ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 940

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 13:45

שימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2018 (תוספת לקצבת הנכות הכללית)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

אילן גילאון

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

היועץ המשפטי, משרד האוצר - אסי מסינג

ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר - נדב שיינברגר

אגף תקציבים, משרד האוצר - איליה כץ

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - שאול קירשנבום

יו"ר ארגון נכי הפוליו וארגון איל"ן לרווחת הנכים ופורום ארגוני הנכים - יהודה דורון

יו"ר עמותת מזור – נכים למען נכים - שמחה בניטה

מלווה ליו"ר העמותה תנו יד לחרש - שחר קניג

יו"ר ארגון תנו יד לחירש - משה בר

שגית אפיק

אייל לב-ארי

שיר שפר

טמיר כהן

תמר פוליבוי

שימוש בתקציב ההתאמות לשנת 2018 (תוספת לקצבת הנכות הכללית)

אני מחדש את הישיבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הצעה לסדר בבקשה.

אתמול בערב נחתו במיילים שלנו סוגיות ההתאמות. אני רוצה להגיד שלושה דברים: אחד – זאת ממשלה עבריינית, כהרגלה, כי בחוק התקציב לשנים 2018-2017 שאנחנו אישרנו, כתוב בסעיף 3(ג): הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת, לא יאוחר מיום כ"ב בכסלו התשע"ח (10 בדצמבר 2017), את הצעת הממשלה לשימוש בתקציב ההתאמות ולהקצאתו – והיא לא עשתה כן. אם הממשלה מצפצפת על החוק, מה היא מצפה מהאזרחים שיעשו? אדוני, אם לא היה מדובר בכספים של נכים, אני הייתי מפוצץ את הישיבה והייתי פונה לייעוץ המשפטי של הכנסת ולא יודע מה הייתי עושה. זה פשוט לא יתכן – לא יתכן.

דבר נוסף, שהוא חצוף שבעתיים, כי בכל העברה אנחנו מבקשים את החומר לפני, הרי התאמה יותר מהעבר, אני לא מדבר עוד על הסכומים פה שהם מיליארדים, ולא מביאים לנו את החומר בזמן – לא לפני, לא אכפת בוועדת הכספים אם אין איזה חותמת גומי.

אני מציע לאדוני שבפרוטוקול ייאמר שזה נעשה באופן חד-פעמי, כי כאמור אנחנו לא רוצים לעכב את הכספים של הנכים.

אני מציע להעביר רק את הכספים של הנכים ובשום אופן לא להעביר את כל הסעיפים פה, רק את הכסף של הנכים, כי בסוף צריך לרסן גם את אגף תקציבים. אם לא היה מדובר בכסף הקונקרטי הזה – וגם הכסף האחר הוא למטרות חשובות, אבל אם לא היה מדובר בכסף של הנכים – אני לא הייתי נותן להעביר את זה פה, הייתי עושה מהומת אלוהים. אני מקווה שאדוני גם ינזוף בהם וגם יודיע להם שהדבר הזה לא יישנה, כי אחרת אנחנו עושים צחוק מעצמנו ומהחוק.

קודם כל, איך המערכון של הגשש אומר? הרי תקציב ההתאמות היה צריך להיות 3.5 וחסרים 300 מיליון שקלים – זה אל"ף.

בי"ת, התקציב שהובטח לנכים זה 2125, זה מה שדובר בפרק של העניין שאנחנו לא הסכמנו לו, פה על כמה? על 1.25, איך ההפרש? זאת אומרת, זה רבע מתוך 4.2, הפרוצדורה הזאת מטריפה את הדעת.

יש לי שאלות לאנשי האוצר.

אם אתה בשלב של שאלות, אנחנו בשלב של הצעות לסדר. על פי הסעיף של תקציב ההתאמות, בתקציב דו-שנתי, במעבר בין תקציב 2017 לתקציב 2018, היה צריך להתאים דברים שהתגלו במעבר הזה והיה צריך לדבר עם הוועדה, עם יושב ראש הוועדה. היה צריך לדבר עם האנשים, מה הולכים לעשות עם תקציב ההתאמות. אתי לא דיבר אף אחד.

אני קיבלתי את הנושא הזה עכשיו ממש ביום האחרון. אני חושב שבאגף התקציבים סבורים שבסוף בסוף בסוף אני מאשר הכול, בסוף אני מאשר. אני יכול לדבר, אבל בסוף אני מאשר. זאת שערורייה שאין כדוגמתה. ב-11 לחודש זה היה מוכן, למה לא הבאתם לנו את זה? למה לא אמרתם לנו שזה מה שאתם הולכים לעשות? למה אני צריך לעמוד מול חברים בוועדה, ששומעים בקולי בסוף ומצביעים אתי? למה אתם מעמידים אותי פעם אחר פעם אחר פעם במצב הזה? לאיזה צורך? למה לא אמרתם לי שזה מה שאתם הולכים להביא? אולי היו לי השגות? אולי הייתי אומר שבדיונים בוועדה ב-2017 צריך לעשות התאמות אחרות? ואני אומר כל הזמן לחברים: יהיה סעיף התאמות, נתקן.

אני לא מקבל את הדבר הזה. אני גם לא מקבל שבסופו של דבר הנכים הם בראש מעייננו ואנחנו לא נעשה שום דבר שיפגע בהם. אז אם הממשלה רוצה להביא את זה היום, אנחנו נאשר את הנכים.

ורק את הנכים.

ורק את הנכים.

מצוין אדוני, כל הכבוד, אני מצדיע לך.

נמשוך הכול.

תמשכו – מה, אתם מאיימים עלינו? הזמן שלכם אזל - אזל.

נדב, אתה צריך להיות אתי, אני אגיד לך למה אתה צריך להיות אתי – בגלל שאני משרת אתכם פה בוועדה, ואתם לא יכולים לבזות אותי פעם אחר פעם. אתה לא צריך אלי לדבר כך, מה זה הדבר הזה? אני יושב ראש הוועדה? אני פעם הפרעתי לכם? לא עזרתי? למה אתם לא אומרים לי את זה? למה לא ב-11 לחודש? למה? בבקשה, תסבירו מה אתם מבקשים.

כבוד הוועדה, מה שמונח פה בפני הוועדה זה למעשה הצעת ממשלה לחלוקת תקציב ההתאמות בסך 3.2 מיליארד שקל. כמו שנאמר פה, תקציב ההתאמות זה מנגנון שנקבע בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק התקציב לשנים 17' ו-18'. זה מנגנון שהוא מעבר למנגנון הפניות הרגיל.

למה לא הבאתם את זה בזמן?

אני עונה על הכול. ההצעה פה – ככל שהיא תאושר על ידי הוועדה, היא לא מחליפה פנייה תקציבית.

אז מה המטרה שלה?

למעשה, ככל שהוועדה תאשר את השימושים שמופיעים פה, מבחינת הממשלה זה אומר שניתן להמשיך בפרוצדורות הממשלתיות לטובת קידום הנושאים המופיעים בהחלטה, בין היתר להתקדם בחקיקה ככל שנדרש או באמצעות קידום של קולות קוראים וכו', ולאחר מכן, לאחר שכל אחת מהפרוצדורות יקרו, גם תבוא פנייה תקציבית לוועדה, בהתאם לחוק יסודות התקציב, בהתאם לכל הנהלים של הוועדה, לרבות זמן שנדרש להניח את הפנייה התקציבית לפני שחברי הכנסת מצביעים עליה, דברי הסבר, היסטוריה תקציבית, בהתאם לכל הנהלים.

חקיקה חדשה, לא ידעתם עליה?

אז בשביל מה באתם היום, אם אתם לא צריכים אותנו? אם אתם לא צריכים, למה באתם?

לא, הוא אומר - - -

לא, הוא אומר כשתהיה התאמה תקציבית, נבוא אליכם וניתן לכם הסבר – בהעברה תקציבית; בהתאמה הוא לא צריך אותנו. אז לא צריך, לך הביתה.

לא, הוא לא אומר את זה.

לא, הוא לא אמר את זה. איליה בבקשה תסביר.

חבר הכנסת רוזנטל, להפך, המצב הוא בדיוק הפוך. הממשלה לא רשאית להתחייב על תקציב ההתאמות, לפני שיש אישור של ועדת הכספים.

אבל איליה, לא ראיתם שהוא הגיע קודם? אדוני היושב ראש, הם עושים צחוק מהעבודה?

המחוקק קבע לכם תאריך.

הממשלה לא רשאית להתחייב על תקציב ההתאמות, לפני שיש אישור של ועדת הכספים.

ברור, זה החוק.

זה החוק.

מה אתה אומר? אני שואל אותך למה לא עמדת בחוק, ואתה מספר לי את זה?

Yes minister זה נקרא.

יש לי הרבה בעיות, אבל בעיות בהבנת הנשמע לא היו לי אף פעם.

אני אנסה להמשיך להסביר. בתאריך המקורי, ב-10 בדצמבר, שבו היינו צריכים לבוא ולהביא את תקציב ההתאמות, אכן הממשלה לא עמדה.

נגיד שלא עמדו, מה הבעיה? היתה סנקציה.

אין שום בעיה, הכול בסדר - - -

לא בטוח שהיא יכולה להביא.

התשובה היא שאם אני עכשיו אפנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא בטוח שאתם זכאים בכלל להביא את זה, אבל אני רוצה להעביר את הכסף הזה.

הוא עצמו התלונן על כך. דוד, לך בעצמך היו טענות על זה. היו לו טענות על זה.

אני לא בטוח שהם רשאים להביא את זה עכשיו.

החוק אומר: הממשלה תביא לאישור ועדת הכספים לא יאוחר מיום 10 בדצמבר את הצעת הממשלה לשימוש בתקציב ההתאמות. מעבר לבעיות הנוספות, לא בטוח שאם חלף המועד, היא אולי לא יכולה להביא יותר את תקציב ההתאמות, אני לא יודעת.

אתה רוצה שאנחנו נפנה עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה ונשאל אותו? שנתקע את הכספים לנכים? מה, אתה עוד מגן עליהם? דוד, זה לא בסדר.

לא מגן עליהם, אני רק שואל.

הם לא עומדים בחוק, ואנחנו עוד לא בסדר?

אני לא מגן על אף אחד.

אסי, תתייחס גם לזה שפרסמתם תזכיר, שאתם מבקשים בו לתקן את המועד 10 בדצמבר ל-29 במרץ. פרסמתם תזכיר בעקבות – בין היתר זאת היתה התשובה שנתתם לנו, כשאנחנו פנינו בסמוך ל-10 בדצמבר, למה אתם לא מביאים את תקציב ההתאמות. השבתם לנו, שאתם מפרסמים תזכיר, ואכן פרסמתם תזכיר כזה, שתקציב ההתאמות יובא ב-29 במרץ.

לא, לא ב-29, בוא נדייק, עד ה-29.

לא יאוחר מיום.

נכון.

התזכיר לא קודם.

התזכיר קודם, הוא אושר בממשלה.

הוא לא אושר לקריאה ראשונה, הוא לא אושר לחקיקה.

הוא אושר בממשלה והוא אושר בוועדת השרים בשבוע האחרון, והוא חלק מן החקיקה שאנחנו נניח בכנסת.

כחלק מחוק ההסדרים?

כן.

אז הוא קשור להתארגנות הכלכלית?

המועד האחרון שנקבע בחקיקה לתקציב ההתאמות, כזכור, נקבע בטרם היתה ידיעה בכלל שממשלת ישראל ביקשה להכין את תקציב המדינה לשנת 2019 במועדים – בהינתן המצב הזה, שיש דיוני תקציב ותקציב ההתאמות הוא משול לדיוני תקציב, אמנם בקטן אבל הוא בכל זאת דומה במהותו לתקציב, חלוקה של מה שנשאר מתקרת הרזרבה הקיימת שהיתה של 3.5 נותר 3.2, 300 מיליון שקל נוצלו לצורך מימוש הפרשים שהיו בתחזית.

לא הבנתי את זה, מה זה ה-300 מיליון?

הרזרבה לפי החוק עומדת על 3.5, בהתאם למנגנון שקבוע בחוק – אותם 3.5 נועדו בין היתר גם לענות על דרישות פיסקליות. אותו דוח הפרשים שהוגש גם בפני חברי הוועדה ממזמן והוגש במועד, במסגרתו וכתוצאה ממנו נגרעו 300 מיליון שקל מאותם 3.5 מיליארד שקל לצורך עמידה בדרישות הפיסקליות לשנת 2018.

של מה?

זה בעיקר תקציבים לניצולי שואה בעקבות הערכת חסר שהיתה לגבי - - -

אתם לא מביאים את זה אלינו? אתם עושים את זה לבד?

הדוח הוגש בהתאם למנגנון הקיים בחוק.

אתם הבאתם לנו?

כן.

טוב נו, אין מה להתייחס, בסדר.

זה לא דורש אישור ועדה, אבל ה-300 מיליון דורשים אישור ועדה.

שגית, תני לי, אין מה לקיים את הדיון הזה, תעשי לי טובה.

הוא לא דורש - - -

הוא לא דורש – אז לא דורש. בסדר, אני אדע להבא שזה המצב.

אסי, לא כדאי לך שאני אבדוק את זה. אני אומר לך, אם אני אבקש חוות דעת, אנחנו תוקעים את כל הכסף ואני לא רוצה, וגם אתה לא רוצה.

מיקי, הדיבורים האלה לא בסדר. תשמעו לי, אני היושב ראש – באופן זמני, אבל אני היושב ראש. זה לא בסדר כל התהליך הזה, לוקחים כסף כדי לתקן פיסקלית את הנושא של ניצולי שואה – בסדר. מישהו צריך לבוא אלי ולהגיד לי: תשמע, יש רזרבה ויש תקציב התאמות של שלושה מיליארד וחצי שקל, מתוך זה אנחנו לוקחים 300 מיליון שקל בשביל המטרה הזאת. לבוא ולהגיד לי, לבוא ולהגיד לוועדה, הוועדה הזאת שמאשרת לכם תקציב, מאשרת לכם העברות, מאשרת לכם את כל הנושאים.

אולי לא הובנו נכון, אז אני אחזור שוב.

אתם לא הובנתם, לא נכון ולא לא נכון, לא הובנתם בכלל.

אז אני אחזור. חוק יסוד תקציב המדינה לשנים 2017 ו-2018 קובע הוראות מיוחדות והוראת שעה לעניין ביצוע תקציב המדינה לשנים 18-17. בסעיף 3 לחוק הזה קבוע מנגנון ההתכנסות, שכזכור עבר פה דיונים שונים בוועדה. בסעיף 3(ב) כתוב כך: הממשלה לפי הצעת שר האוצר תגיש לכנסת עד יום אחד בנובמבר 2017 דוח לעניין קיום או אי-קיום הפרש הוצאות או הפרש גירעון; ועדת הכספים של הכנסת תקיים דיון בדוח לא יאוחר מהמועד האמור; הוראות לעניין הגשת הדוח ייקבעו בחוק.

יפה, מכירים.

אתה רוצה לקרוא גם את סעיף (ג)? אני כבר קראתי אותו.

המשמעות של הסעיף הזה בעקבות אותו דוח שאושר בכנסת והובא לממשלה והובא לכנסת, ש-300 מיליון שקל - - -

איפה זה נקבע?

באותו דוח.

איפה הוא הובא?

הוא הובא במועד הזה לכנסת.

למי בכנסת?

ליו"ר הכנסת.

הוא הוגש על ידי מזכיר הממשלה.

למי?

הוא הוגש לכנסת ישראל.

למי בכנסת?

כתוב בחוק לוועדת הכספים, אתה רואה? ועדת הכספים זה לא הכנסת. ועדת הכספים זה ועדת הכספים. אתם לא יכולים לעשות בדיחה מהחוק.

אנחנו יכולים לבדוק עם מזכיר הממשלה.

זה מזכיר לי את השיחות שלנו, גם אז הייתם בטוחים שאתם צודקים, תגידו שטעיתם - - -

טעינו במה?

מה זאת אומרת? למה לא הבאתם את זה עד אז? לא הבאתם את זה.

לאן זה הובא? מה זה בכנסת? אין דבר כזה. כתוב בחוק ועדת הכספים, לא הכנסת.

הוא הובא. הממשלה, כשהיא מגישה את הדברים לכנסת, מזכיר הממשלה מתכתב עם מזכירת הכנסת, זו הפרוצדורה, זו הידיעה.

אני מציע שגם את זה תעבירו למזכירת הכנסת.

לא, זו הידיעה.

לא? למה?

כי זה מסלול אחר.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק, אתה לא מתבייש?

אבל אני עוד לא השלמתי, זאת רק היתה ההתחלה.

לא חשוב, אין צורך.

אנחנו רוצים לדעת ב-2019-2018, מה הוא הסכום שאנחנו נקבל לפי המתווה.

הבנו שמתוך הסכום ששר האוצר הקצה לנו, שר הרווחה חילק לעוד כמה מגזרים שנמצאים תחת קורת הגג שלו, ואנחנו כמובן אומרים שאנחנו נלחמים בדבר אחד, אנחנו רוצים שהכסף המוגדר הזה יהיה צבוע לנושא של קצבת נכות.

קצבת נכות בלבד.

אני רוצה להגיד את ההחלטה שלי. דיבר אתי שר האוצר כחלון ביום ראשון בישיבה אצל ראש הממשלה. הוא אמר לי שהחוק צריך לעבור, הוא לא דיבר אתי על הפרטים האלה.

אתה יודע כמה זמן שומעים את זה?

אני מספר את הסיפור, במיוחד כשיש פה נציגות של הנכים. הוא אמר: אני מביא את החוק, הוא באמת נסחב יותר מדי זמן. הוא אמר לי ביום ראשון בצהרים: אתה יכול להגיד את זה בוועדה ביום שני, והדיון הזה של החוק, אם הוא אכן עובר במליאה היום, הוא הולך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושם יהיה הדיון האמיתי על מה שצבוע בכסף הזה ומה שלא צבוע. זאת לא ועדת הכספים שדנה בעניין הזה, ושם יהיה הדיון, בגלל שאני שומע גם על שינויים לטובה שהוא רוצה לעשות. בסדר, אז זה יהיה שם.

מי רוצה לעשות דברים טובים?

שר האוצר. הוא אמר לי דברים טובים, שהוא רוצה לעשות.

אה, ברוך השם...

אני חושב שחלק מהדברים אתם גם יודעים. הוא לא אמר לי שהולך להגיע לפה כל הסיפור הזה של התקציב ההתאמות.

אני רוצה להגיד לגבי תקציב ההתאמות, נכון שלא למדתי ליבה. אני לא מקבל את כל הדברים שאמרתם פה. זאת פשוט פגיעה באינטליגנציה, הייתם צריכים להביא את תקציב ההתאמות בזמן, לפחות מתי שזה היה אצלכם מוכן.

אני לא השלמתי.

"העברנו לכנסת"...

אבל מה שהעברנו לכנסת זה לא תקציב ההתאמות – זה הדוח.

העברתם לכנסת את הדוח.

לא, זה דיון אחר, זה משהו אחר, זה לא קשור לתקציב הנכים, זה קשור למקורות התקציביים.

אבל הוא הביא להפחתה של 300 מיליון מתקציב ההתאמות, זה מה שאתה מסביר לנו? אז זה קשור לתקציב ההתאמות.

נו, וזה לא היה צריך להגיע לוועדת הכספים? אסי, תגיד: טעיתי – זה בסדר, כולנו טועים, אבל להגן על משהו כזה?

למה הדיבורים האלה? למה זה? זה פשוט לא לעניין.

אבל זה עבר, ממש לא - - -

אני לא מבין אתכם, אתם ממשיכים להגן על דבר שהוא לא נכון.

אתה טועה ומטעה, מכיוון שאם יורד מהשלושה מיליארד שקל וחצי 300 מיליון שקל, הוועדה כאן צריכה לדעת את זה, אתם צריכים לדווח לה על זה. לתת את זה לירדנה מלר, מזכירת הכנסת – זאת בושה, זאת בושה. מישהו עושה דבר כזה? ירדנה יודעת מה זה הדוח? מאיפה היא יודעת? מאיפה היא יודעת למי להעביר את זה בכנסת? אנחנו לא בקשר?

תיכף נמצא את המכתב.

אני לא צריך את המכתב. אני רוצה לקיים דיון על תקציב ההתאמות ביום שני. נקיים דיון נורמלי, מסודר, עם כל מה שאתם אומרים עכשיו, הכול בסדר, ומכיוון שנאמר לי שהממשלה רוצה להביא את החוק על הנכים כדי שהוא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היום, ביקשתי מחברי הוועדה שנתכנס באופן בהול, מכיוון שאנחנו לא מקיימים כך ישיבות. נטען – אני לא יודע למה, אבל אנחנו חיים היום בעולם שאי אפשר לדעת בדיוק מי אומר מה – שבלי שאנחנו נאשר את המקור, כשבמקרה הזה המקור הוא תקציב ההתאמות, הם לא יכולים להביא את זה לקריאה ראשונה, ומכיוון שלא יכולים להביא את זה לקריאה ראשונה, ייצא שכאילו ועדת הכספים מעכבת.

אבל זה נכון משפטית?

אני לא יודע, מה זה משנה בכלל? הרי לא היא קובעת בזה, בגלל שהיא יועצת משפטית של הכנסת, היא לא יועצת משפטית של הממשלה. אני יודע מה היועצים המשפטיים של הממשלה? אם יכולים להעביר את תקציב התאמות למזכירת הכנסת, אז אני לא יודע בכלל מה זה הייעוץ המשפטי של הממשלה.

אני מבקש לקיים את הדיון ביום שני, ואני מבקש לאשר עכשיו רק את תקציב הנכים, כדי שהכול יוכל להתקדם – מי בעד האישור?

רגע אדוני, יש כאן ניצולי שואה.

אני לא נוגע בשום דבר, ביום שני. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

ניתן אישור לתקציב הנכים, אפשר להעלות את זה למליאת הכנסת, ואז זה יבוא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:16.