ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחוןלמוכנות העורף

יום חמישי, כ"ג בשבט התשע"ח (08 בפברואר 2018), שעה 9:00

סיור במוקד הלאומי של מד"א

חברי הוועדה: עמיר פרץ – היו"ר

אבי דיכטר – יו"ר ועדת החוץ והביטחון

יאיר חברוני - מנהל תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פוליאקוב - מר"פ העורף, צה"ל

אלי בין - מנכ"ל מד"א

אורי שחם - רל"ש מנכ"ל מד"א

ד"ר אלי יפה - מנהל אגף הסברה והדרכה, מד"א

אורן בלושטיין - משנה למנכ"ל, מד"א

ד"ר רפי סטרוגו - סמנכ"ל רפואה, מד"א

אלון פרידמן - סמנכ"ל כספים, מד"א

צביקה בנדיק - סמנכ"ל ארגון ופיתוח, מד"א

אילת שנער - פרופ', סמנכ"ל שירותי הדם, מד"א

גיל מוסקוביץ - סמנכ"ל מבצעים, מד"א

שאול אברמוביץ - משאבי אנוש, מד"א

זכי הלר - דובר מד"א

עידו בן-יצחק

אסף דורון

ס.ל., חבר תרגומים

סיור במוקד הלאומי של מד"א

בוקר טוב. אנחנו שמחים להיות כאן. אני מאוד שמח שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון התפנה לבוא להשתתף איתנו בוועדת המשנה להגנת העורף, זה מעיד יותר מכל על חשיבות שוועדת חוץ וביטחון רואה בכל שאלת הגנת העורף. אנחנו בחצי השנה האחרונה הגברנו את הקצב של הטיפול בתחומים השונים ואנחנו יורדים לרזולוציות מאוד מאוד מפורטות, אנחנו מקווים בקרוב להכין תיק מסכם כדי להציג את כל השאלות שקשורות להגנת העורף ואת המשמעויות של הדברים כפי שאנחנו באים ונחשפים אליהם.

ברור שאחד הגורמים החשובים בתוך מערך הגנת העורף ובתוך מערך ההצלה זה הארגון הזה, מגן דוד אדום. את הארגון הזה אני מכיר הרבה מאוד שנים, ודאי את מנכ"ל הארגון, אני מכיר אותו מהימים שבהם הוא היה עדיין ראש ועד עובדים מאוד נמרץ ומאוד - -

20 שנה אנחנו מכירים.

- - ומאוד מאוד דומיננטי. בוא נאמר שכפי שהוא מגן על העובדים אני מניח שהוא מגן על הארגון ואני אז יכול להיות בטוח שהוא יודע את העבודה שלו. רק בשבילך, בשביל ההומור הישראלי, באחת השביתות הכי גדולות שעשינו, מול ביבי, אז מד"א שבתו. ידעו שלמד"א אין מה שנקרא אקדח מעשן אמיתי, כי הם לא יעזו להפקיר את האנשים ולהפקיר את התחנות ולתת לאנשים למות, ואז אמרנו, אוקיי, הם מבינים שאנחנו מגלים אחריות והם כל הזמן שומעים אותי מתרה באלי בין שלא יעז בשום פנים ואופן להפקיר עמדות חירום וכו' וכו' וכו' ואז הגה האיש הזה רעיון. הוא הביא ביפרים מפלסטיק, לא אמיתיים - - -

אמיתיים מקולקלים.

ואז הגענו מול משרד האוצר, הכרזתי על נתק מול כל הישראלים, אין אפשרות להתקשר למד"א, אנחנו בזה משליכים את כל הביפרים לערימה אחת גדולה ומשאירים אותם ליד משרד האוצר. ובמשרד האוצר הייתה ערימה של ביפרים, רק אף אחד לא ידע שזה ביפרים מקולקלים והביפרים האמיתיים המשיכו לעבוד, כי בטח אני לא הייתי נותן לו להתנתק מהחולים בישראל.

אני חשבתי שאת המבצעים המתוחכמים עושים בשב"כ, מסתבר ש - - -

עוד קוריוז אחד קטן. הוא גם לא אישר לי להעלות אמבולנסים לירושלים, הייתה תקופה מאוד מתוחה ואמרתי לו, 'עמיר, אני חייב להעלות אמבולנסים', הוא אמר לי 'אתה לא מעלה, אתה לא מזיז אמבולנס אחד, על הראש שלי, אתה לא תעשה את הדברים האלה'. לקחנו גררים בלילה וגררנו 12 אמבולנסים שהיו מושבתים, בלי מנוע ושמנו אותם ליד משרד האוצר, חסמנו את כל החניה של האוצר. עמיר לא היה יושב ראש ההסתדרות, הוא היה חבר שאנחנו באמת - - -

קח בחשבון שהוא היה אחד מבכירי הליכוד אז.

נכון, והייתי היחיד שבאתי ואמרתי 'אדוני, אין כמו עמיר פרץ ולא יהיה כמוהו כיושב ראש ההסתדרות'. ואני אומר את זה גם היום. לא היה ולא יהיה כמוהו כיושב ראש ההסתדרות וחבר, חבר אמיתי של העובדים.

תודה. אדוני היושב ראש, אתה רוצה כמה דברי פתיחה לפני שניתן למנכ"ל?

לא, אני לא רוצה לקלקל את הפתיחה, יש פה סיפורי מורשת.

תן לנו סיפור אחד מהשב"כ. תן לנו משהו על הסהר האדום.

האמת היא שהם עשו פעם טריק, אבל פה אני מניח שהאוצר לא היה מספיק מתוחכם לזהות את הטריק שלכם עם האמבולנסים, אבל מי שמכיר, היום באמצעים התרמיים, אתה יכול לזהות מהר מאוד רכב האם הוא עבד או לא עבד, והם עשו את הטריק הזה פעם לחסום, באינתיפאדה זה היה, הם חסמו כבישים והבעירו צמיגים וחסמו עם מכוניות ואז הבעיה הייתה כלי הרכב שהם שמו שם וזה היה נראה לא הגיוני שישימו כלי רכב רציניים, פג'ו 404 ברצועה, שזה כלי רכב יקר מפז. ואז באמת מישהו העלה רעיון, זה היה ביום, תלו איזה מזל"ט תרמי, הוא כמובן מיד זיהה שאין מנוע, אין חום מנוע, כי התמונה השחורה לא מתקבלת, הוא אמר 'חבר'ה, תביאו טרקטור, תזרקו את זה לפח ובזה זה ייגמר'.

לא הפעילו נגדנו אז מזל"טים.

טוב, באמת זה כבוד גדול מאוד למגן דוד אדום שאתה, אדוני, יושב ראש ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף והחירום במדינת ישראל, החלטת לקיים כאן את הישיבה. אנחנו שמחים לארח יחד איתך את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של מדינת ישראל, איש עתיר זכויות גם כן, השר לשעבר אבי דיכטר, שהוא גם חבר של מגן דוד אדום, מכיר את מגן דוד אדום.

אתה, אדוני היושב ראש, מכיר את מגן דוד אדום שנים רבות, אתה מכיר אותם מכל ההיבטים. אתה מכיר אותם מההיבטים החברתיים, אתה מכיר אותם מההיבטים המבצעיים, אתה מכיר אותם בהיותך שר במדינת ישראל, אתה מכיר אותם בהיותך שר בכיר, שר הביטחון, שהיית חלק מהפעילות וראית אותנו גם במלחמת לבנון השנייה. מעבר לכל היית איתנו גם במבצעים בתפקידיך השונים במדינה. אתה נחשב כאיש חברתי, אבל אתה איש שיודע לגעת בכל דבר ובכל עניין וכשאתה נוגע בדבר אתה מרים אותו ואתה מביא לו הישגים. אני זוכר הישגים לא מעטים למגן דוד אדום בזכות ההובלה, הדרך החכמה, שגם הנחית, גם הדרכת אותנו לעשות ואני מניח שהיום אתה גם תראה מגן דוד אדום שונה ממה שאתה מכיר מהיותך בתפקידים האחרים.

אבל לפני כן, ברשותך, אדוני, נעשה הצגה קלה של האנשים שנמצאים כאן, ניגע על קצה המזלג בנקודות עיקריות, נציג לכם את מגן דוד אדום שאתם פחות מכירים בהיבטים ובתפקידים השונים וגם כאזרחים במדינת ישראל, נעשה בסיום איזה שהוא סבב דיון קטן ברשותך ונעשה סיור במוקד וסיכום.

(הצגת נוכחות).

אנחנו באמת מאוד שמחים שהגעתם. הכוונה שלנו היא לגעת בנושאים שקשורים למוכנות של מגן דוד אדום למתן מענה לחירום בעורף, אבל מאחר, כמו שהמנכ"ל אמר, שיש הרבה מאוד היבטים חברתיים בפעילות של מגן דוד אדום, אז אנחנו מדי פעם נפתח ככה סוגריים וקצת נציין דברים שהם לא קשורים בהכרח לפעילות השוטפת.

אנחנו מבקשים להזכיר שלמרות שהאזרח במדינת ישראל תופס את מגן דוד אדום כשירות אמבולנסים שניתן על ידי המדינה בצורה הפשטנית ביותר שיש, מגן דוד אדום זה לא ארגון ממשלתי. זו אגודה סטטוטורית שהוקמה לפי חוק, שהוקנו לה תפקידים בחוק וכשאנחנו מסתכלים על המטרות של העבודה בחוק למעשה אנחנו רואים שזה ממש התמודדות עם אתגרים לאומיים, אם זה להיות שירותי הדם הלאומיים של מדינת ישראל, אם זה להעניק שירותי עזרה ראשונה לכל האזרחים, אם זה להיערך לאירוע המוני.

אנחנו פועלים לפי סעיף 90 לפקודת המשטרה. בפקודת המשטרה מגן דוד אדום מוגדר כארגון עזר בשמו, מגן דוד אדום, ובין היתר, בסעיף האחרון, רשום שם ארגונים נוספים שהכיר בהם השר, שר הבט"פ כמובן. אנחנו בהחלט עובדים באופן צמוד עם המשטרה, יש פקודות משותפות, נהלים משותפים והתוצאות מדברות בעד עצמן.

למעשה מה שמאוד נוגע לחירום זה שירות עזר לשירות הרפואי של צה"ל, לפיקוד העורף, שגם שם מתקיימת עבודת מטה רציפה ויחסי עבודה מצוינים שבסופו של דבר באו לביטוי בכל השנים האחרונות.

אנחנו גם אגודת הצלב האדום הלאומי של מדינת ישראל, מה שמאפשר לנו הרבה מאוד פעמים להגיע למקומות שלגופים רשמיים יותר קשה להגיע. אני מזכיר את הפיגוע בבורגס, שצוותי מד"א הגיעו למקום אחרי מספר שעות בודדות, הרבה בזכות הצלב האדום הבולגרי שפתח לנו את שדה התעופה בבורגס. אם נזכיר את הפיגוע באיסטנבול, שלמעשה הסהר האדום הטורקי פתח לנו דלתות שם, הגם שהיחסים בין המדינות לא היו בשיאם. זה בהחלט משהו שמאפשר לנו בסופו של דבר טיפול גם לישראלים שנמצאים בחו"ל.

האתגרים והמשימות הם לאומיים. זה שמד"א הוא לא ארגון ממשלתי, אז אתם כמי שעמדו בראשות מערכות שיודעות את היתרון בלעבוד מהר ולקבל החלטות ולהוציא אותן מיד לפועל, יש בזה יתרון. הנקודה המרכזית שמהווה עול כבד זה הנושא התקציבי. ברגע שאנחנו לא ממשלתיים, מאחר שמד"א בסופו של דבר לא מתוקצב בחירום, אפס תקציב להיערכות לחירום עבור מגן דוד אדום בתקציב מדינת ישראל.

ההכנסות של מד"א כן נובעות ממכירת שירותים. אם זה בגין הסעות באמבולנסים או אספקת דם. פה אני פותח סוגריים ראשונים. מחודש ספטמבר אנחנו כבר לא מחייבים ישירות את האזרח שמוסע באמבולנס. אם פעם היינו לוקחים חולה ושמים אותו בבית חולים והוא היה מקבל שטר חוב, היום ההתחשבנות נעשית מול קופת החולים שלו. אנחנו עושים הכול כדי להוציא את האזרח מחוץ למעגל התשלום. זה צעד מאוד משמעותי.

זה יפה. איך אתם מצליחים לעמוד בזה?

חתמנו הסכמים עם - - -

בדיוק אתמול דיברתי עם מנכ"ל קופת חולים, הוא מחזיק לי 30 מיליון שקל.

קודם כל חתמנו על הסכמים עם קופות החולים. רק להסביר, קופות החולים מחזיקות כסף של מד"א. זה לא כסף של קופת החולים. כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-94' או ב-95', לא הייתה דרך להתחשבן ישירות מול מגן דוד אדום, לביטוח הלאומי ולשאר הגופים מול מגן דוד אדום, אז אמרו 'נעביר את הכסף דרך הקופות'. עכשיו, הקופות, אין להן אינטרס לשלם. חתמנו איתם הסכמים והיום מטופל שמוסע באמבולנס קודם כל נבדקת זכאותו בקופת החולים, כולל הביטוח הרגיל, הביטוח המשלים וכו'. ורק במידה שהוא לא זכאי אז הוא יקבל הודעת תשלום. אנחנו מעריכים שזה יהיה סדר גודל של 25% עד 30% מהמפונים בלבד. עדיין יש שם כל מיני לאקונות שצריך לטפל בהם.

אספקת דם. אותו דבר. בעיה מרכזית באספקת הדם, זה יוצר גירעון, ותיכף תראו את זה בתקציבי הממשלה. אנחנו לא מקבלים מחיר ריאלי עבור מנת דם היום. מגן דוד אדום בודק, מכין ומספק לבתי החולים 100% ממנות הדם במדינת ישראל. המחיר שקבעה ועדת המחירים של משרד הבריאות עומד על כ-250 שקלים עבור מנת דם. זה אחרי שניידות הדם זה משהו שמגיע בתרומות, זה אחרי ששקיות הדם זה מגיע מתרומה ואם עושים השוואה לארצות הברית אז בארצות הברית המחיר למנת דם הוא 200 דולר. באנגליה הוא 160 פאונד, בקנדה מאות דולרים קנדיים. אנחנו למעשה מכניסים יד לכיס על כל מנת דם שאנחנו מספקים לאזרחי מדינת ישראל. זה כן נוגע לחירום כי בחירום הדרישה לדם משלשת את עצמה, תקני אותי אם אני טועה.

כן, 14,000.

מנת דם, כשאתה מדבר עלות, זה מתחיל ממה ונגמר במה?

היום כדי לגייס מנת דם אנחנו שולחים צוות להתרים דם. אנחנו מתרימים את הדם, מביאים אותו לבנק הדם - - -

הוא אומר 'מביא', זה לא מביא, אתה לא יכול לקחת אותו כשהוא לא בקירור, אתה לא יכול לקחת אותו כשהוא לא נשמר זמן מסוים בתהליך מסוים. פרופ' שנער, אם אתה מביא לה את הדם כפי שהיא ביקשה, היא, 'אדוני, עם כל הכבוד, הדם הזה לא נכנס אליי, אני לא לוקחת אותו' וזה תהליך - - -

כל מנות הדם הם תרומה?

כן.

אין קניית דם.

לא.

התפיסה בעולם היא שכל תורמי הדם צריכים להיות מתנדבים כי אנחנו לא רוצים שאוכלוסיות בסיכון יבואו לתרום דם על מנת ל - - -

לעשות מזה כאילו מסחרה, לעשות מזה כסף. מישהו שיחשוב שהוא יכול למכור דם.

ויסתירו מידע מאיתנו. כשבאים לתרום יסתירו מידע שלא תמיד נוכל לגלות אותו בבדיקות.

ולכן תורם הדם הוא מתנדב. אבל ההליך של איסוף הדם, השינוע שלו על פי תקנים אירופאיים מחמירים, הבדיקות שעולות בסופו של דבר כסף.

משטרת ישראל כן מעבירה תקציב למגן דוד אדום, אבל בגין קניית שירותים. מיד אני אראה את הסעיפים המדוברים. בסופו של דבר בגלל שאנחנו לא מקבלים תקצוב באופן שוטף, בטח להיערכות בחירום, 120 מיליון שקל בשנה אוספים בתרומות. לסבר את האוזן, סדר גודל של 100 אמבולנסים בשנה אנחנו מכניסים למדינת ישראל, כדי להחליף אמבולנסים ישנים, הכול מגיע מכספי תרומות.

אלה סעיפים נבחרים, דוגמה לסכומים שקיבלנו ב-2017. יש החלטת ממשלה על תגבור שירותי מד"א ביהודה ושומרון. העלות הריאלית 14 מיליון שקלים, קיבלנו חצי. ה-7 מיליון שקלים האלה יצאו, אבל הם יצאו מכסף שהיה יכול לשמש לפיתוח. או לדוגמה יש החלטת ממשלה לשים שני אט"נים בשדרות. יש בשדרות אט"ן אחד, החליטו שיהיה נוסף. גם במתוקצבים במנגנון שהוא לא צמוד.

אם תשאלו את האוצר הם יגידו להם 'מה אתם רוצים? העברנו 22 מיליון שקל למד"א על סעיף של התעצמות'. זה כסף שהתקבל בסוף השנה, אלון, תקן אותי אם אני טועה, מעודפי האוצר, זה לא כסף שנכנס כל שנה ומשמש אותנו. אפילו תקציב שהיה לנו עד שנת 2017, מה שנקרא היערכות בשגרה בחירום, עכשיו התהפך אוטובוס בכביש 1 וצריך להיערך לכך, להחזיק יותר אמבולנסים או להחזיק יותר אמבולנסים באילת, לעומת מה שמחייב הפינוי השגרתי, אז ב-2017 זה כבר ירד.

שוב אני אומר, לא צריך להסתכל על מה שיש כאן אלא על מה שאין כאן. כשאנחנו באים ורוכשים חדרי ביטחון יבילים כדי שבשעת חירום יהיה אפשר לפתוח נקודות הזנקה במקומות שכיום אין לנו נקודות הזנקה ואנחנו רוצים שיהיה משהו יביל אין שום תקציב שמיועד לזה מלכתחילה וכל הדברים נעשים בסופו של דבר מכספי תרומות.

מגן דוד אדום פרוש צפונה, דרומה, מזרח עד מערב ב-11 מרחבים, יש סדר גודל של 140 תחנות ונקודות הזנקה. בחירום בדרום, מרחבים לכיש, אשדוד לצורך העניין, ונגב, באר שבע, עובדים כמחוז, מאחר שלרקטה לא משנה לאיפה היא עפה. יש 19 מוקדים מרחביים פרושים בכל הארץ ומוקד אחד ארצי. אנחנו נראה לכם בהמשך איך למעשה הכנסנו טכנולוגיה ועשינו יחידה אחת.

חשוב לנו להגיד, בהצלת חיים אין גבולות גזרה ולמרות שיש מרחבים שונים גבולות הגזרה הם מנהליים בלבד. לצורך העניין אנחנו מכירים את זה מהצבא, כל פעם שיש תקריות בגבול גזרה יש טעות. אמרנו לא יקרה אצלנו. מי שיוצא לקריאת החירום זה יהיה האמצעי הכי זמין והכי קרוב למקום האירוע. אם לצורך העניין אמבולנס מפנה מתל אביב לירושלים ועכשיו יש קריאה בירושלים, הוא הכי זמין הוא זה שייצא לקריאה.

מדי שנה אנחנו מזניקים יותר מ-820,000 הזנקות חירום במדינת ישראל. בסופו של דבר זה אומר כל 38 שניות אמבולנס של מד"א מוזנק במדינת ישראל לקריאת חירום. זה מה שנקרא לרדת למספרים - - -

היושב ראש, כמה זמן אתה חושב לוקח לענות לשיחת 101 למגן דוד אדום? במשטרה, אני מניח שאתה יודע שזה לוקח לפעמים דקות ארוכות. כמה אתה חושב למגן דוד אדום לוקח לענות כשאתה מתקשר 101?

אתה אומר 38 שניות, אז צריך להיות - - - כתוב.

איפה כתוב?

15 שניות.

לא, נכנסת שיחה כל 15 שניות.

ארבע שיחות חירום בדקה.

תוך כמה זמן עונים? אני מניח 15, לא?

שש שניות. אחר כך נעשה ניסוי. תיכף הוא יסביר את המערכת. הוא לא יאמין, הוא יחשוב שאם אני מתקשר מהטלפון שלי הוא יגיד ש - - -

שיחייג משלו. תחייג משלך, 101, בוא נראה כמה לוקח לענות.

בוא נעשה ניסוי. תתקשר 101.

(מתקשר ל-101).

עכשיו, אחת, (עונים): 'מד"א, שלום, דוד'. תודה רבה, זה אלי בין.

שלוש שניות.

זה מגן דוד אדום.

כשבן אדם נמצא במצוקה קודם כל צריך לענות לו. מי שענה לך, דוד, הוא חובש או פרמדיק שיודע להסביר לך מה לעשות אם יש מצב חירום. נראה את זה אחר כך בפיגוע שהיה באריאל.

מעל 1,000 אמבולנסים. שאם אנחנו מסתכלים עכשיו על המשמרת הגדולה ביותר, נגיד משמרת בוקר ביום ראשון, מפעילים 350 אמבולנסים. זאת אומרת לצרכי השגרה של מדינת ישראל אפשר להחזיק 350 עד 400 אמבולנסים. למה צריך 1,000? בדיוק בשביל החירום, בדיוק בשביל המצב שעכשיו יש 'צוק איתן 2', 'מלחמת הצפון 1', לא משנה איך יקראו לה ועכשיו צריך לאייש את כל הארץ באמבולנסים. יש חברות אמבולנסים פרטיות, כמה מאות אמבולנסים פרטיים, הם לא מתעסקים בחירום, הם בעיקר עוסקים בהעברות בין בתי חולים והחזרות ודברים כאלה. זה מה שיש למדינת ישראל היום להתעסק בחירום ותיכף ניכנס למה הצורך האמיתי.

אבל אם אתה מזניק אמבולנס כל 38 שניות, אז בשעה יש לי 100 - - -

100 הזנקות. יש 450 אמבולנסים במשמרת, עדיין יש לי 300.

איך? 100 הזנקות, נניח 14 שעות פעילות?

לא, יש לפי משמרות.

בסדר, יש לך ביום קרוב ל-1,500 הזנקות?

כ-2,000 הזנקות.

שיוצאות?

שיוצאים, יש סדר גודל של כ-12,000 עד 14,000 - - -

כמה הזנקות בממוצע לאמבולנס?

זה תלוי איפה.

חמש-שש במרכז.

בשלומי הוא יכול לנסוע נסיעה למשמרת ובמרכז חמש-שש.

- - - 500 אמבולנסים.

בערך, 450 אמבולנסים.

אנחנו מפעילים נכון להיום 500 אופנועים שמופעלים על ידי כוננים שלנו, מגיעים בדרך כלל כמגיבים ראשונים, לפני שמגיע אמבולנס, נותנים טיפול ולמעשה מקדימים את האמבולנס. עד סוף 2018 אנחנו נגיע ל-700, ושני מסוקים, אחד יושב בפוריה, השני יושב בשדה תימן והם נותנים מענה לבעיות הדחופות בפריפריה. אנחנו יודעים שבתי החולים, בצפון לדוגמה, בית החולים המרכזי הוא רמב"ם וכמו שפצועים מלבנון היו מפונים לרמב"ם, אז היום פצועים - - -

מה עשו קודם כשלא היו לכם מסוקים?

היו נוסעים.

וצה"ל היה עוזר. היום צה"ל ביטל את היחידה שלו בכנף 1 ברמת דוד וכמעט כל הקריאות היום, גם של הצבא, מגן דוד אדום עושה. הם הפריטו את השירות הזה, יותר זול להם, יותר נכון להם, יותר מבצעי להם, יותר זמין.

חבר הכנסת פרץ, חשוב להדגיש, זה נכון, הצבא היה עוזר, אבל היום לדוגמה, כשיש למישהו התקף לב בים המלח, הסטנדרט זה לשלוח לו מסוק. פעם זה לא היה סטנדרט, היו שולחים מסוקים של צה"ל לתאונות הקשות ולאירועים הגדולים - - -

ואדוני היושב ראש, זה צריך לקרות גם באילת, מכיוון שבאילת יש בית חולים פריפרי, בית חולים שהוא לא יכול לתת מענה, לא לצנתורים, לא לשבץ מוחי, לא לאירועים מאוד מורכבים של תאונות דרכים וטיפולים טראומטיים מאוד גבוהים ואנחנו סבורים שהדבר הנכון זה להעמיד במתחם בית החולים מסוק. זה פתרון אמיתי להצלת חיים שם. זו עלות של 6 מיליון שקל, אנחנו בדיונים מאוד מאוד נרחבים עם משרד הבריאות ואנחנו מקווים שאנחנו נצליח השנה להעמיד את המסוק השלישי שם, באילת עצמה.

למה רק משרד הבריאות?

מכיוון שיש פה הוצאה של 6 מיליון שקל .

אבל משרד התיירות, אין לו אינטרס בעניין?

ייתכן שכן, אבל אתה יודע, לא גייסנו אותם. אנחנו עובדים מול המשרד והמשרד גם מכיר בצורך הזה.

אני מניח שאם תעשו בחינה, בטח פוטנציאל האירועים זה דווקא אצל תיירים יותר מאשר ישראלים.

גם. נכון, לא חשבנו על העניין של התיירות, אנחנו חשבנו יותר, אותנו לא מעניין מי מגיע לבית החולים, מעניין אותנו סוג הפציעה והמחלה.

בסדר, אבל מבחינת המקורות הפוטנציאליים.

נכון, אני מסכים איתך עם התפיסה הזו, שהיכולות הפוטנציאליות למימון הפרויקט הזה זה בהחלט גם משרד התיירות, צריך לדבר איתם על זה.

דווקא משרד התיירות מבזבז הרבה כסף בזמן האחרון.

גם הנגב והגליל.

אנחנו רוצים לדבר קצת על סד"כ אמבולנסים בחירום. בהתבסס על תרחיש ייחוס 2007 קבעה הוועדה העליונה לאשפוז ובריאות שצריך סדר גודל במד"א של 850 אמבולנסים ובזמנו עוד 200 רכבי פלוגות הרפואה הגדודיות של פיקוד העורף, סדר גודל של 1,050-1,000 אמבולנסים. בהינתן תרחיש הייחוס שקיים היום ישבה ועדה ובחנה כמה אמבולנסים - - -

ועדה של משרד הבריאות.

ולמעשה היא קבעה שצריך כ-1,400 אמבולנסים במד"א פלוס 200 רכבי פלר"ג, רק מה? רכבי הפלר"ג האלה לא קיימים. היום בפיקוד העורף אין ימ"חים עם אמבולנסים, זאת אומרת שהרכבים האלה זה רכבי יר"מ שיגיעו, נכון להיום לו"ז ההגעה שלהם עומד על שבוע. אחרי שבוע, אחרי חמישה ימים של מהלומה, האמבולנסים האלה, אני לא יודע כמה הם משפיעים על הלחימה.

להיפך, אנחנו בהסכם עם פיקוד העורף שאמבולנסים שיוצאים אצלנו משירות, אמבולנס אצלנו משרת כעשר שנים, אחרי זה הוא כבר לא נחשב אמבולנס, אני לא יכול להכשיר אותו במשרד התחבורה ולעשות לו טסט כאמבולנס, אז אני מביא אותו לצבא. לצבא למעשה יש רשות רישוי עצמאית שהוא יכול להאריך אותו ל-20, 30 שנה כאמבולנס והוא משתמש בו כימ"ח ויש לי הסדר עכשיו עם פיקוד העורף שכל שנה אנחנו מפרישים להם כעשרה אמבולנסים. זאת מחווה של מד"א אליהם כי אנחנו עובדים איתם, אבל זה לא משהו שהוא מוסדר, זה לא משהו ש - - -

בנוסף עכשיו צה"ל הולך לצמצום יר"מ. זה אומר שאנחנו רק נתמכים במה שמד"א ייתן לנו, יר"מ מצומצם.

אתה מבין? התחלפו פה היוצרות. אני, במקום לקבל מהצבא אני נותן לצבא.

מעניין.

המשמעות למד"א היא תוספת של 600 אמבולנסים, זה אושר על ידי ועדת האשפוז העליונה, אבל לא תוקצב.

העיקרון אושר, אבל אף אחד לא שם על זה תג מחיר. זאת אומרת באו ואמרו שצריך, ההבנה היא שצריך, אחרי שהצבא הציג את הצרכים שלו, פיקוד העורף הציג את הצרכים שלו, מד"א הציג את הצרכים, כולם לקחו את תרחיש הייחוס, ניתחו אותו למספר אמבולנסים, המספר הזה אושר עקרונית, אף אחד לא שם ליד זה תג מחיר. זאת אומרת שלחו את זה לוועדה נוספת כדי לבחון את הנושא וזה לא סיפור גדול למדינת ישראל, מדובר פה בסך הכול, האחזקה של זה בסביבות ה-10 מיליון שקלים בשנה. זה לא סכום שהמדינה לא יכולה לעמוד בו, אבל בינתיים הוא יושב על הכתפיים של תקציב מד"א.

מה הסמכות של הוועדה לגבי מד"א? היא ממליצה, היא מחייבת?

הרשות העליונה לאשפוז היא למעשה הגוף שקובע לכל מערך הבריאות במדינת ישראל את הצרכים שלו בחירום ואת ההיערכות שלו לחירום. הוא לוקח את המספרים מפיקוד העורף, בראש הרשות יושב מנכ"ל משרד הבריאות, יחד עם קרפ"ר ונציגי - - -

הבנתי מה הוא אומר, אני שואל מה הסמכות המחייבת?

אין לו סמכות מחייבת.

זאת אומרת אתם עושים את זה בהתנדבות?

כן. כרגע כן, למרות, עוד פעם, זה עניין שהמנכ"ל בא ואמר 'יש לי אחריות לאומית', אבל האחריות הלאומית - - -

לא, אני שואל, חבר'ה, אני כנסת, אנחנו יודעים חוק, תקנות וצווים, זה מה שאנחנו מבינים.

חוק מד"א בא ואומר שמגן דוד אדום יסייע לפיקוד העורף בכל הפעילות, אין תקציב לזה ואין כרגע סמכות לאף אחד, למעט שר הבריאות שהוא אחראי על חוק מד"א.

בחוק כתוב שאתה צריך להיערך, איך תיערך? תיערך עם מה שיש לך. מה, אתה רוצה להיערך עם גירעון? איך אתה רוצה להיערך? איך מדינה מצפה שגוף ייערך? זה הוויכוח פה.

מעבר לזה, אם לוקחים את מדינת ניו יורק, למשל, בעיר ניו יורק מופעלים 120 רכבי הצלה, היינו שם, ראינו, מפעילים במשמרת 120 רכבי הצלה, הם מחזיקים בסך הכול 127 רכבים, יש להם שבעה לגיבוי טכני, אם רכב מקולקל, אם רכב במוסך, אם רכב עושה פעולה. פה אנחנו מחזיקים פי שלושה מהסד"כ הנדרש ודורשים מאיתנו להחזיק פי חמישה ממה שאנחנו צריכים להחזיק.

וצריך כאן לומר שאנחנו מחזיקים פי שלושה מהסד"כ הנדרש, פעיל כל היום בכוננות.

אדוני היושב ראש, רק שתבין, באילת אני מפעיל שני אמבולנסים סך הכול במשמרת. זו ההפעלה באילת, אני מחזיק שם 25 אמבולנסים, למה? כי בשעת חירום אני צריך לצבור כוח. עד שאני אוריד מדימונה ועד שאני אוריד מבאר שבע ועד שאני מוריד מכל המקומות האלה ייקח לי שעתיים-שלוש. אז הכשרתי שם נהגי אמבולנס, הכשרתי כוח מיוחד לתגובה, יש לי שם 60-50 אנשים שיודעים לתת את המענה במיידי. כל מי שיורד לאילת שהוא עובד או מתנדב חייב להודיע למוקד הארצי שהוא תופס כוננות שם ואנחנו מכניסים אותו לסד"כ שלנו בשעת חירום.

25 אמבולנסים, עומדים?

עומדים באילת. מניעים אותם, זה רכב ימ"ח שמניעים אותו כל יום, מטפלים בו. זה מערך. אני מממן את זה בעצמי. אני עשיתי את זה בהתנדבות, לא הצבא בא ואמר לי לעשות את זה.

אבל על סמך איזה תרחיש אתה מחזיק 25?

מכיוון שיש לך שם 50,000 תושבים, יש לך שם לפעמים 100,000 או 150,000 אנשים שהם תיירים או שהם מאכלסים את המלונות. יש לך גבול שלפעמים מתחמם, יש לך ירי בכביש שהוא מסוכן וצריך לתת לו מענה. יש לך כביש הערבה, שיכולה להתרחש בו תאונה ואתה צריך לצבור שם כוחות בצורה - - -

אבל את הניתוח הזה והמשמעות של מספר האמבולנסים, יש לכם צוות פנימי שעושה את זה?

כן, יש לנו את אגף המבצעים.

באיזה צורה אתה עושה את זה? איך אתה קובע את המדדים האלה? למה לא הגעת ל-50, למה לא הגעת ל-10 אמבולנסים?

קודם כל מה שעשינו - - -

איך הצלחת לתכלל את כל האתגרים האלה שהציג אלי למספרים?

אנחנו מפרידים לשלושה תרחישים שונים. התרחיש הראשון זה מה שנקרא תרחיש השגרה. אירועי שגרה סבירים ואנחנו כל הזמן מנתחים את כמות האירועים, אנחנו מתאימים אותם גם לעונות. למשל אילת שונה לגמרי בפסח מחודש מרס והיא שונה לגמרי ביולי אוגוסט ממה שקורה ביוני, כמות התיירות שם עולה, כמות האירועים שם עולה יחד עם זה. אנחנו מנתחים ומתגברים.

אנחנו מתגברים שם, משרד הבריאות גם מממן את זה.

אנחנו מתגברים בהתאמה, את הפעילות השגרתית ואת המוכנות שלנו לתרחישי החירום שבשגרה. האירוע השני זה תרחישי חירום בשגרה, התהפכות אוטובוס, אירוע פח"ע, מחבל מתאבד בקניון - - -

איזה מין נוסחה יש לך?

הנוסחה של השגרה היא כמות האירועים פלוס 20%, לצורך העניין.

בממוצע, אתה לוקח כמות אירועים ממוצעת משנים קודמות?

אירועים, שנתי, תואם לאותה עונה בשנים האחרונות. אנחנו כל הזמן דוגמים את זה. המוכנות לחירום, בשורה התחתונה לקחנו את תרחיש טאבה, שמבחינתנו היה תרחיש קיצון, אירוע שהיה במלון ליד, לקחנו את היכולת שלנו לאייש את הסד"כ הזה במיידי עם 20 אמבולנסים, עם הצוותים שלנו, עובדים מתנדבים שגרים באילת ועם היכולת שלנו להטיס פרמדיקים באמצעות מסוקים של צה"ל, ויש לנו פקודה יחד איתם להטיס צוותים, זו פקודה יחד עם פיקוד העורף וצה"ל באיילת השחר - - -

הם מעמידים לנו מסוק, המסוק הזה יודע לדלג לכמה מנחתים, לאסוף את הפרמדיקים שלנו, ותוך שעה יש לך 50 או 30 פרמדיקים באילת.

אנחנו צריכים להיערך, תוך 15 דקות להעמיד - - - ברגע שמתרחש אר"ן נופלת הפקודה, 15 דקות אנחנו צריכים להעמיד 23 פרמדיקים מוכנים כבר במנחת תל השומר יחד עם מנות דם ליוספטל. ואחר כך יש מקבצים נוספים של מסוקים נוספים. אבל זה כוננות שמישהו צריך להחזיק, מישהו צריך כל הזמן לסמן פרמדיקים, מישהו צריך כל הזמן לעשות את זה, צריך לנהל את זה. אי אפשר להביא - - -

איך אתה מסתדר עם החבר'ה הפעילים שלך מבחינת גיוס מילואים?

זה פער מאוד משמעותי.

זה משהו שאנחנו רוצים להציג לכם, זה פער שיושב במגן דוד אדום עשרות שנים. עסקו בו ראשי אכ"א לדורותיהם, עוד מימי מתן וילנאי שהיה סגן הרמטכ"ל, הוא התעסק עם הפער הזה, והפער הזה נשאר גם עד היום, לצערנו. אנחנו מציגים אותו ומציפים אותו כל שנה וכל תרחיש וכל אירוע אנחנו נמצאים בחוסר. ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאם חלילה תהיה מערכה כוללת יהיה לנו קושי רב לאייש את ה - -

בעיקר בימים הראשונים.

- - את הכלים שלנו ואת ניידות טיפול נמרץ. יש פה גיוס של למעלה מ-50% מהפרמדיקים שלנו שמגויסים לצה"ל, במיידי. אבל יש לנו פתרון, הצענו את הפתרון הזה גם לכוחות הביטחון, אבל - - -

אנחנו נתמקד בכמה נקודות מרכזיות. אבל מבחינת האיוש של 25 אמבולנסים, שם צוותי החירום שלך הם צוותים מקומיים? אתה מכיר אותם?

עובדים ומתנדבים שגרים באילת, אנחנו כל הזמן דואגים להכשיר מתנדבים חדשים באילת כדי שיהיה לנו מאגר לצורך העניין. אנחנו מחזיקים גם אמבולנסים כוננים בבתים כל הזמן באילת, לפחות חמישה אמבולנסים כל הזמן. אילת היא אי בודד, או היא מאוד מאוד ייחודית, היא מאוד מאוד בעייתית.

פעם הייתה לנו גם קרית שמונה, אבל היום יש לנו אילת.

את קרית שמונה אנחנו יודעים לחזק, הרבה יותר קל לחזק את קרית שמונה, יש לה בסך הכול - - -

המתנדבים זה כוח שאתה יכול לסמוך עליו?

לגמרי, זה המילואימניקים שלנו.

היום מבחינתנו המתנדבים זה המילואים האמיתיים שלנו.

כשהם מגויסים הם לא מקבלים תמורה.

הם לא מקבלים תמורה. אלה אנשים מדהימים.

ביטוח יש להם?

ברור.

אמבולנסים ממוגני ירי. אמבולנסים ממוגני ירי זה המכפיל כוח שלנו בשעת חירום, זה מה שמאפשר לנו לתת מענה, לפתוח שבעה - - - מסביב לעזה בפחות מ-24 שעות כדי לתת מענה לשטחי הכינוס. נפילת הפצמ"ר באשכול, מה שאפשר לנו להגיע לשם בצורה בטוחה זה אמבולנסים ממוגני ירי.

יש לנו בעיה עם האמבולנסים ממוגני הירי בזה שחלק ניכר מהאמבולנסים, 34 מתוך ה-44 ממוגני ירי שלנו הולכים לצאת משירות עד 2019.

אנחנו התרענו על זה כבר מספיק פעמים.

אמבולנס רגיל יכול לשרת כאמבולנס כעשר שנים, זו קביעה של משרד הרישוי. אמבולנס ממוגן ירי, האריכו אותו ל-15 שנה.

למה האריכו?

בגלל שהוא מאוד יקר.

הגיעו לעשר שנים, התרענו שיש בעיה, האמבולנסים האלה בזמנו מוגנו על ידי משרד הביטחון, מד"א רכש עם תורמים את האמבולנסים, חיזקו את השלדה שלהם, משרד הביטחון מיגן אותם בתקופה הקשה של האינתיפאדה של 2002-2001, בין 2000 ל-2002 רוב האמבולנסים נכנסו אז לשירות. כשהגענו לעשר שנים, ב-2012, התרענו ואמרנו שצריך למגן את זה שוב. מיגנו את האוטובוסים ואת האמבולנסים בין 2000 ל-2002, לא תקצבו את המיגון שלהם מחדש, פשוט האריכו להם תוקף. גם לאוטובוסים היה את אותו סיפור. האריכו להם תוקף, הגענו ל-2017, לאוטובוסים של ההסעות מצאו תקציב, פתרו את הנושא הזה, לאמבולנסים פשוט האריכו תוקף לעוד שנתיים. זה לא בקבוק מים שאפשר להאריך לו תוקף ולהגיד שהמים הם בסדר, האמבולנס ממשיך להישחק. חלק מהאמבולנסים האלה, ב'צוק איתן' הגענו למצב שהורדנו אמבולנסים מאיו"ש לכיוון עוטף עזה, האמבולנסים נתקעו בדרך, איך המנכ"ל אמר? הגיעו עם גרר לעוטף עזה, הבאנו מכונאים, תחת אש השמישו רכבים שכל פינוי שהוא יצא היינו צריכים להשקיע שם כמו להפעיל מטוס, מכונאים עבדו על הרכבים בזמן אמת כדי להשמיש אותם.

בגלל שלא יכולתי, חמישה אמבולנסים, משפחת אדלסון תרמו לנו. עכשיו, מיליון דולר.

זה כסף שהיה צריך להיכנס לפרויקטים אחרים.

הם שם כסף מזומן, הוא אמר 'קודם תיקנו אמבולנסים'.

מוגנים?

מוגנים.

200,000 דולר?

כן, מיליון שקל כמעט עולה אחד.

אמבולנס מצויד?

מצוין.

צריך להבין, כמו שהמנכ"ל אמר, שכל האמבולנסים שלנו הם מתרומות ועולם התרומות זה עולם תרומות, מחר יש איזה שהוא גירעון או איזה שהיא בעיה כלכלית, צריך להבין שכל האמבולנסים שלנו, כמו כל הפעילות ה - - - שלנו מבוססת על תרומות. אנחנו מצליחים היום להכניס את האמבולנסים, המנכ"ל הצליח להביא ארבעה אמבולנסים עכשיו ממוגני ירי, אבל רק השנה 17 צריכים לצאת משירות. זה לא - - -

זה בלתי אפשרי לעמוד בזה. אף אחד לא רוצה לתרום מיליון שקל. אין תורמים כאלה. אתה יודע, אמבולנס עולה 80,000 דולר ופתאום אתה אומר לבן אדם 'תתרום לי 250,000 דולר' ואתה לוקח ממנו גם אחזקה לשלוש-ארבע שנים. זה בלתי אפשרי, אנשים לא רוצים לתרום. שלדון פשוט הכניס, הוא נתן לי 12 מיליון דולר, מתוך ה-12 מיליון דולר הוא אמר 'מיליון דולר אני מפריש לאמבולנסים'. הוא נתן לי 12 מיליון דולר לבנק הדם.

הוא נתן לי 12 מיליון דולר.

נכון, זה לא. אין לנו.

אני רוצה רגע להבין, הנתון שאתם מציגים, בעוד שנה 75% מצי האמבולנסים הממוגנים יוצא משימוש.

לא בעוד שנה, בסוף השנה הזו.

מדברים על זה כבר שש שנים.

שם כתוב עד סוף 2019. לא חשוב, בשנתיים הקרובות 75% מצי הממוגנים יוצא מכלל שימוש. זו בעיה של מי? רק של מגן דוד אדום?

כמו שזה נראה כן, כי זה לא - - -

לא, לא, לא. תראה, אדוני היושב ראש, אתה צריך להבין שמי שממגן ומי שאחראי ומי שנותן לנו את האישורים ומנחה אותנו איפה לנסוע עם ממוגני ירי או לא לנסוע עם ממוגני ירי זה משרד הביטחון והצבא. אנחנו לא מאשרים נסיעה באמבולנס איפה שלא צריך לנסוע עם ממוגן ירי. איפה שלא צריך לנוע עם ממוגן ירי, לא נעים, זה אוטו שהוא מסורבל, זה אוטו שהוא קשה, הוא מסוכן לנהיגה, הוא כבד מאוד, הוא לא מתנהג כמו אמבולנס רגיל על הכביש ולכן אנחנו מונחים על ידי הצבא איפה להעמיד ואיפה להציב את האמבולנסים. ככה גם בגבול הצפון. עכשיו, מי שתקצב את הדברים האלה לאורך שנים היה משרד הביטחון והמדינה, זה היה תקציב מיוחד שהמדינה הקצתה ועכשיו נוצר פער שהוא הועלה מספר פעמים מול הגורמים הממלכתיים ולצערנו הרב, מצאו תקציבים לאוטובוסים ולדברים אחרים, על האמבולנסים דילגו. זה דבר שלא נתפס.

רכבי סוואנה של הסעות מיגנו.

וזו לא אחריות של מד"א, זו אחריות של הצבא ומשרד הביטחון, עם כל הכבוד.

שזה לא רק לחירום.

אני לא אחראי איפה צריך להציב אמבולנסים ממוגנים, זה הצבא מנחה אותי ואם הוא מנחה אותי כדי לשמור על הביטחון של האנשים, לשמור על הביטחון של הפצועים והצוותים, אז הוא צריך לממן את זה גם.

אני רק אציין בהקשר הזה של רכבי ההסעות של התלמידים, אם זה סוואנות ואם זה אוטובוסים, בוועדת המשנה של איו"ש, חבר הכנסת מוטי יוגב, אנחנו מתמקדים בנושא. זה לא פתור בצורה כל כך אופטימלית, אנחנו אפילו רחוקים מזה, יש מאבק תקציבי לא מבוטל, אנחנו נלחמים על זה יום יום, הפער הזה הולך ומתרחב בגלל השחיקה של - - -

אבל מיגנו 100 רכבים בשנה שעברה ולא אמבולנס אחד.

נכון.

ואלה אותם רכבים שהוכנו יחד עם האמבולנסים וזה אותו סוג רכב וממגנים אותם באותו מפעל בדיוק. זו אותה שמיכה.

אבל, גיל, אני רוצה להבין, התקן, המספר של 44 אמבולנסים, קבע מד"א או קבע משרד הביטחון?

קבע מד"א יחד עם קב"ט יש"ע יחד עם צה"ל. היה דיון. לפני שנתיים הייתה ועדה בראשות ד"ר דב אלבוקרק שהיה מר"פ העורף, הוא מונה על ידי משרד הבריאות, ישבו בוועדה אנחנו יחד עם רפואה פיקוד מרכז, יחד עם פקע"ר, יחד עם מקרפ"ר, ישבו כל הגורמים. הייתה ועדה שבחנה שני דברים, פעם אחת את תקני ההפעלה שצריך להעמיד באיו"ש, גם לזה אנחנו בתקציב חסר, זה סיפור בפני עצמו, ופעם שנייה, כמה אמבולנסים ממוגני ירי נדרשים. דרך אגב, הוועדה הזו קבעה שנדרשים 51 אמבולנסים ממוגני ירי. אנחנו כרגע עומדים על 44 שמתוכם כרגע ארבעה מושבתים פיזית.

51 רק באיו"ש?

51 בפריסה של איו"ש יחד עם העמדה ומוכנות לעוטף עזה ולגבול הצפון, כמוכנות לאירוע מתפרץ שם.

51 זה כלל - - -

לכלל הגזרות בתוך מד"א, נכון.

מבחינתכם, הנהגים שמוכשרים לנהוג באמבולנסים כאלה?

זה רישיון ג', זה רישיון מיוחד וזו הכשרה מיוחדת. זה רכב כבד, היושב ראש, זה רכב שהוא מסוכן לנהיגה.

כן, זה משאיות. יש פה משאית אינטרנשיונל, לצורך העניין, שהיא מורכבת מאוד בנהיגה, לא היו לנו משאיות לפני זה בשימוש פעיל, זו פעילות אחרת לגמרי. עשו הכשרה מיוחדת, עושים להם השתלמויות מיוחדות. תקשיב, זו נהיגה שונה לגמרי.

יש פה מישהו מצה"ל שיכול להתייחס לנקודה הזו?

לנקודה הזו לדעתי לא, יש פה ממשרד הבריאות שהיה חבר גם בוועדה יחד איתנו.

אני מנסה לרגע להבין, ועדה פורמלית של משרד הבריאות קבעה 51, מד"א אמר 'אין לי, יש לי רק 44', ארבעה מושבתים, 'יש לנו 40'.

לא, 48.

ארבעה מושבתים. בסוף השנה יורדים 34, פחות או יותר. איפה זה מתחבר לוועדה שקבעה? היא שגר ושכח, זאת אומרת היא קבעה ונסעה?

כן, כן. שגר ושכח.

לא, אני שואל את משרד הבריאות.

אני יאיר חברוני, מנהל תחום אמבולנסים במשרד הבריאות, אני יותר מחובר לפן המקצועי ופחות לפן התקציבי, אבל כמו שקבעה הוועדה, היא בעיקר הצביעה על הצורך, מציאת התקציבים זה משהו שהיה בדיונים שלא הייתי שותף להם. אני כן יכול לומר שבניסיון לעזור למד"א, וזה גם כתוב כאן, בנושא של הפעילות מול משרד התחבורה, מכיוון שבסופו של דבר אותה תקנת תחבורה שקובעת שגיל האמבולנס צריך להיות 15 שנה, אמור, עוד פעם, זה פלסטר, זה עזרה ראשונה, אבל חלקם של אותם אמבולנסים ממוגני ירי, התוקף שלהם יוארך ל-19 שנה וכאלה, בפתרון זמני, יהיו מסוגלים להמשיך ולנוע.

כיבוי אש היו באותו סרט. גם הם, לא היה תקציב, אז היה יותר קל להוציא נייר שכותב 'מאריכים את חייו'. זה כמו לאדם, אתה אומר, הוא בן 119, מאריכים את חייו בחמש שנים. זה שהביולוגיה עובדת אחרת זה עניין אחר, זה שהמכניקה עובדת אחרת - - - מה שאני לא מצליח להבין בטרמינולוגיה, עמיר, המילים אפילו - - - אני שומע את המילים ואני שואל את עצמי, אבל מי מחויב? אתה אומר 'המלצנו', 'נסייע'.

אני חושב שוובה, הוא גם בקי בתשובה לזה, כי הוא עסק גם ב - - -

אני חושב שוובה יתייחס לזה, סגן ראש המל"ל, הוא תיכף צריך להיכנס.

בפעם האחרונה אנחנו ביקשנו את הסיוע שלו בנושא הזה ויכול להיות שהוא - - -

אנחנו, היושב ראש, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון צודק במאה אחוז. לנו יש בעיה עם זה שכולם מציגים תזה, כולם מציגים רעיון מסדר מאוד מאוד חשוב, בסוף - - -

כשזה מגיע לפתחו של ה - - - בערבית אומרים, בא אחד, אומרים לו 'מה תפקידך?' הוא אומר 'אנא אמיר אל מוסלט', אני אמיר הזה, ואז אתה אומר להם, 'חבר'ה, הדא אמיר והדא אמיר מי בדוס אל חמיר?', מי נוהג בחמור? מי נוהג בעגלה? זאת אומרת אני חושב שהבעיה של עמיר ושלי, אנחנו חייבים להבין בסוף, אם חס וחלילה יהיה פה אסון שלא יהיה לו מענה, אל מי באים בטענות? אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו.

אני אתן לך דוגמה טובה.

הזקנה המרוקאית שבעלה עמד למות, אז היא ככה יושבת למראשותיו ומקוננת ואומרת 'אוי, ר' שמעון, אוי ר' מאיר', מת. בא הרב, אומר לה 'נו, מה קרה?' היא אומרת 'כבוד הרב, התפללתי, בכיתי', הוא אומר לה 'איך התפללת?' היא אומרת לו, 'התפללתי לר' מאיר, התפללתי לר' שמעון' הוא אומר לה, 'השתגעת? הם סמכו אחד על השני, אף אחד לא בא'. אותו דבר פה, כולם סומכים אחד על השני ואף אחד לא בא.

אני אתן לך דוגמה טובה, אסון הכרמל. באסון הכרמל נהרגו 44 בני אדם, אם ה-44 האלה לא היו נהרגים, אלא היו פצועים קשה מכוויות יכול להיות שההתמקדות הייתה למציאת פתרון אמיתי לתקציבים, לניידות טיפול נמרץ ולמסוקי פינוי וליחידות כוויות בבתי חולים. יכול להיות שההתמקדות הייתה אחרת. כולנו מכירים מה קרה למערך הכוויות במדינת ישראל אחרי מלחמת יום כיפור, שפתאום קמו מערכי כוויות וקמו פתרונות לנושאים האלה ופתאום כולם נהיו מומחים לכוויות. עם הזמן האירועים האלה שככו כי אין הרבה נפגעי כוויות במדינת ישראל, אבל היום המערך הזה הוא חלש. אם במקום הרוגים היו הרבה פצועים קשה, סביר להניח שמד"א היה מתוקצב בצורה ראויה ומתאימה ומסוקי פינוי היו יותר ומערך הכוויות היה מטופל בצורה אחרת. לצערי.

רדיו לאומי.

אוהה, זה הדבר הכי מעניין.

אדוני היושב ראש, הסיפור הוא פשוט, היה תקציב - - -

100 מיליון.

תקשיב איך עובדים על מד"א כל פעם.

היה תקציב לרדיו לאומי לכל המגיבים הראשונים, 130 מיליון שקל - - -

אני אסביר קצת. הייתה ועדה בראשות המשרד להגנת העורף ז"ל שקבעה שנדרש רדיו לאומי למגיבים הראשונים. כמו שאתם בטוח יודעים, המשטרה פיתחה לעצמה מערכת ניצן, פיקוד העורף פיתח לעצמו מערכת ברק כתום, אותה ועדה החליטה שצריך לחבר את מגן דוד אדום, כב"ה, שעוד לא היו אז תחת המשרד לבט"פ, ואת המשרד לאיכות הסביבה, שהיום המערך הזה הוא חלק מכב"ה, ותקציב לחבר את שתי המערכות של ברק כתום וניצן. זאת הייתה ההחלטה של הוועדה. הוועדה הזאת העריכה את התקציב הנדרש ב-135 מיליון שקל, התקציב הזה נמצא ואז מה שקרה בפועל זה שמישהו הבין שהעריכו לא נכון את התקציב הזה. לקחו את כל ה-130 מיליון שקל, השקיעו אותו במערכות קשר לטובת מערך כיבוי אש, עוד 5 מיליון שקל לטובת הלינקז' בין המערכות, בין ברק כתום לניצן ולמד"א לא נשאר. כמו בסבתא בישלה דייסה. למד"א לא נשאר. ואז אמרו, כי למד"א אין משרד ממשלתי, הוא לא חלק ממשרד ממשלתי, אז אולי מד"א ימצא לעצמו את הכסף.

לא, ביבי אמר, 'אני אעשה לכם ערב ונגייס כסף'. בסדר, ראש הממשלה, עם כל הכבוד, אנשים לא תורמים לדברים האלה, לא יתרמו למערכת קשר למגן דוד אדום. בסדר, בקיצור היו דיונים, גם בראשותו של ראש הממשלה ונקבע הצורך. הוא היה יושב ראש הוועדה לנושא העורף והוא קבע במפורש שהאוצר צריך לתקצב את מד"א.

נקבע, איך אמרת, הסיפור עם החמור? בערך די דומה. בשורה תחתונה מד"א נשאר - - -

כמה אמרת התקציב?

בסביבות 130 מיליון עלות של לחבר את מד"א יחד עם התגבור של אמבולנסים לחירום למערכת וזה בערך עוד 7-6 מיליון שקל שנתי של תחזוקת המערכת. זה לא כסף גדול.

ואין שר בריאות שלא עסק בזה ואין שר ביטחון שלא עסק בזה ואין שר לבט"פ שלא עסק בזה. אין, פשוט לא - - -

הטעות הייתה שמישהו במשרד להגנת העורף דאז, כשעוד מתן וילנאי היה שר, החליט שה-130 מיליון שקל האלה יכולים להסתדר עם 75 מיליון שקל לכיבוי, 70 מיליון שקל למד"א ו-5 מיליון שקל לחיבור בין המערכות ואז אחרי שתקצבו את זה הבינו שטעו ופשוט כל הכסף נשטף לכיוון הכיבוי כי הייתה השריפה בכרמל.

מעבר לרדיו, אתם מחוברים באיזה שהיא תשתית של פיקוד ושליטה של ארגונים אחרים?

בעיקרון בפו"ש יש כרגע שתי מערכות ששני הארגונים בונים, גם המשטרה, גם הכיבוי, כמו שאתם מכירים, כמו במערכות הקשר, ככה היה גם פה. אנחנו השקענו הרבה מאוד כסף בלחבר את עצמנו למערכת של המשטרה, כיום אנחנו למשל רואים את ניידות המשטרה והמשטרה יודעת לראות את האמבולנסים ואנחנו השקענו בזמנו הרבה מאוד כסף בלהתאים את עצמנו למערכת שהייתה לפני השועל, לממלכה, עשינו כל מה שצריך ואז פיקוד העורף עשו סטופ, החליטו להחליף מערכת, עברו לשועל. עכשיו הם במהלך דיונים כדי להתחבר לשועל. מבחינתנו המערכת שלנו יודעת להתממשק לכל דבר.

תן לנו בבקשה את הנזקים הפוטנציאליים בגין העובדה שאתה אינך נמצא במערכת הרדיו הלאומי.

מאוד מאוד פשוט. קח את אירוע אסון התאומים - - -

לא מספיק שתגיד לנו, 'אוקיי, אנחנו - - -', כי אומרים 'וואלה, מד"א מסתדרים למרות ה - - -

לא, אני אסביר לך.

תן לנו בבקשה איזה אירוע דמיוני, אקטואלי או כל דבר, שבגלל העובדה שאתה לא שם אנחנו פוגעים ביכולת ההצלה שלך.

אני אתן לך שתי דוגמאות, בשגרה ובחירום. בשגרה, משטרת ישראל, כגורם הפוקד, ניידת משטרה יודעת לבוא לדבר עם ניידת כיבוי, יודעת לדבר עם האיש של איכות הסביבה, יודעת לדבר אפילו עם קב"ט של עירייה כי מישהו תקצב אחר כך גם קב"טים של העיריות. מגיע אמבולנס לזירה, ניידת המשטרה לא יודעת לתקשר איתו. הסכנה הגדולה, קח את אירוע אסון התאומים, המגדל בער לצורך העניין, כולם ידעו שהמגדל הזה עומד לקרוס, צעקו במערכות הקשר, לא היו להם חיבורים בינם לבין עצמם, היו שם הרבה מאוד גופים שפעלו בפנים, כבאים מכמה ארגונים, אמבולנסים מכמה מדינות, היה שם סלט בגלל הנושא של המחוזות בניו יורק, מישהו יכול היה לצעוק, לפרוץ ולהגיד לכולם 'צאו עכשיו מהמבנה'. יצעקו את זה, הצוותים שלנו לא ישמעו, הם לא יכירו את זה, הגורם הפוקד לא יכול לתת הנחיות לצוותי הרפואה.

בחירום, המצב גרוע יותר. מגיע לצורך העניין מג"ד של פיקוד העורף, יחד עם גדוד החילוץ ויחד עם פלוגות הטיפול שלו, הוא כגורם פוקד לא יכול לדבר עם אנשי הרפואה שהם לצורך העניין תחתיו.

בכל התהפכות אוטובוס במדינת ישראל, בשגרה, אתה צריך חבירה בין כל הגופים האלה. זו הדרך לדבר בין הגופים.

היום המשטרה עובדת על - - -

היה את רשת מציל, שזה הקשר היחידי שחיבר בין שלושת המוקדים.

הוא דיבר בין מוקדים, לא בין מפקדים ולא בין כוחות.

היא קיימת היום?

היא כבר לקראת הסוף שלה.

היא בין מוקדים, אבל היא לא בין מפקדים ולא בין אמבולנס לניידת.

אחרי שזה ייגמר אתם תהיו מנותקים לגמרי מ - - -

מבחינת קשר.

בעיקרון בקשר הגל הזה יישאר בתקשורת בין מוקדים. היום מנהל מד"א לא יכול, לצורך העניין, מנהל זירה של מד"א, פרמדיק אחראי שמגיע לזירת התהפכות אוטובוס, הוא לא יודע לדבר עם קצין משטרה.

מי העריך את התקציב ב-100 מיליון?

130.

עשו אז בזמנו עבודה, עבודה של גם המשטרה וגם של הצבא.

זה מחיר מקובל?

זה מחיר מקובל שנבדק גם לאחרונה על ידי הקשר של פיקוד העורף. היה ויכוח, עוד דנו בוויכוח אם אנחנו נהיה בניצן או בברק כתום. בא מנכ"ל מד"א ואמר 'תקשיבו, לי לא משנה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. זה לא משנה לי אם אני נמצא בצד של המשטרה או בצד של פיקוד העורף, בסוף יש חיבור בין המערכות'.

איך פיקוד העורף והמשטרה מתקשרים?

יש חיבור בין המערכות. עשו חיבור בין המערכות.

זאת אומרת מספיק לך להיות באחד משניהם?

נכון.

כן, אנחנו מעדיפים את פיקוד העורף.

גם פיקוד העורף מעדיף, אני אגיד לך למה - - -

אנחנו מעדיפים פיקוד העורף כי אנחנו עובדים איתם ביום יום, אנחנו עובדים איתם ובשעת חירום הם מתפעלים את הדברים.

אני אסביר. היתרון הגדול בחיבור לברק כתום היה זה שהמערכת בפיקוד העורף לא פועלת בשגרה. הם אומרים, אם ייצקו את מד"א לתוך המערכת הזאת יהיה להם חיות במערכת, הם יבינו איפה יש להם פערים, איפה הם לא יכולים לתקשר, איפה הם צריכים לחזק את הממסרים שלהם.

כלומר גם הם ייהנו מזה.

גם הם ייהנו מזה, ברור, זה יחזק את - - -

כמה רמות סיווג יש בברק כתום?

אין סיווג, זו מערכת בלמ"סית.

אין סיווג, הדבר היחיד של ברק כתום זה היה הסכם עם האמריקאים שמי שישתמש בזה זה אנשי צבא. אבל עדיין מצאנו כל מיני פתרונות, למשל פיקוד העורף עובד יחד עם ארגוני חירום ואז - - - דרך אגב, לא צריך לבלבל בין שני הדברים. קודם כל קשר רדיו זה ברק כתום והדבר השני זה שו"ב, זה מערכת שועל. לשועל עכשיו מחוברים כב"ה ומשטרה וכל הפרויקט החדש של אג"מ העורף.

הם מחוברים ברמת מוקדים.

ברמת מוקדים.

אבל פה ניצן וברק, כתוב לי ברמת ניידת, ברמת ה - - -

לא, היא דיברה על שועל, זה שני דברים שונים.

כרגע עובדים על פרויקט חדש, אג"מ העורף, לחבר את כולם ביחד. זה אומר שלחבר גם משרדי ממשלה, גם מד"א, להוסיף עוד עמדות של המשטרה וכב"ה ובתי חולים, אם אני מדברת - - -

אבל זה לא הקשר, זה הפו"ש.

זה שו"ב, זה מערכת שו"ב לגמרי. אתם דיברתם גם על שו"ב.

כן, אבל הבעיה כרגע היא בקשר. כאן אנחנו נתממשק ואנחנו נהיה בסוף כולנו ביחד.

בעיית שועל, זו לא בעיה לממשק את המערכת.

כן, זה כסף קטן.

הבעיה הקשר, שזו המשמעות.

ואם להיות בברק כתום כמה מד"א נדרשת לשים?

ההערכה שלהם הייתה 130 מיליון. הערכה שלהם, לא שלנו.

של מי?

של אנשי הקשר של פיקוד העורף.

של הוועדה שתכללה את כל ה - - -

אנחנו הכנו פרוגרמה על ידי חברה מקצועית שהכינה פרוגרמה לגבי הצורך. הפרוגרמה הוגשה לפיקוד העורף וממנה הוא גזר את ה - - -

יש גם הנחיה של ראש הממשלה.

זה 1,600 אמבולנסים פלוס 500 או 700 אופנועים, פלוס - - -

נכון, זה פשוט, זה לא מסובך.

מה שנדרש פה, חלק מהעלויות זה ממסרים ותשתיות שבסוף ישמשו גם את פיקוד העורף, או את המשטרה, לא משנה איפה אנחנו מתחברים, כי הם צריכים לתגבר את המערכות שלהם כדי להכניס את ה-1,600 אמבולנסים.

שתבין, במבצע האחרון לא היה פה איך לדבר. אני צריך לדבר עם אלוף פיקוד העורף ואנחנו קנינו בעצמנו מערכות. קנינו טלפונים מוצפנים, קנינו - - - אתה מבין? איפה זה קיים דבר כזה?

זה הנושא השני. הנושא השני זה נושא של תקשורת מוצפנת. מה שהיה עד לפני כמה זמן ורד הרים, שעדיין חיה, כרגע זה אמור לעבור למערכת חדשה. נכון לעכשיו, אם יש איזה שהיא התרעה שצריכה לעבור למד"א בזמן אמת מאחד הגורמים הפוקדים וזה התרעה שהיא ברמת סיווג מסוימת, שהיא מעבר לבלמ"ס, ההתרעה הזו לא יכולה לעבור למד"א אלא באמצעות או יונת דואר או לשלוח שליח על טוסטוס, לשמוע אותה וצריך לוודא שלשליח הזה יש סיווג.

אם אנחנו מדברים על אירוע של 'צוק איתן' היו פעמים שידעו להעביר לנו, אפילו שייבשו את כיפת ברזל מסיבה מסוימת, אנחנו צריכים לדעת מזה כדי להיערך בהתאם מבחינת סד"כ וניהול של הצוותים שלנו באותה זירה. הם לא יכלו להעביר אלינו את המידע הזה, המידע הזה לפעמים הגיע אלינו באיחור של שעה, אחרי שנפלו הטילים באותה נקודה.

אנחנו, יש לנו שני טלפונים בזמן אמת, אבל תיקנו עכשיו. עכשיו, גם אם הטלפון הזה נמצא אצלי לצורך העניין ואני מקבל את המידע הזה, אין לי איך להעביר אותו עכשיו למנהל מד"א בבאר שבע או בקרית שמונה.

זאת אומרת זה פשוט מצב אבסורדי. הייתה החלטה לרכוש למד"א 32 מכשירים ואז באו ואמרו 'רגע, פוס, אנחנו עכשיו מתכוונים מוורד הרים לסלולר צבאי, אז בואו נעצור רגע, לא נרכוש את זה, נחכה שיהיה סלולר צבאי בעוד ארבע שנים'. נכון לעכשיו - - - שוב, זה כסף קטן, אבל אנחנו לא יכולים לרכוש את זה לבד, זה לא משהו שהולכים לחנות וקונים.

מה שהוא כן מה שנקרא בתוך הבית אנחנו עושים את כל המאמצים שיהיה אפשר לעבוד כמו שצריך. יש לנו חפ"קים, גם ברמה המחוזית, גם ברמה הארצית. ראית, אדוני היושב ראש, ב'צוק איתן'. יש לנו אמצעים מיוחדים לתת מענה, אם זה אמבולנסים ארבע על ארבע ואם זה רכבים ממוגנים ואם זה ג'יפים שמשמשים כסופר וייזרים, לפקח על העבודה המקצועית של הצוותים. כל רכבי ההצלה במגן דוד אדום מצוידים בקסדות ואפודים ובשעת חירום אנחנו דוחפים תוספת לשם. היום בפיגוע ההנחיה היא לרדת ממוגן, באירוע מיגון אישי.

הזכרתי קודם את חדרי הביטחון היבילים שאנחנו יכולים לפתוח בנקודות הזנקה. אנחנו ערוכים גם מבחינה לוגיסטית לאירוע מתמשך, אם זה על ידי משאיות ועל ידי מקלחות ניידות, גנרטורים, מכולות חירום. אנחנו בעיקר סומכים על עצמנו בקטע הזה.

כל הציוד הזה זה לשירות שלך?

כן, אנחנו רכשנו את זה בשנים האחרונות, רכשנו את הכול לבד.

לא, אבל זה לשירות עצמי?

רק לשירות עצמי. אנחנו לא יכולים לסמוך על אף אחד. תבין, אנחנו ראינו שבשעת חירום כדי להביא גנרטור אנחנו צריכים להתחיל לדבר עם זה, אין דבר כזה. נפגעה תחנה? יש לנו היום קודם כל בכל התחנות גנרטור שנותן מענה ויש גנרטור לכל מחוז שהוא למעשה גנרטור נייד שיכול להתחבר לקיר של התחנה ולתת חשמל בזמן אמת.

המבנה עצמו מוגן?

כל תחנה וכל נקודת הזנקה של מגן דוד אדום, יש לה מקום ממוגן, כל המבנים שלנו, פרט למספר מקומות שבהם אנחנו מציבים אותם, קנינו מספר חד"בים, הצבנו אותם בחצר פיקוד העורף ובשעת חירום, בגלל כל מיני היתרים שהרשויות לא נותנות לנו להציב, אז בשעת חירום הן נותנות לנו אז אנחנו מעבירים אותם במובילים מיוחדים ומציבים אותם בזמן אמת עם תהליך של הסלמה.

כל המוקדים המרחביים במגן דוד אדום, כולל המוקד הנוכחי כאן, יש לו מוקד חלופי שיכול לתפקד בשעת חירום. יש כפל מערכות, אבל עם כל זה אנחנו עדיין חושבים שצריך להשתפר ואנחנו נציג לכם גם את השיפור שאנחנו הולכים לעשות בשנים הקרובות.

תחנות הזנקה, ניידות על בסיס קרוונים. בכסייפה ב'צוק איתן' פתחנו נקודת הזנקה תוך 12 שעות. הגיע קרוון, שמנו, הבאנו חד"ב, שמנו, הנה יש נקודת הזנקה בכסייפה, מה שלא היה עד אז, היום כבר יש.

קומפלקס אוהלים נייד שיכול לשמש אותנו לצורך העניין להקמת נקודת הזנקה של מד"א במקרה של רעידת אדמה או במקרה שיש פינויים לאיזה שהיא עיר חדשה שמוקמת בדרום.

הוא יכול גם לשמש כבית חולים נייד.

הכול על בסיס עצמי. בקטע הזה, שאלת, חבר הכנסת דיכטר, מה שנקרא מי נוהג? אז הנה, אנחנו גם נוהגים וגם אחראים כדי לתת את השירות.

כמה מילים על בנק הדם. בנק הדם של מד"א, סך הכול לשנת 2017 250,000 מנות דם. ביום רגיל אנחנו - - -

אגב, מה היה לפני זה?

מה היה בשנה קודמת?

לא, מה היה לפני בנק הדם?

מ-1950 יש בנק דם.

במד"א?

במד"א, זה חלק מ - - - שלנו.

אנחנו מדי יום אוספים 1,000 מנות דם בשגרה. כל יום צריך ללכת ולהביא 1,000 מנות דם, זה מאמץ קשה.

אני ניסיתי להעביר אליה את האחריות להקים גם בנק למח עצם בישראל, תיכף נשמע מה קרה לזה.

מד"א אז החליט שלא.

זו הייתה טעות הכי גדולה של הנהגת מד"א. הטעות הכי גדולה, חבר הכנסת פרץ, של מד"א בהיסטוריה. מדובר על לפני הרבה שנים.

מה שכן, יש לנו את בנק הדם הטבורי הציבורי ובאפריל אנחנו הולכים לפתוח בנק חלב אם ציבורי. פגים נדרשים לחלב אם, כי אם הם לא מקבלים חלב אם הם מפתחים מחלת מעיים שממש מסכנת את החיים שלהם. אז לבקשת שר הבריאות אנחנו הולכים להקים בנק חלב אם ציבורי.

אני לא אכנס לנושאים המקצועיים, אבל כל המנות נבדקות ב - - -

איך תעשו את זה? תשאבו ותקפיאו?

כן.

אנחנו פונים לנשים, אנחנו - - -

ומה אמר לכם שר הבריאות?

הוא בעד.

הוא דווקא בעד, אני אגיד לך למה.

ומה תעשו עם ערבים, יהודים? איך - - -

אין דבר כזה.

מה אין דבר כזה?

קודם כל יש כמה דברים מאוד מעניינים.

הוא מבחינה דתית, אדוני - - -

מה, יש חלב בשר פה?

לא, המנכ"ל, יש בעיה, הוא צודק.

בתנ"ך כשאתה יונק חלב אם - - -

היא הופכת להיות אמא שלך.

אתה הופך לאח.

בדיוק. אצל המוסלמים, ברגע ש - - -

אמא שלי הייתה חולה במרוקו ואחת המניקות הערביות גם הניקה אותי. הנה, תראו מה זה הדדיות. עכשיו אתה מבין שעוד יהיה שלום?

בדיוק, ככה יהיה שלום. אבל מה שאנחנו הולכים להקים, אנחנו הולכים להקים את זה במד"א ירושלים, תהיינה מתנדבות, יש כבר הרבה מתנדבות שמוכנות.

אני אומר לך, ליצמן עוד לא עלה על זה.

יש כאן בעיה שצריך יהיה לפתור אותה. אולי בגלל שזה עובר פסטור וזה, אבל אתה צודק במאה אחוז, יש כאן בעיה.

לא, צריך לתת על זה את הדעת עכשיו, לפני שזה - - -

אנחנו יודעים.

לא, צריך לעשות על זה דיון, צריך לקבל החלטות בנושא הזה וצריך - - -

אבל שיהיה דיון סודי, שלא יהיה לך כמו פרשת תרומת הדם של האתיופים.

זה נכון. גם את זה פתרנו, אגב.

בסדר גמור.

עכשיו במיוחד, כשפנינה תמנו שאטה חוזרת לכנסת, חבל על הזמן.

פתרנו את הבעיה של האתיופים.

בכל מקרה, הנשים תהיינה מתנדבות, כמו תרומות דם. תהיינה מתנדבות, הן יתרמו בבית, נאסוף, נביא, נבדוק, נפסטר. כי מה שקורה היום, יש - - -

מה אתם עושים, מפסטרים ומקפיאים?

כן. נפסטר ונקפיא ואז יש סטנדרטיזציה - - -

ותעשו את זה לבתי חולים בעיקר?

קודם כל לפגים. כמו שאורי אמר, פגים - - -

לא, את השאיבות.

לא, בבית.

תגיעו לכל מי שילדה?

שילדה, קודם כל היא חייבת להניק והיא חייבת להניק את הילד שלה. זה התנאי, זה לא בא על חשבון הילד שלה.

בסדר, היום, לצערי, הצעירות אחרי שלושה חודשים מחליטות לעשות גמילה.

לא, אז אנחנו - - -

אז אתם יכולים לעזור להן בגמילה.

לא, קודם כל העדיפות תינתן לפגים מתחת קילו וחצי, ששם זה ממש הצלת חיים. פג חייב לקבל חלב אם, כמו שאורי אמר, יש סכנה למעי, שזו תחלואה נוראית וגורמת לתמותה. הדבר השני הוא תינוקות שהם לא פגים, אבל אין אמא.

זה קיים בכל העולם, רק בישראל לא קיים.

אמא לא יכולה להניק או אין אמא. בסוף זה יהיה לכאלה, אם יהיה מספיק, אז גם ניתן לכאלה שרוצות - - -

וכמה עולה ההיערכות לזה?

היערכות ההקמה צריכה להיות 4 מיליון שקל. 2 מיליון שקל נותן משרד הבריאות, אמור לתת, ו-2 מיליון מד"א.

זה יפה מאוד.

בוא נדבר קצת על בנק הדם. בחירום, לפי החלטה של הרשות העליונה לאשפוז, שמתקבלת במהלך החירום, בדרך כלל אנחנו עולים בסדר גודל של צורך להגדיל את מנות הדם מ-1,000 ל-3,500 מנות דם ליום.

כן, והם צריכים להיות במאגר תוך 48 עד 76 שעות, כמעט 13,000 מנות בתוך בנק הדם.

אני אזכיר לך, נכנסו אליך למשרד, כשהיית שר הביטחון, והחתימו אותך על גיוס היש"ר, שזה גדוד המילואים שלנו, היה צריך לגייס אותו מהר והיה צריך לזרז את הגיוס, אני יודעת שבאו אליך - - -

אם הוא היה רואה מד"א אז היה ישר - - -

אז בהקשר הזה עושים את זה באמצעות היש"ר, יחידת שירותי הדם, שזו יחידת מילואים שמתגייסת בגיוס מהיר, היא מתאמנת במהלך השנה, היא מאוד מיומנת, האנשים שם מאוד מסורים ויש אפשרות טכנית לעשות את זה. בנק הדם היום, שנמצא בתל השומר, למעשה צריך לעבד פי שלושה וחצי מנות דם בעוד שהמקלט שלו לא יכול להכיל את מה שקיים בשגרה. זאת אומרת אם בשגרה לצורך העניין יש נגיד שתי מכונות שעושות בדיקות מנות דם על 1,000 מנות, עכשיו ל-3,500 מנות יש רק מקום למכונה אחת וצריך להוריד את הציוד ולכייל אותו מחדש. זה סיפור אחד.

זה כמעט בין שמונה לעשר שעות להוריד את כל המכונות למקלט. צריכים חברה מיוחדת ואתה צריך לכייל אותן שוב.

כלומר בנק הדם של מדינת ישראל שוכן היום במתקן שיש לו חלונות זכוכית גדולים, הוא לא ממוגן ואין לנו - - -

הוא לא ממוגן?

הוא לא ממוגן והוא לא עמיד בפני רעידות אדמה, לא בפני התקפות חל"כ.

בשביל זה אנחנו בונים בנק דם חדש, נראה בסוף המצגת תמונות מאוד יפות. קיבלנו בהחלטת ממשלה שטח של 23 דונם בעיר רמלה. אנחנו בונים מבנה חדש בעלות של 130 מיליון דולר, הכול מכספי תרומות. נדבר על זה אחר כך.

העניין הוא שהבניין הזה, עד שהוא יהיה מוכן ב-2020, אנחנו עדיין צריכים למצוא מקום שיהיה אפשר לאחסן בו את הכמות הנוספת של מנות הדם. בתל השומר אי אפשר לאחסן אותם. יש לנו עוד מתקן קטן בחיפה, גם הוא לא יכול לאחסן אותם. ניסינו למצוא בבית חולים - - -

מה התנאים, מה רמת הקירור?

אנחנו צריכים בנק דם חלופי, שטח של 720 מטר מרובע, הגדרנו בדיוק מה צריך.

בסדר, עובדים על זה, הוא אומר בתקופת הביניים.

לא, הוא מדבר על בנק הדם החדש.

את רוצה בנק דם נוסף ל - - -

אנחנו צריכים לפנות את המתקן שלנו.

אז מה עשית עד היום? הרי 3,500 מנות דם זה היה קריטריון גם קודם, אז מה עשית עד היום?

דאגתי. כמו שנאמר קודם, אין שר ביטחון, ראש ממשלה, פיקוד העורף, אין אדם שבא לפה ולא - - -

לא, אבל איך תפקדת בזמן מלחמה?

הורדנו את זה למקלט, תפקדנו במקלטים.

אנחנו יורדים למקלט שהוא בערך בגודל של החדר הזה.

קיוו שלא ייפול שם טיל.

לא, יש לך מקררים?

יש לנו מקררים, יש לנו את שלנו, בוודאי.

מה, רק חסר לך חדר של 750 מטר? חדר ממוגן של 750 מטר? זה מה שחסר?

אנחנו מדברים על מצב שבו בנק הדם בתל השומר נסגר - - -

לא, חבר'ה, זה לא דבר מסובך. מספיק שאנחנו מחליטים להחרים חניון מסוים, מנהרה מסוימת, בשעת חירום להקצות אותה למד"א. מעבירים את המקררים שלכם, שמים, מתחברים, נגמר העניין. מה מסובך כל כך?

הכול נכון, רק אף אחד לא עשה את זה, המקום היחידי - - -

אז תעשו את זה.

המקום היחידי שאנחנו, למשל מקום שאנחנו איתרנו לבד, פה באיירפורט סיטי, אולם האירועים באיירפורט סיטי, שהוא פרפקט, פשוט פרפקט, יש לו מתחת מה שצריך ורצינו אולם אירועים כי יש להם מקרר ויש להם - - -

למי הוא מוקצה?

אבל בא האלוף ואמר מהנדס של פיקוד העורף שהתקרה שלו זה לוח"דים - - -

המיגון לא מספיק טוב.

זה לוחות פלדה כאלה, אמר 'פה אתם לא יכולים להיות', לוח"דים זה מסוכן.

נביא מהנדס אחר. בן גוריון רצה להקים את ערד, הביא מהנדס, המהנדס אמר לו 'פה אי אפשר להקים עיר', אמר, 'אין בעיה, תביא מהנדס אחר', הביאו מהנדס אחר, הקימו עיר. מה, באמת? זה שפיקוד העורף אומר שהלוחות - - - הם יהיו מלמטה, מה השטויות האלה?

וובה עוד מעט ייכנס, אני רוצה להגיד את שבחו שלא בפניו, כי וובה עזר לנו להכניס אתר חלופי למד"א חיפה, כי במד"א חיפה יש לנו אתר עוד יותר קטן ובית החולים נתן - - - של רמב"ם. כי גם שם, מד"א חיפה הוא מתקן מאוד מאוד ישן, גם שם יש לנו מקלט, אבל, שוב, במידה שיש דיון אצל המנכ"ל - - -

בואו נתקדם. אתם באזור הזה מכוונים לכיוון איירפורט סיטי?

למשל. או משהו דומה, שיש פה ושם - - -

בסדר, את ממוקדת, כבר בדקתם.

תבין, כל תרגיל נקודת מפנה הפער הזה עולה. מה היה בתרגיל האחרון? אמרו 'בנק הדם נפגע, בואו נמצא - - -', זה תרגיל, כן? בנק הדם נפגע, אז עכשיו צריך למצוא פתרון, אז אמרו 'טוב, אז הוא לא נפגע'. לא מצאו פתרון, אז הוא לא נפגע.

בתרגיל האחרון שדרגו את זה, שמו טיל כימי, ענן מעל בנק הדם, הבינו שאין פתרונות, עשו פו, הזיזו את הענן, כי אי אפשר להוציא - - - עם ענן כזה אי אפשר בכלל להוציא את המנות החוצה, אין מנגנון שעושה את זה. אז פשוט הזיזו את הענן.

אם המנה יוצאת החוצה - - -

אין להם מסכות, מה?

זה לא שאין מסכות, המנות עצמן, אתה צריך לארוז אותן - - -

צריך לארוז אותם, צריך לאטום אותן. הרי אמבולנס, אחרי שהוא נכנס לשטח שהוא נגוע, הוא מושבת. גם זה פער שדיברנו עליו.

על מי מוטלת האחריות בבנק הדם, לפי חוק מד"א? על מד"א?

כן.

מה האחריות של משרד הבריאות לפי החוק?

משרד הבריאות הוא הרגולטור, הוא המפקח. אנחנו לא יכולים לאסוף מנת דם אחת, או לא אוספים או לא עושים שום דבר ללא הנחיות של משרד הבריאות. כל ההנחיות לאיסוף דם, ללקיחת דם, למאגר של הדם, הכול זה הנחיות של משרד הבריאות. למרות שאנחנו לא כפופים אליו ישירות בחוק, כמישהו שיכול לתת לנו הנחיות, הם הרגולטור שלנו ומנחים את מגן דוד אדום. יש להם ועדת דם עליונה - - -

אני מודה שהטרמינולוגיה הזו לא מתחברת אצלי, הם אחראים למרות ש'אנחנו לא כפופים לחוק'. זאת אומרת, אני מבין את זה, אבל אני שואל את משרד הבריאות. אם מד"א לא עומדים מכל סיבה שהיא, תקציבית או אחרת, האחריות היא על משרד הבריאות?

זו אחריות ללא סמכות.

היא לא אחריות מיניסטריאלית, היא אחריות אופרטיבית.

החוק למעשה הטיל על שר הבריאות, הוא הטיל עליו להיות אחראי על חוק מגן דוד אדום.

הצלב האדום דורש היעדר התערבות של הממשלה, עצמאות של אגודה. זו הסיבה שהחוק הוא חוק עצמאי לחלוטין, שר - - -

אני מקווה מאוד שההישגים יהיו יותר טובים מאשר - - -

הרבה יותר טובים, עכשיו אנחנו בשלב שאנחנו צריכים גם לבכות לכם. עד עכשיו אנחנו לא בכינו וחשבנו שזה לא נכון לבכות, אבל אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהארגון הזה ייכנס ל-level שונה, כי האתגרים שאתה, כמדינה - - -

אבל מה בעצם המגבלות של הצלב האדום מבחינת תקצוב מהמדינה אליך?

אין בעיה. אם המדינה תתקצב ב-50% אין בעיה, עד 50% מותר.

בואו נדבר קצת על כוח אדם וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אבל בעניין הזה של בנק הדם, לפני שמתקדמים, אנחנו מבקשים את ההצעות שלכם תעבירו אלינו, אנחנו נוציא שאלה לפיקוד העורף, אם הם לא מאשרים לך את המתקן הזה, שיציעו מתקן אחר. זה הרי בדיחה להגיד מדינה שלמה, כל פארק הפך לאולם חתונות, אז מה הסיפור הזה? חסר מקומות?

פיקוד העורף דווקא כן מנסה למצוא פתרון, אבל לא נמצא.

לא נמצא פתרון עד היום.

מה צריך כל כך הרבה? מה, איזה חוכמה גדולה? צריך למצוא אולם שיש בו גם מקררים והכול ולהפקיע אותו בזמן חירום. מה מסובך כל כך? כל אולם ישמח, ישלמו לו קצת כשהוא לא עובד.

בואו נדבר על כוח אדם. כ-25,000 מתנדבים, ארגון ההתנדבות הכי גדול במדינת ישראל. המון מתנדבי נוער. תסתכלו פה מסביב, כל מי שלובש מדים של מגן דוד אדום, היה מתנדב נוער, כולל המנכ"ל. אני תמיד אומר שד"ר סטרוגו ופרופ' שנער לא היו מתנדבים במגן דוד אדום, אז הייתה להם בגרות טובה והם הלכו להיות פרופסורים ודוקטורים. אנחנו מתנדבים, רצים באמבולנס, יצאנו רק פרמדיקים. אבל זה באמת העובדים הכי טובים שיש. מקצועות חופשיים, שבאים פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, עושים משמרות על האמבולנסים. זה מה שמאפשר לאייש את האמבולנסים בשגרה. תיכף נדבר על החירום, בחירום אנחנו קצת בבעיה.

יש לנו כ-4,200 כוננים במד"א. זה מתוך המתנדבים. כוננים זה אנשים שלמעשה הם פעילים בשטח, רואים חולים, רואים פצועים, עומדים ברמה המקצועית הנדרשת ומשאירים אצלם באוטו או באחד מ-500 האופנועים או בבימבולנסים הקטנים אלה, שתראו אותם בהמשך, ציוד רפואי וכשקורה מקרה חירום ליד מקום העבודה שלהם, אני מזכיר שהם מתנדבים, או ליד הבית שלהם, הם מוזנקים על ידי מוקד מד"א כדי לרוץ למקום ולהגיע ראשונים. זה פשוט לבוא ולהגיד שיש לי עוד 4,200 נקודות הזנקה שמהן אני מריץ אנשים כדי לתת - - -

כשהיושב ראש היה יושב ראש ההסתדרות היו 1,200 עובדים במד"א.

הכנסנו בשנה האחרונה שירות אזרחי. למעשה הדלתות של מד"א פתוחות בפני כל מי שרוצה - - -

כל הכבוד. זה המקרה היחיד שכשיושב ראש ארגון עובדים הופך למנכ"ל הוא מגדיל את מצבת העובדים ולא מקטין אותה. בדרך כלל בא יושב ראש ארגון עובדים, אומר 'אני יודע מי לא עובד' והוא מתחיל לצמצם. פה זה קרה הפוך, יפה.

זה לא רק קרה הפוך, 4,200 עובדים, 85% הם עובדי שטח, עובדי בנק הדם ועובדי אמבולנסים וניידות טיפול נמרץ. 15% זה עובדי מנהלה ואנשים שנותנים שירותים לארגון. זו שכבת שומן דקה ביותר. הרל"ש שלי הוא גם אחראי על הצלב האדום, סמנכ"ל כספים הוא אחראי גם על כל מיני קשרים עם אגודות הידידים, אגף ארגון ומינהל מתעסק עם משאבי אנוש ורכש וכל מיני דברים. לכל אחד יש פה כמה תפקידים וזה מאפיין את ההנהלה של מגן דוד אדום. גם פרופ' שנער, שצריכה להתעסק רק עם דם, מתעסק היום עם חלב, מתעסקת עם בנק דם טבורי, מתעסקת עם מחלות זיהומיות מיוחדות ועם דם נדיר ועם אלף דברים נוספים שזה לא 100% הדברים שהיא צריכה להתעסק איתם, והיא בעלת שם עולמי בעולם והיא יושבת ראש ועדת הדם של הצלב האדום במזרח התיכון והיא מביאה הרבה כבוד, גם למדינת ישראל וגם למגן דוד אדום. היא פורצת דרך בהרבה הרבה דברים בתחום ההמטולוגי. אני, אם אתה שואל אותי, היא בשבילי ראויה ביותר לפרס ישראל, אבל על זה נדבר בהמשך.

אנחנו נותנים לכוננים שלנו ולמתנדבים שלנו את כל הטכנולוגיות שיכולות להביא אותם כמה שיותר למקום האירוע. אז אם דיברנו על אופנועים ודיברנו על הבימבולנסים, אנחנו מכניסים עכשיו לשימוש אופניים חשמליים. מתנדבי נוער מעל גיל 17 שעברו תיאוריה ורוצים להציל חיים אצלם בשכונה, 'קחו אופניים חשמליים', כולם היום משתמשים בהם, 'תעברו תיאוריה של משרד התחבורה כדי שנוודא שאתם מכירים את הכללים ואת החוקים ואתם שומרים על הבטיחות שלכם, אבל תלכו להציל חיים'.

גם את האופניים החשמליים, אדוני היושב ראש, עשינו אופניים מיוחדים בטיחותיים. התורם הגדול שלנו זה סמי סגול, הוא שם 1,000 זוגות אופניים, עלות אופניים מעל 1,000 דולר, ועשינו אותו תלת גלגלי, את האופניים האלה, כדי לשמור על בטיחות הנערים.

ועל בטיחות האחרים גם. תשלח אותו לעזור ובדרך הוא יפצע עוד - - -

מעבר לזה, הוא גם חייב לעשות תיאוריה של כללי ההתנהגות וההתנהלות לנהיגת רכב והשתלמות מיוחדת בתוך מד"א והוא מקבל את כל הציוד לבטיחות.

הוא יכול להשתמש בזה ביום יום, הוא יכול לנסוע עם זה לבית הספר לצורך העניין.

זה צמוד אליו. עשינו גם מנעול מיוחד שלמעשה נפתח על ידי האפליקציה של מד"א. בזמן שהוא נוגע באופניים, הוא פותח אותה, זה נדלק במוקד, במערכת השליטה והבקרה שלנו ומערכת השליטה ובקרה יודעת שגם הנער מתנדב יצא. כל המערכות שלנו מחוברות לדברים האלה, ותיכף אנחנו גם נציג לכם את זה.

רק מילה אחת על נאמני חיים. באנו ואמרנו 4,200 זה לא מספיק. יש המון רופאים, אחיות, חובשים קרביים, אנשים שיודעים רפואה ומאוד רוצים לעזור למי שקרוב אליהם. אז יצאנו בקריאה לציבור, אמרנו 'כל מי שיודע עזרה ראשונה ורוצה להיות מוזנק במקרים של סכנת חיים', לא כאבי בטן או כאבי ראש, אבל מקרה של החייאה, 'תירשם במגן דוד אדום ואנחנו נקרא לך למקרים האלה'.

אני רוצה לדבר רגע על העובדים. הזכיר המנכ"ל את הרכב העובדים. דבר אחד נוסף שאני רוצה להגיד על העובדים, 85% מעובדי מד"א עדיין מקבלים השלמה לשכר מינימום. אם הם עובדים שלוש שבתות, משמרות לילה, שבוע לילות, שעות נוספות, ערב, 220 שעות בחופש הם יגיעו למשכורת של 12,000 ברוטו, משהו כזה. אבל עדיין השכר שהם מקבלים לא משקף את האחריות שיש להם על הכתפיים. ואם מסתכלים על חוד החנית של העובדים שלנו, אנחנו מדברים על הפרמדיקים, המומחים ברפואת חירום, שהיום תשאל גם רופאים 'אם חס וחלילה קורה לך משהו מי אתה רוצה שיבוא ויטפל בך?' הם יגידו 'פרמדיק'. אם פעם זה היה רופא, הסיפור המפורסם של מאיר הר ציון, שעשו לו ניתוח בשדה והצילו לו את החיים, היום פרמדיקים עושים כזה דבר. הצבא היום מכשיר בין 90 ל-100 פרמדיקים כי זה המטפלים הבכירים שיש לו בצבא.

אבל גם אותם הוא לוקח למילואים.

במד"א היום יש בערך 500 פרמדיקים, מה הצרה הגדולה שלנו בעת חירום? הצרה הגדולה, שבעת חירום אנחנו יורדים ב-50% מכוח האדם של הפרמדיקים ושל תורני המוקד. מצד אחד דיברנו על כך שצריך להגדיל את כמות האמבולנסים, מצד שני לוקחים לנו 250 פרמדיקים. עכשיו, אין ויכוח שאם עכשיו עושים מהלך מתמרן בתוך לבנון צריך את המטפלים הרפואיים הכי טובים שיהיו בחזית, מצד שני, אנחנו - - -

רגע, חשוב שגם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון יהיה בעניין של הפרמדיקים.

אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:35.)

אני מבקש לחזור למה שאמרתי לפני שיצאנו להפסקה.

אמרתי למנכ"ל שאנחנו רוצים לראות יותר, כי למצגות יכולנו להביא אתכם אלינו. אנחנו כאן כדי שיהיה לנו זמן גם לראות מה אתם עושים.

בהחלט.

20 דקות סיימתי הכול, כולל טכנולוגיות, שזה מה שנקרא פחות כאב ראש, יותר נחמד.

בבקשה.

50% מכוח האדם המקצועי הקריטי במד"א מתגייס בחירום. זה לא רק פרמדיקים, פרמדיקים ציינתי, זה גם תורני מוקד וקציני משמרת, שהם אלה שמפעילים למעשה את הכוח. תגידו לי שיש מתנדבים, נכון, אבל מתנדבים הם בעיקר חובשים, הם מעט מאוד שהם פרמדיקים, וגם מתנדבים הם חייבים גיוס. איפה המצב הכי קריטי? המצב הוא הכי קריטי בתרחיש מהלומה. ב-72 השעות הראשונות שבהם מד"א נותנת סעד, כי כולם מתגייסים בצווי 8, אבל צה"ל עדיין לא גייס את האנשים שלו לתגבור של מד"א. אלה השעות הקריטיות, זה שלושת הימים הכי חשובים שמד"א צריך להיות בשיא העוצמה שלו, כי הפרמדיקים עוד לא הגיעו, העורף מותקף ודווקא אז אנחנו עומדים במצב הכי בעייתי מבחינתנו.

לכן אנחנו, בנוסף לפעולות של הצורך להגדיל את יחידת המילואים של מד"א ושאנשים שם היו מתאימים לתפקידם ומעולים, אנחנו רוצים לעכב את הגיוס של אנשי מד"א ב-72 שעות כדי שיהיה אפשר לתת לעורף מענה בזמן הזה.

היושב ראש, אתם צריכים להבין שהפער הזה עולה, אני מנכ"ל 13 שנים, כל ישיבה וכל דיון וכל שנה אני מעלה את זה גם על הכתב וגם בישיבה, גם עם שרי הביטחון האחרונים, בוגי יעלון והנוכחי איבט ליברמן, עם שניהם דנתי ודיברתי בנושא הזה ואני מציף את הפער הזה. אכ"א של צה"ל מכיר את הפער הזה, הפער הזה מבחינתנו הוא פער שלא ניתן לסגירה. הצענו פתרון שהפתרון לטעמנו ולדעתנו הוא הפתרון שיכול להביא למדינת ישראל את הפתרון האמיתי בנושא פרמדיקים. מה הצענו? באנו ואמרנו, רבותיי, כמו שיש במשטרה, כמו שיש בשירות בתי הסוהר, יש שח"מיסטים, תעמידו במגן דוד אדום שח"מיסטים, שהם פרמדיקים. שח"מ זה שירות חיילים במשטרה וכו'.

אין סיכוי.

בחוק של שר הביטחון לשר הביטחון יש את הסמכות לבוא ולהרחיב את הצו ולהגיד 'רבותיי, אני רוצה להרחיב - - -

אבל יש מגמה להקטין את שח"מ.

יפה, אז גם בנושא הזה באנו - - -

למה אתה לא הולך לשירות לאומי במקום שח"מ?

תיכף ניגע גם בשירות הלאומי. גם שירות לאומי עשינו, גם שח"מ, הצענו את השח"מ, למה שח"מ? מפני שעם שח"מ היו כמה בעיות, אחת מהבעיות הייתה מגמה להקטין את השח"מ, למה להקטין? בגלל תקציבים.

לא, גם בגלל העיקרון. היום יש מגמה שחייל שהתגייס לא יכול להיות פקידה, לא בתחנת המשטרה באור יהודה - - -

אבל זה לא פקיד, זה לוחם. פה זה לוחם.

מאה אחוז, בסדר.

פה זה לא פקיד, פה זה לא מוקד, אני לא שם אותו במוקד, אני שם אותו פרמדיק ואני משחרר לך צורך אמיתי של לוחם שאתה לוקח אותו לחזית, כפרמדיק שלי, שהוא מיומן, שאני מכשיר אותו, אדוני היושב ראש. אתה מבין? אתה לוקח אותו אליך שיילחם בתוך שטח לחימה ויציל חיים.

מר אלי בין, אם הייתה לי יכולת לקבל החלטות, ואני מניח שגם אבי יסכים איתי, אם הייתה לנו יכולת להוציא את השח"מ מכל האתרים, כי אנשים לא מתגייסים לצה"ל כדי ללכת ליחידות תומכות, לא של המשטרה ולא של מקום אחר, ולכן יש פה ויכוח עקרוני שאתה נקלע לתוכו, השאלה אם זה מקום נוח בכלל לבוא ולהתמודד עם זה. הטיעונים שלך הם טיעונים בסדר גמור - - -

לא סיימתי את הטיעונים שלי. באו ואמרו שמקטינים את השח"מיסטים, בא המל"ל ואמר 'בואו, אני הייתי יושב ראש הוועדה שתכלל את כל נושא השח"מיסטים, אני מציע, גם ככה לא מאיישים את התקנים של השח"מיסטים במשטרה ובשירות בתי הסוהר, אני מבקש שתעבירו למגן דוד אדום עכשיו הקצאה של כך כך', בא הצבא ואמר 'קודם כל אנחנו לא יכולים לעמוד בכסף הזה, אנחנו לא מסוגלים לשלם', אמרתי 'אני משלם', תנו לי רק את היכולת הזו, תנו לי את הפתרון, אני אמצא את התקציב לזה. אמרתי, אני משלם מתקציב מגן דוד אדום, בואו תנו לי את זה, צריך הרי לאייש ניידות טיפול נמרץ באיו"ש, צריך לתת להם שם פתרון, זה חלק משירות צבאי, זה חלק משטח צבאי שמדינת ישראל צריכה לתת את השירות ולא נותנת את השירות.

אם אתה משלם מה הבעיה שלך לעשות את זה עם שירות לאומי?

עם שירות לאומי אנחנו עושים, אבל אי אפשר לגייס אותם.

קודם כל אנחנו עושים עם שירות לאומי, אנחנו כבר פתחנו שני מחזורים. בשירות לאומי יש שתי בעיות, אחת זה שההכשרה לא יכולה להיחשב כחלק מהשירות לאומי שלהם, ההכשרה של קורס פרמדיקים זה בערך שנה, קצת יותר משנה, אז כל ההכשרה לא יכולה להיחשב להם כשירות. וגם השירות הלאומי, אי אפשר לחייב אותם לעשות שנתיים, כלומר היא יכולה להחליט בכל רגע שהיא מסיימת. זו הבעיה הראשונה, הבעיה השנייה שזה בעיקר בנות דתיות, התפקיד הוא קצת תפקיד פיזי ו - - -

הבנתי.

יש גם מגבלה של השעות. מגבלה מאוד קשה של שעות.

אצל החרדים, הוא יכול להיות והוא מוכוון לאחת התפיסות של ההקמה שלו - - -

אז הקמנו, גם משרד הבריאות עזר לנו לממן קורס של חרדים ואין שם יכולת לאייש - - -

באנו ואמרנו שכנראה לא צריך לקרוא לזה שח"מ, כי יש כאן בעיה שהשר כן יכול להוציא צו בעניין של מגן דוד אדום, כי זה גוף בריאות, ומה אנחנו באים ואומרים? אנחנו אומרים שיש כאן בעיה שהיא גם בשגרה וגם בחירום, מקצוע הפרמדיק בישראל הוא מקצוע חסר היום, ברור לכולם, בשגרה - - -

מה זה נקרא חסר? אתה לא תקלוט אנשים כפרמדיקים במד"א.

קודם כל כולם מנסים היום לקלוט פרמדיקים, גם במד"א וגם בבתי חולים.

בשוטף או רק ככוננות?

אני בדיוק אגע בנקודות האלה.

יש לך היום משרות פנויות לפרמדיקים?

בטח.

כן, חד משמעית.

גם נהגי אמבולנס אני צריך.

מקצוע הפרמדיק היום הוא מקצוע חסר בצבא ובמגן דוד אדום ובשוק האזרחי, זו עובדה. מעבר לכך אנחנו באים ואומרים שצה"ל היום אחראי, כפי שאתם יודעים יותר טוב ממני, על כל גבול הצפון מבחינת אחריות על איו"ש וכביש הערבה. אנחנו באים ואומרים, לכל המקומות האלה בשגרה אנחנו יודעים שניידות לטיפול נמרץ זה משאב חסר שם. אנחנו ניקח את החיילים האלה, נשים אותם בשגרה בכל המקומות שזה אחריות צה"ל ואז בחירום אנחנו יכולים לבוא ולשים אותם כחלק מהמבנה של מגן דוד אדום. ישבנו עם מירב ואמרנו עוד דבר, אנחנו נבקש את כל מי שהוא לא קרבי, כל מי שהוא לא 97, נכשיר כאן, ויש היום לא מעט מסלולים שהם 78, 75 מבחינת פרופיל צבאי, שאנחנו לא רוצים את הקרביים, כי אנחנו צריכים בשעת החירום להפעיל אותם. צריך גם למצוא לזה את המינוח הנכון, מד"א יממן את כל העניין הזה.

כל החוכמה כאן, וזה המשאב האמיתי, זה שכל הזמן יהיה על הפיירול 200 איש מוכשרים ופעילים שאין להם ברירה, שזו האחריות שלהם במסגרת שירות החובה שלהם. אנחנו עושים שירות לאומי, אנחנו עושים שירות אזרחי, אנחנו עושים מתנדבים, קורסים למתנדבים, אנחנו עושים כל מה שאפשר, עדיין אנחנו במדינת ישראל במחסור אמיתי של המקצוע הזה ואין ברירה, זה הפתרון כרגע, לפחות לשנים הקרובות זה נכון.

והיתרון הגדול שאורן לא הזכיר - - -

ויש לכם יכולת הכשרה?

כן, אנחנו מכשירים את כל - - -

אנחנו מכשירים היום את כל הפרמדיקים במדינת ישראל.

לא, הכוונה יש מספיק מקום להוסיף עוד כמה מאות?

התשובה היא כן.

היתרון הגדול שאורן לא הזכיר זה ההסתכלות קדימה. הם מסיימים את השלוש שנים, פעם אחת, הם יכולים להיקלט במד"א כעובדי מד"א לכל דבר ועניין, ולא פחות חשוב, גם אלה שלא ייקלטו במד"א, הם יוכלו לבצע את שירות המילואים שלהם בחירום. בשגרה בצה"ל, לפתור את הבעיות של צה"ל במרפאות וביחידות העורפיות וכו', ובחירום הם יוכלו לאייש עוד ניידות טיפול נמרץ ולפתור את כל הבעיה שדיברנו עליה קודם, של הפער של הפרמדיקים. הפרמדיקים של מד"א ששייכים ליחידות הקרביות, שמשרתים ב - - -

מי צריך להחליט בזה?

שר הביטחון.

זה צו של שר הביטחון.

מי שהובילה את ההתנגדות לזה זו סגנית של ראש אכ"א.

מירב קירשנר?

מירב, היא היחידה שמתנגדת.

היא היחידה שהובילה את ההתנגדות. היא, תסלח לי על הביטוי, אני לא רוצה להגיד את המילה הרעה, זה גם לא נכון להגיד את זה, כי היא מאמינה, היא באמת מאמינה בזה, אבל היא למעשה המתנגדת הראשית והיא זו שהובילה את הקו הזה בתוך משרד הביטחון, שהביאה להתנגדות של כולם ולתמוך בעמדה שלה. אבל העמדה שלה היא שגויה, כי עובדה שלאורך שנים, עשרות שנים, לא מצליחים לפתור את בעיית הפרמדיקים.

עכשיו, נוצר פה גם פער אמיתי בזמן לחימה, נוצר פה פער אמיתי בזמן שגרה, צריך לתת לו מענה. ומה שאנחנו לא מכינים בזמן שגרה, לא יהיה לנו בשעת חירום. להכשיר פרמדיקים זה שנה וחודשיים, אדוני היושב ראש.

וצריך גם לזכור, אתם יודעים את זה שבמלחמה אנחנו עולים בשנייה אחת לפי שלושה.

אז מה אתם אומרים? שנבין את ההצעה שלכם. אתם מציעים שיגייסו חיילים שמיועדים ל - - -

200 תקנים שמיועדים למגן דוד אדום, מד"א יממן את הכול.

חיילים סדירים שמגויסים מלכתחילה שהגיוס שלהם לצורך מקצוע הפרמדיק.

נכון, מד"א יכשיר אותם, מד"א יממן אותם.

שנה וחודשיים הם יעשו קורס בצה"ל?

נכון.

אצלנו.

אבל הם יהיו חיילים למעשה ואז ישרתו - - -

הם כל השלוש שנים יהיו חיילים, רק תחת מד"א.

תן לי לעשות סדר, אנחנו עוד מעט בונים פה ישיבת הסדר חדשה, לפי השיטה הזו. ישיבת הסדר של פרמדיקים.

יש לנו גם ישיבת הסדר, יש לנו קורס פרמדיקים בישיבת הסדר.

ואתה אומר אחר כך שנה ושמונה חודשים ישרתו בצה"ל ובמילואים הם מילואימניקים שלך.

אני אולי אתקן פה. כוחות המילואים לא מאפשר הצבת חיילי מילואים ביחידות האלה. גם שח"מ וחיילים שמשרתים במשטרה ובשב"ס לא עושים מילואים במשטרה ובשב"ס.

אין בעיה, אנחנו מוכנים שגם הם ישרתו בכל היחידות שצה"ל יצטרכו. המהות היא שאם אנחנו כל הזמן עם 200 איש בפיירול עושים את זה אנחנו מעבים את החוסן הלאומי של מדינת ישראל בשגרה ובחירום. חד משמעית.

אני חושב שאתם לא בכיוון. סליחה, אני פשוט 60 שניות על שח"מ. הסיפור התחיל ב-94', כשהיה עודף כוח אדם בצה"ל בעקבות הסכם השלום שפרץ עם הפלסטינים ואז לצה"ל לא היה מה לעשות עם חוק גיוס חובה, שהוא התמלא בחיילים ואז באו למשטרת ישראל בהצעה מאוד מפתה, שחל אז היה השר, ואמרו 'במקום לתת לכם תקן של שוטר תקבלו ארבעה תקנים של שח"מ' ואז המשטרה התפתתה, הלכה למהלך הזה, שהוא היה מהלך שגוי, בראי השנים היה ברור שהוא מהלך שגוי. שוטר זה משהו אחד ושח"מ זה משהו אחר, אתה לא אוכל ארבע ארוחות צהריים במסעדות לא טובות, אתה אוכל פעם אחת במסעדה טובה.

לאורך השנים הסיפור הולך ויורד ובמקרה פה נפגשים שני אנשים שהתעסקו בזה, כל אחד מצד אחר של המתרס, עמיר רצה לקצץ ואני הייתי השר לבטחון פנים, רציתי להשאיר, על להגדיל לא היה בכלל מה לדבר ובסוף קיצצנו, משום שהסיפור הזה הולך ונגמר, הוא לא הולך ומתאושש, לא במשטרת ישראל ולא בשירות בתי הסוהר. צריך להבין שבתמהיל משרד הביטחון לא עמד בקריטריונים אף פעם. קבעו בהתחלה 75% בנות ו-25%, לפי דעתי היום זה מעל 80% בנות, כי הצבא לא הסכים לתת בנים ואז אתה כמובן נכנס לסיפור של קיצור תקופות וכו'.

אני מבין את הרציונל שלכם, רק אני חושב שאתם לא בכיוון. אגב, אין סיכוי, לא קשור במירב קירשנר, הסיפור הזה, אין לו סיכוי, אתם תטחנו מים ובסוף לא יקרה מזה שום דבר. אני מכיר את המערכות ועידו, היועץ המשפטי של ועדת חוץ וביטחון, ככה מכיר את זה היטב. אתם צריכים לחשוב במונחים של פיקוד העורף, ללכת ל-joint venture עם פיקוד העורף, ללכת לפלטפורמה שקל לצה"ל ולמשרד הביטחון לעכל, אתם תקבלו את הדיבידנד שלכם, פיקוד העורף יקבל את הדיבידנד שלו. אתה חושב בראייה נכונה מאוד של סדיר ומילואים, אז אפשר לחשוב על משהו, אתה רוצה 200 פרמדיקים מדי בוקר ולא כל כך אכפת לך איך, או לא צריך להיות אכפת לך איך, אני חושב ששח"מ היא אכסניה שהיא כבר לא מתאימה. היא התאימה לפני הרבה מאוד שנים, היא לא מתאימה היום, לא ברציונל של צה"ל. יש פה עוד הרבה מאוד מושגים אחרים, גם משפטיים, זה לא הכיוון. לכן אם אתם רוצים ללכת על המהלך הזה, שבו עם פיקוד העורף, נסו לחשוב עם פיקוד העורף על פורמט שטוב גם לכם, גם לפיקוד העורף וב-win win situation יש לך סיכוי הרבה יותר גדול להצליח.

אנחנו נוכל להיעזר בכם להוביל את זה?

כן, אנחנו נשמח בנושא הזה לעזור כוועדת חוץ וביטחון, רק שאתם מוכרחים להיות במסדרון הנכון. אתם לקחתם דבר נכון, נכנסתם איתו למסדרון לא נכון.

יכול להיות.

אנחנו נשמח לשבת ולשנות כיוון ולפנות לאפיקים אחרים, העיקר שהרציונל יוביל למה שאנחנו מדברים. עם היועץ המשפטי לשבת?

אתם צריכים לשבת עם פיקוד העורף, לבוא עם משהו - - -

נשב עם כולם, רק - - -

אם פיקוד העורף יבין שהוא יוצא נשכר ואתם תבינו שאתם יוצאים נשכרים האכסניה כבר תהיה יותר פשוטה.

ברשותכם, יושב ראש הוועדה, יש 23 ארגוני הצלה שפועלים במדינת ישראל, עמותות הצלה שפועלות במדינת ישראל, בין היתר הצלה יהודה ושומרון, הצלה פתח תקווה, הצלה ישראל, צוות הצלה, הצלה גוש דן, הצלה יבנאל, איחוד הצלה ועוד ועוד, כל אחד מהם, בסוף בסוף בסוף לכולם יש את אותה מטרה, שכולם מתנדבים שמוכשרים בצורה כזאת או אחרת בעזרה ראשונה ורוצים להציל חיים באירועים שקרובים אליהם.

יש ארגון אחד, איחוד הצלה, שהוא מחליט שהוא פועל עצמאית, לא מעניין אותו רגולציה, לא מעניין אותם הנחיות משרד הבריאות, לא מעניין אותו שום דבר, לא בשגרה ולא בחירום. בשגרה משרד הבריאות בא ובנה איזה שהיא אסדרה, הם עדיין לא פועלים לפי האסדרה הזאת. האסדרה היא מאוד מאוד פשוטה, יש מוקד מפעיל אחד לאומי לכל נושא המגיבים הראשונים, לכל נושא המענה של הכוננים לאירועים, המוקד הזה נמצא פה, במבנה הזה של מגן דוד אדום, הוא מאויש 24 שעות ביממה על ידי מיטב האנשים. יצא חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שמנחה בדיוק מה צריך לעשות. היו סיכומי ישיבות, הם צריכים לעשות דבר מאוד מאוד פשוט, כל מתנדב של איחוד הצלה, הרשימה שלהם אמורה לעבור למשרד הבריאות, הם מאשרים שהוא באמת עבר את ההכשרה המתאימה, עובר את ההשתלמויות המתאימות, אין לו עבר, לא פלילי ולא עבריין מין, יכול להוריד את האפליקציה של מד"א לטלפון שלו, ברגע שיש אירוע חירום בסביבה שלו המערכת תאתר אותו, המערכת היא עיוורת, היא לא יודעת אם הוא שייך לאיחוד הצלה, להצלה ישראל, אם הוא כונן מד"א חילוני ואם הוא - - -

המערכת היא שלך?

המערכת שלנו מקבלת את כל - - -

היא שלך, לא ניתנת איזה שהיא - - -

עדיפות? לא. היא לא יודעת אם אלי בין ממגן דוד אדום או עמיר פרץ מאיחוד הצלה. היא לא יודעת את זה, אתה בשבילה כונן. אם הורדת את האפליקציה היא יודעת לאתר אותך. אם אתה לא הורדת את האפליקציה אין סיכוי שאתה תקבל את הקריאה. עכשיו, אני באתי ואמרתי, רבותיי, מי שפונה למגן דוד אדום רוצה את מגן דוד אדום, הוא לא רוצה אף אחד אחר, אם אתם רוצים לפנות לחברה פרטית, או לחברה, זו זכותו של כל אזרח לפנות למישהו אחר, זה בסדר גמור, זה לגיטימי, אבל כשאתה פונה למגן דוד אדום אתה מבקש לקבל את האיש של מגן דוד אדום. עכשיו, בא משרד הבריאות ותכלל את הדבר ואמר, 'רבותיי, אני רוצה שיהיו פה כוננים, שיהיה צוות שיגיע לפני האמבולנס', אמרתי אהלן וסהלן, והצוות הזה למעשה חייב לעבור כמה תהליכים, האחד, שנדע שהוא לא עבריין מין, שתיים, שהוא הוסמך להגיש עזרה ראשונה. אז קבע משרד הבריאות שצריך להגיש את השם של הכונן לאישור משרד הבריאות, המשרד קולט אותו, מעביר את השם למגן דוד אדום, אנחנו מכניסים אותו לתוך המערכת וככה זה עובד. אממה? כולם מורידים, רק אנשים מסוימים החליטו לא להוריד.

מי?

איחוד הצלה.

הם מופיעים פה?

הסמל שלהם לא מופיע פה, הם חלק מהמערכת. כי כרגע הם בחרו להיות בחוץ. הם פה, לצורך העניין הם נמצאים פה והם בחרו לא להיות פה.

אז איך הם מגיעים?

הם מגיעים כי חלק מהם כן הורידו.

אבל כשאתה עכשיו מפעיל מישהו שהוא לא שלך - - -

הם לא שלי.

אלה לא שלך. בוא נתחיל באלה. הפעלת אחד, בא האמבולנס, לא, אני פניתי למד"א, הגיע אליי מישהו מהצלה, הוא יכול לגבות ממני כסף?

לא, אף אחד לא גובה כסף, גם האופנוע של מד"א לא גובה כסף.

מד"א לא גובים, אני שואל על האחרים.

לא, אף אחד, אסור להם לגבות. זה כוננים, אלה אנשים שמגיעים לפני האמבולנס.

זה לא קשור, זה טיפול ראשוני עד הגעת האמבולנס. זו המהות של זה.

אלה אופנוענים, אלה אנשים עם ציוד עזרה ראשונה, הם לא מפנים.

עכשיו, מצב גרוע יותר לצורך העניין במצב חירום. הם טוענים שיש להם, לא יודע, כל יומיים הם מוציאים מספר אחר, הם טוענים שיש להם 3,000 מתנדבים, אנחנו מכירים את רוב המתנדבים שלהם, רובם גם מתנדבים במד"א, על האמבולנסים, בבוקר על אמבולנס של מד"א, בערב הוא באיחוד הצלה, בלילה הוא בזק"א. הייתי פעם מנהל מרחב ירקון של מד"א, עבר ראש עיריית פתח תקווה, קנה 700 מתנות למתנדבי הארגונים בעיר, אמרתי לו, 'תקשיב, אדוני ראש העיר, קח מכל הארגון את הרשימות, תעשה פעם אחת הצלבה', בסוף הוא היה צריך 112 מתנות, למה? כי הם רשומים גם בזק"א, גם בהצלה, גם בעירייה, גם בחברה קדישא, הם כולם מתנדבים בכל העמותות ובכל הארגונים. מתנדב, הוא בחור מקסים, אבל יש לו שבעה וסטים באוטו ועוד 12 כובעים, כי הוא באמת רוצה להתנדב.

כן, כולם רוצים להיות בכל הארגונים.

הם שייכים לכולם, יש כאלה אפילו ששכללו את זה, יש להם וסט מתהפך.

הם הופכים אותו.

למה?

כי הם אנשים מדהימים, כי הוא רוצה לעזור. המתנדבים למד"א הם מדהימים, הם רוצים לעזור, אלה אנשים מקסימים. בסוף אנשים שמנסים לרכוב על הפרויקט הזה - - -

אפילו משי זהב, כל האופנועים שלו, כל האנשים שלו, שמתעסקים בזה, כפופים למד"א. אפילו משי זהב, כל הגדולה שלו בכל הנושאים האלה, זה מד"א.

ברגע שהם מגיעים לזירת האירועים, הם מטפלים, אנחנו מכשירים אותם, את אנשי משי זהב. זק"א הם מתנדבים גם שלנו, אנחנו מכשירים אותם. הוא מגיע, מטפל, נותן טיפול ראשוני עד הגעת האמבולנס. במידה שקורה והפצוע נפטר, הוא - - -

הוא הופך את הווסט והוא זק"א.

כן, עכשיו הוא הופך להיות חסד של אמת. עכשיו, מה שקורה, הם טוענים שיש להם 3,000 מתנדבים - - -

רגע, מה זה עושה בשטח? זה טוב, זה רע?

בשטח אין בעיה. הוא מתנדב, הוא רוצה להציל חיים.

אין לכם בעיה שהוא מתנדב - - -

לא, אין בעיה. הבעיה מתחילה כשארגון שהוא לא עובד תחת - - -

לא, רגע, אם אני מתנדב ואני רשום בכמה מקומות, איך אני מופיע פה?

עם המספר זהות שלך, זה לא משנה לאן אתה שייך.

אני אחד.

מספר זהות, אותי לא מעניין מי אתה ולאן אתה שייך.

אתה לא במצב שחשבת ששלחת שלושה מטפלים והתברר שזה אחד.

לא, זה מספר זהות ולכן אנחנו יודעים שבן אדם מגיע. ודרך אגב, זה לא מעניין אותי אם הוא מגיע עם וסט צהוב או וסט כתום או וסט ירוק, זה לא משנה, הוא מגיע, נותן טיפול.

בחירום, המצב חמור יותר, הם טוענים שיש להם 3,000 מתנדבים, 2,500 מתנדבים, כל יומיים הם זורקים מספר אחר.

מי זה הם?

איחוד הצלה.

זה ההוא שבצד.

ההוא שבצד.

זאת אומרת הבעיה היא עם ההוא שבצד?

הבעיה עם ההוא שבצד. ההוא שבצד הולך ומציג, אומר 'אני עוסק בחוסן, אני אעזור לעירייה לבנות בית, אני אעזור להוא לעשות זה, אני זה', מכולם הוא לוקח תקציבים לטובת המשימות האלה לכאורה, הוא משתמש לכאורה באותם אנשים ובחירום הוא אומר שאותם אנשים גם יצילו חיים. בא פיקוד העורף, הייתה מר"פית העורף, הלכה לשם לביקורת, יש רשימות של אנשים והוא לא עושה רגע הצלבה ונראה מי באמת, כי חסר כוח אדם באמבולנסים של מד"א, בואו נשים אותם בתוך האמבולנסים של מד"א בחירום, תן לי את השמות, תן לי לראות מה ההכשרה שלהם, בוא נראה שאני כבר לא מתכנן עליהם, מישהו מתכנן עליהם בחירום על אותה משימה. בסוף בסוף בסוף ייפול טיל, השאלה, הוא בא עם הסיוע לחילוץ? הוא בא עם הסיוע לחוסן?

אבל לך יש את הרשימה של כל אלה שזכאים להיות הגורמים שפונים אליהם, נכון? המצילים?

אין לנו את רשימת השמות שלהם, הוא לא מוכן להעביר את השמות.

כל אלה שנכנסו לאפליקציה שלך.

מי שנמצא באפליקציה, אין בעיה, אבל הם מסרבים להעביר - - -

הם באו עצמאית גם.

סביר להניח, לפי מה שאתה אומר, שהם כאלה שנרשמים בכל מקום, סביר להניח מכמות האנשים שנכנסו לך לאפליקציה, לפחות 60% מאלה שנמצאים באיחוד והצלה נמצאים באחד הווסטים. אז מה הבעיה שלך לעשות מיפוי של אלה - - -

אין לי בעיה, כי אני כבר בונה עליהם. אלה שמופיעים אצלי, יש להם כבר משימה בחירום.

כמה יש לך באפליקציה?

20,000. כמה יש לנו באפליקציה היום, אורן?

20,000.

למה אתה לא יכול את ה-20,000 האלה לשאול, מי שייך לאיחוד והצלה?

אל"ף, לא יענו.

למה? מה הבעיה? אני שולח לו הודעה 'אני מאוד שמח שאתה פעיל בכמה - - -', למה לא? לא הבנתי.

אני אסביר לך.

כשהוא אומר לי 3,000 ואצלך מתוך ה-20,000 2,000 חופפים אצלו, אז אני יודע שהכוח הנוסף האמיתי שהוא נותן לי זה 1,000. לפחות אני יודע איפה אני חי, עם מה אני מתמודד. מה הבעיה שלך? אתה שולח ברכת חג שמח לפורים, לכל אלה, 'אנחנו שמחים שאתם ככה וככה וככה, אנחנו נשמח שתכתבו לנו - - -

למה בגניבה? למה שהארגון לא יעביר את רשימת השמות, נעשה הצלבה ונדע בדיוק במה מדובר.

עכשיו באת לריב או באת לפתור את הבעיה?

לא, לפתור את הבעיה.

לא, הבעיה היא לא בזיהוי - - -

לא, אני רוצה לדעת כמה הערך המוסף האמיתי שלו. אם הערך המוסף האמיתי שלו זה 3,000 או שיש לו יתרון גדול עליך, שאנחנו לא יודעים מהו, או שאתה פספסת פה במשהו.

אני אומר לך, אין לו יותר מ-300.

אנחנו לא יודעים. אני לא נכנס לזה. אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד, יש כמה אנשים, סתם לצורך העניין - - -

דרך אגב, זה ארגון דתי?

מציג את עצמו, תלוי למי.

הם עכשיו לא יענו לנו על שום דבר. תענה לי.

אתה יודע איך קוראים למנהל? אלי ביר.

הנשיא. גיל, זה לא שווה להתעסק עם הדבר הזה. אתה מבזבז את הזמן של הוועדה.

במקום שאותם מתנדבים מגיעים לזירת אירוע, יפנו לגורם פוקד אחד שיחלק את המשימות בצורה ראויה ונכונה, אין פו"ש סגור.

אבל אתם יושבים בגופים האלה, עם איחוד הצלה ועם אחרים, אתם יושבים איתם - - -

עם איחוד הצלה לא. לא, הם עושים מה שהם רוצים.

אני לא בטוח שזה הנושא המרכזי שלנו כאן - - -

לא, זה לא הנושא המרכזי.

אבל הוא ודאי נושא שיעניין אותנו מאוד, אני חושב שאת משרד הבריאות הוא צריך סופר לעניין. מפני שאם לכם יש 500 ואתם הולכים לגדול ל-700 אופנועים, ונדמה לי שאצלם הכוח המרכזי זה אופנועים, אם אני זוכר נכון. אני לא יודע מה מספר האופנועים שלהם, אבל בטוח שעל כל אופנוע יש להם לפחות אדם אחד, זאת אומרת אתה יכול באקסטרפולציה פשוטה מאוד להגיע לאומדן כוח האדם שלהם, אומדן היכולות שלהם. אני אומר לנו, כמדינת ישראל, משרד הבריאות, זה לא סביר שעל פצוע אחד יסתערו ארבעה אנשים רק בגלל - - -

אני רק אתייחס לזה באמירה מאוד קצרה. משרד הבריאות, כרגולטור על אותם גופי הצלה פרטיים וכמובן גוף ההצלה הלאומי של מדינת ישראל, מד"א, בנושא של איחוד הצלה, הם כן כפופים להחלטות הרגולציה ומכבדים אותם.

איחוד הצלה?

איחוד הצלה. הם מקבלים מאיתנו ישירות - - -

בלבד, רק הוא?

לא, לא רק הוא, יש עוד 150 גופי הצלה פרטיים, אבל לא דנים בהם כרגע. אותם אמבולנסים פרטיים במדינת ישראל - - -

לא, אני מדבר על מה שגילי הציג פה.

יאיר, ברשותך. משרד הבריאות הוציא הנחיות לאחרונה, שוב פעם, לתכלל את כל המערך הזה. כרגע הם צריכים להעביר את הרשימות למשרד הבריאות כדי להיכנס לכל התכלול הזה. משום מה זה עדיין לא עבר, ממתינים לזה, ההסדרה מתחילה להתקדם. ברור דבר אחד, שהם לא יכולים להיות אי בודד בכל העולם הזה ועל זה אנחנו מתריעים כל הזמן, כי בסוף, כמו שאמרת, בפצוע צריך לטפל בן אדם אחד וכולם צריכים להבין מה קורה.

יש מצב שלאותו אחד מגיעים שני אמבולנסים?

כוננים כן. אחת הבעיות שאנחנו התרענו, זה בדיוק מה שאמר עכשיו היושב ראש, זה שהיה עד היום מערב פרוע, שהם האזינו בהאזנת סתר למידע ושלחו אנשים ואז הגיעו עשרה אנשים לחולה מסכנה שלא ידעה מה רוצים. זו ההסדרה שכרגע עושים ואנחנו מאמינים שבזמן הקרוב - - -

יותר גרוע. אתה רואה מישהו נוסע עם סירנה לירושלים באיזה תאונה, לא יודע איפה, באזור מודיעין, אחרי שכבר נגמר האירוע הוא מגיע עם סירנה, יורד, 'אה, טוב, לא צריך אותי'.

חבר'ה, זה לא הנושא על סדר היום של הוועדה.

ברשותכם. דיברנו על הפערים. איך - - - אמרה באל על? תשבו ותנוחו ואנחנו נראה לכם דברים מגניבים? בעשר דקות על הטכנולוגיה המתקדמת שהכנסנו בשנים האחרונות שמשפרת את השירות לאזרח. אני ארוץ.

ראיתם שזמן המענה עומד על שניות ספורות. בן אדם שמתקשר בשגרה למגן דוד אדום תוך שניות ספורות עונה לו בן אדם. הבן אדם הזה תמיד יהיה פרמדיק או חובש שהתפקיד שלו, מעבר לקבל את המידע, זה להנחות את הבן אדם מה לעשות כשבמקביל המערכות של מד"א באופן אוטומטי מאתרות את המשאבים הזמינים ביותר לתת מענה לאירוע. כל המערכות של מד"א, גם מה שתראו בסיור שלכם בפנים, נבנה in house, אנחנו מתכננים את המערכות שלנו ואנחנו מתאימים אותן לטכנולוגיות שלנו.

אנחנו נותנים מענה שהוא כלל נדבכי. נאמני החיים, ה-17,000 איש, אנחנו מביאים אותם, בשאיפה שיגיעו עד שלוש דקות. הכוננים, שכאן נכנסים כל ארגוני ההצלה, רק בחלק הזה, אז היום כונן של מד"א במקרים מצילי חיים מגיע בארבע דקות ו-50 שניות בממוצע למקום אירוע ואז האמבולנס והאט"ן, שמגיע עד עשר דקות, הרבה פעמים הופך להיות רק כלי פינוי.

למעשה הטמעת הטכנולוגיה כוללת מתן אפשרות לתורן המוקד לקבל כמה שיותר מידע, כדי שההחלטות שלו יהיו מבוססות לא על השערות, אלא עובדות. אז למשל איך יצרנו זמן מענה כל כך מהיר? חיברנו את כל המוקדים לרשת אחת, היום בן אדם שמתקשר לדווח על אירוע בעפולה, כנראה יגיע למוקד בעפולה כי זה מה שבזק ינתב אותו, אבל אם יהיה תפוס הוא יעבור למוקד כאן. אתם תיכנסו ותראו, יש פה מוקד שכל התפקיד שלו זה לעשות גיבוי לקווי החירום. זה גם הקטליזטור של הנהלת מד"א לאם מתרחש אירוע. התקבל פיצוץ בירושלים, אם עכשיו בירושלים יהיו המון המון קריאות, שכנראה אז זה אירוע גדול, הם יועברו למוקד בתל אביב ואז אתה מבין שיש אירוע.

מצאנו דרך לאתר את מקום המתקשר. אסור לנו לאכן אוטומטית את המתקשר, אבל היום אנחנו יודעים לאכן את מקום המתקשר ולהכניס את המיקום שלו ישירות לתוך המערכת שלנו. אנחנו מאפשרים היום לפונים למד"א לקיים צ'ט חי עם תורן המוקד. פשוט לכתוב לתורן המוקד במקרים שיש איום על החיים שלו, איזה שהיא סכנה, בכל שפה. זאת אומרת זה מנגיש את השירות גם לאנשים שהם לא דוברים עברית.

למעשה הדבר אולי המתקדם ביותר זה שאנחנו מאפשרים לקבל גם תמונות ממקום האירוע וגם וידיאו חי משטח האירוע.

בתוך המערכות שלנו, זה לא טלפון סלולרי של תורן מוקד אל מול טלפון סלולרי של הפצוע או חולה, זה טלפון סלולרי של החולה אל מול המערכת שלנו, שנכנס לתוך המחשב שלנו. המחשב שלנו יודע לדבר ישירות עם הפצוע בכל שפה.

זה מקרה שקרה בבקעת הירדן, שני אנשים מטיילים שם, אחד נפצע, לא ידעו איפה הם, קיבלנו את נתוני הג'י פי אס, אנחנו שולחים הודעה לפונה, הוא בלחיצה על URL מכניס את המיקום שלו, זה מגיע לתוך המערכות שלנו, קיבלנו תמונה משטח האירוע, זה משנה את קבלת ההחלטות של תורן המוקד לחלוטין. מה שתורן המוקד מקבל זה דגל, כל האמבולנסים וכל האמצעים שלנו מאוכנים על ידי ג'י פי אס, עכשיו רק צריך להכווין את האמבולנס. אם זה בשטח שאין בו כבישים המערכת יודעת כבר להכווין אותו וכל האמבולנסים מצוידים במצלמה קדמית שגם עם הגעת הכוחות לאירוע תורן המוקד מקבל זווית על מה קורה.

דיברנו על הזנקת הכוננים. בשנייה וחצי, פעם בעבר היה מקרה שהיה צריך להזניק בו כוננים, כולם היו מקבלים את ההודעה בביפר. בקרית שמונה היו מקבלים הודעה, 'בבני ברק בחזון איש יש אישה עם בעיה כזו וכזו'. זה משהו שהוא לא סביר. היום הטכנולוגיה מאפשרת לנו לאתר את הקרובים ביותר באמצעות האפליקציה הסלולרית ולכן כשאנחנו אומרים אפליקציה, זה לא משהו שהוא כדי למנוע מאנשים להציל חיים, ההיפך, זה חלק מתוך המערכת. ברגע שהמערכת יודעת איפה מתרחש האירוע, היא מזניקה את חמשת הכוננים הקרובים ביותר למקום האירוע ולא משנה - - -

כמו שעובדים בפיקוד העורף ואחרים, כלומר כל הפוליגונים למיניהם.

אדוני היושב ראש, זה לא משנה איזה כונן, מה יש לו על הווסט מאחורה. כונן זה כונן ותורן מוקד גם לא יכול להבדיל - - -

אתה ממקד עכשיו את הקריאה לפוליגונים.

לגמרי כך. במקרים שאנחנו קוראים להם מסווג, נגיד בתוך בסיס או משהו כזה, לא מוזנקים כוננים, למרות שתורן המוקד, יש מוקד כוננים, שאתם תראו אותו, והוא מאתר את הכוננים באופן אקטיבי ושולח אותם למקום האירוע.

היום גם האמבולנסים מוזנקים באופן אוטומטי כדי לחסוך את האיתור של תורן המוקד ומרגע שיש להם את הג'י פי אס אז הכול הרבה יותר נגיש.

כשאתה מתחיל לדבר עם הכונן או מי שעונה לך שם, אז מתחיל תחקור, היא מתחילה לתחקר אותך, מה היה לו? הוא נושם? הוא על הגב, או על הבטן? האם באותו זמן כבר מוזנק מישהו או שעד שנגמרת השיחה הזאת, שיכולה לקחת לפעמים כמה דקות - - -

התשובה היא כן.

ממוצע של הזנקת הצוות, מרגע תחילת קריאה, זה כחצי דקה. מהרגע שתורן מוקד ענה, חצי דקה זה פרטים, ממלא את כל הדברים, משחרר את כל האירוע והמערכת משגרת את כולם, במקביל אותו תורן מוקד ממשיך לתמוך בחולה מעבר לקו עד שהצוותים מגיעים.

אבל האמבולנס כבר יצא.

ואז אמרנו, גם את חצי הדקה הזו אנחנו רוצים לחסוך והקמנו אפליקציה שנקראת 'מד"א שלי'. 'מד"א שלי' למעשה נותנת לך את האפשרות שבלחיצת כפתור, אתה לוחץ, אתה מזניק את האמבולנס, סתם, לצורך העניין, אתה מזניק אותו לקרוב משפחה שלי, לסבתא שלי, לאמא שלי, שהיא נמצאת בדימונה והיא צריכה אמבולנס, אתה מכניס לפני, היום אתה מכניס את כל הפרטים שלה, כל מה שהיום עובד עם שח"ל ונטלי, אתה מכניס, שהיא סובלת מסוכרת, איזה תרופות היא מקבלת, האק"ג שלה והכול ובלחיצת כפתור אתה לוחץ, 'זה עבור סבתא שלי', האמבולנס באופן אוטומטי מדימונה משוגר לבית החולה ולמעשה כל המערכת מתחילה לעבוד.

אז גם בנושא הזה השתפרנו. לצערנו הרב רק 100,000 הורידו את האפליקציה הזו ולא מאות אלפים. אנחנו חושבים שהאפליקציה הזו היא מצילת חיים, אבל אנחנו צריכים לדעת איך לשווק אותה קצת יותר טוב. אבל על זה נדבר.

האפליקציה היא חוצת ארגון, זאת אומרת זה לא רק הכונן, גם לפרמדיק בשטח יש את האפליקציה וכשהוא עושה אק"ג לחולה זה הולך לו למכשיר וזה גם משמש את המנהלים. היום אפשר לדעת כמה אמבולנסים פעילים, בזמן אמת, כדי שבמידה שיש חוסר לא נלמד עליו מחר בבוקר, שיש את התקלה, אלא נלמד עליה בזמן אמת.

ואז באנו ואמרנו, אוקיי, אבל אם עכשיו יגיע אמבולנס לבית החולים וייתקע במיון חצי שעה, לא עשינו שום דבר עם חולה עם התקף לב. לקחנו את האפליקציה שלנו וחיברנו אותה לכל יחידות טיפול נמרץ לב ברחבי הארץ ואנחנו מכניסים אותה עכשיו ליחידות השבץ. הפרמדיק מהשטח שעושה את האק"ג לחולה, שולח את האק"ג מים המלח לקרדיולוג בסורוקה, אומר לו 'זה החולה, אני יכול להביא אותו אליך עכשיו לצנתור?', אם יש לו מיטות, הוא אומר 'תביא אותו ישירות אליי'. ההעברה מהמיטה של האמבולנס ליחידת הצנתור. שערי צדק הוכיחו חיסכון של 30 דקות בטיפול בחולי שבץ מוחי. זה ההבדל לאדם בין לצאת על הרגליים מבית החולים לבין להיות חולה סיעודי, זה מה שחוסך מיליונים למערכת הבריאות בסופו של דבר.

ואז, הזכיר המנכ"ל, באנו ואמרנו, מערכת הבריאות מכוסה, מה עם האזרח. אז האפליקציה שמאפשרת להכניס את התיק הרפואי שלך ומראש היא מגיעה היום בחמש שפות ושגם מי שמזמין אמבולנס רואה את האמבולנס שבדרך אליו.

עשינו גט טקסי, כלומר בן אדם הזניק אמבולנס, הוא מיד מקבל הודעה, 'האמבולנס בדרך אליך, לחץ על הלינק, אתה יכול לראות את האמבולנס בדרך אליך'. אתה יכול לראות כמה זמן ייקח לו, שהוא לא הלך לשתות קפה, שהוא לא הלך לחברים, שיש פקקים, אין פקקים, תוך כמה זמן האמבולנס מגיע אליך.

אתם תראו את זה מה שנקרא בחי בעוד כמה דקות. שני דברים על מצוינות ארגונית. קיבלנו תואר דוקטור לשם כבוד מאוניברסיטת בר אילן בשנת 2017. אנחנו מאוד מאוד גאים בזה, באמת זה אות כבוד לכל המתנדבים והעובדים שלנו. זכינו במקום הראשון בפרס האיכות והמצוינות הארגונית במגזר הציבורי. פעם ראשונה שניגשנו, מקום ראשון מבין כל הזוכים במצוינות בקטגוריה הארגונית.

שני הפרויקטים העתידיים, אבל שקורים עכשיו. דיברנו על בנק הדם החדש, הולך ונבנה בימים האלה ברמלה, 130 מיליון דולר. אנחנו במגעים עם משרד הבריאות כי זה מה שנקרא - - -

עד שזה ייבנה היא תפרוש.

מה פתאום? היא איתי כל החיים. הוא דואג לך.

אמרתי, שלא ייתנו לך לפרוש, למה זה נראה לי עד שייבנה - - -

אתה יודע כמה שנים היא איתי שהיינו צריכים לבנות את זה? כבר לפני 13 שנה היינו צריכים לבנות את זה.

יש קבלן בשטח שכבר עושה - - - אנחנו הוצאנו מכרז לקבלן ראשי, כל הפעילות של בנק הדם - - -

איפה זה יהיה?

הפרויקט של תעבורה ברמלה, לידו.

כל הפעילות של בנק הדם תתבצע בתוך 5,000 מטר מתחת לאדמה, בצורה ממוגנת, גם בשגרה וגם בחירום, כך שהם לא יצטרכו לעבור בחירום למקום אחר.

יפה.

אנחנו במגעים עם משרד האוצר, זה 130 מיליון דולר כולל מע"מ, רק שהתורמים לא רוצים לשלם מע"מ, אנחנו מדברים איתם, לחלק המע"מ זה נושא כואב. כמו שאתם רואים, למרות שהמשרדים שלנו הם ביד אליהו והמוקד הארצי נמצא כאן אנחנו בונים את המטה הארצי של מגן דוד אדום, כל המשרדים, בית הספר הלאומי להכשרת פרמדיקים, שדיברנו עליהם, את כל הפעילות, כשבתחתית המבנה, אבל לא בתחתית החשיבות יהיה למעשה המוקד הארצי העתידי של מד"א שיכניס לתוכו את כל הטכנולוגיות, ינהל את רפואת החירום במדינת ישראל בשעת חירום ויאפשר לנו להמשיך ול - - -

עושים את הסיכום ועושים סיור.

אוקיי. בבקשה, אבי, תתחיל אתה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף דבר מה? שהוא חייב להוסיף לצורך הדיון כשאנחנו נמצאים כאן? אם לא, אנחנו נעשה סיכומים ואז נלך לסייר.

טוב. קודם כל זה תמיד מרשים לבוא ולשמוע את מד"א. אני לא מכיר בארץ מודלים כאלה שיש להם כזו אחריות לאומית, מצד אחד, וכזה הייתי אומר חוסר מחויבות של המדינה מצד שני. זאת אומרת אם מחר אלי או לא יודע מחליטים לשנות כיוון הם לא חייבים דיווח לאף אחד בעצם. אם הוא לא עומד במכסה שנקבעה, אז זו לא בעיה שלו.

אין לו מבקר מדינה אפילו.

מבקר מדינה יש לי. זה יש לי, זה לא עוזבים אותי. מבקר יש לי, מבקרים יש לי, ביקורות יש לי ועיתונות יש לי. זה לא חסר.

אבל אני אומר לעצמנו, קודם כל אנחנו צריכים לקחת את חוק מד"א, לעשות עליו בחינה, לראות מה יש בו ומה אין בו. חוסר המחויבות היא לא סבירה בתחום שהוא כל כך ייחודי, למעשה מד"א הוא מונופול ואני לא מכיר מונופול בארץ בתחום כל כך רגיש, כל כך קריטי, והוא מונופול בשגרה והוא לא פחות מזה מונופול בחירום.

בשגרה הוא פחות מונופול.

בשגרה הוא מונופול. אני לא מכיר גוף בארץ שיש לו אחריות מונופולית כמו למד"א.

זה כן, אחריות מונופולית כן.

לכן אני אומר, זה דבר שאנחנו נכנסנו אליו, בוודאי כשאנחנו עוסקים בוועדה למוכנות העורף בחירום, מן הראוי שנכיר את זה. אגב, חירום זה לאו דווקא חירום של לחימה, זה יכול להיות חירום של אירוע שהוא קשור לוועדת הפנים והוא הופך להיות חירום לכל דבר ועניין.

הסוגיה של הקשר, מה שנקרא הרדיו הלאומי, במקרה יצא פה שגם עמיר פרץ היה שר ביטחון, גם אני הייתי שר לבטחון פנים והשר להגנת העורף, אנחנו חוטפים את הסיפור הזה מכל הכיוונים. לא יכולתם לקבל צמד יותר טוב מעמיר וממני לדיון כזה, והסיפור של קשר הוא באמת בלתי נתפס. כל כך הרבה שנים אחרי, אתה כבר 12 שנה אחרי או עשר שנים אחרי, אני שש שנים או חמש שנים מאז הגנת העורף ואני לא מצליח להבין איך הסיפור הזה של לדבר לא נפתר. אנחנו חייבים במגדל בבל שהוא לא סביר. יודעים לדבר במפקדות, אבל לא יודעים לדבר בשטח ובאירוע בשטח כל אחד יודע, אתם יודעים יותר טוב ממני, בסוף מה שמדבר זה אמבולנס אחד עם כבאית שנייה עם ניידת משטרה שלישית ופיקוד העורף רביעי.

אני לא יודע אם זה באמת 130 מיליון שקל או סכום פחות, זה כמעט כמו מתמטיקה של חצי יחידה בבגרות. אם משטרת ישראל יודעת לדבר עם פיקוד העורף ולמד"א ניתנת ההחלטה, 'אנחנו מתחברים לאחד מהצדדים' אנחנו בתוך העסק. לא נראה לי סביר שב-2018 אנחנו עדיין לא מחוברים אחרי ש-12 שנה הסיפור הזה כבר מוגדר כבעיה. זה לא סביר שמהמוקד יצטרכו לדבר עם המוקד של המשטרה או של פיקוד העורף כדי להגיד לפלוני 'מעבר לגבעה נמצאת הכבאית' או 'מעבר לגבעה נמצא האמבולנס'. זה לא סביר, משהו פה תקוע. התחושה שלי שאין איזה מישהו שמסתכל מלמעלה, מהמסוק, רואה את הניידת, את הכבאית ואת האמבולנס ויודע להגיד, 'חבר'ה, אתם כולכם נמצאים באותו מקום, רק שאתם לא רואים אחד את השני ואתם לא מסוגלים לדבר'. עד שימצאו את הדרך לדבר, הרי בסוף יילכו לסלולר, 'שלח לי את מספר הטלפון', זה בדיוק הזמן שעושה את ההבדל בין להציל חיים או להזמין את זק"א.

אני אומר, על עשר שנים לדבר במונחים של 13 מיליון שקל לשנה, זה משהו שלא נראה סביר. זה הבייסיק של הבייסיק. אני מוטרד מאוד מזה שהדבר הזה לא נגמר ואני גם לא מרגיש שיש אבא לסיפור הזה. אני לא מרגיש שצה"ל מרגיש אבהות על הנושא, אני לא מרגיש שהבט"פ או משטרת ישראל מרגישים אבהות על הנושא, או כב"ה מרגישים אבהות על הנושא, אבל אני גם לא מרגיש שמשרד הבריאות מרגיש אבהות על הנושא. זאת אומרת משהו פה, צריך לסגור את זה ואנחנו, כוועדה, צריכים בנושא הזה לראות מה הכי נכון, להוציא נייר מאוד מחייב, לראות איפה התקציב שניתן לזה ולסגור את הסיפור הזה פעם אחת ולתמיד.

הנושא השלישי זה כל הלוויינים, ולא חשוב מה גודל הלוויין, הצלה כזו, הצלה אחרת, איחוד הצלה, שהוא לוויין מחוץ לאטמוספרה, בסוף אתה סוכם את כולם וזה הרבה מאוד כלים ואנשים. אני מודה שבסוגיה הזו - - - בתעופה, אני לוקח מעולם אחר, אבל מאוד רלוונטי לנושא, אבטחת תעופה, יש את אל על, יש את ישראייר, יש את ארקיע, אלה שלוש החברות הישראליות. איך נהייתה מדינה שהיא לוקחת את אל על כגוף הגדול ואומרת לו 'אתה מחזיק את האבטחה אצלך ואתה נותן שירותי אבטחה לטיסות ארקיע ולטיסות ישראייר', כי לא תתחיל עכשיו לפתוח תחנה בשביל טיסה אחת בשבוע של ישראייר, או טיסה אחת של ארקיע או שלוש טיסות בשבוע, כשאל על טסה פעמיים ביום לאותו שדה. אז הקב"ט נותן שירותים לזה ואחרי זה מתחשבנים. לא שזה קל, אבל אתה תמיד צריך לחפש את הגורם הגדול, המסיבי, שהמדינה החליטה, איך קראתם לזה? שירות ההצלה הלאומי. זה כמו באמ"ן, קובעים אותו כמעריך הלאומי, זה לא שהמוסד מסכים לזה וזה לא שהשב"כ מסכים לזה, אבל הוא הגדול, יש לו בכל אופן את המסה הגדולה מבין כלל הגופים. אותו הדבר פה. אני מרגיש שבסיפור הזה עוד לא סגרנו אצלנו במערכות שלנו את המחויבות, מי זה הגורם המוביל, מי זה הגורם הגדול, מי זה הגורם שבאמת אתה אומר אני צריך לחבר איתו, לאו דווקא אליו, אבל לחבר איתו את כל האחרים. זה הרבה מאוד אנשים. אני שמח שיש הרבה מתנדבים, רק מרבה מתנדבים אסור שירבה דאגה, מרבה מתנדבים צריך להרבות אפקטיביות.

בהקשר הזה משרד הבריאות קבע לאחרונה, לפני חודשיים, ויצא חוזר וברור שזה מד"א וכולם צריכים להיות תחת מד"א.

אני מאוד שמח שיש כיוון, אני מאוד שמח שיש כוונה, בסופו של דבר אנחנו בודקים ביצועים. אם בסופו של דבר יש פה אחת ויש איקס מקומות שצריך להגיע אליהם בהקדם סיוע רפואי, לחלץ, לטפל בפצוע, חולה, לא סביר שלאחד יגיעו ארבעה ולשני לא יגיע אף אחד. בתסריט שאתם תיארתם כאן הסיכוי מאוד סביר שזה מה שיקרה, שלאחד יגיע יותר ולשני לא יגיע אף אחד.

זה כמו בפריימריז פעם. היה אפשר להתפקד לכמה מפלגות, בסופו של דבר אמרו 'לא, יהיה בנק אחד ששם - - -

לא, פריימריז זה אחרת, אתה פוקד קשישה, אז היא גם רשומה עליך, כחלק מהגמלאים, היא גם אישה ואם היא במקרה עולה חדשה, אז כיסית שלושה.

אז קבעו שיהיה בנק שמות אחד והחוק אוסר התפקדות לשתי מפלגות ונגמר הסיפור הזה. וזה נושא של פריימריז, בנושא של הצלת חיים זה עניין של חיים, כמו שכתוב אצלכם בשם. אלה דברים שאנחנו צריכים לראות שייסגרו. לא הכול הוא ממש בלב ליבה של ועדת חוץ וביטחון, אבל נדמה לי שכשאנחנו מסתכלים דרך החירום בעורף יש לנו את המנדט להתעסק עם זה ואם צריך נביא את הוועדה של אלי אלאלוף לעבוד איתנו ואת הוועדה של יואב קיש, אבל זה סיפור שצריך לסגור אותו אחת ולתמיד. זה לא סיפור יקר, לדעתי הוא סיפור יותר בעייתי של תובנות מאשר של תקציבים.

טוב. אני, אל"ף, רוצה באמת לשבח ולהביע את הערכתי על פריצת הדרך ועל ההתקדמות שמד"א עשתה. אני חושב שיש פה קפיצת מדרגה שראויה לכל מערכה ולכל ציון בהשוואה לכל ארגון אחר. יש פה יתרון מאוד גדול כשמדובר פה בגוף עצמאי גם מבחינה סטטוטורית וגם מבחינת המעמד הבינלאומי, זה מנטרל הרבה מאוד גורמים שהיו מאוד שמחים להקים לכם פה איזה 17 ועדות שעל כל דבר קטן הייתם צריכים לבוא לבקש אישור, גם לקנות מארומה, הייתם צריכים לבוא לפקיד האוצר שיאשר לכם שמותר לכם להביא קפה. ולכן יש יתרון מאוד גדול בזה שמדובר פה בארגון עצמאי שהמעמד שלו הוא מעמד שאי אפשר בשום פנים ואופן לנסות לשבש אותו. בלי ספק זה מטיל עליכם אחריות וחובת הוכחה.

אבל, כפי שאמר יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, בסדר, חובת ההוכחה על זה שקיבלתם, בצדק ובדין, את המעמד הלאומי שלכם, אבל זו עוד לא חובת אחריות. מחר יהיה משבר פיננסי בכל העולם והתורמים ייעלמו ובן רגע כל המערכת הזאת, שמתפקדת ומתנהלת, תמצא את עצמה מול שוקת שבורה, פתאום הדברים ייראו אחרת לגמרי. אני מכיר את אלי בין, אני יודע שוודאי הוא שמר לעצמו כל מיני רזרבות, שרק הוא יודע עליהן, אבל עדיין זה לא יהיה מספיק כדי להתמודד עם משבר כלכלי, נניח נוסח 2008 או נוסח מיידוף ואחרים, כל החבר'ה האלה שפתאום - - - ראיתם מה קרה בהדסה, המשבר של התורמים חשף עד כמה הדסה בצרות, כי עד אז התורמים איכשהו כיסו ואיכשהו הצליחו לעבור עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

לכן מה שהביע כאן, אבי, אני חושב שזה הדבר הכי משמעותי, של ההגדרה איפה בכל זאת המדינה לוקחת אחריות על נושא שהוא מבחינת כל אזרח ברור שהמדינה מטפלת בו. אם נעשה משאל עכשיו ברחוב ותשאלו את האנשים אם מד"א שייכת למדינה ומופעלת על ידי המדינה ומתוקצבת על ידי המדינה, 99% יגידו לך שהם רואים במד"א גורם מרכזי, כחלק מהגופים הלאומיים של מדינת ישראל. לכן אנחנו צריכים באמת לחדד את השאלה זו, יושב פה היועץ המשפטי, שהעיר כמה הערות תוך כדי הדיון, לרבות ההערה של החובה ושל היכולת של צה"ל לשלב אתכם כחלק ממערך המילואים שלו, אבל יש פה שאלות נוספות, שאני מקווה שתיתן דעתך עליהן ותיתן לנו איזה שהן המלצות, כולל ההמלצה שלנו שתשבו ביחד לפתור את הבעיה של השח"מ ובעיות אחרות.

אני לא ארחיב, כי הרחיב כאן חבר הכנסת דיכטר, מניסיונו הרב, ובלי ספק הממשק ביני ובינו יסייע בידינו לעבור הרבה מאוד התמודדויות וסוגיות שנראות מסובכות. אנחנו, יש לנו טבע כזה, לפשט את העניינים, לא לסבך אותם. יש כאלה שמומחים בלסבך הכול. לא הכול מסובך. לכן מבחינתי, מבחינת סדרי העדיפויות, אני חושב ששאלת המתנדבים היא השאלה שאנחנו צריכים לבחון אותה. השאלה הנוספת זה התיאום בין הארגונים, גם צריך לתת הנחיות, משרד הבריאות צריך להיות יותר קשוח, מה זה נקרא כל אחד נרשם והופ הוא מופיע על הפיירול ומתחילים להזעיק את ההוא, להזעיק את השני. צריך לקבוע איזה שהם קריטריונים איך מקבלים מעמד של ארגון כזה שנכנס לתוך מערך ההצלה הישראלי.

תלוי כמה מתפקדים יש לך במפלגה.

לא, אני לא חושב. אני חושב שבשאלות האלה - - -

אדוני.

בסדר, אנחנו לא נתחשב במספרים האלה, בסדר? אני לא מתחשב במספרים האלה. אני הבנתי שהעניין הוא שמנסים עכשיו לבנות לך מה שנקרא הכשר בד"צ חדש. זה היה החשש שלי, לא החשש שאתה מביע, על זה אפשר להתגבר. על החשש הזה אפשר להתגבר, אבל אם מחר ארגון הצלה ינסה לתאר את עצמו כארגון דתי, שיש לו אלמנטים אחרים ופתאום הוא יופיע ככזה שיש לו ערך מוסף - - - זה משבש לך את כל היכולת של התפקוד. אתה לא רוצה שמחר פתאום חרדית שנפצעת או שמזעיקה מישהו להורים שלה, אז היא מתחילה להגיד 'רגע, איפה ארגון הצלה, הם מקפידים יותר בעניינים כאלה ואחרים'. זה אחד הדברים שהייתי רוצה לבחון, שלא יכניסו לנו גם אלמנטים כאלה לתוך מערך של הצלת חיים. אני מקווה ששאלת פיקוח הנפש פותרת את כל הבעיות הדתיות למיניהן כי זה נותן לנו מה שנקרא מטריית על, שאנחנו יכולים דרכה באמת להתגבר על השאלות האחרות.

שאלת הפרמדיקים, גם בשאלת ההיקפים וגם בשאלת הגיוס, גם בשאלת התיאום עם צה"ל. שאלת חפיפת המילואים, אדוני היושב ראש, זו שאלה שמתדפקת על פתחנו, גם מול המשטרה וודאי גם מול מד"א. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אמבולנסים ממוגנים. אתם אומרים שהמערך הולך ומזדקן, אבל עוד הוא יוצא רובו משירות, אז זה בסדר, יודיעו לכם שתוחלת החיים בישראל לפני 20 הייתה 70, עכשיו היא 85, ייתנו לכם הארכה לתוחלת החיים של האמבולנסים, אבל בסוף הם ייתקעו בדרך, אז מה עשינו בכך? אנחנו יודעים איזה עומס אמבולנס ממוגן צריך לעבור.

השאלה הנוספת זה בנק הדם. אני לא מקבל את מה שאמרתם כאן לגבי חוסר היכולת ליצור פתרונות ביניים עד שבנק הדם ייבנה. זה נראה לי, באמת, עם כל הכבוד, כל הוויכוח הזה, כן יש פלטות ברזל כאלה, לא פלטות ברזל כאלה, צריך להיות קצת רציניים. הרי בסוף כשירצו להיכנס ואם שם באבן הוא יסכים להכניס אותם, עם המהנדס או בלי המהנדס, מה, ישאירו את כל המכולות של הדם המוקפא בחוץ? ינסו למצוא לזה איזה שהוא מקום. לכן אני חושב שהדרישה המינימלית שלנו, שייתנו לנו פריסה של מה המיקומים האלטרנטיביים בתקופת הביניים, לפחות את העניין הזה נפתור. כשייבנה הבנק - - -

אני אעביר ל - - -

כן. הדבר האחרון, כמובן כפי שגם הדגיש יושב ראש ועדת החוץ והביטחון זה הרדיו הלאומי. אני חושב שזה נושא שאנחנו חייבים לעסוק, להכריע אותו, לבחון כיצד יימצא המימון לכך. לדעתי זה נושא קריטי מאוד, כי זה קובע את לוח הזמנים שבו יש יכולת להגיע וקובע את התיאום וקובע את היכולת שלכם לפזר נכון את הממצאים שיש בידיכם. זה עניין שלדעתי צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו, בדרישות מול הגורמים השונים, מול הממשלה.

אז כפי שאמרתי, מבחינת סדר העדיפויות אני אתחיל הפוך, רדיו לאומי, אמבולנסים, בנק הדם, חפיפת המילואים, פרמדיקים, תיאום בין ארגונים ומתנדבים. אלה, לדעתי, הנושאים שאנחנו צריכים להיכנס אליהם ולנסות לתאם ולהציע פתרונות. בבקשה, אם המנכ"ל רוצה להוסיף עוד משהו.

קודם כל תודה רבה על הכבוד הגדול שהענקתם לנו, על השעות ועל הרצינות של הישיבה הזו ועל היכולת שלכם באמת להבין בקלות את הדברים, לזהות את הבעיה ולנסות גם לסייע. אני רוצה להגיד לך, שני אדוני יושבי הראש - - -

אני ועדת משנה, הוא היושב ראש.

אז אני יודע שאתה תמיד עושה כבוד, גם אם אתה יושב ראש הוועדה, אתה תמיד מכבד את האחר, גם אם הוא לא יושב ראש ועדה, ולאבי דיכטר יש הרבה זכויות במדינת ישראל, בוודאי ובוודאי גם בתור פרלמנטר. אבל אני רוצה להגיד לכם שמגן דוד אדום הוא אחד מהארגונים הטובים ביותר במדינת ישראל שלא זוכה לתקציבים ואף פעם לא מתלונן, אבל מביא תוצאות ועומד באתגרים שהמדינה ניצבה בפניהם לאורך כל השנים. הוכחנו את זה בשנים האחרונות ובסקרים האחרונים, גם של פיקוד העורף וגם של הגורמים האחרים, מגן דוד אדום הוא אחד מהארגונים שזכה במקום אחד פחות מצה"ל. כלומר משטרת ישראל, כל הארגונים, היו במקומות אחרים, מגן דוד אדום היה בנקודה אחת פחות מצה"ל, גם בסקר שדרות, גם בסקר פיקוד העורף לאורך השנים, והוא זוכה לאהדה רבה, וגם בסקר שביעות רצון מאיכות השירות.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב ראש, לתת ראשון דווקא ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון, כי אני יודע שאתה תמיד נותן את הכבוד לאחרים.

ודאי.

אנחנו כתבנו לך, אדוני היושב ראש, מנהיג הוא אחד שיודע את הדרך, הוא הולך בדרך ומראה את הדרך. לחבר הכנסת אבי דיכטר, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, בהוקרה ובהערכה עמוקה על עשייתך המרשימה ורבת השנים בשמירה על ביטחונה של מדינת ישראל, על תפיסתך האסטרטגית וראייתך ארוכת הטווח המבססות את החוסן הלאומי ועל תמיכתך בחיזוק מגן דוד אדום בפעילותו למען אזרחי מדינת ישראל, בשם כולנו. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה, אלי.

ולך, אדוני יושב ראש ועדת המשנה, שיזמת את הישיבה כאן ובאמת אכפת לך ממגן דוד אדום, ולא בפעם הראשונה, אתה לא עושה הצגות.

אצלו האמבולנס לא מצויד, אצלי מצויד.

מצויד, שניכם מצוידים. כתבנו לך, אדוני היושב ראש, אם מעשיך נותנים השראה לחלום יותר, ללמוד יותר, לעשות יותר ולהפוך יותר הרי אתה מנהיג. לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב ראש ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף לחירום, בהוקרה ובהערכה עמוקה, על עשייתך הציבורית והביטחונית רבת השנים, על תפיסתך החברתית וראייתך ארוכת הטווח שהובילו להישגים מרשימים ושמירה על חיי אדם ועל תמיכתך המתמשכת, המתמשכת, לחיזוקו של מגן דוד אדום למען תושבי מדינת ישראל. בשם כולם.

עכשיו אני אספר לכם. אני הייתי מה שנקרא בכנסת הראשונה שלי, רבין היה ראש הממשלה, בייגה הגיש תקציב, אני הגשתי הסתייגות, לתת מימון לשני אמבולנסים. זו הייתה הסתייגות שלי בתקציב. בייגה אמר, 'לא יקום ולא יהיה. אין הסתייגויות, אף הסתייגות לא תעבור'. אז היה סדר, כן? הלכתי לרבין, אמרתי לו 'יצחק, בלי שני אמבולנסים אני לא מצביע לתקציב'. בסוף יצחק רבין אמר לבייגה, 'בייגה, עשה לי טובה, תן לו את האמבולנסים שלו, תעזוב אותנו מזה' והם קיבלו שני אמבולנסים. אז שתדע.

האמת היא שאני לפני 65 שנה התחלתי את הדרך עם מגן דוד אדום ברגל שמאל.

מה, הוציאו אותך כפג?

הייתי באשקלון, אמי הייתה בהיריון והייתה צריכה ללדת ובאשקלון היה אמבולנס אחד, וידרה היה נהג מתנדב, והאמבולנס היה מקולקל, לא היה ממוגן, אבל היה מקולקל. ואז הלכו לחפש את המונית, הייתה גם רק מונית אחת, אבל היא הייתה בנסיעה, אז נאלצתי לצאת החוצה בבית. אז אני נולדתי בבית באשקלון, זו הייתה ההתחלה שלי עם מגן דוד אדום, אבל מאז זה השתפר.

תודה רבה, אנחנו יוצאים לסיור במוקד הארצי ובתצוגת אמצעים קטנה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.