדים שיש להם סיבות שאינן תלויות בהם.

סליחה, אני חוזר להערה של מירב למרות שמדברים על פיטורים. היה טוב, כדי שיהיה מעקב של האוצר, לדעת. ברגע שצה"ל מודיע למנכ"ל האוצר שמפטרים, האם הפיטורים האלה הם תקן שנשמר. כאן מחפשים להקטין את צה"ל.

לא חייב. אתה יכול להחליט מה שנאמר כאן.

היית רוצה שמנכ"ל האוצר ידע שזאת החלפת כוח אדם או הקטנת כוח אדם?

כתוב שהוא צריך לדווח גם על הסיבה בשלה הם פוטרו. לא רק כמה פוטרו אלא גם מה הסיבות לפיטורים.

השאלה אם זה תקן שנשמר או לא.

רשום ובדבר תכנית הצמצום. אולי צריך לדייק בדיוק מה זה, אבל בדבר תכנית לצמצום כוח אדם בצבא. זה היה העניין של הדיווח, שאנחנו רוצים לשמוע איזו יחידה נסגרה.

זאת בדיוק הבקרה.

אני חושב שבאיזשהו מקום, הם הולכים לצמצום תקנים, זה דיאלוג אחר שמתבצע בין משרד הביטחון לבין האוצר.

תוספת ראשונה

(תקנה 1, הגדרת "מקצוע לחימה")

רשימת המקצועות הצבאיים.

אני תוהה לגבי חלק מהמקצועות האם הם באמת לחימה והאם יש בהם נגדים עד גיל 42.

אני אזכיר שאנחנו מדברים על רשימה של מקצועות לחימה שנגדים מילאו לאו דווקא עד גיל 42 אלא תקופה של עשר שנים בשירות. זו רשימה שהוכנה לקראת שנת 2016. כלומר, היא הוכנסה לתקנות שפורסמו בשנת 2016 ואנחנו העתקנו אותה גם לכאן.

ואז היא אושרה בוועדה?

זה היה באישור הממשלה.

יש כאן כמה שאלות למה הם נחשבים כלחימה או דרג א'.

אבל לפני כן. ב-2016 אושרו.

נדמה לי שזה היה באישור ממשלה.

אלה תפקידים קרביים?

זה מתייחס לקטגוריה הראשונה שדיברנו עליה, של נגדים שהם במקצועות לחימה.

אני מציע שעידו יקרא.

קשר חיל רגלים (חי"ר).

אלחוטן ימי.

בקר אבני בזלת.

זה דיון פתוח. זה נמצא על פלטפורמה ימית.

כל מי שהוא בקר אבני בזלת, הוא בהכרח בפעילות?

אם לא, אין לו רמת פעילות א' פלוס.

שאלה לחשב הכללי. מכל המעקב שלכם אחרי המשכורות, מי שהיה זכאי לתוספת דרג א', כולם צברו עשר שנים בתפקיד שהצדיק דרג א'?

יש כאן שני תנאים מצטברים. יש כאן גם 10 שנים במקצוע לחימה וגם 10 שנים רמה א' או יותר. אלה שני תנאים מצטברים.

אני רוצה להבין. בוודאות מי שקיבל את תוספת דרג א', הוא בוודאות עשר שנים היה בדרג א' באמת.

לא.

אין קשר בין 10 שנים לבין רמת הפעילות. 10 שנים הוא תנאי לטובת הפרישה לעניין תקנות אלה. רמת הפעילות היא לשנה הראשונה שמקבלים רמת פעילות, אבל כתנאי נוסף כדי לפרוש, אתה צריך לקבל לפחות עשר שנים רמת פעילות א' או יותר, כדי לקבל את הזכות לפרוש לפנסיה בגיל 42.

בקר מודיעין ימי.

בקר שו"ב (שליטה ובקרה).

גשש.

חבלן ימי.

חובש ימי.

חובש קרבי.

חשמל ימי צוללות.

חשמלאי ימי.

טכנאי בקרה דולפים.

טכנאי מערכת הנדסית.

טכנאי מפעיל אלת"מ (אמצעי לחימה תת מימי) גלוי.

טכנאי מערכות נוקמני.

טכנאי מפעיל קשר בצוללת.

טכנאי קשר ספרתי ימי.

טכנאי מכ"מ (מגלה כיוון מחקר) ימי.

טכנאי מערכת אלקטרוני ימי.

טכנאי מפעיל אלת"מ (אמצעי לחימה תת מימי).

טכנאי קשר ימי.

טכנאי "משקל נגד".

טכנאי "קנדה".

טכנאי אבני בזלת.

טכנאי מגנ"צ (מפעיל גילוי ניווט צוללת).

טכנאי מענ"ש (מערכות נשק).

טכנאי מפעיל הנץ.

טכנאי שו"ב (שליטה ובקרה).

טען קשר מרכבה.

יש בתפקיד כאלה נגדים שנשארים עשר שנים?

בוודאי. אם לא, הוא לא יוגדר כנגד לוחם.

אתה רוצה להגיד לי שהבנת את שאר המושגים?

אני שואל על מה שאני מבין.

ימאי לו"ז (לוחמה זעירה).

כוון גיל.

לוחם – שוטר משמר גבול.

לוחם אגוז.

לוחם דובדבן.

לוחם חי"ר.

לוחם חילוץ.

לוחם חילוץ והצלה.

לוחם יהל"ם (יחידת הנדסה למשימות מיוחדות).

לוחם ייעוד דובדבן.

לוחם כיפת ברזל.

לוחם מערכות לוחמה אלקטרוניות.

לות"ם (לוחם תקשוב מבצעי) גדוד.

מדריך צניחה.

מדריך לוחם כלבן.

מדריך נהיגה מבצעי.

מוכ"מ (מגלה כיוון מרחק) ימי.

מכונאי מוטס מסוק כבד.

מכונאי רובאי.

מכונאי ימי צוללות.

מכשירן טילי טורפדו.

מפעיל מערכות השטה סער 5.

מפעיל מערכת השטה לוז.

מפעיל מערכת השטה ספינת טילים (סטי"ל).

מפעיל מערכת השטה ימית.

מפעיל מערכת חרב מגן.

מפעיל מערכת ספינת טילים (סטי"ל).

מפעיל ציוד מכני הנדסי (צמ"ה) קדמי.

מפעיל תותח ימי.

מפעיל מערכת השטה קטלן.

מפקד סיור שריון.

מפקד צרעה.

מש"ק (מפקד שאינו קצין) השטה ימי.

מש"ק (משפקד שאינו קצין) טנק מרכבה.

מש"ק (מפקד שאינו קצין) כלי טיס בלתי מאויש (כטב"ם).

מש"ק (מפקד שאינו קצין) לוחמה זעירה.

מש"ק (מפקד שאינו קצין) נורית.

מש"ק (מפקד שאינו קצין) סיור חי"ר.

מש"ק (מפקד שאינו קצין) סייר מגלן.

מש"ק (מפקד שאינו קצין) ציוד מכני הנדסי (צמ"ה).

מש"ק (מפקד שאינו קצין) אב"כ.

טכנאי טנק מגח 7.

מש"ק (מפקד שאינו קצין) ימי.

מש"ק (מפקד שאינו קצין) פלסים.

נהג מבצעי מיוחד.

נהג מרכבה.

נהג קורל.

סייר חי"ר.

סייר לוחם.

סייר מכוון.

סמל בכיר (סמ"ב) חי"ר.

פורס קורל מבצעי.

פלס.

פקח העמסה.

צולל לוחם.

צולל מקצועי.

צלף חי"ר.

רב סמל פלוגתו (רס"פ) יחידת שדה (יח"ש).

תותחן מרכבה.

תצפיתן.

מה ההבדל בין צלף חי"ר ב-86 ללוחם חי"ר ב-35?

מקצוע. רוב הלוחמים הם לוחמי חי"ר.

כשאתם אומרים שוטר לוחם משמר הגבול. הוא איש משטרה. איך הוא מופיע אצלכם? זה אתם משלמים לו את השכר, האם הוא כפוף לתנאי הפרישה שלכם ולא של המשטרה?

האם בכלל אתם משלמים את השכר שלו?

אתה צודק.

מאחר ואנחנו בהקראה, מה המשמעות? סעיף 32 יורד?

אנחנו בודקים.

שוטר משמר הגבול הוא איש משטרה. הוא יכול להיות פיקודית כפוף לצה"ל.

נכון. המשטרה לא בחוק הזה. הם בחוק שירות המדינה (גמלאות).

תוספת שנייה

(תקנה 2(ב)(2))

טור א' טור ב'

שנת הלידה גיל הזכאות (בשנים)

עד 1971 45

1972 44

1973 44

1974 45

1975 45 ו-8 חודשים

לגבי השאלה. יש אותו בשירות החובה.

אפשר לגרוע אותו.

לגבי סעיף 3, יש לנו הצעה. חשבנו על סגירת יחידה או סגירת מקצוע במובן הזה שלא צריך מקצוע מסוים ואז מפטרים את כל מי שבמקצוע המסוים.

מבחינתי זה בסדר.

או סגירת יחידה או איתור של מקצוע. אם יש לי מקצוע ספציפי שלא צריך אותו יותר בצה"ל.

אבל זאת לאו דווקא סגירה.

אז זה באמת עמום כי אז יכולים להיות שני אנשים שמפטרים, יאמרו שזה צמצום.

זה לא ארגון עם התייעלות שמייצג איזשהו שינוי שיש לך פתאום מצבות עודפות של אנשים שאין לך מה לעשות אתם.

מה שנאמר כאן, ובצדק, כל פיטורים, זה בעצם נכנס להגדרה של פיטורים של כל אדם. כל אדם, את יכולה להגיד שפיטרת אותו כי צמצמת. את צריכה לתת מבחן שהוא קצת יותר אובייקטיבי. סגירת יחידה זה באמת דבר שהוא אובייקטיבי יותר. מקצוע שכבר לא נדרש, מבחינתך זה גם.

לא רק זה. על זה יש לך גם את סעיף 4.

מערך במקום מקצוע? זה פשוט מקצוע מסוים - - -

זה מקצוע שלא נסגר בכל צה"ל אלא ביחידה הזאת.

אני מודה שבאלטרנטיבות ששמתם, תכנית נשמעת לי יותר טוב.

אנחנו צריכים איזשהו מבחן שהוא יחסית אובייקטיבי. על תכנית צמצום, יכולים להגיד לי שכל אדם שצמצמתי, מספיק שעשיתי אחד בדרום ואחד בצפון, זה כחלק מאיזושהי תכנית כללית לצמצום. אבל כשמוציאים יחידה אחת שלמה או שאומרים מקצוע מסוים כבר לא נדרש לי באזור מסוים, זה דבר שיותר קל לנו להכיל ומבחינתנו זה אובייקטיבי. אם לא צריך מקצוע מסוים, גמרנו אתו וזה בסדר.

החשש שלי שמה שיותר קל להכיל למשרד האוצר, אולי לא יתפוס את כל הדברים שאנחנו מתכוונים אליו. אנחנו לא מתכוונים לקצץ אדם אחד או שניים אבל ב-4 אנחנו מאוד מוגבלים. אלמלא ההגבלה הקיימת בסעיף 4, השאלה אם משרד האוצר יהיה מוכן להסיר חלק מהמגבלות.

אני אומר לעצמנו שאנחנו מוטרדים ואני לא מרגיש שההצעה מרגיעה אותנו יותר. אני אומר לכם שאותי באופן אישי היא אפילו מטרידה יותר. יכול להיות שאת עפר היא מרגיעה יותר אבל אני מציע לא לשנות את זה אלא להשאיר את המילה תכנית. יש לנו את הבקרה שלנו כוועדה אחת לשנה, שזה נותן לנו תעודת ביטוח די טובה להיות עם יד על הדופק ולראות שבאמת זה הולך לתכלית הראויה. אני קצת מוטרד מזה שאנחנו מתחילים עכשיו לפלח את זה וזה לא נותן מענה מבחינתי, בוודאי לא מענה מרגיע.

את סעיף 32 אנחנו הוצאנו. נכון?

כן.

למען הפרוטוקול ולמען הסר ספק, סעיף 32 שאומר לוחם שוטר משמר הגבול, יורד מהתוספת הראשונה. אני מניח שכל המספרים לאחר מכן ישתנו, כך שכל מה שעידו קרא, קיבל קידום במספר אחד.

עוד דברים שלא סגרנו? הערות? שאלות?

אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על אישור תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תנאים לפיטורים משירות קבע של נגדים שהגיעו לגיל 42 לפחות) (הוראת שעה), התשע"ח-2018.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 4. פה אחד

תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תנאים לפיטורים משירות קבע של נגדים שהגיעו לגיל 42 לפחות) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 – נתקבלו.

תודה רבה. התקנות אושרו פה אחד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:31.