ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 556

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 9:00

תקצוב הכלביות ברשויות המקומיות – במסגרת היום המיוחד למען זכויות בעלי החיים

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

איל בן ראובן

נורית קורן

איציק שמולי

דניאל שגב - ראש יחידת המחקר, אגף בכיר לתכנון מדיניות, משרד הפנים

אורלי שגב - אגף להגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

אורן כתבי - לשכת בריאות ת"א, משרד הבריאות

דגנית בן דב - ממונה צב"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נירית ציפורי-ברקי - רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עינת פלינט - מנהלת המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי

אבי צרפתי - יו"ר ארגון הווטרינרים ברשויות המקומיות

תיקה בר-און - מזכירות ארגון רופאים וטרינריים ברשות

יורם ישראלי - ראש המועצה האזורית מטה אשר

אסף בריל - מנהל השירות הווטרינרי, עיריית ירושלים

ענבל לב - מנהלת אגודת צער בעלי חיים, השרון

רוני קינג - וטרינר, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דניז קטלוניה - פעילה, אגודת צער בעלי חיים

יעל ארקין - מנכ"לית, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

אתי אלטמן - דוברת, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

שגיב לוי - עו"ד, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

לימור קרוכמל-שניידר - יועצת משפטית, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

דפנה דעואל - דוברת ומנהלת שיווק, עמותת SOS חיות

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

תקצוב הכלביות ברשויות המקומיות

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקצוב הכלביות ברשויות המקומיות.

- - - אם הרשות מקימה כלבייה אז לא תמיד היא מתקצבת גם את התחזוקה השוטפת, לפעמים זה רק את ההקמה וכך רמת הכלבייה בהתאם. על כך אנחנו נשמע גם מנציגי המשרדים, כמובן ממשרד החקלאות, שאחראי על השירותים הווטרינריים, יש לו כאן מקום מאוד חשוב, גם בתקצוב וגם בראייה הכוללת של המצב, וארגוני בעלי החיים שעושים עבודה מבורכת בתחום ובלתי נלאית, 'תנו לחיות לִחיות' ו-SOS חיות ואחרים.

אני באמת שמחה קודם כל לתת את זכות הדיבור לחבריי חברי הכנסת, הצטרפו אלינו יעל גרמן ואיציק שמולי, חבריי יושבי ראש השדולה למען בעלי החיים, ואיל בן ראובן, חבר יקר, חברי לסיעה. אז בבקשה, לפי סדר ההגעה, יעל, בבקשה.

תודה רבה לך. קודם כל זה דבר מרענן, שיעל פארן ממלאת מקום יושבת ראש בוועדת הפנים. חבר'ה זה לא - - -

זה לא טריוויאלי.

זה לא אירוע טריוויאלי בכלל, זה לא היה מאליו עד לפני שבועיים, משהו כזה. אז ברכותיי לך.

תודה.

אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו יודעים שהיום הזה היה מלווה בבעיות מפני שיש הרבה מאוד תלונות לגבי תפקוד הממשלה בכל הנושא הזה. אז קודם כל אני רוצה להביע את הערכתי, באמת את הערכתי הבלתי רגילה, לכל הארגונים שהתעלו מעל הכעסים ואמרו שהיום הזה חשוב מעבר לכל הכעסים, אולי זה גם מקום לבטא את הכעסים ואני נורא שמחה לראות אתכם יושבים פה סביב השולחן. זה דבר ראשון, בעיניי זאת גדולה.

לאחרונה יוצא לי לדבר על כל הנושא של רווחת בעלי החיים ואני כל פעם נתקלת בזה שכמו שכל אחד מאיתנו חי בבועה של האנשים שהוא מכיר, אנחנו חיים בבועה. אנשים עדיין לא מבינים למה אנחנו טורחים ומשקיעים מאמץ ולמה צריך להשקיע כספים ברווחת בעלי חיים. יש אפילו שצוחקים עליי, אני מרגישה את עצמי לפעמים, כשאני מדברת על הנושא, לא בפורום כזה, אלא בפורומים אחרים, אני מרגישה כאילו 'מה המשוגעת הזאת, זה מה שיש לה להתעסק? בעלי חיים? כשיש לנו כל כך הרבה בעיות של כלכלה וחברה וביטחון'. אז הכול נכון, בוודאי שגם הבעיות האחרות הן בעיות, יותר נכון הבעיות הכבדות של מדינת ישראל בעינן עומדות וצריך לעסוק בהן, אבל רווחת בעלי החיים זה משהו כל כך אנושי וכל כך הומני שקשה להסביר את זה למי שלא מרגיש את זה.

אני חושבת שזו אחת המשימות שאסור אף פעם להזניח. וזה לא משנה אם זה כלבים, שעל כך אנחנו נדבר כאן, וחתולים, או תרנגולות, שבזה אני הייתי עסוקה בשבועות האחרונים, כדי לנסות ולהעביר את התקנות שכל כך רציתי שיעברו, ואם לא תקנות, אז לפחות את החוק של סימון ביצים, כדי שתרנגולות באמת תחיינה בכלובים, בכלובי חופש, ולא בצורה הנוראה.

אני מאמינה, דרך אגב, שרווחת בעלי חיים משפיעה גם על רווחת אנשים. אין לי ספק שכלב וחתול בבית משפיע על המצב הנפשי וגם הפיזי של הבעלים שלו, ואין לי ספק שהרפורמה שנעשתה בכל תנובת החלב, שקדמה לה הרפורמה של הרפתות, שלמעשה הביאה לרווחה של חיי הפרות, הביאה בסופו של דבר לכך שהתנובה שלהם הייתה גדולה יותר. זאת אומרת שבהשקעה הזו, בהשקעה ברווחת בעלי החיים, יש גם תשואה כלכלית ולכן אני גם בטוחה שאם אנחנו נשקיע באמת בכל הנושא, גם דרך אגב של המשלוחים החיים וגם של תנאי חייהם ואכסונם של התרנגולות, אנחנו גם נביא לכך שבסופו של דבר החקלאים ירוויחו יותר וזה win win situation.

אז אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל פארן, את איציק שמולי, שאני לא צריכה לומר, הוא עוסק בנושא הזה מעל ומעבר, ואת שרן השכל, שלא נמצאת איתנו, אבל גם מחויבת באמת בנפשה ובלבה לנושא הזה. אנחנו נמשיך להילחם על זה, זה חשוב ואנחנו חושבים שאתם למעשה מובילים את המחנה, אז תודה לכם.

תודה רבה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

בוקר טוב. אל"ף, כבוד היושבת ראש, ברכות.

תודה, תודה, לא קורה כל יום.

בהחלט ברכות. אני חושב שרווחת בעלי חיים היא איזה שהוא קוד לחברה בריאה. אני חושב שזה מאוד מאוד אמיתי ומאוד מאוד רציני ולכן אני חושב שהצורך שלנו זה לטפל באנשים והצורך שלנו לטפל בבעלי חיים זה חבילה אחת, זה לא או זה או זה, זו חבילה אחת מאוד מאוד חשובה ולכן חשוב שנעסוק בזה.

אם אני מסתכל, יעל, על המיקוד של הבעיה, ואנחנו עוקבים אחרי זה כבר די הרבה זמן, זה סוגיית האחריות והסמכות במשרדי הממשלה, לגבי מי מטפל ומי עושה מה על מנת שבאמת תהיה תוצאה למילים. בסופו של דבר המבחן הוא במעשים, המבחן הוא במה קורה בשטח בסוף והתוצאה בשטח, צריך לומר את האמת, היא לא טובה, יש הרבה בעיות. אנחנו גם רואים בזמן האחרון, לא מזמן ישבתי ביקנעם, בעמק יזרעאל, ישבתי שם אצל משפחה, באתי בכלל בעניין בחור שהיה בשבי ונכה צה"ל וכל הסיפור הזה, אבל אשתו אומרת לי 'תשמע, לפני שאתם מתחילים לעסוק בנושא הכול כך חשוב הזה, נכי צה"ל והטיפול בנכי צה"ל, אני מוכרחה להגיד לך משהו', היא אומרת לי, 'איל, אנחנו במושבה יקנעם לא יוצאים בערב מהבית'. הסיפור הזה של כלבת, של החיות שם, כולם שומרים על הילדים, לא נותנים לצאת, לא הולכים לגני שעשועים. כלומר הסיטואציה היא מאוד מאוד בעייתית.

בעניין של כלביות אזוריות, שזה מיקוד הדיון. אמרתי קודם אחריות וסמכות, יש פה משרד חקלאות שאומר מה צריך ויש משרד פנים שצריך להנחות ולדאוג, הוא המתחזק, הוא בסוף נותן את המשאבים. התוצאה בשטח שאנחנו רואים רשויות שעושות עבודה מצוינת, ויש כלביות ויש דברים שעובדים, ואנחנו רואים ראשי רשויות, שלפעמים בצדק מבחינתן, בצדק? זה פחות חשוב להם כי יש להם ילדים רעבים ברשות, אז הם עושים את סדר העדיפות והתוצאה היא שלא קורים דברים.

אני חושב שהנושא של כלביות אזוריות, החלוקה הזאת, ההבנה שאם אנחנו נותנים ברשות, אם צריך, שיהיה וטרינר ברשות, אבל אם יש וטרינר ב12% משרה או ב-20% משרה, אז אין וטרינר, זה בשביל הנייר, שאנחנו נבוא ויגידו לנו 'יש וטרינר', אבל אין וטרינר. עדיף שיהיה באשכול של 20 יישובים, שתהיה כלבייה עם 100% פעילות, שהציבור יודע שבכל שעה ביום ובלילה אפשר להגיע לטיפול עם חתול, עם כלב דרוס, עם משהו שקרה למישהו, זה דבר כל כך בסיסי. ראיתי בניירות שמשרד החקלאות התחיל להתקדם בעניין, אבל נדמה לי שאנחנו עוד רחוקים מהתוצאה.

אלה השאלות שנשאל.

ואת זה אנחנו בעצם רוצים לשמוע, שבאמת קורים דברים בנושא הזה. וצריך להבין, באין טיפול, באין פעילות המצב הולך ומידרדר, הוא לא נעשה יותר טוב. פחות כלבים מעוקרים, פחות חתולים מעוקרים, יותר בעיות ברחוב ולכן אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. ואני מראש מתנצל שאני תיכף צריך לרוץ לוועדת חוץ וביטחון, אנחנו צריכים לטפל גם באנשים, אמרתי.

גם אני, באותו נושא.

אז יש גם וגם, אבל הנושא הוא מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה. תודה, איל. אתה הזכרת נכי צה"ל וסדרי העדיפויות שם אתמול, במסגרת מאבק הנכים אתמול היה דיון בוועדת העבודה והרווחה ותוך כדי אחד הנאבקים, שהוא אחת הדמויות הכי מוכרות כאן בכנסת, יהודה, שנאבק, שנמצא כאן כל הזמן, פונה אליי, בכלל אתם יודעים, הם במאבק, הנכים, כל כך עמוק והוא פונה אליי, 'תשמעי, לפני כך וכך ימים מצאתי איזה כלב'. כאילו זה מדהים כמה שכל בן אדם, לא משנה איפה אתה ועל מה אתה נאבק, אכפת לך מהחיות שאתה פתאום מוצא שננטשות. הוא אומר לי 'למי פונים? אני שואל את עצמי איך זה שאין איזה שהוא מוקד בעיר', לא משנה, הוא ברמת גן, 'שאני 24/7 יודע שאני יכול לפנות אליו ושיבואו ויאספו כלב נטוש שמישהו מצא'. זה א'-ב', נכון? זה צריך להיות. אז הנה מסר שהועבר אליי גם מאנשים שנאבקים על דברים אחרים לגמרי, על חייהם.

איציק שמולי, כמובן יושב הראש הראשון, אני חושבת, של השדולה הזאת. אני חייבת להגיד, באמת, שכשאני נכנסתי לכנסת, באותו יום שנכנסתי אתה קראת מעל הבמה והזמנת אותי להצטרף לשדולה, וזה לא טריוויאלי בכלל ואתה יודע את זה, וכמה שזה ריגש אותי, וגם עד עכשיו. אז תודה רבה ואני חושבת שבאמת אין עליך ואתה עושה כל כך הרבה בנושא הזה, כל הכבוד. תודה.

תודה רבה. תודה רבה לכם, אני רוצה להודות גם על קיום הדיון וזה בהחלט שינוי מרענן לראות אותך כאן בראשות ועדת הפנים. כמובן גם לחבריי לשדולה ולחברי הכנסת, שהם חלק בלתי רגיל מהמאבק בכנסת למען זכויות בעלי החיים. אני שמח גם לראות את חברי יורם ישראלי, ראש המועצה האזורית מטה אשר, שלדעתי זה לא מקרי שאתה כאן, אכפת לך מאוד מאוד, גם מההולכים על שניים וגם מההולכים על ארבע. אני מאוד מאוד שמח לראות גם את השותפים הנאמנים שלנו, שבסופו של דבר רוב המלאכה הם עושים, החבר'ה מהעמותות, מהארגונים השונים למען בעלי החיים, וכמובן את נציגי משרדי הממשלה, שנכון שבדרך כלל יש לנו בעיקר ביקורת, אבל צריך לזכור גם את הדברים הטובים, דגנית והצוות, גם במשרד החקלאות וגם במשרד לאיכות הסביבה.

יש עוד הרבה מאוד מה לעשות ובכל שנה ביום הזה אנחנו תמהים מה אנחנו צריכים לעשות, להסתכל על הדברים הטובים שהשגנו, או שאנחנו צפויים להשיג בשנה הזו, בכל שנה יש מספר הישגים, או להסתכל על חצי הכוס הריקה, כי בסופו של דבר גם בהקשר הזה של הדיון הזה על מצב של הכלביות הדרך עוד ארוכה מאוד משלמות. אני חושב ששתי הבעיות העיקריות הן תקצוב וערבוב בין סמכות ואחריות, כפי שאמר חברי, איל בן ראובן. יש לנו מצב שהוא בלתי אפשרי, שבסופו של דבר הכלביות הציבוריות, העירוניות, חוסות מטבע הדברים תחת הרשויות המקומיות ובדרך כלל אנחנו רואים טווח מאוד מאוד גדול מבחינת התנאים באותה כלבייה ובדרך כלל גם יש זיקה ישירה למידת האהבה או האמפתיה שיש לראש העיר לנושא.

אגב, לא תמיד יש קורלציה. אחת מהנשים שקיבלו כאן בשנים האחרונות את המגן למען זכויות בעלי החיים מטעם השדולה הייתה הווטרינרית העירונית בלוד ולוד היא עיר שמתמודדת עם מצוקה לא פשוטה מכל מיני בחינות ובכל זאת יש שם כלבייה לתפארת עם וטרינרית שבאמת נלחמת, לדעתי לא הורדם שם כלב או חתול שנים ארוכות. זה בעיניי מודל. בסופו של דבר התנאים בתוך הכלביות העירוניות, בחלקן, הם תנאים לא טובים. שמענו גם סיפורים מזוויעים שהגיעו השנה מכל מיני מקומות, מקרית גת ומבית שאן ומכל מיני מקומות שהם מככבים לא בפעם הראשונה.

אני מאוד מאוד מקווה שנצליח להגיע למצב שבו, בעזרת חקיקה ובעיקר אכיפה, כל הכלביות העירוניות יהיו באותו הסטנדרט. שהן יהיו באותו הסטנדרט. שניכנס אליהן בעיקר עכשיו בימי החורף הקרים, שלא נראה מראות של גורים לא מחוסנים, של גורים שנשטפים לתוך הביוב, כי שוטפים את התא שלהם בזרם מים חזק מדי, והלוואי שנהיה במקום שבו נוכל ליישר קו על הכלביות העירוניות ולהתחיל להסתער ביחד על הגיהינום האמיתי בתחום הזה, שזה הכלביות הפרטיות.

אני מאוד מברך את משרד החקלאות על היוזמה הזאת של כלביות אזוריות, אני חושב שזה דבר נכון, זה דבר טוב. צריך רק לראות שבמקום שבו קמה כלבייה אזורית אנחנו מצמצמים עד מעלימים את פעילותה של הכלבייה הפרטית. אין שום סיבה לכלבייה פרטית במקום שבו יש כלבייה אזורית.

ודבר אחרון, בסופו של דבר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לא רק איך אנחנו מרוקנים את הבריכה מבחינה זו של בעצם לרוקן את הכלביות לטובת בתים, אלא מה אנחנו עושים כדי שהזרם הזה יפסיק להגיע. הרי כל הזמן הכלביות מלאות. לכן בסופו של דבר אין מנוס מבחינתי מצעדים משלימים, גם איסור מכירה של בעלי חיים, אני לא מדבר על בעלי חיים, מי שחשוב לו לקנות בולדוג צרפתי עם תעודות, בסדר, זה בסדר, אבל מבחינתי אין שום סיבה שכאשר אנשים רוצים בעל חיים, מקבלים את ההחלטה, הם יילכו לאיזה דירה בקריות או בחולון ויקנו משם גורים מארגז קרטון, אין לזה שום סיבה, כי על כל כלב שקונים ממיתים כלב אחר בכלביות. לכן זה, לדעתי, צעד משלים שנהיה חייבים לעשות אותו בזמן הקרוב ואני מאוד מאוד מקווה שגם נגיע אליו. תודה רבה.

תודה רבה, איציק, ואנחנו נעבור כאן לרשימת הדוברים. הזמן שלנו הוא עד 10:00 ואני רוצה שאנחנו נספיק לתת זמן לכולם, אז אני מבקשת מכולם לקצר. נתחיל עם משרד החקלאות, אני רק רוצה להעביר את התנצלותו של השר שהיה מתוכנן להגיע ולפתוח איתנו את יום זכויות בעלי החיים והוא נאלץ ללכת לאיזה שהיא הלוויה מצערת.

לא, ללוויה של אתמול.

בוודאי.

לא, הלוויה של אתמול יותר מאוחר, לא?

לא, היום ב-10:00.

אז בוודאי. כן, האירוע הנורא של אתמול, הפיגוע, כולנו מאוד מאוד מבכים את מותו של הרב איתמר בן גל.

בבקשה, דגנית בן דב, משרד החקלאות. אם את יכולה לתת תמונת מצב, איך אתם רואים את הדברים, לאן זה הולך, וגם מבחינת תקצוב, איפה המשרד נמצא ואיפה, בוא נגיד, הגבול בין משרד החקלאות ומשרד הפנים. תיכף גם נשאר את משרד הפנים מה חלקו בעניין. אז בואי, תתחילי, בבקשה. יש נציג משרד הפנים?

לדעתי לא.

הם הוזמנו והם רשומים שהם אישרו הגעה. אולי הם עוד בכניסה, נבדוק איתם אם הם מגיעים. אנחנו מבררים איתם.

הם אף פעם לא מגיעים.

הם אף פעם לא באים? זאת אולי אחת הבעיות.

קודם כל אני מברכת על קיום הדיון, לפחות בוועדת הפנים, גם אם משרד הפנים טרם הגיע, בתקווה שאכן יגיע מישהו. כל הנושא של רשויות מקומיות, תקצוב פעילות של רשויות מקומיות, להבנתי אמור להיות תקצוב של משרד הפנים. את הנושא של הקמה ושיפוץ של כלביות רשות לקח על עצמו כבר לפני לא מעט שנים המשרד להגנת הסביבה, דרך הקרן למען בעלי חיים, שמכוח חוק צער בעלי חיים יושבת אצלם, הם מממנים שיפוץ והקמה, לדעתי משנת 2000, משהו כזה.

אז תיכף נשאל את המשרד.

מפעם לפעם משרד החקלאות מצטרף בתמיכה, ב-2010 הייתה אצלנו תמיכה כזאת ומתקציב השנים 2016 ו-2017 הקצינו 6 מיליון שקלים עכשיו להקמה של כלביות אזוריות.

כמה כלביות יוקמו, הוקמו?

אנחנו מדברים על שלוש כלביות, אחת של אשכול גליל מזרחי, אחת שתשרת את אשכול נגב מערבי ותקום כאגף נוסף של הכלבייה של שדרות ומועצה אזורית גלבוע, שנותנת שירות ללא מעט רשויות מסביב, היא השלישית שנתמכה.

שלושתן כבר הוקמו? או עדיין לא?

לא, אנחנו מדברים על תקציב ששוריין בחודש האחרון של 2017 ואנחנו מאוד מקווים לבנייה מזורזת.

ומה הסטטוס מבחינת אישורים סטטוטוריים ודברים כאלה? אין בעיה?

אחד מתנאי הבסיס, מתנאי הסף, זה שתהיה תכנית ויהיה אישור בנייה בתוקף ולשלושתן יש ולשלושתן - - -

אז זה בדרך להיות מוקם.

אנחנו מקווים שההקמה תהיה מאוד מאוד מהירה.

בתקציב 2018, הכסף ממשיך ל-18'?

הוא משוריין שלוש שנים קדימה, בתקווה שהוא ינוצל בתום פחות משלוש שנים. שלוש הרשויות האלה, או שלושת הגופים הצהירו שהם בשלבים מתקדמים והם מתכננים לסיים הרבה לפני שלוש שנים.

ובכל אחד מהאזורים יש רשות אחת שמובילה את זה, או שזה מין משהו אמורפי? כי זה גם העניין בסוף.

במועצה אזורית הגלבוע זו מועצה אזורית הגלבוע, שיש לה כרגע הסכמים מול שלוש רשויות - - -

אבל נגב מערבי וגליל מזרחי?

מדובר על האשכול, אז מי שנתמך יהיה האשכול ואנחנו מאוד מאוד מקווים שאכן האשכול ייתן מענה טוב לשיתופי פעולה בין רשויות, כי הניסיון שלנו מהשנים האחרונות הוא די עגום. פוליטיקה נכנסת פנימה עם הצד הפחות נחמד שלה וזה יכול להגיע למצבים די אבסורדיים שרופא וטרינר רשותי, שעובד בחלקיות משרה בשתי רשויות, אסור לו להסגיר לרשות השנייה שבה הוא עובד, שבשנייה יש כלבייה ובראשונה אין, כי שתי הרשויות לא לגמרי מסתדרות זו עם זו. נתקלתי במצבים שנראים כאילו הם יצאו מאיזה שהיא תכנית סאטירה.

יש גם תכנית להמשך?

האשכול אמור - - -

לא, יש שלוש, וזה בסדר, השאלה אם יש תכנית ארצית שהולכת ומתקדמת לקראת מצב שמדינת ישראל מכוסה בצורה סבירה על ידי כלביות.

גם היום פיזור הכלביות הוא לא רע, הבעיה היא שהתפוסה שלהן היא מטורפת. הלוואי ששיתוף הפעולה יתחיל להראות ירידה משמעותית, האמת היא שמאז שאני בתחום, אנחנו מדברים על סדר גודל של קצת יותר מ-30 שנה, יש ירידה משמעותית בנושא של כלבים משוטטים. המספר שממשיך לרוץ, של 100,000 כלבים מומתים כל שנה, הוא מספר שהיה נכון לפני יותר משני עשורים, אנחנו במספרים הרבה הרבה יותר נמוכים, אבל מצד שני המאמץ - - -

מה זה הרבה יותר נמוכים? כמה?

יש לנו בעיה, אין לנו מספרים מסודרים. אנחנו מאוד מקווים שעכשיו, כשיש הנהלה חדשה בשירותים הווטרינריים וועד חדש בארגון הווטרינריים ברשויות המקומיות, שיתוף הפעולה יאפשר גם איסוף נתונים יותר מסודר. ההערכה שלנו היא שאנחנו מדברים על סדר גודל של בין 5,000 ל-20,000 בשנה, תלוי מי מעריך. אלה הערכות, שוב, אני מקווה שיהיו מספרים מסודרים, העניין הוא שהמדיניות - - -

זה רק כאלה שמורדמים בכלביות הרשותיות או בכלל?

שמומתים בצורה מתועדת, פחות או יותר. הנקודה היא שבגלל המדיניות של עד כמה שאפשר לא להמית ולעשות מאמצים מאוד מאוד גבוהים למצוא בתים, כל כלב שמוחזק מוחזק הרבה יותר זמן.

ואז הכלביות מלאות.

נכון, לכן יש צפיפות די גבוהה. ולהחזיק אותם יותר זמן זה גם עלויות, וכמו שהוזכר פה לגבי סדרי עדיפות של רשויות שונות, יש רשויות שמוכנים לתקצב את זה ויש רשויות שלא - - -

ומשרד החקלאות לא משתתף בכלל בעלויות של התפעול?

כרגע משרד החקלאות משתתף בעלויות בסיוע להקמה, לא בסיוע לתפעול שוטף.

וקדימה, את רואה בכלל את המקום של משרד החקלאות להיכנס בסיוע בתקצוב של תפעול?

אני חושבת שהתפקיד הוא של משרד הפנים. ושוב, חלק מהרעיון של אשכולות זה שיהיה תקצוב שיעשה איזון יותר טוב.

אולי עוד נקודה אחת, ואולי אפשר שתצא מפה קריאה לקדם את זה, הניסיון שלנו לקדם את החוק למניעת כלבת, שיחליף את פקודת הכלבת, אז החוק עבר בקריאה ראשונה בתחילת אוגוסט 2017 ואנחנו מאוד מאוד נשמח אם הוא יתקדם.

כן, הייתי בדיון בוועדת הכלכלה. היו שם הרבה שאלות אליכם מבחינת נתונים ומספרים שלא קיבלנו מענה ולכן לא - - -

המכתב נשלח די מזמן עם המענה.

אוקיי, אני אבדוק את העניינים.

נשמח להעביר אותו גם אליכם, אבל אחד הסעיפים בחוק הזה הוא חובה שתוטל על רשות מקומית להקים כלבייה או ליצור הסכם עם רשות אחרת שיש לה כלבייה.

החובה קיימת גם היום בחוק, בפקודת הכלבת.

לא - - -

בבקשה, דגנית, סיימי את דברייך, תיכף תקבל את רשות הדיבור. בבקשה, דגנית, סיימת?

פקיד המחוז יכול לדרוש, אבל תהיה חובה ברורה על רשות מקומית. אני מאוד מקווה שזה יתקדם.

תודה. לפני אבי, גלי דוידסון, מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה לסיים עם משרדי הממשלה ואז נעבור. המשרד להגנת הסביבה. משרד הפנים עדיין לא הגיע.

הגיע.

הגיע? אז אתה מוזמן לשבת כאן, לא ביציע, אלא בשולחן.

אני רק באתי להאזין.

אז בוא תשב איתנו כנציג הממשלה. גלי, כמה אתם היום מתקצבים - - -

לא, אין גלי, אני במקום. גלי בוועדת הכלכלה ואני אורלי שגב מהמשרד.

סליחה, סליחה. בבקשה, המשרד להגנת הסביבה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אורלי שגב ואני עובדת עם גלי באגף הגנה על בעלי חיים.

בסדר גמור, אז מה אתם מתקצבים?

אנחנו מדי שנה יוצאים בקול קורא לרשויות המקומיות, אנחנו מקימים ומשפצים מכלאות רשותיות, התקציב עומד מדי שנה על בין 500,000 שקלים למיליון שקלים ומדי שנה בין שלוש לחמש רשויות זוכות ליהנות ממנו. יש כאן כמה דוגמאות. בשנת 2016 היה תקציב של 570,000 שקל ושלוש רשויות נהנו ממנו, מועצה אזורית הגלבוע, עיריית טבריה ועיריית אילת. ב-2015 התקציב עמד על 1.2 מיליון וחמש רשויות נהנו, עיריית טבריה, עיריית לוד, ראשון לציון, מועצה אזורית גוש עציון ועיריית באר שבע.

וזה בעיקר לשיפוץ, זה לא סכומים של הקמה.

זה שיפוץ וזה גם הקמה. למשל גוש עציון קיבלו חצי מיליון שקל להקמה. גם מועצה אזורית הגלבוע קיבלו חצי מיליון שקל להקמה. ב-2014 עיריית ערד קיבלה חצי מיליון שקל להקמה ואיגוד ערים וטרינרי שומרון, מועצה מקומית קצרין, טבריה ומועצה אזורית באר טוביה, כל אלה קיבלו ב-2014 גם.

אוקיי. יש לי שאלה, זה גם לדגנית, אבל אני שואלת אותך ואם דגנית תוכל לענות אחרייך, אחרי שמישהו מקבל תקציב, זהו, זה שגר ושכח או שאתם בודקים - - -

ממש לא.

רגע, אתם בודקים גם את הביצוע שהוקם, אחרת למה אתם משלמים כסף? אבל גם מה קורה, אחרי שנה, אחרי שנתיים, מה המצב שם, אם לא הכול התפרק? המקום עיי חורבות? איך המעקב אחרי מה שקורה שם אחרי תקציב ההקמה?

קודם כל התקציב ניתן רק לאחר שהושלמה הבנייה וגלי דוידסון הולכת ורואה ונותנת את הריג'קטים כדי שזה יהיה בצורה מיטבית. זה כדי לשלם להם בתור התחלה. אחרי זה יש מעקב, נעשים שם ביקורים של דגנית ושל גלי. כשהם מבקשים את הבקשה הם נותנים התחייבות מהרשות המקומית שיש להם גם תקציב לתפעל.

אוקיי, ומה קורה עם זה בפועל? אני רואה את פנייך, אי אפשר לתרגם את זה לפרוטוקול. כן?

כי יש לי לפחות מקרה אחד בראש שאני יודעת, את יודעת, יש מגבלה על כמה אנחנו יכולים לשלוט ברשות מקומית, אז - - -

אבל יש לכם איזה שהוא אמצעי לאכוף את זה? אתם תקצבתם כלבייה, אתם רוצים שהיא תתפעל ותתופעל ותתפקד כמו שצריך, אז איזה שהיא דרך לחייב אותם לעשות את זה?

מכיוון שהליווי נעשה בצורה משותפת, גם לאורך הבנייה בחלק גדול מהמקרים, אני מגיעה ביחד עם גלי, גם כשזה התקצוב של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רואים את הבעיות שעולות. אנחנו עכשיו בקול הקורא הכנסנו סעיף מאוד מאוד מפורש שמחייב הפעלה ככלביית רשות למשך עשר שנים לפחות, בין השאר כי אנחנו יודעים שהאשכולות זה גוף חדש, לא לגמרי ברור איך הוא יקום, עם אפשרות לבקש את הכסף בחזרה אם זה לא יתפקד. יש מקרים שבהם ראשי רשויות משחקים על העניין. אני מניחה שאנחנו חושבות על אותו מקרה של רשות שנתמכה לפני כשנתיים - - -

את יכולה לציין איזה מקרה?

הכלבייה מתפקדת, אבל ראש הרשות ניסה לאיים שהוא מפסיק לתת כספים ושהוא סוגר את הכלבייה. זה הצריך מאמץ משותף של הגעה לישיבות והבהרה שאם חלילה יהיה אירוע, מישהו ננשך, כלב עם כלבת, זו אחריות כולל אישית של ראש הרשות ולפעמים זה החשש שגורם לאנשים לתפקד, לא החשש האמיתי, החשש שהפרסום ישחק לרעתם.

אין לכם שום אפשרות, לא יודעת מה, לשלול ממנו תקציבים אחרים?

אז אני אומרת, עכשיו הכנסנו בצורה מפורשת לעשר שנים את האפשרות לגבות - - -

את מדברת על הקול קורא של ה - - -

הקול קורא החדש שלנו. גם אצלכם יש סעיף - - -

של משרד הבריאות. גם אצלנו יש שינוי - - -

והחלטת, אני אפילו לא יודעת אם זו החלטת ממשלה או החלטת אוצר, שאפשר יהיה להוריד חובות גם מקולות קוראים אחרים, לפעמים גם מקולות קוראים של משרדי ממשלה אחרים, אני מקווה שזה יאפשר, כי להוציא כסף מקופת רשות מקומית זה - - - אז זה רק להוריד מתמיכות אחרות ולפעמים זה גם נורא חבל כי - - -

לא, בואי נגיד קרה מקרה והוא סגר אותה אחרי שנתיים ולא שעה לאיומים שלכם ואז מה? אז ממשרד הפנים יגידו לו 'את התקציב הבא אנחנו חותכים לך את מה שקיבלת מהמשרד להגנת הסביבה להקמת הכלבייה'? זה סדר הגודל?

נכון להיום זה הכלי היחיד והוא די עצוב, כי אז מה נגיד? אז לא נתמוך בעיקור חתולים, כי אמנם זכית אבל אתה חייב לנו את - - -

אבל את רוצה שזה יהיה מתקציבים אחרים, לא מתקציבים שלך, של עיקור חתולים.

נכון, אבל כל תקציבי התמיכה הם חשובים.

לא, אני אומרת שאנחנו היינו רוצים, אני הייתי רוצה שמשרד הפנים ישתף פה פעולה וזה מתקציבים שלו, של פיתוח, של תשתיות, שיכאב לו במקום אחר, לא רק בכלבים וחתולים, שעליהם אנחנו נלחמים פה היום.

טוב, רק שאלה למשרד הפנים, אתה יכול להגיד את שמך?

דניאל שגב.

אז אתה הגעת כדי לשמוע. אתה לא קשור לעשייה בתחום במשרד? יש מישהו במשרד שעוסק בתחום הזה של קשר עם הרשויות בהקשר הזה, או שזה הכול משרד החקלאות והגנת הסביבה ולא קשור אליכם?

מה שידוע לי, אנחנו מתעסקים בנושא תקנים.

תקנים של?

התקנים של הווטרינרים, כל מה ששייך לעניין הזה.

אבל לא הכלביות. טוב, אני אבקש, וזה יהיה, אני מבקשת במסגרת הסיכום, לבקש ממשרד הפנים את ההתייחסות לנושא כי עצם זה שלא הגיע נציג שיכול להתייחס לנושא, ואני, שוב, לא מאשימה אותך, דניאל, אבל המשרד, או שהוא לא שלח את הנציג המתאים, או שאין אף אחד וזה עוד יותר מדאיג. אז הוועדה תפנה למשרד הפנים כדי לקבל תשובות על מה גישת משרד הפנים לעניין התקצוב של תפעול הכלביות ברשויות המקומיות והאם בכלל מישהו עוסק בנושא.

בבקשה, ד"ר אבי צרפתי.

בוקר טוב. תודה רבה לוועדה על הנושא החשוב. הדבר היחיד - -

רק, אבי, תגיד לפרוטוקול את התפקיד בארגון.

ד"ר אבי צרפתי, יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות. זה עניין של הגדרה ואם לא נתחיל מפה אז אנחנו יכולים להתחיל לבקש או לחפש, אם אנחנו מדברים על תקציבים או על סמכויות, כמו שאמרו חברי הכנסת הנכבדים שהיו קודם, אז אנחנו לא נצא מהפלונטר הזה. זה חייב להיות ברור, האם נושא של החזקת כלבים בכלביות עירוניות זה עניין מוניציפלי או עניין של המדינה. אם לא יעשו את ההגדרה הזו ויחליטו שהדבר הזה נשאר במסגרת מוניציפלית, כל ראש רשות יעשה כראות עיניו בעניין הזה, יקים, ישפץ, לא ישפץ, בהתאם ליכולות שלו, ובמסגרת הזו הדבר הזה כמובן שלא ימריא, ואגב, יידרדר אחורה. אם יחליטו שזה חלק מפרויקט ממלכתי ושהדבר הזה הוא בעל חשיבות ובתוך המערכת הזו ייכנסו גם משרדי ממשלה אחרים, שבעיקר זה משרד הפנים, מפני שלמשרד הפנים יש את הקשר לתוך הרשויות המקומיות, אזי במסגרת הזו תהיה תובנה, כמו שיש דברים אחרים, שיש להם ערך ממלכתי, כמו שיש נושאים של חינוך, רווחה וכדומה, האם במסגרת הזו הנושא של טיפול בבעלי חיים, וספציפית החזקה של בעלי חיים בכלביות עירוניות, יש לה עניין ממלכתי או לא.

אתה אומר שכרגע, איך רואים את זה ברשויות, שאנחנו חייבים לטפל בזה כי יש פה כלבים, מה לעשות, צריך לתפוס אותם, לטפל בהם שלא ישוטטו, אבל אין פה תחושה של איזה שהיא ממלכתיות, שזה חלק מפעילות ממלכתית?

בוודאי שלא. יושב פה ראש רשות, הוא יכול להגיד לך. הוא מחזיק בתחומו כלבייה גדולה יחסית, אבל אני לא זוכר שאיזה שהוא משרד ממשלתי נתן לו תקצוב להפעלה, לתפעול. יש לנו את משרד החקלאות שהוא הרגולטור שלנו בעניין הזה ואנחנו, כרופאים ברשויות המקומיות, מחזיקים בעצם שני כובעים, מצד אחד אנחנו שואבים את הסמכויות הפעולה שלנו ממשרד החקלאות וממשרד הבריאות, מאידך את הפעילות המעשית, איך אנחנו מממשים אותה וכתוצאה מזה את האמצעים בשטח, אנחנו שואבים מהרשות המקומית, שבה אנחנו מועסקים וזו ההתקשרות אולי למשרד הפנים. עכשיו, אם לי יש משאבים במסגרת העירונית שלי, אם המנכ"ל שלי או ראש העיר שלי הקציב לי את המשאבים, אם הוא לא - - -

זה הכול לפי רצונו.

בוודאי. אין מישהו שיכריח אותו, שיבוא וידרוש עבורו. הדבר הזה הוא תמיד - - - כל רופא רשותי שיש בתחומו כלבייה לתצפית כלבת או לכלבים משוטטים יבוא ויגיד לך כמה עבודה של מאמץ ושכנוע ושידול מגופים אחרים הוא הפעיל במסגרת שלו, בבית שלו, על מנת שהמנכ"ל או ראש העיר יהיה נאות להקציב את הכספים, ואנחנו מדברים על הרבה מאוד כספים.

כל הגופים, משרד החקלאות כרגע דיבר על שיפוץ או על הקמה, אבל משרד החקלאות גם בנה נוהל שבו, כדי לתפעל את הכלבייה כמו שצריך ולעמוד בדרישות, הוא מחייב אותנו גם באמצעים אחרים. הוא מחייב אותנו בתקני כוח אדם, הוא מחייב אותנו באמצעים, כל הדברים האלה עולים הרבה כסף. במסגרת הנוכחית למעשה, אם בנוהל כלביות כתוב שבכלבייה מעבר ל-31 עד 80 כלבים שמוחזקים יהיה רופא במשרה מלאה לתוך הכלבייה, אז עד היום ברוב המחלקות הווטרינריות, הן פשוט ספגו את זה, זאת אומרת אותו רופא שעשה איקס דברים הלך והתעסק גם בכלבייה. עובדים, 31 עד 80 כלבים, כלבן במשרה מלאה, אבל שכחו רגע מה קורה בשישי שבת. לא נעים להגיד את זה אולי פה, אבל בשישי שבת הכלבים עדיין צריכים טיפול, הם עדיין צריכים תחזוקה, הם עדיין צריכים - - -

אז צריך - - - צריך להיות במשמרת בשבת.

אבל זה כבר לא משרה אפילו וגם אין מי שמממן את זה, ואיפה איש מנהלה שכתוב שם בנוהל? כל הדברים האלה, משרד החקלאות הוא הרגולטור, אבל הכספים מאיפה מגיעים? לכן כאשר זה נופל אך ורק במסגרת של רצונו הטוב של ראש העיר או של ראש המועצה, הדברים האלה לא יכולים להתקדם מבחינה ממלכתית. אם יש להם חשיבות ממלכתית, הם צריכים לבוא מלמעלה, במסגרת הממלכתית, כדי שיטפלו ויקצו, יעשה מצ'ינג. משרד הפנים יודע לעשות את זה. משרד הפנים, אגב, זו תלונה, מפני שמשרד הפנים גם לא מתעסק עם נושא כל כך משמעותי של תקצוב המשרות של הרופאים ברשויות המקומיות. הדברים האלה לא זזים, הם לא באים מלמעלה, אין דברים שהוא מכריח או מקיים.

אני אגיד לכם שיש פה מועצות ויש פה עיריות שאין להם רופא וטרינר בכלל, לא רק שנה, גם שבע שנים אין להם וכולם מרימים עיניים למעלה.

אף אחד לא עושה כלום, זה לא תקני.

ודאי, זה לא חוקי מתוקף היותו תפקיד סטטוטורי.

טוב, אבי, תודה. בכמה רשויות, סתם מעניין אותי, אין וטרינר בכלל?

אני יודע בפועל על שלושה כאלה.

שלוש רשויות, אוקיי. גדולות או - - -

לא - - -

בינוניות.

ואני לא מדבר על כל מה שקורה במגזר הערבי, ששם הדברים הם עוד יותר גרועים.

כן, שם גם אין כלביות ואנחנו יודעים את זה.

ועכשיו יש לנו כלבת, נכון? דיבר קודם חבר הכנסת איל בן ראובן על הנושא של הכלבת, אז אני אגיד לכם שבכלבת כרגע רופאים וטרינריים, שלשמחתנו רק עכשיו בימים האחרונים התחילו לקבל את התמיכה ממשרד החקלאות בנושא של התפעול וזה, אבל הם מסתובבים היום, הרופאים, הרופא של עפולה מסתובב עם כלב בבגאז', כי אין לו דרך להוביל והוא לא יודע איפה לשים אותו. אין לו מקום, לא בכלבייה בגלבוע, לא בכלבייה - - - שולחים אותו ליריחו כדי שישים את הכלב ובמסגרת הזו התהליכים הם בלתי הגיוניים. הוא עושה את זה ברכב שלו, אין לו כלבייה להחזיק, הדברים הם - - -

אין לו רכב לתפיסת כלבים?

יש לו בחצי משרה.

והוא באחד האזורים המועדים.

עפולה. עפולה זה כלבת. היה שם מקרה של כלב נגוע בכלבת, אפילו לא תן, כלב נגוע בכלבת לפני חודש.

תודה רבה על הדברים, ד"ר אבי צרפתי. אנחנו נעבור לארגונים שעושים, אין מה לומר, עבודת קודש והרבה פעמים בהתנדבות ובכספי תרומות שהם מגייסים כדי להציל את הכלבים שנושרים מהמערכת ולעשות חלק גדול מהעבודה שאני לפחות הייתי רוצה שתיעשה בצורה מוסדרת והשאלה היא איך אנחנו באמת מגשרים על הפער הזה כדי שהיא תקרה. בבקשה, אתי אלטמן, או יעל ארקין, מי מכן שרוצה לפתוח. יעל ארקין, בבקשה, מנכ"לית תנו לחיות לחיות.

כן, שלום וברכה. קודם כל אני רוצה להגיד שזה לא הדיון הראשון שאנחנו יושבים בנושא כלביות.

נכון. וכנראה גם לא יהיה האחרון, לצערנו.

נכון, אבל לצערי הרב, כשיש פלונטר ורוצים לפתור אותו צריך את כל הצדדים ומשרד הפנים, אני חושבת שהוא צלע מאוד מאוד חשובה בפתרון של הבעיה הזו. הוא לא מגיע לאף דיון וגם אם הוא מגיע הוא שולח מישהו שלא יכול לספר לנו מה קורה בדיוק.

אני שאלתי קודם את השאלה האם בכלל יש מישהו שיכול לספר לנו מה קורה. ואני לא מאשימה את דניאל שהגיע, אבל זה, שוב, למנכ"ל המשרד ולשר.

נכון. אני חושבת שצריך קודם כל לטפל בזה ושבדיון הבא הם יתייצבו וייתנו תשובות לכאן או לכאן.

אנחנו ב'תנו לחיות לחיות' בעד כלביות אזוריות, אנחנו חושבים שזה פתרון מצוין כי היום יש הרבה כלביות קטנות, עם מעט מאוד תאים, שאין להם את האפשרות לטפל בבעלי חיים וברגע שאת מקימה כלבייה אזורית ומקימה מרפאה ויש הרבה רופאים, יש אפשרות יותר גדולה לטפל בבעלי החיים. כמובן שהכלביות הפרטיות, כמו שאת ציינת, חייבות להיסגר באותם אזורים. מבחינתי הן חייבות להיסגר בכל האזורים, מכיוון שהדיווחים שאנחנו מקבלים על מה שקורה בתוך הכלביות הפרטיות הם מזעזעים. אז מבחינתנו שייסגרו גם עוד לפני שיוקמו הכלביות האזוריות.

יש לי רק שאלה קטנה, הכלביות הפרטיות האלה מוקמות באישור של משרד החקלאות? הפרטיות, יש איזה שהיא רגולציה עליהם?

יש רגולציה, אבל חשוב להבהיר פה, אנחנו מדברים על רשויות שאין להן כלביות רשות והן עובדות עם כלבייה פרטית שמשמשת ככלביית רשות.

ואז היא מתוקצבת איכשהו על ידי הרשות? על כל כלב שנתפס היא מקבלת תשלום?

כן, ומבחינתנו יש אחריות לווטרינר הרשותי של הרשויות שעובדות שם. אנחנו מודעים לזה שזה עובד בצורה מאוד מאוד בעייתית ואנחנו מאשרים את הפעילות בלית ברירה, אנחנו עכשיו אישרנו גם את אחת הכלביות האלה ככלביית תצפית כלבת בעקבות המקרה שהיה לפני כמה ימים באמץ. פשוט בלית ברירה.

אבל אתם שולחים לשם פיקוח מדי פעם?

אנחנו שולחים פיקוח באופן סדיר לכל הכלביות הרשותיות.

לא, הפרטיות.

יש פה קצת בעיה של סמנטיקה מבחינת איך קוראים למה.

אני מצטערת שקטעתי אותך, יעל, אבל זה חשוב.

זה בסדר.

מבחינתנו כל הכלביות האלה הן כלביות רשות בהתאם להגדרה בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים, הן כלביות שמשרתות רשות מקומית. אנחנו מעדיפים בפירוש מצב שבו הכלביות הן רשויות על כל המשתמע מכך, שייכות לרשות, מופעלות על ידי הרשות, בלית ברירה, אנחנו מאשרים כלביות פרטיות שישמשו ככלביית רשות. ביקורות אנחנו עושים בכולן, השאיפה היא להגיע ולעשות לפחות ביקורת אחת בכל רבעון בכל אחת מהן. אנחנו לא תמיד מצליחים, כל מחלקה וכל גורם היה מעדיף שיהיה לרשותו עוד כוח אדם, אבל לפחות ביקורת אחת או שתיים בשנה יש בכל אחת מהרשויות, בבעייתיות יש יותר. אנחנו משתדלים. בסוף כל ביקורת כזו יוצא דוח, יוצא מה צריך לשפר. וכאמור, אנחנו בהחלט בין אלה שמעדיפים שזה יהיה כלביות רשות לחלוטין.

אוקיי, תודה. יעל.

דרך אגב, אנחנו פרסמנו את דוח הכלביות, אנחנו גם ביקשנו בקשת חופש מידע לחומרים מאז דוח הכלביות. לצערי הרב אנחנו לא מקבלים את החומרים כנדרש בבקשת חופש מידע למשרד החקלאות, בהתחלה בטענה שצריכים אישור של צד ג', למרות שכבר פעם הם נתנו, ועכשיו אין להם משאבים וכו' וכו'. וגם עכשיו שקיבלנו אחרי שערערנו וקיבלנו איזה שהיא תשובה, קיבלנו בערך ארבעה דוחות, שאם בשנה וחצי עשו רק ארבעה דוחות של כלביות, זה לא מסתדר עם מה שד"ר בן דב אומרת פה.

אתם קיבלתם עותק מארבעה דוחות ומספר שמייצג את מספר הביקורות. וכן, יש בעיית כוח אדם, מי שאמור לשבת ולהוציא את הדוחות אחד אחד מהמערכת והיא מערכת ממוחשבת שלצערי מאפיינת הרבה מהמערכות הממשלתיות, היא מעודכנת לבערך 20 שנה אחורנית, מי שישב והוציא את הכמה שקיבלתם זה אני. זה משהו כמו שבע עד עשר דקות כדי להוציא הדפסה של כל אחד מהם. כן, זה צורך המון זמן.

בסדר, אבל את יודעת, אותי זה פחות מעניין כמה זמן זה צורך.

אבל כן - - -

בבקשה, בבקשה, יעל.

נייר שהוא חייב להיות בלחיצת כפתור.

יעל, את צודקת שהיינו רוצים שהדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר זמינים ואפילו לא שצריך לבקש אותם בחופש מידע, אלא שהם נגישים לציבור במערכת פתוחה. אני חושבת שאני אציע שהוועדה תפנה למשרד החקלאות לבקש את הנתונים אם לא יתקבלו ובוודאי אני רוצה לשמוע האם בכלל אפשר להציג את הנתונים במערכת פתוחה.

אבל, יעל, אני מבקשת ממך לסיים כי ראש המועצה האזורית מטה אשר, יורם ישראלי, רוצה גם לספר על מה שקורה אצלם.

אני בעיקרון סיימתי, אני חושבת שפשוט צריך עוד דיון עם משרד הפנים, לראות איך פותרים את הבעיה הזו.

מאה אחוז. תודה. יורם, אצלכם יש כלבייה מפוארת, אז אולי תוכל לספר לנו איך זה כן יכול לעבוד. ואני באמת מברכת שהגעת כל כך מוקדם מכל כך רחוק.

אל"ף, אני שמח שעשיתם את זה ביום הגליל.

כן, הסתדר לך.

אפשר רק להגיד מי האדון?

כן, יורם ישראלי, ראש המועצה האזורית מטה אשר.

אצלנו יש כלביית יסעור, הידועה.

לתפארת מדינת ישראל.

לתפארת מדינת ישראל. אצלנו יש את כלביית יסעור שבעשר האצבעות האלה הקמנו אותה לפני למעלה מ-20 שנה, כשהקמנו אותה מתוך ראיית צורך לטיפול בבעלי חיים ועוד כל מיני דברים. כידוע לכם, אנחנו המגזר הכפרי ונמצאים בגליל אז כשמישהו לא יודע מה לעשות עם הכלבים שלו הוא מגיע לשער של הקיבוץ שלי וזורק אותם שם. אז נוצר צורך והצורך הזה הלך וקרם עור וגידים ונבנה באיזה שהוא תהליך, שזה התהליך היחיד שהיינו יכולים לבנות אותו. הצענו לקיבוץ יסעור להקים ביחד על שטח שהם הקצו לטובת העניין הזה, איזה שהוא פרויקט שיכול להיות שיהיה מזה מקום עבודה לאיזה חבר קיבוץ ואולי על משהו מהפעילות גם תהיה איזה שהיא יכולת לטפח את המקום, להרחיב את המקום וגם לתת פתרון לבעלי החיים.

במשך השנים, אני שמח על זה, הצלחנו ליצור חבירה עם עמותה שמקיימת פעילות בסמוך לכלבייה הרשמית, בוא נאמר, ובזכות העמותה הזאת מצליחים מאות כלבים לאמץ.

איזה עמותה?

'כלבלב', מאות כלבים לאמץ וזה תהליך מאוד מבורך. הבעיה המרכזית שמצד אחד, אני מסתכל פה על כל הנציגים, רוצים להתייחס לבעלי החיים כמו לבני האדם, וזו האמת. אולי ההשוואה לא בדיוק מדויקת, כשאני צריך לטפל בילדים ובגיל הרך ובחולים בבני אדם אני מקבל מהמדינה לפחות את הסיוע על הפסיליטי, ברור לגמרי שהמועצה לא תקים מרפאות, ברור לגמרי שהמועצה לא תקים בתי ספר, המועצה לא תקים גני ילדים, הכול בא מתקציבים מדינתיים ויותר מזה, אבל בקטע של הכלביות אומרים שהכול עלינו, על הרשויות. אני בכלביית יסעור עם 31 רשויות שלמעלה ממחציתן הן רשויות בסוציו 2 פלוס או 2 מינוס ותאמינו לי שהתשלום שהם צריכים לשלם לכלבייה זה בסדר עדיפות לא יודע מה.

כמה עולה להחזיק את הכלבייה בשנה?

אני לא זוכר את המספרים.

סדר גודל, מאות אלפים, מיליון וחצי.

מאות אלפים.

אבל פחות ממיליון.

כן. יש לי דוגמה לרשות שאני גם מנהל אותה, זה רשות ניקוז, ששם גם כן 42 רשויות שותפות, שלא כולן יודעות מה רשות הניקוז נותנת להם והם מחויבים על פי חוק לשלם מכסות והם מתחמקים מהתשלום של מכסות. שם הלכנו לבג"צ ובג"צ חייב את משרד הפנים לקזז ממענק האיזון של הרשויות, שכל הרשויות מקבלות, לטובת החוב שלהן לרשות הניקוז. זה מהלך פשוט שאפשר לעשות אותו.

זה לא כזה פשוט אם הוא מגיע לבג"צ. מבחינת הפרוצדורה, היא פשוטה.

בסדר, אני בא ואני אומר, יושב פה נציג משרד הפנים, אבל הוא לא בדיוק הנציג המתאים, שלמשרד הפנים יש את כל הכלים ואם הוא לא היה צריך להעביר את זה דרך הרשויות אז הוא היה צריך למצוא איזה כלי אחר יותר פשוט, שבמקום לקזז לרשויות, שהוא יארגן את התקציב, יחליטו על כלביות מוסדרות בכל אזור. אצלנו האשכול באזור שלנו זה 12 רשויות ואני משרת 31 רשויות, אז מה הקשר לאשכול? ותאמינו לי שבאזור שלנו, אם היו משקיעים בכלבייה הזאת, היא הייתה יכולה לתת פתרון לכל האזור. לא צריך יותר מדי כלביות, הרצון לכל רשות בינונית להקים כלבייה גורם לזה שבכל רשות את מוצאת מזבלה כזאת שאנשים רוצים לצאת ידי חובה. פה במקרה הזה, אם המדינה הייתה משתתפת בצורה אמיתית אז יש יתרון עצום לגודל ויש גם יתרון עצום לרשות שהיא הרשות המארחת, בוא נאמר. זהו, זה מחוויותיו של ראש רשות ש - - -

שמקיים, בוא נגיד שותף בכלבייה לתפארת מדינת ישראל.

וסופג בכבוד את כל השיימינג על הווטרינרית האכזרית שיש לו ברשות וכל שאר הדברים הלא פשוטים ש - - -

אבל הנה, קיבלת כאן מחמאות על הכלבייה וזה לא טריוויאלי. תודה רבה, יורם.

הצטרפה אלינו, ואני שמחה שהצטרפת, חברת הכנסת נורית קורן. את רוצה לומר כמה דברים או לתת רגע - - -

רק שאני נמצאת במקום הנכון.

אנחנו בכלביות, אנחנו לקראת סיום הדיון.

רק סליחה, אם אפשר להעיר משהו לפני שיורם יוצא?

הוא כבר יצא, אבל את יכולה להעיר לפרוטוקול והוא יקבל את הפרוטוקול. בבקשה, דגנית.

הכלבייה של יסעור, אל"ף, היא קצת על הגבול בין פרטית לרשותית, כמו שהוא הזכיר, מי שמחזיק אותה זה הקיבוץ ומתפעל בפועל ולמרות זאת היא נתמכה לפחות שלוש פעמים על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי משרד החקלאות, לשיפוץ מאוד נרחב, אני מדברת על לא מעט - - -

טוב, היא התחילה לפני 20 שנה, נראה לי שלפני 20 שנה לא הייתה תמיכה.

נכון, אבל בלא מעט מאות אלפי שקלים והקמה של מרפאה שם ואני חושבת שהיה ראוי אם הוא היה מציין את זה.

בסדר גמור, תודה.

הוא גם לא הבין שאנחנו ציניים, דרך אגב.

אנחנו ציניים, המצב של הכלבייה ביסעור מתחת לכל ביקורת, למען הסר ספק.

חשבתי שאתם אמרתם ש - - -

מתחת לכל ביקורת. מדובר באחת הכלביות האיומות בישראל.

לא, אני הייתי בטוחה שהוא מבין ש - - - את יודעת .

לא, אני גם לא הבנתי שאתם - - -

היו צריכים לסגור אותה אתמול.

מדובר בכלבייה שבעלי חיים מתים בה מחמת תנאי החזקה איומים בכל דקה.

אז קודם כל, אני לא הבנתי אתכם כששיבחתם את הכלבייה בציניות. את יודעת, ציניות לא תמיד עובדת בכנסת, אני חייבת לומר. אני אעביר את המסר הזה ליורם, אנחנו גם מכירים היטב.

הוא יודע את זה, הוא לא סתם הזכיר את מכתבי ה - - -

מתחת לאיזה רשות זה נמצא?

זה בקיבוץ יסעור וזה שייך ל-31 רשויות, שכמו ששמענו, מאוד מתקשות להשיג את התקציבים וחלק מהן מאוד מאוד חלשות. בוא נגיד ככה, אנחנו נבקר את הכלבייה, אבל האמירה היא נכונה, אם אין תקציבים להחזיק אותה וזה קשה מאוד, אז זה באמת לא עובד.

לדעתי, חברת הכנסת גרמן הייתה בכלבייה הזו, רק היא הודיעה מראש שהיא מגיעה לשם, אז עשו לה הצגת תכלית מאוד מאוד יפה. צריך להגיע לשם בפתע.

אוקיי. בבקשה, נורית.

אז ראשית אני מברכת על היום הזה, זה יום מיוחד ויום חשוב, וזה שאת עומדת בראש הוועדה היום אז זה בכלל.

בגלל זה התבלבלת כשנכנסת.

כן, לרגע אמרתי אני פה לא - - - כי כל הזמן מחליפים פה. אני רוצה להודות לעמותות ובראשם 'תנו לחיות לחיות' על כל מה שעושים. וכשאני רואה על מה אנחנו דנים ובדיון הבא, על הריגת כלבים, אז אני שואלת איפה החוק שהעברתי רק לפני שנה. צריך לטפל, ואני מקווה שיהיו לנו תשובות ממשרד החקלאות, כי אליי פנו ודיברתי עם העוזר של השר והוא אמר לי 'לא, הכול בסדר, אישרנו את זה לשנה ואנחנו צריכים לעשות', אז אמרתי לו ש-2017 לא תלך לאיבוד, כי בכל זאת נתנו תקציב כבר מ-2017. אז עוד מעט יהיה דיון ואנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.

והדבר החשוב, לגבי הכלביות. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מעשה, אנחנו צריכים להוציא הצעת חוק בנושא הזה ולהביא כסף. אני חושבת שאנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן וזה לא זז, אז צריך לדאוג גם לזה.

אני מציעה שאתם תעבירו לנו באיזה כלביות המצב מחפיר ואני אבקש מיושב ראש הוועדה להוציא כוועדה, אני יכולה להוציא לבד, אבל אני מעדיפה שזה ייצא מהוועדה מכתבים לכל הרשויות הללו, שהם צריכים לשים שם כסף. לא יכול להיות שזה נמצא, אתם יודעים, אף אחד לא רואה, בהרצליה אף אחד לא רואה עד שאתה מגיע, ואני מקווה שאני לא אגיע לשם עוד פעם, אבל - - -

בהרצליה דווקא כדאי, יש כלבייה חדשה.

זה היה לפני ארבע שנים, שלוש שנים, שהגעתי, אנחנו עכשיו שומרים על הכלבה מכל משמר שהיא לא תצא, כדי שהיא לא תגיע לשם, ויש לי טלפונים שהיא לא תגיע לשם, כי זה נורא, בשביל כל כלב להגיע לכלבייה שהיא בתנאים מחפירים. אז אני מברכת על היום הזה ואנחנו נמשיך הלאה.

תודה ואני רוצה לברך אותך על העבודה החשובה שאת עושה, באמת, החוק שהעברת ואת לא מפסיקה להעלות את הנושא. תודה רבה, זה מאוד חשוב, שיתוף הפעולה קואליציה ואופוזיציה, אין פה קואליציה ואופוזיציה בדברים האלה, רק צריך לנוע קדימה.

בבקשה, ריקי בצרי.

דפנה. ריקי, אני מקווה שהיא תגיע יותר מאוחר. בכל אופן - - -

רגע, תציגי את שמך ותפקיד לפרוטוקול.

לי קוראים דפנה דעואל, אני מעמותת SOS חיות, אני הדוברת ומנהלת השיווק של העמותה. אני כבר כמה שנים נמצאת פה בכנסת בדיונים ובאמת הדיון של הכלביות זה לא הפעם הראשונה שהוא קורה פה. אנחנו מהשטח די מיואשים ממה שקורה. נכון שיש בעיה מרכזית עם תקציבים, אבל יש בעיה חמורה יותר שאף אחד לא רוצה לקחת אחריות ומשרד הפנים ומשרד החקלאות פשוט זורקים את הכדור החם הזה בין אחד לשני. לא רק אין תקציבים, אין פיקוח על שום דבר.

זה לא הגיוני שלמשרד החקלאות, שאמור להיות המפקח על מה שקורה שם, אין שום מידע על מה שקורה בהסגרים העירוניים. זה לא הגיוני שכל הסגר עירוני זה בית סוהר בפני עצמו שאותו וטרינר יכול לעשות מה שהוא רוצה. האם אנחנו יודעים כמה כלבים נכנסים להסגרים? האם אנחנו יודעים כמה כלבים מומתים בהסגרים? כמה מוצאים להם בית, כמה מקבלים טיפול רפואי? אין כלום.

הדיווח לוקה.

אין כלום. עמותת SOS חיות פנתה למשרד החקלאות, לפי חוק חופש המידע, לקבל את המידע הזה, התשובה הרשמית שקיבלנו זה שאין להם את המידע הזה ושאנחנו אמורים לפנות לכל רשות ורשות בנפרד.

עכשיו מדברים פה על ביקורות ועל אכיפה, לדעתי לא רק התקציבים נודדים פה, שכל אחד אומר 'אתה תיתן את התקציב', אבל גם אכיפה אין. לא הגיוני שכלביות שיודעים שהן בעייתיות ומתריעים על זה, מגיעים עם התראה מראש, מגיעים אולי פעם פעמיים בשנה, אין מידע על מה שקורה בתוך הכלביות. זה הגיוני שכלבים מבית שנכנסים לכלבייה בהסגר יוצאים מתים? יוצאים גוססים? זה הגיוני שכלב נכנס ולא מקבל פולידין כי אין שם? לפעמים זה אפילו לא שאלה של תקציבים, לפעמים זו שאלה של יחס של אותו כלבן ואותו וטרינר וכמה זה מעניין אותו.

המצב שלנו, זה לא מעניין אף אחד, זה אפילו לא פתוח לעמותות. יוצאים פה בקמפיין אימוץ, אבל אי אפשר לאמץ מה - - -

היית רוצה שזה יהיה פתוח לעמותות?

אני הייתי רוצה שהכלביות יהיו פתוחות גם לקהל הרחב, שיוכלו לבוא לפחות פעם בשבוע לאמץ, שזה יהיה מקום נורמלי, שזה יהיה פתוח למתנדבים שיוכלו להוציא כלבים, וכן, יהיה פתוח לעמותות, שיוציאו את הכלבים ויהיה שיתוף פעולה ויהיה מידע שעובר מאחד לשנה, כי המטרה של כולם זו אותה מטרה. אנחנו פה עומדים חסרי אונים, המצב הזה נוראי.

לא מדברים על זה שלא עושים כלום להוריד את ההתרבות, שיגיעו פחות להסגרים, או לחנך את הציבור שיעקרו את הכלבים ואת החתולים בבית כי הם זורקים אותם החוצה. גם על זה לא מדברים. פה זה על הכלביות וכלום לא קורה פה ואני גם לא רואה איך אנחנו מוציאים את הפלונטר אם כל אחד זורק את האחריות שלו על השני, ואין אכיפה ואין תקציבים ואין כלום.

תודה, דפנה.

אני ד"ר נירית ציפורי-ברקי, ממשרד החקלאות.

מה תפקידך?

אני גם באגף רווחת בעלי החיים. חשוב לי לציין שני דברים. אני חושבת שלגבי משרד הפנים, דגנית דיברה, אני פשוט התעכבתי, אבל לא בכדי הוועדה היא גם כאן ואני כן חושבת שצריכה להיות מעורבות של משרד הפנים. זה לא עניין של לזרוק אחד על השני, אלא עניין של הידברות ואנחנו שם לגמרי. כי יש תקציבים, אבל התקציבים השוטפים צריכים להיות, אם זה בחקיקה, או כמו שד"ר אבי צרפתי אמר.

לעניין חינוך הציבור ולעניין שינוי בכלל. משרד החקלאות עכשיו, אנחנו נכנסים לקמפיין מאוד גדול שמתוכו, ואפשר לעקם פרצוף, אבל אפשר גם להסתכל קדימה, זה תלוי איך אתה בוחר להסתכל על זה, 2 מיליון שקלים שעכשיו שוריינו לעידוד אימוץ בעלי חיים מעמותות.

מאיזה תקציב זה?

יש תקציב, זה לא מה - - -

זה לא מהחוק של נורית.

אתם מכירים את החלטת הממשלה ואתם מכירים - - -

ד"ר נירית, סליחה, אנחנו צריכים להתקרב לסיום, אז תסיימי בבקשה.

אז זה 2 מיליון שקלים כרגע שתוקצבו, שאנחנו נראה אם זה קצת יותר או פחות, לעידוד אימוץ אחראי של בעל חיים מכלבייה. הוא יינתן בשתי פעימות, פעימה ראשונה זה כשבעל החיים יוצא לאימוץ, פעימה שנייה זה לאחר חצי שנה, כשאנחנו רואים שבאמת בעל החיים נשאר בבית, לא הוחזר, הכול לפי הנוהל.

זה יהיה רק בכלביות רשותיות או גם של עמותות?

זה לעמותות. גם וגם, המטרה היא לעודד אימוץ. שוב, אני חושבת שיותר לכוון לעמותות, שם הבקרה, שם המנגנון בנוי למעקב, הוא בנוי לקבלת החזרות, אבל זה בעצם גם לכלביות, כי אם עובדים בשיתוף פעולה בדבר הזה אז זה בעצם לא משנה מאיזה דלת הכלב יוצא, זה משנה לאן הוא נכנס.

יחד עם זה זה באמת כל הקמפיין של עידוד אימוץ מכלביות, פחות קנייה, צמצום התרבות על ידי עיקור וסירוס. בעצם כל המכלול של אימוץ אחראי של בעל חיים.

אוקיי, תודה רבה. אני מתנצלת, חייבים לסיים את הדיון. מבחינתי היה אפשר להמשיך עוד חמש דקות, אבל אנחנו לא יכולים. אז קודם כל אני מודה לכל המשתתפים, מתנצלת בפני מי שלא דיבר. אנחנו ממשיכים את היום למען זכויות בעלי החיים בדיונים נוספים ובוועדות ובשעה שתיים שדולה מאוד חגיגית, אירוע באודיטוריום של הכנסת.

אני רוצה לסכם את הדיון כך, קודם כל ברור לי שזה לא הדיון הראשון בנושא, גם הייתי בדיונים קודמים, וזה גם לא יהיה האחרון, אבל אני כן רוצה שנשאף, לא רק להוציא כאן קיטור ולהאשים אחד את השני, אלא לבוא עם איזה שהיא תכנית פעולה. ברור לי שמשרד הפנים צריך להתייצב ולהגיד את דברו ולהיות חלק מהפתרון, הוא לא הבעיה, הוא חלק מהפתרון. הרשויות הן חלק מהפתרון, הן לא יכולות לעמוד לבד בפרץ, וכמו שאמר כאן אבי צרפתי, זה צריך לבוא בראייה מערכתית, המדינה, ואני חושבת שכרגע זה משרד החקלאות, בעיקר אצלכם, כי אתם אחראים על השירותים הווטרינריים, צריכים לבוא וכמו שאתם יוצאים עכשיו עם תכנית אימוץ, תכנית של איך אנחנו מביאים את מדינת ישראל למקום טוב יותר לכלבים, שיהיו מספיק כלביות בכל הארץ, שזה לא ייפול על העמותות.

באמת אני שומעת ואני נמצאת בתוך קבוצות שאני רואה איך הם רצים להציל כלבים. זה צריך ליפול על הרשויות, זה צריך להיות מצב שאם בן אדם נתקל בכלב נטוש הוא יודע שהוא יכול להתקשר למישהו, 106, ויבואו ויאספו אותו ויטפלו בו. היום המצב הוא שאני מרגישה שהתחום פרוץ, יש כאוס, יש רשות שעושה, יש רשות שלא עושה, יש רשות שזורקת את זה לכלבייה פרטית והמצב שם זוועה. אנחנו לא יכולים לתת למצב הזה להמשיך להתקיים והתוצאות הן כלבים משוטטים, כלבים ננטשים, כלבת, כן, זה גם חלק, כמובן זה לא האשם העיקרי, אבל כל המצב כולו גם מביא לכך שיש יותר היתכנות להתפשטות הכלבת. אולי הכלבת היא דווקא הזדמנות לתפוס את עצמנו בידיים ולהחליט שעושים עכשיו מעשה ובאים עם איזה שהיא תכנית ומוצאים לה, אם זה החלטת ממשלה, או אם זה בחקיקה, את התקציבים כי המצב הזה לא יכול להימשך.

ואני רוצה שתצא מהוועדה גם קריאה למשרד הפנים. אולי אנחנו צריכים להקים צוות של חברי כנסת עם משרדי הממשלה וכן להכניס גם עמותות. אני רואה חשיבות מאוד גדולה בלשלב עמותות ומתנדבים בתוך הכלביות הרשותיות. כמו שאמרה כאן דפנה. אני קצת לא יכולה להבין למה לא רוצים אותם. אני גם נתקלתי במקרים פרטניים שניסיתי להביא לקישור ולתיווך בין כלבייה רשותית ומתנדבים בעיר שרוצים לפעול ולעזור והם לא רוצים אותם. הם פוחדים מביקורת, יכול להיות, זה הדבר הראשון, אבל בעיקר לא מוכנים, אין את הפתיחות. הגיע הזמן לפתוח את זה. כשיש עמותה ויש אנשים שרוצים להתנדב, רוצים להתנדב, זה מה שמעניין אותם בחיים והם רוצים לעזור ולטפל בכלבים, תנו להם, תפתחו את הדלת. זה יעשה טוב לכולם, תאמינו לי, גם לרשויות ולכלבייה הרשותית ובעיקר לכלבים, ולחתולים, שבכלל לא דיברנו פה עליהם, שכמעט אין טיפול ואין התייחסות לחתולים. אין חתוליות, יש מעט מאוד רשויות שיש בהן גם התייחסות לחתולים בכלביות העירוניות.

אבל אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה לכולם ואנחנו נמשיך לפעול בעניין. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:08.