ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 698

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 9) (הוראות שונות), התשע"ז-2017 (פ/1709/20)(כ/706)

הצעת חה"כ יוסי יונה, אורלי לוי אבקסיס, איל בן ראובן, מיקי לוי, זוהיר בהלול, יואל חסון, נחמן שי, מיכל בירן, איתן ברושי, עמר בר-לב, אלי אלאלוף, ענת ברקו, אברהם נגוסה, רועי פולקמן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, איציק שמולי, עליזה לביא, דב חנין, עאידה תומא סלימאן, רויטל סויד, יעקב מרגי, יואב בן צור, יפעת שאשא ביטון, בצלאל סמוטריץ', סתיו שפיר, חה"כ שלי יחימוביץ', יואל רזבוזוב, חה"כ טלי פלוסקוב, חה"כ נורית קורן, מכלוף מיקי זוהר, מירב בן ארי, נאוה בוקר, יחיאל חיליק בר, איתן כבל, מאיר כהן, רוברט אילטוב, עיסאווי פריג', חמד עמאר, מרב מיכאלי, עמיר פרץ, אילן גילאון, תמר זנדברג, יעקב פרי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

איתן ברושי

עליזה לביא

מנהלת אגף רישום ורישוי עיסוקים, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - מיכל אבגנים

לשכה משפטית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - נטע ברנר נאור

רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - אליהו אבישר

עוזרת ראשית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה - נדב שמיר

יושב ראש איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות - דני מריאן

מהנדס, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות - רוני בן אריה

ראש המרכז לחקר העיר והאזור, הטכניון, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - פרופ' שמאי אסיף

חבר ועד מנהל פורום אדריכלים צעירים, התאחדות הסטודנטים בישראל - נדב הייפרט

מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל - מירב סלע

קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל - אלון מזרחי

צוות קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל - דניאל גליקמן

אדריכל, פורום מהנדסים ואדריכלים צעירים - ערן אברמוביץ

יו"ר פורום אדריכלים צעירים - ויקטור אבקסיס

רכזת פעילות והעשרה, פורום מהנדסים ואדריכלים צעירים - אלומה צוויפלר רייכר

יו"ר סניף הצעירים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל - אבישי ליכטנשטיין

מנכ"לית, איגוד האדריכלים העצמאיים - עדנה ויינשוק גבאי

אדריכל, איגוד האדריכלים העצמאיים - יוסף ויינשטין

מוזמן/ת - אברהם פורז

מוזמן/ת - עינב בר דוד

מוזמן/ת - שני פרנק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל - יעל גויסקי אבס

מרב תורג'מן

לאה ורון

תמר פוליבוי

הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 9) (הוראות שונות), התשע"ז-2017, פ/1709/20 כ/706, הצעת ח"כ יוסי יונה

אורחים נכבדים, חבריי וחברותי חברי הכנסת, מגיש ההצעה בראש ובראשונה חבר הכנסת יוסי יונה עם רשימה ארוכה של חברי כנסת, חצי כנסת פה. הצעת חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 9) (הוראות שונות), התשע"ז-2017.

ברשותכם, לפני שאני מקדם את הדיון, אני רוצה לומר כמה משפטי מפתח בתהליך הזה. דבר ראשון, אני מתכוון להעלות את החוק היום להצבעה לקריאה שנייה ושלישית. שאף אחד לא יטעה, אין שום מצב שאני דוחה את ההצבעה.

נקודה שנייה שאני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן, שהצעת החוק הזו היתה בתחילת הדרך רזה מאוד, ואני אומר את זה בעיקר לכל המתמחים ואלה שהיו הקטליזטור להצעת החוק הזאת. אנחנו הלכנו כברת דרך ארוכה. במידה רבה, כשאני קורא ציוצים שאפילו לא ידעתי שאני כזה, מה פתאום חבר הכנסת מביא – אני אפילו לא ידעתי שאני מביא את מה שכתוב שם, אבל אצלנו בבית הכנסת אומרים "במחילה". על מה מדובר אני לא יודע, אני אפילו לא מגיב.

לכן, אי אפשר שאנחנו נמצא את עצמנו עכשיו צריכים להתנצל כאילו נהיינו אויבי הציבור. בסוף בסוף בסוף, מי שלא רוצה את התהליך הזה, אני אעצור אותו כאן ועכשיו, אני אומר לך את זה חבר הכנסת יוסי יונה, אבל אנחנו כאן בתהליכים שצריך למצוא איזונים. זה לא שכל אחד בא עם הגרמושקה שלו ואומר: זה מה אני רוצה, אתה יכול לחתום לי על זה? כן – כן, לא – לא, זה לא עובד כך. יש כאן מערכות ולחצים, ולא לחינם התערבתי באופן אישי – יודע את זה יוסי – כדי לחלץ את הצעת החוק המונחת כאן מן המיצר, כי אחרת היא לא היתה מקודמת יותר והיא היתה נקברת כמו עוד אלפי הצעות חוק, שבמשך השנים הונחו כאן ונקברו ואף אחד לא ידע את מקום קבורתן. אני אומר את זה מפאת חשיבות העניין – וכך אני מתייחס לדברים, אנחנו מכבדים אתכם, אני אומר את זה לסטודנטים ואני אומר את זה למתמחים

אין הכוונה – לפחות לא מצדם של חברי הוועדה – לייצר מצב של הורדת הסטנדרט. אין מצב כזה. בוודאי ובוודאי, שעולם הבנייה רק הולך ומשתכלל ונהיה יותר מורכב, לא אגיד בעייתי. זה לא דבר שאתה יכול להגיד עליו כלאחר יד. עוד דבר שכולנו יודעים, ההתקדמות וההתפתחות בעולם הזה היא תוך כדי תנועה, כיוון שזה לא עולם שחי מעצמו, הוא עולם שמתכתב עם העולם הטכנולוגי, כפי שלא חי מעולם, וטכנולוגיות מתקדמות בקצבים – שאלה שאמורים להבין אותם אפילו עוד לא יודעים לקלוט אותם.

לכן אני אומר שבאמת אין פה מצב שכולם ייצאו ויגידו "ניצחנו", זו שאלה של ניצחון או לא, זו שאלה של מה נכון, ואנחנו משתדלים לעשות כאן מה שנכון. דבר אחד ברור, ואני אומר את זה למתמחים שעובדים יד ביד עם הסטודנטים, שיהיה ברור – אני רוצה לומר את הדברים כאן באחריותי שלי, ואני לא עושה חשבון לאף אחד בעניינים האלה, כי בסוף אתה תלך, היא תלך, אתם תלכו, ההחלטות שאנחנו קיבלנו הופכות להיות לחם חוק. מנקודת המבט שלי, הרי אף אחד לא יזכור את מה שעשינו פה, אף אחד עד היום לא זוכר שהתפטרתי מהממשלה, אז את זה יזכרו? מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה כדי להבהיר את העניין בצורה הכי בהירה, אנחנו לא נאפשר פה בחוק איזשהו פתח שמישהו יאריך את תקופת ההתמחות כגחמה. זה לא יקרה, אני אומר את זה בצורה ברורה. אבל – וזה על דעת הייעוץ המשפטי ועל דעת כל הגורמים – מותר לרשויות לשנות. תוך כדי יש התפתחות, ואם פתאום פעם אחת בנו עם כלונסאות מסוגB וזה עבר מכלונסאות B – הוא יגיד: אני על זה לא נבחן.

לא, אבל זה יכול להיות בין תקופות לימודים.

אתה סותר את עצמך. אתה אמרת: אני לא מאפשר פתח להאריך תקופת התמחות, ובמקביל אתה אומר שמותר לרשויות לשנות. זאת לא סתירה? מותר זה לא פתח?

לא, זה שני דברים שונים לחלוטין, הבדל עצום. אמרתי לא להאריך, אבל לבוא ולקבוע - - -

מותר.

אסור אמרתי. אמרתי שאני לא אאפשר שמישהו יבוא ויום אחד יחליט דרך החוק הזה לבנות מצב שתקופת ההתמחות היא X, יש פה איזה סעיף שעכשיו הוא יגידX פלוס.

אז מה זה מותר לרשויות לשנות?

אלה שתי התייחסויות שונות. אם אני מחליט מחר שיש מבחן מסוים שצריך להכניס אותו כי העולם השתנה – זה דבר אחד, לבין להגיד שאני רוצה להאריך את תקופת ההתמחות משלוש לשלוש וחצי. אלה שני דברים שונים.

שיהיה ברור בחוק.

אמרתי את הדברים האלה בצורה הכי ברורה והכי חד-משמעית.

עוד נקודה שעסקנו בה בפעם הקודמת, ואני רוצה לחדד את העניין של המהנדס הזר והמהנדס הישראלי, האדריכל הישראלי – מהנדס או אדריכל, לא משנה – מי נותן גיבוי למי, כדי שלא נמצא את עצמנו עם איזה סיני, שנסע לו לערבות בסין ואלוהים יודע אחר כך איך אפשר בכלל להתמודד עם העניין הזה.

נקודה שנייה שהועלתה על ידי נציגי הטכניון נוגעת לעניין – האם השר יכול להתערב ולקבוע בתהליכי הלימוד ובתכנית הלימודים דרך נציגיו עלי אדמות, הרשם.

אבל מה רשאי לקבוע?

לשנות כל מיני - -

- - לקבוע את תכנית הלימודים.

לא רציתי להתעמק בדברים. יוסי, אני חושב שמניתי את כל הנקודות שנמצאות במצב כזה או אחר. יוסי, בבקשה.

בקצרה, כי אני רוצה לאפשר דיון, שבסופו של דבר אנחנו נתכנס כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, להגיע להצבעות ולהכין את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אני רוצה להגיד לך איתן תודה רבה על המעורבות המאוד אישית שלך בקידומו של החוק הזה. כפי שחלק מכם יודע, המון פעמים חוקים באים, הם נמוגים ומתפוגגים ובסופו של דבר מוצאים עצמם מצהיבים באיזה שהם ארכיונים. המגויסות והמעורבות שלך הביאו לכך שאנחנו מגיעים לישורת האחרונה והולכים להצביע על החוק הזה.

אלה לא דברי ברכה – תהיה לנו הזדמנות להגיד דברי ברכה – אבל דברי הערכה, גם למיכל, לנטע ולמרב על המעורבות, שאני חייב לומר לחלוטין מקצועית, לא מוטה ולא נמצאת בשום bias כזה או אחר. בשלב הזה, אני חייב להגיד לכם שמאוד שמחתי ונהניתי מהעבודה המתמשכת, שהיתה סופר עניינית אתכם. שנתיים ויותר, שלוש שנים, אנחנו עובדים על החוק הזה. לכן זו הזדמנות. אני חושב שאנחנו מתכנסים למקום שמירב תאוותנו בידינו, ואני מתכוון לכולה, לא חצי ממנה – במובן הזה שמצד אחד אנחנו באים לקראת האדריכלים, להקל על חייהם, לאפשר להם כניסה יותר מהירה לעולם העבודה, לאפשר גם שוויון במעמד שלהם, המוסדות השונים שהם לומדים בהם; ומצד שני, הדבר החשוב בוודאי שעומד לפנינו, שבסופו של דבר האדריכלים או המהנדסים, במידה שהדבר נוגע אליהם, לנו יש אחריות כלפי הציבור שהולך ליהנות מהשירותים המקצועיים שלהם. לכן אנחנו לא יכולים להתפשר ולו במקצת, על כך שבסופו של יום, כאשר הם ייצאו לשוק העבודה, עבודתם תהיה מהימנה, מקצועית ונאמנה כמקדמת את האינטרס הציבורי הרחב. אני באמת שמח שהגענו לישורת הזו.

אם זה לא עובר היום – זה לא יעבור. אני מבקש רק התייחסויות כדי שנוכל לעבור להקראה.

היו לי כמה שיחות עם אדריכלים על הקטע הזה. כולם ללא יוצא מהכלל מברכים על הצעת החוק ועל כל התהליך שהתפתח בשנה האחרונה ועל המעורבות שלכם, אבל הם מעלים נקודה – ואני מבקש הסבר על הנקודה הזו, ששאלתי את איתן תוך כדי דברו. אני רוצה שיהיה ברור, בלי שישתמע לשתי פנים, שאין אפשרות להאריך מועד התמחות תוך כדי לימודים. אני שולח את הבן או הבת שלי ללמוד אדריכלות, אני יודע איך הם נכנסים ומתי הם מסיימים. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. לגבי הסוגיה המקצועית והתהליכים שמתפתחים – אלה דברים שלא תלויים, לא בי, לא בך, אלא בהתפתחויות מקצועיות בשוק. הסטודנטים העלו בפניי את הפחד הזה. אני מבקש מענה, שישכנע אותם וישכנע אותנו.

אנחנו נמשיך את הדיון שהיה קודם, כי אנחנו לא מתחילים מאפס. יש כמה נקודות לא כל כך ברורות, שאני רוצה להעלות ורוצה לראות בחוק. אדריכל שמתמחה – יש לו שלושה תחומים שהוא צריך להתמחות בהם, ולפעמים הוא מסיים תחום אחד ומחכה ולא מוצא מקום אחרי שהתמחה. המצב הזה הוא כזה אבסורדי, למה לא לאשר לו לעבוד באותו תחום שהוא סיים את ההתמחות שלו? לתת לו אפילו רישיון חלקי באותו תחום שהוא סיים את ההתמחות, שיוכל לעבוד. אני לא רוצה שהוא יתמחה או יישאר לעבוד באותו מקום עד שימצא מקום אחר בגרושים. הוא גם צריך להתפרנס אחרי מספר כה גדול של שנות לימוד.

הבנו, נציגת משרד העבודה כבר אמונה על העניין, היא כבר נתנה תשובה עם הראש, תיכף ניתן לה גם להגיד.

דרך אגב, אני אמרתי את זה גם אתמול בדיון הקודם.

אמת.

לגבי הנושא של המומחים שבאים מחו"ל, מהנדסים, אני לא רוצה שיהיו רשאים. אם כבר הם מגיעים, שאנחנו נדע את הכתובת שלנו פה. אנחנו לא צריכים להתחיל לחפש אותם שם. לא שהשר או האחראי יהיה רשאי, אלא אם יש מומחה מחו"ל, הוא עובד דרך מהנדס מפה. זה העיקר בשלב זה.

עוד נקודה שגם העליתי – אחרי שאנשים לומדים בחו"ל ומסיימים את הפקולטה המתאימה, האוניברסיטה והפקולטה מוכרים, מתחילים לבדוק לו פה את הסילבוס ואיזה נושאים למדו. לפחות מי שהולך ללמוד, יידע אם האוניברסיטה מוכרת או שהיא לא מוכרת. אי אפשר להגיד לו: שינינו סילבוס ואתה צריך גם להשלים פה לימודים. אם יש לו תואר שמקובל בכל מקום ועל המועצה להשכלה גבוהה גם פה, התואר צריך להיות - - -

אני מניח שלכל אוניברסיטה יש זרקור על עניינים כאלה ואחרים, שהם פועל יוצא איך בונים במדינה הזו ואיך מתכתבת האדריכלות וההנדסה עם אותה מדינה, וכמו שאתה בא לפה, אומרים לך: נכון ששם פחות מקפידים על עניין X, פה מקפידים יותר על עניין Y.

בשביל זה יש התמחות, אז למה הוא צריך שנים כדי להתמחות?

אני אתייחס לשתי התהיות שהעלית.

אם את יודעת לענות גם על השלישית, אני אשמח.

אשתדל. אנחנו עשינו סקר בלתי תלוי, שהוצג למועצת ההנדסה והאדריכלות, שמראה באופן ברור ביותר, שכל האדריכלים מגיעים ומוצאים להם את המאמן המתאים להם, ואם הם צריכים לעבור למאמן אחר בגלל שיש צורך בפרויקט נוסף, לוקח להם חודש עד חודש וחצי למצוא מקום עבודה. רוב המשרדים לפי הסקר נותנים מענה לשלוש סוגי הפרויקטים, כך שאנחנו לא רואים בזה כשל.

אבל זה לא מה ששמענו בדיון לקראת הקריאה הראשונה.

אני עשיתי סקר בלתי תלוי, אני יכולה להעביר לכם את הממצאים. הם הוצגו למועצת ההנדסה והאדריכלות.

אנחנו נשמח.

מעבר לזה, מועצת ההנדסה הקימה ועדת משנה לבחון את הסוגיות האלה שהועלו בסקר ולבחון אפשרות להרחיב את סוגי הפרויקטים, אז ההיבט נבחן בצורה מיטבית.

בעניין מוסד לימודים בחו"ל, אין דבר כזה מוסד מוכר מחו"ל. כל דיפלומה, כל תכנית לימודים נבחנת לגופו של עניין. אין לנו איזושהי ספרות שמאגדת את כל מוסדות הלימוד בכל העולם.

אם מישהו יפנה אליכם ויגיד שהוא רוצה ללכת ללמוד בפקולטה מסוימת, אתם יכולים לתת לו תשובה?

אנחנו לא יודעים לתת לו מענה בתחילת הדרך.

אז הוא ילך ללמוד חמש, שש, שבע שנים במצב של אי ודאות?

גם במשפטים זה כך, בכל מקצוע זה כך.

אני לא יכולה להיות ערבה מה יקרה באותו מוסד, אם הוא הפסיק באמצע, אם שינה את תכנית הלימודים שלו ועכשיו לא מלמד אדריכלים בצורה מיטבית. זה נבחן על ידי ועדות מייעצות שהוקמו או מונו על ידי מועצת ההנדסה והאדריכלות.

זה כמו ברפואה.

אז שיעשה מבחן, אבל לא באים לבקש ממנו קורסים חדשים.

אני רוצה להוסיף שמסלולים ומוסדות שכבר הכרנו ומי שמגיע מלימודים, אחרי שכבר בחנו על ידי מועמדים קודמים, יש מסלול ירוק. אנחנו לא מזמנים אותו אפילו לראיון, משום שאנחנו מכירים את התכנית ומכירים את הדיפלומה. זה שאפשר ליצור הקלה, אנחנו יוצרים, אבל אנחנו לא יכולים באופן אוטומטי להכיר מבלי שעשינו איזושהי בדיקה ואנחנו לא מכירים את מוסדות הלימוד.

ולגבי השאלה השלישית?

אנחנו בהתחלה חשבנו שנכון שהמלווה יחתום על כל התכניות שהוא צריך לחתום בפני הרשויות הרלוונטיות, וגם משרד המשפטים וגם הלשכה המשפטית טענו, ובצדק, שאי אפשר להכריח מלווה ישראלי לחתום על תכנית, אלא אם הוא מעוניין בכך, ולכן כתבנו מלווה רשאי.

לא רק אם הוא מעוניין. מצאנו שנכון להשאיר שיקול דעת, מכיוון שאם התכניות אינן עומדות בדרישות הדין הישראלי, הוא לא יחתום. הרי זו בחינה אובייקטיבית של הממצאים.

ואז מה? ואם הוא לא יחתום?

אין סיבה שהוא לא יחתום, זו התקשרות בינו לבין האדריכל הזר.

הדיון הוא מול הלקוח, כי יכול להיות שבא מהנדס מחו"ל, לוקחים תכנית, והיא לא נכונה, היא לא לפי התקן, היא לא מדויקת. בסוף מי נושא באחריות? הרי אם הוא רשאי, יבוא המהנדס הישראלי ויגיד: תשמע, זה לא עומד בתקן הישראלי, זאת סתם תכנית גרועה, והוא לא חתם.

המהנדס נושא באחריות.

בא מהנדס סיני, מי מאשר?

אני אבהיר את הנקודה, כי היא מאוד חשובה. באחד הדיונים עם השר גלנט, הוא דיבר על הליכה בכיוון של תכנון ביצוע שכונות, ויש גם חברות סיניות. יכול להיות שהם יבואו עם האדריכלים ועם המהנדסים, עם הכול שלהם, כי זה תכנון-ביצוע, החברה תיקח את הכול – מי יהיה אחראי? מי יחתום? מי יבדוק? הסינים. אנחנו נאשר לסינים?

זאת בדיוק הבעיה – זו הבעיה.

הבעיה היתה של הרישום הזמני, שאנחנו לא הסכמנו לו.

בין אם נכתוב בחוק שהמלווה הישראלי יחתום ובין אם לא, בסוף בית המשפט הוא יכריע על מי האחריות.

כל פעם?

לא כל פעם.

לך לחפש בסין...

אגב, מהנדס בעל שם עולמי שבא לעשות פרויקט מעל 500 מיליון דולר, אני לא חושבת שיהיה קשה למצוא אותו, בהנחה שמדובר בכפר גלובלי.

מה זה למצוא? מה האחריות הפלילית שלו?

האחריות הפלילית לא נקבעת בחוק. האחריות הנזיקית קודם כל ואחר כך הפלילית תיקבע על ידי בית משפט.

מישהו שהוא לא אזרח ישראלי? באיזה סמכות?

מה זאת אומרת? קונים סמכויות כשזה נעשה בישראל.

מה זאת אומרת קונים סמכויות? אם יקרה משהו, למי נבוא בטענות?

לכן אתה רוצה להשאיר לו שיקול דעת.

שיקול דעת של מי?

לא למהנדס הישראלי.

את אומרת רשאי, אז הוא יחפש מהנדס אחר?

אני מייצג פה את איגוד המהנדסים והאדריכלים העצמאיים, והאמת היא שקראת את הסעיף הזה ולא האמנתי. יש פה עלבון להנדסה הישראלית. במילים אחרות, אין לנו מספיק מהנדסים טובים בישראל, אנחנו צריכים ללכת לזרים – ומתי? כשהפרויקט הוא גדול, אז צריך להזמין זרים. הרי לא מדובר להזמין את קלטרווה שיתכנן איזה קוטג' למישהו בכפר שמריהו. הרי בסופו של דבר מהנדסים ישראלים מתכננים בהרבה מקומות בעולם, בדרך כלל תמיד כמובן עם משרד מקומי, כי גם שם הם לא יכולים לחתום.

לכן החתימה הסופית והמחייבת היא של המהנדס הישראלי. לא חתם – אין היתר.

אנחנו גם תומכים בעמדה שהמילה רשאי כאן מבלבלת, מטעה, וצריך להטיל כאן חובה שהמשרד המלווה הישראלי הוא זה שיחתום על התכניות.

ברשותכם, אני רוצה טיפה לרדת לשורשי העניין. אנחנו מדברים על סעיף ועל נקודה, אבל בואו נסתכל על כל סעיף 11ב, ואני מתייחס לסעיף 11ב, כי בשאר הנושאים אני מניח שיש פה טובים ממני שיתייחסו אליהם אם צריך.

הסעיף הזה הוא בכלל לא נחוץ – הוא לא נחוץ. במדינת ישראל פועלים היום עשרות מומחים ברמות הגבוהות ביותר, והם מתכננים פרויקטים רבים. אני רק רוצה להזכיר לכם את קלטרווה שעשה פה שני גשרים, בלי התיקון הזה בחוק; את סר נורמן פוסטר שעשה בניין שני מטר מפה באוניברסיטה העברית; את ריצ'רד מאייר שעשה בניינים בתל אביב, והם לא קוטלי קנים כל האנשים האלה.

אותו אדריכל זר, או מהנדס זר – קלטרווה הוא אדריכל, מהנדס, מתמטיקאי, בל הוא מתכנן יותר קונסטרוקטיבי – לוקח לו פרטנר ישראלי, שמגייר את התכניות וכל מה שקשור לנושא של החוקים, התקנות, ואותו מהנדס ישראלי או אדריכל ישראלי חותם על התכנית ולוקח על עצמו 100% מהאחריות.

גם מגייר את התכניות?

לא משנה, הכוונה היא להתאים אותן.

להתאים, לא לגייר.

אני מתנצל. מה שמציעים פה – ואמרתי ליועצת המשפטית שהיא מטעה, כי מה שמציעים פה זה לתת לאדריכל או למהנדס הזר סמכות לפעול בישראל ולבצע פעולות, שיוחדו למהנדסים ולאדריכלים ישראלים. אחת הפעולות שיוחדו למהנדסים ולאדריכלים ישראלים זה לחתום על תכניות, זאת אומרת: אותו מהנדס זר, מכוח החוק הזה, יוכל לבוא לפה, לחתום על תכניות, וחתימתו תהיה מחייבת.

לכן, בצער רב, אם רוצים להכניס את הסעיף הזה – שאני אמרתי שאין בו צורך, אבל אם רוצים להכניס את הסעיף הזה – חייבת להיות הלימה בין מה שכתוב בסעיף ב בהתחלת הסעיף, שאומר מהנדס או אדריכל ממדינת חוץ לא יפעל בישראל, אלא בליווי מהנדס רשוי או אדריכל רשוי, זאת אומרת מי שרשאי לחתום, ולהגיע לאמצע הסעיף הזה ולא לכתוב שהמהנדס רשאי לחתום, אלא להגיד שהמהנדס יחתום. באותו רגע, לצורך העניין, יש פה שתי חתימות. אם רוצים שתי חתימות, שיהיו שתי חתימות, ואז האחריות היא ברורה.

אני אסביר קצת למה הוספנו את המילה רשאי. יש לנו דווקא אינטרס שהוא יהיה רשאי, כי זאת הגנה על האדריכל שמלווה את האדריכל הזר. לצד האחריות שאנחנו מטילים עליו, אחריות פלילית ואחריות נזיקית, צריך לתת לו שיקול דעת כשהוא רואה שהתכנית לא עומדת בסטנדרטים של הדין הישראלי, לא לחתום על תכנית. לכן הוא רשאי, הוא לא חותמת גומי.

אבל אם הוא לא חותם, זה תקף או לא תקף?

חברים יקרים, תנו לה לסיים. אתם אדריכלים חכמים, יש פה אנשים פשוטים שגם מבינים. בחקיקה אנחנו מבינים יותר טוב מכם, אז בבקשה, תנו לסיים. אני מבין את הדילמה, אבל עד שלא נשלים את הסגירה של החגורות בשיטה שלכם, לא נצליח לבנות את הבית.

אני רק אדגיש, שהמילה רשאי היא בעצם שיקול הדעת. הוא יכול לסרב. אם הוא מגלה שהתכנית לא עומדת בסטנדרטים של הדין הישראלי, הוא יכול לסרב לחתום. אז אחת או שתיים, או שהתכנית תשופר כדי לעמוד בסטנדרטים של החוק הישראלי, או שהתכנית לא תתקיים, כי מדובר באחריות לחיי אדם. אני חושבת שזה מה שאנחנו רוצים.

האם החוק הזה לא מאשר - - -

דני, אני אשאל את השאלות, ואם אני לא אהיה מספיק טוב, אל תחתום. אני הבנתי, השאלה מתבקשת. גם הדברים שאומרים הדיל ייאמרו בסוף, אני אבקש שהם יהיו חלק בלתי נפרד מדברי ההסבר שייכתבו וייאמרו במליאה, כדי שהדברים יהיו מונחים על אדני ברזל.

ועדיין, קרתה חלילה תאונה, בית המשפט יקבע את חלקיות האחריות המשותפת.

אני רוצה לתקן משהו. נוכח המהנדס הישראלי שהתכניות תואמות את התקנות, הדרישות הישראליות – יחתום, שזה יהיה הניסוח, ולא רשאי לחתום.

הבנתי אותך, הבנתי אותו, הבנתי אותם.

אני רציתי להתייחס לתיקון סעיף 9.

נגיע לזה.

אני מציע לכל מי שבא עם צרורו – שימתין לתורו. אנחנו ניכנס פנימה להקראה, אבל רציתי להגיד את דעתי. אני חושב שכולם פה צודקים, רק שכל אחד מנקודת המבט שלו על העניין הזה. אנחנו לא רוצים חס וחלילה, שאותו בר-סמכא מלווה יחתום על משהו, שלא ראוי שהוא יחתום עליו, אין כאן ויכוח.

השאלה היא שאלה ניסוחית משפטית, מה נכון מנקודת המשפט, מה הוא הניסוח הנכון? האם הניסוח הנכון הוא רשאי, במובן שניתנת לו פה לפחות על פי מה שאומרת נציגת משרד המשפטים ההגנה למהנדס הישראלי על הדין הישראלי, שלא ימצא את עצמו אותו מהנדס או אדריכל נאלץ לחתום על משהו או כחותמת גומי או נאלץ לבצע פעולה שהוא עלול לשלם עליה.

חברות וחברים, אני לא מוכן לחתום על זה, אני לא מוכן לעמוד מאחורי זה, גם אם זה קלטרווה, לא משנה מי, זה שבנה את זה או את זה. חס וחלילה, כל אחד עלול למצוא את עצמו בנקודת זמן כזו או אחרת – וכבר ראיתי שהכול היה על אדני ברזל וקרה מה שקרה – שלפחות אתה יודע עם מי אתה מתכתב. לא, זה לא אומר שאם אתה בר-סמכא בין-לאומי, שחס וחלילה לא עלולה ליפול שגגה בעבודתך.

לכאורה, גם היום אני יכול להביא מהנדס זר, אז מה זה מוסיף?

היום יש לקונה בחוק בדבר הזה, כי לכאורה כל אדריכל וכל מהנדס שפועלים בישראל, צריכים לעבור את התנאים לרישוי שבישראל.

אם הוא לא חותם על הבקשה?

אם אני רוצה שהאדריכל יבוא מחו"ל לתכנן.

כיועץ.

לתכנן.

אבל אם החתימה שלו לא קובעת?

אני מתייחסת לשאלה הראשונה, הוא לכאורה יצטרך לעבור את שלוש שנות ההתמחות – בעצם זה רק שנתיים, כי שנה אפשר להכיר לו ואז בחינה, ומבחינת משרד העבודה רצינו לאפשר למומחים ברמה בין-לאומית.

הלקונה היא לא הרשאי – עזוב את הרשאי – אלא העובדה שבסיטואציה הזאת על תכניות בארץ יחתמו לבד מהנדסים זרים לבד, בלי ליווי, לא צריכים את הליווי.

מה קורה בחו"ל?

אני לא יודע מה קורה.

אם החוק הזה יאושר, אז מדינת ישראל תעמוד בשורה קצרה של מדינות, שמותר למהנדס זר לחתום בשטחה. היא תעמוד בשורה אחת עם שני מקומות – מקום אחד זה בוטסוואנה והמקום השני זה מדינת ישראל. אין מקום אחר.

אז למה אנחנו צריכים?

חברות וחברים, לא באנו להגן רק על עליכם, יש פה עוד גורמים סביב השולחן הזה, בסדר? עם כל הכבוד, משרד העבודה ורווחה, למרות שהצמידו אותם לעבודה ורווחה, זה לא כי אנשים שם נחשלים, עם כל הכבוד. גברתי, סיימתי, אני לא מתכוון לעשות עכשיו חפירות 1914, נעמדים במקום ולא מתקדמים.

אנחנו עכשיו נחזור להקראה סעיף-סעיף, ואם זה יהיה הסעיף שעליו אנחנו בסוף נמצא את עצמנו מתחפרים, ננסה לתת לו את המכלול השלם ולהוציא תחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

שאלת הבהרה. אני חברה חדשה בוועדה, יש איזה מסמך הבהרה של מרכז המחקר והמידע? למה בעצם צריך את החוק הזה? אני רוצה להבין, אני רוצה לראות השוואה למדינות העולם. אני רוצה לקרוא.

את הגעת כשאנחנו כבר נתלים בקצה הברוש. אנחנו פה בדיונים של שנתיים.

למדתי ממך לשאול שאלות.

אני לא יכול להחזיר את הדיון – לא חודש לאחור.

אבל אם רק בוטסוואנה? לא שיש לי משהו נגד בוטסוואנה.

זה שהוא אמר – משה רבנו ירד מסיני וחלקו עליו, על דני אי אפשר לחלוק? דני אמר ואחר כך נסביר אם זה באמת רק בוטסוואנה.

זה נבדק על ידי משרד העבודה והרווחה.

לא נכון דני, ממש לא נכון.

דני, זה לא הוגן. אני נתתי לך להגיד את הדברים. אתה בעל עניין, לא אישי, כמייצג. לא לגיטימי, זה בסדר גמור. כמו שהיו כאן המתמחים ואמרו: אם לא – השמים ייפלו. הסטודנטים אמרו שהשמים ייפלו, ואנחנו איך אומרים? עוברים את תקופת המהפכה מחדש, אבל בשביל זה אנחנו פה, שומעים את כולם, עושים סדר. שנתיים עמלנו על זה, דיונים על דיונים, ואני לא מכוון להתחיל הכול מחדש. יש כאן שתיים, שלוש נקודות שצריך לחדד, להבריג. יש כאן חברי כנסת, נבדוק מי בעד ומי נגד, לא רק ברוב אלא במובן הענייני והמקצועי. נגיע לדיון ותוכל לשאול אותי שאלות.

לפי חוק התכנון והבנייה, יש הרבה מאוד מסמכים שעליהם חייב לחתום המתכנן, בין אם הוא אדריכל או המהנדס. מי יחתום לפי חוק זה על המסמכים האלה? מהנדס זר לא רשאי לחתום על המסמכים האלה, כי הוא צריך להיות רשוי לפי חוק התכנון והבנייה. יש פה סתירה ממשית.

תיכף נגיע ונתייחס לדברים, כל דבר בסעיף שלו. אני אקרא:

"חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' ), התשע"ז-2017

תיקון סעיף 1

1.

בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) אחרי ההגדרה "אדריכל" יבוא:

""חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏;

"מוסד מוכר" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או מוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לאותו חוק;";

לא, הורדנו.

לא, את זה לא הורדנו.

תנו לי לסיים.

"(2) אחרי ההגדרה "פנקס המהנדסים והאדריכלים" יבוא:

""תואר מוכר" – כמשמעותו בסעיף 22 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או תואר שהוכר לפי סעיף 28א לאותו חוק."

קפצה ואמרה עורכת דין נטע ברנר והדיל ממשרד המשפטים לגבי הסיפא בהגדרה "מוסד מוכר" ו"תואר מוכר", שמפנה גם למוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אני אזכיר שלאור תיקון מס' 20 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שמאפשר למל"ג להכיר בתואר ממוסד מוכר ביהודה ושומרון, אנחנו נבדוק את הצורך בסיפא הזה. כרגע, ככל הנראה, כן יש צורך. גם נזכיר שהחוק ייכנס לתוקף רק בעוד שנה, ויש לא מעט חקיקה שמפנה לסעיף הזה ותהיה החלטה רוחבית בעניין הזה.

תודה רבה גברתי על ההערה. יש הערות? תודה רבה. מי בעד? מי בעד? חבר הכנסת יוסי יונה מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 1 נתקבל.

פה אחד.

"תיקון סעיף 2

2.

בסעיף 2(ב) לחוק העיקרי, במקום "סעיף 9(א)(1) או (2)" יבוא "סעיף 9(א)".

מדובר פה בתיקון טכני בעקבות שינוי במספור בסעיף 9 שאנחנו מיד נגיע אליו. נדרשת לעשות כאן התאמה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 נתקבל.

תודה רבה, הסעיף אושר.

"תיקון סעיף 9

3.

בסעיף 9(א) לחוק העיקרי –

(1) פסקה (1) – תימחק;

(2) בפסקה (2), המילים "או האדריכלות" – יימחקו;

(3) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) בעל תואר ראשון לפחות באחד מענפי האדריכלות או אדריכלות הנוף, שהוא תואר מוכר מאת מוסד מוכר, ותכנית הלימודים לתואר האמור כוללת את מקצועות הלימוד העיקריים באדריכלות שהורה עליהם השר לאחר התייעצות במועצה; מקצועות הלימוד העיקריים שהורה עליהם השר כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של משרד השר;

(2ב) בעל תואר ראשון לפחות באחד מענפי ההנדסה או האדריכלות מאת מוסד אקדמי במדינת חוץ, ובלבד שהתואר הוכר על ידי השר לאחר התייעצות במועצה.";

(4) פסקאות (3), (4) ו-(6) – יימחקו".

הסעיף הזה למעשה נועד לעשות שני דברים: אחד – לעשות את ההפרדה בין מהנדסים לבין אדריכלים, מי שסיים את לימודי האדריכלות; שניים – המטרה של הסעיף היא להשוות את בוגרי המכללות למצבם של בוגרי הטכניון, ככל שהם עומדים בתנאים שקבועים בחוק היום.

אני רוצה להקדים ולומר, "פסקה (1) תימחק", למיטב זכרוני זאת בדיוק הפסקה שאומרת שבטכניון יהיה רישום אוטומטי. המטרה של החוק, כפי שהיועצת המשפטית הציגה, זה ליישר קו; אבל יישור הקו במקרה הזה, אני מביא לתשומת לב הוועדה, איננו שמביאים את המוסדות האחרים למצב של הטכניון, דהיינו רישום אוטומטי, אלא עכשיו קובעים שכולם יהיו כפופים לאותו סעיף 3 שמגיע אחר כך, ובעצם כמו במקומות אחרים, מורידים את העניין לרמה שעכשיו כל המוסדות יצטרכו להיות כפופים לאיזושהי רגולציה כזאת או אחרת. קודם כל אני רוצה לשים את זה על השולחן.

פוגעים בטכניון. במילים אחרות, פוגעים בטכניון.

נכון, זה נכון.

משווים אותו לשאר המכללות.

אכן כן, אני לא מייצג כאן את הטכניון, אלא את ועד האוניברסיטאות, ראשי האוניברסיטאות. לא ניכנס לייצוג כאן כרגע. אני מייצג גם את המקצוע, אני איש מקצוע ותיק בעניין הזה, ואני מייצג גם בעניין הזה את המקצוע עצמו ואת עצמי, כחבר מועצת ההנדסה והאדריכלות.

תאמר שהיית ראש מנהל התכנון.

הייתי כל מיני דברים, הייתי מהנדס העיר של תל אביב, לא חשוב.

אנחנו מוכנים ליישר קו. אנחנו בעד תחרות, ואין לנו בעיה ליישר קו, אבל קודם כל שלב ראשון, בתנאי שכולם יקבלו אישור אוטומטי. אם הם במל"ג קיבלו את האישור שתכנית הלימודים כשרה וטובה, עכשיו כולם צריכים ליישר קו ולתת להם רישום אוטומטי – זה לא רישוי, זה רק רישום, לא ניכנס לעניין הזה, זה שלב ראשון של העניין. הסכמנו לעניין הזה, ושזה מבחינתנו בסדר.

אבל ברגע שמגיע הנה סעיף 3, אנחנו אומרים: יש עכשיו רגולציה שתחול על כולם. גם זה, אנחנו מוכנים ללכת לקראת בעניין הזה, ואנחנו מבינים את הצורך של הרשם שיושב כאן ושל השר שממונה עליו לדאוג לענייני בטיחות ולעניינים אחרים, שאולי בטעות, או לא בטעות, המוסד האקדמי לא הקפיד ללמד את הסטודנטים את הדברים האלה. זה בסדר גמור.

מה שאנחנו מבקשים, כבוד יושב הראש, וזה ברוח הרישא שלך – ורשמתי את הדברים – אנחנו רוצים להשיג איזונים, ואני מאוד מאוד בעד האיזונים, בשביל זה אנחנו יושבים, יש ממשלה, יש כנסת, יש בתי משפט, אנחנו לא צריכים פה ללמד את התיאוריות בעניין הזה.

לגבי אותה פסקה שאתה אמרת, שהעולם נעשה יותר ויותר מורכב ומסובך, והטכנולוגיות משתנות עם הזמן – אני אומר שאין לנו בעיה שתהיה התערבות של השר כדי לקבוע איזה שהם מקצועות, אבל אנחנו חושבים לטובת החופש האקדמי, שהוא נשמת אפה של האקדמיה – יושב פה יוזם החוק, יוסי יונה, וכולנו מבינים על מה אנחנו מדברים – כי האקדמיה מסתכלת קדימה והיא זאת שמתעדכנת כל הזמן, לעומת הרגולציה, שמטבע בריאתה היא זאת שמסתכלת אחורנית, זה המצב. לכן אנחנו צריכים לשמור את נשפת אפה של האקדמיה ולשמור על החופש האקדמי.

לכן אנחנו מבקשים שיהיו בנושא הזה שלושה סייגים, שייכנסו לסעיף הזה – אחד, לא להגיד מקצועות הלימוד העיקריים, כי מי יקבע מה זה עיקרי ומה זה לא עיקרי? עיקרי בעיני מי וכו'? זו פרשנות רחבה מאוד, שיוצרת מצב שהשר יוכל להתערב באופן מאוד מאוד בוטה, ויש לי ניסיון של עשרות שנים של ניסיונות מהסוג הזה. אנחנו מבקשים שיהיה מדובר על מקצת המקצועות, או רשימה מצומצמת של המקצועות, והניסיון והעבודה המשותפת במשך כל השנים הראו שבאמת מדובר על מספר מצומצם של מקצועות, שזה בסדר גמור שפה תהיה אמירה לרשם ולשר; שניים, להגביל את זה לנושאים שהם רלוונטיים לאחריות של הרשם, דהיינו: במקרה הזה – שוב, בשיחות קודמות עם משרד העבודה והרווחה – הוצעו נושאים שקשורים בבטיחות הציבור, האדם והרכוש. היתה איזו הסכמה, חשבנו שזה ייכנס, זה נכנס אתמול, זה יצא היום וכו', ואפשר בהחלט להכניס את העניין הזה כדי להגביל את ההתערבות; שלוש, שתהיה התייעצות בנושא הזה עם המל"ג. התייעצות, זה לא מחייב את השר, הוא רק צריך לפנות למל"ג, ואם המל"ג יראה שיש פה התערבות בוטה בחופש אקדמי של מוסד אקדמי, שהוא יוכל להרים דגל ולהגיד שזה לא בסדר. עד כאן.

המצב שהיה קיים עד היום, שהטכניון קיבל הכרה אוטומטית ומוסדות אחרים בקיצוניות השנייה נבחנו על ידי הרשם, גם מבחינתנו לא תקין. יש חזקת שוויון התארים בתוך המל"ג. אנחנו תמכנו בהשוואת המעמד.

במקום לקחת את זה למצב של הטכניון של הכרה אוטומטית, לקחו את זה בדיוק לקיצוניות השנייה של אי הכרה בכלל.

יש לי שאלה, איפה הייתם שנתיים?

לא לא לא, אנחנו היינו.

זה עלה.

אני יודע שזה עלה, גם שאלתי את השאלה הזו בפעם הקודמת.

אז אנחנו היינו ולא הגענו להסכמה.

אבל זה אבסורד. אני לא מבינה, אנחנו אחורה במקום ללכת קדימה? גילוי נאות, הבת שלי בוגרת הטכניון. מה קורה כאן?

אני רוצה להגיד את עמדת המל"ג.

גילוי נאות, גם אני בוגר הטכניון...

גם אני.

המל"ג היא הגוף הממלכתי שהוקם בחוק המועצה להשכלה גבוהה. זה הגוף שמדינת ישראל סמכה עליו, כדי שייתן הסמכה למוסדות להעניק תארים.

אז איפה הבעיה?

עיקר ההכשרה של המהנדס זה במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו מכירים בסמכותו של הרשם בסופו של דבר להכיר, אבל לא ייתכן שההכרה של הרשם תהיה בלי שום התייעצות עם המועצה ובלי שום שקיפות, גם המועצה צריכה לדעת - - -

אמר את זה שמאי, אתה בתוקף תפקידך חוזר על זה, בסדר גמור.

אבל אני לא מפוקח, אני הרגולטור.

עמדתך נשמעה ואני רוצה להתקדם.

מה שמפריע לנו זה שיכולה להיות תקלה. המל"ג יכולה לאשר תכניות ואחר כך הרשם לא יכיר בהן בכלל.

אתם לא עושים לי מבוא עכשיו בשנה א'. הבנו, אנחנו שנתיים שמענו את זה, בואו נתקדם, זה בסדר.

יש תקדים כבר בחוק אחר שהתקבל לאחרונה, תיקון משנת 2014 לחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה. בדיוק אותו דבר, מי שקובע שם את התנאים להכרה במאבחן מוכר זה שר החינוך בהתייעצות עם המל"ג.

לגבי הסעיף הזה, אני רוצה להעלות שתי נקודות. קודם כל, אנחנו בעד שתהיה השוואה בין כל המוסדות כלפי מעלה. אנחנו מבינים שצריך לבדוק לפעמים ולעשות מעקב על האקדמיה, אבל אנחנו רוצים רק לוודא – ואני לא יודע איפה צריך להכניס את זה – שהבדיקה של הרשם, ההכרה או לא הכרה תהיה כלפי המוסד האקדמי ולא הסטודנטים שסיימו, זאת אומרת: סטודנט שסיים ללמוד וקיבל תואר, אין מצב שהרשם יבוא ויגיד לו: עכשיו לא מכיר לך בתואר. שילך לאוניברסיטה ויעשה איתה סדר, אם הוא מכיר בתואר שלה מלכתחילה או לא. ברגע שהתחלתי ללמוד במוסד שהרשם הכיר בו, שלא ייווצר מצב שסיימתי ללמוד ופתאום נזכרים שלא למדתי איזה קורס. זה דבר ראשון.

זה נשאר פתוח בהצעת החוק?

איפה צריך לתקן את זה?

ברגע שאומרים הכרה - - -

אני יודע שאתם אדריכלים ואתם לא אמורים להיות משפטנים, אבל שנתיים היה לכם לקחת משפטן שיבוא ויגיד: וואלה, קראתי ולא הבנתי מה שאתם אומרים.

היינו יום יום בטיפול בחוק הזה.

אני רוצה קודם כל להבין ממך ואחר כך גם נשמע את המשפטנים. יש הבדל אם אתה אומר: למרות שאני יודע שזה כתוב בחוק, אני רוצה שתנוח דעתי – זה בסדר גמור העניין הזה. מתוכן החוק, אני לא רואה מצב שכזה, אבל למרות זאת אני אמרתי את הדברים, כדי שיהיה ברור שמחר המדינה או איזה גורם יקפוץ.

עד היום, חוץ מהטכניון – וגילוי נאות, גם אני בוגר הטכניון, אבל חוץ מבוגרי הטכניון – כל מי שהלך להירשם, מדי פעם הרשם בחר לבחון סטודנטים ספציפיים במחזורים ספציפיים ולהגיד להם: עכשיו אתם לא נרשמים, לכו תשלימו וכו'.

זה כבר חמש שנים לא כך, ואתה יודע את זה היטב.

לא משנה, אבל עצם העובדה שזה קרה מדאיגה אותו.

מדאיג אותי שעכשיו זה יהפוך להיות אופציה לכולם או שהרשם - - -

תודה, העניין ברור.

עניין שני, יש פה הפרדה בין מהנדסים לבין אדריכלים. רציתי רק להבין אם כעיקרון זה בסדר משפטית, כי אני חושב שזה בסדר גם לעוד סעיפים, אבל זה בסדר לתת תנאים למהנדסים ותנאים לאדריכלים, זה בסדר. כדי שבהמשך לא נשמע פתאום שזה לא בסדר, חשוב לי לחדד את הנקודה.

תסביר לי במילים שלי את זה.

הוא אמר שתי נקודות מרכזיות – אחת, מבחינתו, אם זה יותאם לטכניון או לא, זה פחות מטריד אותו, הם מסכימים שצריכה להיות האחדה של העניין; שתיים, הם עושים גם את ה"וי" שלהם, יש מי שלומד – בסדר, אבל הבעיה שמטרידה אותם יותר זה שהם כבר סיימו ללמוד האדריכלים הצעירים. אותם מטרידות שתי נקודות מרכזיות: אחת, שלא ימצאו עצמם שהרשם אומר להם שיש כללי משחק חדשים, סיימתם ללמוד, יכול להיות שחסרים לכם קורסים ועד 1,001 עניינים כאלה ואחרים.

איפה זה בחוק?

הוא לא אמר שזה לא בחוק.

תרשה לי לעזור לו, אני אתן לך את הסעיף המדויק.

אנחנו פה בזכותכם, כמובן יוסי יונה, אבל בזכותכם. עם כל הכבוד אני אומר לכם, במחילה אצלנו אומרים בבית הכנסת, לא הייתם יכולים לבוא לכאן כשדבר דבור על אופניו. אתה לא יכול להגיע לפה אחרי שנתיים ולהגיד: תשמע, אני לא יודע – כשהיה שלב מסוים שבדיקת דם עשו לי והיה יותר דם שלכם מהדם של עצמי. לכן אני מנסה לומר לכם בנקודה הזאת, שזה קצת גורם לתחושה שלא במקומה. אם אתם סבורים שהנקודות שאתה העלית, עזוב את החלק הראשון, את החלק השני – אם אין לכם ביטחון שהדברים סגורים וחלוטים בחוק הזה, אנא לומר בסעיף זה וזה הסעיף הזה לא ברור.

אני אעזור בסעיף ספציפי, כדי שנהיה ברורים. בסעיף שעוד לא הגענו אליו, יש סיוג שאומר שאם היו שינויים תוך כדי התהליך, הם לא יחולו לגבי מבקש רישיון שהחל – היה כתוב את לימודיו, וזה השתנה כאן להתמחותו, שזה מאוד מאוד לא נכון לכתוב התמחותו.

זה לא אותו דבר.

אני אסביר. מה שאבקסיס מעלה וצודק זה שאנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיה שקיפות מלאה, שאם מישהו מתחיל את לימודיו, הוא יודע מה התנאים בסוף הדרך כדי לקבל.

מאה אחוז.

להיות ספציפי, בעמוד 3 (3) צריך להיות כתוב שיחל את לימודיו ולא את התמחותו, ולהוסיף סעיף שמבטיח שגם התנאים שנקבעו ב-3(2א), גם הם ייקבעו רק בתחילת הלימודים ולא אחר כך בדיעבד.

איתן, זה חשוב לנו.

אבל אנחנו נגיע לזה. תסמוך עלי, הוא נגע בנושא, שלא מתכתב עם הסעיף. הנקודה המרכזית היא נקודת ההאחדה, האם ההאחדה צריכה להיות כלפי מעלה, כמו שאומר שמאי וחברים אחרים, או שההאחדה בסדר גם אם היא כלפי מטה?

גם פורום האדריכלים הצעירים מתחילת הדרך, לא היתה כוונה ואין כוונה וגם אנחנו לא נרשה שגם החוק הזה, אדוני היושב ראש, יוריד את הרמה למטה.

אבל זה מה שהוא עושה, מה זה לא נרשה?

זאת לא הכוונה חד-משמעית וזה לא מה שהוא עושה. לכן אנחנו רוצים להבהיר שאין כאן איזשהו ניסיון לעזור לאדריכלים על ידי הורדת רמת הלימודים. אדרבה, אני מחויב לחלוטין, כמי שהגיש את החוק עם כל חברי וחברות הכנסת, שאם צריך איזשהו תיקון קטן פה בחוק עכשיו כדי שיבטיח ויאמר זאת, בוודאי, אין על כך מחלוקת.

כגורם מקצועי אני אומרת, שאם יהיו שינויים, זה ייעשה אך ורק מול המוסדות האקדמיים ולא כנגד הסטודנט באופן ישיר.

אני מדגישה ואומרת, שאנחנו לקראת הליכים אוטומטיים, זאת אומרת: שכל בוגר מוסד מוכר ומסלול מוכר, יקבל את תעודת הרישום שלו בסמוך להגשת הבקשה שלו, ללא מגע והתערבות של אף גורם אנושי.

נקודה חשובה.

זו לא אמירה.

נדייק במילים של החוק שכתוב "ותכנית הלימודים לתואר האמור כוללת", ולא כתוב שום דבר אחר, כך שזה ברור שזה מול המוסדות.

אני רוצה להבהיר שבהנדסה זה נשאר אותו דבר וסעיף 9(2א) נשאר. אנחנו מדברים רק על אדריכלות.

המהנדסים נשאר אותו דבר הרישום האוטומטי? רק האדריכלים זה השתנה?

לא, לא רישום אוטומטי. אין רישום אוטומטי. הרישום האוטומטי היחיד שהיה עד היום היה הטכניון, אנחנו מפסיקים עם זה שאנחנו מכירים ברישום אוטומטי מהטכניון.

למה?

אני לא מבינה, למה לא רישום אוטומטי לכל מי שמוכר על ידי המל"ג?

הטכניון באופן אקסקלוסיבי.

מה זה אקסקלוסיבי? זה לא אקסקלוסיבי, הם היו הראשונים.

אז מה?

קודם כל צריך להגיד שהם היו הראשונים, ולכן זה קרה, זה לא כי יש פה איזה פריבילגיה.

זאת פריבילגיה, בוודאי.

אבל מה הבעיה לעשות upgrade לכולם?

עושים, למה את אומרת שלא עושים?

לא נכון.

בוודאי שכן, שמעת שנייה ואת אומרת לא נכון? אנחנו כבר שנתיים וחצי על החוק הזה ורוצים לעשות upgrade ואת אומרת אחרי שתי דקות שאנחנו רוצים להוריד את הרמה, על בסיס מה?

אני שומעת פה ומקשיבה.

אומרים גם משרד המשפטים וגם משרד העבודה והרווחה, שאף אחד לא מתיימר לעשות זאת. מה הסיפור של דה-לגיטימציה פתאום באמצע הקראת החוק?

אני שומעת אותו, אני שומעת אותם, אני מנסה להבין.

אני שנתיים שומע את כולם. עם כל הכבוד לטכניון, ויש כבוד לטכניון, אף אחד פה לא יתנשא על האחרים. אני יכול לשאול למה לאחד את זה עם הטכניון? למה שלא ניקח איזה מוסד מחו"ל, שאולי יש לו שם יותר גבוה? אני לא אמרתי שאני רוצה להוריד את הרמה, אבל גם המקום שבו אתה לומד, בסוף בסוף אתה בא למקום העבודה, והוא מסתכל איפה למדת. בסוף-בסוף, אף אחד לא באותו גובה, אחד כזה, אחד כזה, אחד למד פה, אחד למד שם. מעולם הישיבות זה מתקיים ועד כל העולם כזה או אחר. יש הבדל בין מי שלומד משפטים באוניברסיטה העברית לבין מכללה א', מכללה ב', מכללה ג'. גם אם לא אמרו לך, דע לך חד-משמעית.

זה לא העניין.

מה אתם אומרים? שכל האחרות זה אסקופות נדרסות. אנא סגרו אותן. אם הן לא שוות, סגרו אותן, אני יודע גם על אדריכלים ומהנדסים שלא למדו בטכניון והם מהשורה הראשונה.

ברור, אף אחד לא בא ואמר אחרת.

לכן אני אומר אל תעמידו את זה בצורה דיכוטומית כזו. יש נקודת איזון, וצריך למצוא את נקודת האיזון, לא את הדיכוטומיה. לכן מה שצריך לעשות זה למצוא את האמצע בין הטכניון לבין הגורמים האחרים, ואת זה יש, בדיוק את אנשי המקצוע, ויש בגלל זה את המל"ג. דרך אגב, אני חושב שהמל"ג צריך להתייעץ אתו, ולכן המל"ג אמור להיות כאן שחקן, לא כמי שקובע ועל פיו יישק דבר, אלא כן אני סבור שהמל"ג הוא גורם כזה שאם הוא יבוא ויגיד: אוקי, חברות וחברים, הגזמתם, אדוני השר, עם כל הכבוד למקומך בתהליך, אתה מייצר פה מצב שעלול לפגוע בחיי אדם. אני בטוח שיימצא המישהו הזה להגיד לשר: בוא נלך לנקודה הזו.

לכן אני מבקש כדי לסכם את התהליך הזה, איך אנחנו מגדירים את נקודת האיזון פעם אחת, ופעם שנייה כשאנחנו מכניסים את העובדה בהתייעצות עם המל"ג, וסיימנו את התהליך הזה.

אנחנו נסכים, אפשר אפילו עכשיו מבחינת הנוסח, "ותכנית הלימודים לתואר האמור כוללת את מקצועות הלימוד העיקריים באדריכלות שהורה עליהם השר לאחר התייעצות במועצה" והמועצה להשכלה גבוהה.

ומה עם הנדסה? גם הנדסה.

תיכף נדבר על הנדסה.

בהנדסה צריך לעשות בחינה מחדש.

גם הנדסה, למל"ג יש מקום, אתם לא יכולים להתעלם מהמל"ג.

אנחנו לא מתעלמים מהמל"ג.

קודם כל, אנחנו מסכימים רק באדריכלות ולא בהנדסה. בהנדסה אנחנו כן נשאיר את זה כמו שזה היום.

מה המשמעות?

אנחנו מפנים את השאלה למל"ג, אם חשבתם שיש בעייתיות בהליך עד היום, למה לא באתם ותיקנתם את החוק?

מה זה משנה? כרגע זה מקולקל, צריך לתקן את זה. לא יתכן שיש פה גוף, שמפקח על מוסדות להשכלה גבוהה ואתם מתעלמים ממנו, פשוט מתעלמים.

למה ההפרדה בין אדריכלים למהנדסים?

זה חוק האדריכלים, לא חוק ההנדסה, מה אתה רוצה?

לא, זה חוק המהנדסים והאדריכלים.

יוסי, את הכותרת לפחות קראתי, המהנדסים והאדריכלים.

יוסי יונה, הצעת החוק היא הצעת חוק שמכילה בתוכה גם מהנדסים וגם אדריכלים. אני מנסה להבין, גברתי, מה הסיבה שאתם סבורים זאת? עזבי את מורשת הקרב איפה הם היו. הוא ישן, התעורר עכשיו, מה זה חשוב?

אנחנו לא מתערבים בכל תחומי ההנדסה, למשל בהנדסת מכונות אנחנו לא נכנסים לרזולוציות של מקצועות ליבה, אבל בהנדסת מבנים אנחנו נכנסים לשם, בניהול הבנייה, ביצוע ונושאים נוספים.

אי אפשר שכל אחד יבין בכול. אפילו אני שכבר מבין את הדברים לא רע אחרי שנתיים, עדיין מנסה קודם כל להבין מה אומרים. גברתי, אנא תסבירי לי למה אי אפשר שבמקצועות ההנדסה תהיה התייעצות – התייעצות, זו אפילו לא חובה.

אנחנו לא מתערבים בכל מקצועות ההנדסה, כמו שאמרתי קודם, וכדי לעשות בחינה של זה, אני צריכה לפתוח לדיון את כל נושא ההנדסה ולמפות ובאיזה נושאים אנחנו כן נכנסים ומתערבים, באיזה נושאים לא. אני לא יודעת כרגע להתייחס לזה מהרגע לרגע. הסעיף הזה מתייחס לאדריכלות.

על אדריכלות אין מחלוקת – בהתייעצות. אני רוצה שנמצא את הניסוח, שאומר: בכל אותם מקומות שאתם מתערבים – אני אומר את זה בשפה שהיא גסה – בנקודות האלה זה ייעשה בהתייעצות עם המל"ג, פשוט מאוד, אוקי?

אוקי.

תודה רבה.

אני רוצה לראות באותו סעיף (2א) אחרי "או אדריכלות הנוף" – "או הנדסה אזרחית", כי זה בדיוק מה שאמרת.

הנדסה זה בסעיף אחר - - -

אני רוצה לראות אותו גם כאן.

כבר נתתי פתרון אמיתי לעניין, שמאפשר למל"ג להתערב בנקודות האלה, אז אנא בבקשה. נחה דעתך?

אני לא בטוח שהבנתי את ההצעה עד הסוף, מתי יצטרכו להתייעץ עם המל"ג?

הרי מה אתה רוצה? אתה אומר: בנושאים שהוא מחליט עליהם, משרד העבודה והרווחה, הרשם, אתה לא יכול להיות אחראי על מה שאתה לא אחראי או לא התבקשת, אז באותם עניינים, מתי האחריות מתחילה להתכתב? כמו באדריכלים שברגע שהוא קובע א', ב', ג', אתה אומר בהתייעצות אתי; באותם עניינים הנוגעים למהנדסים, שבהם הם מתערבים, כמו באדריכלים, שם גם אתה תוכל להתערב.

ההתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה נוגעת למקצועות הלימוד הנדרשים. השאלה אם גם כאן הכוונה היא להתייעצות רק בנוגע למקצועות הלימוד הנדרשים.

הנדרשים על ידי השר. אני מזכיר שאני ביקשתי שלושה דברים, אחד מהם זה זה ויש עוד שני דברים.

תן לי דבר-דבר.

אני בוכה כשאומרים שהטכניון מתנשא, אני נעלבתי.

כיוון שהנושא הזה של חופש אקדמי הוא נושא מרכזי, וכיוון שיש הסכמה רחבה והרבה שנים של ניסיון של עבודה בנושא הזה מהמועצה להנדסה ואדריכלות עם משרד העבודה והרווחה עוד קודם, הרשימה צריכה להיות רשימה מצומצמת, מקצת המקצועות, ולא כל המקצועות.

ברור. גברתי, יש לכם בעיה עם זה?

כשהרשם מחליט על מקצועות עיקריים, הוא לא עושה את זה בגפו, יש ועדה מייעצת שמונתה מטעם מועצת ההנדסה והאדריכלות. הרשימה הזאת תובא לאישור במועצת ההנדסה והאדריכלות.

בהתייעצות עם.

ובמועצת ההנדסה והאדריכלות יושבים נציגי המוסדות האקדמיים, שיכולים להשפיע ולומר את דעתם.

מיכל, אני לא רוצה ביום שסיימנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, שנתחיל לריב למה התכוונו, ונכון לרגע זה עלול להיווצר מצב שאנחנו מתכוונים למה התכוונו. זה שיושב שם אפילו האפיפיור יחד עם הרב הראשי הראשון לציון וגם החכם המוסלמי, כולם יושבים יחד, אם הדברים לא ברורים ומובהרים, יתחילו להתווכח בתוך התהליך הזה למה התכוונו, ולכן אני רוצה כאן שהדברים יהיו מתוך אותו מקום.

אדוני מבקש לכלול מקצת המקצועות. מקצת המקצועות – לא ברור מה המאפיינים שיקבעו את מקצת המקצועות, האם מדובר בעניין מהותי או עניין לא מהותי, מקצועות לימוד מהותיים או לא מהותיים, זה לא ברור. ככל שמדברים כאן על מקצועות עיקריים, זה יכול להיות גם מקצת המקצועות, או ככל שהם עיקריים, לכן אני חושבת שדווקא הבקשה שלך יכולה לפגוע ולהביא לכך שיהיה גם יותר רחב וגם לא לגבי המקצועות העיקריים.

אני לא מסכים. אני לא מסכים. את פונה אלי אז אני אשיב. מה זה מקצועות מהותיים? פרשנות מאוד מאוד רחבה. מה זה מקצועות עיקריים? פרשנות אין סופית. מה עיקרי ומה לא עיקרי? עיקרי בעיני מי? מקצת המקצועות אפשר למדוד. מקצת המקצועות אפשר למדוד, אם זה 50% או 20%, זה משהו שהשגנו ויישמנו.

כמה פרשנות יש למילה מקצת?

מקצת זה לא כולם.

מיכל, יש ניסוח שקשה לך לאחוז בו. אני אגיד לך את הדבר הבא: אתם ארבעה אנשים מהממשלה. אם אני נותן לכל אחד דף ואומר לו: אנא רשום על פי ההגדרה הזאת את המקצועות, אני אומר לכם בביטחון מלא, שכל אחת ואחד מכם – יהיו גם דברים משותפים באופן טבעי, אבל גם יהיו דברים שונים לחלוטין, כי זה גם עניין מאיפה אתה בא, איך אתה מביט על הדברים, מה נקודת המוצא שלך לעניין.

לכן הדברים חייבים להיות יותר מדויקים, כי פה צודק שמאי, מה שבעיני שמאי אסיף מהמקום ממנו הוא בא ותכנית הלימודים זה אלף-בית דבר דבור על אופניו. אני אשאל אפילו את דני, אני לא בטוח שאפילו עם דני הוא כבר ימצא את עצמו במכנה משותף. הרי כולכם מדברים באותה שפה, אבל בניואנסים, אתם עלולים למצוא את עצמכם בנקודות אחרות לגמרי, ולמה שנתחיל למצוא את עצמנו בוויכוחים מיותרים? אני משתדל, וכך הוועדה פועלת – וכאן החברים יודעים – שלעתים אני מאריך רק כדי להוציא תחת ידינו לאחר מכן מה פחות ויכוחים, עורכי דין, משפטים, שאלות למה התכוון, למה לא התכוון.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שברור לכולם, שלממשלה יש חזקת תקינות מנהלית. הממשלה לא פועלת על פי קריטריונים שרירותיים. מקצועות עיקריים מבחינתנו זה באמת מקצועות שיש להם השלכה עקיפה או ישירה, גם על בטיחות האדם, הרכוש והציבור וגם על רמת המקצוע, כפי שנקבע בבג"ץ, שהחוק הזה בא לשרת שני אינטרסים, גם בטיחות וגם רמת המקצוע. לכן, אני חושבת שככל שנגביל את שיקול הדעת של השר בעניין הזה, כך יהיה רע למקצוע.

קודם כל, את יודעת, זה כמו בחקיקה אחרת בוועדת הכלכלה, היא פחות נוגעת לכם. מי שמביא חקיקה, ואז אומרים: זה יעלה את המחירים. עכשיו את עשית מזה "זה יעלה את המחירים", רק ממקום אחר, שזה מצמצם את שיקול דעתו של השר.

לכן אני מבקש גברתי, זה עניין ניסוחי בלבד. אם אנחנו מסכימים שהניסוח, כפי שהוא בא לידי ביטוי – דרך אגב, אני אגיד לכם יותר מזה, אפילו אצלכם במשרד הוא עלול לייצר ויכוחים גדולים, כי כל אחד ואחת מכם בא ממערכת ערכים שונה – לכן אני חושב שבעניין הניסוחי הזה, אנחנו חייבים להדק אותו כדי שהדברים יהיו ברורים יותר.

ולהכניס את המלל גם לפי ההצעה של מר אסיף, שיש לו השלכה ישירה או עקיפה על בטיחות הציבור, האדם והרכוש ורמת המקצוע?

בסדר גמור.

רמת המקצוע זה דבר מאוד מאוד - - -

לא משנה.

אתה רוצה בהירות, אני עוזר לך.

קודם כל תודה.

יש בג"צ שקבע שחוק המהנדסים והאדריכלים - - -

אני משאיר את זה, ואני אגיד לכם גם למה, כי יש שני אלמנטים נוספים שנותנים לו את החיזוק. אם הוא היה חי לבדו, הייתי אומר: ואלה, אתם צודקים. ברגע שהוא לא חי לבדו, אלא יש לו שני עוגנים נוספים שנותנים לו את החיזוק, זה נותן לי את המענה, וזה מתכתב – ומי שיודע מה זה רמה, מבין בהקשר הזה על מה מדובר. יש הסכמה? מה הדבר השלישי?

שהרשימה תהיה מצומצמת, לא על כל התכנית, שלא יגידו לנו: קבענו עכשיו את כל התכנית – והיו דברים מעולם, קיבלנו רשימות ואמרו: אנחנו רוצים שזאת תהיה תכנית הלימודים, מה עם החופש האקדמי, שמסתכל קדימה בדיוק לדברים שציינת, הטכנולוגיה?

אני לא מכירה את הרשימות שהעבירו אליכם.

אני אראה לך.

אבל בעיקרון מדובר על מקצת מקצועות או חלק מהמקצועות שהם must מבחינת הרשם.

מצוין, מצוין, קיבלנו.

Must, שהם מקצועות חובה מבחינת הרשם.

מקצת המקצועות זה מצוין.

אבל זה בעייתי, מה זה מקצת?

לנו מספיק מקצת, זה טוב לנו.

אבל הקריטריונים כרגע נקבעו בהוראה. ככל שיש יותר מקצועות שרלוונטיים לבטיחות הציבור, הרכוש והאדם – אז הם ייבחנו. ככל שיש פחות מקצועות שעומדים בקריטריון הזה, הם לא ייבחנו.

אין פה כוונה לשנות את כל תכנית הלימודים.

כרגע נכנסו הקריטריונים לסעיף.

חברות וחברים, זה יובהר בדברי ההסבר.

אז מה הניסוח בסוף?

לעניין סעיף זה, מקצועות עיקריים.

או "בעל תואר ראשון לפחות באחד מענפי האדריכלות או אדריכלות הנוף, שהוא תואר מוכר מאת מוסד מוכר, ותכנית הלימודים לתואר האמור כוללת את מקצועות הלימוד" – שלהם השלכה עקיפה או ישירה על בטיחות הציבור, האדם והרכוש ורמת המקצוע "באדריכלות שהורה עליהם השר לאחר התייעצות במועצה" והמועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בסעיף 2 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; "מקצועות הלימוד העיקריים שהורה עליהם השר כאמור" – "העיקריים" כאן לא יהיה, אלא תהיה התאמה לנוסח שאני ציינתי – "יפורסמו באתר האינטרנט של משרד השר".

אני לא שמעתי את מקצת שהסכמנו עליו.

קודם כל סליחה, אני לא הסכמתי, אני אמרתי שזה יובהר בדברי ההסבר.

למה שלא יהיה בנוסח?

הקריטריונים נכנסו - - -

אמרנו כבר, אני לא רוצה לפתוח כל דבר. הלכתי לקראתם בשתי הנקודות המרכזיות, זה הכול.

מה הנוסח של ההנדסה?

הנדסה – מה שדובר עליו מקודם זה תיקון לא בסעיף הזה, זה תיקון לסעיף 9(א)(1), שבו תיכנס הוראה: לעניין מקצועות הלימוד הנדרשים, תידרש התייעצות עם המל"ג.

עוד הערה קטנה רק בשביל אי-הבהירות, שהשינויים האלה, הקביעות האלה שנעשו, יחולו רק לפני תחילת הלימודים.

נגיע לסעיף.

אבל לוודא שהסעיף הזה גם יחול על זה.

שמאי, זה אותו דבר, זה תנאי ההתמחות. דרישות הרשם – זה דרישות הרשם, זה סעיף אחר.

לא לפני ההתמחות – לפני תחילת הלימודים, זה מה שאני מבקש.

שמאי, זה יגיע לזה, וגם אני גם אומר את הדברים בצורה ברורה, הכול גם יהיה בדברי ההסבר.

גם לגבי הסעיף הזה.

אני לא מה הבעיה.

שמאי, אתה מתכוון שלא נשנה את מקצועות הלימוד למי שהתחיל כבר את הלימודים? ברור, זה obvious.

Obvious אבל זה לא כתוב, אז תכתבו. כל מה שאנחנו רוצים זה שיהיה כתוב.

הדברים האלה – אני גם אבהיר אותם בדברי ההסבר, שלא תיפול שגגה, שבכל הנוגע לסעיפים האלה והאלה אני לא משנה שום דבר תוך כדי תנועה. שמאי אסיף צודק וטוב שהעיר את תשומת לבי, לא בגללכם, אלא בגלל שאנחנו לא כאן לנצח נצחים ויכול לבוא מאן דהו ולהביא את זה אחרת לגמרי ממה שאנחנו אמרנו.

מי בעד סעיף 3, עם התיקונים והתוספות, כפי שהוקרא?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3, עם התיקונים והתוספות כפי שהוקרא, נתקבל.

אני מחליף את לאה פדידה.

ויוסי יונה אמרנו מחליף את יעל גרמן. תודה רבה, הסעיף אושר.

"תיקון סעיף 11

4.

בסעיף 11 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לענף פלוני" יבוא "או למדור פלוני", במקום "ועבד" יבוא "והתמחה", אחרי "באותו ענף" יבוא "או באותו מדור", אחרי "בציון ענף" יבוא "או מדור", במקום "בסעיף 9(1), (2) או (3)" יבוא "בסעיף 9", במקום "עבודה" יבוא "התמחות" ואחרי "בענף" יבוא "או במדור";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "והעבודה" יבוא "וההתמחות";

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), במניין תקופת ההתמחות הנדרשת בענפי האדריכלות או אדריכלות הנוף של מי שלומד במוסד מוכר, תובא בחשבון תקופת התמחות של עד שנה שהתקיימה החל מהמחצית השנייה של השנה הקודמת לשנה האחרונה ללימודיו, אף שנרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים רק לאחר תחילת ההתמחות האמורה.";

(4) בסעיף קטן (ג) –

(א) בפסקה (1), במקום "בעבודה" יבוא "בהתמחות" ואחרי "עבודות שביצע" יבוא "או השתלמויות שעבר".

אדוני, עד כאן ההוראות שהקראת נוגעות בשני עניינים: אחד – הוא יותר טכני, וזה שינוי המונח עבודה להתמחות, כך שיתאם את זמננו. הוראה נוספת שקראת, שהיא סעיף (ב1) המוצע, שקובעת ממתי ניתן יהיה להתחיל את ההתמחות, והסעיף מציע שההתמחות תיחשב החל מהסמסטר השני של השנה שלפני תום תקופת הלימודים, מה שאומר החל משלוש שנים וחצי אפשר יהיה להתחיל בהתמחות.

תלוי בתואר.

אז שנה וחצי קודם בהתאמה.

לא, שנה קודם.

בסמסטר השני של השנה הקודמת לשנה האחרונה ללימודיו.

אני מעלה זאת להצבעה, אם אין הערות. מי בעד הסעיף, כפי שהקראתי אותו?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4(1), (2), (3), (4)(א) נתקבל.

תודה, אושר.

"(4)

(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) נקבעו בתקנות לפי פסקה (1) תנאים למתן רישיון, הם לא יחולו לגבי מבקש רישיון שהחל את התמחותו במועד שקדם למועד כניסתם לתוקף, ויחולו לגביו התנאים שהיו בתוקף במועד תחילת התמחותו."

קודם כל, הסעיף הזה בקריאה הראשונה מטרתו היתה שסטודנט שהחל את לימודיו, יודע שמחכה לו התמחות בסוף הלימודים.

X שנים.

לא רק X שנים, כמה שנים, איזה תנאים, איפה להתמחות וכו'.

צריך להבין, התמחות לאדריכלים – יש לה קריטריונים בחקיקה ראשית, יש לה קריטריונים בתקנות ויש לה קריטריונים באמות מידה, שאומרות: התקנות מאפשרות למועצה לקבוע אמות מידה על דעת עצמה, בלי לחזור לכנסת, בלי עבור איזושהי בקרה ציבורית כזאת או אחרת שתגיד: זה מוגזם. זאת אומרת, תיאורטית – ולא תיאורטית הם עשו את זה בעבר – יכולים לקבוע אמות מידה של מאמן, זאת אומרת: אפשר לעשות התמחות רק אצל מי שיש לו 10 שנות ניסיון, או מחר יהיה 20 שנות ניסיון.

כשאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לאפשר בחוק הזה למועצה או לרשם להאריך את תקופת ההתמחות, הוא יכול – אולי לא בהגדרה של שלוש שנים, אבל הוא יכול – לקבוע אמות מידה כאלה, שיאריכו את זה בחמש שנים, בשש שנים בשקט, בלי שום בקרה של הכנסת, בלי שום היררכיה כזאת או אחרת.

השינוי הזה עושה עוד דבר. גם שינויים טובים שיש פה היום למתמחים, הוא אומר: לא, התחלת התמחות – מה שהיה לך, יישאר לך. זה שעכשיו אפשרנו להחליף בחינה בהשתלמויות, התחלת – לא, לפי מה שכתוב פה בנוסח פה, שינויים טובים גם לא יחולו ואין אפשרות בחירה.

הרי על זה באנו, זה הסעיף שבזכותו התכנסנו פה.

מה שאני מציע זה לחזור לסעיף שאושר בקריאה ראשונה. סטודנט שהתחיל ללמוד, אפשר יהיה לשמור לו את התנאים לשיקולו כך או אחרת. אם יש איזה שינוי, סכנת חיים, אפשר להגדיר פה שזה יהיה בהתייעצות ציבורית בכנסת באיזושהי צורה.

אני אאפשר לכולם לדבר, זה סעיף מאוד מרכזי.

הדבר היחיד פה שלפי דעתי צריך לעשות זה שהתנאים יהיו ברורים בתחילת הלימודים, זה כל מה שאני אומר.

אתה צודק.

גם לגבי הסעיף הזה וגם לגבי הסעיף הקודם.

אנחנו גם תומכים בדעה הזאת.

באיזו דעה? היו פה שתיים.

דעה אחידה, שצריך לקבוע את התנאים בתחילת הלימודים ולא בהתמחות. הסיבה של מקור הסעיף הזה היא שקושרים פה את המהנדסים והאדריכלים בסעיף אחד, כי אנחנו קשורים בתוך אותו חוק. כמו שהצליחו בסעיף הקודם בעניין הלימודים להפריד בין המהנדסים לבין האדריכלים, בוא נעשה פה הפרדה, כדי שהאדריכלים לא ייפגעו. הרי המחשבה מאחורי הסעיף הזה שהכניסו פה למהלך ההתמחות זה שבמידה ויש החמרה בתקנות ויש ענייני בטיחות שצריך להכניס – וזה באמת עניינים חשובים שצריך להכניס אותם, ואולי לעשות שינויים דינאמיים - - -

אבל הם נכונים גם לאלה וגם לאלה.

זה יותר ספציפי למהנדסים. יחד עם זאת, לקשור פה את האדריכלים ובעצם לפגוע באדם שנכנס למתווה מסוים של לימודים - - -

מבחינתנו, עד כה לא היה תקדים לזה שמשנים התמחות במהלך שמישהו כבר התחיל את הלימודים. אנחנו רוצים שמי שמתחיל לימודים, יידע מה ההתמחות הצפויה לו.

אני סטודנט בבצלאל, ואני מצטרף לחברתי.

לפני שאתם עונים, אני קודם כל רוצה להבין. גם ככה אלה לימודים לא פשוטים. שאלת ההתמחות הפכה להיות דרמטית מאוד עבורם לא בגלל שהם לא רוצים לעשות את ההתמחות או דברים מהסוג הזה, אלא אתה לא יכול להיכנס למהלך כל כך מורכב בלי ודאות. אתה לא עושה את זה בשום מקצוע, קל וחומר פה, שסידרו דרך כזו שאתה יכול לסיים ולא למצוא לך עבודה אף פעם בסוף.

יש דבר אחד שאני אומר, כשאדם נכנס בשערי בית הספר, יש לו תכנית לימודים לתקופה שבה הוא לומד, הוא יודע שסיים את תכנית הלימודים, ההתמחות תתכתב לגמרי עם מה שהוא למד, לא עם מה שהמציאו לו, שעכשיו אומרים לו: תחזור הביתה, יש לך עוד שנה ללמוד 10 קורסים, כשהוא כבר התחתנה או היא התחתנה או פתאום יש לו מחויבויות נוספו או שהוא כבר קבע מקום שיהיה חלק ממנו.

מיכל ונציגי הממשלה, הרשם והאחרים, אני מבקש שתיכנסו לנעליים של המתמחים. לא ביקשתי בשום פנים לייצר מצב שמורידים את הרמה. אם מדובר בהורדת רמה, אנחנו לא פה, גם הם לא. הם לא יתקדמו אם הם לא יהיו שווים. אבל אדם צריך לדעת שהוא הולך על קרקע מוצקה, ולא לקום כל בוקר לאיזו גחמה כזו או אחרת.

להסביר את המשמעות, למה שינו.

אני רוצה קודם כל להבחין בין שני שלבים. שלב ראשון הוא שלב רישומי, זאת אומרת שהאדריכל שסיים את הלימודים שלו, נרשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים ומקבל סמכויות תכנון למבנה פשוט. כיום רוב המבנים במדינת ישראל הם מבנה פשוט. כבר בשלב הזה הוא מקבל סמכויות תכנוניות.

לפי הסקר שאני מזכירה שוב שעשינו, רוב האדריכלים לא ממשיכים להתמחות של שלוש שנים ורישוי, זאת אומרת שהם מסתפקים בסמכויות התכנוניות שניתנו להם במסגרת תום הלימודים שלהם, ושם הם מסיימים את זה משיקולים כאלה ואחרים, שאני לא אכנס אליהם. המשמעות של הסעיף הזה אומרת שאם מחר, מחרתיים אנחנו מגלים כשל תכנוני כזה או אחר שמצריך את הרגולטור להתערב, להוסיף או להחמיר בתקנות, אני לא יודעת להיכנס לזה עכשיו, ראו דוח זיילר שמצביע על כל מיני ליקויים – זה אומר ששש שנים אנחנו לא נוכל להחיל אותם - - -

לפני 20 שנה הוא היה – דוח זיילר.

האם כל האדריכלים והמהנדסים שכבר 20 שנה בתחום, נחזיר אותם לטכניון ללמוד?

לא, הם יעברו שימור כשירות.

המשמעות היא שהם לא יכולים לעסוק במקצועם או בתכנון המסוים עם הכשל עד שהם לא ישלימו את הקורס?

אנחנו עכשיו עמלים, במסגרת איחוד הפעולות על שימור כשירות, זאת אומרת שאנחנו נחייב אותם - - -

יש הבדל - - -

הניסיון זה פקטור, אתה לא יכול להתכחש לניסיון.

מיכל, אני מנסה לעזור לכם. יש הבדל בין שימור כשירות ו/או הכנסת אלמנטים נוספים של כשירות – אם אתה רוצה להתפתח, אתה חייב אותם. שמאי אסיף לא נהיה פרופסור, כי הוא זכר את כל מה שהוא למד בשנה ג' בטכניון או בשנה ד' כשהוא סיים. אני מניח שהוא או אחרים כל הזמן התעדכן, למד תוך כדי, ולא משנה לאיזה תפקיד הם הגיעו.

לכן אמרתי שניסיון זה פקטור.

אבל זה הבדל אחד גדול. אני רוצה שנבין את עצמנו, כי לכל מילה כאן יש משמעות. אין לזה כל קשר, אם הם החליטו רק לעשות תכנון של בתים צמודי קרקע בשכונות כאלה ואחרות והם מסתפקים בזה או הם רוצים להתקדם.

אני רוצה להבהיר את העניין. קודם כל אני עושה את סיפור הדרך של זה. אדם נכנס לבית הספר, הוא יודע מה היא תכנית הלימודים שלו. סיים – הוא נרשם בפנקס ומתאפשר לו כבר לבצע תכנון ברמה מסוים שהותר לו.

יפה, מבנה פשוט.

הנה, זה הוא יודע. זה איננו מספיק. יש כאלה שרוצים להמשיך את המסלול. אין שום סיבה, שגם אלה לא יידעו לאן הם מתקדמים. יש לי פתרון.

אני מזכירה רק, שההתמחות לפי מה שאישרנו בסעיף הקודם מתחילה בסוף הלימודים, שנה וחצי לפני.

בסדר, בואי נעשה סדר. כמה פעמים היה דוח זיילר ב-20 השנים האחרונות?

אחד, אבל זה עדיין לא אומר - - -

אני מנסה לעזור. למה אני אומר את זה? אי אפשר להפוך את היוצא דופן לגורם מעכב בתהליך. אם היינו מוצאים את עצמנו, שמאי ואחרים, כשאנחנו במצב שבו לצערנו – כי לא כולם התאימו את עצמם לטכניון – ואז כל שנתיים יש עניין כזה ואחר שמונח לפתחנו, זה דיון אחר. צריך לעשות רה-ארגון, מחשבה אחרת – אבל זה לא המצב. אני לא רוצה שבגלל דוח זיילר, שהוא חשוב, אינני מנסה להמעיט, מה גם שאינני איש מקצוע ואינני מנסה להתווכח כאן עם גורם סביב עניינים מקצועיים, אבל כיוון שלי יש את התכלול יותר מכל אחד אחר בתהליך המתקיים ברגע הזה, אני רוצה שהיוצא דופן לא יהיה זה שצובע את כל הסעיף.

נכון לרגע זה, היוצא דופן הוא צובע את הסעיף, וזה לא נכון. מיכל, זה לא נכון, אני אומר את זה גם לגברתי ממשרד המשפטים. אני רוצה למצוא את הניסוח, שלא עושה את הסעיף לחלוט.

יש נקודה ממש מרכזית. היום בוועדות התכנון מבקשים אפילו לצמודי קרקע, אפילו למבנים פשוטים כהגדרתך, כהגדרת החוק, מבקשים מהנדס רשוי, לא רשום. זה שנתנו לו, לא אומר שהוא יכול להגיש תכניות ולחתום עליהן ברוב הוועדות, ואני מכיר ועדות. העובדה שיצאנו ידי חובה ויש אנשים שמסתפקים בזה שהוא רשום בפנקס המהנדסים – זה היה קודם, אבל היום רוב ועדות התכנון מבקשות - - -

תן לי פתרון.

העניין של ההתמחות יחזור לנוסח שהיה קודם, אני לא מבין למה מחקנו? אני לא מבין למה מחקנו, זה היה לימודים, למה התמחות?

מה שהיו התנאים – יש לי חברים שסיימו בתחילת שנות ה-90 והם רשומים. עכשיו הוא רוצה להיות רשוי, מה הוא צריך לעשות?

לעשות התמחות, לעבור בחינה.

אני מדבר על מהנדס אזרחי.

אם הוא רשום בהנדסת מבנים, הוא צריך לעבור שלוש שנים התמחות; כולם צריכים לעבור שלוש שנים התמחות - - -

מה שאנשים חיכו קודם, היום הם נפגעים מזה. אלה שלמדו בשנות ה-80, בשנות ה-90, בשנות האלפיים - - -

אני חייבת לומר, ואני גם אמרתי את זה לפני הקריאה הראשונה, דווקא מטעמים של בטיחות הציבור, האדם והרכוש ורמת המקצוע, צריך שייעשה איזון. לאסור, בעצם למנוע מהמשרד במשך תקופה של שש שנים לשנות את התנאים לרישום להתמחות, זו תקופה שהיא בעיניי מבחינה משפטית בלתי מידתית. אני יכולה להבין את הרצון לא להאריך את תקופת ההתמחות למי שכבר החל בלימודיו, אבל צריך לעשות הבחנה בין תקופת ההתמחות לבין התנאים האחרים הנדרשים לצורך הרישום.

עם כל הכבוד לכם, אתם לא חייבים לצאת מכאן כשאתם חנוקים פה משובע. אפשר גם מזה לעשות בעיות. יש לי רעיון קצת יותר יצירתי. אני רוצה קודם כל לעשות את ההבחנה בין שני אלמנטים. אחד – אין מצב שאדם נכנס לתהליך להאריך את תקופת ההתמחות. אדם נכנס, יודע שההתמחות שלו היא X שנים, זה חלוט. אם יש מחזור אחרי זה שתרצו לשנות את החוק, זה עניינכם. אבל ברגע שאדם נכנס, עליו לדעת בדיוק.

מצד שני, אני מבין שבתוך תקופת הלימודים, מה שלמדת – עליו אתה אמור להתמחות, זה לא שפתאום יצרו מצב אחר. החוכמה היא למצוא את נקודת האיזון, לא להיות דווקן, כי אתה גם לא רוצה להיות זה שבסוף לא תתקבל לעבודה, למה? כי אתה היחיד שלא עשית את אותה התמחות מיוחדת או אותו קורס מיוחד.

מה החשש שלנו? לא אם צריך לבצע את אותה השלמה, שצריך להוסיף עוד חתיכת ברזל חדשה שיובאה והמהנדס או האדריכל צריך לדעת עליה; מה אני כן רוצה? אבל כשזה יונח לפתחכם, שלא תהפוך את זה למנהג, שכל אחד קם בבוקר עם איזו גחמה, או עכשיו כולם גולשים באינטרנט, הרי מזה החשש.

כיוון שמדובר במקרים מאוד מאוד חריגים, וכפי שגם אמרתי, עד לרגע זה, כמה פעמים עשיתם את השינויים האלה?

עשינו שינוי מהותי ב-2007.

יפה.

באמות מידה אנחנו כן - - -

עוד לא הגענו לאמות מידה. לפני אמות המידה, אלה תהליכים שמ-2007 – הרי כתוב שם שזה מובא לאישור - -

- - השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות תנאים למתן הרישיון, כאמור בסעיף (א).

יפה.

ואז לקבוע גם את התחולה?

ולגבי תקופת ההתמחות, השינוי לא יחול לגבי מי שהחל בלימודיו.

בדיוק.

השינוי לא יחול מתי?

לא יחול למי שכבר התחיל בתקופת לימודיו.

החל בתקופת לימודיו. הארכה תקופת ההתמחות לא תחול.

נטע, תקופת ההתמחות לא יכולה להשתנות עבור סטודנט שהתחיל את לימודיו. זה לא אומר שהמדינה לא רשאית לבוא, לקיים דיון ולהגיד שהיא רוצה לשנות את החוק, אבל זה לא נוגע למי שהתחיל.

גם אין זכות מוקנית לקבל רישיון.

אין כאן רטרואקטיביות, שאתה בא אחר כך ואומר: אני מייצר את ההליך הזה רטרואקטיבית.

לגבי אותם שינויים, הרי ממילא כל שינוי כזה צריך להיות דרך ועדת העבודה.

לא, כי התקנות קובעות שהם יכולים לקבוע את רוב התנאים של ההתמחות לבד, המועצה לבד, אמות מידה – זה קריטי.

אני לא מדבר על אמות מידה.

אבל זה חלק מהסיפור, זה חלק קריטי.

תנאים למתן רישיון, כתוב כאן בצורה - -

- - מאוד ברורה.

זה בחוק.

והתקנות אומרות שהמועצה תעשה אמות מידה.

או שתחליף עורך דין או שאנחנו לא מבינים מה כתוב פה.

אני ברשותך רוצה להתחבר להערה השנייה שויקטור ציין, שמבקש הרישיון רשאי או זכאי להחליט - - -

ויקטור, כמה פעמים הם כבר החליפו?

אמות מידה? כל הזמן, היה שינוי עם מספר שנות ותק.

הורדנו.

מחר תחליטו להעלות, מי ערב לי שמחר לא? זה קריטי, הם יכולים לסגור את המקצוע ככה.

הורדנו והוספנו הכרה גם במי שיצא לחופשת לידה ולימי מילואים, זה לגמרי הקלות.

אני רוצה לדעת את ההבחנה, מה מובא לאישור של ועדת העבודה והרווחה, ומה נתון בידי הרשם.

תקופת הרישום שזה שלוש שנים פחות או יותר, תקופת ההתמחות, ולאחר מכן בחינה זה תקנות – גם תקופת הרישום וגם הבחינה ותוכן הבחינה, אבל יש סעיף שקובע בתקנה "בתקופת הרישום כאמור או לאחריה הוא צבר ניסיון מקצועי מתאים לביצוע פעולות של מהנדס או אדריכל רשוי בענף ובמדור נושא הרישיון; הניסיון האמור כלל מעורבות או טיפול מסייע, בפיקוחו ובהדרכתו של מהנדס או אדריכל רשוי...בפעולות שיהיה מורשה לעשותן בעצמו רק לאחר קבלת הרישיון, והכול לפי אמות מידה מקצועיות שקבעה – לא בהתייעצות – מועצת ההנדסה והאדריכלות". מועצת ההנדסה והאדריכלות מורכבת מ-27 חברים, 13 נציגי ממשלה וכל השאר נציגי איגודים או אקדמיה.

בכל הכבוד, אם אנחנו לא יודעים לסמוך על ה-27 האלה, שמחציתם אנשי משרדי ממשלה ומחציתם אנשים מתוך האקדמיה, כשאני רוצה להזכיר שהשינויים שנעשו עד עכשיו במשך כל השנים האלה היו אמות מאוד מינוריות, ובמקרה הזה גם לטובת, לכן אני אומר באמת שחקיקה היא לא דבר חלוט, אתה רק קובע את המסילות עליהן אמורים העניינים ללכת. אני חושב שזה מידתי, שזה ראוי ונכון.

כשאני הייתי סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית בירושלים, אני זוכר שהגעתי לדיון הראשון אצל הדיקאן. אני קמתי והגנתי על הסטודנט בכל הכוח, עד שהסבירו לי מה קרה. אני לא חושב שמישהו רוצה לייצר הגנה, מה שנקרא קיר אש מוחלט, בעניין הזה. אף אחד לא רוצה לייצר מצב כזה, אני לא אתן את ידעי. אני חושב שהלכנו לקראתכם מעל ומעבר, אפילו יותר ממה שהמחוקק התכוון בתחילת הדרך, ולכן יש כאן איזון מוחלט לגמרי.

ואולי אפשר ללכת עוד קצת לקראתם, ואם מדובר בהטבה, נחזיר בחזרה את הסיפא. אם מדובר בהטבה, המבקש בכל מקרה יהיה רשאי – לא רק אם מדובר בהטבה – לבקש שהשינוי יחול עליו, גם אם הוא רוצה לעמוד בסטנדרטים המחמירים ביותר, וגם אם מדובר בהטבה.

זה מעולה, אבל אני רוצה להבין אם לימודיו או לא לימודיו? הנוסח יהיה לימודיו, לא התמחות?

התנאים למתן הרישיון לא יחולו לגבי מבקש רישיון שהחל את התמחותו, ואולם אם מדובר בהארכת תקופת ההתמחות, היא לא תחול – שינוי תקופת ההתמחות לא תחול על מי שהחל את לימודיו.

די חברים, הגזמתם. אם זה לא ברור, אני מציע לכם להחליף מקצוע. אמרתי את זה חזור ואמור כמה וכמה פעמים בצורה ברורה, הארכת תקופת התמחות – לא באלף רבתי, כל שאר הדברים, מה בתקנות – בתוך תקנות, מה באמות מידה, באמות מידה במועצה המורחבת, עם התוספת שהוסיפה מרב שמשפרת את מקומכם. תודה רבה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 4(4)(ב), עם התוספת, נתקבל.

תודה, נמנע אחד, הסעיף עבר.

"הוספת סעיף 11ב

5.

אחרי סעיף 11א לחוק העיקרי יבוא:

"רישיון זמני למהנדס או לאדריכל,
ממדינת חוץ

11ב.

(א) על אף האמור בסעיף 11, השר רשאי לתת רישיון זמני למהנדס או לאדריכל, ממדינת חוץ, לשם ביצוע פעולות שיוחדו לפי חוק זה למהנדס רשוי או לאדריכל רשוי, לפי העניין, לתקופה שלא תעלה על שנה אחת, ובלבד שמתקיימים במהנדס או באדריכל, ממדינת חוץ, לפי העניין, כל אלה:

(ג) השר רשאי להאריך את תקופת הרישיון הזמני כאמור בסעיף קטן (א) בתקופה נוספת שלא תעלה על שנה אחת.

(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965."

פתחנו והרחבנו את הדיון, שגם דני התייחס אליו וגם הנהן בעניינו שמאי אסיף וגם אדוני התייחס לעניין הזה. אם יש פרויקט בארץ שרוצים לייבא מומחה בתחום כדי שילווה, יש תנאים שאומרים: הוא צריך לעמוד בסטנדרט כזה – אני רוצה להתמקד בבעיית האחריות המשפטית, שהיא חשובה ומקבלת חשיבות גדולה פעמיים: אל"ף, מדובר בדיני נפשות, בא אחד עם תעודה שהגיע לארץ וסידרו לו הכול ואחר כך נעלם באיזה כפר וקרה מה שקרה וכולנו עומדים עם פה פתוח ושואלים את השאלות, כמו אותו נהג שמסתבר שיש לו כבר 700 הרשעות ושואלים איך זה קרה, איך לא ראו, לא ידעו.

איך האחריות מתחלקת בין אותו אדריכל או מהנדס לבין המלווה שלו? בסוף, מה היא נקודת האיזון?

אבל יש לי עוד שאלה למשרד העבודה. הבעיה שמטרידה אותי לא כשמגיע הכוכב הגדול, המומחה המפורסם, הקלטרוה, אלא מטריד אותי שאני עכשיו בונה בניין, אני רוצה הכי זול, הכי חפיף, אני אביא איזה מהנדס מחו"ל רק שיחתום לי, ואני אגיד לו: יאללה, תחתום לי, ואז מה?

דרך אגב, הניסוח הנוכחי הוא אמור להיות הניסוח הנכון, למה? כי אם זה לא קלטרווה אלא סתם מישהו שרק ענב עניבה יפה, הוא אומר שהמהנדס הישראלי או מי שאמור ללוות, רשאי, במובן זה שאם הוא לא ישתכנע שהעבודה נעשתה - - -

אבל אם הקבלן לא נזקק לחתימת המהנדס?

הקבלן בכלל לא קשור. מדברים פה רק על מהנדסים.

מי משלם?

מה זה משנה? האחריות היא אחריות של המהנדס.

בסוף מי שחותם מול הרשויות הרלוונטיות זה המהנדסים. זה יהיה ביחד, אנחנו כתבנו לצד, המלווה רשאי לחתום על התכנית - - -

אז חסכתי, הבאתי סתם אדריכל ממדינה במזרח אירופה.

קראנו את הסינון, זה לא כל כך אחד שבא ממזרח אירופה. זה אדם שעשה מיזם כזה, זה 500 מיליון דולר.

מי בודק את זה?

השר.

יש לו מועצה וועדה מייעצת.

הוא הוכר כבעל מוניטין ומומחה בעל שם בתחומו.

גם מדובר פה בתנאים מצטברים.

אדוני, אני אומר שאנחנו נקדיש לזה עכשיו איזה שעה, שעתיים לדיון, וזה לעולם לא יקרה, זה סתם.

נכון.

קודם כל, הוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים, איפה? במדינת המוצא? בארץ?

מה זה איפה? אצלנו.

בארץ – אם הוא רשום בארץ, הוא יכול - - -

רק מבנה פשוט.

איך אנחנו יודעים שהוא רשאי לבצע במדינת החוץ? משרד העבודה ישלח חוקרים למדינת החוץ, אם אפשר לבצע את הפרויקט? מה זה מוניטין מומחה בין-לאומי? מי יודע? כל הדברים האלה פשוט לא מעשיים, כל הסיפור לא מעשי.

אמר פה עכשיו מר מריאן קודם, בוצעו פרויקטים גדולים בשיתוף אדריכלים מחוץ לארץ עד היום. פשוט באים למשרד ישראלי, עושים שיתוף פעולה, מתכננים ביחד, הישראלים חותמים והפרויקט יוצא.

דבר אחרון, למה להצמיד לדולר? מה קרה? אנחנו באינפלציה של 700%? כבר ירדנו מזה, הדולר יותר חלש מהשקל, מה זה הסיפור הזה? יש לנו בעיה של שקל חזק מדי.

יש לי הרגשה שאני לא מצליח להסביר את הבעיה מרוב אכיפה משפטית ששמים פה. מהנדס ישראלי שחותם על פרויקט, הוא אחראי על מה שהוא חותם.

אין ויכוח.

הוא יודע להגיד "אני חותם" והוא יודע להגיד "אני לא מוכן לחתום", ולא משנה מי הוא המזמין שלו.

זה מה שמצופה ממנו.

יפה, אותו דבר אנחנו רוצים שיקרה גם פה. מביאים מומחה מבחוץ. המומחה הזה, אני לא רוצה להגיד אם כן יודעים לבדוק, לא יודעים לבדוק, אני חושב שכל מה שאמר חבר הכנסת לשעבר פורז נכון. אבל נניח שהבאנו מומחה מבחוץ, הצמדנו לו מלווה חובה – החוק מצמיד לו חובה מלווה – לאותו מלווה יש את האחריות, הוא יכול לחתום והוא יכול לא לחתום, אבל אם הוא חייב לחתום. אם הוא לא חותם - -

- - לא יהיה פרויקט.

אני מבקש שתשימו לב, ברגע שמומחה חוץ מקבל סמכויות של מהנדס רשוי, הוא רשאי לחתום לבד.

לא נכון.

למה אתה אומר לא נכון? תשאל אותם.

כיוון שאני היושב ראש, אני לוקח את הסמכות לומר מה אני הבנתי, ואם זה מצריך חידוד, נחדד את זה. מה אני הבנתי? הגיע מאן דהו, לא חשוב אם הוא בעל שם עולמי, יש לו תנאים כאלה ואחרים, דילגנו, בהנחה שהוא עומד בכל התנאים האלה. בואו נתמקד בנקודת הקצה. זאת שאלה משפטית כאן, כיוון שהם אדריכלים, מהנדסים ופרופסורים והם לא באים מתחום המשפט – אני לא אומר את זה עכשיו בציניות – הם אולי חוששים בתהליך הזה, וזה לגיטימי שהחשש שלהם יתקיים. הוא אומר: הגיע המהנדס הזה, עמד בכל התנאים, עומד מולו מלווה כזה או אחר, אני רוצה לייצר מצב שחתימתו לא מסבכת אותו באיזה תהליך כזה או אחר.

לא, ואם הוא לא חתם, מה קרה? אם הוא לא חתם?

אין מיזם.

זה לא כתוב כאן.

זאת הנקודה. אם זה ברור, אין בעיה.

אני רוצה לסיים, ואני אסיים את החוק. יש כאן אי-בהירות, אתם אומרים את אותו הדבר. כשאני שומע אותם, אני מבין מה הם אומרים. כשאתם מדברים, אני מבין מה אתם אומרים ושניכם אומרים אותו הדבר, אלא מה ההבדל? אתם אומרים שזה בסדר, הסעיף הזה בדיוק עונה על הצרכים שלכם; ואומרים נציגי האדריכלים והמהנדסים: עם כל הכבוד, הניסוח הזה – אנחנו לא מרגישים שהוא על אדני ברזל בנקודת המבט שלנו, זאת אומרת אם הוא חתם – חתם, אין בעיה, אבל מה קורה אם הוא לא חתם? אם הוא לא חתם, הרי יש מצב שאומרים אי-ידיעה אינה פוטרת, נכון? שהוא לא פתאום ימצא עצמו שהוא לא חותם ויגידו לו: סליחה אדוני, זה שלא חתמת, לא פוטר אותך.

לא זאת הבעיה, השאלה אם יבנו את הבניין.

עוד יותר גרוע.

זאת השאלה – עזוב את האדריכל, השאלה אם יבנו או לא יבנו.

אני רוצה להציע נוסח כדלקמן: מהנדס או אדריכל ממדינת חוץ, שקיבל רישיון זמני לפי סעיף זה, יפעל בישראל על פי בסיס שיתוף פעולה מלא עם מהנדס רשוי או אדריכל רשוי, אשר חתימתו מחייבת בכל הנוגע לעבודה - - -

אפשר שמרב תסביר? תן לה להסביר מה קורה אם לא חתם.

זה סעיף שאני רוצה להרגיש בו את האנשים.

אני מציעה שהמלווה, שזה אומר האדריכל או המהנדס, יחתום אלא אם יתקיימו נסיבות, ואז לפרט את הנסיבות שהוא לא חותם.

לא טוב.

האם כשניסחתם את הסעיף הזה, חשבתם לפחות על חמש סתירות בין הסעיף הזה לחוקים אחרים שקיימים?

זה לא העניין.

יש סתירה, מי יחתום?

אני מייצג פה את המהנדסים, ואני מרשה לעצמי להגיד גם את האדריכלים. אין לנו בעיה עם מצב שהמהנדס לא חותם. קורה 1,000 פעם שמהנדס מתחיל פרויקט, מגיע למצב שהוא אומר: סליחה, זה לא, זה לא, בתמ"א 38 אומרים לו: תחזק וכו'.

הבעיה שלנו היא שהחתימה שלו חייבת להיות שם, זאת שקובעת, זה הכול.

הדיל, אמרת שזה מהותי, זה לא רק עניין של ניסוח.

זה לגבי ההחלטה, מה מחליטים.

אני הולך לחתוך את זה עכשיו, נגמר. העניין ברור.

המילה מלווה לא מתאימה פה. היא לא מתאימה, צריך למצוא מילה אחרת, לא מלווה.

זאת לא הבעיה המלווה, האם החתימה מחויבת כדי להקים פרויקט או לא להקים פרויקט, וזאת שאלת מיליון הדולר. ואם הוא לא חותם, אין פרויקט.

בוא נבין את זה, איפה זה כתוב?

זה לא כתוב.

אני חושבת שזה כן כתוב. יש פה את התבנית "לא יפעל בישראל אלא בליווי מהנדס רשוי או אדריכל, רשוי" ישראלי.

מה זה הליווי?

כלומר, שהוא לא יפעל בישראל. אין לו שום סמכות לפעול בישראל ללא אדריכל מלווה, והחתימה של האדריכל המלווה - - -

לא בליווי, אולי בהרשאה.

בשביל מה? תורידו את זה.

למה לא ייכתב ברחל בתך הקטנה?

בהשגחה.

לא, עזבו אותי מהשגחה, הוא יכול ללוות אותו. הוא מלווה אותו, אם הוא חתם אין בעיה. אם הוא רואה שזה לא מתאים לו, לא תקין, הוא לא חותם. מהבחינה הזאת, צריך שיהיה ברור, לא חתם – לא יפעל. ירצה אחר כך לבוא ולהגיד משהו - -

או לקחת מהנדס אחר, מלווה אחר.

זה בעניין אחר, אנחנו מדברים על המהנדס המסוים הזה, זה הכול.

זה מבהיר את זה, רק הנקודה היחידה היא – לחבר'ה ממשרד העבודה – עוד פעם אני חוזר לשאלת המוצא, מה זה מחדש? יכול גם היום לבוא מומחה, אם הוא לא חותם, הוא לא צריך התמחות ולא כלום. הוא בא, מלווה את המהנדס, נותן לו עצות. לי זה נראה שזה לא משנה כלום, בוא נתקדם. זה לא מוריד ולא מוסיף.

לא, לפי נקודת המבט שלי יש כאן עניין מהותי. גם בחקיקה הברור מאליו, צריך שייאמר, ולכן בעניין הזה אנחנו נוסיף את התוספת הזו שאומרת - -

- - שלא חתם האדריכל המלווה, לא יפעל אדריכל החוץ בישראל.

לא.

אז מה כן? אם הוא לא חתם, מה הוא יעשה? יעבור לנגן חלילית צד? מה העניין?

ילך למהנדס אחר ועוד מהנדס, עד שהוא ימצא את חותמת הגומי.

איתן, אני חייב להגיד לך, ואני מתנצל, גם אני מאחר.

לא קשור, יש לי עוד דיון אחרי, אנשים מחכים.

גם לי.

אז אני יכול לא להעביר את החוק, ואני רוצה להעביר את החוק. תעשה לי טובה, זה עניין מהותי אבל הוא ניסוחי.

אנחנו חשבנו שיש היגיון בזה שמהנדס בעל שם עולמי, זה שעשה את גשר המיתרים בירושלים, ברור שהוא לא מכיר את הדינים בישראל ואת התקנים בישראל, ולכן הוא צריך ליווי. מבחינתנו, הוא לא צריך יותר מליווי, הוא צריך ליווי. ברגע שאתה אומר המלווה יחתום, זה בעצם להביא את כל הפרויקט על שמו של המלווה, וזה מה שאנחנו לא רוצים.

תקשיבי טוב, אני לא טיפש, אני מבין עניין, הרי ממה נפשך? אתם לא מקשיבים לעצמכם? הרי על מה אנחנו מדברים? מה את אומרת לי? אם הוא חתם – החתימה שלו קובעת, נכון? כי הוא נתן גם - - -

כתבנו לצד, חתימתו לצד.

ברור, תקשיבו לעצמכם, יש גם מעבר לריבוע עוד משהו. זה כל כך נכון, לא כולם בעלי שם עולמי, 99% לא בעלי שם עולמי, אלה שבאים לבנות פה. לכן תקשיבי מה שאני אומר לך, אתם טועים מיכל. נקודת המוצא היא שבכל מקרה חייבת להיות חתימה ליד, לא משנה מה השם שלו, ולכן כיוון שחייבת להיות חתימה ליד העניין הזה.

יש לי הצעה. מבחינתנו הנוסח הקודם לנוסח הזה, שהמלווה יחתום על כל האישורים והתכניות – דווקא זה בא יותר מהלשכה המשפטית כי הסבירה, אבל אם מבחינת מרב זה בסדר שיהיה כתוב: המלווה יחתום על כל האישורים והתכניות המצריכים את חתימתו לצד חתימתו – מבחינתנו זה בסדר.

זה בסדר גמור.

בסדר, תודה רבה.

אדוני היושב ראש, כשאתה נואם בכנסת ומסביר את החוק, מציג אותו במליאה, תגיד שבלי חתימת המלווה - - -

אני אגיד את זה בדברי ההסבר. מי בעד הסעיף עם התוספת והתיקון?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5, עם התוספת והתיקון, נתקבל.

תודה רבה, אושר.

"תיקון סעיף 13

6.

בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום "תוך חודש ינואר" יבוא "עד חודש מרס" ואחרי "לא שילם כפל האגרה;" יבוא "מהנדס רשוי או אדריכל רשוי שקיבל לראשונה את רישיונו אחרי חודש יוני בשנה פלונית יהיה פטור מתשלום אגרה שנתית לאותה שנה;".

יש הערות?

מדובר פה בהטבה לעניין האגרה השנתית, כך שמי שקיבל אחרי חודש יוני, יהיה פטור מתשלום אגרה.

בסדר גמור, תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6 נתקבל.

תודה, אושר.

אני יודעת שאני חוזרת אחורה בקשר לאמות מידה, אנחנו מבקשים שזה משהו שיוכל לעבור להתייעצות לוועדה, שהדבר הזה יראה אור יום.

גברתי, בכל הכנות, גם אם זה יפיל את החוק – וזה כבר לא חוק שלכם, הוא כבר חוק שלנו – אני רוצה להבהיר לך, כי כנראה אתם לא מבינים הליכי חקיקה. את מבינה מה את אומרת לי? אני מסדר כל אחד במקומו. יש פה אנשים עם סמכויות, אנשים שזה תפקידם, הם עמלים עליו. עם כל הכבוד לי, אני לא אהיה פה יושב ראש ועדת הכלכלה לעולם, ואת לא יכולה לדעת מי יישב פה במקומי ותקבלו אחר כך את מה שאתם לא רוצים, כי השר יהיה יותר חזק וילחץ, זה יבוא וילחץ – לא כדאי לכם. כשאתה בא למועצה של 27 אנשים, זה אחרת לגמרי. בסוף יש לכם אנשים ללחוץ עליהם, זה לא עובד כך.

איך נדע? אין פרוטוקולים, אין כלום. איך נדע על מה מדברים בכלל?

יש לכם בעיה לפרסם?

לא, אין בעיה.

אז אתם מתחייבים לפרסם.

אמות המידה מפורסמות באתר.

אני מודיע את הדבר הבא, ואני גם אגיד את זה בדברי ההסבר, אמות המידה יפורסמו באתר האינטרנט הרלוונטי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:46.