ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – אסדרת ערוצים ייעודיים), התשע"ח-2017 (פ/4143/20)

יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ח (14 בפברואר 2018), שעה 17:00

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018 (פ/4143/20)(כ/752), של חה"כ שרן השכל.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

איתן כבל – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

ישראל אייכלר

שרן השכל

אחמד טיבי

מיכאל מלכיאלי

עודד פורר

שר התקשורת איוב קרא

דנה נויפלד - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

תמר ארז - עו"ד, מרכזת בכירה כלכלה, משרד התקשורת

עדי קופולוביץ - עו"ד, מנהלת תחום רגולציות, משרד התקשורת

שירלי שיף - יועצת השר, משרד התקשורת

אבי שמידט - יועץ השר, משרד התקשורת

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רכזת תקשורת ותיירות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עומרי בן-חורין - רפרנט תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלידור בליטנר - עו"ד, עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יפעת בן חי שגב - יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יונתן ביסקי - מנהל פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

איתמר חרמון - עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

יוליה שמאלוב ברקוביץ - יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - יועמ"ש בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

תהילה שוורץ אלטשולר - ד"ר, ראש התכנית לרפורמות במדיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

זיו מאור - יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

אלעד מלכא - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

אודי מירון - יו"ר, ענני תקשורת

אורלי אטלס כץ - מנכ"לית, ענני תקשורת

שרון למברגר - מנכ"ל, ענני תקשורת

דפנה בר - עו"ד, יועצת משפטית, ענני תקשורת

איתמר אביטן - מנכ"ל, אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - חבר הנהלה, תכנים – מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אילן יגודה - חבר ועד מנהל, פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים

עמנואל ברכפלד - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט

יניר פלג - עו"ד, חברת הוט

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

מודי שרפסקי - עו"ד חיצוני, חברת יס

טלי גורן - סמנכ"לית, שידורי קשת

שרית הכט - עו"ד, יועמ"ש, שידורי קשת

שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, שידורי רשת

אילאיל לבנת - עו"ד, יועמ"ש, שידורי רשת

דבורה קמחי - עו"ד, סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

יורי קגנוביץ - מנכ"ל ערוץ 9, הערוצים הייעודיים

דב אברמוביץ - עו"ד, יועמ"ש ערוץ 9, הערוצים הייעודיים

נחשון אקסלרד - מזכיר החברה, האלא טי וי, הערוצים הייעודיים

בסאם ג'אבר - מנכ"ל פאנט, האלא טי וי

מירי נאור אליאס - עו"ד, יועמ"ש ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

נתנאל סימנטוב - נציג בעלים, ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

אירית שגב - דוברת ערוץ 20, הערוצים הייעודיים

ד"ר יצחק קליין - ראש מחלקה מדינית, פורום קהלת

אלונה אבט - מנכ"לית, ערוץ הופ, קבוצת מדיה הופ

יגאל דנינו - מוזמן/ת

עמית חדד - מוזמן/ת

טל לוי - מוזמן/ת

נגה רובינשטיין - שדלן/ית (קריספין, רובינשטיין, בלכר ושות' – עורכי דין), מייצג/ת את קשת, רשת וערוץ 10

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את יס

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את רשת

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תאגיד השידור הישראלי)

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

אירית שלהבת

אור שושני

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 44) (אסדרת רישיונות לשידורי טלוויזיה), התשע"ח-2018 (פ/4143/20)(כ/752), של חה"כ שרן השכל

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מזכיר שהישיבה היום היא למעשה אחרי שביום שלישי – אני מקווה מאוד שהקול שלי לא ייעלם במהלך הדיון. זה אומר שאני לא צועק ואדבר בשקט ואני מבקש להקשיב ולא להפריע. היום בכוונתי עד שעה 12 בלילה לסיים את כל הרביזיות שנשארו פתוחות. ככל שהבנתי, יכול להיות שהתפספסו לנו הצבעות אתמול? או שכל מה שהיה צריך להצביע עליו הוצבע, ומה שלא, נשאר ברביזיה? אתמול הגדרנו מספר נושאים חדשים, שתיכף אתייחס אליהם. לגבי הרביזיות – כמובן נפתח אותן ונדון בהן.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת וגם לשותפים פה מן הציבור. חברי הכנסת חשוב לי שתשמעו, זה הערה מהותית עקרונית לכל הדיונים היום. על כל סעיף שלגביו אישרתי לפתוח רביזיה ערכנו שעות של דיונים. אני אומר בכנות, שמענו את כולם ודיברנו עם כולם. ערכנו שעות של דיונים על כל סעיף שלגביו אנחנו פותחים פה רביזיה. אולי זה יוכח כטעות, אבל במקום לנהוג ביותר תכליתיות ולמנוע רביזיות, החלטתי כן לתת לחברי הכנסת, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, אפשרות להביע את דעתם על סעיפים שדעתם לא הייתה נוחה מאוד מהם. אני אומר את זה כבר לכל המשתתפים מן הציבור: לא אפתח את זה לדיון ציבורי. יכול להיות שאפנה לנציג כזה או אחר של הציבור בשביל לקבל מידע או התייחסות לדברים שעלו בעקבות דברי חברי הכנסת, אבל אנחנו לא נמצאים פה בהליך של המשך הדיונים כפי שעשינו עד היום. אנחנו עכשיו בהליך של רביזיות. אני אומר לכם, יכולתי להשתמש בסמכותי כיושב-ראש ועדה ולנסות להשפיע על הרוב הקואליציוני בוועדה ולא לתת לרביזיות הללו להיפתח. פתחתי אותן כדי שחברי הכנסת ידברו. אני אומר עוד פעם לציבור, יכול להיות שתרגישו מאוכזבים כי רציתם לדבר ולהגיד, אבל היה לכם זמן ועשינו את זה ושמענו אתכם במהלך הדיונים עצמם. אם אחליט כן לתת למישהו, זה יהיה מתוך רצון טוב.

אני אומר לכם, אנחנו מתכנסים גם ללוחות זמנים: בכנסת אמורים להעביר את חוק ההסדרים. הלוואי והיו לנו עוד כמה חודשים לצורך החקיקה אבל אנחנו רוצים לסיים את הדיונים היום ובשאיפה – גם זה יהיה כרוך בלא מעט עבודה של היועצות המשפטיות – להביא את הצעת החוק ביום שני לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

אני מתחיל בנושא שהוא מהותי ואני רוצה לסיים אותו. אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי זה. אתמול הגדרנו נושאים נוספים שהם מחוץ לרביזיות.

אחד הוא נושא שאני העליתי וחבר הכנסת טיבי העלה, נושא הרדיו האזורי. אני רוצה להסביר את הנושא שאליו חברי הכנסת יתייחסו. אנחנו נשמע את משרדי הממשלה.

דרך אגב, משרדי הממשלה, מבחינתי אתם כמובן שותפים לדיון בעניין הזה. הכוונה שלי הייתה לציבור.

נושא הרדיו האזורי – אני לא יודע מה אתם ראיתם, אבל אחרי שבחנתי את הנושא, התרשמתי שבעל שליטה בערוץ ייעודי יכול להיות גם בעל שליטה ברדיו אזורי, בכפוף לחוק ההגבלים העסקיים והריכוזיות, אבל אין מגבלה חוקית שנובעת מן החוק הקיים לגבי מועצת הכבלים והלוויין, חוק הבזק. זה ההתרשמות שלי. אמרתי שבכוונתי להוביל למהלך שישמר את הסיטואציה הזאת. לכן אנחנו עכשיו נדון בנושא הזה. זה הנושא הראשון שנתייחס אליו.

לאחר מכן יש נושא כבד מאוד, כספי ה-bid, שפה בא אליי משרד התקשורת עם הצעה, בעקבות הסכמות רחבות בין הגופים, הערוצים המסחריים, "יס" ו"הוט", אבל אני חייב להגיד שמועצת הכבלים והלוויין התנגדה לעניין הזה, ויש עוד גופים אחרים שהגיעו להביע את התנגדותם, חלקם מערוצים כאלה או אחרים, וגם היועצת המשפטית לוועדה טוענת שזה נושא כבד. אני לא הולך לדון בנושא הזה כרגע. אני רוצה לנסות לייצר הסכמות, רחבות ככל האפשר, בעניין הזה. אם נצליח לייצר את ההסכמות האלה אז בהחלט אשקול כן לדון בזה עד לסוף הדיונים היום. אני אומר עוד פעם, בכוונתי לעשות את זה רק אם יש הסכמות. לכן לא אדון בזה בהתחלת הישיבה אלא אחרי שנסיים.

יש לנו עוד שלושה נושאים שהועלו כנושאים נוספים ונדון בהם אחר כך.

אני פותח בנושא הרדיו האזורי. פתחתי עם האמירה שלי. רק דבר אחד אני רוצה לשמוע מ"האלא טי.וי", שאני מבין שהייתה לכם אפילו חוות דעת של רשות ההגבלים העסקיים בעניין זה.

בסאם ג'אבר יכול להעיד על זה, הוא דיבר עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

בבקשה, בסאם ג'אבר, תגיד מה היה לך בעניין הזה. אני מבין שאין מסמך כתוב.

אני לא מכיר מסמך כתוב.

אני מבין שזו שיחה שהייתה בינך, לבין מי?

הממונה על ההגבלים העסקיים ביקרה אצלי בטייבה והתייחסנו לנושא הזה.

חשבתי שזה מסמך. אם לא, אני לא יכול להתייחס לזה. תאמר משפט. יש פה מישהו מרשות ההגבלים העסקיים? תוכל להתייחס?

היא אמרה לי חד-משמעית שאנחנו נוכל "לרוץ" עם מכרז לרדיו אזורי. היא הוסיפה ואמרה שאם תהיה לי בעיה, שאפנה אליה. אני מקווה שלא תהיה בעיה.

רק שאלה להגבלים העסקיים. לפי חוק הבזק, חוק התקשורת, האם ראיתם בעיה? מישהו מן המשרדים ראה שיש בעיה?

כן, אבל אלידור בליטנר נמצאת בדרך. הם בדקו את זה היום במשרד המשפטים.

את יודעת מה התשובה שלה?

כדאי שהיא תציג את זה. היא בדרך לכאן.

אני רוצה לדעת אם יש בעיה כאן. לפי הפרצוף, אני מבין שיש לי בעיה.

איתן כבל, אני מבקש שאתה תנהל את הדיון הזה ואחזור בהמשך. חשוב לי גם לשמוע מה אומר אחמד טיבי. נשמע את חברי הכנסת. אחמד טיבי, ואחרי כן חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

(היו"ר איתן כבל)

אדוני היושב-ראש, כפי שהצגתי בישיבה הקודמת, בתיאום עם בסאם ג'אבר ועם נחשון אקסלרד, וגם חברי עיסאווי פריג' נמצא כאן, אין למנוע מזכיין זעיר ייעודי את האפשרות לגשת למכרז לרדיו אזורי.

אני חושב שהדרישה הזאת לגיטימית. אין לחסום אותו, כי כאילו מענישים אותו. לא מספיק שהוא זעיר ייעודי. מה גם, למשל, שבאזור שלנו, באזור המשולש והדרום, אין רדיו אזורי ייעודי לאוכלוסייה הערבית, ומה שיש בצפון מבחינת תדרים לא מגיע, ויש גם בעיות אחרות. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחבריי שיסכימו לסעיף הזה.

ברמה העקרונית אני חושבת שמחובתנו לחשוב על כלים שאפשר לתת לערוצים הזעירים הייעודיים כדי שיתפתחו ויוכלו להיות זרוע תקשורתית משמעותית יותר, אבל גם במקרה הזה, בדומה לנושא הבעלות – סליחה שאני אומרת את זה, שוב, כי זה נושא משפטי ספציפי מאוד. בניגוד להרבה דברים שאנחנו מדברים עליהם, כמו לוח משדרים, האם הרשות השנייה צריכה לאשר או לא, פה זה עניין משפטי רציני מאוד. אני שוב אומרת, אנחנו רוצים לתת לערוצים להתפתח, אנחנו רוצים לתת להם כלים, אבל אנחנו שוב פועלים פה בלי חוות דעת משפטית. כמובן היועצת המשפטית לוועדה תאמר את עמדתה, אבל אין לנו חוות דעת משפטית של משרדי הממשלה, של היועץ המשפטי לממשלה. הייתה כאן הממונה על ההגבלים העסקיים. ככל שזכור לי, היא לא נדרשה להתייחס לסוגיה של הרדיו האזורי. היא אמרה, לדעתי, שאם היא תידרש אז היא תגיב לעניין הזה. כאשר אנחנו מקבלים החלטה כזאת אנחנו חייבים להישען על רגליים משפטיות מאוד-מאוד יציבות. תודה.

חברי כנסת נוספים רוצים להתייחס? עיסאווי פריג', בבקשה.

אני פונה במיוחד לדרג המקצועי. התפיסה והדעה שאנחנו אומרים ומגבשים ניזונה מן השטח, מן הצרכים שאנחנו רואים. אני מבין את המחשבות, שזה לא אידיאלי לרכז ולאפשר יותר מכלי מדיה אחד בידי גורם אחד, אבל מעצם הגדרת הערוץ כ"זעיר" זה מקבל מחשבה שונה בתכלית מכל אלמנט אחר.

אני בא ממגזר, מחברה. המדיה שנמצאת בחברה הערבית – אני רוצה שתהיה שחקן ראשי. אני באמת רוצה שתהיה כמו אצלכם, כמו שיש במגזר היהודי: מדיה שקובעת סדר יום. זכותי שגם בחברה שלי המדיה תהיה שחקן חזק, חי ובועט. בכדי שתהיה כזאת, אני חייב לתת לזרועות כלים, כי רמת הפרסום במדיה הערבית היא כל כך קטנה שהיא בקושי תספיק לקיום פרסום במדיה, לאו דווקא שהתמזל מזלנו ויש לנו פתאום ערוץ טלוויזיה כמו "האלא טי.וי" שבבסיסו מנסה, למרות כל הקשיים הקיימים.

אני פונה אליכם. אנחנו כחברי כנסת, ועוד חברי כנסת שיבואו ישנו את כל כללי המשחק אם תנאי השוק יגידו אחרת. היום המשק, תנאי השוק מחייבים לתת כלים לשחקנים זעירים להתחזק ולהיות משפיעים, והכול בידיים שלנו. אני פונה אליכם, אם יש ספקות לגבי הסוגיה הזו, אנחנו חייבים לתת רוח גבית לעוסקים הזעירים האלה להיות חזקים במשק, חייבים, והכול תלוי בנו. בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, אם נראה תנאים אחרים בשוק אז זה יבוא לפתחנו. אני יכול להקשיח כל מחשבה- - -

ואנחנו עוד מחכים למכרז הנוסף ברדיו.

בדיוק. הנושא השני, אני חייב לציין, מזה 5 שנים אני עובד מול הרשות השנייה בהרבה התכתבויות. בוועדת הכלכלה בראשותך, איתן כבל, היו שניים או שלושה דיונים ונשמעו התחייבויות של הרשות השנייה ושל השרים עד להוצאת מכרז הרדיו, ונאדה, 5 שנים – נאדה, רק הבטחות. שואלים אותנו למה לפעמים אנחנו כועסים על הפקידוּת – כי היא עושה מאתנו צחוק, אז אנחנו כועסים. הסידרה ממשיכה. אז זאת הזדמנות גם להשמיע למה אנחנו כועסים. אני מקווה שהדברים נרשמו בפרוטוקול.

אני מסיים ואומר, חברים, בואו נאפשר לעסקים הזעירים, במיוחד בשפות אחרות, להיות עם מקום של השפעה, מקום של say בחברה.

תודה חברי עיסאווי פריג'.

משפט אחד. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שכבר פניתי אליך לפני שנתיים, שלוש, בנושא הרדיו האזורי, לגבי התנהלות לא מקצועית, עם הוכחות.

נכון. הטענה הייתה – הרי מה קורה? כאשר יש ערוץ אחד ורדיו אחד, שהוא הפלטפורמה לכל החברה ולכל הפוליטיקאים, אז הוא בעל הכוח והוא יכול להחליט כפי שהוא רוצה.

אסור להשמיע בו דעה אחרת. למה אני לא מופיע ברדיו הזה? כי אני במרצ?

מתברר שיש עוד חבר כנסת שלא מופיע שם.

למה אני לא מופיע שם? כי אני במרצ?

לא זאת הסיבה.

אני לא יודע מה הסיבה.

תבדוק את עצמך היטב, כפי שאני בודק את עצמי.

לא משנה, לא ניכנס לזה.

זה יכול לקרות כאשר יש ערוץ אחד.

זה דבר מגעיל – עכשיו זה רשום בפרוטוקול – מה שקורה במדיה הערבית, הרדיו האזורי שהוא המונופול הקיים היחיד במגזר הערבי היום שעושה מה שהוא רוצה. די כבר, אי אפשר. אנחנו בהתכתבויות עם הרשות השנייה, יום ולילה, שלחנו מכתבים, ניהלנו שני דיונים כאן, וצ'פחות וחיוכים. אני מדבר על ידם, הם שומעים אותי. אני לא מתבייש, יש לי את כל ההתכתבויות. זה דבר בלתי נסבל.

אדוני, אני רוצה לחדש את הבקשה שלי. אתה ביקשת מן הרדיו לתת לך רשימה של מי שמופיע או לא מופיע ברדיו הזה, רשימה רשמית. תוכל לבקש את זה מחדש? נדמה לי שמותר.

כן, בוודאי, אבקש. זה נתון שמופיע בתקשורת העברית ומתפרסם.

אתה חושב שאנחנו חצר אחורית של התקשורת העברית?

כך נראה.

אני רוצה לשנות את זה.

בסדר, זכותך. אני אוציא פנייה בעניין זה.

אנחנו גם בעד.

ואני, כפי שאתה יודע, לא בדיוק סובל מהיעדר חשיפה תקשורתית אבל אני לא אוהב שאנשים מתנהגים כך.

תודה חבר הכנסת טיבי. אלידור בליטנר, בבקשה.

התבקשנו- - -

אני חייב להגיד ליועצת המשפטית לוועדה, אולי תוכלי להגיד לנו חוות דעת משפטית. אני לא צריך להתייחס למשפטנים. חוות הדעת שלך טובה, לטוב ולרע.

אני הצטרפתי אתמול לבקשת היושב-ראש, שמשרד המשפטים יבדוק את הנושא הזה.

אז זאת חוות דעתך, תודה רבה.

סיכמנו בדיון הקודם, התחיל כאן דיון סביב העניין הזה ועלו – לא אגיד טענות – עלה העניין, שהיה צריך להיבדק האם בעלים של ערוץ טלוויזיה זעיר יכול להחזיק גם בתחנת רדיו אזורית.

האם לפי חוק הרשות השנייה יש מניעה על בעל רישיון להיות גם בעל- - -

ומה התשובה?

נשמע עכשיו. לא הייתה תשובה חלוטה אז עכשיו נשמע.

עשיתם לי build-up. הוועדה ביקשה, גם מטעם משרד התקשורת והרשות השנייה כמובן, את העמדה. זה דבר שצריך להידון ברמה פנים-ממשלתית עם הרשות השנייה. מהבירורים שעשינו היום אנחנו מבינים שהרשות השנייה בעבר, בהקשרים שונים, לא ממש בסוגיה זהה אחד לאחד, כנראה כן נתנה פרשנות שמאפשרת אחזקה צולבת בין רדיו אזורי לבין בעל רישיון לפי חוק התקשורת. אני לא בטוחה שדובר על ערוץ ייעודי ספציפי. זה לא לגמרי ברור. אנחנו ממתינים להבין מה בדיוק הנתונים, מה בדיוק היה בעבר.

כשאת אומרת "ממתינים", תפרטי.

אני ממתין 5 שנים.

על פניו, יש לנו ספק בפרשנות הזאת, אנחנו לא יודעים. זה כמובן דבר שלא נכון שניתן עליו תשובה מיידית. זה מצריך ליבון והכרעה גם. אנחנו ביקשנו מהרשות השנייה, כפי שאנחנו מתנהלים תמיד. כאשר יש משהו שעשוי להתברר כמחלוקת אנחנו מבקשים חוות דעת מן הגורם הרלוונטי, שהוא הרשות השנייה. אנחנו ממתינים לחוות הדעת הזאת. חוות הדעת צריכה להתייחס גם לסוגיות העבר וגם לתפיסה עכשיו, לפסיקה, להיסטוריה של החקיקה, לפרוטוקולים של דיונים בכנסת. אנחנו צריכים את ההתייחסות הזאת, ואז כמובן נידרש כאשר נקבל את חוות הדעת.

(היו"ר יואב קיש)

באיזה טווח של לוחות זמנים זה?

ביקשנו את חוות הדעת.

כדי שנמקד את אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת עיסאווי פריג' ואחמד טיבי התייחסו בצורה מאוד נוקבת לצורך לאפשר לבעל שליטה בערוץ זעיר ייעודי לגשת למכרז על רדיו אזורי. איילת נחמיאס ורבין ביקשה את חוות הדעת המקצועית בהתאם למה שאמרנו. ביקשנו את חוות הדעת המקצועית של מי שאמון על העניין הזה. מי שאמור לתת חוות דעת ממתין לחוות דעת.

מי שאמור להשיב זה הרשות השנייה.

אני רק מביא דברים בשם אומרם.

הוועדה ביקשה לדעת מה המצב הקיים, מן הטעם, אם אני מבינה נכון את כוונת יושב-ראש הוועדה, הוא יוצא מנקודת מוצא שאם זה המצב הקיים היום, כלומר היום מתאפשרת אחזקה צולבת בין ערוץ ייעודי לרדיו אזורי, אז כך צריך להיות גם מחר.

זה חלק מן השיקולים. אלה לא השיקולים היחידים.

זה אמור להקל על האנשים.

זה אחד מן השיקולים. אני רוצה להתייחס מהותית. בעינינו לדבר על שימור מצב קיים כאשר המצב משתנה – הרי כל החקיקה הזאת נועדה לשנות את ההגדרה. החקיקה הזאת מגדירה מחדש מה מותר ומה אסור לגבי הרישיונות המסחריים מכל מיני סוגים. עכשיו צריך לשאול את השאלה, האם ערוץ זעיר ייעודי, שבעצם 51% מהתחומים שלו יהיו בנושא הייעודי ו-49% בנושאים כלליים ושיכול גם לשדר חדשות, האם כאן צריך להגביל אחזקה צולבת עם רדיו. זאת השאלה. ההיגיון בעניין בעלויות צולבות הוא כמובן כדי למנוע ריכוזיות-יתר בשוק התקשורת.

אבל חוק ההגבלים העסקיים וחוק הריכוזיות עדיין נשארים בתוקף.

בעלויות צולבות מגינות על ערך אחר: הן מגינות על ערך הפלורליזם בשידורים. זה שוק הדעות, לא במובן כלכלי.

ויש לנו "מפלצות" כערוצים ייעודיים שהם בעייתיים מאוד.

הם שני דברים אחרים לגמרי.

לא להפריע. לחברי הכנסת יש זכות להתפרץ אבל אנשים מאחור לא יפריעו.

לתפיסתנו המקצועית, הערוצים הזעירים הייעודיים, כפי שמוגדרים כרגע בהצעת החוק, אנחנו לא מבינים מדוע נכון להחריג אותם ממגבלת הבעלויות הצולבות. צריך לשאול את השאלה: למה דווקא לתת את האפשרות הזאת לערוצים הייעודיים הללו, לארבעת הערוצים הייעודיים לשעבר שיהפכו להיות ערוץ זעיר ייעודי? למה לתת להם את זה? ולמה לתת את זה בעצם לתמיד אם הם הספיקו לרכוש את זה בתוך תקופת המעבר?

אני רוצה לדבר לרגע על ההיגיון. תחנות רדיו אזוריות הן גופי תקשורת בעלי כוח.

הכוח הוא לא רק כלכלי, זה מה שאת רוצה להגיד.

בעיקר לא כלכלי.

כוח ההשפעה, הכוח להשפיע על מקבלי ההחלטות ועל דעת הקהל.

אני רוצה להציג דוגמה. אנחנו מכירים כל מיני תחנות רדיו אזוריות, אבל בואו נניח, למשל יש תחנות רדיו שפתיות או שמיועדות לציבור מסוים. יש לנו גם ערוצים ייעודיים זעירים, ביום שאחרי החקיקה, שיכול להיות שגם הם יהיו שפתיים או מיועדים לציבור מסוים. בעצם יוצא מזה שאותו גורם יכול להחזיק אחזקה צולבת גם באותו ערוץ שפתי או שמיועד לציבור מסוים וגם ברדיו דומה. כלומר, קהל היעד – למשל אני דוברת שפה מסוימת ואני רוכשת את התכנים שלי ואת החדשות שלי מכלי התקשורת שנגישים לי, למשל בשפה שלי. עכשיו מה שייצא, אני אקבל חדשות מן הטלוויזיה בשפה הזאת, ואקבל חדשות מן הרדיו בשפה הזאת, כאשר בעצם שני גופי התקשורת האלה מתנקזים לבעל שליטה אחד. זה המשמעות וזה החשש מריכוזיות-יתר בשוק התקשורת.

תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

אני מבין את כל החששות, אני מבין את הכול. החוק הזה שאנחנו באים לחוקק עכשיו, אני מוכן לעבור סעיף-סעיף ואז אוציא לך את החשש של ה-1% ואשליך אותו על כל הסעיף ועל כל החוק. השאלה לאן אנחנו מכוונים. אם נחיה עם הקיצוניות שבקיצוניות ונשליך אותה רוחבית – לא נתקדם מילימטר אחד.

רצינו להשלים את הדברים של אלידור בליטנר. צריך להסתכל על זה בסוף בראייה, המטרה – גם יושב-ראש הוועדה הגדיר את זה כך – שהם לא יהיו זעירים לנצח. בסוף אין אבחנה מהותית בין הגדולים לקטנים יותר. לכן זה החשש, בעיקר כשהם לא מחזיקים היום בכלי תקשורת נוסף.

נדבר על זה.

אני מודה – אמרתי היום ליושב-ראש הוועדה – שכבר יש לי סחרחורת. אני הולך לישון בלילה עם הצעה אחת וקם בבוקר עם משהו אחר. זה לא סוד.

כולנו.

בסדר, אבל יש גם מי שנהנים מהעניין הזה.

העניין אחר לגמרי. התלבטתי מאוד, אני מודה, אין פה כמעט סעיף אחד שאני אוהב אותו. יחד עם זאת, אני לא אוהב שמתנפלים – על מיליארד שקל קיימנו דיון שארך רבע שעה. עכשיו על כבשת הרש, מבלי עדיין להיכנס לפרטים – עכשיו כולנו גיבורים עליהם. ה"שמנת" כבר נאכלה, אכלו אותה. בעניין הזה, שאפשר לקבוע לו מסמרות – אני אומר לכם: לא התכוונתי, הייתי במקום אחר לגמרי, רציתי להגיד משהו אחר לגמרי. רציתי להגיד: "סליחה, עם כל הכבוד". אבל כשאני רואה את כל ההתנהלות שלנו פה, אני אומר לעצמי: אפשר כן לקבוע כלל, לומר מתי הם לא יוכלו יותר להחזיק בעלות שכזאת.

תוסיף עוד מדרגה.

אני רוצה להזכיר לכם, נקודת המוצא – זה שהיושב-ראש לקח אותה למחוזות אחרים, זה דיון אחד, בעניין המסחריים – אבל בסוף בסוף, נקודת המוצא שלנו הייתה לנסות לחזק את ארבעת הערוצים הקטנים האלה. נכון שזה נעשה "מפלצת" – בסדר, גם הממשלה ממש "נשכבה על הגדר", שרי הממשלה בעיקר. לכן בעניין הזה אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, אני לא "משתגע" על זה אבל אני נוטה למצוא לזה פתרון.

אגיד לכם את ההצעה שלי ואעלה את זה להצבעה. אני אומר כך, ואני מבקש את היועצת המשפטית להיות אתי: זה יהיה מורכב מכמה סעיפים. ראשית, לגבי ערוץ זעיר ייעודי, המגבלה שקיימת בחוק לגבי השתתפות במכרז או אחזקה של בעל שליטה ברדיו האזורי – תבוטל. אני מכניס את המגבלות הבאות.

לגבי ערוץ ייעודי או זעיר ייעודי?

זעיר ייעודי. רק זעיר ייעודי. אחר כך נבין מה קורה אם ערוץ זעיר ייעודי עשה את זה. ערוץ זעיר ייעודי יוכל לעשות את זה, המגבלה לא תחול עליו.

זה נכון גם לגבי זעיר רגיל?

לא, אי אפשר, זה נכנס פה ליותר מדי מורכבות.

לגבי זעיר ייעודי, אנחנו יכולים להיות במספר מתווים. מתווה אחד, שהזעיר ייעודי לא עשה שום עסקה, הפך להיות זעיר, בין אם בסוף הוראת השעה או לפני כן, על פי בחירתו. בסיטואציה הזאת, ברגע שהוא נהפך לזעיר ולא היה בעל שליטה עם אחזקות, אז איבד את זכותו שניתנה לו במסגרת הוראת השעה. אני רוצה להבהיר את זה. אני אומר את זה לכם, הערוצים הייעודיים שהולכים להיות ערוצים זעירים ייעודיים. כל עוד אתם זעירים ייעודיים – במידה ותהיה עסקה זה יוּתר, עדיין בכפוף להגבלים העסקיים וחוק הריכוזיות, ולא אחזור על ההערה הזאת יותר, אבל מבחינת חוק הרשות השנייה אתם תוחרגו.

קרה ונעשתה עסקה בזמן שהייתם זעיר ייעודי, זה השלב השני, כי אישרנו את זה, ואחר כך הפכתם להיות ערוץ זעיר. כל עוד אתם ערוץ זעיר ייעודי אין בעיה. הפכתם להיות ערוץ זעיר, בין אם נגמרה תקופת 5 השנים ובין אם לא נגמרה. עברו 5 שנים, או עברו שנתיים והחלטתם להיות זעירים, לא משנה, ועכשיו אתם בקטגוריה של ערוץ זעיר אחרי שהייתם ערוץ זעיר ייעודי. הבנו את הסיטואציה? בסיטואציה הזו, אני הולך להגיד דבר פשוט מאוד: בעל השליטה, כל עוד הערוץ מוגדר זעיר, יוכל להחזיק כי הוא "נהנה" (במירכאות) ממה שנעשה. ברגע שהוא כבר לא זעיר, כאשר הוא גדל מעל 80 מיליון, יחויב למכור בתוך שנתיים את האחזקות, או בזה, או בזה, כפי שהגדרנו בסעיף אחר לגבי אחזקת יחיד. בדיוק אותו מנגנון כפי שהגדרנו לאחזקת יחיד. הרי יכול להיות מצב שאותו בעל שליטה יחיד, בתור זעיר ייעודי הוא ב-100% אחזקה, עכשיו עשה עסקה, קנה, נהיה חלק מן הרדיו האזורי או השתתף במכרז, הפך להיות זעיר, גדל והגיע ל-90 מיליון. יהיו שתי מגבלות שהוא יצטרך לשנות: אחת, הוא יצטרך למכור 26% לפחות מן האחזקה שלו, הוא לא יכול להישאר ב-100%, ושתיים, הוא יצטרך להחליט: או שהוא נשאר בטלוויזיה או שהוא נשאר ברדיו.

אני רוצה לברר. אמרת שמדובר בזעיר ייעודי שהפך להיות זעיר. כל עוד לא חל שינוי באחזקות של בעל השליטה הוא יחויב למכור בתוך שנתיים.

לא. אם הוא חוצה את הזעיר והופך להיות- - -

זעיר ייעודי שהפך להיות זעיר.

הוא יכול להישאר לנצח כפי שהיה אם הוא זעיר, אין שום בעיה, לא ימכור את האחזקות לנצח כל עוד הוא זעיר. הסברתי את זה שלוש פעמים.

אז מתי הוא יצטרך למכור? תחזור בבקשה על ההסבר.

אסביר שוב. חשבתי שהייתי ברור. אם הערוץ עשה עסקה כזעיר ייעודי והפך להיות זעיר – כל עוד הוא בקטגוריית זעיר הוא לא מחויב. הוא גם לא מחויב למכור את 100% האחזקות שלו, גם לנצח, כל עוד הוא זעיר. ברגע שהוא חצה את הרף, וזה המקום שבו השינוי קורה – חצה את קטגוריית הזעיר ויש לו יותר מ-80 מיליון שקלים- - -

רף ההכנסות יקבע.

או שחל שינוי באחזקות. לא כך? למה לא? אם בעל השליטה מכר את האחזקות שלו. כל הסיפור הוא שאתה רוצה לתת הגנה ממי שהיה בעל אחזקות גדול.

מדובר רק על בעל השליטה בעצם. אם הוא כבר לא בעל השליטה אז זה כבר לא רלוונטי.

זה רלוונטי כי הרישיון נשאר לחברה.

מדובר על בעל שליטה. זה מה שאני מבינה.

מדובר על בעלי שליטה, לא על בעל החברה עצמה. לא מדובר על החברה. לכן מלכתחילה, אם בעל השליטה מוכר אז הוא כבר לא בעל שליטה, אז אין לנו בעיה. חברה לא יכולה להיות אותה חברה.

זה יכול להיות גם וגם. זה יכול להיות החברה, בעל שליטה, בעל עניין.

אותו דבר. העיקר שמדובר על שליטה.

אני מבינה שהכוונה פה בכל הדיון הזה לבעלי השליטה, למי שמחזיק, ולא לחברה עצמה.

כך גם אני הבנתי.

יכול להיות שאתם בהצעה הזאת תחדדו את זה, שזה יהיה אך ורק לגבי בעל שליטה.

אנחנו מחדדים את זה: רק לגבי בעל השליטה. אני אומר את זה לערוצים הזעירים. רק בעל השליטה. זה חשוב, אבהיר את זה. לכן אין לי בעיה עם מכירת השליטה.

החברה עצמה שמפעילה את הערוץ הזעיר הייעודי ממילא אסור לה כי היא חברה בעלת מטרה יחידה.

נכון, ולכן זה לא יכול להיות חברה.

זה בוודאי לא היה הכוונה. לפי מה שהבנתי בדיון עד עכשיו, הכוונה הייתה רק למי שמחזיק אמצעי שליטה, בעל עניין.

אני חוזר שוב על העניין. זה חשוב, אני רוצה שגם חברי הכנסת יהיו אתי, אני רוצה שתבינו. אנחנו מצביעים על זה עכשיו. אסיים את דבריי, עיסאווי פריג' יעיר את ההערה שלו ואנחנו נצביע. אני אומר שוב: למשך הוראת השעה שנתנו ל-5 שנים, במידה ובעל מניות או בעל עניין באחד מן הערוצים הזעירים הייעודיים מחליט להשתתף במכרז או לקנות חלק מערוצי הרדיו האזוריים, הוא רשאי לעשות כן, לפחות לא מוגבל, לא תהיה לו הגבלה בחוק הרשות השנייה.

נגיד שהוא לא עשה את זה והפך להיות זעיר, אז איבד את זכותו שהייתה לו בתקופה שהיה זעיר ייעודי.

נגיד שהוא עשה את זה והפך להיות זעיר, יוכל כל עוד הוא זעיר לשמר את האחזקות בשני הגופים, כל עוד הוא זעיר. ברגע שהערוץ הזעיר שבו הוא מחזיק צמח וגדל מעל 80 מיליון שקלים, הוא כבר לא זעיר, הוא מחויב במקום הזה להיפרד מן האחזקה שלו. זה הכול.

באופן שהוא יעמוד בדרישות ההגבלה הקיימות בחוק. אם מותר לו לפי החוק שיהיה לו 24%- - -

לא. לא תהיה אחזקה. אני אומר לך את זה עכשיו כדי שתבין: בעל מניות בערוץ זעיר יכול להיות בעל מניות ברדיו אזורי. אם חצה את הסף והוא כבר לא ערוץ זעיר, הוא לא יכול להיות בעל מניות הן ברדיו אזורי והן בערוץ הטלוויזיה. זה הכול.

יש לי שאלה אחת. ההגדרה שהופכת ערוץ ללא זעיר חלה בעצם רק על הטלוויזיה. איך אתה מודד את ההכנסות המשותפות?

אלה חברות נפרדות. זה חייב להיות כך. זה בעל שליטה.

אבל ההגדרה שהופכת ערוץ ללא זעיר חלה רק על הטלוויזיה בעצם.

נכון, אבל הרדיו לא קשור מלכתחילה, זה לא אותה חברה.

אבל הוא גם מפסיק להיות ערוץ זעיר ייעודי כעבור 5 שנים.

כל עוד הוא זעיר הוא יכול. ברגע שהוא יוצא מקטגוריית הזעיר כי הוא גדל- - -

אני מבינה שאנחנו מפריעים לכם פה אבל האקוסטיקה פה לא טובה. אני מבקשת שקט.

כשהוא יוצא מקטגוריית הזעיר ייעודי או כשהוא יוצא בכלל מקטגוריית הזעיר?

יש לו שתי מגבלות. אם הוא לא עשה עסקה ויצא מן הזעיר ייעודי בלי שעשה עסקה הוא לא יכול עכשיו כזעיר לעשות עסקה. זה דבר אחד שצריך להבין. אם עשה עסקה כזעיר ייעודי ויצא לקטגוריית זעיר, הוא יכול להישאר. ברגע שחצה את קטגוריית הזעיר, חלות עליו מגבלות.

אני רוצה לחדד את ההבנה שלי.

יופי, בסוף כל חברי הכנסת יבינו.

הוא יוכל לגשת למכרז רק תחת ההגדרה של זעיר ייעודי?

אכן כן.

אם הוא עובר את המדרגה לזעיר בפחות מ-80 מיליון שקל הוא לא יכול לגשת למכרז אלא אם כן יש לו כבר ערוץ רדיו אזורי ואז הוא ממשיך עם זה.

אלא אם כן עשה את זה קודם. נכון.

אני חושב שזה הגון, ובעזרת השם אם "האלא טי.וי" כבר יתחיל לשדר כמו "אל ג'זירה" שייסגר עד אז- - -

הסוגיה היא לא "האלא טי.וי".

אני אומר: הלוואי.

אני מתנגד לסגירת "אל ג'זירה".

אני רוצה לחדד דבר אחד: הכוונה בחוק הזה – אני רוצה להבהיר את זה כדי לראות אם צריך לעשות תיקונים – היא לא רק להשתתף במכרז של רדיו אזורי אלא גם להיות בעלים של אחזקה ברדיו אזורי.

זה אותו דבר.

יש לי שאלה. לעניין החישוב של הערוץ הזעיר הייעודי, שאנחנו מקווים שיהיה לו כסף כדי שיוכל להשקיע, בתוך 80 מיליון שקל ייכללו גם ההכנסות מן הרדיו?

לא. בנפרד. יש הפרדה באחזקות.

בעניין המכרז, לנו אין שליטה מתי הרשות השנייה תואיל להוציא מכרז לרדיו אזורי. אולי אפשר לחדד את ההצעה של אדוני, באופן שאם יצא מכרז ולא ניגשנו אליו נאבד את הזכות.

מה זה משנה?

זה משנה.

היא אמרה שאם לא יוצא מכרז במשך שנים זה לא מונע היום. הרעיון של יציאה למכרז, כמותו כעסקה היום בלי מכרז בין הבעלויות הקיימות. אין מכרז ב-5 השנים הקרובות, אבל מחר בעלי השליטה רוצים לקנות- - -

לנו אין מה לקנות, אין לי תחנה לקנות.

לא מסתובבות תחנות בשוק.

אתה דיברת על זכייה במכרז.

אני רוצה שכאשר ייצא מכרז לרדיו אזורי בשפה הערבית- - -

אז נכתוב עכשיו בחוק "כשייצא מכרז"?

אחת הבעיות היא שהממשלה התחייבה כבר פעמים רבות מאוד להוציא מכרז, ולא יצא מכרז.

יש היתכנות כלכלית.

אז מה אתם רוצים שנכתוב בחוק?

אגלה לך סוד, אתה יודע כמה דברים קיימים בחוק שלא מתקיימים בפועל?

אפילו שהיה כתוב בחוק התקציב שצריך להעביר תקציב עד 11 בדצמבר.

אני רוצה לפתור את הנקודה הזאת.

צריכה להיות אמירה של הממשלה.

דיברת קודם על זה שלא מדובר רק על לגשת למכרז אלא גם על רכישת רדיו אזורי. זה קשור, כי אם זה לא מוסדר אז גם הרדיו עצמו, במידה והוא מוֹכר, הוא מפר את החוק. לכן זה חייב להיות מוסדר לשני הכיוונים, גם השתתפות במכרז וגם רכישה של רדיו אזורי.

זה הכוונה.

אני רוצה להבין. אני רוצה לכתוב, כדי שהדברים יהיו מדויקים. אני כתבתי בפירוש שבערוץ זעיר, המגבלה על בעל עניין או בעל מניות להשתתף במכרז לרדיו אזורי לא תחול עליו, בכפוף להוראות.

הבנתי, ולכן השתמשתי בזה כמילה, אבל וידאתי שאת גם מסכימה אתי, ועכשיו את מבהירה את זה, שהמשמעות של השתתפות במכרז דינה כדין עשיית עסקה עם בעל מניות קיים. זאת אומרת, אם אומרים שאני רשאי להשתתף במכרז אז אני גם יכול לעשות עסקה עם בעל מניות קיים. אם את טוענת שיש הפרדה בין הדברים אז בוודאי צריך לחדד את זה כי הכוונה היא גם בפירוש שיכולה להיות עסקה עם בעל מניות קיים.

דיברתם על בעל רדיו קיים.

ברור שזה בעל רדיו קיים.

אני רוצה להבין כדי שהדברים יהיו מדויקים. המגבלה על אחזקות צולבות לא תחול גם לעניין עשיית עסקה עם בעל רישיון לרדיו אזורי. אני לא יכולה לומר שהם יהיו זכאים, כי אולי יש מניעה אחרת.

את צודקת לגמרי.

מדובר כאן על שליטה כוללת. החישוב של ההכנסות בין הזעיר למעל הזעיר חייב להיות מאוחד, כי אחרת לעולם לא נדע.

אין מצב, זה לא יכול לעבוד כך. כל אחד מחויב בנפרד.

אחרת, הוא תמיד יעביר הכנסות.

הוא לא יכול. לכל אחד יש חברה שלו, יש לו פה 20% ופה 30%.

אני רוצה שאיתן כבל יקשיב לי ובעלי המקצוע, תתקנו אותי אם אני טועה.

אני רוצה להצביע. רק אם זה חשוב.

יכול להיות שיעניין אותך.

לא, לא.

אז אדבר אחרי כן, אחרי ההצבעה.

זיו גלעדי, יש איזו בעיה?

אין בעיה, רק בנוסח נציע לכם תיקון.

בשמחה, תמיד אשמח לקבל הצעות נוסח.

אני מעלה להצבעה את ההחלטה לגבי הסרת המגבלות בנושא השתתפות של בעל שליטה בערוץ זעיר או ברדיו אזורי, כפי שהגדרנו לפני רגע עם היועצת המשפטית. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף בעניין הסרת מגבלות על השתתפות של בעל שליטה בערוץ זעיר וברדיו אזורי, כפי שנוסח במהלך הדיון, נתקבל.

הסעיף נתקבל פה אחד.

חבר הכנסת אייכלר הצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת טיבי הצביע במקום חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת פורר הצביע במקום חבר הכנסת אילטוב, וחבר הכנסת מלכיאלי הצביע במקום חבר הכנסת בן צור.

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש. איתן כבל, תתקן אותי אם אני טועה. לפני כמה חודשים העברנו בוועדת הכלכלה הצעת חוק, שרדיו אזורי קיים שיש לו תדר יוכל לקחת עוד תדר.

אתה מתכוון: 190. חוקי בן בסט.

שיוכל לקחת עוד תדר. הצבענו על כך בתחילת הקדנציה.

אני רוצה להבין איפה המגבלה הזו תשתלב עם הסעיף הזה.

אני לא רואה שהיא קשורה לסעיף. מדובר על עוד תדר באזור זיכיון.

אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אני לא רוצה שאלות קיטבג פה.

זה שאלה שעוד נחזור אליה.

יש לנו רביזיות ויש לנו נושאים נוספים לדיון.

נעבור לתיקון סעיף 32(ב) בעניין תחולת פקודת הטלגרף האלחוטי. זה דבר מנהלתי. תציגו את התיקון ונצביע עליו.

הוועדה הצביעה על אי תחולה של סעיף 32(ב) לחוק על בעלי רישיונות זעירים ייעודיים. ביקשנו רביזיה, לשנות את סעיף 32(ב), כך שהוא בעצם לא יחול על אף אחד בנוסחו הקיים. סעיף 32(ב) כיום אומר שכל מורשה לשידורים חייב רישיון לפי פקודת הטלגרף האלחוטי. הסברנו, פקודת הטלגרף האלחוטי היא הפקודה שמכוחה מנהלים את הספקטרום האלקטרו-מגנטי, את כל מה שעובר באוויר במדינת ישראל. לכן חשוב לנו שכל מה שעובר באוויר יגיע לרישיון לפי הפקודה. אנחנו פשוט מציעים להחליף את הסעיף באמירה: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות פקודת הטלגרף האלחוטי". מי שעובר באוויר, צריך להגיע לקבל רישיון, ומי שלא, כמו בעלי הרישיון הזעירים ייעודיים שלא עוברים, לא צריכים.

נראה לי בסדר. מישהו רוצה להתייחס לזה?

רק התייחסות קצרה מאוד. היה פעם שר תקשורת מוכשר מאוד, אני לא רוצה להגיד את שמו. הוא אמר לי שברגע שיהיה רדיו דיגיטלי אנחנו נאפשר לכל אדם לשדר, בלי שום מגבלות. את זוכרת את זה?

זה לא קשור לחוק הזה.

אין רדיו דיגיטלי.

הוא אמר רק שאין בחוק זה כדי לשנות עכשיו משהו מן החוק ההוא. זה הכול

השאלה אם החוק ההוא לא אנכרוניסטי.

לא, לא.

מי בעד ההצעה? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

התיקון בסעיף 32(ב) בעניין תחולת פקודת הטלגרף האלחוטי, כפי שהוקרא, נתקבל.

התיקון נתקבל.

דרך אגב, השר עובד על הדיגיטציה.

אחרי ההצבעה על הסעיף הזה, יש סעיף אחר, סעיף 13 להצעת החוק, סעיף 71ח החדש, שקבע שלא יוחל סעיף 32(ב) על בעל רישיון זעיר. את זה עכשיו צריך להוריד כי הוא לא רלוונטי.

אין בעיה. לפרוטוקול אמרת וזה יטופל.

אתם צריכים להצביע על זה.

למה צריך להצביע?

כי זה רביזיה, כי הצבעתם על נוסח הסעיף.

הכול הוא בגלל שינויים בפקודת הטלגרף.

בסעיף 71ח יש עוד משפט אחד שצריך להצביע עליו, שעדיין לא הוצבע.

כל עוד אתם לא שוכחים את זה לא אכפת לי שיצביעו על התיקון מאוחר יותר.

הייתי מציעה להצביע על זה עכשיו, כדי לגמור את התיקונים בפקודת הטלגרף האלחוטי. תגידי בדיוק מה צריך להיות הנוסח. הנוסח שהיה הוא: "לעניין בעל רישיון זעיר, יראו את שידוריו כשידורי טלוויזיה כהגדרתם בסעיף 21, הוראות סעיפים" – כאן להשמיט את סעיף 32(ב), כך שיהיה: "הוראות סעיפים 49, 61, 85 ו-88(3) לא יחולו עליו, וההוראות שלהלן יחולו עליו בשינויים המחויבים". עד כאן, זה השינוי היחיד.

נצביע גם על זה, בהתאם לשינוי שעליו הצבענו קודם. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

התיקון בסעיף 71ח(א) (בסעיף 13 להצעת החוק), כפי שהוקרא, נתקבל.

ההצעה התקבלה פה אחד.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים חדשים ויכול להיות שהם ייקחו זמן. אתמול שאלה עו"ד רובינשטיין על שני נושאים שלתפיסתה צריכים להתבטל מתוקף השינוי שעשינו. אמרתי לה שלדעתי אפשר לדבר על שני הנושאים האלה אבל הם לא קטגורית צריכים להתבטל עקב השינויים שעשינו. אני לא רוצה לדון בכלל בשינוי בסמכות המועצה לקבוע את מועדי שידור החדשות, העניין הזה יישאר. אני כן רוצה לדון בבקשת הערוצים המסחריים לשנות את מועדי שידור סוגה עילית.

איך בסוף, כשצריך לשחרר, נורא קשה.

את רוצה שלא נדון בזה? שיניתי את דעתי. אני לא דן בזה. הלאה, ממשיכים.

יש אולי נימוקים ענייניים מדוע לדון.

אני לא חייב לדון בזה, זה לא קשור. בחרתי כהחלטה שלי.

אני מתנצלת.

אני לא רוצה לדון בזה, לא עכשיו. אשקול אם לדון בזה בהמשך היום.

אנחנו עוברים לרביזיות.

יש לנו רביזיה לסעיף 2 להצעת החוק, שמתייחס לסעיף 5 לחוק העיקרי, בנוגע לתפקידי הרשות וסמכויותיה, של חברת הכנסת שרן השכל וחברי הכנסת אמיר אוחנה ודב חנין. אף אחד מהם לא נמצא פה. חברת הכנסת שרן השכל צריכה להגיע לכאן בעוד רבע שעה. אחכה לה, ובינתיים נעבור הלאה.

אני קורא מן הרשימה שהעברתם לי.

בנושא חלוקת כספי ה-bid, בסעיף 11 להצעת החוק, אדון אחר כך, בכפוף לסיכומים שאשמע.

יש לנו רביזיה על סעיף 13. נפתח את סעיף 13 לדיון.

הולכים לפי הסדר? איך זה הולך? היה סעיף שרצינו להוסיף לעניין הערבויות.

עניין הערבויות מופיע לי בסעיף 21. עכשיו אנחנו עוברים לפי סעיפי הצעת החוק, לא חוק הרשות השנייה.

ייתכן שדילגנו על משהו. תגידי על מה מדובר.

אם הולכים לפי הסדר של הצעת החוק, רצינו לתקן את סעיף 33א, שלא מופיע בהצעת החוק, אבל זה היה משתלב בין סעיף 6 לסעיף 7 להצעת החוק.

בואו נדון בזה, בסדר.

סליחה, בסעיף 33ב(א).

"המועצה תקבע בכללים הוראות בעניינים אלה: (1) המועד שממנו ניתן...".

הפסקה הראשונה מדברת על מועד שממנו ניתן להגיש בקשה.

את לא מתייחסת לתחילת סעיפים לגבי גופים זעירים?

לא. זה סעיף שנוגע לערבויות, לא קשור לערוץ זעיר, לא לערות זעיר ייעודי ולא לכלום.

זה נושא שדיברנו עליו, סעיף שקשור לערבויות של הערוצים המסחריים ברשות השנייה.

של כל הערוצים.

השר הציע הצעה, שעכשיו דנה נויפלד מציגה אותה. אם פסקה (1) לא רלוונטית אז אל תגידי שנתחיל בפסקה (1).

אני רוצה להסביר למה זה רלוונטי. זה רלוונטי בקטנה, לא בגדולה.

אם זה לא רלוונטי, אל תקריאי. אם זה רלוונטי, תקריאי ותסבירי. אחרת, זה לא עובד.

קודם אסביר ואז אתייחס לנוסח של הסעיף. הסעיף הזה מדבר על סמכות של המועצה לקבוע כללים לענייני בטוחות, כלומר לנושא ערבויות. פסקה (2) אומרת: "הוראות לעניין הבטוחות שעל המבקש להפקיד, לרבות סכומיהם, מועדי הפקדתם ודרכי מימושם". יש סמכות למועצה כיום לקבוע כללים.

אני מבקשת מכם, בסאם ג'אבר, אתה אורח יקר ומכובד פה, אתם לא מבינים כמה זה מפריע, די. אלה נושאים נורא קריטיים.

אני מצטרף להערתה של חברת הכנסת נחמיאס ורבין, שאני שמח שעוזרת לי במצבי. אני יודע שיש עוד נושאים שאתם רוצים לדבר עליהם וגם מנסים להגיע להסכמות. זה לא יכול להיעשות פה בחדר. כל מי שרוצה, שייצא החוצה, ידבר ויחזור. בבקשה.

אסביר את הרעיון ואז אתחבר לנוסח הסעיף. היום מועצת הרשות השנייה קובעת כללים לענייני בטוחות, ואכן מכוח הסעיף הזה היא קבעה כללים לעניין הערבויות. אנחנו מבקשים להוסיף כרגע שני תיקונים. האחד, שההוראות האלה יהיו בהסכמת שר התקשורת. השני, בגלל כל השינויים שעושים כאן בוועדה, שהוראות ראשונות אחרי תיקון החוק הזה יובאו בפני השר תוך חודשיים.

אכן דיברנו על הזמן. אמרנו שיכול להיות שזה יהיה תוך יותר מחודשיים.

הרשות אומרת שזה צריך להיות תוך 30 ימים.

אם המועצה יכולה תוך פחות זמן, זה עדיף. שזה יובא בפני השר תוך 30 ימים.

למה זה צריך להיות בחוק? אם זה סיכום בין הרשות השנייה וביניכם, למה צריך את זה בחוק? אני עכשיו מחוקק את החוק. אני לא רוצה לכתוב "תוך חודשיים תביאו". זה לא מתאים.

זה מדגיש את החיוניות על מנת שכל התיקונים פה ייכנסו לתוקף, וניתנים פה הרישיונות, ויש תקופה שהרישיון מותנה. הם צריכים לדעת כמה שיותר מהר.

בסדר, אז ייקח קצת יותר זמן. סיכמתם: תוך חודשיים – יהיה חודשיים. למה להכניס את זה לחוק?

אין שום סיבה להכניס את זה לחוק.

אמרנו "חודשיים" בגלל סיבה אחרת. אמרנו את זה בגלל משרד המשפטים. אם זה כבר יובא בתוך 30 ימים בפני השר- - -

בואו נפריד לרגע את השיקול שלנו, אם להכניס את הזמן הזה להצעת החוק או לא. הנושא המהותי הוא שהמועצה תבחן את הערבויות, תיתן הצעה ותביא לאישור השר.

תקבע כללים ותביא אותם לאישור השר.

ומה קורה אם השר לא מאשר? נשארים הכללים הקיימים והם צריכים לתקן עד שהשר יאשר?

כן.

כלומר, יש פה איזשהו דיאלוג בין הרשות השנייה לבין משרד התקשורת.

יש לי שאלה עקרונית. שאלה מקדימה: איך זה היה עד היום? והשאלה היא: למה בכלל צריך את השר בתהליך הזה?

אסביר. בניגוד לנושאים אחרים שיש בחוק הרשות השנייה, עניין הבטוחות לא נוגע לענייני התוכן. זאת אומרת, כשאנחנו שומרים על ההפרדה בין השר ובין התוכן, בשביל ליצור את הריחוק, בגלל הטעמים שדיברנו עליהם- - -

לתת לשר כוח בעניינים פיננסיים זה באופן מודע להכניס פוליטיקה אל תוך דברים שאין להם שום נגיעה לדבר הזה. לא צריך להעמיד פנים.

אני לא בטוח שזה לא יותר גרוע מהתערבות בתוכן.

מה זאת אומרת, פי אלף יותר גרוע. כך אתם אומרים: רגע, רגע, אלחץ לך פה. אנחנו עובדים פה יפה על הצעת החוק הזאת, באמת הצעת חוק מסובכת נורא. למה להכניס עכשיו "עזים" ברגע האחרון?

זה לא ברגע האחרון. דיברנו על זה.

זה לא היה ברגע האחרון, זה נאמר כאן.

זה לפחות כבר יומיים.

לא, לא, לא. זה עלה מזמן.

בואו נקשיב לה. איילת נחמיאס ורבין, שמענו את העמדה שלך. אנחנו יודעים שאת מתנגדת. בואו נשמע אותה.

אני רוצה להשלים את ההסבר. גובה הערבות יכול לשמש חסם לכניסה לשוק. מה שהוועדה עושה פה במשך כל הדיונים, היא מנסה להוריד את הרגולציה ולהסיר חסמים לכניסה של ערוצים חדשים. גובה הערבות בהחלט יכול להוות חסם תחרותי.

אז בואו נקבע אותו פה.

צריך גמישות.

סליחה, גברתי, זה נקרא להוריד חסמים? תורידו להם כסף, תורידו להם את כל מה שהם מבקשים. זה העניין, זה נקרא חסמים.

רוצים לקחת מהם את הערבויות.

כל הזמן צועקים פה: תורידו להם את הכסף.

אני רוצה להשלים את ההסבר.

אני מבקש עכשיו לא להפריע לדנה נויפלד, עם כל הכבוד לכל חברי הכנסת.

אתה צודק, סליחה. בטח לדנה נויפלד.

לא רק לדנה נויפלד, לכל אחד פה.

קל וחומר.

בניגוד לנושאים אחרים, הנושא הזה אינו נוגע לתוכן. ברור שהכול משפיע אבל זה לא התערבות בתוך החלטות פרוגרמטיות בתוך התוכניות, בלוח השידורים וכן הלאה.

מכיוון שכרגע מורידים פה באופן משמעותי את החובות המוטלות על אותם ערוצים, צריכה להיות התאמה בין גובה הערבות לבין החובות, כי הערבויות נועדו להבטיח את קיום המחויבויות. לכן אם המחויבויות קטנות או בהיקף קטן, הערבויות צריך בהתאמה שיהיו גם כן ערבויות קטנות.

בסדר גמור, אבל למה בידיים של השר? אין לי בעיה עניינית עם הרעיון, אבל האופן שבו מבקשים לעשות את זה הוא מעוות.

אני לא יודע בסוף איזו עבודה תישאר לכם ברשות השנייה לעשות אם כולם עושים לכם עיקוף, בודקים אתכם.

בהינתן שהערבויות מכתיבות את גובה חסם הכניסה לשוק, המשמעות היא שזה מכתיב את גובה חסם הכניסה לערוצי שידור שייכנסו לשדר, זאת המשמעות. לכן גם אם אנחנו לא מדברים על תוכן, על תוכניות ספציפיות, זה נוגע לעצם הכניסה של ערוץ משדר לחוק. זה כן קשור לתוכן, מן הטעם שיש קורלציה בין גובה הערבות למחויבויות לפי חוק, בין היתר גם למחויבויות התוכן. לכן אנחנו לא מבינים מדוע לשנות את ההפרדה, שהיא יסוד מוסד ברגולציית התקשורת, בין הדרג הפוליטי לרגולציית השידורים.

הממשלה לא מסכימה?

זו לא פעם ראשונה בוועדה הזאת.

אבל מותר לי ליהנות...

יוליה שמאלוב ברקוביץ, מה הגישה שלכם? יש לי שתי שאלות. קודם כול, האם יש לכם כוונה להיכנס לבדיקת הערבויות ולהפחית אותן לאור השינויים, ברמה העקרונית? אני רוצה לשמוע את גישתך.

חד-משמעית.

את מתכוונת לעשות את זה?

ברור.

אני מבין את הרצון לשנות את זה בחקיקה. נדון בזה בהמשך היום. כרגע אני רוצה לראות אם אפשר לייצר את זה גם באיזשהו מנגנון שיאפשר להימנע מחקיקה. ברור שכוונת הוועדה היא להקטין משמעותית את הערבויות בגלל הצמצום של היקפי הדרישה בחוק וגם בגלל הכוונה לשחרר חסמים ולאפשר כניסה גם של שחקנים חדשים. לכן שמחתי לשמוע את האמירה החד-משמעית של יושבת-ראש הרשות השנייה. כמה זמן, להערכתך, התהליך הזה ייקח לכם?

מרגע שיש לנו קוורום אנחנו עובדים בקצב מהיר. לא הרבה זמן.

אפשר לדעת שמרגע שיהיה קוורום ותוכלו להחליט, בסדר גודל של חודשיים תהיה רפורמה בערבווית?

אפילו פחות.

אפילו פחות. זה תלוי בפרסום.

עד חודשיים. תודה.

מבחינת העבודה של הרשות, אנחנו יכולים לסיים את זה מהר.

תלוי בקוורום.

מעבר לזה, זה עניין של פרסום. מכיוון שאנחנו תלויים במשרד המשפטים, תלוי כמה זמן זה ייקח במשרד המשפטים.

למה אתם תלויים במשרד המשפטים?

בשל הפרסום ברשומות.

זה שבוע–שבועיים.

זה 3 חודשים.

בכל מקרה, זה מהר יותר מאשר הקמת הוועדה פה בכנסת.

אני מתחבר להערה שלי על כך שלא עובדים במשרד המשפטים.

כולנו עובדים קשה. זה מחלקה ספציפית שעובדת קשה מאוד, אבל העומסים גדולים.

אני מבקש ממך כנציגה של משרד המשפטים לתת עדיפות גבוהה, כולל השרה, אם צריך, ואני בטוח ששר התקשורת גם ידאג לעשות את זה, שברגע שתהיה החלטה על צמצום הערבויות כפי שאומרת כאן יושבת-ראש הרשות השנייה- - -

אני חייבת להגיד לך שאני לא מנסה פה – השר מעוניין מאוד לעזור בנושא הזה.

גם לא אמרתי עדיין שהחלטתי שאני לא מעלה את זה לחקיקה.

כמה זה קוורום?

עשרה אנשים.

נגמר הדיון.

אנחנו מבקשים להתייחס.

אתם לא רלוונטיים כרגע. אני לא עושה שינוי בחקיקה. אז מה את רוצה?

נתת לכולם לדבר.

רק בגלל שיש לי פינה חמה בלב אליך, בבקשה.

אם כך, גם אני רוצה להתייחס.

לגבי ההצעה שעלתה, ראשית, אני רוצה להגיד שבסעיף שעומד כאן להצבעה, על תפקידי הרשות, סעיף מספר 5(ב)(6): "לעודד את התחרות, בין היתר, באמצעות הסרת והנמכת חסמי כניסה לתחום השידורים" – זה המהות של מה שעושה הוועדה. על כן היא הגדירה באופן ברור מאוד את תפקיד הרשות השנייה, שזה מיוחס לסעיף נפרד.

לא הבנתי. את רוצה את השינוי?

לא. אני מתנגדת לשינוי. אני רוצה להגיד שהוא אינו נדרש מכיוון שיש כאן תפקיד ברור שנעשה.

מבחינת ההפרדה הברורה שבין הדרג הפוליטי לבין הערוצים המסחריים שמשדרים חדשות ומשפיעים על דעת הקהל, הדין הקיים משדר רגולציית תקשורת שהיא הפרדה מוחלטת. הדבר הזה הוא שבירה של הנושא הזה בצורה בוטה מאוד.

תודה. גם היועצת המשפטית שלי רוצה להתייחס לעניין. היא כנראה תגיד דברים דומים, בלי שאני יודע, לא שאלתי אותה, אבל מכיוון שאני לא דן בזה יותר עכשיו, אם נדון בזה עוד פעם אז כמובן נשמע אותה.

אני רוצה לומר משהו לגבי פרסום הכללים של הרשות השנייה. הצעת החוק הזאת תחייב את הרשות השנייה לקבוע סדרה של כללים חדשים. הכללים מקבלים תוקף רק עם פרסומם ברשומות כי זה חקיקת משנה. תהיה בעיה, מפני שבאופן אובייקטיבי, במחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים הם קורסים תחת העומס. לכן אחרי שדנו בזה בישיבת ממשלה אני שומעת – נעמה דניאל תספר לנו.

יש החלטת ממשלה, שאומרת שתקנות צריכות להיות במחלקת חקיקת משנה במשך 90 ימים לפני פרסומן.

התכתבתי אתמול עם מי שעומדת בראש מחלקת חקיקת משנה והיא אמרה שהם יקצרו את הזמן לחודשיים. כמובן אנחנו כפופים לזה.

אבל לכל הכללים החדשים של הרשות השנייה, לא רק לנושא הזה. יש שם בעיה.

אני לא יכול להשפיע על זה עכשיו. אנחנו מתקדמים הלאה. תודה.

מילה אחת בקשר לזה.

אני לא דן בזה יותר. אמרתי בתחילת הדיון, כאשר לא היית פה, שהדיון הזה יהיה תכליתי.

אז תן לי להתייחס לעניינו של דבר.

אבל אמרתי שאני לא דן בזה יותר. היועצת המשפטית לוועדה ביקשה לדון בזה.

חברים, זה יום האהבה הבין-לאומי.

אני לא דן בזה.

זה לא בסדר.

אני עובר לדון ברביזיה של חברת הכנסת שרן השכל. את לא רוצה לדון ברביזיה שלך?

מה ההתנהגות הזאת?

שרן השכל, אני מבטיח לך שאם אדון בזה, את תהיי הראשונה שתדברי. די, אני לא דן בזה. אנחנו צריכים עד שעה 12 בלילה לסיים את העבודה על הצעת החוק. את לא רוצה שנדון ברביזיות שלך?

דנת בזה עכשיו.

זה לא עולה לסדר היום. מה יש לכם? נו, חבר'ה, מספיק. כאשר יהיה דיון – נדבר.

אני עובר לרביזיה, אני חוזר לסעיף 2 להצעת החוק. חיכינו לך, חברת הכנסת שרן השכל, למרות שלא היית פה ויכולנו להסיר את הרביזיה שלך חיכינו לך.

כבר הגשתי אותה.

אבל אם את לא פה להציג אותה אז מסירים אותה. אנחנו דנים עכשיו ברביזיה שביקשת, שמתייחסת לסעיף 2 להצעת החוק. אני מבקש לשמוע את הרביזיה, מה רצית לשנות.

מבחינת תפקידי הרשות וסמכויותיה, כפי שאנחנו מגדירים את זה עכשיו, אני מעוניינת שבחוק הזה תהיה כמה שפחות התערבות מבחינת התכנים.

סליחה, אני מבקש שקודם כל תקריאי את השינוי שאת מבקשת להכניס ואחרי כן תנמקי. מה את מציעה?

אני מציעה שני דברים. הדבר הראשון, להוסיף פסקה. היא לא נמצאת לפניי כרגע.

אני יכולה לקרוא: "הרשות תפעל במגמה להגן על חופש הביטוי וחופש העיסוק של בעלי הרישיון."

בדיוק, על מנת להבטיח שבאמת יהיה חופש עיסוק.

דבר שני, אני מבקשת להסיר את פסקה (2): "לשמור על אתיקה בשידורים ובשידורי פרסומת".

את זה אי אפשר להוריד. את לא רוצה שהם ישמרו על אתיקה?

קודם כול, זה מובן מאליו. וגם את פסקה (3).

פסקה (3):"להנגיש את השידורים לאנשים עם מוגבלות".

קודם כול, להנגיש את כל השידורים ולשים דיבוב על כל שידור, יש לזה עלות גבוהה. אני לא יודעת מה תהיה העלות לערוצים הייעודיים אם על כל תוכנית נאמר שצריך שמישהו ידובב אותה.

אז קודם כול תפרידי. תגידי: "בערוצים הזעירים". זה כבר שינוי. כרגע אמרת לכולם. זה לא הגיוני.

הכוונה שלי לערוצים הזעירים.

אבל יש גם את חוק הנגישות שהם צריכים לעמוד בו.

לא צריך חקיקה.

יוליה, שרן השכל מדברת וכל רגע את צריכה לפטר עובד. הנה עוד עובד...

זה לא מצחיק. זה עצוב.

תנו לשרן השכל לסיים את דבריה ואנחנו נדון בהצעה. שרן השכל, תציגי את הסיבות. אני רוצה לסכם את ההערות שלך. יש שלושה שינויים שחברת הכנסת שרן השכל ביקשה: שינוי אחד, את המשפט שביקשת להוסיף לגבי שמירה על חופש הביטוי של הערוץ; שינוי שני, לבטל את פסקה (ב)(2), בעניין שמירת אתיקה בשידורים; שינוי שלישי, לבטל את פסקה (ב)(3) רק לערוצים הזעירים, בעניין הנגשת שידורים לאנשים עם מוגבלות.

למען האמת, בפסקה (2) לכולם, לא רק לזעירים. אתיקה בשידורים ובפרסומות – בכל מקרה הם צריכים לעמוד בזה. הסעיף הזה מיותר.

זה לכולם או רק לזעירים?

מבחינתי, לכולם, אבל אם רוצים להתפשר על הערוצים הזעירים אז נעשה את זה לזעירים.

הבקשה לביטול פסקה (3), זה רק לגבי הזעירים?

כן.

תודה. שמענו את ההצעה. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של יוליה שמאלוב ברקוביץ לשלוש ההצעות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, באמת ערכנו פה דיונים על הסעיפים המהותיים של הרשות השנייה בסעיף 5. על אף שהיו פה דעות וטענות שהחוק הזה לא עבר מספיק דיונים, אני חושבת שלא היה חוק במדינת ישראל שעבר כל כך הרבה שעות של דיונים. גם בנושא הזה דנו. אני מבקשת לא לגעת בסעיף, אלא אם כן אתם רוצים שאנחנו נוסיף דברים.

אז את מתנגדת להצעות? אני שואל אותך ספציפית לגבי הסעיף.

חברת הכנסת שרן השכל, אני חייב להגיד לך שאני מתנגד למחוק את הסעיפים. אני כן מוכן לשקול בחיוב את הוספת הסעיף שרצית, שנראה לי סעיף הגיוני. תקראי את הסעיף בבקשה.

להוסיף פסקה: "להגן על חופש הביטוי וחופש העיסוק של בעל הרישיון."

זה בפסקה (8).

זה יסוד מוּסד.

יוליה שמאלוב ברקוביץ, את לא ברשות דיבור. אני מדבר. הכוונה להוסיף את זה כפסקה (ב)(8). תקראי אותה שוב כדי שכולם ישמעו.

"להגן על חופש הביטוי וחופש העיסוק של בעל הרישיון."

מה את רוצה להגיד, יוליה שמאלוב ברקוביץ?

לא הבנתי. זה כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בואו נתחיל מזה: יש לך בעיה עם זה?

כן.

אין לך עובד שיכול לשמור על זה. עכשיו יש לך הזדמנות לקחת עוד עובד... הנה, התהפכנו.

תיקח את העובד ההוא ותשים אותו כאן...

מה הבעיה שלך שנוסיף את זה?

חופש הביטוי וחופש העיסוק הם זכויות-יסוד במדינה. אנחנו לא צריכים סעיף ספציפי.

אז מה אכפת לך שזה יהיה שם?

כי ההסבר לתוספת הזאת, אני מקריא: "החוק במתכונתו הנוכחית נותן לרגולטור ואף לרשות השופטת אפשרות להתערב בכדי לקבוע האם שידור מסוים הינו הוגן ומאוזן. השינויים הללו משאירים שיקולים אלה לערוץ ולציבור באמצעות הרייטינג להשפיע על הערוץ". אני לא חושב שאנחנו רוצים למנוע מן הרגולטור או מהרשות השופטת אפשרות למידע הוגן, למידע מאוזן, לאפשר את חופש הביטוי כמו שהבג"ץ רואה אותו.

אבל אין בעיה, אין סתירה עם הבג"ץ.

אם זה לא כתוב בחוק אז לא צריך לשמור על חופש הביטוי וחופש העיסוק?

בגלל זה אני אומר שזה לא מפריע.

אז צריך להגיד את זה בכל החקיקה.

- - -

יואב קיש, אם תכניס את זה, אפילו שזה כתוב בחוק אחר, אז עכשיו תצטרך להתחיל להכניס כל מיני דברים אחרים שכתובים בחוקים אחרים. זה כאילו ייתרת את הרשות השנייה.

זכות הדיבור לזיו מאור, בבקשה.

אני יושב-ראש האגודה לזכות הציבור לדעת. ראשית, חופש הביטוי לא מופיע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. שנית, הקביעה שחופש העיסוק, שכן מופיע בשני חוקי-היסוד, חלה על הערוצים מבלי שנוסיף את הסעיף הזה, לא נכונה, לא מבחינה משפטית ולא מבחינה מהותית. מאחר שחוקי-היסוד קובעים כללים ומהכללים האלה נוצרים חריגים בחקיקה רגילה – חוק הרשות השנייה, כפי שהוא כרגע, כל מה שהוא זה קביעה שאף על פי שחופש העיסוק וחופש הביטוי עומדים לכל אזרח באשר הוא, הם מוגבלים כאשר מדובר בבעל רישיון לפי חוק הרשות השנייה. עצם המעבר מזיכיון לרישיון, שהוא כבר היסטוריה, יוצר שינוי מסוים ברמה הזאת ומגביר במידה מסוימת את חופש הביטוי וחופש העיסוק של בעלי הרישיון.

עודד פורר, חשוב לי שתשמע, הוא עונה לך על השאלה.

הוא מגביר את חופש הביטוי וחופש העיסוק של בעל רישיון אל מול בעל זיכיון. אבל יש שתי בעיות עם המצב הנוכחי מבלי שהפסקה הזאת מתווספת. ראשית, מדובר במשהו שהוא לא אחד מרכיבי שיקול הדעת של הרשות השנייה. כאשר הרשות השנייה באה להפעיל אכיפה כלשהי, אם זה להטיל סנקציה- - -

זה לא נכון.

בבקשה אל תקטעי אותי. כאשר היא באה להפעיל סנקציה היא צריכה לשקול ערמה של שיקולים. השיקולים האלה, ביניהם סעיף 5(ב) בנוסחו החדש, חלקם סותרים, כפי שזה כרגע. כן, הוספה של הסעיף הזה מתנגשת עם ערכים כמו אתיקה, הגינות ואיזון, שאנחנו תומכים בהסרתם ומבינים שהם לא יוסרו לפי שעה. אכן יש כאן התנגשות. אלו ערכים סותרים שהרשות השנייה תצטרך להכריע ביניהם בסופו של דבר. אם הפסקה הזאת לא תתווסף לא תוכל לעמוד מול הרשות השנייה, או מול בית משפט במקרה של עתירה לבית המשפט על אכיפה כלשהי, הטענה שהרישיון של הערוץ נועד לתת לו חופש ביטוי וחופש עיסוק. ההתערבות הזאת אסורה.

יש חשיבות עליונה לכך שאחד מתפקידי הרשות יהיה גם להגן על הערוצים. נכון, הם צריכים לעשות פיקוח ורגולציה, אבל הם חייבים לקחת בחשבון גם את ההגנה על חופש הביטוי.

עו"ד אתי בנדלר, בבקשה.

במלוא הכבוד, אני חולקת לחלוטין על חוות דעתך, זיו מאור. גם חופש הביטוי, בהתאם לפרשנות בית המשפט העליון, הוא ערך מוגן מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש מספיק פסיקה בעניין הזה, שאפילו מדרגת איזה סוג של חופש ביטוי, אם זה חופש ביטוי מסחרי או חופש ביטוי פוליטי, שמקבל את המקום הכי מרכזי בחופש הביטוי.

אני מכיר את הפסיקה אבל עדיין זה לא מופיע בחוק.

נורא התאפקתי כשדיברת. כך שגם חופש הביטוי וגם חופש העיסוק הם ערכי יסוד שכל רשות מנהלית, ובוודאי גם הרשות השנייה, צריכה לשים לנגד עיניה שעה שהיא מפעילה את סמכויותיה. אבל נכון שאפשר להגביל את זכויות היסוד האלה לפי חוק ובהתאם לפסקת ההגבלה שבחוקי-היסוד, ואני לא נכנסת עכשיו להרצאה במשפט חוקתי.

אם יש ערך שהרשות השנייה מופקדת עליו, למשל על אתיקה, אתה רוצה להסיר את זה ולתת מקום עליון לחופש הביטוי גם אם הוא מתנגש בערכי אתיקה. מה לעשות, שעד כה הוועדה הזו, ואני מקווה שגם כל ועדה אחרת שתדון בזה, תיתן משקל משמעותי גם לאתיקה בשידורים, קל וחומר בחדשות אבל בכלל בשידורים, כך שאם מועצת הרשות השנייה תמצא שערוץ מסחרי מסוים פעל בניגוד לכללי האתיקה לא תעמוד לו הזכות לחופש הביטוי בגלל שזה מעוגן בחוקי-יסוד, וגם אם זה ייכנס לכאן זה לא יתרום דבר. אני חושבת שלהיפך, לקחת את ערכי היסוד האלה, שיש להם רמה נורמטיבית גבוהה יותר, ולהנמיך אותם ולשים אותם כאחד מן הערכים האחרים, זה רק מקטין את הערכים האלה.

קודם כול, אין ספק, מטעמים ראויים או לא, שהאכיפה בתחום האתיקה היא פגיעה בחופש הביטוי. יכול להיות שבמקרה כזה או אחר היא מוצדקת.

גם אכיפה בכביש פוגעת בחופש התנועה.

עצם האכיפה בכללי האתיקה היא פגיעה. יכול להיות שהיא פגיעה מוצדקת. גם כאשר אנחנו, לצורך העניין, לוקחים רוצח ושמים אותו בכלא, אנחנו פוגעים בחופש התנועה שלו, אין ספק שמדובר בפגיעה בזכות יסוד והיא מוצדקת, היא עשויה להיות מוצדקת, אני לא חולק על זה.

העמדה שלנו היא שצריך לשלול מן הרשות את הסמכות לאכוף אתיקה. אני שם את הנקודה הזאת בצד.

זה לא יתקבל.

אני יוצא מתוך הנחה שבקרב הזה הפסדתי. הדיון כרגע הוא על השאלה האם אנחנו מוסיפים- - -

ויש לה סמכות לאכוף שידורים אסורים, למשל, ועוד ועוד.

אני מבקש מהכנסת לחוקק חובה על הרשות השנייה, באופן אקטיבי ופוזיטיבי, לקחת בחשבון גם את חופש הביטוי וחופש העיסוק של בעלי הרישיון. יש לכך שתי סיבות. סיבה אחת אמרתי. הסיבה השנייה שלא אמרתי- - -

אתה לא מקטין את זה?

לא, בוודאי שלא.

חד-משמעית, כן.

אתה מפריד את חופש הביטוי של בעל הרישיון.

- - -

אני רוצה לשמוע את דנה נויפלד ואחרי כן את יוליה שמאלוב ברקוביץ, בבקשה.

קודם כול, אני בוודאי מסכימה עם כל מה שאתי בנדלר אמרה. צריך לזכור שיש עוד הרבה חקיקה ישראלית שנוגעת בנושא תקשורת ושם ההצעה הזאת לא עומדת לדיון. האם ניתן להבין מכך שלא ניתן להגן שם על חופש הביטוי, או שאין חובה לרשות להגן על חופש העיסוק?

גם על כך אני מבקש להשיב אחר כך.

זו נשמעת לי טענה משונה מאוד. אבל יותר מזה, יש גם את חופש הביטוי של מי שמאזין או שומע או צופה, וגם על חופש הביטוי שלו צריך להגן. הרשות אמורה לאזן בין כלל השיקולים של כל הגורמים ולמלא את חובתה.

אשאל אתכם שאלה. פה אנחנו עוסקים גם בחופש הביטוי וחופש העיסוק. אם אני משאיר את זה רק לחופש הביטוי?

סליחה, אדוני היושב-ראש- - -

לשם מה? זה לא תורם שום דבר.

מגיעה לפה עמותה שכנראה מאוד אוהבת את המילה "חופש הביטוי". היא רוצה בכוח להנמיך זכות יסוד שנקבעה במדינה.

שאת שומרת עליה?

לא רק אני.

החובה שלה לשמור עליה.

אבהיר שהמוטיבציה המעשית וההיסטורית שלנו היא חופש ביטוי.

זה חוסר הבנה מוחלט- - -

יוליה שמאלוב ברקוביץ, תודה. זיו מאור, תודה, שמענו אותך פעמיים.

אני רוצה להשיב לדברים שדנה נויפלד אמרה.

אני מבקשת להתייחס.

לא עכשיו.

למה אתה נותן לשמוע רק דעה אחת ולא דעה אחרת?

כאשר תראי מה אני עושה את תביני.

מה עם חופש הביטוי של תהילה שוורץ אלטשולר?...

את עיקרון השוויון גם צריך לשמור.

אסביר את מה שאמרתי בתחילת דבריי. הדיון הזה פתוח לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה. כל מי שאני נותן לו לדבר פרט לחברי הכנסת ולנציגי משרד הממשלה זה אקסטרה. במקרה הזה, אני יודע שזיו מאור משקף את כוונתה של חברת הכנסת שרן השכל ולכן מתנהל הדיון אתו. אם נחליט שצריך לשמוע אנשים נוספים, אחליט.

אני מבקשת שתהילה שוורץ אלטשולר תקבל זכות דיבור.

לגבי הטענה שהדבר הזה קיים גם בחוקים אחרים, אגיד בצורה הכי ברורה: אנחנו פה דוחפים את הדבר הזה בגלל שראינו שבפעולות של רגולטורים, גם הרשות השנייה וגם רגולטורים אחרים בחקיקה אחרת לא לקחו בחשבון את חופש הביטוי של בעלי הרישיון. המוטיבציה של התיקון הזה, הבסיס שלו הוא לגרום לפקידים, שמסרבים להרפות מהכוח שלהם, להתחיל להבין שרישיון הוא קניין פרטי. השידור איננו פריבילגיה, הוא זכות בסיסית, הוא חלק אלמנטרי מחופש הביטוי ובבסיס בברירת המחדל אין לכם זכות להתערב בו. זו נקודת המוצא. אם המחוקק לא יבהיר את זה, אתם לא תיישמו את זה, עם כל הכבוד לחוקי-היסוד.

אני מעלה להצבעה את בקשת חברת הכנסת שרן השכל. יש לנו שלוש הצעות שנצביע עליהן. דיברנו על שלושה דברים: ביטול פסקה (2), ביטול פסקה (3) והוספת פסקה (8) בסעיף קטן 5(ב). לא נצביע על דברים שלא דיברנו עליהם. אני מצביע על ביטול פסקה 5(ב)(2): "לשמור על אתיקה בשידורים ובשידורי פרסומת". מי בעד ביטול הפסקה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

נמנעים – אין

ההצעה של חה"כ שרן השכל למחוק את פסקה 5(ב)(2) לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

הצעה נוספת, לבטל את פסקה (3): "להנגיש את השידורים לאנשים עם מוגבלות", רק לגבי ערוצים זעירים. מי בעד ביטול הסעיף?

אני רוצה עוד לשמוע את הערוצים, האם הם יכולים לעמוד בחובה הזאת.

לא, סיימנו את הדיון.

יש עוד חוק אחר שמחייב אותם, יש חוקי הנגשה.

מי בעד ההצעה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 6

נמנעים – אין

ההצעה של חה"כ שרן השכל למחוק את פסקה 5(ב)(3) לגבי ערוצים זעירים לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להצבעה על הבקשה לתוספת פסקה (8) לפי הנוסח כפי שהוקרא, לבקשת חברת הכנסת שרן השכל. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – 3

ההצעה של חה"כ שרן השכל להוסיף את פסקה 5(ב)(8) לא נתקבלה.

ההצעה לא נתקבלה. את יכולה לרשום אותן כהסתייגויות.

את רוצה להפוך את זה להסתייגויות?

לא.

אנחנו ממשיכים עם הרביזיות. הגענו לסעיף 13 להצעת החוק.

מה לגבי סעיף 6?

גמרנו. שאלתי אותך על מה הרביזיות, דיברנו והצבענו עליהן. נסגר. יש לך רביזיה על סעיף 6?

לא רביזיה אלא מה שדיברנו עליו אתמול, לבטל את עניין שעות השידורים. אמרת שנדבר על זה היום.

זה אחר כך. עכשיו מדברים רק על רביזיות.

אני עובר לסעיף 13 להצעת החוק, שמתייחס לסעיף 71ו לחוק העיקרי, הגדרת "בעל רישיון זעיר ייעודי". רועי פולקמן, זה הנושא שדיברתי אתך עליו.

אדוני היושב-ראש, למה לא תתמקד בסעיפים שיש בהם קצת מחלוקת?

אני עובר, לפי הרשימה שיש לי, בצורה מסודרת על כל הצעת החוק. היו דברים במחלוקת, יש עוד דברים, הייתה עכשיו מחלוקת. אני לא יודע להגיד איפה יש מחלוקת או אין מחלוקת. אני מתקדם.

אנחנו דנים עכשיו בסעיף משמעותי מאוד, עם שינוי חשוב מאוד, שהעליתי אותו כמה פעמים ואמרנו שנשלים את הדיון בו. גם אני הייתי מעורב בזה, גם חבר הכנסת פולקמן, גם חבר הכנסת עודד פורר היה מעורב בזה. אני רוצה להגיד, הוא ישפיע עלינו על עוד סעיפים בהמשך.

אני לא הייתי מעורב?

אתה לא.

אני צריך לדעת, לקבוע את העמדה.

הוא מנהיג את האופוזיציה בוועדה. אתה אומר שהוא לא מעורב?

הוא מעורב בכול, אבל יש סוג של מעורבות, ויש סוג של מעורבות.

הבנו איזו מעורבות...

אני צריך שאתי בנדלר תשב פה לידי ותקשיב. עיסאווי פריג', יש משהו ספציפי שאתה מחכה לו ומבקש שנדון בו כעת?

לגבי סוגיית האתיקה והחדשות, רציתי שקצת נדבר עליה.

נגיע לזה.

יש לנו סעיף קצר שנוכל לדון בו? כי אני צריך לצאת החוצה ל-10 דקות.

יש משהו טכני, אם אפשר להעלות, בנושא האפיקים.

יש נושא של אפיקים שנראה לי הגיוני. חבר הכנסת כבל, אני רוצה שתוביל אותו. אחרי שהם מפסיקים להיות ערוץ זעיר ייעודי והופכים להיות ערוץ זעיר, צריך לשמר להם את האפיק ב"הוט" ו"יס".

(היו"ר איתן כבל)

וגם במעבר מהכבלים והלוויין לרשות השנייה האפיק נשמר.

כן, אבל השאלה לכמה זמן הוא נשמר. בהתאם להצעה הזאת, הוא נשמר ל-5 שנים, והם מבקשים להמשיך את זה לזמן רב יותר. אין לאף אחד זכות מוקנית באפיק.

עובדה: ראה אפיק 22 כמשל. מיכל רפאלי כדורי, את כבר מבקשת לשמור את האפיק? את נותנת הנחיה?

לא, אני רק רוצה שהמספר- - -. אולי נעשה מזה הפקות מקור. מי שרוצה את הנדל"ן שלי ושיישמר לו לנצח, שישלם על זה.

זה חופש העיסוק.

חופש הקניין.

אני משפרת את ההצעה שלי לטובת הציבור: שיתנו את הכסף הזה לקרן להפקות מקור שאנחנו נשדר, אנחנו ו"הוט" כמובן.

אנחנו בעד.

על מה את מדברת?

מי שרוצה לשמר את האפיקים- - -

היא לא הוסיפה: אם אפשר להוציא את הפקות המקור.

הפקות מקור בז'אנר עליון, לא משהו אחר.

גם אנחנו בעד.

חברים, בואו נהיה רציניים.

אני לא צוחקת. המספרים האלה ששייכים למישהו, הם לא קושאן שלהם לכל החיים. זה נדל"ן שלנו. אם המדינה רוצה לתת את זה למישהו, שתיקח בתמורה משהו ותיתן לי את זה, או שתיתן את זה לקרן להפקות מקור שישודרו אצלנו.

עמדתך ברורה. עודד פורר, רצית להתייחס?

אני עדיין לא מבין את הסוגיה הזאת. הם פטורים גם מדמי מעבר למשך 5 שנים אבל אחר כך הם מתחילים לשלם דמי מעבר לפי החוק. אז אני לא מצליח להבין את הטענה של מיכל רפאלי כדורי.

הטענה שלי התייחסה למספר האפיק ולא לדמי המעבר.

העניין הוא זה: שימור האפיק – טוענת מיכל רפאלי כדורי, בצדק, שאפיק הוא משאב, הוא כמו פיסת קרקע. יש אפיקים שהמספר שלהם- - -

יש נדל"ן ליד הים עם נוף. יש כל מיני נדל"ן.

יש נדל"ן עם נוף לים ושלא יבנו שם, ויש נדל"ן שבמקרה אם טעית עם האצבעות הגעת אליו. השאלה היא אם זה באמת נדל"ן כפי שאת מתארת אותו.

אם הוא לא כמו נדל"ן אז- - -

מיכל רפאלי כדורי, אפילו עדיין לא הבעתי עמדה, אני שוקל איפה, ליד הים או בחצר האחורית. תיכף נתייחס לזה.

אגב, ליד הים יש לך יותר הוצאות כי המלח אוכל את המבנה.

אני רוצה לציין שלאף אחד מן הערוצים אין זכות קבע לשבת באפיק כלשהו.

ראינו את זה בערוץ 2.

ערוץ 2 הוא דוגמה, ואם בעוד שנתיים, שלוש, עשר שנים ירצו לעשות רפורמה אחרת ויהיה היגיון בהזזת הערוצים, שוב, לא רק את הערוצים הייעודיים או את הערוצים הזעירים אלא ערוצים מכל מיני סוגים, אז יש היגיון לאפשר ולתת את הסמכות הכללית, כפי שנתונה היום בחוק, למועצה, לשקול את השיקולים הרחבים יותר. יכול להיות מגוון של שיקולים. אולי יש היגיון שכל הערוצים בשפות מסוימות, מתישהו תהיה רפורמה ויקבצו אותם.

היום כשרוצים להחליף אפיק זה נעשה באישור מועצת הרשות השנייה?

זה בסמכות המועצה.

אחרי 5 שנים הסמכות היא של המועצה?

מה הבעיה שזה יוגדר ל-5 שנים ואחרי זה ידונו?

זה מה שמוגדר. היא רוצה שינוי.

אחרי כן זה נשאר פתוח להחלטת המועצה.

אם זה בסמכות הרשות – יכול להיות שהאפיק יישאר, יכול להיות שלא.

עו"ד נאור, אולי תחזרי על הבקשה שלך בעניין האפיקים.

הדיון על מספרי האפיקים, על כך שיש לשמר אותם, נערך פה כבר. דובר, ולא היו התנגדויות, על כך שמספר האפיק יישמר לערוץ כל הזמן.

בתקופת המעבר.

תקופת המעבר – זה דבר שנוסף רק לנוסח הזה. אני אומרת את האמת, אני חשבתי שזה בכלל טעות סופר כי זה לא מה שנאמר. נאמר שהמספרים יישמרו. אם רוצים לפתוח את זה אחרי תקופת המעבר, בבקשה, שישימו את כל הערוצים המסחריים ביחד, שיוסיפו את הערוצים הייעודיים הזעירים למספרים 15 ואילך, בואו נראה. זה גם לא קניין. בכלל העניין הזה לא הגיוני כי בסוף אם ערוץ הוא ערוץ 20 או ערוץ 24 אז השם שלו – זה הערוץ. להעביר אותו עכשיו לערוץ 672- - -

ומה עם ערוץ 10?

ערוץ 10 היום מוחשך.

יש ערוץ בשם הזה שנמצא עכשיו באפיק 14. אז מה?

נכון, אבל שם היה מקרה של ערוץ אחד שהתפצל לשתיים ולא הייתה ברירה, היו צריכים לפתור את זה באיזו צורה.

במה ערוץ 10 יותר מסכן מערוץ אחר, למשל מערוץ 24? אני לא מבין.

בואו נקבע שכל הערוצים המסחריים יהיו אחד אחרי השני ברצף אחרי 5 שנים.

לא נקבע. את זה הרשות השנייה תקבע.

יש כאן עניין- - -

בבקשה, אתי בנדלר.

אני רוצה להזכיר קודם קצת היסטוריה ככל שמדובר בערוצים מסחריים. אני מדברת על ערוץ 10, על "רשת" ועל "קשת" ששודרו בערוצים 10 ו-22. ערוץ 10 שידר בערוץ 10, "רשת" ו"קשת" שידרו בערוץ 22. ואז עלה הרעיון להזיז אותם לאפיקים אחרים. הערוצים האלה, שנציגיהם יושבים כאן, בוודאי זוכרים את המאבק הגדול. הם שלחו הרבה מאוד חוות דעת וטענו שיש להם זכות קניין במספרים האלה, שהם טיפחו את המספר 22 ולכן אסור להזיז אותם משם.

זיבלו, דישנו.

זה לא קשור.

תיכף תראי שזה קשור. אז קודם כול, המדינה קמה, והוועדה ביקשה את חוות דעתי בעניין הזה. חיוויתי דעתי שאין להם זכות מוקנית במספר האפיק. הסמכות במקרה הזה הייתה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, כי מדובר במספר אפיק בשידורי הכבלים והלוויין, והיא שרשאית להחליט על מספר האפיק.

גם כאן, הבקשה של עו"ד נאור בקשר לערוץ 20 עלתה. אקרא מהפרוטוקול את ההחלטות שנתקבלו.

יש לי שאלה לפני כן, אם אפשר. הסמכות הזו הייתה לכל הערוצים שנמצאים היום תחת מועצת הכבלים והלוויין?

הייתה ותהיה.

גם היום, לצורך העניין, הם נמצאים תחת רגולציה מסוימת, שאומרת שמועצת הכבלים והלוויין יכולה לשנות את מספרי האפיקים.

נכון. למרות זאת, הערוצים האלה הציגו בקשה, שברגע שהם הופכים ממעמד של ערוץ משדר, ערוץ ייעודי, לערוץ מסחרי, ערוץ זעיר או ערוץ זעיר ייעודי, לא משנה, ישמרו להם את מספרי האפיקים שלהם.

בפרוטוקול מ-14 בינואר 2018 אמר היושב-ראש יואב קיש: "אז אפשר לעשות את זה למשך הוראת השעה, שממילא יש לנו עם הזעיר ייעודי לצורך העניין... כל התקופה הזו הם יהיו באפיק שלהם, ולאחר מכן, כשתהיה החלטה לעבור למשהו אחר, אז הם, כמובן, לפי סמכות השר לדעתי או מי ש...".

הנושא הזה עלה פעם שנייה בישיבה ב-17 בינואר 2018 ואז התקבלה החלטה, שהועמדה להצבעה, ונאמר: "חבריי לוועדה, אני מעלה להצבעה את ההחלטה הזו, חבר הכנסת כבל, שאנחנו נוסיף הגדרה ברורה, שלמשך הוראת השעה האפיקים הייעודיים יישמרו כדי לשמור על הסטטוס קוו. מי בעד? בעד. הצבעה. החלטה שהאפיקים הייעודיים יישמרו למשך הוראת השעה אושרה".

מבחינתנו זה נגמר.

אני רוצה להעיר. יש כאן בקשה לדיון מחדש בנושא הזה אבל אני מוחה על כך שבמכתבים שקיבלנו נאמר שזו לא ההחלטה שנתקבלה, שמה שכתבנו לא תואם להחלטה שנתקבלה.

גם כיום לפי הדין הקיים, הדין מכיר בסמכות של הרשות להורות לפלטפורמה בקשר למספר האפיק. זה נבחן גם בבג"ץ.

עד עכשיו זה מה שאתי בנדלר אמרה.

היא אמרה להיפך, היא דיברה על הסמכות להעביר את הערוצים ממקומם. אני מדבר על המצב האחר. זה לא נדל"ן של הפלטפורמות וזהו. למדינה כנראה יש אינטרס. שוב, זה לא "רשת" ו"קשת" שעברו מערוץ 22 לערוצים 12 ו-13. אתם מדברים עכשיו על העברת ערוץ שהוא ממילא ערוץ נישה לאפיק מספר 168. מי יראה אותם שם?

למה אתה מניח שכך יעשו?

אני רוצה לדעת מה המנגנון שעומד מבחינת הרשות השנייה.

קיימת האפשרות שהמדינה תורה לפלטפורמה למקם את הערוץ באפיק מסוים. חשוב מאוד שלפחות הסמכות הזאת תישמר. אתם אומרים שבעוד 5 שנים- - -

(היו"ר יואב קיש)

לרגע אחד אני הולך ואתם שוברים את המועדון?...

אתה לא יודע מה הלך פה, כמעט היו מכות...

עסקנו ברביזיה של חברת הכנסת שרן השכל, שעדיין לא נתתי לה את רשות הדיבור, לגבי שינוי מספרי אפיק, שכבר קיימנו על כך דיון והצבענו על זה. היא ביקשה רביזיה.

כדי שגם לאחר תקופת המעבר יישמרו להם האפיקים.

אנחנו אמרנו: לא.

בואו נחדד את העניין כדי להבהיר את הנושא הזה. לאחר 5 שנים, שזה תקופת המעבר שבה נשמר להם האפיק, זה לא שתבוא עכשיו פלטפורמה, "יס" או "הוט", ותחליט לבד איזה אפיק.

זה סמכות של המועצה, של הרגולטור. כאשר הרגולטור מפעיל את שיקול דעתו הוא צריך נימוקים טובים כדי לשנות את הדברים.

זאת אומרת, זה לא הנדל"ן שלה.

לא.

אני רוצה לשמוע את מועצת הכבלים והלוויין.

אני משתלט על הדיון בחזרה. אני רוצה לסכם, אם הבנתי נכון, ואמשיך פה. אנחנו מדברים על מה שקורה לאפיקים של הערוצים הייעודיים לאחר הוראת השעה. במידה והם הופכים להיות זעירים לפני סיום הוראת השעה, האפיק לדעתי נשמר להם לפי החוק. זה מופיע בחוק או שאני טועה?

למשך הוראת השעה בלבד. זה נדון בוועדה והייתה הצבעה.

יש להם הגנה של 5 שנים.

אני מבקש לשאול את הרשות השנייה. כשאתם נותנים רישיון לערוץ, לצורך העניין לערוצים 12, 13 ו-14 שקיבלו רישיון, לכמה זמן הם קיבלו את האפיק שלהם?

לתקופת הרישיון.

אז למה צריך לנהוג פה אחרת? למה לא לתקופת הרישיון?

שם זה ל-15 שנים.

למה אנחנו צריכים לנהוג פה אחרת? עכשיו הגעתי לדיון ואני שואל בכנות. אני מדבר על ערוצים 12, 13 ו-14.

כי כאן נעשה משהו אגרסיבי מאוד בתיקון חוק.

אני שואל שאלה אחרת. שמעת את השאלה ששאלתי? שאלתי לכמה שנים הם קיבלו את האפיק שלהם.

הם שילמו על זה המון כסף. זה כספי ה-bid, הם שילמו על זה כסף, הם לא קיבלו את זה בחינם.

הבנתי. מה עמדת הרשות השנייה בעניין האפיקים של הערוצים הייעודיים?

אל תשכח שכספי ה-bid הם כספים שאנחנו אמורים גם כך להחזיר לערוצים עצמם. ערוץ 10 שילם 1.30 שקל עבור ה-bid שלו.

"קשת" שילמה 125 מיליון שקל.

יוליה שמאלוב ברקוביץ, את רוצה לענות לי? יפעת בן חי שגב, את רוצה לענות לי, לפחות לתפיסתך?

זה לא נוגע אליי. אלה שידורים מסחריים.

אני שואל על מספרי אפיקים.

כל עוד הוא היה ערוץ ייעודי לפי חוק התקשורת, למועצה הייתה סמכות. זה סעיף 6כא1(ב)(4).

שערוץ 10 נשאר ב-10.

את לא בזכות דיבור.

אפשר לשנות את זה.

הסעיף הזה בוטל? אז למי יש היום סמכות?

מבטלים אותו פה.

אני רוצה "לחתוך" את זה. אנחנו לא יכולים לדון פה על כל דבר 10 שנים, מה לעשות, עם כל הדעות של כולם. המספרים שאני אומר לכם כרגע הם בין 5–15 שנים. זה לא יכול להיות 5 שנים, זה מעט מדי; זה לא יכול להיות 15 שנים. אני רוצה "לסגור" את זה על 10 שנים. יישמר להם האפיק ל-10 שנים.

למה? אז שישלמו על זה לציבור בהפקות מקור.

חברי הכנסת, זאת ההצעה שלי. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם. אסביר את ההצעה. מדובר על שמירת מספר האפיק. לאפיק יש חשיבות כי הוא נדל"ן מסוים ששייך גם לפלטפורמה וגם לרשויות. מצד שני, יש לנו דוגמה, היה bid, נהיה מסחור: חלק שילמו יותר וחלק שילמו פחות, כל אחד על הנדל"ן שלו, קיבלו רישיון ל-15 שנים. היום מוגדר לערוצים הזעירים שיש להם את מספר האפיק למשך 5 שנים. לכן אמרתי שהטווח צריך להיות בין 5 ל-15 שנים. הוא לא יכול להיות ל-15 שנים כי הם לא משלמים פה כלום והם מקבלים במידה מסוימת הטבה מאתנו, שהם יכולים לשמור על אפיק מסוים. מצד שני, 5 שנים נראה לי מעט מדי זמן. לכן אמרתי: 10 שנים. אחרי 10 שנים ייערך דיון נוסף.

למה לא להעתיק את המצב הקיים, שאומר שיש להם תקופת מעבר ולאחריה, כמו היום, מה שהיה לכבלים וללוויין עובר לרשות השנייה, שיש לה סמכות לשמור להם את האפיק? זה לא החלטה בלעדית.

לא, זה- - -

מה שאתה מתאר יקרה אחרי 10 שנים, על פי ההצעה שלי, כי אז יצטרכו לעשות bid על הערוץ, או על האפיק שלהם או על אפיק אחר.

לא חייבים לעשות bid אחרי זה.

זה יישאר להחלטת הרשות השנייה.

זה לא יכול להישאר אצלכם בכבלים ובלוויין?

אני חושב שאחרי 5 שנים זה עובר, והם יכולים להשאיר את זה.

גם היום הערוצים המסחריים, האפיקים שלהם מוסדרים במועצה לשידורי כבלים ולוויין.

עודד פורר, לא משנה איפה בחוק ובאיזה חוק זה מוסדר, השאלה היא לגבי המהות.

אסביר לך למה זה משנה, כעבור 5 שנים לא ברור מאליו בחקיקה הקיימת שזה נשאר אצלם.

ואז לא צריך לקבוע 10 שנים. כי אז יש 5 שנים וזה נשאר אצלם, וכמו היום. הם לא שינו היום והעבירו את ערוץ 20 לערוץ 30.

רוצים לשמור על הערוצים האלה.

יש פה מהלך כפול. אנחנו נכנסים לנושא שהיה סביבו ה-bid. זה מורכב מאוד ולכן אני אומר שפשוט צריך "לחתוך". הצעתי 10 שנים ואתה מציע 5 שנים. אין לי בעיה.

ב-bid הרי לא שילמנו למועצת הכבלים והלוויין.

לאיזו תקופה הם מקבלים את הרישיון?

15 שנים. הם לא שילמו על bid.

לכן אתה חותך את זה בחצי.

נכון.

יש לי שאלה: כשהם ניגשו למכרז, הם שילמו כסף עבור ה-15 שנים, על כך שהאפיק נשמר להם?

לא. צריך להפריד. אותם ערוצים זעירים ייעודיים השתמשו במכרז, שחלקו כבר הסתיים, או בעוד שנה יסתיים. זה לא לעוד 15 שנים. אז תיאורטית אם נשארים במכרז יכול להיות שהאפיק יתפנה עוד שנה, וזהו. זה לא כל כך פשוט. אין להם נכס ביד. יש להם איזשהו מהלך שאנחנו רוצים להוביל וכן להקל עליהם במידה מסוימת, אבל לא עד אין קץ.

זה מה שיש לנו.

ערוץ 20, ערוץ 24.

אולי אפשר לחשוב על תשלום מינימלי.

לא, אני לא רוצה להכניס פה תשלום. אני רוצה להגדיר תקופת זמן, ואחרי כן שיחליטו, כמו בשיטת ה-bid.

אם אפשר לבקש – אתי בנדלר אמרה בדיון שעליו דובר על העניין הזה, שלאחר תקופת המעבר, לפי מה שהקראת, זה יהיה בסמכות השר. פה למשל בתיקון לא כתוב שום דבר על מה יהיה אחר כך. משתמע מכאן שאולי זה יהיה גם על פי החלטת החברות. לכן צריך להדגיש, שגם אם זה לתקופה מוגבלת, לקבוע למי תהיה סמכות אחר כך להחליט אם להזיז אותם משם או לא.

כמו מנגנון ה-bid. מי עשה את מנגנון ה-bid?

אבל זה לא כתוב. מפה משתמע- - -

מירי נאור אליאס, אני חושבת שאת צודקת בעניין הזה.

כי משתמע מכאן שהכבלים והלוויין יכולים להגיד לנו- - -

לפי המנגנון הקיים יש אפיקים שהוקצו לערוצים מסחריים. יש אפיקים שהוקצו לצורך זה, החלטת השר שקבעה אילו אפיקים יוקצו לערוצים מסחריים. באותה החלטה, אותו סעיף חוק ראה לפניו שהרשות השנייה תקבע רישיונות חדשים גדולים, מה שנקרא.

בין האפיקים שהוקצו לערוצים המסחריים, הערוצים האלה נמצאים או לא?

כן, כן. זה היה ערוצים 12–17 לדעתי.

שאלתי לגבי ערוצים 20, 24, 9.

לא, כי הם ייעודיים.

אני אומר שלתפיסתי למשך התקופה שנגדיר, וכרגע דיברנו על 10 שנים, אותם אפיקים יישארו בבעלויות הערוצים הזעירים ייעודיים או הערוצים הזעירים כפי שהם, ובסיום התקופה יצטרכו להחליט, כמו לגבי כל ערוץ מסחרי אחר, בין אם הוא זעיר או לא זעיר.

אני חושבת שעו"ד נאור צודקת בנקודה מסוימת. חוק התקשורת בנוסחו היום מקנה למועצה לשידורי כבלים ולוויין לקבוע מספרי אפיקים לשידור הציבורי, לשידורי הכנסת, לשידורי הטלוויזיה שמשדרים בעלי הזיכיונות לפי חוק הרשות השנייה, לשידורי משדר ערוץ ייעודי ולשידוריו של בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים. בנוסף לכך, יש סמכות, כפי שאמרנו, בחוק הרשות השנייה- - -

זה גם בחוק התקשורת.

היית מציעה לתת להם פה סמכות גם לגבי ערוץ זעיר?

כן, גם לזעיר.

ואז נגדיר את תקופת הזמן וניתן להם סמכות לגבי ערוץ זעיר.

למי? לרשות? למועצה?

בכל מקרה, אם יהיה ערוץ זעיר חדש אז ייצא שחייבים לשלב אותו בין אפיקים 11–17, שזה לא הגיוני.

מי שהיום משבץ את הערוצים, ישבץ.

היום זה מועצת הכבלים והלוויין.

לכולם, גם למסחריים.

למסחריים – את זה השר קבע.

המסחריים הגדולים, לא ערוץ מסחרי קטן למשל.

אבל הרציונל היה לעשות רשימה של מספרים שבהם יהיו ערוצים מסחריים ברצף.

אני יודעת, אבל מדובר על ערוצים מסחריים גדולים. עכשיו מדובר על ערוצים זעירים.

קודם כול, הבנתי את תמונת המצב. תמונת המצב כיום היא שלשר יש "בנק" של אפיקים שבו הוא יכול לשבץ את הערוצים המסחריים הגדולים. שאר הערוצים משובצים לפי החלטת מועצת הכבלים והלוויין, ושם מוגדר בין כל ההגדרות גם הערוץ הייעודי. לכן נוסיף פה גם "זעיר". כל עוד הם זעירים הם ישובצו פה. ברגע שהערוץ חצה להיות ערוץ לא זעיר- - -

הוא יעבור אפיק?

יכול להיות. זו סיבה טובה.

הוא לא נכנס לגדר בעל רישיון שמגיש מחר בקשה.

הם יקבעו את האפיק.

לצורך העניין, סעיף 37ד רבתי על פי חוק הרשות השנייה לא חל עליו, הסעיף שמסדיר איך הוא מקבל אפיק וכמה הוא משלם לא חל עליו. נכון? אנחנו מחריגים את סעיף 37ד לחוק הרשות השנייה לבעלי רישיון זעיר, זה מה שאומרים.

זה רק לייעודיים.

אז צריך לתקן את הנוסח: "לבעל רישיון זעיר שהיה ייעודי".

נכון.

בלי להתייחס כרגע לרעיון הספציפי שהוצע, אני מרגישה צורך להגיד לפרוטוקול: מדברים על האפיקים האלה כאילו הם נדל"ן של המדינה. הנדל"ן הזה, לראייתנו, הוא נדל"ן של חברת הכבלים. אני מניחה שגם חברת הלוויין רואה את זה כך. לראייתנו ולדעתנו, וגם על פי עמדת בית המשפט, אפשר למצוא גם בהסדרים שנקבעו בעבר בחקיקה, בהסדר ה-bid ובהסדרים אחרים, בשימועים שנעשו בנושא, שבהחלט לקחו את זכויות הקניין שלנו בנושא הזה בחשבון. אין בעיניי שאלה על כך שיש לנו זכויות קניין. אם ערוץ 3 היום נמצא אצלי באפיק 3, יש לזה משמעות אדירה. אי אפשר מחר פתאום להגיד: תסיטו, תזיזו, את הערוצים שלכם תשימו בסוף. יש פה מיתוג, יש פה נדל"ן, יש פה הרגלה של הלקוחות שלנו. יש לזה הרבה משמעויות. כל שינוי וכל החלטה בנושא הזה נעשתה בהליכים של שימוע, בהליכים של תשלום וכולי.

יש הבדל, גם אם אני מסתכלת על סעיף 6כא1, בעולם שבו היה מדובר על בעלי זיכיונות – מה שקרה פה, עברנו ממשטר של בעלי זיכיונות למשטר של הרבה מאוד ערוצים זעירים. אני לא חושבת שערוצים זעירים צריכים להיתפס כך.

אני רוצה להגיד משהו: כולם נאחזים פה בפסיקה של בית משפט שהייתה לפני 10 שנים, כאשר היו פה שתי פלטפורמות, "הוט" ו"יס" ומעט מאוד ערוצים. המדינה הוציאה מכרזים לערוצים ייעודיים והיה איזה ערך ייחודי: אחד בשפה הערבית, אחד בשפה הרוסית, אחד ערוץ מורשת, אחד מוזיקה ישראלית. בית המשפט ראה מול עיניו משהו אחר: מעט מאוד ערוצים, ערוצים חדשים שמוֹרים לנו להעביר אותם, והיה איזשהו היגיון להגן עליהם.

עכשיו הכול נפרץ, כל זב ומצורע – סליחה שאני אומרת – יכול לקחת רישיון, הוא לא צריך כלום, ואני צריכה לשבת ולחכות שינחיתו עליי גם ערוצים וגם מספרים. מיתגתי ערוץ, עולה מיליוני שקלים למתג ערוץ. אנחנו ממתגים את המותגים שלנו, עולה הון עתק למתג ערוץ, עולה הון עתק לייצר הרגלי צפייה. היום הרשות השנייה תצטרך לתת לכל מי שרוצה רישיון, אין לו שום חסמי כניסה, ותיכף עוד נדבר על דמי המעבר, ואני צריכה עכשיו לתת לכולם להיכנס כי מישהו חושב. פסק הדין מלפני 10 שנים לא רלוונטי. העולם השתנה, ההגנות שקיבלו אין להן יותר מקום. לא יכול להיות שכל ערוץ זעיר- - -

הבנו, תודה. מה השיקולים של הרשות השנייה?

קודם כול, כל הנימוקים שאמרו שתי המיכליות לגבי השקעה במיתוג של הערוצים שלהם הם נכונים מאוד, אבל הם נכונים גם לצד השני.

אבל לא לחדשים.

אני חושבת שלגבי הערוצים הייעודיים, אין ספק, הייתי מעדיפה שמספר האפיק שלהם יישמר ל-15 שנים, אבל אני מקבלת את ההצעה שלך, שזה יהיה ל-10 שנים לפחות. אין ספק שלגבי ערוצים זעירים חדשים לא יכול להיות שאנחנו נקבע באיזה אפיק יהיו הערוצים האלה. אני אמנם יושבת-ראש הרשות השנייה אבל אם אני מסתכלת בצורה מערכתית- - -

יפעת בן חי שגב, לדעתך אתם צריכים לקבוע את מספרי האפיקים בתיאום עם הכבלים והלוויין?

אני מדברת על ערוצים זעירים.

לגבי החדשים תן לשוק לעבוד. כל החוק הזה נותן לשוק לעבוד. לייעודיים נשמור את מספר האפיק.

הם יבואו אלינו, הם ישלמו דמי מעבר.

עזוב, נשמור את מספר האפיק לערוצים הייעודיים.

חשבנו שהממשלה רוצה להוריד רגולציה.

מה יקרה אחרי 10 שנים?

סליחה, טעיתי. היועץ המשפטי שלי תיקן אותי. היום יש מספר אפיקים ובחוק הרשות השנייה קובע השר.

שאלתי מי מחליט.

כללי השוק.

אני מסכם את הדיון. אגיד לכם את הכיוון. גם שמעתי את חברי הכנסת. אגיד לכם מה הולך להיות, לפי מה שאני מאמין שחברי הכנסת אמרו פה.

תציין אותנו לשבח, אנחנו לא מפריעים.

בחוק נשמור לערוצים הזעירים הייעודיים את האפיק ל-10 שנים, במקום 5 שנים. לאחר 10 שנים הם ייכנסו להגדרה בסעיף 6 לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים). נוסיף שם בסעיף: "מי שהיה ערוץ זעיר ייעודי". קודם כול, זה לגבי הערוצים הזעירים הייעודיים.

סליחה, לא הבנתי מה אמרת לגבי מה שיקרה בעוד 10 שנים.

אגיד עוד פעם.

התיקון הראשון יהיה שבסעיף 6כא1(ב), אחרי פסקה (4) יבוא: "(4א) שידוריו של משדר ערוץ ייעודי זעיר – כהגדרתו של משדר ערוץ זעיר." הם יהיו נסמכים.

לא כל הייעודי, אלא מי שהיה זעיר ייעודי. זעיר שהיה זעיר ייעודי. קודם כול אלה.

לגבי מי שהיה זעיר ייעודי, יש הוראת מעבר ל-5 שנים, ולגביה אני מבינה שאתה רוצה להעמיד להצבעה את ההצעה שבמקום 5 שנים יהיה 10 שנים.

מה יקרה אחר כך?

אחרי זה הוא ייכנס, אני מניחה, לרשימה של – יש שתי אפשרויות. לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), מי שקבע את מספרי הערוצים הייעודיים היה המועצה לשידורי כבלים ולוויין. בחוק הזה לא הייתה התייחסות לבעלי רישיונות לפי חוק הרשות השנייה אלא רק לבעלי זיכיונות. בהמשך נעשה תיקון לגבי הערוצים המסחריים. אמרו כדלקמן: השר עושה קודם כול הקצאה של 5 אפיקים רצופים, זה מה שהוא הקצה, מערוץ 12 ועד ערוץ 16. החוק קובע בהמשך שאם התמלאו חמשת האפיקים האלה ונדרשים מספרים חדשים, שתי המועצות ביחד צריכות להחליט על מספרי הערוצים.

מצוין, אז יש פתרון.

בנוסף לכך, יש להן סמכות, המועצות רשאיות לשנות את רשימות האפיקים מטעמים המצדיקים זאת.

- - -

ניתן להם את האפיקים ל-10 שנים, כפי שקבענו, ובשלב הבא הם יצטרפו, כמו כל ערוץ מסחרי אחר, לאותה הגדרה של השר. אם חסרים אפיקים אז המועצות יתכנסו ויהיה תהליך.

רק לא להרחיב את זה לבעל רישיון מסחרי זעיר.

פתרת את הכול, פרט לדבר אחד, אדוני היושב-ראש. יש עוד דבר אחד שצריך לפתור: מה קורה לגבי ערוץ זעיר חדש?

אותו דבר. הוא מסחרי. מבחינתי מנהלת את זה הרשות השנייה והשר.

לא, אנחנו לא רוצים שיפגעו בנו.

זה בעייתי מאוד. המספרים האלה הוקצו בעצם מתוך מחשבה שיהיו ערוצים מסחריים גדולים ולא ערוצים זעירים. עכשיו מה שאתה אומר, אתה בעצם מחייב לגבי ערוץ זעיר חדש- - -

תן לה לנהל את המשא ומתן.

יש לי שאלה? מגיע מחר ערוץ זעיר חדש. מי יקבע באיזה אפיק הוא ישודר?

אנחנו נקבע.

אז לא צריך להגדיר בחוק?

לא.

לא צריך. תן להם לנהל משא ומתן, ימכרו לו את זה.

אתה נכנס לרשימה.

אתה רוצה לחייב לגבי ערוץ זעיר חדש לעוד 15 שנים?

מה זה ערוץ זעיר חדש? הערוץ הבא שמגיע ומבקש רישיון נכנס למספר הבא בתור.

גם ערוץ זעיר?

כולם זעירים, כל מי שמקבל רישיון הוא זעיר ביום הראשון.

- - -

האדם הבא שידבר, ייצא החוצה. חבר הכנסת פולקמן, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. מספיק, אני לא יכול לצעוק.

אני לא רוצה לקחת אפיקים נוספים מבלי שזה בא בהסכמה. זה דבר אחד שאני אומר לכם, גם לכבלים וגם ללוויין. אני לא מתכוון, לחייב אתכם באפיקים נוספים. מצד שני, יש שאלה נכונה: מה קורה אם מחר בא ערוץ זעיר, ואחרי זה עוד ערוץ זעיר. אני רוצה שהשוק יפתור את זה. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להציע איך המנגנון יעבוד. זה מה שאני מנסה לעשות כאן. אתה רוצה לשאול שאלה או להציע תשובה לעניין הזה?

שאלה.

שאלות יש לי מספיק. הכיוון שאליו אני רוצה ללכת הוא כזה: לגבי הערוצים הייעודיים הגדרנו את ההתנהלות. למעשה אני אומר לגבי הערוצים הייעודיים כדלקמן: הם יקבלו את האפיקים ל-10 שנים, ואחרי 10 שנים הם ימצאו את עצמם באותו צינור כמו ערוץ זעיר חדש שיבוא מחר. את זה אני כבר אומר לכם. חשוב שתקשיבו אל מה שאני אומר עכשיו.

הכיוון שחשבתי ללכת אליו, שהיה נראה לי הגיוני, זה להגיד: לגבי הערוצים הזעירים שיבואו מחר – ואני לא יודע מי יבוא מחר – יש פתרון לערוצים מסחריים. נכון שהם זעירים אבל יש לשר 5 אפיקים. יבוא ערוץ זעיר, יקבל אפיק מסחרי; יבוא עוד ערוץ זעיר, יקבל אפיק מסחרי. כאשר נגמרים לשר האפיקים המסחריים, יש פה בחוק הגדרה מה קורה: נפגשות שתי המועצות, דנות ובודקות, מדברות עם חברות הכבלים והלוויין ומוצאים פתרון לערוצים נוספים.

זה מזכיר את נושא דמי המעבר. כפי שבנושא דמי המעבר לגבי הערוצים המסחריים והייעודיים נקבע, או לא נקבע, עניין מסוים; ולגבי הזעירים, אמרנו שבכל זאת משתנה פה משהו בוועדה, נותנים רישיון לגורמים שלא מגיעים עם איזשהו סל של דרישות, הפקות מקור וכולי. התעקשנו על כך, והסכמתם, וזה עלה כמה פעמים בדיונים, שהם יידרשו לבוא אלינו, לקיים משא ומתן, ואם לא נצליח, זה ייקבע על פי עקרונות סעיף 5. אותו דבר כאן: הערוצים האלה, כל עוד הם ערוצים זעירים, עד 80 מיליון שקל, יגיעו אתנו להבנות על מספר האפיק. יש משהו מאוד-מאוד דרמטי ב- - -

אפשר להגיד כך: ערוץ זעיר, האפיק שלו ייקבע בהסכמות עם התשתיות. אם לא הגיעו להסכמות, השר יקבע. מישהו צריך לקבוע.

הם לא יגיעו אתנו להסכמות אף פעם, הם יישארו עם הרצונות שלהם ושילומים ובלגן.

זה צריך להיות המועצות. למה השר?

אז תמיד זה יגיע בסוף לשם.

ואם הם לא מגיעים להסכמות?

יגיעו להבנות.

הוא יבקש 10 מיליון שקל, האחר יגיד 2 מיליון שקל. יגידו: אין הסכמות, נלך לשר.

אפשר להגיד שהשר יקבע, אבל שלא תהיה התערבות כזו רחבה בכללים שלנו.

אם עושים את זה לפי כללי השוק, צריך רק לכתוב שאי אפשר יהיה לסרב.

יש לי חובת העברה.

כשאת אומרת שינהלו משא ומתן עם התשתיות. האם הם צריכים לנהל משא ומתן נפרד עם הכבלים ומשא ומתן נפרד עם הלוויין?

זה שאלה הגבלית.

גם התשלום יהיה שונה, דמי המעבר יהיו שונים.

אני לא מדברת כרגע על דמי המעבר אלא על מספרי האפיק.

אין לנו בעיה אם תסדירו את זה. אני לא יכולה להתדיין איתם.

מה קורה היום? היום יש לאותו ערוץ מספר אפיק שונה בכבלים ובלוויין?

אציג לך דוגמה. לפני כמה שנים הייתה שאלה על מספר האפיק של ערוץ הכנסת. יושב-ראש הכנסת הזמין אותי ואת המקביל שלי ב"הוט", דיברנו, דיברנו ודיברנו והגענו למספר אחיד.

את נושא ערוץ הכנסת אני מכירה מצוין. אני רק חושבת, עם כל הכבוד, שלבעל ערוץ זעיר חדש אין את הכוח שיש ליושב-ראש הכנסת לזמן אתכם ולהגיע להסכמה משותפת.

אני מזכירה לכם, לא שמתם לב שהעולם השתנה. יש "סלקום", יש "פרטנר". למה צריך היום מספר אחיד?

אני לא יודעת, אני שואלת.

מה המשמעות של מספר אחיד?

יש לנו ערוצים שמשודרים גם ב"הוט" וגם ב"יס" במספרים אחרים.

רוב הערוצים משודרים במספרים אחרים.

צריך להבין שזה חסם כניסה גבוה מאוד.

מה יעשו עם זה ב"סלקום" ו"פרטנר"? גם להם יגידו לשים את הערוץ במספר אפיק מסוים?

אני מבררת.

חברים, אתם משחקים במגרש שלא קיים. יש את "סלקום" ו"פרטנר". אילו מספרי אפיקים הם יקבעו?

היום הערוצים הייעודיים הם באותו מספר אפיק בשתי הפלטפורמות.

כך זה יישאר למשך 10 שנים. עכשיו השאלה, בא ערוץ זעיר חדש. מה יהיה מספרו?

הוא ידבר עם כל הפלטפורמות במדינת ישראל. יש היום עוד פלטפורמות. שידבר עם כולן וינסה להשיג את המספר שמתאים לו. אגב, אני מבקשת להגיד עוד משהו. הערוצים המסחריים רגילים למותג הזה אבל העולם משתנה. יכול להיות שיבוא ערוץ ואסכים לתת לו מספר שמתאים יותר לסוג שלו. אולי הוא יהיה ערוץ בשפה מסוימת.

מה אם הערוץ לא יגיע אתך להסכמה? אז הוא לא עולה לשידור?

היא חייבת להעביר אותו.

מה עם הפלטפורמות החדשות?

הדיון נגמר. תודה רבה לכולם. אני לא הולך לשנות דבר מהנוהל שקיים היום בחוק. אנחנו נעשה את אותו נוהל בדיוק.

סעיף 37ד רבתי.

סעיף 6כא1(ו). זה יהיה הנוהל.

אבל השר חייב- - -

זה הנוהל. נגמר. אני לא פותח דיון שלם. אני נותן להם 10 שנים. אחרי 10 שנים – הם בדיוק כמו כל ערוץ זעיר שיבוא מחר. אם הוא מגיע אתכם להבנות – נגמר הסיפור; אם לא הגיע להבנות – יש פה הליך במועצות. זה הכול. בחוק כתוב, בסעיף 6כא, שאם יש הסכמות זה לא מגיע למועצות.

אבל אתה חייב לכתוב שכאשר השרים או המועצות קובעים, הם חייבים להתחשב בנו.

תאמיני לי שהם יתחשבו בכם.

אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. יש את הבקשה לרביזיה של חברת הכנסת השכל לסעיף 18. בעצם אנחנו דנים בזה עכשיו. אני מציעה, עם כל הכבוד, כרגע לדון אך ורק בערוץ ייעודי שהפך להיות ערוץ ייעודי זעיר או הפך להיות ערוץ זעיר. לגבי השאר, לא להתייחס לזה. משרדי הממשלה ערים עכשיו לדילמה הזאת. לגבי ערוץ חדש – יש את חוק ההסדרים ואם ירצו לשנות את זה יוכלו לשנות את זה. לא דנים בזה עכשיו. אין לנו מספיק מידע כוועדה להחליט אילו מספרי ערוצים ישודרו היכן.

אנחנו לא קובעים. אני משתמש בדבר קיים.

החוק לא מתייחס לזה עכשיו.

כרגע בעל רישיון זעיר חדש, חל עליו סעיף 37ד, שאומר שהרשות תקבע את הסכום החד-פעמי שהוא ישלם עבור האפיק.

יש מנגנון שלם.

אני מבין שזה נושא מורכב. קודם כול, בחוק אנחנו מתקנים ל-10 שנים.

לגבי ערוץ זעיר חדש שיבוא מחר, או מה יקרה להם בעוד 10 שנים כשמצבם יהיה זהה – אני משאיר את זה כרגע פתוח. אם ניתקל בבעיה הזאת, אני מקווה שכוחות השוק יגיעו להסכמה.

ערוץ חדש יכול לבוא לא רק בעוד 10 שנים אלא מחר.

בגלל זה אמרתי שאם יבוא מחר מישהו חדש, כרגע אני לא מגדיר את זה. אולי זה מין חור אפל בחקיקה.

זה לא חור. כרגע זה מוסדר בסעיף 37ד רבתי לחוק הרשות השנייה.

סבבה, אז הם יסתדרו עם זה.

השר קובע את האפיקים.

אני מעלה להצבעה את ההגדרה, שתקופת הזמן שבה האפיק יישמר לערוץ הזעיר הייעודי תעמוד על 10 שנים, גם לאחר שהוא הופך להיות זעיר ולא ייעודי. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה שבסעיף 18(2)(ב)(1) אפיק השידור של הערוץ הזעיר הייעודי, גם אם יהפוך לערוץ זעיר, יישמר למשך 10 שנים נתקבלה.

ההצעה נתקבלה פה אחד.

זה הרביזיה לסעיף 18 של חברת הכנסת שרן השכל.

אני מצטער שהדיון לקח זמן, אבל זה היה דיון חשוב.

נגמר הזמן, צריך להוסיף להם עוד 10 שנים...

התיקון הטכני שלי לא היה על זה בכלל. הוא היה על סעיף 100, שלא הוחרג.

עכשיו אנחנו דנים בנושא מהותי מאוד, סעיף 13 להצעת החוק, שמדבר על בעל רישיון זעיר ייעודי. אני מקריא את ההגדרה:

""בעל רישיון זעיר ייעודי" – בעל רישיון זעיר שביום תחילתו של החוק המתקן היה בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים למשדר ערוץ ייעודי לפי הוראות סעיף 6לד1 לחוק התקשורת, ובלבד שבחמישים ואחד אחוזים לפחות מכלל שידוריו מתקיים הייעוד המיוחד שנקבע ברישיון המיוחד האמור;"

התחלנו ב-30% ועלינו ל-51%. עכשיו נוצרה סיטואציה לגבי כלל הערוצים הייעודיים. יש לנו עוד סעיף שנגיע אליו בהמשך, שאומר שערוץ זעיר מחויב ל-20% הפקה ישראלית.

וגם להשקעה של 20% מהכנסותיו.

לא, זה לגבי חובות העבר.

גם וגם.

זה לא האחד על חשבון השני, זה מצטבר.

בואו נתרכז בנושא הזה, חבר'ה.

לכן יהיה פה תיקון. נצביע עליו עכשיו אבל הוא ישפיע על מקומות נוספים שניתקל בהם בהמשך וזה יחסוך את הדיון בהמשך. גם אתה, חבר הכנסת פורר, מכיר את זה.

הייתה בעיה לחלק מן הערוצים הייעודיים לעמוד במגבלה הזו של 20% הפקה ישראלית, בגלל משמעויות של שידורים חוזרים, בגלל דברים מורכבים וכיוצא בזה. מצד שני, כן חשוב לנו כמובן גם נושא ההפקות וגם השידור הישראלי. חבר הכנסת פורר הזכיר גם את הפריפריה. אבל אני חוזר על המטרה הראשונית שלי: אנחנו רוצים לתת לאותם ערוצים לשרוד ולשדר, ולא להיות בסיטואציה של אי-ודאות.

לכן ההצעה שלי היא שאנחנו נגדיר שהחובה של 20% תוכן ישראלי תחול רק על זעיר, לא על זעיר ייעודי. אנחנו מפרידים פה בין זעיר חדש או זעיר ייעודי שיהפוך להיות זעיר.

איתמר אביטן, אם תפריע אוציא אותך. אל תוציא מילה עד שאסיים לדבר.

אנחנו משאירים את המגבלה לערוץ זעיר אבל לא לערוץ זעיר ייעודי. תיכף נגדיר את המגבלות של ערוץ זעיר ייעודי. יש מגבלה של ערוץ זעיר, שתופסת גם לזעיר ייעודי, של 20% תוכן ישראלי. את זה אנחנו משאירים רק לערוץ זעיר.

20% מהמחזור.

20% השקעה מן המחזור של אותו ערוץ.

מהמחזור או מהשקעות?

מההכנסות. אין לנו שום דבר פרט להכנסות. אני אומר שוב: חובת השקעת 20% מן ההכנסות תישאר לערוץ זעיר בלבד, לא לערוץ זעיר ייעודי. זה אומר שאם מישהו היה זעיר ייעודי והוא הופך להיות זעיר, המגבלות שיהיו לו בערוץ זעיר ייעודי, שתיכף נדבר עליהן, ישתנו ויהפכו להיות חובה ל-20% הפקה ישראלית.

רק לזעיר.

רק לזעיר, לא לזעיר ייעודי.

עכשיו מה קורה בזעיר ייעודי – בזעיר ייעודי אנחנו נותנים שני מסלולים.

במה היום הוא מחויב?

היום יש לו התחייבות אחת: 51% תוכן ייעודי.

בכבלים ובלוויין, מה ההתחייבות שלו היום?

לא על זה שאלת. אני לא נכנס לזה.

מבחינת חובות תוכן. חוץ מהחובה על התוכן הייעודי, אילו עוד חובות יש לו?

מה הופך אותו להיות ייעודי, זאת השאלה.

יש 10 מיליון שקל.

היום יש לכל אחד מהם בתנאי הזיכיון חובה אחרת. יש הרבה מאוד חובות.

ויש להם חובות עבר שהם לא עומדים בהם בגלל הדברים האלה. זה לא רלוונטי. אני מדבר על מה שיחול עליהם.

תנו לו קודם כול להציג את ההצעה. על מה אתם רוצים להתווכח אתו?

מה שתי האופציות?

לערוץ הזעיר ייעודי אני רוצה לקבוע שני מסלולים: מסלול אחד זה אם הוא שומר על ה-51% תוכן ייעודי שלו. זה מסלול שהוא נשאר בו ויכול להמשיך בו. שם רצה להוסיף חבר הכנסת פורר, בגלל שאין לנו את החובה להשקעה של 20% מן המחזור בהפקה ישראלית – מה רצית להוסיף שם?

דיברנו על כך שבסוף אני לא רוצה שההפקות שלו יבוצעו בחוץ לארץ.

זה לא קשור למחזור.

לא דיברתי על מחזור. זו הסכמה שהגענו אליה, ש-51% מן ההפקות שלו הן הפקות ישראליות.

הפקות מקומיות.

אפילו יותר מ-51%.

אני לא יודע מה ההגדרה המשפטית הנכונה. הכוונה היא שהן ישראליות, שהן מבוצעות בישראל.

הפקות מקומיות.

מה ההבדל בין מקומי לבין ישראלי?

"הפקות מקומיות" זה לא המונח הנכון.

המונח הנכון הוא "הפקה ישראלית", אבל זה כולל אקטואליה.

בסדר, לזה הכוונה.

איפה יש לנו את ההגדרה "הפקה ישראלית"?

אם לא תהיו בשקט לא תשמעו את הסוף, לא נבין ולא נתחיל להתווכח בכלל. אני מבקש להפסיק להפריע ולשמוע עד הסוף. מי שהיה בזכות דיבור הוא חבר הכנסת עודד פורר.

אני מסכם את העניין:

יש שלושה מסלולים.

יש מסלול של ערוץ זעיר, שנשאר כפי שהוגדר, אבל זה לא משליך על ערוץ זעיר ייעודי. 20% מן ההכנסות שלו יושקעו בתוכן ישראלי. זה נשאר.

יש ערוץ זעיר ייעודי, שיש לו שני מסלולים: מסלול אחד, שהוא שומר על המגבלה של התוכן הייעודי שלו בהיקף של 51%, והוספנו לו מגבלה גם של 51% הפקות ישראליות כדי ש"האלא טי.וי" לא יעשה מחר את כל ההפקות שלו בירדן.

זה בדיוק הכוונה.

אבל זה בא במקום ה-20%.

נחשון אקסלרד, אם תשאל בפעם הבאה "שאלת קיטבג" אגיד לך לא, "האלא טי.וי" לא. אמרתי את זה כרגע. אני לא יכול עם "שאלות הקיטבג" הללו, די. הסברתי את זה עשר פעמים. אם כל פעם תרצה שאחזור על מה שאמרתי לפני שנייה, זה לא ייגמר. תודה. אני אומר את זה לכולם כי זו תופעה שקורית פה לכולם כל הזמן.

סליחה.

אני אומר פעם שלישית ואחרונה את מה שאמרתי עשר פעמים: יש מסלול אחד לזעיר, שלא כולל זעיר ייעודי. אלוהים ישמור. בערוץ זעיר – 20% מן ההכנסות שלו יהיו בתוכן ישראלי, כפי שהגדרנו. כאשר שאלתי אתכם האם המגבלה הזו חלה גם על הזעיר ייעודי, אמרתם לי: כן, לא רק על הזעיר. את זה אנחנו רוצים להפריד. זה יחול רק על הזעיר. את זה הבנו?

אז מה יהיה לגבי זעיר ייעודי?

עכשיו אנחנו מגיעים. קודם כול הבנו את זה כולנו. נכון? אני שם את זה בצד. תודה רבה.

עכשיו הגענו, ברוך השם, לזעיר ייעודי. יש פה שני מסלולים. זה כבר חידוש מדהים. הזעיר ייעודי יצטרך לבחור באיזה מן המסלולים הוא עומד. את זה גם הסברתי ולא אסביר את זה פעם נוספת. כן, יש לו זכות בחירה להחליט באיזה מסלול הוא רוצה להיות.

עכשיו בואו נדבר על המסלולים. הבעיה נבעה גם מן ההתייחסות אל הייעודי. יש בעיה להיכנס לשיפוט של הייעודי, אם זה כן ייעודי או לא ייעודי. לכן אני רוצה לעשות מסלול אחד שנשאר עם ה-51% תוכן ייעודי, שמתחייב ל-51% הפקות ישראליות, שזה כן כולל חדשות ואקטואליה.

51% הפקות ישראליות מתוך מה?

מהתוכן שלו. לא מן ההשקעה.

התוכן הייעודי הוא ישראלי?

מכל התוכן שלו, כולל האקטואליה.

51% מן התוכן שלו.

בואו נפריד. הנה היועצת המשפטית שאלה אותי שאלה טובה. יש פה קטגוריות שונות. ה-20% שדיברתי עליו לגבי ערוץ זעיר הוא מהכנסות. זה קטגוריה אחת. עכשיו הפסקתי לדבר על הכנסות. עכשיו אני מדבר על 51% תוכן ייעודי.

אתה מדבר על נראוּת על המסך.

נניח שהוא משדר 100 דקות – לפחות 51 דקות הוא מפיק פה בישראל.

זמן השידור.

אני משלים את המסלול השני.

זה 50% מתוך 51%.

לא. אני מדבר על כלל השידורים שלו.

כסף לעומת זמן שידור.

בדיוק. למען האמת, דנה נויפלד, זו הגדרה טובה. לערוץ הזעיר הייעודי יש שני מסלולים שהוא יכול לבחור: אחד יהיה מורכב מזמן השידורים שלו והאחר יהיה מורכב מכסף. כאשר אני מדבר על זמן השידורים, יהיו לו שתי מגבלות לזמן השידורים, והן לא אחת מתוך השנייה אלא שתיהן מגבלות רלוונטיות: אחת נשארת הייעוד, שזה 51% מכלל השידורים שלו.

כלומר, השידור הייעודי הוא 51% מכלל השידורים.

ללא קשר למגבלה הזאת, שלא תחשבו שזה 51% מתוך 51%, ובנוסף לכך 51% מן השידורים יהיו הפקות ישראליות.

בסדר. מה הבעיה?

מה זאת אומרת "מה הבעיה"? רוצים לעודד את התעשייה הישראלית.

עוד לא דיברתי על הכסף. אנחנו עדיין במסלול של התוכן. לפני שאני עובר למסלול הבא אני רוצה לדעת שכולם הבינו את המסלול השני.

יש לי הערה.

לא, אני רוצה לסיים להציג את המסלולים. אחרי כן אקשיב להערה. הבנת את המסלול השני?

כן.

אבל יכולה להיות חפיפה.

יואב קיש, דיברת על מסלול אחד בינתיים. תדבר אלינו, עזוב אותם.

תנו לי לדבר. אני לא עונה יותר על שאלות. אני מדבר עם חברי הכנסת.

מגבלה אחת היא ש-51% מזמן השידור שלו הוא בתוכן ייעודי; ו-51% מזמן השידור שלו הוא בהפקות ישראליות. אני מדבר על התוכן שהוא מפיק. זה הכול.

לא רק מהתוכן שהוא מפיק. יכול להיות שהוא קנה את זה.

זה המסלול הראשון לערוץ זעיר ייעודי. זה המסלול השני שדיברתי עליו, כי המסלול הראשון היה לגבי ערוץ זעיר. עכשיו הגענו לערוץ זעיר ייעודי וזה המסלול הראשון.

המסלול השני, הגענו לנושא שיהיה מורכב יותר, והוא לגבי ערוץ זעיר ייעודי שבוחר ללכת למסלול כספי ולמעשה יוצא ממסלול התוכן הייעודי שלו. חשוב להבין את זה. אמרתי שאחת הבעיות שראינו היא שהשמירה על הייעוד מורכבת ומעוררת בעיות. ראינו את זה גם בערוץ 20 בכבלים ובלוויין. אנחנו רוצים להפריד את זה. לכן אמרנו שהמגבלה של אותו ערוץ זעיר ייעודי שבוחר לא להישאר במסלול של 51% ייעוד שלו היא ללכת לכיוון של 51%. אני עכשיו במסלול הכסף, אני חוזר להכנסות – 51% מההכנסות מושקעות בהפקות ישראליות. כלומר, הוא משקיע את הכסף שלו בהשקעות ישראליות.

אז מה ייעודי בו? הוא כבר לא ייעודי.

הוא יוצא מן הייעודי.

אני מדבר על ערוץ זעיר ייעודי במסלול כספי.

זה ערוץ זעיר ייעודי שאינו ייעודי. חשוב שנבין.

עכשיו את רוצה לדבר?

כן, אשמח, אבל תיתן לחבר הכנסת פולקמן קודם.

אני יודע שאתה משקיע עבודה גדולה מאוד על החוק הזה.

אתם חייבים להיות בשקט כשמדברים על הסעיף הזה, חייבים.

אני אומר ליועצות המשפטיות: כפי שהבנתן, התיקון הזה, כל הדבר הזה ישפיע על כמה סעיפים.

אני באמת רוצה לעזור בעניין הזה. אם תרצה, בפועל זה סעיף בג"ץ. למעשה עשינו כאן סעיף אחד, שלא צריך להיות עורך דין דגול – ואני לא עורך דין, לשמחתי- - -

אני לא אומרת את המילים האלה.

אני אומר.

מי שאומר פה את המילה "בג"ץ" מסתכן ביציאה מן האולם.

אני מסכים לחלוטין עם האמירה הנורמטיבית. אני רק אומר שזה האם-אימא של הפגיעה בשוויון. כי מה עשינו כאן? בנינו מסלול אחד שנקרא מסלול ערוץ 20, שאומר: אני לוקח ערוץ שהתחיל כערוץ ייעודי, שאמור לשדר מורשת – ואני חושב שמורשת היא דבר חשוב, בשביל זה הערוץ הזה הוקם – ואילו המגבלה לגבי הפקות ישראליות בחלופה השנייה אומרת שהערוץ הזה ממחר בבוקר אולי ישדר 100% אקטואליה או ריאליטי, ובזה נגמר. לא הפקות על מורשת ישראל ולא היסטוריה ולא כל הדברים שבשבילם הוא קיבל רישיון.

הוא משוחרר מהפקות סוגה עילית, אין עליו שום הגבלות, הוא זוכה רק בהטבות.

אין סיכוי לדעתי – ואני לא משפטן, אני מבין רק קצת בחקיקה – שדבר כזה יהיה הגיוני, שאומרים לערוץ 20: נולדת כערוץ ייעודי, מחר אתה הופך להיות ערוץ כרצונך. כי לערוצים הייעודיים האחרים זה לא רלוונטי: הם נשארים ערוצי שפה, ערוץ מוזיקה; ואילו לערוץ 20 יש מסלול ייחודי שאומר: נגמרה הרגולציה.

דבר ראשון, ברור שיש כאן עוד סעיף שדיברנו עליו, בנושא הרישיון.

הדבר השני, או שמשאירים – ואני מבין גם את הטענה שעלתה כאן, שהסוגיה של המושג "ייעודיות" זה רגולציה מכבידה. האם הרשות השנייה תתחיל לפקח אם זה תוכנית מורשת או תוכנית היסטוריה?

חשבתי שהדרך הבריאה יותר היא להגיד: סוגה עילית. אני מצפה מערוץ 20, עם כל הכבוד שלא יהיה מחר ערוץ או שכל מה שהוא יעשה ממחר זה לשדר חדשות ואקטואליה, שזה כל מה שיקרה מהבוקר ועד הלילה, פשוט באפס כסף. זה כייף, כי אנחנו כחברי הכנסת, מן הסתם, נבלה שם יותר, ואתם ערוץ מעולה באמת ואני רוצה שתצליחו- -

אני לא מסכים אתך.

- -אבל בעיניי זה נוגד את מהות החוק, וזה גם לא יעבור את בית המשפט. אני חושב שהאינטרס שלכם הוא שזה לא יהיה כי לעולם זה לא יאושר. לכן או שתהיה כאן הגדרה על שמירת הייעודיות, או שתהיה כאן הגדרה שאומרת שאתם מחויבים להפקות סוגה עילית, או להגדרות כלשהן שקובעות שישודרו פה דרמות, שיהיה כאן תוכן מקצועי, ושלא תהפכו להיות ערוץ חדשות. זהו.

יואב קיש, אני אומר לך בכל הכנות, אפשר לאשר אבל זה לא יעבור.

זה יעבור.

בואו נשמע את חברי הכנסת.

אני יודע שזה לא בא מכם, אז בואו נמצא פתרון. אז נשאיר את התוכן הייעודי, 50%. זה הקלה.

לא, זה לא.

אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן. יש הרבה אמת בדבריו. אנחנו צריכים לחשוב איך להפריד בין ערוץ שפה לערוץ אחר.

אנחנו כבר אחרי זה.

אנחנו לא אחרי זה. ברגע שאני מדבר על ערוץ שפה, אני יכול לקבוע לא 51% ייעודי, אבקש 70% ו-80% ייעודי, ואני אקבל.

הייתה הסתייגות של דב חנין, שנפלה. לא ניכנס לזה עכשיו. נא להתייחס לדיון הנוכחי.

לגבי הדיון הנוכחי: אי אפשר לשים את כולם באותה חבילה ברגע שנוגעים בדבר הזה. אנחנו לא קולעים למטרה כך.

תודה. איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אני לא רוצה להוסיף הרבה על דבריו של רועי פולקמן. אותי מטריד דווקא לא בג"ץ, אלא לגמרי השאלה העניינית, איך אנחנו מייצרים ערוצים שעדיין יודעים שיש להם מחויבות להפקות מקור.

כאשר אתה מתחיל לעשות את ההפרדה ואנחנו מגיעים לערוץ זעיר ייעודי שאינו ייעודי – צריך להגיד: זה מין יצור שעטנזי לחלוטין שאני בכלל לא מבינה אותו. אז בשביל מה להשאיר ערוץ ייעודי כך? לדעתי הוא צריך לקבל החלטה. ערוץ שנולד כייעודי צריך לקבל החלטה. יכול להיות שהיא החלטה מורכבת, יכול להיות שהיא החלטה כלכלית לא הכי אידיאלית. מצד שני, נתנו היום סוג של מתנה לא רעה כל כך, וזה בעלות צולבת בעוד כלי תקשורת. אי אפשר לזלזל בתחנת רדיו, עם כל הכבוד. אנחנו יודעים שתחנות הרדיו האזוריות, למרבה המזל, בסך הכול עושות חיל.

- - -

עיסאווי פריג', לא כל דבר קשור לערוץ הרדיו של "האלה". בסדר? יש ערוצי רדיו אחרים. הלוואי ומשפחת תקשורת נהדרת כמו משפחת ג'אבר תהיה מסוגלת לקנות אחזקות דווקא בערוץ רדיו לא ערבי. למה הכול צריך להיות כך? אני אומרת באמת.

אני אומרת לכם שאם לא נגדיר באחוזים האלה איך התוכן בא לידי ביטוי גם מבחינה כלכלית, הווה אומר, כמה מושקע בו, וגם שנשמרים הקריטריונים של סוגה עילית ונשמרים קריטריונים של הפקה מקומית אמיתית- - -

שהיא לא רק אקטואליה.

תודה רבה, זו השלמה נכונה. שהיא לא רק אקטואליה. מה זאת אומרת? צריך להבין שיש הבדל דרמטי בין הפקה של תוכניות אולפן, שבדרך כלל הן מאוד-מאוד לא יקרות ולא מסובכות, לבין הפקה של "סרוגים" או "שבאבניקים" או "כיפת ברזל", מה שאתה לא רוצה. עזוב, החרדים כבשו את המסך, וגם החרד"לים.

הם רק לא מסתכלים במסך.

אגב, צריך להגיד עוד משהו. יש גם עניין של רכישה חוזרת של תוכן. בערוץ 20 למשל רוכשים סדרות. הזכרתי את "סרוגים" כי זו סדרה שהם רכשו. כלומר, יש גם רכישה חוזרת בתוך השוק הזה. לכן אנחנו חייבים להגדיר מה הציפייה שלנו, לא רק במובן של המסך, הווה אומר: 51% מהתוכן, אלא גם מן הכסף. אנחנו מייצרים כאן מין חיה יותר מדי מסובכת ולא הגיונית, יואב קיש.

אני רוצה להמחיש לך. אמר עיסאווי פריג': "כמו חנות בקניון". תבין, יואב קיש, זה לא חנות בקניון שם הם יכולים להחליט האם הם משלמים מחיר פיקס למטר או אחוזים מן המחזור. זה לא אותו דבר, זה לא כל כך פשוט, כי לא כל תוכן עולה אותו דבר. תוכנית אולפן לא עולה כמו תוכנית דרמה, צריך להבין את זה.

אז אנחנו מאפשרים להם לשדר חדשות, ואנחנו מחפשים דרכים לתת להם לחיות, אבל בסוף אנחנו חייבים לעשות את זה plain vanilla. מה זאת אומרת? כאשר אתה אומר "51% מן ההכנסות", צריך להגדיר מה זה הכנסות.

זה הוגדר מזמן.

נכון, סליחה, זה הוגדר. שכחתי, זה היה כבר לפני שלושה שבועות...

בקיצור, אתה מבין על מה אני מדברת? זה חייב להיות מאוד-מאוד ברור.

אני מבין את מה שאתם אומרים. הבעיה, שאי אפשר להתכחש לה, היא שביטחון ייעוד, ברגע שזה לא ערוץ שפתי – ואני מסכים עם מה שאמר עיסאווי פריג' – הוא מורכב מאוד. לא סתם נתקלו בבעיות שבהן נתקלו.

אבל לא אתה ואני הקמנו ערוץ מורשת.

הקשבתי לך, לא הפרעתי לך במילה, תקשיבי.

בא אליי נציג משרד האוצר – לא אנקוב בשם כדי שלא נעשה "שיימינג", אולי בטעות זה לא זה – ואמר לי: אנחנו רוצים להקל רגולציה, אנחנו מעדיפים שבמקום לדבר על תוכן וייעוד, שעכשיו הרשות השנייה תצטרך לבדוק, בואו נחשוב על מסלול של השקעה בכסף, שמכמת משהו שפשוט יותר לבחון. להגיד שזה לא הגיוני? האמיני לי שזה הגיוני. עכשיו השאלה אם אנחנו בונים משהו מידתי או לא מידתי.

זה מסובך.

הרי מה המשמעות של ערוץ זעיר ייעודי לעומת ערוץ זעיר? שני דברים משמעותיים עיקריים: ראשית, שהוא לא משלם דמי רישיון, ושנית, שהוא לא משלם דמי מעבר. אלה שני הדברים המהותיים שמהם הוא נהנה.

ומחויב לשידור ייעודי. אתה מדבר עכשיו על הסרת חסמים?

לא רק זה. אני מתחילה לעשות עכשיו את כל הרשימה.

אני מדבר על ערוץ זעיר לעומת ערוץ זעיר ייעודי. ערוץ זעיר יכול הרי לעשות מה שהוא רוצה. פה דיברנו על 51% תוכן ישראלי. ערוץ זעיר עושה ב-20% מן ההכנסות תוכן ישראלי. עשינו פה מקפצה, שהעלתה את זה מ-20% תוכן ישראלי ל-51% מן ההכנסות תוכן ישראלי, אי אפשר להתעלם מזה.

אבל מה זה התוכן הישראלי?

אמרנו שנכון, אבל דובר על מחויבות לסוגה עילית.

יש לי עוד שאלה אחת. תוכן ישראלי- - -

הפקה ישראלית. לא תוכן ישראלי.

תוכן ישראלי – לא מספיק להגיד שהוא מדבר בעברית. זה מה שאני רוצה להגיד.

זה 75% מן העוסקים בו.

לא, זה בסוגה עילית.

אפשר להתייחס להצעה?

בבקשה, ערוץ 9.

ההצעה הזאת כפי שהוצגה מחמירה עם הערוצים הייעודיים במקום להקל עליהם.

למה?

מכיוון שכרגע לפי מה שדובר עד כה אנחנו מחויבים להשקיע 20% מן ההכנסות ברכישת הפקות מקומיות. אנחנו בסדר בעניין הזה. עכשיו אתם אומרים שאנחנו צריכים להוציא 51%- - -

לא מן ההכנסות אלא בשעות.

ערוץ שהוא ערוץ בידור כללי, כמו ערוץ 9 למשל, זה לא רק הפקות אולפן. זה רכש, סרטים, סדרות, שמטבע הדברים רובן רכש מחוץ לארץ. אז מה אמרתם? במקום 20%, עכשיו כהטבה נצטרך לשדר 51% הפקה ישראלית.

זאת הייתה הצעה שהם הציעו, כי הם לא רצו את ה-20%.

זה לא ערוץ 20 ולא ערוץ 9. זה ערוץ "האלא טי.וי". טוב, אז בסדר.

בסדר, עם 20% הפקות מקומיות אנחנו מסתדרים.

יש הצעה של חבר הכנסת פולקמן שיכולה לפתור את זה.

שוחחתי עכשיו עם הנציגים של ערוץ 20: הרבה יותר פשוט להשאיר את זה- - -

אפשר להגיד לך משהו עוד לפני שתציע את הצעתך?

תן לו לסיים להציע את ההצעה. אם יש פתרון שלא יעשה בעיות- - -

אני רוצה להגיד אמירה. עד עכשיו אנחנו בולעים את הצפרדעים ואפילו לא נהנים, אבל מנסים לקדם את העניין. אבל אי אפשר לדחוף לנו את הדלועים. אסביר למה אני מתכוון. אני אומר את זה גם לערוץ 20, שאני פה כדי לעזור. שלא ייווצר מצב שאנחנו מסדרים עכשיו לכל ערוץ משהו אחר. חבר הכנסת פולקמן, אתה מבין מה אני אומר? אתה מבין? זה דבר אחד. דבר שני, גם כך פגענו מאוד ביוצרים. הם לא יכולים להיות אלה שדווקא לגביהם כל הזמן מפחיתים את הדרישות ומשנים. אם שני הדברים האלה ברורים אז בואו נהיה על המסלול של הצפרדעים.

שני דברים אני חושב שיכולים להיות הגיוניים. לפי דעתי זה הגיוני ויכול לפתור את הבעיה. קודם כול, אני נשאר באמירה הראשונית שלי, שהערוץ הזעיר יישאר עם חובה של 20% מן ההכנסות להפקה ישראלית.

הפקה ישראלית בלי סוגה עילית.

לא קשור. מה שסוכם נשאר.

אני רוצה ללמוד משהו שאני לא מצליח להבין. הרי אנחנו כל הזמן מנסים לשמר מצב לגבי הערוצים הייעודיים. מה היה הסטטוס מבחינת חובת ההפקה שלהם?

לא הייתה שום חובה להפקת סוגה עילית.

הייתה חובה ל-20% הפקות מקומיות.

אף אחד לא עונה עכשיו. היו הרבה מאוד מורכבויות במכרזים, כל ערוץ בפני עצמו, בחלק מן המקרים עם השקעות של מיליוני שקלים שהם לא עמדו בהן וגררו חובות ולא היה ניתן לעמוד. יכולים לטעון האם היה נכון להגיש מכרז או לא. זו מורכבוּת שלא תצא ממנה, והם גוררים אותה "על הזנב" גם במעבר לרשות השנייה בהחזר חובות. זו הסיטואציה שהייתה.

אני לא רוצה להרע להם, זה העניין.

אתה לא מרע להם.

כבר הגענו למשהו. אל תפתח.

לגבי ערוצים ייעודיים, אני משאיר להם שתי אפשרויות, וזה בגלל שאני רוצה להתייחס לכסף – אני רוצה שתהיה להם אפשרות או ש-51% מכלל השידורים יהיו ייעודיים, כפי שהגדרנו, ואז הם נשארים ייעודיים; או 51% מן ההכנסות שלהם ילכו להשקעות בייעוד. או בכסף או בזמן מסך. הבנת?

איתמר אביטן, זה לא מעניין עכשיו. אני אומר לך, עם כל הכבוד, עכשיו אני לא מתחשב ביוצרים.

אני מייצג את העובדים.

אי אפשר לתת לכם הכול. אנחנו מדברים על ערוצים זעירים. איתמר אביטן, אתה לא צריך לעשות כאן שום דבר כי זה כסף קטן ואתה לא צריך להיכנס למקום הזה בכלל. תן לערוצים האלה לגדול, אז הם ישלמו לך 15%. תפסיק כבר.

- - -

די, נגמר. זאת ההצעה.

מה הבעיה לקבוע גם אחוז מסוים של הפקה- - -

שמעת את נציג ערוץ 9. יש לו בעיה עם זה.

אבל הוא אומר: הנה, היום אני מבצע 20% מן המחזור כהפקות מקומיות.

אבל לערוץ "האלא טי.וי" יש בעיה עם זה.

- - -

אבל אי אפשר לחוקק פה חוק לכל ערוץ בנפרד.

עכשיו עשינו את זה אחיד לכולם.

עשינו אחיד.

אני לא הצלחתי להבין.

את רוצה שאסביר פעם נוספת?

אולי תסביר. זה החשש שלנו: כאשר משדרים אקטואליה אני רוצה שהיא תהיה אקטואליה מכאן. אני לא רוצה שהוא יישב בחוץ לארץ ויפיק חדשות.

מה ההשקעות שלכם בישראל, וכמה מבחוץ, באופן יחסי, בזמן שידור?

קודם כול, כל התוכן הוא ייעודי.

כמה הפקות מקומיות יש לכם?

שלום אדוני, שלום מכובדי, נכון להיום אנחנו ייעודיים במאה אחוז. שנית, נכון להיום אנחנו משדרים כרבע לפחות מהשידורים, כ-6 שעות ביממה אנחנו משדרים תוכן מקומי שנעשה בשידורים חיים, לפחות 6 שעות.

זה כולל אקטואליה. זה בסדר. וזה מבוצע מישראל.

זה לא 51%.

זה מבוצע בישראל, זה מופק בישראל.

זה מה שאני רוצה. אני לא צריך תוכן מחוץ לארץ.

יש לי הצעה.

עודד פורר, אני אתך.

נחשון אקסלרד, מה אתה אומר?

אני גם רוצה שכאשר "האלא טי.וי" ישדר, הוא ישדר מכאן ולא מחוץ לארץ.

אני מבולבל מן ההצעה של אדוני. אני רוצה להגיד מה מבלבל אותי. אם נכון לעכשיו הערוצים הזעירים והזעירים הייעודיים היו מחויבים להשקעה של 20% מן ההכנסות בהפקה ישראלית, עכשיו אדוני מציע שתי אפשרויות. אנחנו ביקשנו את זה, אני לא מתבייש להגיד. ביקשנו שבמקום שנהיה מחויבים בהשקעה כספית של 20% בהפקה ישראלית, אנחנו מוכנים להתחייב שלפחות 51% מן ההפקות שאנחנו עושים- - -

אבל הם לא עומדים בזה.

לא כדאי לכם.

תן לי להשלים. זה "מתכתב" בחזרה עם המסלולים שאתה מציע, אדוני היושב-ראש. אנחנו יכולים להתחייב על כך ש-51% מן ההפקות שאנחנו עושים יהיו הפקה ישראלית. החלופה שאתה מציע, אני חושב שלא צריכה להיות 51% מן ההכנסות. היא צריכה להישאר 20% מן ההפקות. זאת החלופה.

יש לי שאלה אחרת. 20% מזמן השידור שלכם, אתה יכול להתחייב שהוא זמן שידור מישראל, שהוא הפקה ישראלית?

בוודאי.

זה מה שאני רוצה.

לא, אנחנו רוצים 51%.

הוא קונה סדרה, למשל . אני מבקש ש-20% מהשידור שלהם יהיה הפקה ישראלית.

למה לגבי הערוץ הזעיר לא נקבעה שום חובה על הפקה מקומית?

יש לו, 20% הפקה ישראלית, 20% מן ההכנסות.

סיכמתי לי הכול בטבלה יפה. אני יכול להראות לכם.

לגבי הערוצים הזעירים, אפשר להמיר את זה להפקה מקומית ולא להפקה ישראלית?

אני מעלה את הצעה שלי להצבעה.

שקודם נבין אותה.

חבר הכנסת פולקמן, זה שינוי שאתה הובלת. אני מבקש שתקשיב.

אז צריך לענות גם לעניין הרישיון. יש פה עוד סוגיה אחת, כי עדיין ההטבה הזאת מורכבת.

למה? ברגע שהוא מפסיק להיות זעיר ייעודי הוא הופך להיות זעיר.

אבל גם הייעודי עדיין עובר ויש לו הקלה על דמי הרישיון.

זה לא קשור לדמי הרישיון.

אני מבהיר את ההצעה של רועי פולקמן.

אחד לגבי ערוץ זעיר ושניים לגבי ערוץ זעיר ייעודי.

המסלול של הערוץ הזעיר – כפי שהוגדר, ללא שינוי: 20% מהכנסותיו יושקעו בהפקה ישראלית. כך הוגדר, זה לא השתנה. אני שם את זה בצד, לא מדבר על זה יותר.

לגבי ערוץ זעיר ייעודי – יש שני מסלולים: אחד כספי ואחד של זמן שידור.

אתה לא צריך את המסלול הכספי. תשאיר רק מסלול של זמן שידור.

אסביר לך למה.

לגבי הערוץ הזעיר הייעודי, שמתאים לערוצים השפתיים, זה 51% – ופה אני יודע שאפשר לקבוע גם 70%, זה לא משנה, לערוצים השפתיים אין בעיה עם זה, וגם לערוץ המוזיקה אין בעיה עם זה – תוכן ייעודי בשידורים ו-20% הפקה ישראלית, שזה מה שביקש חבר הכנסת פורר. אבל מזמן השידור, לא מן המחזור. זה לגבי זמני שידור.

20% מזמן השידור?

איתמר אביטן, אתה רוצה לצאת ל-10 דקות? אם לא תהיה מסוגל להקשיב בשקט, לא תהיה פה בחדר. תלמד מאסף אמיר – לא הייתי מאמין שאגיד את זה אי-פעם...

אני נפעם מן המאמץ העליון שאתם מקדישים לדבר הזה.

לכם בוודאי זה לא צריך להיות מהותי.

זה חשוב.

אני ממשיך: המגבלה של הערוץ הזעיר הייעודי במסלול הראשון היא אחוזים מזמן השידור, 51% תוכן ייעודי בשידורים ו-20% הפקות ישראליות בשידורים.

המסלול הכספי הוא 51% מן ההכנסות בתוכן הייעודי. במקום להגיד "זמן השידור", אנחנו אומרים "51% מן ההכנסות שלו".

זה נורא מעט. תשאיר "זמן שידור". מה ייצא לך בקביעת הכנסות?

זה כל ההכנסות, זה המון כסף. הוא יעשה בזה הפקות מסוגה עילית.

היום זה רק זמן שידור. נכון?

כל ההכנסות הן 3–4 מיליון שקל.

בסדר, אז תן לו לגדול, שהיקף ההכנסות יהיה 50 מיליון שקל.

איך אתה קובע במסלול הזה שהוא ישדר לפחות חלק מישראל?

20% מהכנסותיו יושקעו בהפקה ישראלית.

מקומית.

לא מקומית. זה לא הפקות מקומיות. זה שונה. אל תבלבל. יש הבדל בין הפקה מקומית לבין הפקה ישראלית בהגדרות בחוק.

נכון. זה הגדרה לא אפקטיבית. אין לזה משמעות. זה נכנס בייעודי.

גם יהודה ושומרון.

האזור נכלל.

לא כולל את השטחים הכבושים.

אקטואליה- - -

אני רוצה להעיר הערה לגבי ההפקות הישראליות. אני רוצה שתהיה הגדרה ברורה מה היא "הפקה ישראלית".

יש הגדרה.

שנייה, בסדר, מה אתם מתלהבים.

אני לא מוכנה שכל תוכניות האולפן יהיו הפקה ישראלית מקומית, סליחה. העלות שלהן היא שניים ורבע גרוש. אתם יודעים כמה זה עולה?

עם כל הכבוד לכם, אני אומר את זה לכל הערוצים שאנחנו רוצים כל כך לעזור להם, לא פותרים עוול ביצירת עוול לאחר. אם בסוף זאת תהיה הפקה שלא יוכלו ליהנות ממנה – יש לה שֵם כאילו היא הפקה ישראלית אבל היצירה הישראלית לא יכולה ליהנות ממנה.

זה לא יצירה ישראלית, סליחה.

אני רוצה להסביר לך לגבי היצירה הישראלית. באשר לערוצים הזעירים היצירה הישראלית היא לא המקור ולא המהות. המהות היא לתת להם לגדול במינימום מחויבויות כספיות. אמרתי אפילו שאני מבטל את כל המגבלות: סוגה עילית והכול. אין מגבלות. לא סתם לא נתתי לאיתמר אביטן לדבר. התפיסה שלי לאורך כל הדרך הייתה שלערוצים זעירים יהיו אפס מחויבויות במקום הזה. זה הכול.

אבל כן התעקשנו שיהיה להם שידור מישראל. זו הייתה המשמעות, שלא יהיו פתאום ערוצים שמשדרים מחוץ לארץ.

כדי לוודא שהבנתי נכון, אני רוצה לשאול: נאמר שכל הסיבה לשינוי הזה היא שקשה מאוד לבדוק ש-51% מהתוכן- - -

אבל זזנו משם כי היו בעיות: אי אפשר לוותר על הייעוד, אז בנינו מנגנון שעושה את זה באופן נוח יותר.

ובכל אחד מן המקרים צריך עדיין לבדוק אם זה עומד בייעוד.

נכון.

שיהיה ברור שיש כאן פגיעה בשוויון.

אבל מה אפשר לעשות?

אני לא בטוחה שהמסלול הנוסף חיוני. ניסיתם לברוח ממשהו, אבל לא ברחתם ממנו.

שכנעתם אותי, מה אעשה. נכון, לא הצלחנו, את צודקת.

אז בשביל מה היה צריך את זה?

מישהו מנציגי המשרדים רוצה לדבר?

יש לי שאלה וגם הערה. גם שני המסלולים הללו שניתנים עכשיו לערוץ זעיר ייעודי הם רק לארבעת הערוצים הייעודיים שהיו בעבר, או שזה מסלול שפתוח לכל ערוץ זעיר שעונה על הקריטריונים?

אין זעיר ייעודי חדש.

וואלה, הפתעת אותי. אני מודה שאפילו נחשון אקסלרד לא שאל אותי את השאלה הזאת. יש ערוץ זעיר, שזה קטגוריה של ערוצים חדשים, ומי שהיה ערוץ זעיר ייעודי והופך לערוץ זעיר. אין ערוץ זעיר ייעודי פרט לאלה. את לא נמצאת פה בפעם הראשונה.

נכון, אבל אתם משנים כאן את המסלול ואני מנסה להבין את המשמעות.

הכול בהתייחסות לערוצים זעירים ייעודיים. אין אף ערוץ נוסף פרט לארבעת הערוצים האלה.

בהתייחסות לארבעת הערוצים הייעודיים הקיימים היום, שמחר יהפכו להיות ערוצים מסחריים בשני המסלולים שהצגת.

זה לא מסלול. זה נקרא ערוץ זעיר ייעודי.

אם הם יהפכו להיות זעירים ייעודיים הם יוכלו לבחור באחד משני המסלולים האלה. עכשיו השאלה היא: האם הם צריכים להודיע מראש באיזה מסלול הם בחרו?

כמובן.

אני רק רוצה להשלים את ההודעה: בעל רישיון ערוץ ייעודי שמבקש רישיון, צריך להודיע למועצה באיזה מסלול של ערוץ זעיר ייעודי הוא בחר, מראש.

ברור.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי. בסופו של דבר כאשר בונים כאן מסלול חדש, חשוב לבחון – ואם הבנתי נכון מאיזו לחישה ששמעתי מאתי בנדלר, זה בדיוק מה שהיא עושה – צריך לבדוק את הנַפקוּת, אילו פטורים והחרגות ניתנים למסלול הזעיר ייעודי. ועכשיו כשמשנים את המסלול- - -

לא שינינו.

אני מבינה, אבל בעצם צריך ללכת עכשיו ולבדוק פטור, פטור, החרגה, החרגה, ולהבין את ההצדקה. למשל בעניין דמי המעבר.

אבל לא שינינו כלום.

שיניתם. הוספתם עוד מסלול.

די, אני לא מוכן. אסביר את זה פעם אחרונה. לא הוספתי שום הגדרה שונה. יש ערוץ זעיר ייעודי ויש ערוץ זעיר. בתוך ההגדרה אולי היו שינויים אבל ההטבות שלהם בהמשך נשארו כהגדרתן.

ההטבות שניתנו להם הן בגלל השידור הייעודי.

בסדר, בשני המסלולים יש שידור ייעודי.

כן, אבל השאלה היא, ואתם צריכים להחליט- - -

תודה, מספיק, אי אפשר כך. אנחנו "חופרים" על זה כבר 10 שעות. זה מיותר. יש כבר הסכמות, יודעים על מה מדובר.

השאלה היא האם גם חובה של 51% מן ההכנסות מצדיקה את כל ההטבות שניתנות.

תודה. על זה נצביע.

אם אפשר הערה. אנחנו מדברים בכל הישיבות לאורך השבועיים–שלושה האחרונים בצורה אינטנסיבית על מתן עזרה לערוצים ייעודיים זעירים ולהפוך אותם לשחקן מסחרי זעיר.

אני רוצה שהוא יהיה ערוץ מסחרי גדול.

אתה רוצה שהם יגדלו ויגיעו ל-80 מיליון שקל הכנסות ואולי יום אחד יעברו את ה-80 מיליון שקל הכנסות.

בדיוק.

אני רוצה להעיר שאנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו פותחים את השוק ואז יהיו 5, 6, 7 ערוצים כאלה.

יהיו ערוצים זעירים. הם לא יכולים להיות ייעודיים. לא יהיו ערוצים ייעודיים חדשים.

ערוצים זעירים. חלק מהם יהיו חדשים, חלק מהם אולי יגיעו ל-80 מיליון שקל כפי שאתם רוצים. ואז יכול להיות מצב – אני רק אומר, שתדעו על מה אתם מצביעים – שבעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים יהיו 400 מיליון שקל ב-5–6 ערוצים שיישבו בתוך העולם הזה, שייקחו שליש מעוגת הפרסום, ואין עליהם שום מחויבות.

הם מחויבים להשקיע 20% מן ההכנסות בהפקה ישראלית.

ואז "קשת", "רשת" ו-"10" יגידו: אנחנו נושאים בכל העול, וכל הערוצים הללו שמגיעים ל-400 מיליון שקל הכנסות לא עושים שום דבר.

זה מצב שיכול להיות.

אני רק אומר את זה. אני מבין שלא תשנו את עמדתכם, אבל תהיו ערים לזה.

אתה צודק.

לכן לדעתי לקבוע גבול של 50 מיליון שקל יהיה הרבה יותר חכם, ואז תוותרו להם על הכול.

עניין ההכנסות בפועל – אני רוצה באמת לעזור – זה לא הגבלה אפקטיבית כי אין הכנסות. ערוץ 20, למשל, מה ההכנסות שלו? אם מחר תיתן לו אופציה שהייעודיות שלו תוגדר על פי 50% מן ההכנסות, בפועל זה יהיה 5 דקות של איזו תוכנית. לכן, או שהוא ערוץ ייעודי בהגדרתו ו-50% מזמן השידור שלו הוא תוכן ייעודי. אפשר לעשות את זה אבל בחיים זה לא יאושר, זה פגיעה בשוויון. זה לא טוב לכם, זה טעות חמורה מבחינתכם.

זה לא פגיעה בשוויון, ואסביר לך למה. כל הערוצים האלה רוצים לשרוד והם צריכים לגדול.

אבל הם ייעודיים. שישדר תוכניות מורשת והיסטוריה. זה ערוץ טוב וזה תוכן חשוב. אבל הכנסות זה מדד לא אפקטיבי, להכנסות אין משמעות. צריך לקבוע: 50% מזמן השידור.

אני מבקש הקשבה מחברי הכנסת. אני מעלה להצבעה את המסלולים כפי שהגדרנו אותם, לשני סוגים. במסלול של ערוץ זעיר – ההגבלה היא 20% מן ההכנסות להפקה ישראלית, כאשר מדובר רק על הערוצים הזעירים. המגבלה הזו לא תחול על ערוץ זעיר ייעודי.

אמרת שכן תחול, בנוסף.

לא.

לא תחול. תמשיך.

אני מבקש שתפריד את ההצבעות כי אני לא יכול להצביע בעד כל המסלולים.

אמרתי שלוש פעמים: רק בערוץ זעיר – 20% מן ההכנסות בהפקה ישראלית. סיימנו עם הזעיר. זה למעשה ללא שינוי, כי כך קיים בחוק, רק שהייתה הבנה כאילו זה חל גם על ערוץ זעיר ייעודי, ואני מבהיר שלא.

יש לי שאלה לפני ההצבעה. אני רוצה שההכנסות יכללו גם הלוואות בעלים, לא רק הכנסות.

לא. הכנסות מפרסום כהגדרתן בחוק, לפיהן קובעים אם הוא זעיר או לא זעיר. יש לנו הגדרה של "הכנסות".

יואב קיש, אני מבקש שבהצבעה תפריד בין המסלולים כי אני רוצה להצביע בעד מה שנקבע על ערוץ זעיר.

נצביע על כל מסלול בנפרד.

למה לא להוריד את ה-80 מיליון שקל ל-50 מיליון שקל?

סליחה, תן לי לסיים את הנושא שלפנינו. אחרי כן אדון בשאלה שלך.

סוף-סוף הבנו את העניין הזה. נגמרו השאלות. אנחנו מצביעים על כל מסלול בנפרד.

מסלול ערוץ זעיר, כפי שקיים היום, יהיה מחויב בהשקעה של 20% מהכנסותיו השנתיות בהפקה ישראלית. לעניין זה ""הפקה ישראלית" – תוכנית שאיננה שידורי חדשות, ש-75% לפחות מיוצריה, מבצעיה, מהצוות הטכני שלה נטל חלק בהפקה ו-75% לפחות מצוות ההפקה שלה תושבי ישראל המתגוררים בה דרך קבע, שהופקה בעבור קהל יעד ראשוני ישראלי בעברית, בערבית או ברוסית, או בשפה אחרת שאישרה המועצה."

אני מציעה כבר, מכיוון שיש על זה רביזיה, גם שלך וגם של חבר הכנסת טיבי, להוסיף כאן: "והופקה בעבור קהל יעד ראשוני ישראלי בעברית, בערבית, ברוסית, באמהרית או בטיגרינית", כדי להשלים את זה.

בסדר. אז גם "אמהרית וטיגרינית".

מי בעד הסעיף? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה לתיקון סעיף 13 להצעת החוק, שמתייחס לסעיף 71ו לחוק העיקרי, להגדרת "בעל רישיון זעיר", כפי שפורט, נתקבלה.

הסעיף נתקבל פה אחד.

חברת הכנסת שרן השכל הצביעה במקום חבר הכנסת אברהם נגוסה.

מה שהשתנה בסעיף הזה, שהמחויבות הזאת לא תחול על ערוץ זעיר ייעודי. חשוב להדגיש, זה מה שאמרנו. זה היה השינוי המשמעותי בסעיף הזה.

אני עובר לסעיף 13, עמוד 3, להגדרה "בעל רישיון זעיר ייעודי".

""בעל רישיון זעיר ייעודי" – בעל רישיון זעיר שביום תחילתו של החוק המתקן היה בעל רישיון מיוחד לשידורי כבלים למשדר ערוץ ייעודי לפי הוראות סעיף 6לד1 לחוק התקשורת- - -"

עכשיו יש שני מסלולים שהוא יכול לבחור אחד מהם. נצביע על כל מסלול בנפרד.

המסלול הראשון עוסק בשידורים ולא עוסק בהכנסות. הוא אומר: "מחויב ל-51% תוכן ייעודי משידוריו", כפי שמופיע פה, ובנוסף: "20% משידוריו יהיו הפקה ישראלית כהגדרתה", כפי שהיה לנו קודם.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 2

נמנעים – אין

ההצעה לתיקון בסעיף 13 להצעת החוק, שמתייחס לסעיף 71ו לחוק העיקרי, שעוסקת במסלול הראשון בהגדרה "בעל רישיון זעיר ייעודי", כפי שהוצגה על ידי היושב-ראש, נתקבלה.

התיקון נתקבל.

המסלול השלישי, עדיין בהגדרה "בעל רישיון זעיר ייעודי" הוא: 51% מהכנסותיו יהיו בייעוד שלו ו-20% מהכנסותיו יושקעו בהפקה ישראלית.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 3

נמנעים – 1

ההצעה לתיקון בסעיף 13 להצעת החוק, שמתייחס לסעיף 71ו לחוק העיקרי, שעוסקת במסלול השני בהגדרה "בעל רישיון זעיר ייעודי", כפי שהוצגה על ידי היושב-ראש, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה.

חבר הכנסת קיש, יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

עכשיו זה כבר מאוחר מדי.

למה? זה מעניין, אני רוצה לשמוע. אם אשתכנע אגיש רביזיה.

זה כבר אחרי רביזיה ואין מה לעשות.

אפשר להגיש רביזיה על סעיפים אחרים.

אי אפשר. תוכל להגיש הסתייגות.

אפשר להגיש רביזיה רק על המסלול החדש שעדיין לא הוצבע.

בואו נשמע מה הבעיה. אנחנו רוצים לעזור לו. כל מה שעשינו היה בשביל לעזור ל"האלא טי.וי", בדיוק כמו לכל האחרים. בסאם ג'אבר, מפריע לי שאתה נזכר רק עכשיו, אחרי שאתם יושבים פה ושומעים את הדיון, ומהנהנים לי "כן, כן, כן" עם הראש.

אני מנומס מאוד. אם יש בעיה, צריך לתקן.

מה הבעיה?

הבעיה של בסאם ג'אבר היא עם המסלול של הערוץ הזעיר. זאת אומרת שאחרי 5 שנים הוא יהיה מחויב באותה השקעה של 20% מן ההכנסות בהפקה ישראלית. כל אשר ביקשנו מלכתחילה לעשות, במקום להיות במחויבות הזו, של 20% מן ההכנסות, להיות במצב שבו אנחנו מתחייבים על כך שאחוז מסוים- - -

הבנתי. אענה לך. עיסאווי פריג', תקשיב לי היטב. שמעתי את זה מבסאם ג'אבר, אתה צודק. העלית את זה, ואמרתי לך שלא נוכל לענות לך על הבקשה, ואסביר לך למה, גם כדי שכולם ישמעו. הערוץ הזעיר הייעודי קיבל מאתנו פטורים מסוימים בהטבות בהוראת השעה למשך 5 שנים. אתה למעשה מבקש להאריך את תקופת הזמן הזו. אמרתי, ואני אומר לכולם: לא נאריך את תקופת הזמן הזאת. הם קיבלו 5 שנים עם הטבות, הם כמו כל האחרים. לא נעשה עכשיו מסלול ל-10 שנים של ערוץ זעיר ייעודי עם הטבות כאלה ואחרות, אנחנו לא יכולים.

אז תכריחו אותנו – אנחנו ערוץ מיוחד מאוד.

אגיד לך מה הפתרון עבורך. חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני אומר את זה לך. יש לך עכשיו 5 שנים לנסות לקדם מסלול של ערוץ פרטי, להגדיר אותו. לשם אתה תצטרך ללכת. אתה לא יכול עכשיו בחוק הזה לעשות את זה. זה הכול. עיסאווי פריג', אני מציע שתסיר את ההסתייגות ונמשיך הלאה.

אני מסיר את ההסתייגות שלי.

תודה. אנחנו ממשיכים עם ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב אשר.

הבקשה לדיון מחדש התקבלה. עכשיו צריך לדון בסעיף 71ח(א)(2).

היינו ברביזיה על סעיף 13.

רק רגע, לפני שאתה עובר לבקשה הנוספת לדיון מחדש, אני חוזרת להשלמת ההצבעות שנערכו. אני מזכירה שבעל רישיון ערוץ ייעודי, כאשר הוא מגיש את הבקשה לרישיון מותנה למועצה, צריך להודיע מראש באיזה מסלול הוא בוחר.

אמרנו את זה.

צריך להצביע על ההחלטה הזאת. המועצה צריכה אחר כך לבדוק אותו, היא צריכה לדעת את המסלול.

ערוץ זעיר ייעודי, מכיוון שיש לו שני מסלולים, בבקשת הרישיון צריך לבחור את המסלול שבו הוא רוצה לקבל את הרישיון, ולהודיע על כך למועצת הרשות השנייה כדי לקבל את הרישיון. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה לתיקון בסעיף 13 להצעת החוק, שמתייחס לסעיף 71ו לחוק העיקרי, שכאשר בעל רישיון ערוץ זעיר ייעודי מגיש בקשה לרישיון מותנה למועצה הוא יודיע מראש באיזה מסלול הוא בוחר, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה פה אחד.

אדוני היושב-ראש, לאור המסלול החדש, שמדבר על ההכנסות, להערכתנו מדובר במעט מאוד כסף שבסוף יושקע. אני מתייחסת למה שדיברת בזמנו. מכיוון שאין כנראה הצדקה ציבורית לעניין הזה, אני שואלת על הפטור מדמי רישיון. השאלה אם אתה רוצה לדון בזה כי לדעתנו צריך להוציא את הפטור.

לא. אני לא דן בזה עכשיו. תודה.

לגבי דמי הרישיון, אמרת שאפשר להכניס אותם.

לא במבנה הזה. גמרנו. גם הצבענו.

זה דמי רישיון, דמי מעבר ורשימה ארוכה. עשיתי רשימה של כל הפטורים. הם מקבלים מתנה.

אנחנו ממשיכים הלאה. אני עובר לעמוד 4, רביזיה של יעקב אשר, סעיף 71ח(א)(2). אנא תציג את הרביזיה שלך.

סעיף 71ח(א)(2) אושר כבר בוועדה. אני מציע רביזיה, שבמקום "מעשרים וחמישה אחוזים" יבוא "מחמישים אחוזים". אזכיר לך, אדוני, שאדוני הציע שתהיה הגבלה של סף הכנסות מסוים.

עד 10 מיליון שקל.

בא אליי חבר הכנסת יעקב אשר ואמר שאותם ערוצים זעירים שרק מתחילים, למעשה אין להם כמעט מפרסמים. חבר הכנסת יעקב אשר, אם הבנתי את מה שאתה אומר, לאותם ערוצים זעירים שרק מתחילים ואין להם הרבה מפרסמים ואין להם הרבה הכנסות העלינו את זה ב-25%, כלומר זה יהיה 50%, אבל כדי שזה לא יחול על הגדולים נגביל את זה ל-10 מיליון שקל.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני רוצה להשאיר בסעיף "25 אחוזים", ולהוסיף: "ערוץ זעיר שהכנסותיו מתחת ל-5 מיליון שקלים, מגבלתו לסעיף זה תהיה 50%". לא 10 מיליון שקלים אלא 5 מיליון שקלים. תיכף תשמע את הבעיה.

לא שמעתי, אם תוכל לחזור על ההצעה.

הסעיף יישאר כפי שהוא, ותהיה תוספת שבה ייכתב- - -

"לעניין ערוץ זעיר שהכנסותיו- - -"

במידה ולערוץ יש הכנסות מתחת ל – פה יש דיון, אם 10 מיליון שקלים או 5 מיליון שקלים, תיכף נגדיר – אזי המגבלה הזאת תעמוד על 50%.

בבקשה, עו"ד נגה רובינשטיין.

הסברנו בדיונים הקודמים למה יש כאן עיוות של שוק הפרסום. אני רוצה עכשיו להתייחס לשתי נקודות, שאחת העלינו ואמרת שנדון בה בהמשך. היא אמורה להיות כללית, היא אמורה להטריד את כל מי שיושב כאן. יהיו גורמים מסחריים עם עוד אינטרסים מסחריים, שאין להם שום צורך בהכנסות רבות של הערוץ כי הם "אמזון" או כי משהו אחר, והערוץ ישמש אותם ככלי לפרסום ולקידום האינטרסים המסחריים שלהם. ברגע שאין לך פיזור של מי שמפרסם, פשוט שיבשת את כל היכולת לשנות את זה.

אז הצענו הצעה, שגם לה סירבתם.

רק רגע, אדוני. המועצה לא רלוונטית לזה כי יש כאן חוק שמאפשר את זה. המועצה לא תוכל להגביל את זה. אין לה גם שום סמכויות כי את הסמכויות שהיו ביטלתם, אז זה לא יעזור. זו נקודה ראשונה. אתם צריכים להתייחס לזה. זה לא אמור להטריד דווקא את הערוצים המסחריים. זה אמור להטריד אתכם.

הנקודה השנייה היא שאנחנו רוצים להבטיח שהשימוש יהיה מוגבל. אם אנחנו מדברים על מפרסם, אנחנו מדברים על מפרסם שיש לו אחוזים מוגדלים – לדעתנו לחלוטין זה לא צריך להיות 50% – אבל לא סוכן פרסום, זאת אומרת לא חברת רכש מדיה.

זה ברור. זו הערה נכונה. זה לא שעכשיו מישהו יקנה "בָנדֶל" ויתחיל לפזר.

אז בואו נציין שסוכן פרסום, קרי: חברת רכש מדיה, לא נכנסת להחרגה הזאת.

את מדברת רק על מי שקונה ישירות.

היא אומרת: מי שלא משתמש באחת מחברות רכש המדיה.

נעשה את התיקון הבא: פסקה (2) נשארת כפי שהיא ולא משתנה. אוסיף לה: "העלאה ל-50% לא תכלול חברה לרכש מדיה". מה שהגדרנו עד עכשיו יישאר. המדרגה הנוספת לא תכלול סוכן פרסום.

אדוני היושב-ראש, תוכל לחזור על ההצעה? לא הבנתי על מה אתם מדברים.

משרדי הממשלה רוצים להתייחס?

איפה יש כאן הגדרה של "סוכן פרסום"? אני זוכרת שיש דבר כזה.

אין הגדרה של "סוכן פרסום". יש הגדרה של הרשות השנייה מ-2004 שמתייחסת לסוכן פרסום כאל חברת רכש מדיה. אם על זה אנחנו מסכימים, בסדר.

אני צריכה לדעת איך להגדיר את זה.

במקום "סוכן פרסום" אפשר להגיד "חברת רכש מדיה"?

אפשר לומר. היועצת המשפטית תחליט. אבל יש איזכור של המונח "סוכן פרסום" בסעיף הבעלויות הצולבות.

"הוא אינו סוכן פרסום או סוכן של מבצע."

הפרשנות של הרשות השנייה בעבר הייתה שסוכן פרסום זה חברת רכש מדיה. זה היה לקראת המכרז של 2005. צריך להסכים על מה זה סוכן פרסום, אבל זו הייתה הפרשנות של הרשות השנייה בעבר.

לדעתי גם יש על זה פסיקות של בית המשפט.

אז אפשר להשתמש במונח "סוכן פרסום" כי כבר נעשה בו שימוש.

אמרתם "רכש מדיה".

"רכש מדיה" זה ז'רגון.

אקרא את הסעיף. חבר הכנסת יעקב אשר, נצביע על השינוי שביקשת, וחבר הכנסת אייכלר, אני יודע שזה חשוב לכם.

מכיוון שהוועדה המקצועית, ועדת פילבר, בזמנו דנה בזה וציינה את הבעיות, גם אלה שעו"ד נגה רובינשטיין ציינה, לגבי השליטה, וגם את הסוגיה השנייה של "בעל המאה הוא בעל הדעה", וניסינו למזער את הבעיות ודיברנו על זה, אז לא נחזור. יש פה חשיבות, במידה ואתם קובעים את הדבר הזה, כמובן שהוא יהיה רף נמוך ככל האפשר. אנחנו כמשרדי הממשלה סבורים שהדבר הזה לא נכון לאור הבעייתיות שבו. כמובן שלאור זה אני חושבת שצריך לגדר ככל הניתן.

אני מסכים על רף נמוך, כדי שלא ישרת אינטרסים מסחריים.

מה הבעיה ב-5 מיליון שקלים? זה נמוך מדי?

7 מיליון שקלים.

בסדר, 7 מיליון שקלים.

אני מוכנה לקרוא, לא בנוסח סופי.

"בסעיף 71ח(א)(2), בסופו יבוא:

"ולעניין ערוץ זעיר שהכנסותיו אינן עולות על 7 מיליון שקלים חדשים, יקראו "מחמישים אחוזים מזמן שידור תשדירי פרסומת על ידו, ובלבד שהאדם שלו מוכרים את זמן תשדירי הפרסומת אינו סוכן פרסום.""

המגבלה שלו תהיה כפי שתהיה.

אפשר לקרוא את זה שוב, בבקשה? בקצב הכתבה, אם אפשר.

אקרא את כל הסיפה של הפסקה: "יקראו "מעשרים וחמישה אחוזים מזמן השידור תשדירי פרסומת על ידו", ולעניין ערוץ זעיר שהכנסותיו אינן עולות על 7 מיליון שקלים חדשים יקראו "מחמישים אחוזים מזמן השידור תשדירי פרסומת על ידו, ובלבד שהאדם שלו מוכרים את זמן תשדירי הפרסומת אינו סוכן פרסום.""

מצוין. ברור לכולם?

"שהכנסותיו מפרסום".

ברור. יש הגדרה אחת להכנסות בחוק.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה לתיקון סעיף 71ח(א)(2), כפי שהוקראה בנוסח לא סופי על ידי עו"ד בנדלר, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה פה אחד.

אנחנו חוזרים לרביזיות בסעיף 71ח לחוק העיקרי, בסעיף 13 להצעת החוק. אני מציע שנעבור לעניין שידור החדשות. זה הסעיף שמרכז פה את רוב האנשים.

נצא להפסקה קצרה. נתכנס פה בעוד 15 דקות ונדבר על החדשות, נסיים את הרביזיה בנושא סעיף החדשות. 10 דקות לאוכל ולצרכים אחרים. ההפסקה תהיה עד לשעה 20:35.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:20 ונתחדשה בשעה 20:40.)

אני מחדש את הישיבה. אני מתחיל מן התוספת השלישית, שמרכזת את כל השינויים. אנחנו בעמוד 8. אגיד כמה מילים כלליות ואחרי כן נעבור על כל הסעיפים שקשורים לחדשות, בניצוחה של היועצת המשפטית לוועדה.

אנחנו מדברים על סיטואציה שבה ערוץ זעיר או ערוץ זעיר ייעודי בוחר לשדר חדשות למרות שאיננו מחויב בכך. הגדרנו – וזה מהותי, ואני לא נכנס שוב לוויכוח העקרוני – שלא תהיה לו חובה כפי שקיימת לערוץ שאיננו זעיר, וזה מוסדר יפה בחוק הרשות השנייה, אלא חובה של הפרדה מבנית פנימית, לצורך העניין נקרא לזה, לא כחובה נפרדת. אבל ברור שהייתה כוונה בהחלט שתהיה הפרדה שמשלבת שני דברים: מצד אחד, שומרת על נאוֹתוּת החדשות, כמה שאפשר להפריד אותן, בטח מן המנגנון המסחרי של הערוץ; מצד שני, לא פוגעת בהעמסת הוצאות מוגזמות ומיותרות על אותו ערוץ זעיר. כלומר, את השילוב הזה החלנו בהצעת החוק ואנחנו מנסים לשמר אותו. אני חושב שכולנו בספקטרום הזה – אולי חלק נעים קצת יותר לכיוון מינימום הוצאות וחלק אחרת.

נתחיל לעבור על הסעיפים. אני אומר עוד פעם, בסעיף הזה יש שני דגשים. מצד אחד, לא לפגוע כלכלית בערוץ בצורה שתסכל את קיום החדשות, ומצד שני, לא לייצר סיטואציה ענייה מדי שתייצר חדשות מוּטוֹת שמוּנעות משיקולים כלכליים מיותרים. זה הכול. בבקשה.

אני מפנה לעמוד 5. אנחנו עדיין בסעיף 71ח, שעניינו הוראות מיוחדות לעניין בעל רישיון זעיר, ופסקה (ג)(1) שבו קובעת כדלקמן:

"(ג) החליט בעל רישיון זעיר לשדר חדשות, יחולו הוראות אלה:

(1) הוא יהיה פטור משידור חדשות באמצעות חברת חדשות לפי סימן ד' לפרק ד' ומהוצאה לתפעול חברת חדשות לפי סעיף 62ג(א1) וסעיף 3 לתוספת השנייה, ובלבד ששידורי החדשות שישדר יהיו בהתאם להוראות התוספת השלישית או בהתאם להוראות סימן ד' לפרק ד', לפי בחירתו;"

מה זה סימן ד' לפרק ד'?

הוא יכול לפעול. אם הוא רוצה להקים חברת חדשות ולשדר חדשות- - -

אז הוא יכול ללכת למגבלה מלכתחילה.

לגבי פסקה (1) יש בקשה, שהתקבלה, לדיון מחדש, של המחנה הציוני ושל חבר הכנסת חנין, כי הם רצו לחייב שידורי חדשות באמצעות חברת חדשות.

נצביע על זה. אמרתי שאני מתנגד לזה ואני מקווה שחברי הכנסת יצטרפו אליי. נשאיר את זה כהסתייגות.

אם נתקן את התוספת השלישית זה יהיה מיותר. אני חושב שגם הם ישתכנעו. בואו נתקן את התוספת השלישית ואז נייתר את ההצעה הזאת.

אדוני היושב-ראש, בואו נעשה כך: צריך למצוא נקודת איזון.

שמעת את מה שאמרתי בהתחלה?

כן. אולי לא הבנתי את אדוני.

אני חושב שתגלה שאנחנו לא רחוקים זה מזה.

אני יודע.

לכן, אין לי בעיה. אז בואו נלך לתוספת השלישית ולאחר מכן נחזור לכאן.

התוספת השלישית מתחילה בתחתית עמוד 7, למעשה בעמוד 8. למעשה כל התוספת השלישית נפתחה לדיון מחדש ולכן צריך לקרוא כל סעיף וכל הוראה בה.

אקרא את הסעיפים.

"הוספת תוספת שלישית

17.

אחרי התוספת השנייה לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת שלישית

(סעיף 71ח(ג)(1))

1. בתוספת זו –

"בעל רישיון" – בעל רישיון זעיר ובעל רישיון זעיר ייעודי, כהגדרתם בסעיף 71ו;

"מערך חדשות" – מערך להפקת חדשות שיכלול כתבים, שדרים ואמצעי סיקור;

"עורך חדשות" – העורך ומנהל מערך החדשות של בעל הרישיון שמונה לפי סעיף 3.

2. בעל רישיון יקים מערך חדשות שיפעל באופן נפרד ועצמאי מהמערכת העסקית והשיווקית של הערוץ."

אני רוצה להסביר לכולם: הכוונה פה שהעורך הראשי איננו המנכ"ל, כלומר הוא פיגורה נפרדת. לכן צריך לעשות תיקון לסעיף.

אפשר להציע תיקונים?

עד סעיף 2 לדעתי לא צריך להעיר. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס עד סעיף 2? לא.

אני מעלה להצבעה את סעיפים 1 ו-2 בתוספת השלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 1 ו-2 בתוספת השלישית נתקבלו.

הסעיפים נתקבלו פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

אני מציע למחוק את ההתחלה: במקום "המנהל הכללי של בעל הרישיון" ועד המילה "ימנה", יבוא: "בעל הרישיון ימנה עורך חדשות בעל ניסיון בתחום התוכן החדשותי". לא "המנהל הכללי ימנה".

מי זה בעל הרישיון?

זה המועצה.

צריכה להיות הגדרה יותר מדויקת. "האסיפה הכללית."

"האסיפה הכללית של בעל הרישיון."

זה הגורם, כי בעל רישיון זה לא מספיק ברור. האסיפה הכללית או הדירקטוריון, מי זה צריך להיות?

הדירקטוריון.

אז הדירקטוריון, וגם יש שם דח"צ אחד או שניים.

אתם ביקשתם שיהיו שניים.

נראה מה ביקשנו.

יהיו שניים.

"3. הדירקטוריון ימנה את העורך הראשי של שידורי החדשות, בעל ניסיון בתחום התוכן החדשותי. "

מישהו רוצה להתייחס לזה?

אני רוצה לומר ש"בעל ניסיון בתחום התוכן החדשותי" זה מאוד כללי. בדרך כלל דורשים פרק זמן של ניסיון. כך הכנסנו את זה בתאגיד השידור הציבורי וגם- - -

כשיהיה לערוץ הזעיר תקציב של 750 מיליון שקלים, אז אולי נדרוש את זה.

בואו נגיד משהו אחר. קודם כול, בערוץ 20, למיטב ידיעתי, עובדים אנשים מוכשרים בתחום החדשות.

נתנאל סימנטוב, אני רוצה לשאול שאלה: יש לכם מישהו אחראי על חדשות? בבקשת הרישיון לשידור חדשות הגשתם הופיע שם של מישהו ספציפי? במכרז הייתה התייחסות לשנות הניסיון שיש לו בנושא חדשות?

לא.

בבקשה לא הייתה דרישה כזאת.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא: ראשית, הנחת העבודה, שערוצים ייעודיים לא יכולים למצוא אנשים עם ניסיון- - -

זה לא נכון.

רגע, לכן אני אומרת: זה לא אוטומטית חסם.

דבר שני, אני חושבת שיש פה ערך של אחידות החקיקה. כלומר, אני לא יודעת אם להיכנס עכשיו למה שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה לגבי מספר שנות הניסיון, אבל יכול להיות שיש קריטריונים אחרים שכן צריך להכניס אותם. זה חסם לא כל כך גדול, ולעומת זה, זה שומר על נאותוּת החדשות. זה בדיוק המקום של האיזונים.

שלא נהפוך את זה לאות מתה. יביאו סתם מישהו שיש לו ניסיון בהפעלת חנויות.

אני חייב לומר, הרי אף אחד מן הערוצים הזעירים הייעודיים – אגב, שלא לכולם יש מערכת חדשות- - -

זה לא לערוצים ייעודיים. זה יהיה טוב גם לערוצים זעירים.

גם הייעודיים.

עודד פורר, אני מבין את מה שאתה אומר, אבל צריך לייצר- - -

בסוף אם הוא רוצה שמישהו יראה את החדשות האלה אז הוא לא ייקח להיות בחדשות את מי שמחליף נורות. תנו קצת חופש, מצד אחד.

בדיוק, אנחנו לא רוצים רגולציה דווקנית.

מצד שני, אם הוא ערוץ שכל תקציבו 3 מיליון שקלים אז הוא יכול לעשות חדשות, אבל אם הוא ערוץ שתקציבו 50 מיליון שקלים הוא ייקח עורך חדשות יותר רציני כי הוא יכול לשלם לו יותר.

אני מסכים אתך. זה קצת דווקנות.

זה לא דווקנות.

אתם יודעים מתי אתם יכולים להיכנס לדווקנות? אם היינו קובעים- - -

איילת נחמיאס ורבין, זה לא מהותי. לגבי הדח"צים – זה מהות. כאן זה לא מהות.

בטח שזה מהות, הניסיון של מי שאחראי על החדשות.

אם היית קובע שבסוף אתה עושה פה עוד מין דיפרנציאציה, ואומר: מי שמתחת ל-30 מיליון התנאים לגביו קלים יותר. מעל 30 מיליון – כבר מתחיל להיות היגיון, אבל רוב הערוצים האלה קטנים מדי.

עודד פורר, מנקודת המבט שלי אתה צודק. אני לא חושב שיש אנשי חדשות שרוצים להכשיל את עצמם, לקחת מישהו שהוא קמרשהלור"ל, אבל מצד שני, תזכור, אתה גם לא רוצה לייצר לך בובה על חוט. בניסוח, נכון לרגע זה, זה גם קמרשהלור"ל. תן לי עוד משהו, טיפה. זה הכול.

זה גם האחריות של הערוץ.

זה חסם קטן, לא גדול. קריטריון. לא חסם.

יש פה הבדל בגישה. לגבי הדירקטורים – זה מהותי וצריך לטפל בזה, אני מסכים אתך. פה השאלה היא עד כמה אני רוצה להתערב ברגולציה.

מה איתן כבל רוצה שייקבע?

הוא רוצה שייקבע שיהיה ניסיון של 3 שנים.

לא, דווקא לא, כי לקטנים אני פחות דואג. אצלי זמן הוא דווקא לא קנה מידה.

מה היית רוצה?

בואו ניעזר ביועצת המשפטית. יש קריטריונים שנקבעו בחקיקה אחרת.

אבל זה לא תאגיד השידור.

סליחה, בחברות החדשות אין הגדרות? מה קרה לכם?

בואו נשאל אתכם: כאשר אתם מקבלים אדם, מה הייתם מצפים?

אתם מדברים על חברות של עשרות מיליוני שקלים לעומת חדשות של שכונה.

גם אם זה חדשות של שכונה, המשמעות היא לא שעכשיו- - -

איילת נחמיאס ורבין, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מודה: בעניין הזה – זו דעתי. אם את רוצה, נעלה את זה להצבעה. את רוצה שתהיה הצבעה על זה?

כן, בטח.

מה ההצעה שלך? תגידי.

אני חושבת שצריך – זה עניין של דקות.

תגידי הצעה.

יש חקיקה מקבילה. לא בעניין התאגיד אבל בעניין חברת החדשות. אפשר לראות מה הוא קריטריון סביר, להגדיר אותו לאורך החדשות. זה יכול להיות שנים, זה יכול להיות ניסיון. אני אמרתי "3 שנים". זה נראה לכם יותר מדי.

אני חושב שלא מתאים פה להיכנס לזה. זו ההצעה שלך. אני מעלה להצבעה שתי הצעות.

אפשר לרשום "ניסיון משמעותי"?

לא. אז ישאלו מה זה "משמעותי". זה יוצר עוד יותר בלגן.

נראה לי שזה לא עד כל כך מסובך.

גם אני חושבת כך. אני חושבת שגם אין בעיה לכתוב "3 שנים". זה לא חסם בכלל. אני פשוט לא רוצה להתווכח עם יואב קיש יותר כי שנינו יודעים מה העמדה שלנו.

היא צודקת: זה "בעל ניסיון בתחום התוכן החדשותי". אגיד לך מה מפריע לי. אני מבין את מה שאת אומרת. הרי לכאורה אפשר לקחת את מה שעושים בערוצים 12, 13 ו-14 ולעשות להם מעין הקטנה, אפשר לעשות את זה, אבל זה לא נכון. זה יכול להיות כר מחיה מצוין כדי לגדל אנשים שיכולים אחר כך להתקדם בתחום. הרי מה הבעיה של אנשים שרוצים לצמוח – אין להם מקום לצמוח. הוא בא כמועמד ולא מקבלים אותו, ואז אתה מוצא שלושה אנשים שעורכים בכל הערוצים ועושים סבב.

ובכל זאת רוצים ניסיון כלשהו.

את רוצה שנערוך הצבעה? בעיניי זה מיותר.

אם תהיה הצבעה, אני אמנע.

אני מעלה להצבעה את ההצעה לגבי סעיף 3 בתוספת השלישית. "הדירקטוריון של בעל הרישיון ימנה עורך חדשות בעל ניסיון בתחום התוכן החדשותי", זה התיקון. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 3 בתוספת השלישית, עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"4. עורך החדשות ינהל את מערך החדשות באופן עצמאי ויפעל על פי שיקול דעתו המקצועי באשר לתוכן החדשות, לרבות קבלת החלטות בנושא תוכן חדשותי, בהתחשב בתקציבו."

בסעיף 5 הבנתי שהכוונה היא, במקום המנכ"ל, שעורך החדשות הוא שיהיה מופקד על הנושאים האתיים.

"5. עורך החדשות יהיה מופקד על נושאים אתיים בלבד בשידורי החדשות"- - -

בלי "בלבד". את זה לא צריך. "נושאים אתיים". הוא מופקד גם על נושאים מקצועיים. כי קודם זה היה המנכ"ל.

נכון.

"5. עורך החדשות יהיה מופקד על נושאים אתיים בשידורי החדשות, המוסדרים בכללי האתיקה לפי חוק זה ובתקנון האתיקה של בעל הרישיון, אם קיים."

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5. בנוסח המקורי, אני מזכירה, היה כתוב: "המוסדרים בתקנון האתיקה של בעל הרישיון, בקוד האתי של מועצת העיתונות" וגומר.

את זה בחרנו להוריד בצורה מודעת.

אבל היו בקשות לדיון מחדש בנושא הזה לאור פנייה של מועצת העיתונות.

אז נצביע על זה. מישהו פה רוצה להוסיף את מועצת העיתונות?

כן, אני.

אני רוצה להזכיר למה זה ירד. אני טענתי בישיבה – לא היו כאן נציגים ממועצת העיתונות, ואני אמרתי שבאופן מסורתי מועצת העיתונות מתנגדת להכליל אותה ואת התקנון שלה בחקיקה. בעקבות זה, זה הורד. זה היה במקור ברישיון שנתנה המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אין סיבה, זה לא נכון. אבל מה שמעלה אתי בנדלר, לא הייתי ערה לו.

בעקבות זה היה מכתב של נשיאת מועצת העיתונות, השופטת דליה דורנר, ושל מנכ"ל מועצת העיתונות, והם אמרו שהם ישמחו מאוד והם חושבים שיהיה נכון שבעל רישיון זעיר שמשדר חדשות יהיה חבר במועצת העיתונות.

את זה אני ביקשתי.

ושיפעל לפי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות. אני פשוט חייבת להביא את הדברים, כולל ההיסטוריה.

יש לזה משמעות כספית גם. נכון?

לא. למה?

אין לזה שום משמעות כספית.

להשתתפות במועצת העיתונות – כן, בוודאי. אני חברת נשיאות מועצת העיתונות. אני לא יודעת בדיוק את הסכומים אבל זה עולה כסף.

- - -

אני התנגדתי לזה כי אני לא רוצה לחייב אנשים. זה גם סוג של רגולציה דווקנית בעיניי.

זה לא רגולציה דווקנית.

עכשיו אני מדבר. אני מבקש, הקול שלי צרוד, אל תפריעי לי כשאני מדבר. כשאת תדברי אני לא אפריע לך. אל תפריעי לי.

אני לא העליתי רגולציה דווקנית, אז אל תיתן לי ציונים.

זכותי להגיד את מה שאני חושב, גם אם קשה לך לשמוע. איילת נחמיאס ורבין, את לא יכולה להשתיק אותי כל הזמן.

כל הזמן? מה אני עושה?

את היחידה שאיתה אני כל הזמן מוצא את עצמי מנסה להגיד משפט.

אתה פשוט צריך להיות נבוך על כך שזה מה שאתה אומר לי היום, אחרי הדיון השקט והיפה שבו בקושי פתחתי את הפה שלי. זה פשוט חוצפה. לא אמרת את זה לאף גבר פה. חוצפה. תתבייש לך.

(איילת נחמיאס ורבין יצאה מאולם הוועדה.)

אני לא יודע מה קרה. כנראה פגעתי בה. איתן כבל, תגיד לה שאני מתנצל. לא הייתה לי כוונה לפגוע בה.

אני ממשיך.

אני מבקשת להגיד משהו לגבי מועצת העיתונות, רק בשביל לחדד את הדבר.

אין טעם עכשיו. אנחנו נמשיך. עם כל הכבוד, הדיון היום מתנהל עם חברי הכנסת, לא עם הנציגים מסביב. יש לנו הצעה של חברי כנסת לגבי מועצת העיתונות. אנחנו נצביע על זה. עכשיו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין לא נמצאת פה. אנחנו נחכה. נמשיך עם זה אחר כך.

אני מעלה להצבעה את סעיף 4, שעליו לא היו חילוקי דעות. מי בעד סעיף 4? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 4 בתוספת השלישית נתקבל.

סעיף 4 בתוספת השלישית נתקבל פה אחד.

סעיף 5 – אנחנו מחכים לחזרה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

"6. עובדי מערך החדשות יהיו כפופים באופן ישיר לעורך החדשות והם לא יעסקו, בין במישרין ובין בעקיפין, בשיווק זמן אוויר המיועד לתשדירי פרסומת או בהפקתם של תשדירי פרסומת או מישדרי חסות המשודרים בכלל שידורי הערוץ או בנושא עסקי כלשהו בעבור בעל הרישיון."

בסעיף 7, אני מבין שבמקום "האסיפה הכללית" אנחנו רוצים לכתוב "הרשות השנייה".

לא, היא צריכה לאשר.

אז מי צריך לבחור? משרד התקשורת, מה אתם מציעים? רגע, אקרא את הסעיף.

איילת נחמיאס ורבין, אני שמח שחזרת. התנצלתי. ממש לא הייתה לי כוונה לפגוע בך ואני מתנצל אם זה השתמע כך. לא הצבענו על סעיף 5.

"7. ... של בעל הרישיון תבחר, באישור המועצה, דירקטור חיצוני שיהיה חבר בדירקטוריון החברה ובוועדת משנה לענייני חדשות שימנה הדירקטוריון."

דרך אגב, פה יש בקשה לשני דירקטורים.

למעשה אנחנו מבקשים 20%.

נשמע את משרד התקשורת, בבקשה.

יש היום בחוק מנגנון של מינוי דירקטורים על ידי הרשות השנייה. אנחנו מבקשים להחיל את המנגנון הזה גם כאן, גם על מינוי דירקטורים לצורך החדשות בחברה שאין בה חברת חדשות.

מה המנגנון? זה חשוב.

בנוסח כתוב: "הרשות השנייה תמנה". זה מספיק טוב.

אבל כמה? מה המנגנון?

המנגנון הוא זה: הרשות בוחרת שתי-חמישיות מן האסיפה הכללית של חברת החדשות.

אבל אין לנו חברה.

הוא אומר לך איך זה קורה היום.

זה לא יכול לעבוד לפי הנוהל, כי אין להם חברה נפרדת.

הם צריכים לעמוד בתנאי כשירות ותעודת יושב-ראש דירקטוריון של חברה ממשלתית, לפי סעיפים מסוימים. אנחנו בודקים אותם ומפרסמים- --

לא מספיק שהם יהיו בנבחרת הדירקטורים, לצורך העניין?

אנחנו תאגיד עצמאי, אנחנו לא קשורים לזה.

לא משנה. אתם צריכים לבחור מנבחרת הדירקטורים.

רק לעניין של תנאים.

הבנתי, אז זה לא קשור.

הסעיף הזה מגיע ממועצת הכבלים והלוויין, ששם הייתה הוראה שאומרת שאנחנו נבחר דירקטור חיצוני ונעביר אותו לאישור המועצה, וכך עשינו. שאלו אם אפשר לקבל קורות חיים שלו וכל מיני פרטים נוספים. העברנו ואנחנו מחכים לאישור. אבל זה המשמעות של "באישור המועצה".

הבנתי. ערוץ 9, בבקשה.

אנחנו, כזכור, ערוץ ייעודי שמשדר מהדורת חדשות בכל ערב.

כמה דירקטורים יש לכם?

יש לנו דירקטור חיצוני אחד. לא ברור לי לשם מה נועד הדירקטור השני. הרי אלה חברות קטנות.

זה משאב ציבורי, אין מה לעשות.

כמה חברי דירקטוריון יש לכם בכלל?

אני לא זוכר, נדמה לי ארבעה, אבל זה הכול מינויים של בעל השליטה. המינוי של שני דירקטורים בחברות החדשות הוא מפני שהרשות השנייה היא הבעלים של 40% מחברת החדשות.

הו, איזה אורח, שלום לשר התקשורת. נעשה הפסקה מתודית בדיונים כדי לשמוע את דבריך, לא נחזיק אותך פה יותר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני עוקב אחרי הדיונים, אין זה סוד, אבל לא באופן אינטנסיבי, מידי פעם מעדכנים אותי. באתי להודות לך, אדוני היושב-ראש, להודות לחברי הכנסת, ליועצות המשפטיות ולמנהלת הוועדה והצוות, לכל משרדי הממשלה שמשתתפים פה.

ותראה כמה ציבור יש פה.

אני חושב שנעשית פה עבודה מהפכנית. התחלנו בה בפיצול ערוץ 2 ואנחנו ממשיכים. צריך להתאים את כל שוק התקשורת לעידן החדש, לטכנולוגיה החדשה. אני קורא לכולכם, תלכו לכיוון הבנות והסכמות כי בכל תזוזה יש בעיות. אנחנו מנסים לא לפגוע באף אחד, כדי להביא למצב שיהיה כמה שיותר קונצנזוס סביב החוק. אנחנו לא נגד אף אחד אלא בעד כולם, להתאים את שוק התקשורת.

כאשר דיברתי בזמנו עם איתן כבל הוא אמר לי: אם תיכנס לזה, זה יהיה הזדמנות. נכנסתי לזה. זה לא דבר פשוט. הסיבה המקורית הייתה הצלת ערוץ 20, ואני שמח שאנחנו מצילים אותו, אבל זה דבר קטן. צריך להביא את שוק התקשורת בישראל קדימה ולהתאים אותו לטכנולוגיה המתקדמת. במשך עשרים–שלושים שנים לא היה עדכון. הרגולציה שהייתה פעם, צריך שתהיה מינימלית, כך אני סבור. זו הדרך שצריכה להיות.

אני מודה לכם כולכם שאתם עושים הרבה כדי לסיים את העבודה על הצעת החוק. שיהיה בהצלחה, אדוני היושב-ראש, לכם חברי הכנסת.

השר, אמרו לי שאתה מתנגד לערוץ הדרוזי...