ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

יום שלישי, כ"א בשבט התשע"ח (06 בפברואר 2018), שעה 9:00

סקירת ענף הסיעוד והשלכות תכנית הסיעוד הממלכתית החדשה על האזרחים הוותיקים

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

איציק שמולי

לאה פדידה

נחמן שי

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק הסיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אור רוזנמן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל אגמון - רכזת ביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

אהרון כהן - מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין

שריי גבאי נוריאל - יועמ"ש, רשות האוכלוסין

עופר אבירן - מנהל מחלקת מצרים ונציג בכיר, משרד החוץ

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

דפנה כהן - סגנית מנהלת אגף הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחה, המוסד לביטוח לאומי

אפרת יהודה-ניר - מנהלת מרכז יום לזקן, 'הכרם', עיריית תל אביב-יפו, המרכז לשלטון מקומי

אורלי אסף - עו"ס לחוק חוסים ואפוטרופסות, מרכזת חוק, המרכז לשלטון מקומי

תרצה יעקובוביץ - עו"ס קשישים, רווחה ירושלים, המרכז לשלטון מקומי

תמר רמות ניסקה - כלכלנית חטיבת המחקר, בנק ישראל

נילי לוי חן - מנהלת הביטוח הסיעודי, מכבי שירותי בריאות

ברוריה שרמן - מנהלת הסיעוד, קופת חולים לאומית

אלכסנדר ברבשב - מנהל תחום גריאטריה, קופת חולים מאוחדת

דפנה כרמלי - ראש מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, ההסתדרות הכללית

שי בריל - מנהל בית חולים, ההסתדרות הכללית

נעה עמיר - מנהלת חטיבה באיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד, איגוד לשכות המסחר

משה גייזינגר - איגוד לשכות המסחר

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

עמירה למדני - חברת הנהלה, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

דניאלה אלרון - חברת הנהלה, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

ליאור שטרסברג - מנכ"ל, עמותת מט"ב-עמותה לשירותי טיפול ורווחה

מזל גולדשטיין - מנהלת חטיבת הסיעוד, עמותת מט"ב-עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ציפי עובדיה - מטפלת, עמותת מט"ב-עמותה לשירותי טיפול ורווחה

יפעת קריב - פורום חברות הסיעוד, ח"כ לשעבר

עדי ענבר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לימור לבנת - יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

קרן פרדו רוקוס - יועצת היו"ר, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

ג'ני אוגניה ברודסקי - ראש תחום המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

יפית כהן - חוקרת, מכון ברוקדייל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

אחמד אגבריה - מנהל, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

סילביה וקנין - מנהלת, איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

מידד גיסין - נשיא ארגון בעלי סטומה

תמר שיף - מנכ"ל, משגב לקשיש - עמותה לסיעוד חסד ורווחה

גבי נקבלי - מומחה לביטוחי בריאות וסיעוד, אופק זהב

טל חדד - מנכ"ל עמותת חברות הסיעוד

אילן זהר - מנהל עמותת חברות הסיעוד

איגור מורי - חבר, לשכת סוכני ביטוח בישראל

אידה בן פורת - מנהלת חברה, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

ארנה ויגדה קרצר - העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

יגאל שחם - מתנדב, האגודה לזכויות החולה

גיא אקוקה - ממונה על מיצוי זכויות, המרכז לעיוור בישראל

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

רומן סוקולוב - מזכ"ל תנועת חזית הכבוד

אברהם שרנופולסקי - תנועת חזית הכבוד

אפרת מורג - מנכ"לית גולדן ווייז

ענת סרגוסטי - עיתונאית

רן ליבוביץ - מוזמן/ת

אברהם טובול - הסתדרות הגמלאים

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

מוטי זליקוביץ - מנכ"ל עמותת מלב"ב לטיפול בחולי אלצהיימר

אורית בנבנישתי - מנכ"לית חברת תגבור

יצחק בריק - מנכ"ל אש"ל-אגודה לתכנון ופיתוח שירותים למען הזקן בישראל, יועץ הוועדה

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר, עמותת חברות הסיעוד

רות בונדי - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד חברות הסיעוד

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

סקירת ענף הסיעוד והשלכות תכנית הסיעוד הממלכתית החדשה על האזרחים הוותיקים

בוקר טוב לכולם, היום 6 בפברואר 2018, השעה 9:07, אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה, לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת לשעבר והשרה לשעבר, הגב' לימור לבנת, שהיום היא יושבת ראש הקרן לרווחת ניצולי השואה במדינת ישראל. קודם כל אני אישית מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים, זו הזדמנות גם להודות ולחזק, תודה רבה על העבודה. כמובן היועץ לוועדה, פרופ' יצחק בריק, מנהלת הוועדה, צוות הוועדה וכמובן האורחים שלנו, שאני כבר רואה חלק מכם כחלק קבוע של הוועדה וזה מחמם את הלב. אני חייבת להגיד לכם, אני לא ציפיתי שהוועדה הזו תתחיל ככה לעבוד בקצב כל כך גבוה. פעם חשבנו פעם בשבועיים להתכנס, היום אנחנו כבר מתכנסים באופן קבוע פעם בשבוע וכל פעם נושא אחר ומאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד מעניין והתגובות שאני מקבלת אחרי הדיונים הן כאלה שאני מבינה שאנחנו צריכים להמשיך בקצב הזה, כי אנחנו נוגעים בדברים שהרבה שנים לא נגעו בהם. אנחנו אלה שבאמת באמת מסוגלים להביא בשורה לאזרחים הוותיקים של המדינה שלנו וזאת המטרה שלנו.

והדיון של היום הוא מאוד מעניין, הוא מרתק, הוא מאתגר, אני יודעת שהרבה אנשים חיכו לדיון הזה כי מצד אחד, אני כרגע כמובן מדברת על כל הנושא של הרפורמה בתחום הסיעוד, אנחנו יודעים שהמדינה עכשיו הודיעה על השקעה לא מבוטלת, ואני כרגע מדברת רק על תחום הסיעוד, 900 מיליון שקל, יש לנו פה נציגים של האוצר ונציגים של משרד הבריאות, אגב, אני מברכת גם אתכם, והביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, כולם פה איתנו, תודה רבה שאתם איתנו, ואנחנו מתחילים בדיון הזה ואני רוצה לבנות אותו כך: אני רוצה לתת למשרדי הממשלה להציג לנו את התכנית, כל מה שאתם תכננתם, קודם כל משרד הבריאות, לאחר מכן אני אתן למשרד האוצר להתייחס, לאחר מכן אני אתן לביטוח הלאומי להתייחס, נשמע אותם קודם כל. למה אני רוצה לשמוע אותם? כי אני שומעת אין ספור סיפורים שהם לא תואמים לעמדות ובכלל להצגות של המשרדים, שאני שמעתי מהם. לכן קודם כל בואו ניישר קו, נשמע אותם. כמובן אחר כך כל מי שירצה להתייחס ולהביע דעה אני אתן.

אני רוצה להגיע למצב בסוף הדיון היום שנבנה פה את הדעה, שהיא תהיה פחות או יותר - - - הסכמות בכלל בטח לא יהיו, אבל ההמלצות שלנו והפניות שלנו לאוצר ולמשרד הבריאות להתחשב ואולי לשנות משהו ברפורמת הסיעוד, חלק ממנה כבר נמצא בחוק ההסדרים, זה אומר שעד 15 במרץ זה כבר צריך להיות מאושר, שתבינו, יחד עם תקציב המדינה לשנת 2019. הדיון העיקרי על החוק הזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת האם, הוועדה הגדולה, שבראשותה עומד אלי אלאלוף, אבל מה שאנחנו עושים זה דיון מקדים ואנחנו נכין פה ביחד את ההמלצות לוועדה, ששם אנחנו נצטרך לאשר או לא לאשר את הרפורמה, או לאשר אותה בהסכמה כמובן, שאני מאוד מאוד מאמינה שכן אפשר להגיע לזה.

ולמה? אני מאמינה שלכל אחד שנמצא פה בחדר יש רצון משותף והרצון הוא להיטיב עם האזרחים הוותיקים, לעשות משהו טוב יותר לאנשים שמחכים לעזרתנו וזקוקים לעזרתנו. איך אנחנו עושים את זה, כדי שמצד אחד לתת לקשיש את התמיכה הזאת, 'קשיש', לפעמים אני משתמשים גם במילה הזאת, להישאר פעיל ואקטיבי בחברה הישראלית, ולא לרוץ לכיוון ההידרדרות למצב הקשה, מצד אחד, מצד שני, כשהוא זקוק לעזרתנו אנחנו חייבים להיות לצדו מהרגע הראשון שהוא זקוק לעזרה הזאת.

אני שוב פעם חוזרת, לפני שאנחנו מתחילים, אני מאמינה באמת שכולנו ביחד רוצים טוב לאזרחים הוותיקים שלנו, מצד שני יש לנו פה אי הסכמות, אני יודעת, אני גם יודעת שיש קבוצת חברי כנסת, ונמצאת פה לאה פדידה, מהמחנה הציוני, תודה לאל שאת היום איתנו, ונחמן שי הצטרף גם אלינו, שהגישו בקשה לפצל את הנושא הזה מחוק ההסדרים. אני לא יודעת אם אנחנו נצליח לעשות את זה וזו הסיבה שאנחנו מתחילים את הדיון היום. לא סתם נמצאים כאן משרדי הממשלה, הם ישמעו אתכם ואני מקווה שיהיה מספיק זמן גם לשמוע את כל מי שרוצה לספר ולהגיב ואני יודעת שיש כאלה, והרבה.

רבותיי, מי שירצה לדבר, אני תמיד אומרת את זה, אני לא יכולה להגיב לידיים, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה ואנחנו נפעל לפי הרישום כאן ולא לפי הידיים.

ראשון הדוברים שאני רוצה לתת לו זכות דיבור זה הנציג של משרד הבריאות, ניר קידר. אני יודעת שהנושא של האזרחים הוותיקים עומד בסדר עדיפות מאוד גבוהה אצלך, ניר. ניר הוא סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי במשרד הבריאות. אני יודעת שיש לך חלק לא מבוטל בכל התכנית הזאת ואני גם יודעת שכל התכנית הזאת, כבר שנים ניסו להכין ולהציג וכן הלאה, וזה לא כל כך התקדם. אולי באמת אפשר להודות שזה כן הגיע כבר לדיון, למרות הוויכוחים ואי ההסכמות. אז, בבקשה, אני אתן לך, קודם כל תציג לנו את תמונת המצב מהצד המקצועי שלך. בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לך על ההזדמנות לבוא ולהציג בוועדה הזאת. זו הפעם הראשונה שאנחנו מציגים באופן ציבורי ורחב את עיקרי תכנית הסיעוד הלאומית ואני חושב שאין במה יותר טובה להציג את זה מוועדה שזה עיקר עיסוקה ושגם כל האנשים שיושבים פה, באמת נושא הקשישים נמצא בראש מעייניהם. לפעמים יש חילוקי דעות, אבל כולם נמצאים פה לראות איך אנחנו נותנים את הטיפול המיטבי לקשישים. אני חושב שזו באמת הוועדה הטובה ביותר לבוא ולהציג את הדברים.

אני אציג בהתחלה, בדקה, רקע כללי, מה הבעיות העיקריות שראינו ומה הצעדים שאנחנו עושים ואחריי תמשיך יעל ותדבר גם מהזווית של דברים נוספים שעשינו בתכנית.

אז קודם כל כשאנחנו מדברים אנחנו מדברים על 200,000 קשישים סיעודיים במדינת ישראל, אפילו יותר מזה, שחלקם נמצאים בביטוח לאומי, חלקם תחת אחריות משרד הרווחה, חלקם תחת אחריות משרד הבריאות, חלקם תחת אחריות קופות החולים, אבל בסך הכול אנחנו מדברים על למעלה מ-200,000 קשישים סיעודיים כאשר היקף ההוצאה היום, סך הכול, הלאומית על סיעוד, זה כבר למעלה מ-15 מיליארד שקלים. כלומר מדובר פה על היקף הוצאה מאוד גבוה, מאוד משמעותי, על סיעוד, שהוא מפוצל בין הרבה מאוד גורמים.

כשאנחנו מסתכלים בהשוואה בינלאומית, אחוז האנשים הסיעודיים בישראל הוא הכי גבוה ב-OECD וזו גם עוד נקודה שאנחנו צריכים לראות כאשר אנחנו באים לתכנן את המערכת, גם קוראים לזה מוטיבציה, לסוגיה של הוועדה, קצב הזדקנות האוכלוסייה בישראל הולך וגדל בצורה משמעותית. אם היום מספר בני 75 ומעלה נטו גדל בשנה האחרונה ב-7,000 איש, ב-2021 זה יהיה 20,000 איש, ב-2025 זה יהיה ב-30,000 איש.

הגידול. אתה מדבר רק על הגידול.

הגידול. זה הזמן הנכון לעשות תכניות ורפורמות. גם עוד מעט, כשנדבר על תקציבים, התוספות נכונות למצב היום, כאשר האוכלוסייה הולכת להכפיל את עצמה בעוד כמה שנים כמובן שגם התקציבים האלה יגדלו בצורה מאוד משמעותית. צריכים גם לראות את הדברים האלה.

מה הבעיות שאנחנו רואים היום במערך השירותים בתחום הסיעוד? קודם כל פיצול מאוד משמעותי בין השחקנים השונים. מישהו חולה זה קופת חולים, אם הוא תשוש, זה משרד הרווחה, סיעודי בקהילה ביטוח לאומי, אשפוז סיעודי משרד הבריאות, סיעודי מורכב קופת חולים. לאורך כל הדרך אין רצף טיפולי, אין תמריצים למניעה, אין מישהו שמנהל את הטיפול בקשיש הסיעודי. בירוקרטיה עצומה, כל מקום מבחן הכנסה אחר, מבחן תלות אחר. פונים אליי הרבה אנשים בכירים בתוך המערכת, מאוד אינטליגנטים, שהם לא מצליחים למצות את הזכויות של ההורים שלהם. המערכת היום היא כמעט בלתי אפשרית למימוש זכויות במובן הזה עם נטל מאוד כבד למשקי הבית.

היום הסיבה המרכזית שאנשים עוברים מלהיות סיעודיים בקהילה לאשפוז הסיעודי זה כי משק הבית, בן המשפחה, המטפל העיקרי, לא יכול יותר לשאת בנטל. זה לא כי המצב הכלכלי הידרדר, או המצב התפקודי, זה זה שבן המשפחה, והסוגיה של בני המשפחה, ואני יודע שגם הוועדה הזאת תעסוק בנושא הזה, היא סוגיה מאוד משמעותית שגם בה אנחנו רואים מדרגה.

בנוסף, הכיסוי הציבורי שניתן היום, בעיקר בתחום הקהילתי, הוא לא מספק. הבן אדם היום במצב התפקודי הקשה ביותר, במצב הכלכלי הנמוך ביותר, והוא מעסיק מטפל ישראלי, מקבל מקסימום שלוש שעות ביום. אם אנו משווים את זה גם ל-OECD וכדומה ולצרכים של האנשים, ברור לכולם שזה לא מספק. לא נגיע פה לכיסוי של 24/7, אבל הכיסוי הזה צריך לעבור עוד שינוי להתקרב לסטנדרטים שקיימים היום בעולם. אז אלה מבחינתי ממש בקצרה, הבעיות המרכזיות שקיימות היום בתחום הסיעוד.

לגבי התכנית, ממש בקצרה. אני מנסה לדחוף את הממשלה וכולם מ-2011, יש עוד רבים לפניי ולא נמצא איתנו נתן לבון, שנפטר לאחרונה, שהוא באמת הרים את הדבר הזה כבר הרבה מאוד שנים וגם אותנו דחף לדבר הזה, ובאמת אני מאוד שמח שהממשלה עכשיו, ב-2018, לראשונה עושה תכנית מקיפה בנושא הסיעוד, תכנית שלא הייתה כדוגמתה, גם בהיקף של הדברים שאנחנו נוגעים בהם וגם מבחינה תקציבית. אומרים ש-1.8 מיליארד שקלים זה לא מספיק וכדומה, זה היקף השקעה שלא היה כדוגמתו בנושא הזה. ואגב, ספציפית אני אומר, כלפי הקשישים זה השקעה. הרבה פעמים רואים את הקשישים כנטל וכדומה, אנחנו מבחינתנו רואים את זה באמת כהשקעה, כי הטיפול באנשים האלה, במיוחד בשלב מוקדם ובבתים שלהם ובמניעה, נותן ערך מאוד גבוה לקשיש עצמו ולמדינה ולחברה שלנו בכלל.

לוועדה שלנו יש סיסמה, הקשישים הם לא נטל, הם נכס של מדינת ישראל. אז אנחנו ממשיכים באותו קו.

אז אני בא מהקו הזה ואני באמת רוצה להודות לשר האוצר שנרתם ולקח את הסוגיה הזו באמת באופן אישי. וכמובן אני חייב גם לסגן שר הבריאות, שמוביל את זה ודחף את זה גם בהסכמים קואליציוניים, שהם באו ושמו את זה בראש סדר העדיפויות וגם שרים נוספים, כמו שר הרווחה ושרים אחרים שבאים ודוחפים - - -

עד עכשיו נתת אשראי לכולם, אז בוא נתחיל לדבר.

נחמן, אנחנו קבענו שלא נפריע כשהם מציגים לנו את התכנית.

אבל זה הערות.

אני רוצה להגיד, הצעדים שאני עכשיו אתאר בתחום הסיעוד. יש עוד הרבה צעדים שהממשלה עושה בתחום ההיערכות להזדקנות האוכלוסייה ובתחום הבריאות, פה אני אתרכז בדברים של החלטת הממשלה בתחום הסיעוד. כמובן שיש עוד הרבה מאוד דברים אחרים שנעשים.

התכנית מראש היא לא מושלמת. אני גם חלמתי על יותר מזה, אבל היא תכנית טובה ומצוינת שנותנת מענה מאוד מקיף. תמיד אפשר לבוא ולשפר ולדרוש יותר, אבל כשאני מסתכל היום על התכנית מהכובע שלי, של משרד הבריאות, ומי שבאמת גם מאוד דחף את זה, אני חושב שיש לנו היום תכנית מצוינת בנושא הזה. עוד מעט זה ייפתח לדיון, אני רוצה, אגב, שכולם, תתייחסו למכלול השלם. אני אציג פה סדרה מאוד גדולה של צעדים, מאוד נוח להיתפס לסוגיה אחת מתוך המכלול, אבל אני מאוד אשמח, וכולנו, לשמוע את הדעה לגבי המכלול הכולל של הצעדים בנושא הזה.

סליחה, אמרת 1.8 מיליארד שקלים, רק לנקודה הזאת, אם אפשר. 1.8 מיליארד שקלים, את אמרת, טלי, 900 מיליון שקל. אם תוכלו רק ליישב את הסתירה.

900 זה רק לנושא - - -

אז אני אסביר. יעל אגמון, מאגף התקציבים. סך העלות של התכנית היא 1.8 מיליארד שקל.

לכמה שנים?

בהבשלה מלאה היא תגיע לבסיס תקציב של 1.8 מיליארד שקל. ההבשלה תגיע תוך ארבע שנים. מתוך הסכום הזה כ-900 מיליון שקל מופנה לתחום הבריאות, לטיפול בקשישים סיעודיים בתחום הבריאות, תיכף ניר יפרט על זה, ו-900 מיליון נוספים מופנים לתחום טיפול לסיעודי וחברתי בבית, בקהילה.

אבל זה בארבע שנים.

זה אומר שבשנה הראשונה, ב-2019, זה יהיה 900, ב-2020 זה יהיה מיליארד וחצי וב-2021 זה יתקבע על סכום של 1.8 לבסיס תקציב. כמובן שהוא יילך ויגדל, הסכום הזה. זאת אומרת ב-2022 הסכום הזה יהיה כבר יותר גדול, הוא ממשיך לגדול כל הזמן.

כלומר בעצם הרפורמה הזאת שאנחנו רואים פה, ההיקף שלה הוא 900 מיליון שקל.

לא, הוא 1.8 מיליארד.

מה זה בריאות?

רגע, ניר עכשיו יפרט לנו.

לא רציתי להפריע. רק הבהרה, כי לא הבנתי.

קודם כל תשובה קיבלנו. עכשיו אנחנו נשמע את הפירוט.

לא הבנו אם זה 1.8 עכשיו, או בארבע שנים הקרובות?

בארבע שנים.

אז בממוצע כל שנה - - -

לא, לא, לא, זה לבסיס התקציב 1.8 מיליארד.

בואו ניתן למשרדי הממשלה להסביר לנו.

אני אשמח אם תיתנו לי כמה דקות להסביר את המכלול, אני חושב שזה יחסוך אולי חלק מהשאלות ונשמח לענות על כל השאלות.

בבקשה, בהחלט.

אנחנו נציג עכשיו תכנית עם הרבה מאוד סעיפים, חלקם קשורים באחריות של הבריאות, על הקשישים הסיעודיים, חלקם על תחומים של רווחה במכלול מאוד רחב של צעדים. סך הכול העלות, בבסיס, של הדברים האלה זה 1.8 מיליארד שקלים. זה בבסיס התקציב, זה פרוס על פני שנים, הכול מפורט בהחלטת הממשלה, כולל הפריסה התקציבית.

אגב, החלטת הממשלה צריכה להיות מונחת בפניכם.

כן, זה כבר מגובה, כלומר הדברים האלה נמצאים. אז מה הדברים שאנחנו רואים? אני אתן את הפריסה הכוללת, עוד מעט ירחיבו יותר על הסוגיה של הבית.

קודם כל הדגש המאוד משמעותי פה זה על הבית של הקשיש. איך אפשר להשאיר את הקשיש בקהילה, אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון והחשוב ביותר. מי שיכול להיות בקהילה, בסביבה הטבעית שלו, שם נכון שהוא יהיה. זה דגש מאוד משמעותי בתכנית. הצעדים שאנחנו עושים פה קשורים להרחבה של פרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי, ועוד מעט יעל גם תרחיב על זה, אבל בסוף אנחנו מגיעים לכיסוי של 5,000 שקלים לקשישים הסיעודיים ברמה הגבוהה ביותר שנתנו. אנחנו בעצם הופכים פה את המשוואה, אם היום עיקר הכיסוי היה במימון פרטי, של הקשיש הסיעודי, הוא היה צריך להביא את זה, או מחברת הביטוח או מהמקיף שלו, פה באה המדינה ואומרת כלפי הקשישים הסיעודיים, בעיקר ברמות הגבוהות ביותר, אנחנו נושאים בעיקר הנטל. 5,000 שקלים זה עדיין לא מספק את כל הצרכים, אבל לעומת ה-3,500 היום זה גידול מאוד מאוד משמעותי במה שאנשים מקבלים.

אבל זה אחרי מבחן הכנסה.

זה לא לכולם, רק למי שיש עובד זר.

זה אותם כללי מבחני הכנסה שקיימים היום.

מי שיש לו כסף להביא עובד זר.

מי שההכנסה שלו בתור קשיש, שהפנסיה שלו היא עד השכר הממוצע במשק, שזה היום למעלה מ-9,000 שקלים, מקבל את כל הכיסוי. הרוב הגדול של הקשישים מקבלים את הכיסוי הזה.

ממש לא נכון.

ממש לא. תמשיכו לקשקש, ממש לא.

מה, אתם לא רואים נתונים - - -

נחמן, קצת כבוד, בבקשה, למשרדים. בואו נירגע, אנחנו פה שומעים את התמונה, בואו נשמע.

אנחנו מבינים את המוטיבציה.

אבל זה לא מדויק, כי במכתב ששלחתם זה 25%, אי אפשר להגיד על 25% רוב.

את רוצה להגיד לי ש-25% מהאוכלוסייה שלנו יש להם הכנסה פחות משכר מינימום?

הם בתפקוד הנמוך ביותר שיזכו ל - - -

אז אנחנו מדינה מצוינת, אם 75% הם בשכר הממוצע במשק. זה כמעט 10,000 שקל.

מה שמגיע מגיע רק לתפקוד הנמוך ביותר. את צריכה לקחת את כל הפרמטרים כדי להגיע ל-25%, זה לא רק שכר. זה 25% שהם צריכים להיות ברמה הנמוכה ביותר, במצב הקשה ביותר, כדי לקבל. קח את כל הפרמטרים האלה, זה 25%, אל תיקחו חלק מהנתונים.

שאלו אותי על סוגיית מבחן ההכנסה. אז אמרתי, כל מי שההכנסה שלו, של יחיד, עד שכר ממוצע במשק, מקבל פה את מלוא הזכויות שאמרתי, תלוי ברמת התפקוד שלו. אני אומר שזה הרוב הגדול של - - -

רגע, נגיע לרמות התפקוד, עוד לא הגענו לרמת התפקוד.

עוד מעט נרחיב על זה. בנוסף - - -

ניר, רק עוד שאלה בהקשר הזה. אתה אומר מבחן הכנסה, האם אתם מכניסים גם פרמטרים בבדיקה של הון עצמי, של הכנסה משפחתית, או הכנסתו של אותו אדם? כשאתה מדבר על מבחן ההכנסה.

פה אני אגיד, שוב, כחלק מהסרבול הבירוקרטי שקיים היום כל גורם עושה מבחן הכנסה אחר לחלוטין. המבחנים של משרדי הרווחה והבריאות הם הרבה יותר מחמירים מהמבחן של ביטוח לאומי לעניין של טיפול בקהילה. בנושא הזה, בתחום הקהילתי, אין שינוי באופן מבחן ההכנסה.

רגע, זה נכון מה שכתבתם פה? התוספת תינתן - - -

מבחן ההכנסה, כמו שהוא נעשה היום הוא ייעשה גם כן בקהילה.

לאה, אבל הוא משיב לנו, בואי נשמע עד הסוף ואז תשאלי. אין לי בעיה.

צודקת.

ניר, ברשותך, אני עדיין לא הבנתי את התשובה. אני מכיר את המורכבות. מבחינתכם, לאן אנחנו הולכים בעתיד הקרוב בנושא של מבחן ההכנסה. אל"ף, האם יהיה מבחן הכנסה אחיד? אני רוצה תשובה ברורה. בי"ת, האם מבחן ההכנסה האחיד הזה יכלול אך ורק את ההכנסה הישירה של האדם, או גם הון עצמי או שאלות של הכנסה של בני משפחה קרובים?

אתה מסיט אותי, אבל בכל זאת אני אענה לשאלה הזאת, זה בהמשך. בנושא האשפוז הסיעודי אנחנו מוציאים את הילדים ממבחני ההכנסה, שזו משמעות מאוד גדולה.

אוקיי, הבדיקה הכלכלית של הילדים לא תהיה.

שיש לזה משמעות גם היום כלכלית, הילדים שנדרשים לטפל גם בילדים שלהם וגם בהורים שלהם.

זה צעד מאוד מבורך.

אין לנו עוד דוגמה למקום שהילדים נדרשים לשלם השתתפות עצמית עבור ההורים שלהם. אז פה אנחנו מוציאים את זה. זה גם משמעות כלכלית וגם בירוקרטית. היום יש אנשים שצריכים להביא את כל תלושי ההכנסה שלהם והמשכנתאות שלהם וכל ההוצאות שלהם למשרד הבריאות ומשרד הבריאות אומר לכל ילד כמה הוא ישלם עבור ההורים שלו. את זה אנחנו מבטלים. זו גם בשורה כלכלית ובעיקר אגב, מהצד שלי - - -

רק לאשפוז. אנחנו מדברים רק על הקשישים שנמצאים במוסדות.

בנושא הקהילה - - -

ניר, מתי זה אמור להיכנס לתוקף?

תנו לי, אני אעשה את זה בצורה מסודרת.

לאט לאט.

אני על כל דבר אומר גם מתי ייכנס לתוקף, וגם הכול, אגב, כתוב בניירות שנמצאים לפניכם, בהחלטת הממשלה שהיא מאוד מפורטת.

בנושא הטיפול בקהילה, מבחני ההכנסה הם אותו דבר. אנחנו, כחלק מהצעדים פה, מקימים עכשיו צוות, וזה מופיע פה כמחויבות של הממשלה, לשפר את כל הבירוקרטיה בנושא הטיפול בקשישים, שזה גם מבחני התלות שלהם וגם מבחני הכנסה. אין סיבה שקשיש סיעודי יעשה מבחן הכנסה, אחד אצל משרד הבריאות, אחד אצל משרד הרווחה ואחד אצל משרד ה - - -

זה גם תוכן, לא רק בירוקרטיה.

ההכנסה שלו לא משתנה, הפנסיה שלו היא אותה פנסיה, אפשר להשתמש במבחן הכנסה אחד - - -

אבל לא לגבי הבירוקרטיה, לגבי התוכן.

זה כבר קיים. איזה צוות? למה צריך צוות בשביל זה?

אבל בנושא של מבחני הכנסה של הביטוח הלאומי, אין שינוי בנושא הזה. צריכים צוות כי היום כל משרד, לצערי, אנחנו עובדים בצורה - - -

נו, עושים את זה בשלושה ימים - - -

רבותיי, אני מבינה שמה שבעצם הקולגות שלי פה מעלים זה סוגיה של בדיקות שהאנשים צריכים לעבור אותן והבדיקות האלה ממש משפילות. אנשים בגיל 85, ניצולי שואה, עוברים את הבדיקות האלה וזה דבר שבעיניי זה סוג של משבר שהם עוברים, עוד אחד בחיים. על זה מדברים כאן. האם חשבתם, ואולי בצוות שאתה מדבר עליו יהיה סעיף שאומר איך אנחנו מורידים את הסף, איך אנחנו מתייחסים לאנשים האלה קצת אחרת. לא לתת להם את התחושה שבאנו שוב לבדוק אותם. התחושות הן קשות, מה שאני שומעת מאנשים, התחושות הן קשות.

גם בגיל 90 וגם בגיל 90 ומעלה, בניגוד למה שהובטח, עדיין מעבירים את המבחנים האלה. בניגוד למה שהובטח, לא פעם ולא פעמיים.

אם זה רמה יותר גבוהה.

משרד הרווחה וביטוח לאומי עוד מעט יגיבו, הנושא הזה נמצא בחשיבה מאוד משמעותית.

מה זה חשיבה? זה הובטח כמה פעמים - - -

והם עושים הרבה צעדים כדי להקל בנושא הזה. אני אשמח שעוד מעט הם יוכלו באמת להציג את ה - - -

אז אנחנו נגיע לארנה. כשניגע לארנה, אנחנו נבקש ממך להתייחס לסוגיה הזאת.

הרעיון פה בצד הבירוקרטי, לכל גורם צריך לעשות מבחן אחר. הקשיש, לא מעניין אותו שזה באחריות משרד הרווחה וזה אחריות משרד הבריאות וזה ביטוח לאומי. הוא צריך גורם אחד בממשלה לעבור את הנושא הזה וזה מה שיהיה במסגרת הצוות. זה לא שלושה ימים, נתנו פה 60 יום שהתחילו להיספר ב-12 בינואר. לוחות זמנים, אנחנו נעשה הכול כדי לעמוד בזה כדי שזה ייושם כמה שיותר מהר. בכוונה גם שמנו בהחלטת הממשלה לוחות זמנים שכובלים את כולנו לעשות את הסוגיה הזו בהקדם האפשרי.

בנוסף, אני חוזר לבית, סוגיה מאוד משמעותית היום זה איך אנחנו נותנים לאנשים גם טיפול בריאותי בבית. היום יש הרבה אנשים שמרותקים לבית, הם לא יכולים להגיע לקופת חולים לקבל את הטיפול הבריאותי. עכשיו אנחנו מקצים משאבים וגם פה הפירוט הכספי בין השנים מופיע. קופות החולים, להגיע לבתים של האנשים, לתת להם לבית טיפול בריאותי, אם זה רופא, אם זה פיזיותרפיסט, אם זה מרפא בעיסוק. היום האנשים האלה, שלא יכולים להגיע, עוד גורם מאוד משמעותי בתחום הבריאות, שעד היום כמעט שלא היה שם, יגיע לבית של הקשיש, ייתן לו שם עוד טיפול בבית, גם בצד הבריאותי, וזה משהו שהיה חסר וזה גם מגביר את המעורבות של קופות החולים בבריאות של הקשישים הסיעודיים. היום אנחנו מרגישים שהחיבור הזה לא תמיד מושלם.

אתם נותנים כסף לקופות החולים כדי שהם יעשו את זה? בתקציב נוסף?

כן, קופות החולים יקבלו תקציב תמורת ביצוע. חשוב להגיד, תמורת הביצוע. רק קופת חולים שתבצע - - -

הבנתם? תמורת ביצוע הם יקבלו. זאת אומרת זה לא יהיה ככה שזורקים להם - - - פשוט שמעתי שהכסף יהיה להם, אז אני אומרת שהם יקבלו תמורת ביצוע, מצוין.

תמורת ביצוע וקופות החולים יעשו את זה. אנחנו כבר עכשיו מתחילים לגבש את התכניות האלה ומדובר פה בסכומים שהם מאוד משמעותיים לנושא הזה.

איזה קטגוריות? מי יקבל את הטיפול בבית? מי יקבע שאותו קשיש זכאי לטיפול בביתו?

אז פה חשוב לי להגיד שבניגוד ל - - - בחוק הסיעוד היום יש אוכלוסייה שבגלל המצב הכלכלי שלה לא זכאית בכלל לקבל שירות. היחיד שמרוויח - - - שכר ממוצע במשק, הוא לא מקבל בכלל שירות. בעולם של קופות החולים אנחנו נותנים שירות אוניברסלי, ללא קשר למבחני הכנסה, לכן יש לנו הגדרה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי של מרותקי בית, שזה כולל חלק משמעותי מהאנשים של הסיעוד. אנחנו צריכים להסתכל על לקחי חוק סיעוד, כדי למנוע את ההידרדרות העתידית. עכשיו יש עבודה במשרד כדי להגדיר את האוכלוסייה ואת השירותים במסגרת התקציב שניתן, לראות איפה אנחנו נותנים הכי הרבה ערך, גם לטיפול וגם למניעת הידרדרות תפקודית ובריאותית. זה כרגע נמצא בשלבים של הגדרה. תקציבים לנושא הזה יתחילו מ-2019, אנחנו עכשיו בונים את התכנית.

צעד נוסף שאנחנו עושים, וזה בשיתוף פעולה של המשרדים, זה לפתח את המקצוע של מנהל מקרה. שיהיה מישהו שיהיה עם הקשיש, יוכל לראות את הצרכים הבריאותיים שלו, הרווחתיים שלו, הסיעודיים שלו, לראות את התמונה הכוללת, הוא גם יוכל לעזור למטפל העיקרי, שלא יצטרך לנהל את הכול לבד. אז יש גם תקציבים לנושא הזה, שיתחילו מ-2019, יש שם כבר פיילוט שאש"ל עושים, יכול להיות שנלך לכיוון אחר. יש פה צוות שאמור עד ה-1 במאי, חשוב לי שוב להדגיש את לוחות הזמנים, להגיש כבר המלצות ביניים בנושא כדי ש - - -

מ-1 במאי עכשיו, 2018.

2018, כדי שב-2019 כבר יתחילו לפעול מנהלי מקרה ברחבי הארץ.

איפה הם יהיו, המנהלים האלה? בקופות החולים?

בגלל שהטיפול הזה, חלקו היום הוא משרד הבריאות, חלקו ביטוח לאומי, חלקו קופת חולים, חלקו משרד הרווחה, אנחנו יושבים ביחד, כל הגורמים האלה ביחד, ובונים את הדבר הזה. יכול להיות שחלק מהאנשים האלה יישבו בקופת חולים, יכול להיות שחלק יהיו ברווחה, כל אחד בהתאם למאפיינים.

המלצה, קופות חולים. אל תשימו ברווחה, אנשים לא הולכים לרווחה. אני רוצה שתבינו, אנשים יילכו לקופת חולים, הם נמצאים שם הרבה והם יקבלו את זה. קחו את זה כהמלצה.

חלק גדול מהצרכים של האנשים, לחלק מהאנשים יש צורך יותר בבריאות ולחלק מהאנשים, הצורך שלהם הוא דווקא יותר בצורך הרווחתי.

אבל אתה אומר שהבן אדם הזה ירכז את הכול.

נכון, אבל יש אנשים, חלק מהאנשים, שהם צריכים עזרה בבריאות, אבל הרבה יותר תמיכה בתחום הרווחה. אז יכול להיות ששם דווקא יש יתרון שמישהו מהרווחה, הוא יהיה מנהל המקרה. ואנשים, שעיקר הצורך שלהם הוא בבריאות וקצת ברווחה, אולי נכון ששם יהיה - - - אנחנו יושבים עכשיו בצוות שעד ה-1 במאי - - -

ניר, אני רואה את התנועות של האנשים, קח את זה בחשבון. קופת חולים זה מקום הרבה יותר ראוי והרבה יותר מקובל והוא הרבה יותר נגיש לאנשים. אנשים יותר אוהבים להגיע לקופת חולים מאשר להגיע ל - - - בלי חס וחלילה לפגוע.

בפיילוט שקיים היום, היום קיים פיילוט בארבעה יישובים והוא מורחב לשישה יישובים, יש ניסיון, ברשות אחת הצוות הזה יושב במחלקת הרווחה ואנחנו לומדים מה המשמעות שהצוות במחלקת רווחה, ביישובים אחרים הצוות נמצא בקופת החולים, או במבנה חיצוני, לא קשור לזה ולא לזה ואנחנו לומדים את ההבדלים. ובכלל, צריך יהיה לחשוב על כל הנושא של ה - - -

ואתם, במשולש הזה שאתה מדבר עליו, בודקים את כל זה ומחליטים? בסדר גמור.

בנוסף, בתחום הקהילתי, יש דברים שעוד מעט יעל תרחיב עליהם, שקשורים לעוד צעדים שקשורים לתחום הרווחה, שגם פה יש מאות מיליוני שקלים לדברים האלה. אני רגע מסכם את הנושא הקהילתי, שינוי משמעותי של תוספת שעות ושינוי המבנה של חוק הסיעוד, קופות החולים שנכנסות לבית, מינוי של מנהל מקרה ועוד צעדים שעוד מעט יעל תרחיב עליהם.

בתחום האשפוז הסיעודי, אני חושב שהבשורה שאמרתי זה באמת ביטול ההשתתפות העצמית של ילדי המאושפזים. זה נטל מאוד משמעותי, כלכלי ובירוקרטי.

אם כי הביטול הזה הוא מוגבל בסכומים. זאת אומרת יש תקרות תקציביות שאתם קובעים שהסעיף הזה, ביטול ההשתתפות העצמית, לא יעלה בשנת 2019 על, אם אני זוכר נכון, 200 מיליון. זאת אומרת מעבר לזה כן תהיה השתתפות עצמית. אם העלויות של אותן השתתפויות עצמיות תהיינה מעבר לסעיף התקציבי אתם תגבו השתתפות עצמית. זה גם לא כל כך ברור לי, אני קראתי את ההחלטה ולא הבנתי עד הסוף.

אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה, אנחנו בהדרגה, בטווח של התכנית הזאת, מבטלים לחלוטין את ההשתתפות העצמית של הילדים של המאושפזים. לא יהיה תהיה השתתפות עצמית של ילדי המאושפזים.

אפשר בבקשה לפרט מה זה ההדרגה? איך זה יפעל?

אז אני אגיד, בהחלטת הממשלה, התקציב ניתן בהדרגה, יש לנו בשנה הראשונה - - -

בשנה הראשונה זה 19'?

ב-19', 200 מיליון, לפי דעתי, לסוגיה הזו. תקנו אותי - - -

200 מיליון. אתה צודק, אדוני.

יכול להיות שבהחלטה נבטל כי - - -

לא, אבל 200 ממה? אתם נותנים 200 בשנה הראשונה, זה יפה, אני אומר, זו התקדמות מאוד יפה.

איזה אחוז זה מהצורך?

כן, ההשתתפות תהיה 60% לצורך העניין במקום 100%?

אני אגיד. היום ההשתתפות העצמית של הילדים היא פחות מ-100 מיליון, אבל כתוצאה מהמהלך המבורך הזה היום הרבה אנשים שהולכים לאשפוז פרטי, כי גם הבירוקרטיה וגם הילדים, יבואו לאשפוז הציבורי. כתוצאה מהדבר הזה העלויות יעלו וזה צעד מבורך, בשביל זה אנחנו עושים את זה, כדי להעביר אנשים ממימון פרטי למימון ציבורי. יש פה הבדלים בהערכות בין משרדי הבריאות והאוצר - - -

אז הילדים יהיו פטורים מלשאת בהוצאות האלה שהיום המדינה מחייבת אותם כדי לסייע להורים?

נכון, זה צעד מאוד מבורך.

כתוצאה מזה, שאם אני מבטל רק לקיימים, העלות היא אפילו פחות מ-100 מיליון, אבל - - -

אז איך המדורג הזה? אני רוצה לדעת כמה ב-2019 יהיה?

מבחינת תקציב יש לנו 200 מיליון ב-2019, אנחנו עכשיו עושים את הדיונים מה זה ההדרגה. אני אגיד לך אפשרויות שעולות בפנינו, אפשר לפתוח את זה. אפשרות אחת זה להגיד, אני קודם כל פוטר את כל מי שכבר קיים בתוך המערכת, או מי שנמצא מעל שנה. אפשרות אחרת, לעשות את זה לפי אזורים, אפשרות אחרת, לפטור את אלה עם הכנסות ספציפיות. תהיה פה הדרגה ואנחנו נגיע לביטול מלא של זה. יש פה תקציב שאני אומר שהוא יותר ממספק. יש לנו פה סעיף בהחלטת הממשלה, לפי דעתי 400 מיליון שיש פה, זה מעל ומעבר לסוגיה של ההשתתפות העצמית ויש לנו פה סעיף שאומר שבמידה שלא ננצל את הכול, שיישאר לנו עודפים בסעיף הזה, אנחנו נקצה את זה לטיפולי בית של קופות החולים. כלומר ככל שפה לא נצטרך את ה-400 מיליון הכסף הזה יועבר לטיפולי בית על ידי קופות החולים. כל הכסף נשאר בתוך המסגרת של התכנית.

אני רוצה גם לדרוש שההשוואה תהיה גם לרווחה, לבתי האבות שלהם.

אז, שוב, כשניר מדבר על הפחתת בירוקרטיה, אחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות זה לראות, המבחנים לא זהים היום, גם בבריאות וברווחה באשפוז הסיעודי ולכן אחד מהדברים שהצוות יעשה זה יבחן את המבחנים. אם יש עיקרון חשוב שעומד מאחורי ההבדלים האלה אז יכול להיות שנאחד את הטופס ונשמר את המבחן השוני, אבל הערכתי היא שנראה שאין הבדל מהותי בין המבחנים ואז באמת נאחד את המבחנים, מה גם שצריך לזכור שתקציב האשפוז והרווחה הוא מאוד מאוד קטן יחסית לבריאות ולכן אין פה עלות - - -

כי גם עלות החזקת הקשיש בתשושי נפש, לצורך העניין, היא הרבה יותר - - -

נכון, ולכן, כמו שניר אמר, מאחר שיש פה תקציב שהוא מעבר למספק לעניין ביטול השתתפות משפחות, אני חושבת ש - - -

הצוות שאתם מדברים, תוך כמה זמן ההמלצות האלה?

60 יום.

גם 60 יום. אוקיי.

ניר, רק להבין. אתה אמרת שההכנסה מילדים זה 100 מיליון?

כיום ההכנסה - - -

אבל אם אתם מקציבים 200 מיליון וההכנסה היא 100 מיליון אז צריכים לפטור את כולם.

הסברתי, שאחד הדברים שיקרו פה, וזה צעד מבורך, שהרבה - - -

הוא אמר שייכנסו אלה שהיום - - -

היום 70% מהאנשים הם במימון ציבורי ו-30% מהאשפוז הסיעודי הולכים לבתי אבות ומשלמים מכיסם או מכיס חברת הביטוח סכומים מאוד מאוד גבוהים. כתוצאה מביטול ההשתתפות העצמית של הילדים אנחנו מעריכים שחלק ניכר מתוך אותם 30% יעבור לאשפוז הציבורי. כתוצאה מהדבר הזה, שזה צעד מבורך שמוסיף עוד עלויות.

הם צודקים, זה טוב שההסתכלות היא קדימה.

זה מוסיף עוד עלויות ואנחנו בעד הדבר הזה ומתקצבים. אם זה יעלה רק 100 מיליון, יש לי פה עוד 300 מיליון לשים על טיפולי בית של קופות החולים ולתת את זה בצורה הרבה יותר רחבה.

רגע, לא הבנתי. אמרת 200 מיליון ועכשיו אמרת 400 מיליון.

זה מתוקצב עד 400 מיליון בהדרגה, ב-19' כבר יש 200 מיליון וב-2021 זה יגיע ל-400 מיליון.

הבנתי.

צעד נוסף שקיים, הוא לא ישירות בתחום הסיעוד, אבל אני חושב שהסתכלנו על תכנית משמעותית לבריאות ולתפקוד של הקשישים בסוגיית השיניים. אחד הדברים ששואלים היום אנשים קשישים, אנחנו רואים צורך כואב מאוד, שהוא גם משפיע בריאותית וגם רווחתית, שאנשים מתביישים לצאת מהבית שלהם, נושא השיניים עם עלויות מאוד גבוהות ונטל כלכלי מאוד קשה על ציבור הקשישים. אני חושב שזו אחת הבעיות החברתיות הכואבות של הקשישים שאנחנו גם באים ומדברים איתם. אני באמת שמח שבאו במסגרת התכנית הזאת ושמו גם משאבים גדולים על הנושא הזה ובמסגרת התכנית בני 75 ומעלה יקבלו סל מאוד רחב של טיפולי שיניים שכולל גם רפואה משמרת ומונעת, כמו אצל הילדים, אבל גם טיפולים פרותטיים, גם את התותבות, שזה צורך מאוד משמעותי שלהם וזה - - -

באיזה שנה?

זה יתחיל כבר בסוף 18', ב-1 באוקטובר 2018, אנחנו עכשיו בתהליך של בנייה וסיום התכנית יחד עם קופות החולים ורואים שבאמת התמחור מספק ביחס לצרכים ובונים את סל השירותים, אבל סל השירותים יכלול גם את הטיפולים הפרותטיים. אני אומר פה גם, זה לא סל השירותים הכי מושלם והכי טוב שבן אדם יכול לקבל, אבל זה סל שנותן לו את הטיפולים הפרותטיים שעומדים בכל סטנדרט שקיים, שאנשי בריאות השן אצלנו באים ואומרים שזה באמת עונה על הצרכים של האנשים. טיפולים מאוד מאוד יקרים, ואני שמח שהמדינה היום, במציאות שהרבה פעמים לוקחים שירותים - - -

כמה כסף הוקצה לנושא הזה?

בנושא הזה אנחנו נגיע גם ל-400 מיליון שקלים, בהדרגה. בהחלטת הממשלה מפורט הסכום, כאשר זה מתחיל כבר ב-18'.

זה מבורך, לגמרי. אבל מי מגדיר מה הטיפול? ממה שזכור לי שדובר על זה שזה - - - ציינתם איזה הסתייגות. אז מי יגדיר מהו הטיפול ועד כמה הוא ניתן, או שיהיה חלקי או שזה בכלל לא יהיה? זה מסובך, טיפולי שיניים - - -

יש לנו את הניסיון, שהוא פשוט יותר, בתחום הילדים, שהיינו צריכים לבנות סל. בנינו סל, יחד עם גורמי המקצוע, הסל הזה, אגב, קבוע בחקיקה, בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי והקופות מחויבות לתת את הדברים שרשומים בסל. אותו דבר היום אנחנו עושים גם כלפי אוכלוסיית הקשישים. אנחנו יושבים ביחד, קובעים את הסל שכולל גם את הטיפולים הפרותטיים, הטיפולים המורכבים. זה יהיה בסל השירותים, בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכל אחד יהיה מאוד ברור מה נמצא ומה לא נמצא - - -

מי הגורם המחליט? מי יחליט שהטיפול הזה נופל בתוך הסל או לא.

הממשלה, לצורך העניין, באה ומעדכנת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי וקובעת מה כלול בסל והקופה היא זו שמספקת. כמו ש - - -

כמו שיש לך היום ביטוח שיניים, הם יודעים לשלוף מהמערכת את הנתונים שלך, מה מגיע, מה לא מגיע.

אז זה ייעשה על ידי הקופות.

הגורם המבצע זה קופות החולים.

קופות החולים והקופה תגדיר האם זה נופל בתוך הסל או לא בתוך הסל.

זה כמו שקורה בילדים, פונים אלינו אם יש השגה בנושא ואם יש השגה אנחנו יודעים לפתור אותה. אם מישהו מקבל תשובה לא נכונה מקופת החולים אנחנו יודעים לפתור ואני חייב להגיד, גם פונים אלינו סביב ילדים, קופות החולים מספקות את השירותים האלה בצורה מאוד רחבה וטובה.

נכון.

חשוב להדגיש, אגב, שהקופות עושות את זה גם בעזרה של הרבה רופאים עצמאיים, זה לא רק במרפאות של קופות החולים.

נכון, שיש להם הסכמים איתם.

אבל זו בשורה מאוד משמעותית, גם בנושא הזה.

ניר, אני רואה שב-2019 מדובר ב-200 מיליון בבסיס, ב-2020 300 מיליון בבסיס, רק ב-2021 זה מגיע ל-400.

נכון, גם את הנושא הזה נתחיל בהדרגה. חשוב לי גם להגיד שהטיפולים הפרותטיים, יש הרבה מאוד אנשים שהרבה שנים לא קיבלו את זה. בהתחלה יהיה גל של אנשים, במיוחד בשנים הראשונות, אנחנו נתחיל את זה בהדרגה. גם צריכים לראות שיהיו מספיק רופאים שיטפלו באנשים האלה.

אני מברכת על זה, אני רק רוצה כאן ל - - -

כל התכנית הזו בנויה על פני ארבע שנים.

ארבע? אני רואה שלוש בדרך כלל, את מדברת גם על 18' חלק?

נכון, מ-18' עד 21' וככזאת אנחנו עושים את זה בהדרגה, גם כדי לבדוק את עצמנו ולראות שהדברים זזים לכיוונים שרצינו ושאם לא אפשר לשנות, וגם, בסוף, צריך להבין, יש פה עלות תקציבית מאוד מאוד משמעותית והיכולת להכיל אותה בפריסה היא יותר קלה.

האם יש הערכה, ב-200 מיליון שקלים, או ב-300 מיליון שקלים, בכמה אנשים מדובר? כמה אנשים יוכלו לזכות בטיפול השיניים הזה בסכום הזה?

המטרה שלנו ב-400 מיליון זה להגיע לגילאי 75 ומעלה, בניגוד לילדים שהתחלנו מגילאי 8 ולאט לאט עלינו, מה שאנחנו נעשה בטיפולי שיניים לקשישים - - -

גם פה זה לאט לאט, זה בשלוש שנים.

לא, נתחיל בגילאי מבוגרים ולאט לאט נרד לגיל פחות.

בילדים התחלנו עד גיל מסוים ואחר כך הכנסנו עוד קבוצות.

אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של ה - - -

כמה בני 75 ומעלה יוכלו לקבל טיפול - - -

אני אסביר. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נותנים את הזכות הזאת בצורה אוניברסלית לכלל האוכלוסייה בגילאים האלה. אנחנו עכשיו באים ובודקים ביחד עם הקופות, לשנים 18' ו-19', שיש לנו את ה-800 מיליון, איזה קבוצת גיל תיכנס.

אין לך 800 מיליון ב-18'-19'.

סליחה, יש לנו 200 מיליון של 2019 ואנחנו רוצים לראות איזה קבוצת גיל תיכנס, האם זה גילאי - - - אם נתחיל מגיל 80 או מגיל 81, אנחנו בודקים עכשיו איך אנחנו מתכנסים.

בוא לא נשכח שיש גיל שכבר אין שיניים.

ב-2021 נגיע לכל בני 75 ומעלה.

ברור.

לכל האנשים. אני רק רוצה, לפני שאתה ממשיך, אני חייבת לשתף אתכם. לפני כחודש אני קיבלתי טלפון מקשיש אחד מערד, והוא אומר לי 'טלי, את יכולה למצוא לי תרומה שיעזרו לי עם טיפול שיניים? אני לא יכול לחיות בלי שיניים'. תבינו עד כמה - - -

חבל שלא פנית אלינו, אנחנו עושים כאלה דברים מפעם לפעם.

אז טוב שאת אומרת. אני מקווה מאוד שאנחנו, המדינה, ואני פה רוצה באמת לברך, אני יודעת שיוזמתו של שר הבריאות, היום סגן שר הבריאות, ליצמן, על החלום באמת לתת מענה של טיפולי שיניים לאזרחים ותיקים וזה מאוד מבורך. גם אם זה יהיה מדורג, גם אם זה יהיה לא כל הטיפולים, אבל דברים די - - - תותבות בעיניי זה הנושא שהם יצטרכו. ההשתלות שם, הם כבר לא חולמים על זה, לכן זה לא יגיע.

אני רוצה להעיר משהו. אל"ף, בעיקרון זה כיוון נכון ואני שמח, בסוף יהיה גם ביטוח שיניים ארצי לכל האוכלוסייה, אולי נגיע לזה, אבל השיטה שאתם עובדים בה, שבני ה-75 יצטרכו עכשיו לחכות שלוש שנים, או שנתיים, כדי שתעשו הערכה, היא לא נכונה. השיניים לא מחכות.

גם האנשים לא מחכים.

לכן אנחנו צריכים להתחיל עם כל הקבוצה. או שתגידו שמתחילים מ-80, אתם אומרים מ-75 אבל גם אומרים בעצם 'לא נתחיל מ-75'. יש פה אי בהירות. תדע לך, אנשים בגיל הזה, בכלל אנשים מבוגרים, הם שבעי הבטחות שלא קוימו, לכן אתם צריכים להיות ברורים בדברים. אדם יבוא לקופת חולים, אותו חבר של חברתי טלי ויגידו לו 'אה, לא, אתה עוד לא נכנסת לקטגוריה, עוד שנה תבוא אלינו', בינתיים הוא צריך לאכול. לכן אני מציע שתהיו ברורים, או שתיתנו יותר, או שתגידו 'אנחנו מתחילים ב-80'. יכול להיות, תתחילו ב-80, יש הרבה בני 80 ש - - -

זאת הערה מאוד חשובה, אנחנו באמת - - -

רגע, זה נתון מאוד מעניין. עכשיו אנחנו משודרים בערוץ 99 ושומעים אותנו וכל מילה שאנחנו אומרים אותה, אני יודעת שאנשים מחר ירוצו ומאוד ישמחו לקבל מהמדינה את ההתייחסות, אז בואו נהיה ברורים באמת. ב-1 באוקטובר 2018, שזה התאריך שקבעתם שאפשר יהיה להתחיל בטיפולים, מי יכול לבוא ב-1 באוקטובר 2018 והלאה לנסות לקבל - - - אני מדברת כרגע על הגיל.

כפי שציינתי, אנחנו עכשיו בדיוק עושים את החישובים האלה. אנחנו נדע בחישובים הקרובים - - -

אז עדיין אין תשובה, אוקיי.

אין לנו תשובה, אבל אנחנו בסוף נגיע לגילאי 75 ומעלה ב-2021.

אבל מה אתה חושב, ניר? תגיד לי אתה, בוא נגיד מ-80 ומעלה? איך אתה חושב להכניס את האנשים?

אני לא רוצה להגיד, אנחנו בודקים, אנחנו ננסה להכניס כמה - - - אנחנו מצד אחד רוצים לתת סל שירותים כמה שיותר רחב לאנשים וגם להכניס כמה שיותר אנשים לתוך התכנית. גם צריכים לראות, שוב, יש פה הרבה אנשים שמחכים לזה, אנחנו צריכים לראות שיש מספיק רופאים שיודעים לתת את הטיפולים האלה. אנחנו לא רוצים לצאת בתכנית ומיד יהיו תורי המתנה מאוד מאוד גבוהים כי אנשים באמת מחכים לזה כבר הרבה שנים. אנחנו נותנים פה שירות - - -

תוך כמה זמן תוכל לדווח לוועדה על התוצאות?

תוך חודשיים אנחנו נסיים, כי גם קופות החולים צריכות להיערך.

אז אני אבקש ממך גם לדווח לנו.

אחרי החוק, אחרי שאתה מחוקק את החוק אתה תחליט על זה?

לא, כרגע אנחנו מדברים תקציבית, אני רוצה שתבינו. אנחנו פה בגדול בדיוני תקציב, אנחנו רואים לאן הכסף הולך. לגבי ההפעלה ו - - - יכול להיות, 60 יום זה לא הרבה. אנשים יכולים לקבל את השירות רק ב-1 באוקטובר, לכן טוב שאנחנו יושבים היום וטוב שתוך 60 יום מהיום כבר יכולים לתת לנו תשובות ויהיה לנו זמן גם לדווח לאזרחים. לכן בעיניי התהליך הוא נכון. אני לא רואה כרגע שהתהליך הוא לא נכון.

האם החמרתם את מבחני ההכנסה לצורך קבלת הגמלה?

לטיפולי שיניים?

לא, בכלל, על טיפולי הגמלה?

אנחנו כרגע בטיפולי שיניים, עוד לא הגענו - - -

ככל שהיה שינוי במבחני ההכנסה זה רק הקלה. ככל שהיה שינוי, הכיוון שלנו, וזה גם דברי הסיכום שלי בנושא הזה, במבחני ההכנסה, ככל שיש שינוי זה רק הקלה. בכל התחומים האלה הממשלה באה ואומרת 'אני לוקחת יותר אחריות על הקשיש הסיעודי', לוקחת יותר אחריות על הקשיש - - -

זו בשורה, רבותיי, זו בשורה מאוד רצינית.

אני אומר, גם במדינה שאנחנו לאט לאט רואים שירותים מופרטים, הממשלה לפעמים קצת נותנת פחות לאנשים, בתחומים האלה, בתחום הסיעוד וגם תחום השיניים, המדינה לוקחת משהו שהיה פרטי לחלוטין ואומרת 'אני נכנסת, אני לוקחת אחריות, אני מלאימה את זה, אני נותנת את זה באופן ציבורי' וזאת אחת הבשורות המשמעותיות ביותר שיש בתכנית. רואים את זה גם בשיניים, גם בטיפול הסיעודי בבית וגם באשפוז הסיעודי ואני אשמח שיעל תרחיב על הדברים הנוספים.

תודה, ניר.

רק מילה על טיפולי השיניים. חבר הכנסת שי, לפני שאתה הולך - - -

אני לא הולך.

אנחנו מכירים את נחמן, הוא לא יכול לשבת במקום, ובפרט באולם הנגב.

רק להגיד, התכנית הזאת בעיניי היא מאוד מאוד מאוד מבורכת. כמי שנתקלת, נדבר על זה אחר כך, בקשישים וניצולי שואה ובעיות מאוד קשות, זו תכנית חשובה ומבורכת. אתה מתחת ביקורת קודם ואמרת, בני ה-75 ומעלה לא יכולים לחכות והם שבעי הבטחות, לא מדובר כאן בהבטחות, מדובר כאן בהחלטה שתצא לפועל כבר השנה. אני חושבת שקצת לא פייר למתוח ביקורת על משהו שכבר קורה והוקצו לזה התקציבים והמשאבים הנדרשים. אני חושבת שמותר גם לאופוזיציה לפעמים - - -

אנחנו כולנו - - -

אני היום לא בממשלה ולא בכנסת, אבל - - -

אין פה קטע של אופוזיציה - - -

אני חושבת שהדיון הזה הוא ממש לא מחולק לקואליציה ואופוזיציה, למרות ששומעים את הוויכוח.

אנחנו רוצים את הטיפול המרבי, אבל מה שניר אמר זה שהם יורדים, הם כרגע לא יודעים מה יהיה היקף הביקוש לכן הם מתחילים בגילאים היותר מבוגרים ויורדים. אז אמרתי, עדיף שיגידו שמתחילים ב-80 ואם יתאפשר - - -

אז הם ידווחו לנו בעוד 60 יום. אני רוצה שוב פעם פה לחדד, דיברנו וסיכמנו, מה שסיכמנו פה עם משרד הבריאות, מה שאנחנו יודעים נכון לרגע, שמ-1 באוקטובר 2018 אנשים כבר יוכלו להגיש בקשות, מי יוכל להגיש במדויק השנה אנחנו נדע בעוד 60 יום, בעוד חודשיים, נקבל הודעה או דיווח ממשרד הבריאות ואז נוכל באמת להמשיך ולדווח לאנשים מי יהיה זכאי כבר השנה לטיפולי שיניים ומה התכנית לעתיד, אני מבינה, תבנו כבר את המערכת לשלוש שנים קדימה. בסדר גמור. תודה.

אני שנייה רוצה בהקשר דווקא של האשפוז הסיעודי, כי אתם אומרים שאתם חושבים שרבים יעברו מהפרטי לציבורי ואנחנו יודעים שבאשפוז הציבורי והמימון ליום אשפוז לא מאפשר מתן של טיפול ראוי או טיפול בכבוד, האם יש במסגרת התכנית גם חשיבה על העלאת הסכום של יום אשפוז סיעודי.

הנושא של יום אשפוז סיעודי גם נדון לאחרונה בערכאות משפטיות ונבחן והתמחור שגם משרד הבריאות וגם האוצר עושים לנושא הזה, גם קיבל אישור מבית המשפט. אנחנו רואים היום ש-70% מהמטופלים כן מקבלים במימון הציבורי ומקבלים טיפול. יש לנו כאן תכנית לעודד העסקה, אנחנו נותנים עוד תקציב להעסקה של מטפלים בתוך בתי האבות בנושא הזה.

אתה מדבר על העלאת שכר?

יש לנו תקציב של 45 מיליון שקלים שמיועד לשיפור תנאי שכר בבתי האבות הסיעודיים, אבל הסוגיה הזאת היום נדונה בבית משפט, בית המשפט אמר שהתמחור הוא בסדר גמור, אנחנו רואים שהאנשים באמת מקבלים את השירותים האלה. משרד הבריאות עשה מאות בקרות ב-2017 לאוכלוסייה הזאת, זה הרבה בפוקוס, אנחנו שומעים את הדברים שקורים, אנחנו ממשיכים את הבקרות ומשכללים ובנושא הזה יש פה התייחסות - - -

תרענן לנו, בבקשה, מה הסכום שמשלמים עבור חולה סיעודי בבית אבות, לצורך העניין?

זה תלוי גם ברמת האיכות של אותו מוסד, אני יכול ל - - -

מה המינימום?

תני לי לבדוק כמה זה ואני אגיד, אני לא רוצה להגיד מספר לא נכון.

אוקיי. בסדר. נמצא איתנו גם, אומרים לי, ד"ר אהרון כהן, ראש האגף הגריאטרי במשרד הבריאות. אז אם יהיו שאלות אנחנו גם נשמח לשמוע אותך.

ניר, אתה סיימת, אני מבינה, את החלק שלך. אני רוצה עכשיו לבקש מיעל אגמון, משרד האוצר, בואו נשמע את הנתונים. אם יהיו שאלות, לאט לאט.

אז באמת אני אמשיך את דבריו של ניר, התכנית הזאת היא תכנית משותפת למשרדי האוצר והבריאות, ניר הרחיב על החלקים של בריאות, אני רוצה קצת להרחיב על החלקים של הרווחה וביטוח לאומי וכמובן שאחרי זה המשרדים עצמם גם ידברו.

אני רוצה להגיד שכשבנינו את התכנית הזאת ואנחנו בשיח עליה עם משרד הבריאות כבר מהקמת הממשלה ב-2015, המחשבה שלנו הייתה לשים את האזרח במרכז ולראות איך אנחנו משפרים את השירות ומגבירים את השירות עבורו וזה מה שהנחה אותנו בבניית התכנית הזאת. והתכנית הזאת היא מורכבת ובנויה מהרבה מאוד חלקים קטנים שההצלחה שלה תהיה אם נצליח לחבר את הפאזל הזה בצורה טובה. לכן כל הצוותים הממשלתיים האלה קמים, שניר דיבר עליהם, בשביל להבטיח שאנחנו לא סתם שמים כסף ועוזבים אותו ומקווים שיהיה בסדר, אלא באמת חושבים ביחד כל המשרדים על כל הנושאים הרלוונטיים ומדברים ובודקים שאנחנו באמת בכיוון הנכון.

אז זה רק כדי להשלים את מה שניר אמר, עכשיו אני אכנס יותר לפירוט של החלק של הרווחה. אנחנו הולכים להגדיל בצורה מאוד משמעותית את כמות שעות הסיעוד שניתנת לאזרחים ותיקים בביתם על ידי ביטוח לאומי.

את מספר שעות הסיעוד.

בחצי מיליון?

הערות מפה, אני מבקשת, אין, מי שיכול לשאול זה חברי הכנסת, אז תתאפקו, אני אתן לכל אחד לדבר. בבקשה.

המודל שאנחנו בונים הוא בעצם שינוי מבנה גמלת הסיעוד ממבנה של שלוש רמות היום לשש רמות. הסיבה לשינוי במבנה הגמלה היא שהיום אנחנו לא מצליחים ליצור התאמה מספיק טובה בין מידת התלות והצורך הסיעודי שיש לאדם לבין כמות השעות שהוא מקבל. אני אתן לכם דוגמה מספרית, אדם ב-3 נקודות ADL מקבל כמעט עשר שעות היום, זה אומר שפר נקודת ADL הוא מקבל בערך שלוש שעות. לעומת זאת אדם עם - - -

אנחנו מדברים על מושגים שבועיים. עוד פעם, הציבור שומע אותנו ולא מבין על מה אנחנו מדברים.

נכון, אנחנו מדברים על שעות סיעוד שבועיות.

מה זה ADL, גם אפשר להסביר לציבור.

ADL זה מבחן התלות שעל פיו ביטוח לאומי קובע את רמת גמלת הסיעוד שיקבל קשיש וגמלת הסיעוד מוגדרת כשעות טיפול שבועיות בבית הקשיש. אלה המושגים שאני מתייחסת אליהם.

אז כמו שאמרתי, אדם קשיש עם מבחן תלות שהתוצאה שלו היא 3, שזה אומר תפקוד יחסית גבוה, יקבל עשר שעות, שזה אומר שעל כל נקודה הוא כאילו מקבל שלוש שעות. לעומת זאת אדם עם 10 נקודות מקבל היום רק 22 שעות, זה אומר שהתפקוד שלו הוא הרבה פחות טוב, הוא צריך הרבה יותר עזרה, אבל כמות השעות שהוא מקבל פר נקודה היא רק שתיים. אנחנו רוצים ליצור איזה שהוא מדרג יותר נכון.

עוד דבר שצריך להגיד, הרמות היום לא מספיק, כל רמה לוקחת בתוכה שוני מאוד גדול ברמת התפקוד. ברמה הראשונה זה זז בין 2.5 ל-5.5 נקודות, זה שוני מהותי ברמת התפקוד. הרעיון שלנו הוא לקחת את הטווח הזה של נקודות ה-ADL שיש היום בביטוח לאומי ובעצם לחלק אותו, שכל נקודה בערך, בין נקודה לנקודה וחצי, תהיה רמה. זה יבטיח שבכל רמה השוני בין האנשים יהיה הרבה יותר קטן, פעם אחת, ופעם שנייה, אנחנו נשנה את המדרג, כך שככל שאתה תעלה ברמת התלות שלך כמות השעות תהיה יותר גבוהה ותתאים בצורה יותר טובה לרמת התלות.

כמו שניר אמר, הדבר הזה יגיע ברמה הגבוהה ל-30 שעות סיעוד, בניגוד ל-22 שעות היום. זה תוספת של כמעט 40% בשעות, 36% תוספת ברמה הקשה ביותר. זה גם הולך להיות על פני ארבע שנים, כאשר כל הקשישים הסיעודיים שכבר היום נמצאים במערכת הולכים ליהנות מהתוספת הזאת. מי שהיה מקבל 22 בשנה הבאה יקבל 24, אחרי זה 28 ולאחר מכן 30. זה המתווה.

אני רואה את החלטת הממשלה מולי וגם לי יש שאלות. אם אנחנו מסתכלים על הנקודות, אני רואה, אם זה מטפל ישראלי אני עדיין רואה 24 שעות.

אז, שוב, כמו מה שאמרנו, התכנית הזאת היא בפריסה על פני ארבע שנים, זה אומר שב-1 ביולי 18' אותו אדם עם 22 שעות יעלה ל-24 שעות, בינואר 19' הוא כבר יעלה ל-28 שעות וכבר בינואר 20' הוא יגיע ל-30 שעות. זה לגבי השעות. יש פה טבלה. בהחלטת הממשלה יש טבלאות לכל שנה.

איפה 30? אני לא רואה 30. גם החל מ-1 בינואר 21' אני רואה עדיין 26.

לא, את מסתכלת על מטפל זר.

רבותיי, אני לא סתם שואלת, אני מבינה שהשאלה שאני שואלת יש הרבה אנשים שרוצים לשאול. תני לי, בבקשה, תשובה.

אני אסביר, יש שני דברים. דבר ראשון, יש הבדל, כמו שקיים היום, אנחנו ממשיכים, הבדל בין מי שמקבל מטפל ישראל לעובד זר. מי שמקבל מטפל ישראלי מקבל 30 שעות, מי שמקבל מטפל זר בכל הרמות יקבל שלוש או ארבע שעות, כמו שקיים גם היום בגמלת הסיעוד.

החל מינואר 21', נכון, יעל?

30 שעות החל מינואר 20'.

לפי המחליטים אני רואה החל מינואר 21'.

לא, החל מינואר 20'.

יש טבלה קודמת שכתוב שזה כבר מ-20'. זה גם ב-21'.

אני פה עוד עם המחליטים של הממשלה.

במחליטים של הממשלה זה כבר ב-20'.

תסתכלו בעמודה השנייה. הבנו, מצאנו, הכול בסדר.

אני כן אגיד ש - - -

יש בעצם פער של ארבע שעות בין עובד ישראלי לבין עובד זר, כאשר מי שיהיה לו עובד ישראלי תהיה לו זכות לקבל עוד ארבע שעות נוספות, נכון?

נכון.

שחלקן בכסף.

רגע, עוד לא מדברים בכסף או לא. בינתיים אנחנו אומרים עוד ארבע שעות, זה כדי לעודד, אני מבינה - - -

טיפול על ידי ישראלי.

המטרה היא בעצם לעודד את המקומיים שיעבדו בתחום, נכון?

נכון. אני רק אגיד שיש שוני בטבלאות בין הטיוטה שפורסמה לפני החלטת הממשלה לבין הטבלאות שעברו ב - - -

יש עוד שינויים במחליטים, או רק בטבלאות?

יש הרבה. המחליטים המפורט הוא הרבה יותר גדול, הוא נמצא ב - - -

האם יש שינויים בין המחליטים שהוגש לממשלה והמחליטים ש - - -

כן.

יש עוד שינויים בנוסחים?

רוב מה שניר דיבר עליו הוא בשינוי בנוסח שהתקבל בליל הממשלה. ההחלטה מפורסמת באינטרנט ואם צריך גם נעביר אותה לוועדה באופן מסודר.

קודם כל נשמח.

בסדר גמור.

אם אני יכול רק להעיר הערה אחת על זה, עניין המדרוג. בניגוד לנכים, גם קבעתם מדרוג, שזה נובע גם מהיכולות של הממשלה, כמה היא יכולה להביא מיד ואיך היא תוכל להביא בהדרגה. אצל האנשים בגילאים האלה המדרוג הוא קריטי, הם לא נעשים יותר בריאים, לכן עוד פעם צריך לחשוב האם זה נכון להתחיל ב-22 ו - - - או לעשות שיטה אחרת. מצבם הבריאותי לא ישתפר בשנה הבאה, בכל מקרה, אז אם אתם יכולים לתת להם יותר השנה, זה יותר חשוב מאשר שיתחילו לקבל בעוד שנה. זה מה שמפריע לי. לפעמים בתכניות שלכם אתם פורסים את זה על כמה שנים, בסדר, המדינה לא יכולה לתת מיד, הגיוני, אבל במקרה הזה לאנשים האלה, גילאי 80 וזה, עוד שנה אולי הם לא יהיו בסביבה.

יש פה הצעה שהיא מבחינתנו הצעה נכונה, מבחינת העובדה שאנחנו מעלים באופן הדרגתי את כולם. אופציה אחרת זה בתוך התקציב הקיים להגיע להבשלה מלאה קודם כל של רמות התפקוד הנמוכות יותר ואז - - - בסכום שהוא בתוך המסגרת של התקציב שהוקצב, זה משהו שאנחנו בהחלט מוכנים לשקול.

אני חושב שזה יותר הגיוני. מצבם יותר גרוע, תנו להם עכשיו יותר.

זה משהו שאנחנו בהחלט מוכנים לשקול, בהנחה שזה מתכנס לתקציב. בהנחה שזה מתכנס לתקציב אנחנו בהחלט לשקול הסטה של הדבר הזה. זה משהו שבהחלט אפשר לדבר עליו.

לפני שאני נכנסת לסיפור של גמלה בכסף אני רוצה לציין עוד כמה נקודות. בעקבות דוח מבקר המדינה האחרון בנושא וגם בעקבות תחושות וגם ידיעה מאוד קשה שלנו בממשלה, שאנחנו לא מצליחים לפקח מספיק טוב על הדבר הזה ולא לתת שירותים נוספים מספיק טובים, אנחנו עושים במסגרת ההחלטה הזאת כמה צעדים מאוד משמעותיים. ניר דיבר על - - - אני חושבת שהמהפכה הכי גדולה שאנחנו מביאים זה עניין מתאם הטיפול, זה בעצם אומר שכל קשיש שנכנס לגמלת סיעוד יגיע אליו מישהו הביתה. כמו שניר אמר, הפרטים עוד לא סגורים, אבל הרציונל הוא שאותו אדם שייכנס לקשיש הביתה - - -

גם היום מגיע אליו.

חברים, אני ביקשתי לא להפריע, אני אתן לכם לדבר.

יגיע אליו מישהו הביתה, שיכול להיות עובד סוציאלי, יכול להיות אחות, האדם הזה יישב עם הקשיש, יישב עם משפחתו ובעצם יפרוס בפניו את כלל השירותים שקיימים היום.

איפה זה קיים היום?

זה היום בוועדה - - -

כל עובדת סוציאלית של עמותה - - -

אני לא חוויתי, לצערי הרב, את זה עם ההורים שלי.

יפרוס בפניו את כל השירותים. הוועדה המקומית עושה את זה באופן חלקי, אנחנו יודעים שהיא לא עושה את זה באופן מלא, אנחנו נמסד את זה ואנחנו נוודא שהקשיש, אם אנחנו מדברים על האדם במרכז, שבעצם כל קשיש מקבל סוג של מעטפת, שתופרים לו תכנית שהיא מסך השירותים הממשלתיים הקיימים המתאימה לו.

עם הדגשה אני אומרת, מגיעים אליהם הביתה.

כן, כן.

זאת אומרת לא המשפחה צריכה לעובד סוציאלי, אלא מגיעים אליהם הביתה.

למה לא מוודאים את זה כבר היום? זאת אומרת אם זה קיים בחוק למה לא עושים את זה - - -

כנראה שאין מספיק תקציב. יש אולי, אבל אין מי שיעשה את זה.

אז אני אסביר.

סליחה, מי שיגיע הביתה זה עובד סוציאלי או שלא בהכרח?

זה יכול להיות עובד סוציאלי, זה יכול להיות אחות, אנחנו בונים עוד את המודל. אבל היום הוועדה המקומית, תפקידה הוא בעיקר להתייחס לשעות הסיעוד. אנחנו רוצים גורם שהוא מתכלל ברמה הרבה יותר רחבה, שמסתכל גם על שירותי הבריאות וגם על שירותים חברתיים וגם על שירותי רווחה וגם על שירותים אולי שנותן להם המשרד לשוויון חברתי וגם שירותים, יכול להיות, שנותנות עמותות בשטח. אנחנו רוצים שהוא ייתן לקשיש תמונה הרבה יותר רחבה על כל האפשרויות שעומדות לפניו ולא רק שעות הסיעוד.

מצוין. זה כמענה לדוח המבקר, אני מבינה. זאת אומרת לתת - - -

הוא יהיה עובד הקופה?

אז ניר אמר ואני חוזרת, היום יש פיילוט שמדבר על חלק מהעובדים עובדי משרד הרווחה, חלק מהעובדים עובדי הקופה, אנחנו עכשיו יושבים ובונים את הפיילוט הזה. אנחנו עוד לא יודעים איפה הוא יהיה. שוב, הצוות הזה אמור להגיש את המסקנות במאי ואנחנו נדווח לוועדה על התקדמות העבודה בצוות.

אני רוצה לשאול, לפי התכנית הזאת, שנשמעת תכנית מצוינת, שכל קשיש יקבל טיפול, שיגיע אליו מישהו הביתה, האם יש במדינה מספיק עובדות סוציאליות ואחיות, שגם ככה העומס על עובדות סוציאליות הוא יותר מעצום, ככל שננסה להגדיר את זה אז זה יהיה אנדרסטייטמנט, זה יהיה לשון המעטה לעומת המצב הקיים, האם יש במדינה מספיק עובדות סוציאליות ואחיות כדי לממש תכנית מצוינת כזאת?

אנחנו מניחים - - -

חד משמעית לא, הרווחה - - -

הבנו, בואו נשמע את האוצר, האם הם נותנים פה גם גיבוי תקציבי.

גם גיבוי תקציבי לא יספיק אם אין עובדות סוציאליות.

כן, צריך להכשיר את האנשים .

במשק הישראלי יש מספיק עובדות סוציאליות ואחיות, לצורך הדבר הזה - - -

זה חסר מאוד.

רבותיי, אני מבקשת.

לפי חישוב של אחד ל-1,000 מקרים.

לא, תבדילו בין עובדים במשק לבין עובדים במגזר הציבורי. זה לא אותו דבר. יש במשק מספיק עובדים - - -

ששם משלמים להם פשוט שכר יותר גבוה.

יכול להיות. אחד הדברים שהצוות יבדוק זה את הצורך בהוספת כוח אדם לטובת הדבר הזה. ברור שזו משימה מאוד גדולה שאנחנו מטילים פה על העובדים וצריך לראות איך אנחנו עושים אותה.

ואם הוא לא יצליח מה יקרה? הרי אתם עושים תכנית לפני שיש לכם - - -

חבר'ה, תקשיבו לי טוב. אנחנו לא נפתור עכשיו - - - בואו נהיה אמיתיים אחד עם השני, אנחנו לא נפתור עכשיו את כל הבעיות של מדינת ישראל. את המחסור בעובדים סוציאליים אנחנו מכירים ואנחנו מכירים מה מספר התיקים שאנחנו מטפלים בהם וליבנו איתם וכן הלאה, אנחנו לא נפתור פה את כל הבעיות האלה. אני רוצה לשמוע את התכנית ובתכנית הזו יש באמת בשורות לאזרחים הוותיקים ואתם שומעים את זה ואני חושבת שהתחושות שלנו - - - ברור לכולם שכדי לפתור את הבעיה, בעיניי התפקיד הזה, קראתם לו שונה, פה היה מנהל מקרה ופה מתאם, זה אותו דבר?

זה אותו דבר.

כן.

זה משהו חדש שבעיניי, אני לא חוויתי ולא שמעתי ולא ידעתי, ואם זה היה לא היו אנשים שהיו פונים אליי ללשכה לנסות לבדוק מה הזכויות שלהם. הבן אדם הזה, באמת צריך לתת את המעטפת הזאת שאנחנו מדברים עליה, במקום להריץ את הקשיש בין כל המשרדים, הוא במקום הזה יגיד מה מגיע לו מכל המשרדים.

לגבי העובדים הסוציאליים אני חייבת לומר - - -

הבנו ולא שומעים אותך לפרוטוקול. גברתי, אם את רוצה שישמעו אותך, שיירשם בפרוטוקול, את צריכה להיות השולחן עם מיקרופון.

ברור לנו, רבותיי, שבמצב כזה, כדי שהמטרה שמציבים כאן, והמטרה היא ענקית, אני אומרת שוב, זה נכון, זו חשיבה נכונה, כדי שזה באמת יהיה, ופה אני פונה לאוצר, כדי שזה באמת יעבוד כמו שאתם חולמים ביחד איתנו חייבים פה לתמוך כספית, תקציבית, במהלך הזה. כדי שזה יעבוד ויצליח.

המהלך הזה, גם בהחלטת הממשלה, מגובה בתקציב ולצורך זה הוא נועד.

יופי. אז יש כסף גם לנושא הזה?

כן.

זה לא סתם בשורה.

כל מה שאנחנו אומרים עכשיו, זה שיהיה ברור, כל מה שגם אני וגם ניר מדברים עליו עבר החלטת ממשלה, מגובה בתקציב שנכנס לבסיס כבר ב-2019 ויוגש לכנסת בקרוב.

התקציב של 20 מיליון זה לצורך פיתוח התכנית או להעסקת עובדים?

גם וגם, אבל הפיתוח לא יקר כי כבר הפיתוח נעשה ברובו.

לפי דעתי אנחנו נצטרך פה עוד תוספת כספים, אבל - - -

אני חייבת להגיד משהו. לא סתם התבלבלת, צריך לשים את זה על השולחן. יש מתאם טיפול שזאת תכנית - - -

אז זה לא אותו דבר, מתברר.

זה לא אותו דבר. יש פה שני דברים שונים. אני רק אחדד, ברשותך. יש מתאם טיפול, שזו תכנית כרגע בפיילוט שמובלת על ידי אש"ל, שהיא לוקחת עובד סוציאלי ואחות ומתעסקת ב-100 מקרים מורכבים ומתאמת את הטיפול בצרכים רווחתיים ובריאותיים. זו תכנית שהיא רק בפיילוט, יש לה המון קשיים, אני אישית חושבת שיש קושי להכניס אותה כנושא לפני שאנחנו יודעים אם היא מצליחה או לא ולתקצב אותה ולהחליט שזוהי התכנית. זה מטפל טיפול.

במה הקושי? תשתפי אותנו.

רגע. ליד זה מה שאומרת יעל זה משהו אחר לגמרי, שהוא נכון וחשוב, מבחינת משרד הרווחה זה כיוון שאנחנו רוצים. אכן צריך בכל רשות מקומית שיהיה מתכלל שיראה את כל הנושא של הזקנה, מכל הצרכים. אנחנו חושבים שמחלקות ה - - -

זה מנהל מקרה?

מנהל מקרה. וצריך לשים לב להבדלים במינוח. אלה הבדלים מקצועיים חשובים. אנחנו חושבים שהרווחה או גורמים בתוך הרשות, לא משנה, יכולים לעשות את זה עם תגבור תקציבי וזה מהלך נכון. לא תיאום טיפול. המקרים המורכבים של תיאום טיפול אלה מקרים שהם מורכבים מאוד בריאותית, מורכבים מאוד רווחתית, שכשכל גוף ניסה להתמודד איתם לבד הוא התקשה, כשחוברים יחד יותר קל לטפל, אבל זה פיילוט שעוד צריך ללמוד אותו. אז צריך לשים אותו בזווית וצריך לקבל החלטה מה מזה נכנס לפה.

אחד היתרונות הטובים של הממשלה זה שלא כולם בתוך הממשלה חושבים אותו דבר ובנושא הזה באמת משרד הבריאות רואה זווית שלו וגלית ממשרד הרווחה רואה את הזווית שלה, אז כאן באמת יוקם צוות שכולנו באמת נשב ביחד, שמו לנו לוחות זמנים מאוד צפופים, שנחשוב ביחד - - -

גם פה 60 יום?

כן, עד ה-1 במאי, ונגיע להסכמה באמת לגבי המתווה. באמת יש פה את הזוויות השונות, צריכים לעשות את העבודה ביחד כל המשרדים ונעשה - - -

אבל זה גורם מאוד מאוד חשוב. מאוד חשוב. כשאנחנו מדברים ושומעים גם בדוח המבקר וגם כל יום, על אי מיצוי זכויות, רבותיי, זה בדיוק בגלל שאין את האדם הזה שיכוון את האזרח הוותיק, ולא רק, גם בתחומים השונים האחרים, אנשים לא יודעים לאן ללכת, מה הדלת הראשונה שהם צריכים לפתוח. לכן הרעיון הוא, בעיניי, נפלא, ואני באמת סומכת על הצוות הזה ותוך 60 יום, שוב פעם, זה מקובל עליי שאנחנו נקבל כבר את ההחלטות. זה בעיניי מפתח להצלחה של כל דבר אחר שאתם תמשיכו לעשות, כי אז אנחנו נדע באמת להגיע לכל קשיש ולתת לו את המקסימום.

צריך לציין, גברתי היושבת ראש, תשאלי את גלית, כבר היום הם לא עושים ביקורי בית לזכאי חוק סיעוד כי הם קרסו, אז איך הם יעשו עוד דברים שקשורים לעוד אנשים?

כסף, כסף. אם ייתנו להם כסף וייתנו לכם כסף, יעשו את זה, תאמין לי.

הם צריכים לתת 2,000 תקנים שנעמוד במשימה.

מאיפה?

2,000 תקנים. תרשמי, יעל.

ובמקום זה הם יקימו מערכת חדשה. במקום לחזק את המערכת הקיימת הם יקימו חדשה.

זה לא קיים.

תודה רבה לכולם. זהו, רבותיי, אני רוצה להמשיך לשמוע את האוצר. בבקשה.

עוד דבר שאני חושבת שהוא בשורה לקשישים. במסגרת החלטת הממשלה הוקצה סך של 335 מיליון ₪ לטובת שיפור איכות השירות בבית. אנחנו מדברים על כמה דברים. אנחנו מדברים על החל מהעלאת שכר המטפלות, שינוי מנגנוני ההכשרה - - -

רגע, תקשיבו, יש פה בשורות. העלאת השכר של המטפלות. אתם זוכרים את הדיון מלפני השבוע שדיברנו?

- - - מטפלות יילכו הביתה, יעלו את השכר ליתר. על מה מדברים?

אנחנו נשמע עכשיו.

הגברת הפיקוח על השירותים הניתנים. רפורמה מאוד גדולה ששותפים לה גם ביטוח לאומי וגם משרד האוצר ואנחנו הולכים באמת באמת לשנות את איך שאנחנו מפקחים על שירותי הסיעוד ולוודא שהשירות שהקשיש מקבל בביתו הוא הרבה הרבה יותר טוב ממה שיש היום. אז זה עוד נדבך.

אפשר לקבל פירוט על הדברים האלה?

כן, אתה קצת איחרת, אנחנו עכשיו - - -

לא, אני שמעתי את הדיון בדרך, את יכולה לבחון אותי.

אני מברכת את יעקב אשר שהצטרף אלינו לדיון.

לא, אבל אם אפשר לפרט את החלק הזה ש - - -

אז אנחנו נבקש, יושבת פה ארנה זמיר מהביטוח הלאומי, שהיא תותחית בתחום הזה והיא תיתן לנו הסבר קצת יותר. אני מבינה שאתם רוצים לשמוע עוד.

עוד שני דברים שאני רוצה להגיד זה ככה, קודם כל אנחנו במקביל גם מתחילים להרחיב בצורה משמעותית את השירותים בקהילה, השירותים החברתיים והאישיים בקהילה, דרך השירות לזקן. האמירה שנאמרה פה, בתחילת הדיון, שלא ללכת לרווחה אלא ללכת לקופות החולים היא אמירה שאני חושבת שגם אני, וגלית תסכים איתי, חבל לנו עליה. השירות של - - -

אבל זאת התחושה של האנשים.

מגיעים אלינו בסוף, בסוף מאין ברירה מגיעים.

נכון. אבל אחד הדברים שצריך לעשות במסגרת התכנית הזאת, ואנחנו נעבוד על זה ביחד עם משרד הרווחה, זה לראות איך אנחנו באמת משפרים את כמות השירותים ואת הפריסה שלהם.

את יכולה לתרגם בבקשה את המילה טיפול בקהילה, שירותים בקהילה. מה זה בדיוק?

זה בדיוק הגברת השירותים לזקן, גלית יכולה לפרט על זה, יש להם תכנית מאוד מאוד רחבה של איך עושים את הדבר הזה.

אתם נתתם תוספת כספית?

כן, כן, כן, חד משמעית, נתנו הרבה מאוד כסף לנושא הזה והרעיון הוא להרחיב משמעותית את כמות השירותים - - -

כמה כסף הוספתם פה?

תיכף אני אגיד לך בדיוק. 100 מיליון.

בכמה פעימות?

100 מיליון בשלוש שנים.

כן, עד 100 מיליון בכמה פעימות, ששוב, מבחינת השירות לזקן זו תוספת דרמטית לתקציב. ממש, זו תוספת דרמטית שלא ניתנה עשרות שנים.

בית חם זה זה?

זה חלק מזה.

זו אחת הדוגמאות שאני מכירה וזה פשוט עובד נפלא בכל הארץ.

זה 50 ב-2019, 80 ב-20' ו-100 ב-21' ואילך. צריך לזכור שגם למשרד הרווחה לוקח זמן להקים את השירותים האלה, זה תהליך שייקח גם למשרד זמן. זאת אומרת אין משמעות להקצאת התקציב היום, זה לא משהו שאפשר לנצל בצורה - - -

אפשר אגב גם להרחיב פרויקטים קיימים שהוכיחו את עצמם.

אני בטוחה שגלית תפרט אחרי זה יותר. אנחנו גם נרחיב קיימים, גם נפתח חדשים, אנחנו באמת באמת ננסה למתג מחדש את הדבר הזה כדי שקשישים ישתמשו כמה שיותר בשירותים האלה. אנחנו חושבים שהשירותים האלה הם טובים גם לקשישים וגם למדינה ואנחנו באמת רוצים להגביר את ההשתתפות של הקשישים האלה בשירותים קהילתיים. זה נכון שצריך להגביר גם שירותים בבית, אבל בסוף גם מאוד מאוד חשוב לחבר את הקשישים האלה לקהילה.

לגמרי. ברגע שאתה יוצא מהבית אתה רואה את השמש, אתה רואה את החברים, אתה יודע שאתה צריך להתלבש, ברגע שאתה יודע שאתה צריך גם להביא את עצמך למצב נורמלי, אין ספק שזו תרופה בלי כסף.

יש לי עוד שאלה. התכנית הזאת שהכנתם, מקבלי הסיעוד, זה מותנה במבחן הכנסה או שזה - - -

במשרד הרווחה?

כן.

תיכף גלית תפרט על הכול. חלק מהרעיון של התכנית הזאת, וזה גם מחבר אותי לנושא של גמלה בכסף, חלק מהרעיון של התכנית הזאת הוא גם לאפשר לקשישים שלא עומדים ברף המאוד מאוד נמוך של הכנסות של משרד הרווחה זה בעצם לקנות מהם את השירותים האלה, או לשלם את ההשתתפות העצמית.

אנחנו עכשיו נעבור על זה, אנחנו עוד לא נכנסנו - - -

לא כולם, תיכף גלית תפרט על מה כן ומה לא.

אז כדאי להבין את זה.

תיכף גלית תפרט על זה, אני אומרת שבסוף הרעיון הוא לאפשר לקשיש מגוון בחירה הרבה יותר גדול של סוגי שירותים וטיפולים.

לקנות את השירותים, אמרת, נכון?

זה לא מגוון הבחירה, זה הפוך, ברירת המחדל.

לא, אני אסביר.

היא אומרת לקנות את השירותים.

לא, זה היפך ברירת המחדל, זה לא מגוון בחירה.

רבותיי, אתם מקדימים טיפה.

זה הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

נכון. היא עוד לא הגיעה לזה. רבותיי, עכשיו אנחנו מגיעים לתמורה וכן הלאה.

בואו רק נסגור את סיפור הקהילה. השירותים במשרד הרווחה הם שירותים שניתנים לכלל הקשישים, כמו שטיפולי השיניים ניתנים לכלל הקשישים, הם לא ניתנים רק לקשישים סיעודיים, הם ניתנים לכולם. ולהיפך, ככל שקשישים טרם כניסתם למערכת הסיעודית ישתמשו בשירותי משרד הרווחה כך המעבר לעולם הסיעודי יהיה להם הרבה יותר קל, כי יהיה להם ליווי הרבה יותר צמוד של המשרד.

הם צריכים לקנות את השירות?

לא, השירותים יגדלו - - -

רגע.

כן, זו בדיוק הנקודה.

השירותים שמשרד הרווחה מעניק יגדלו, כמות האנשים שמקבלים שירות ממשרד הרווחה תגדל, גם היום חלק מהשירותים האלה ניתנים לקנייה שלא דרך משרד הרווחה, לדוגמה קהילות תומכות. אנחנו רוצים גם את האופציה הזאת להרחיב, אנחנו רוצים לאפשר גם וגם. כי, שוב, אם אתה לא רוצה להירשם היום כזכאי רווחה יכול להיות שצריך לאפשר לך ללכת לקהילה התומכת שלא דרך משרד הרווחה. כל מיני פתרונות - - -

זה קורה.

אני יודעת, ברור שזה קורה. אז אני אומרת , באותו מודל, אפשר לעשות מודל כזה שמאפשר כן הגעה לשירותים המאוד מאוד טובים ומאוד חיוניים שנותן משרד הרווחה מבלי הסטיגמה של תיק רווחה. זאת הנקודה.

אנחנו בסוף נעשה מכם צדיקים. קודם כל אתם כן כאלה, אני יודעת, אני מכירה הרבה עובדים - - -

לא, צריך גם לשמוע את הצד שלנו.

זה נכון, אבל תקשיבו, האנשים האלה עובדים מאוד קשה. זה שיש להם תדמית כזו זה לא פייר. לכן אנחנו צריכים, באמת פה הם מקבלים תמיכה בעיניי מאוד מאוד רחבה, גם כספית, כדי הם יוכלו להגיע ליותר אנשים ובוא נגיד ביחס קצת יותר, לא את החצי דקה שיש להם לבן אדם, אלא לתת לבן אדם לפחות רבע שעה ולקשור אותו ולהגיד לו 'אני פה לרשותך'.

עכשיו אני אכנס לגמלה בכסף. אני ממש אשמח אם תיתנו להציג את זה במשך חמש דקות.

סיכמנו שכרגע אנחנו רק מקשיבים. אחרי שהיא תציג אנחנו שואלים.

ואני אענה על כל השאלות, אני מבטיחה. אנחנו עושים כמה מהלכים. המהלך הראשון הוא שברמה הראשונה, שהופכת להיות ADL 2.5 עד 3.5, אנחנו לא ניתן שעות סיעוד בכלל, אלא ניתן סך כספי של 1,000 שקל.

ל-1 ו-2?

רק ל-1, רק מי שבין 2.5 ל-3.5 ADL. זה רק רמה ראשונה, אנחנו ניתן להם - - -

כמה אנשים זה?

שנייה, רגע, תנו לי להשלים - - -

אנחנו סיכמנו שלא נשאל שאלות באמצע.

בוא נבין את השיטה.

בדיוק, בואו נשמע, אחר כך נשאל. אני מבטיחה לכם לתת לכם את התשובות, אבל תנו לה קודם כל להציג את המתווה.

אז שוב אני חוזרת, ברמה הראשונה, רק ברמה הראשונה, שזה 2.5 עד 3 ADL 1,000 שקל.

היום כמה ADL כדי לקבל את התשע?

2.5.

השאלה שלי היא כזאת, הנה אני מתערבת, אבל זה חשוב, לי מותר, השאלה היא האם אנשים שהיום, בגלל הבדיקה שהם עשו, הם היו צריכים לקבל 2.5 וקיבלו 2, לדוגמה, הם עדיין נשארים בחוץ?

הם לא נכנסים גם היום.

זאת אומרת את לא מכניסה בדירוג הנמוך אנשים נוספים.

לא, סף הכניסה לגמלה נשאר אותו דבר. היום הרמה הנמוכה היא בין 2.5 ל-5.5 ADL, אנחנו מפצלים את זה, כמו שאמרתי, ליותר רמות. הרמה הראשונה תהיה בין 2.5 ל-3 נקודות ומי שברמה הזאת יקבל 1,000 שקל. בין רמות 2 ל-6, אני מזכירה שאנחנו הופכים את הגמלה ל-6 רמות, אנחנו ניתן כברירת מחדל, מתוך סך השעות, רק 4 שעות כשעות בכסף. זה אומר שרוב שעות הסיעוד עדיין יינתנו כשעות בעין ולא בכסף. חלק קטן יינתן בכסף וגם הוא, ניתן להפוך אותו בחזרה לשעות אם הקשיש יבחר בכך.

ביחס המרה לא שונה?

ביחס המרה של 100%.

לא נכון.

עד קטגוריה 6, 2 עד 6 ימשיך ארבע שעות - - -

בואו נעשה את זה מסודר, עבור מטפלים ישראלים ברמות 2 עד 6 ברירת המחדל של רוב השעות תהיה שירות בעין. מתוך סך השעות שמופיעות פה בטבלה של שירות בעין - - -

לא נכון.

רבותיי, תנו לה להסביר.

מתוך סך השעות של השירות בעין ארבע שעות בלבד, ולא יותר, יינתנו כגמלה בכסף שניתן להמיר אותה - - -

מי קובע את זה?

ברירת המחדל תהיה ארבע שעות בכסף.

ארבע שעות סך הכול מגיע ל - - -

עשר, רשום לך.

זה תלוי ברמה. כל דרגה, יש פה בהחלטת הממשלה טבלה מסודרת, אפשר להקריא את כולה, אבל יש פה טבלה מסודרת שאומרת כמה שעות מגיע למי שיש לו עובד ישראלי. מתוך סך השעות האלה ארבע שעות - - -

רבותיי, כדי שנבין, אנחנו נמצאים ברמת גמלה 2 - - -

זה יינתן מלא, אם הוא ימיר הוא ימיר לארבע, הוא לא ימיר לשלוש וחצי.

רבותיי, לא כולם רואים את המסמך הזה, ברשותך, אני אעזור לך להסביר כדי שכולם יבינו אותנו. הרמה ראשונה, זה אומר שאחרי בדיקה שעברו וקבעו שיש לו בין 2.5 ל-3 ADL הם יקבלו 1,000 שקל, אין שעות. מי שיקבל מספר נקודות בין 2 ל-6 - - -

לא, שנייה, טלי, אני אדייק. אני עוזבת רגע את ה-ADL בצד ואני מדברת על שש רמות הגמלה. הרמה הראשונה - - -

במקום שלוש שהיו עד עכשיו.

נכון. הרמה הראשונה תינתן בכסף. ברמות 2 עד 6 צריך להפריד בין עובד ישראלי לעובד זר. אנחנו מתחילים עם עובד ישראלי. עובד ישראלי יקבל את השעות שרשומות פה בטבלה, שזה 10, 17, 21 - - -

יעל, אני רוצה שאנשים יבינו, לא כולם מחזיקים במסמך, לכן תפרטי, בבקשה. רמה 2 כמה שעות, רמה 3 כמה שעות, תפרטי לנו.

אז אני אגיד שכרגע אני מתייחסת להבשלה מלאה, לשנת 2021. רמה 2 10 שעות, מתוכן ארבע בכסף, זה אומר שהוא יקבל שש שעות טיפול וארבע שעות כסף. רמה 3 17 שעות, שזה אומר 13 שעות בעין וארבע שעות בכסף. רמה 4 זה 21 שעות, שזה 17 יחידות שירות ועוד ארבע שעות בכסף. רמה 5, זה 26 שעות, שזה 22 יחידות שירות ועוד ארבע שעות בכסף. רמה 6 30 שעות ועוד - - -

אני אתקן עכשיו. יש טעות במסמך, כי מה כתוב פה? כתוב פה, לדוגמה, שווי בכסף של ארבע יחידות שירות ו-22 יחידות שירות.

נכון, פלוס 22. זה אומר ארבע פלוס 26. יחידות שירות זה שעת סיעוד שבועית.

הבנו. כולם הבינו עכשיו את הנוסחה? תרשו לי עוד פעם לחזור. אני אעשה את זה גם לנחמן וגם לכל מי ששומע אותנו. אם אתם תפתחו את החלטת הממשלה, אם נסתכל על הטבלה שכתוב החל מ-1 בינואר 2021, אנחנו רואים פה בעמוד בצד ימין את כל מה שקשור למטפל הישראלי. לכן אנחנו אומרים ככה, רמת גמלה 1 1,000 שקל. רמת גמלה 2, בסך הכול בן אדם צריך לקבל 10 שעות, 10 השעות האלה יהיו מחולקים לכסף יקבלו עבור ארבע שעות ושש שעות יקבלו בעין. רמה 3 בסך הכול 17 שעות, כאשר ארבע שעות יקבלו בכסף ו-13 שעות יקבלו בעין. רמה 4 21 שעות בסך הכול, ארבע שעות, שוב, תהיה אפשרות לקבל בכסף ו-17 שעות בעין. רמה 5, 26 שעות, כאשר עוד פעם כסף בארבע יחידות ו-22 יחידות בעין. והרמה הגבוהה ביותר זה 30 שעות. אגב, כמה היא היום?

22.

זה אומר שאנחנו מגדילים באופן משמעותי, 30 שעות, כאשר יקבלו 26 שעות בעין וארבע שעות בכסף.

טלי, עכשיו תסבירי, טיפול בעין, הציבור אולי לא מבין.

טיפול בעין זה טיפול שהמטפלת מגיעה הביתה ונותנת - - -

זה שעות סיעוד.

כמו שזה קורה היום.

יעל, את תוכלי אולי להסביר לנו מהו הרציונל שברירת המחדל היא ארבע שעות בכסף ולא אופציה לבחירה.

כן, תיכף אני אגיד לזה, אני רק רוצה לסיים את ההסבר. במטפל זר כבר היום קיימת אופציה בחוק לקחת את הגמלה בכסף. אנחנו הופכים פה את ברירת המחדל והופכים את ברירת המחדל בעובד זר לכסף.

למה?

את זה את מוכרחה להסביר לנו, יעל.

מה ההיגיון? גם היום הוא יכול לבחור בכסף.

מה השינוי, יעל, מהמצב של היום?

על זה יש לי הרבה מאוד מאוד מה לומר, השאלה אם את רוצה שאני אומר את זה עכשיו או אחר כך?

לא, כרגע הנציגה של האוצר - - -

זה הפיל בחדר.

כרגע הנציגה של האוצר התחילה להציג לנו מה השינוי שהם מציעים לגבי העובדים הזרים. בואו ניתן לה להציג את התכנית, כי לגבי הישראלים הבנו, עכשיו לזרים. ואז, לימור, אני אתן לך את האפשרות להגיד מה - - -

שתסביר מה הרציונל, כפי ששאל חבר הכנסת חנין.

יש לי שאלת הבהרה חשובה לגבי הכסף.

רגע, עוד שאלה לגבי הישראלים, זה כן אני אתן, כדי שנדע שסיימנו.

אני חושב שלא ברור העניין של ברירת המחדל בכסף ובעין. בסעיף ג' של ההחלטה הזאת כתוב, ואני מצטט, 'קשיש אשר נמצא ברמות הגמלה, כל הרמות חוץ מהראשונה, תהיה בידו הבחירה לקבל את גמלת הסיעוד ביחידות שירות בלבד. לא בחר הקשיש כאמור תשולם חלקה של הגמלה בכסף'. זאת אומרת, אם אני מבין נכון, ברירת המחדל היא בעין על הכול?

לא. הפוך.

הם אומרים לו 'אתה יכול לבחור', אם לא בחרת תקבל כסף.

יש פה היפוך של ברירת המחדל על פני מה שהיה עד היום.

שמענו. אנחנו כאן כדי לשמוע את האוצר וכדי גם להגיד מה אנחנו חושבים וזכותנו להגיד ולחשוב אחרת. אני אתן, אני הבנתי, תאמינו לי.

רק שאלה קטנה, מי בוחר?

הקשיש.

ואם הוא לא בר בחירה?

בדיוק, נגיע לזה. לאה, את נגעת בסוגיה מאוד נכונה ונגיע לזה.

נגיע לזה.

אז, שוב, עוצרים כרגע ונותנים ליעל להמשיך ואני מבטיחה לכם ואני יודעת שאתם טעונים, אבל בבקשה, עוד קצת להתאפק, אני רוצה לשמוע את האוצר ואחר כך אני אתן לכל אחד להתייחס, עם כל ההסברים שאתם רוצים לתת למה הגישה הזו היא לא מספיק טובה ואולי צריך לשנות אותה. בבקשה, יעל.

אני רוצה להגיד ככה, אנחנו הסתכלנו על כמה מחקרים שנעשו בארץ וגם בחו"ל, כמה מהם נעשו על ידי מכון ברוקדייל, כמה מהם במכון מחקר באנגליה ומכון מחקר בארצות הברית ואנחנו יכולים להעביר את כולם לוועדה. זה כמה מחקרים, האחד מהם, אני אצטט אותו, מדבר על קשישים זכאי שר"מ, סיעודיים זכאי שר"מ וקשישים סיעודיים זכאי סיעוד, בעוד שבשר"מ 92% מהקשישים אמרו שהם מרוצים מהעובדה שהם מקבלים כסף בסיעוד זה מאוד מאוד מעורב, חלק מרוצים וחלק לא מרוצים. כל מה שאנחנו עושים פה, אנחנו כן חושבים שיש ערך לשעות בבית ולכן עדיין הרוב הקריטי של השעות יינתן בבית וסך שעות הסיעוד במשק יגדל, גם את זה חשוב להגיד, אבל אנחנו כן - - -

טלי, זה לא - - -

רגע, הבנתי, אני הבנתי שאתם טעונים. אני אשאל את השאלה במקומכם, אני אשאל מה מספר שעות הסיעוד היום, מה יהיה מספר השעות לפי החישובים בתכנית החדשה.

לא, למה בכלל להעביר לכסף?

אבל תנו לה, בבקשה, לסיים.

אז, שוב, אנחנו חושבים שיש לקשיש סיעודי הרבה מאוד צרכים, חלקם שעות הסיעוד מספקות לו וחלקם לא. כל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו רוצים לאפשר לקשישים שרוצים את זה לקבל עוד סוגי שירותים וטיפולים וצרכים שיש להם - - -

לאפשר זה לא טייס אוטומטי.

האופציה קיימת בידם גם היום והיום - - -

חברים, לא כולם בבת אחת, לא שומעים אתכם.

האופציה קיימת בידם גם היום להמיר את שעות הסיעוד בגמלה בכסף. היום בחרו פחות מ-10% - - -

4%.

לא 4%.

יותר. לא חשוב.

פחות מ-10%, אפילו פחות מ-9% בחרו היום להמיר את שעות הסיעוד בכסף. לכן לא ברור, האופציה קיימת, זה לא שאין להם אופציה, לא מכריחים אותם, מדוע להפוך? אני חייבת להבין את הרציונל לפני שאני מתייחסת לדברים ביתר פירוט.

שיהיה להם חיים קלים.

לא, עכשיו שומעים את התשובה.

זה שהרציונל שהם ייצאו מקו העוני כי תיתנו להם כסף ו - - -

יעל, אני פשוט מרגישה שיהיה לך קשה. מה שאני רוצה עכשיו, בואי ניתן כמה התייחסויות לחברי הכנסת.

שאלה.

אני אתן. בואו ניתן כמה שאלות לחברי הכנסת בנושא בשלב זה ואז תוכלי לרכז ולתת לנו מענה ואז אנחנו נמשיך לחברות.

יעל, אני רוצה לומר שבאופן כללי אני מאוד מברך על הדרך שהלכתם בה ואני חושב שסוף סוף הממשלה הבינה, זה לא משנה, הייתי אומר ממשלה בכלל במדינת ישראל, שיש פה תופעה גדולה ומבורכת שצריך להתמודד איתה, אי אפשר להשאיר אותה ככה. זה תוקף אתכם בכמה חזיתות, במקרה הזה טיפלתם בחזית אחת, תצטרכו לטפל גם בהרבה אחרות, נגיע לזה. באמת כמה מהדברים פה הם מבורכים.

כאן נכנסתם לשדה מוקשים. אני מבין את הכוונה שלכם, אתם רוצים להשתחרר אולי מהעובדים הזרים הרבים שישנם פה, ואולי אתם רוצים לעודד את הישראלים להיכנס לשוק הזה ולטפל, גם זה דבר חשוב בפני עצמו, אבל בדרך שאתם הולכים בה - - -

ולתקן את הסטטיסטיקה של קו העוני.

זה מה שאני אמרתי קודם.

יפה, אוקיי, אתה עוד מרחיק, אני הייתי מנומס.

אין פה נימוס, יש פה פיל שצריך להתמודד איתו.

בדרך הזאת שאתם הולכים בה אתם שמים מכשול בפני עיוור. אתם מסכנים את המשפחות האלה בגלל שאתם נותנים להם את האופציה שחלק גדול מהם עלול להתאהב בה ומי שישלם את המחיר יהיה אותו מטופל. אנחנו חיים בחברה מסוימת - - -

קודם כל, רבותיי, אני מבינה לתחושות שלכם ויש פה הרבה אנשים שעובדים למענכם, אבל בכנסת לא מוחאים כפיים בוועדות. אז זו פעם ראשונה והאחרונה. התחושות, אפשר להרים יד, להירשם, אני אתן לכם לטפל ולהגיד תודה לכל מי שאתם רוצים להגיד.

אני גם מאמין שאתם ואנחנו רוצים אותו דבר, לכן אמרתי את מה שאמרנו קודם, שאתם גם רוצים להיטיב את מצבה של הקבוצה הזאת, הגדולה מאוד, ואתם חושבים איך. לדעתי טעיתם פה, אולי תעשו את זה הדרגתי, אולי תעשו את זה ניסיוני. אני זוכר שכבר בעבר דובר על איזה שהוא פרויקט ניסיוני.

היה ניסוי.

נכון, ונשמע אולי את התוצאות. החשש שלי הוא שבשורה התחתונה ייפגעו המטופלים. הם ייפגעו, או שהם לא יקבלו את מה שהם מקבלים עכשיו או שהם יקבלו חלקית והמשפחות או בני הלוויה שלהם לא יעמדו בפיתוי לקבל את הכסף ולהשתמש בו. קשה להגיד את זה, אבל אנחנו חיים בחברה מסוימת ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אז אני מציע להעלות את זה מחדש, לשקול את זה, כל יתר המרכיבים אתם מחליקים אותם, למרות שהתאריך הוא מאוחר, זה 21', ונתנו לכם כמה רעיונות - - -

זה בסדר, אפשר לשנות אם נקבל החלטה.

עוד משפט אחד. הכיוון שאתם הולכים בו זה נכון, לעודד ישראלים להיכנס לתחום וכן הלאה הוא נכון, אתם חייבים לעשות פה תכנית הכשרה גדולה, לא יודע אם זה בידיכם - - -

כן, דיברתי על זה.

תודה, הנקודה ברורה. לימור לבנת עכשיו, בבקשה.

אני אנסה לקצר. קודם כל אני רוצה להבהיר בשם מי אני מדברת. אני עומדת בראש, כמו שאמרה היושבת ראש קודם, הקרן לרווחת נפגעי השואה. אני בתפקיד הזה בהתנדבות מלאה והנושא מאוד חשוב לי ואני בטוחה שלא רק לי.

מה מבחין בין ניצולי השואה לבין יתר הקשישים? כי כאן מדובר בקשישים כולם, אז נאמר כאן קודם על ידי ניר שיש 200,000 קשישים סיעודיים, הקרן שבראשה אני עומדת מטפלת ב-34,000 ניצולי שואה סיעודיים. אז לא כל הקשישים הם ניצולי השואה, אבל כל ניצולי השואה שאנחנו מטפלים בהם הם קשישים, הגיל הממוצע הוא 85, וכמו שאמרתי, אם אנחנו מדברים על 34,000 ניצולי שואה שאנחנו מטפלים בהם, סיעודיים, מתוך 200,000, מדובר כאן באחוז גבוה מאוד שעליו אנחנו מדברים כרגע. הקרן שבראשה אני עומדת מעניקה תשע שעות סיעוד נוספות לאלה שהביטוח הלאומי מעניק למי שדרגת הנכות שלו היא מעל 150% והוא מוכר גם כניצול שואה. אני לא אכנס מעבר לזה לפרטים כדי לחסוך את זמן המשתתפים פה ואני מניחה שגם הרוב, אם לא כל הנוכחים מכירים את הדברים.

אני רוצה לברך על הרחבת חוק הסיעוד, ככלל, על הקצאת משאבים לצורך זה, טיפולי השיניים, הדברים האחרים, אני מאוד מברכת על זה. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן וכל הברכות מגיעות לעוסקים במלאכה. ועם זאת אני רוצה לומר שני דברים מרכזיים כאן. אגב, מונח לפניי, וגם העברתי ליושבת ראש הוועדה, מכתב בשם הוועדה האקדמית המייעצת לקרן לרווחת נפגעי השואה. חתומים עליו פרופ' אריאלה לוינשטיין, שהיא יושבת ראש הוועדה האקדמית המייעצת, שאתה מכיר, אני מניחה את כולם.

הייתי חבר שם.

אני יודעת שהיית חבר, לכן אני אומרת. הם אומרים דברים שמיד אני אצטט שני משפטים מהם לגופו של עניין. היפוך ברירת המחדל הוא דבר שבשגיאה ובטעות יסודו מצדכם ואני חושבת שהוא יגרום נזק לכלל הקשישים, אבל אני מתמקדת כרגע בעיקר, כמובן, בניצולי השואה. במה שונים ניצולי השואה מיתר הקשישים? ושוב אני אומרת, אני לא יודעת על כלל הקשישים, אבל במה שונים ניצולי השואה? אני מצטטת כאן מתוך מכתבה של הוועדה האקדמית המייעצת שכולם פרופסורים שם, מומחים לגרונטולוגיה, מומחים לכל אותם נושאים שבהם אנחנו כמובן עוסקים, לרבות חתני פרסי ישראל ואחרים. מחקרים שנעשו בעבר הוכיחו שאוכלוסיית ניצולי השואה היא פגיעה יותר, מצבם הרפואי והפיזי והנפשי רגיש יותר ורעוע יותר ואחוז הבודדים והעריריים גבוה יותר ביחס לשאר אוכלוסיית הזקנים לכן חוק הסיעוד הזה, שבו ברירת המחדל של ניצולי השואה תהיה גמלה בכסף, מכוח זה גם העסקה עצמאית של העובדים הסיעודיים, ואני יודעת שבביטוח הלאומי, תיכף יגידו כאן שהביטוח הלאומי יפריש מתוך זה 15% מהגמלה שתועבר כדי שהביטוח הלאומי הוא זה שישלם את דמי החופשה ואת דמי המחלה ואת כל היתר וכו' וכו', זה לא באמת דבר, בעיניי, רציני, אם תרשו לי, אבל המגמה הזאת עשויה גם להגדיל את ההפניה למסגרות מוסדיות וחוסר הזמינות של המטפלים ומה שאמרתי כאן על העובדים הסוציאליים ועל כך שלא יהיו מספיק עובדים לצורך העניין הזה, זו מגמה - - -

הפניה של ניצולי שואה למוסדות מבחינתם זו טראומה בלתי רגילה, אבל אני רוצה לומר כאן עוד דבר. אני הזכרתי כאן קודם בקריאת ביניים שכבר יש היום אופציה לכל קשיש, ובתוכם כמובן גם ניצולי שואה, לקבל את הגמלה בכסף, מי שרוצה, אבל הרוב - - -

רק עם עובד זר.

רק אם מעסיקים עובד זר.

כן, אני מדברת רק על עובדים זרים, כי פה ברירת המחדל נוגעת רק לעובדים זרים.

לא.

עובד צמוד 12 שעות ומעלה.

יעל, את רוצה להבהיר לנו פה?

אני אומרת כך, ואם אני טועה יעל תתקן אותי, היפוך ברירת המחדל נוגע רק לעובדים זרים. אני טועה, יעל?

היפוך ברירת המחדל, כמו שאמרתי קודם, כולל שלושה מרכיבים, הראשון זה ברמה הראשונה, גמלה בכסף - - -

זה לא היפוך.

זה לא היפוך ברירת המחדל.

זה שינוי. בישראלים, מסך השעות ארבע שעות שיינתנו בכסף, רק בעובדים זרים כלל הגמלה תינתן בכסף.

הוא שאמרתי. זה מדויק מה שאמרתי.

בכל הרמות.

למי שמעסיק עובד זר.

שוב פעם אנחנו חוזרים על המשפט ומבהירים, כל ההיפוך של ברירת המחדל, בלי תוספות כאלה ואחרות שדיברנו קודם והקראתי לכם, הוא שייך אך ורק לעובדים זרים.

זה לא היפוך, כי קודם זו לא הייתה אופציה.

בדיוק, זו אופציה חדשה.

נכון. זה דבר חדש. אני אגע בו עוד חצי שנייה. כפי שאמרתי קודם, אתם יכולים לסמוך עליי שקראתי את החומר היטב, אני מכירה אותו ואני יודעת מה אני אומרת, היפוך ברירת המחדל, בניגוד למה שהיה קיים קודם, כאשר קשיש היה מקבל את שעות הסיעוד ויכול היה לבחור, כאופציה, להמיר אותם בכסף, עכשיו זה הפוך. הוא מקבל כסף לחשבון הבנק שלו ויכול אם הוא רוצה לבקש להמיר את זה לשעות סיעוד.

כאשר בהרבה מקרים הוא בכלל לא מתפקד.

עכשיו, אותו קשיש, אותו ניצול שואה, שגילו הממוצע הוא 85, הוא צריך עכשיו להבין את כל הפרוצדורה ולקבל החלטה, אם הוא מסוגל לקבל החלטה, או אולי מישהו יקבל בשבילו החלטה שאולי הוא בן משפחה, קרוב רחוק, אם הוא ערירי ואם הוא לא ערירי, ואולי ייגעו לו בכסף ואולי לא ייגעו לו בכסף, אני לא רוצה להטיל חלילה דופי באף אחד, אבל לך תדע, כבר ראינו מקרים והיו דברים מעולם ועכשיו הוא יצטרך להתעסק בכל זה ולהודיע לביטוח הלאומי. ונגיד שתהיה לו מטפלת ולא תהיה לו מטפלת, פתאום היא תברח לו באמצע ותיסע לו לחודש חופשה באני לא יודעת איפה, לא יהיה לו, כן יהיה לו, כל הדברים האלה, ייפלו על ראשו של אותו ניצול שואה שגם כך, ככל שגילו הולך ומתבגר, הוא כמובן נמצא בסיטואציה קשה יותר וחמורה יותר וחוזרים אליו זיכרונות הזוועה שהוא עבר והזוועות שהוא עבר. אני אומרת כאן שהדבר הזה הוא בגדר שגיאה חמורה ואני קוראת לכם לחזור בכם מהיפוך ברירת המחדל.

והערה חצי אחרונה ועוד הערה קטנה אחרונה, אני כבר מסיימת. הרעיון של ארבע שעות בכסף והיתר שעות סיעוד, אני חייבת להודות שהוא לא מובן לי כלל ועיקר. למה לכפות על כולם לקבל 1,000 שקל או כמה שזה יוצא שם, בגין ארבע שעות בכסף והיתר שעות סיעוד? אתם פשוט כופים וגם כאן אתם כמעט לא משאירים ברירה ומסבכים את הכול. דיברתם קודם על פישוט הבירוקרטיה ועשיתם כמה צעדים, אתם עושים כמה צעדים חשובים וטובים, למה כאן לסבך את הבירוקרטיה דווקא על הקשישים? אני לא מבינה.

הערה אחרונה, גברתי היושבת ראש. חוק ההסדרים, אני מצטטת מדברים שנאמרו גם על ידי ניר מהביטוח הלאומי וגם על ידי יעל מהאוצר - - -

ניר זה משרד הבריאות.

כן. חוק ארוך, מסובך, מורכב, תכנית מורכבת, צוותים ממשלתיים, מורכב מחלקים קטנים, כמה משרדים ממשלתיים ועוד כהנה וכהנה. הצוותים שצריכים להגיש תוך 60 יום, צריכים לגמור עד מאי, אבל החוק צריך להיות מוכן עד 1 במרץ. הפלא ופלא. אני אומרת כך, חוק ההסדרים, חוק כזה מורכב, אני כבר לא אומר את דעתי על חוק ההסדרים בכלל, כי זה לא שייך לדיון כאן כרגע, אבל חוק שאתם מגדירים אותו כמסובך, מורכב, ארוך, צוותים, כמה משרדים שנוגעים בעניין ורוצים באמת להעביר אותו כאן בכנסת בוועדות בתוך שבועיים-שלושה? אני חושבת שזה חמור, זה לא רציני, זה לא נכון.

אני מבינה שהחתימו כאן חברי כנסת. טוב עשו שכך. גברתי היושבת ראש, אני פונה אלייך ואני מציעה שתהיה פנייה ליושב ראש הכנסת - - -

כבר דיברתי איתו.

בסדר, אז בבקשה, אני פונה ליושבת ראש הוועדה. פנייה ליושב ראש הכנסת, שהוא האישיות המכריעה שיכולה לקבל החלטה, מעבר לשר האוצר כמובן, שהוא הדמות המכריעה אף היא, לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים כפי שנהוג ונעשה גם בעבר לגבי חקיקה מורכבת. החוק הזה חשוב מדי וניתן לסיים אותו אחרי שבמאי יובאו ההחלטות של הצוותים לגבי הפרטים החשובים כל כך, כפי שהוצגו כאן קודם ולהספיק לחוקק אותו עוד קודם לאוקטובר, כמובן, ולחוקק אותו, אבל הכול ברגיעה, בשום שכל ובסדר, כפי שהכנסת נוהגת לחוקק באופן מסודר. תודה על הזמן, סליחה על הזמן שגזלתי.

תודה, כל מילה הייתה חשובה. אני אתן להתייחס, אבל אני רוצה לתת לחברת הכנסת לאה פדידה. נסו לרכז את התשובות. בבקשה, לאה.

אני רוצה להתחיל דווקא מסוף דבריה של לימור לבנת, אכן נכתב מכתב כזה, הצלחנו להחתים 60 חברי כנסת, הפנייה יושבת - - -

עוד אחד יהיה רוב.

הבעיה שהתשובה מתמהמהת להגיע וככל שהתשובה מתמהמהת אנחנו נמצאים במצב של סד של זמן ולבוא ולהסביר לנו ולהגיד לנו משהו, בלי לדעת להסביר את הרציונל, זה רק מדגיש ואומר שאוי ואבוי לנו אם זה יישאר בחוק ההסדרים ולא נזכה לתשובה הולמת על המכתב שניסחנו והחתמנו המון חברי כנסת על מנת שנוכל להוציא את זה מחוק ההסדרים. כי רב הנסתר על הגלוי וחברי, שלפני זה דיבר, אמר אולי ואולי, בחוק שהולך להשפיע על מיליון אזרחים לפחות אי אפשר להקל ראש.

את אמרת קודם שטובת האזרח במרכז, אז אם טובת האזרח במרכז וטובת השירות במרכז אז חוק הסיעוד לא צריך להיות כלי להעלות מספר אנשים מעל קו העוני כי ככה זה נראה, נקודה. ככה זה נראה. את אמרת והוספת שאם אותו אחד, הוא יכול לבחור, אבל הוא צריך את שעות הסיעוד האלה, אז פתאום הוא צריך פחות שעות סיעוד ובארבע השעות האלה הוא יקנה משהו אחר או ירכוש משהו אחר? זה לא אקסטרה של כסף, אם מגיע לו 14 שעות סיעוד, את אומרת עשר שעות תקבל ככה וארבע בכסף. זאת אומרת שהוא צריך לקחת מעצמו, זו ברירה של בלתי ברירה.

והדבר השני, מי יחליט? ואם האיש הזה לא יכול והוא גר אצל הילדים שלו, כל הילדים הם, מה לעשות, כולם מושלמים וטובים, וחבר'ה, יש עוד צד למשוואה, אתם יודעים כמה נשים עוסקות בסיעוד? מישהו חשב שאנחנו הולכים לפגוע בהן? חבר'ה, אנחנו מדינה אחת, אנחנו צריכים לדאוג גם לציבור העובדים והעובדות בסיעוד, אנחנו צריכים לדאוג גם לאותו קשיש, אל תיתנו חתול לשמור על החלב. אי אפשר, אתה לא יכול לבקש מבן אדם 'תחליט, מגיע לך ארבע שעות סיעוד, לא, קח שלוש, בשעה האחרונה לך לסרט'. לא, הוא חייב ארבע שעות סיעוד. לכן זה פשוט לא מקובל, יש פה דברים נסתרים.

חובה עלינו, ואני מבקשת מכל מי שמכיר חברי כנסת, שיצטרפו למכתב, אולי אז יו"ר הכנסת, וגם אלייך, יושבת ראש הוועדה, ובואו נפצל את זה מחוק ההסדרים שייתן לנו זמן ואוויר לטפל בזה כמו שצריך. תודה.

תודה, לאה. אני אסביר לך, יעקב. פה אנשים יושבים מהרגע הראשון של הוועדה, אתה נכנסת קצת באיחור.

אני ביקשתי שאלה, לא ביקשתי נאום.

שאלה, בבקשה.

זה מה שביקשתי, בעקבות זה קיבלנו את הנאומים. אני אשאל את השאלה שלי, אבל אם כבר היו את הנאומים, אני לא אבוא עוד פעם בשביל לומר אותם ואני לא הולך לתת נאום. אני חושב שמה שנאמר כאן על ידי רוב האנשים, אני חושב שכל אחד מעצמו, אין פה איזה שהיא התארגנות פוליטית נגד העניין הזה, יש פה באמת הבנה וחשש של כולנו שבסופו של דבר כוונת האנשים שהביאו את הרפורמה הזאת היא כוונה נהדרת ואני יודע לפחות גם על שר האוצר, שבסופו של יום יש כאן הוצאה כספית גדולה מאוד, אבל בהחלט אי אפשר לקחת לשר הבריאות את הלחץ האדיר שהוא עשה בנושא הזה, הכוונות הן מצוינות, רק אני חושש שאנחנו בביצוע הולכים ליפול על דברים שהם או משוללי מחשבה מוקדמת, או שיש גם כוונה בהם, במידה מסוימת, על חלק מסוים.

אני דווקא חושב, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, שברמות הנמוכות יותר שבהן הסיעוד הוא לא כל כך מורכב וצמוד לאורך כל הזמן, דווקא הגמישות הזאת של כמה שעות שאפשר לעשות בזה גם דברים אחרים לרווחת הקשיש, זאת אומרת שזה לא רק הסיעוד הפיזי, אלא גם דברים אחרים, יכול להיות שזה כן נכון במידה ובמשקל.

כמו ניקיון של הבית.

אבל זה לא גמישות, זה ברירת מחדל.

לא, הפוך. דב, יש גמישות מסוימת בזה שחלק מהשעות הללו, אם זה ארבע או שלוש או שתיים, צריך לחשוב על זה, אבל הן גם באות לדברים אחרים שנותנים בעצם, כמו שהיא אמרה, ניקיון למשל או משהו מסוג אחר ולאו דווקא ליווי סיעודי. אבל ודאי שברמות הגבוהות, אלה שממש סיעודיים מורכבים, ודאי שזה לא חכם, ארבע השעות האלה, וגם לא ינקו לו, זו לא שאלה של ניקיון הבית או לא ניקיון הבית, אלא זה הסיעוד עצמו, זה הצלת החיים שלו, שכל רגע אדם צמוד אליו. זה בנושא הזה.

אני חושב שהחשש הגדול הוא שאותם אנשים מבוגרים יהפכו למעסיקים בפועל, הם יצטרכו לדעת את כל הזכויות, לטפל בדברים האלה, להגיע לבית דין לעבודה על תביעות כאלה ואחרות. אני אומר דבר אחד, ובסוף אני אשאל את השאלה שרציתי להתחיל איתה, אני בא ואומר, אם היו משקיעים, כי יש גם תלונות על המצב של היום, יש שיפור גדול, ואני כראש עיר לשעבר מכיר את זה, היו לנו לא מעט תלונות מול המעסיקים, החברות וכו', והשתפרו מאוד, אולי קצת מהתקציב הזה יעשו לפיקוח יותר נכון, אבל ברגע שיש גופים שמטפלים בזה אתם מורידים את זה מההתלבטות של המשפחה, אתם מורידים את זה מהקשיש, שלא יודע אם הבן שלו - - - אני יוצא מנקודת הנחה שכל הבנים אוהבים את ההורים שלהם, אבל מספיק שמישהו יגיד שיותר נחמד אם יעשו עכשיו מסיבת יום הולדת עם כל המשפחה מאשר לקבל את הדבר הזה. אי אפשר לתת שיקול דעת כזה בצורה רחבה כזאת בלי פיקוח נכון.

ופה השאלה שלי, היא אחת, אני רוצה לשאול את משרד האוצר, אני מנסה לחפש את האינסנטיב, אז הבנתי את המחקרים, הבנתי את ה-OECD והבנתי את הכול, אני לא יודע, לא ראיתי את זה עוד, אבל אני רוצה לדעת מה האינסנטיב. אם אני מתרגם את הטבלה הזאת, שהקראנו אותה קודם ומוריד את האפשרות והופך את זה רק ליחידות בעין ולא לכסף, האם מבחינה תקציבית העלות של האוצר היא אותו דבר, כן או לא? האם כשיש שעות בעין העלות למשרד האוצר היא גדולה יותר או לא?

הבנו את השאלה.

כשנדע את התשובה פה אולי נדע גם את האינסנטיב.

תודה, יעקב אשר. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה על כל המידע שאנחנו מקבלים. אני רוצה לפתוח בצד החיובי ולומר שאני חושב שהכיוון בגדול הוא כיוון נכון. אני גם רוצה להביע הערכה לאנשי המקצוע שיושבים מולי, ניר, אנחנו הרבה זמן מלווים את העבודה שלך בנושא הזה של הביטוח הסיעודי. אני יודע כמה מאמצים אתה משקיע בתחום הזה ואני רוצה להביע הערכה לדבר הזה. וגם לך, יעל, ולאנשי אגף התקציבים שעוסקים בנושא הזה, אני חושב שאתם בהחלט הולכים בכיוון הנכון. לא נמצא איתנו סגן שר הבריאות, הרב ליצמן, אבל בהחלט התרומה שלו וההתגייסות שלו בעניין הזה ראויים לציון.

אני דווקא לא מציין כרגע את האנשים שנמצאים בצד השני, גם אותם יהיה צריך לציין, אבל לא בדיון הזה. בדיון הזה אני לא רוצה לדבר על אלה שתוקעים את המהלכים האלה ועושים את הכול כדי שלא נתקדם.

לאן אנחנו רוצים להגיע? הכנסת בנושא הזה אמרה את דברה בצורה מאוד מאוד ברורה. ביוני 2017 קיבלה מליאת הכנסת החלטה יוצאת דופן, זו החלטה יחידה, היחידה, שמליאת הכנסת קיבלה באיזה שהוא נושא בקדנציה הנוכחית ובהחלטה הזו נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה, בסוף ההחלטה, הכנסת קוראת לקדם רפורמה במערך הסיעוד שבמרכזה הכרה בזכות לטיפול ואשפוז סיעודי כחלק מסל הבריאות הממלכתי. זה העיקרון, לשם אנחנו רוצים להגיע, זו ההחלטה שהכנסת קיבלה, הממשלה צריכה, כמו שאנחנו יודעים לבצע את החלטות הכנסת. לא רק לפעול לפי חוקי המדינה, אלא גם לבצע את החלטות הכנסת, כמו ההחלטה הזו של המליאה. אני לא אפרט ואחזור על כל הסעיפים שלה, אני רק אומר שההחלטה מבהירה שהרעיון המרכזי הוא אחריות המדינה על מערך הסיעוד, אחרת זה לא יעבוד ויש כמובן פירוטים בהחלטה.

כשאני מסתכל על ההחלטה שהממשלה קיבלה אני בהחלט רואה דברים חיוביים בהחלטה הזו, אבל כמו שתמיד אומרים אצלנו, אלוהים והשטן נמצאים בפרטים, ובחלק מהפרטים, אני אומר את זה בצער ואפילו בכאב, נדמה לי שנמצא יותר שטן מאשר אלוהים, כי חלק מהפרטים מנוגדים לכיוון הרעיוני הכללי שאתם מדברים עליו, ובצדק. אני אתחיל מהנושא של הקהילה. הדגש על המעבר לקהילה מאוד מאוד נכון, הוא נכון ברמה הטיפולית, הוא נכון ברמה החברתית, הוא אפילו נכון ברמה התקציבית, נכון יותר לטפל בקשישים ככל שאפשר בקהילה. אבל אם זו האסטרטגיה אנחנו צריכים לתת פה מענה כולל. אני שומע למשל בדאגה את דבריה של גב' מבורך שאומרת שכבר היום, לפי הערכתה המקצועית, והיא אשת המקצוע, חסרים לנו 2,000 תקנים. אז אנחנו מדברים על טיפול בקהילה, אבל אם חסרים 2,000 תקנים כדי לבצע את זה אנחנו לא נבצע את זה. נקבל החלטה יפה והמציאות תהיה במקום אחר.

אנחנו שמענו את נציגת איגוד העובדות הסוציאליות, המצוקה בתחום העבודה הסוציאלית במדינת ישראל היא קיצונית. זה נכון שיש נשים וגברים שלמדו עבודה סוציאלית, אבל במערכת הציבורית יש לנו חוסר דרמטי בעובדים ועובדות סוציאליות. נשים קורסות תחת הנטל של העבודה. אני מסתכל על זה ואני לא מבין איך אישה יכול לטפל בעשרות או מאות תיקים - - -

איך הגעת לעשרות?

מאות. אני אומר שזו מציאות בלתי אפשרית. ניר ויעל, אני יודע שאת הטענות האלה צריך אולי היה לפנות לא אליכם, כי אתם מדברים על ההיבט כרגע של המצוקה בתחום של הטיפול הסיעודי, אבל המסר הזה צריך לעבור לדרגים הכי בכירים, לשר האוצר, לשר הרווחה. אם אנחנו הולכים על המהלך הזה בלי לבצע מהפכה בתחום העבודה הסוציאלית במערכת הציבורית אנחנו ניתקע והתוצאות תהיינה איומות. התוצאות תהיינה איומות כי אנחנו בסוף ניתקל באנשים שלא מקבלים את הטיפול הנכון ואת הטיפול הראוי.

מספר השעות שאתם מדברים עליו הוא התקדמות ביחס למצב הנוכחי, אבל אנחנו עדיין בפיגור גדול מאוד לעומת מה שמומלץ על ידי ה-OECD והיעד שלנו צריך להיות, אם אנחנו מדברים על טיפול בקהילה, אז ב-OECD לא המציאו סתם מספרים, המספרים שלהם נובעים מהערכה מה זה טיפול בקהילה. אז אנחנו ניתן טיפול בקהילה, אבל זה לא מספר השעות המתאים, אנשים לא יסתפקו בזה, יצטרכו לחזור למערכת שאיננה בקהילה. אם אנחנו הולכים על אסטרטגיה של טיפול בקהילה היא צריכה להיות עם ביצוע ואם מספר שעות שהוא מספר שעות הולם.

הנושא של ברירת המחדל והמרה בכסף. אני מצטרף לכל מילה שאמרה השרה לשעבר, לימור לבנת. באמת היא אמרה דברים כל כך מדויקים ומצוינים בנושא הזה שאני פשוט לא אוסיף. אני גם מצטרף לדבריו של חבר הכנסת נחמן שי, אני חושב במלוא הכנות, שאתם עושים פה טעות גדולה. אין שום סיבה לבצע את ההיפוך הזה של ברירת המחדל. אני שאלתי מה הרציונל, בינתיים לא שמעתי איזה שהוא רציונל חזק ומשכנע.

אין רציונל.

אני חושב שגם הנושא של הטייס האוטומטי, בנושא של ארבע השעות הראשונות לגבי מטפלים ישראלים, אני חושב שגם הוא מוטעה. אני חושב שהבחירה הבסיסית צריכה להיות לקבל את הטיפול וצריך לתת למטופל את האופציה לבחור אם הוא רוצה לעבור לאופציה של הכסף. זה הכיוון הנכון. אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת אשר, צריך לתת את האפשרות הזאת, אבל ברירת המחדל הזאת תוביל אותנו לתוצאות חברתיות מאוד מאוד בעייתיות.

נכון.

כל הנושא של מרכזי היום, שהוא חלק מרכזי מטיפול בקהילה. אבל כשאתם אומרים, אם קשיש בוחר להשתמש במרכזי היום אנחנו נוריד לו שעות מהטיפול הסיעודי, שממילא השעות האלה הן בחסר, זו טעות. אני רוצה לעודד את הקשישים להגיע למרכזי יום, למה צריך להעניש אותו? הלך למרכז יום, אז אני עכשיו מוריד לו מהשעות?

לא, צריך לקנות את זה.

גם היום ככה זה עובד.

אני אומר, בסדר, אנחנו נמצאים במקום אחר. אני לא רוצה להאריך, יש לי עוד הרבה הערות, אבל אני רוצה בכל זאת לדבר על הסוגיה של חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הפעם הוא לא רק חוק גדול, אתם מנסים לקדם אותו ולגמור אותו בתוך פחות מחודש. זה לגמרי לא אפשרי. את כל השאלות האלה, הרציניות, אנחנו חייבים לברר בצורה מעמיקה, רצינית ומקצועית, ולכן אני מצטרף לפנייה של כלל חברי הכנסת, אני מקווה שגם בסיום הישיבה הזאת יושבת ראש הוועדה אולי גם תמצא לנכון לאמץ את הפנייה הזו מטעם הוועדה. אנחנו רוצים להעביר את הרפורמה הזו, אנחנו לא רוצים לתקוע אותה, אנחנו רוצים להעביר אותה נכון וכדי להעביר אותה נכון צריך גם את הזמן.

תודה, דב. אני רוצה עכשיו לשמוע את הביטוח הלאומי. אתם מבינים שאנחנו צריכים לשמוע מה עמדתם המקצועית ואחר כך אני כן אתן להתייחס. איתנו נמצאת?

ארנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי.

הצטרף אלינו גם חבר הכנסת איציק שמולי. בוקר טוב. כן, בבקשה ארנה.

אז כפי שניר אמר, יש הטרוגניות בממשלה וכל מיני מחשבות, מטבע הדברים אני כן אתעכב קצת בדברים שדעת הביטוח הלאומי שונה ממה שמונח פה על השולחן, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח הלאומי מנסה לקדם את הרפורמה הזאת כבר שנים רבות מאוד. ב-2013 הוא כבר נדון במועצת המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מאוד שמחים שיהיה מעבר לשש רמות, אנחנו חושבים שזה מאוד נכון, כולל לתת פחות שעות ברמת הכניסה, אבל לא כפי שמוצע פה.

אנחנו באמת חושבים שהצרכים משתנים מרמה לרמה בצורה שלא באה לידי ביטוי נכון בשלוש הרמות שקיימות היום. יש הרבה מאוד אנשים שמבקשים תוספת שעות, כי המצב שלהם הידרדר ואנחנו אומרים להם 'נכון, המצב שלכם הידרדר, אבל לא עברתם לשלב הזכאות הבא'.

לא מספיק הידרדר, נקרא לזה ככה, כדי לעבור לרמה הבאה.

המבנה החדש ייתן צדק חלוקתי נכון יותר שבא לידי ביטוי ביחס של בין מספר יחידות שהבן אדם מקבל למספר השעות שהוא מקבל וזה מוצדק שזה יהיה.

אז אנחנו מאוד תומכים בגדול בדברים. יש נקודות מסוימות שאנחנו חולקים בהן. אני עדיין אלך על נקודות ההסכמה. הנושא של ארבע יחידות בכסף בתור בחירה. זו נקודה של הסכמה ומחלוקת. קודם כל האפשרות של ארבע יחידות בכסף הוא נכון בתור בחירה וכי למה? כי כפי שיש שונות בתוך כל קבוצת הזכאים, בין אלה שזקוקים לרמה הנמוכה לבין אלה שזקוקים לרמה הגבוהה, יש גם שונות בתוך תת קבוצה. אם יש לנו קבוצה שאמרנו שהיא זכאית ל-22 שעות, לא כולם זקוקים בהכרח ל-22 שעות בתור ממש שירותים ויכול להיות שלחלק מהאנשים, טוב להם שיהיו להם 20 שעות, מספיק להם, האישה מגיעה, הבן, לא יודעת מה, מסתפקים ב-20 שעות, 22 שעות שאתה תיתן לא מוסיף להם תועלת נוספת, כשאני מדברת שזה מתוך בחירה, והשעתיים האלה יוכלו לתת להם לבחור לרכוש שירות שלא נמצא בתוך גמלת הסיעוד.

אני רוצה עוד משהו להבהיר. כשמדובר על גמלה זאת וגם שר"מ, הן לא חלק מקצבאות הקיום והן לא חלק ממה שנכנס לחישובים של קו העוני. כך שמה שנאמר קודם, שהמטרה פה היא להעלות אנשים מעבר לקו העוני, לא, זו לא המטרה.

זה מגיע לזה.

לא, אתה לא מגיע לזה. זה לא נכנס לחישובים.

ב-1,000 שקל כן.

גם ב-1,000 שקל, שהיא לא קצבת קיום, יש הבחנה, יושב פה - - -

תבדקי עם המחקר בביטוח לאומי.

הוא יושב פה מאחוריי. יש הבחנה בביטוח לאומי בין גמלאות שהן גמלאות קיום לגמלאות אחרות. גמלאות קיום זה למשל הבטחת הכנסה, אבטלה, קצבת זקנה, אלה נכנסים לנושא של חישוב קו העוני. זה לא נכנס פה לנושא של קו העוני, אין תכנית כזאת, זה לא היה וכבר הגמלה בכסף קיימת הרבה זמן והיא לא בתוך החישובים של קו העוני. אז זה נשמע לי מאוד מוזר, הדבר הזה.

ברור שהיא כן.

זה כן.

רגע, אנחנו כרגע שומעים את הביטוח הלאומי.

בן אדם מקבל כסף מהמדינה. כן, מה זה לא?

אבל אומרים פה שההגדרה של הקצבה היא קצבאות אחרות.

זה לא נחשב כהכנסה קיומית - - -

בעוני, כשאתה מודד, זה כן נחשב. נקודה. אל תעבדו על האנשים.

אוקיי, בסדר. אני אומרת שוב, כיום כבר קיימת גמלה בכסף כמה שנים והיא לא חלק מהחישובים של קו העוני.

לגבי הגמלה הנמוכה, זו אחת הנקודות שנמצאות במחלוקת בינינו לבין משרד האוצר. גם פה עמדת הביטוח הלאומי, כפי שגם ביטוח לאומי פרסם אותה, זה שזה צריך להיות בחירה ואנחנו גם חושבים שזה צריך להיות בחירה מתוך שש שעות ולא מתוך חמש שעות. ה-1,000 שקלים מבטאים חמש שעות בגמלה בכסף ואנחנו חושבים שהבחירה צריכה להיות מתוך שש שעות. שש שעות גם ייתן עוד יום ביקור במרכז יום לאלה שבוחרים ללכת למרכז יום.

הסיבה שאנחנו מתנגדים לזה שזה יהיה בהכרח בכסף היא בגלל שאם בן אדם רוצה לרכוש את השירותים אז ברגע שאתה עושה את זה בכסף הוא ישלם יותר, הוא לא ייהנה מהמחירים המוזלים שאנחנו יכולים להציע לציבור על שירותים שבהם יש לנו כוח של מונופסון.

לא הזכרתם עובדים זרים, שהיום עלה השכר של העובדים הזרים, הוא עלה מאוד בגמלה בכסף.

לא.

בוודאי שכן.

לא, רק רגע - - -

עד עכשיו לא שמענו נקודה אחת - - -

בואו ניתן לביטוח הלאומי לסיים. דווקא היא מחזקת את עמדתכם, אז בואו ניתן לה לסיים.

יש שירותים, כמו מוצרי ספיגה, שבהם לנו בתור מונופסון יש מחירים יותר זולים מאשר בשוק הפרטי. לכן לתת לבן אדם 1,000 שקלים ולהגיד לו ש'את מוצרי הספיגה שאתה צריך', למרות שמרבית האוכלוסייה הזאת עדיין לא משתמשת במוצרי ספיגה, אבל עדיין, אם יש ביניהם בודדים, לתת להם אפשרות לקנות את מוצרי הספיגה דרכנו במחירים המוזלים שאנחנו השגנו עבורם, עדיף מאשר שהם יצטרכו לקנות את זה בשוק החופשי.

לכן אנחנו רוצים, קודם כל לשמור על אפשרות הבחירה. בכלל ככל שאתה נותן לאנשים יותר בחירה אז המצב יותר טוב. אתה יותר מכבד. קודם כל אנחנו רוצים לכבד את האנשים. הבחירה היא אלמנט מכבד ולכן אנחנו בעד אפשרות שברמה הראשונה, כל הרמה תומר למי שרוצה לגמלה בכסף.

אני אתן לכם דוגמה עכשיו, שיש לנו עם אלה שנמצאים בבתי אבות ובגלל שינויי החקיקה הם מקבלים שם גמלת סיעוד ולהרבה מהם אין מה לעשות עם השירותים והם לא מנצלים את זה. תהיה גמלה בכסף, את הגמלה הזאת הם יקבלו בבתי האבות בכסף, זה יוזיל את התשלום שהם משלמים לבית האבות ובא לציון גואל. כך שיש מקום לבחירה. ברמה הנכונה של שש שעות ובהמשך של ארבע היחידות - - -

אבל היום זה ברירת מחדל, ארנה, זה לא בחירה.

אז אני אמרתי - - -

רגע, זה הוצג בפנינו ולכן היא אומרת - - -

אני רק רוצה להבהיר, ברשותך, ברירת המחדל, לא ברמה הראשונה, בשאר הרמות, את אומרת בחירה, השאלה מה ברירת המחדל.

מעבר לזה, לגבי הרמות האחרות, המשמעות של ברירת המחדל היא לא רצינית כי בלאו הכי אנחנו נדבר עם האנשים, אנחנו מדברים עם כל זכאי לגבי הרמות הבאות, אנחנו מדברים עם כל אדם שנכנס למערכת, מדברים איתו. או פקידת סיעוד או עובדת סוציאלית מטלפנים אליו ולמשפחה - - -

זה נשמע דמיוני.

זה לא מדע בדיוני.

גם היום זה קורה, ארנה?

כן.

בטח, לאלה שיש להם עובדים זרים, הביטוח הלאומי דיבר עם רובם - - -

לכל זכאי חדש, או העובדת הסוציאלית או פקידת הסיעוד מטלפנים ופקידת הסיעוד מדברת - - -אני אגיד מה עושה פקידת הסיעוד. היא מטלפנת ביום שנקבעה לו הזכאות כדי שהיא תוכל להזין את הזכאות שלו מהר ככל האפשר למערכת ושהוא יקבל את הזכאות המרבית. אז היא מדברת איתו, היא אומרת לו 'שלום, אני רוצה לבשר לך שקיבלת זכאות לגמלת סיעוד ורוצה לשמוע ממך איזה שירותים אתה רוצה'. היא שואלת אותו 'יש אצלך כבר חברת סיעוד שאתה בקשר איתה?', 'אתה רוצה להמשיך עם חברת הסיעוד הזאת?' 'אתה יודע שיש אפשרות ללכת למרכז יום?', 'מוצרי ספיגה' וסוגרים את התכנית. לכן גם אז - - -

זה שתי דקות - - -

לא להפריע, בבקשה.

ארנה, לכן 6% בלבד הולכים לגמלה בכסף. מה שאתם רוצים לעשות זה להפוך את זה.

רק רגע. ולכן השיחות האלה, לכל מי שזכאי בין שתיים ואילך. לגבי הארבע שעות, זה לא משהו שיקרה בתוך ברירת מחדל כי בכל מקרה אנחנו מדברים עם האנשים, כך שהעסק הזה פה הוא פחות חשוב בהתנהלות, הוא לא בא לידי ביטוי בתור ברירת מחדל.

אני מציע לשמוע את השטח, זה לא כך.

לא, תנו לה, בבקשה. אל תפריעו.

אני אומרת איך הדברים מתנהלים. אנחנו מדברים עם האנשים שואלים אותם מה הם רוצים. אנחנו לא מבקשים מהם למלא טפסים ולא אומרים להם 'אם לא תמלאו לנו את הטופס עד יום כזה וכזה אנחנו ניתן לכם את זה בצורה כזאת וכזאת'. אנחנו מדברים איתם.

את צודקת, היא הנותנת, אז למה צריך להפוך את ברירת המחדל?

רגע, שנייה. תבחרו ביניכם רק אחד.

אז אני אומרת שהנושא הזה - - -

מה שיהיה שתדבר, לא מה שהיה.

הבנתי, אבל היא טוענת - - -

סליחה, אנחנו נמשיך - - -

תקשיבו, מה שבעצם ארנה אומרת זה מה מתוכנן בעתיד. היא אומרת שגם היום עושים את השיחות. עכשיו, אני שומעת ורואה את משרד הרווחה שאומר שהוא לא עומד בקצב, לכן כנראה, ופה אני אומרת כנראה, הרעיון לעשות שיחות כאלה הוא מצוין, הלוואי שהיו מגיעים באמת לכל קשיש כדי לעשות איתו תכנית ומה הוא רוצה ומה הוא ירצה בעתיד וכן הלאה. אבל, ארנה, איך אתם מתמודדים עם זה שלפי מה שאני רואה פה וגם, אגב, תחושות שלנו, וכולנו פה עם הורים מבוגרים, לא לכולם מגיעים אותם אנשים שאת מדברת ומדברים איתם?

אני אומרת שיש קשיים בתפקודים של הוועדות המקומיות, זה על השולחן, דיברה על זה גלית. במקום שהוועדות המקומיות ביחד הגיעו להסכמה שפקידת הסיעוד היא זו שמטפלת אני יכולה להעיד על כך. במקומות שבוועדות המקומיות החליטו שהעובדת הסוציאלית היא זו שתמשיך לבצע את הטלפונים אני לא יכולה להעיד על כך. אבל אני יכולה להגיד שבהרבה מאוד סניפים כבר מי שמטלפנת זו פקידת התביעות ופקידת התביעות מטלפנת ומדברת עם האנשים. אני גם יודעת מאנשים שקיבלו את השיחות הטלפוניות האלה, אפילו הייתה ביקורת על איך התנהלה שיחת הטלפון, על זה באו אליי בטענות. אבל בוודאות, היא מדברת איתם, לא באס.אמ.אס, בשיחה.

ארנה, אם בן אדם סיעודי, הוא לא יכול לקבל החלטה.

אז אני אומרת שוב, השיחה מתבצעת עם הבן אדם שסייע בידו למלא את הטופס.

אז זה לא עם הבן אדם.

סליחה, עם הבן אדם שסייע לו למלא את הטופס, שזה קרוב המשפחה שלו.

אז ההחלטה היא לא בידיים שלו, אלא בידי הזר, שלא תמיד האינטרסים לטובתו.

לא, אני שוב מדייקת את הדברים. זה לא כמו שאת אומרת - - -

זה שתגידי לי סליחה כמה פעמים זה לא ישנה את העובדות.

סליחה, חברת הכנסת, בבקשה. או שהסיעודי עושה את עצמו, כי יש סיעודיים צעירים שהם במצב קוגניטיבי תקין, הם מבקשים גמלת סיעוד, בגלל שהם שברו או החליפו להם מפרק. הם מנהלים את הדברים בעצמם ואיתם מדברים ישירות. ויש סיעודיים שהמצב שלהם הוא לא כזה ומי שכותב ומתנהל ואיתו מתאמים את הבדיקות ועושים את כל הדברים זה בן משפחה וזה בן משפחה מסוים שאיתו מדברים ואז איתו מדברים. ויש כאלה שיכול להיות שיש איתם בעיה, שמצד אחד הם מילאו את הטופס לבד ומצד שני ראינו בבדיקה שיש להם פגיעה קוגניטיבית ואז אנחנו אומרים 'אי אפשר לדבר איתם, הם לא יחליטו בטלפון' ואז על אלה אנחנו מיידים את הוועדה המקומית שאליהם חייב להגיע מישהו הביתה תוך עשרה ימים כדי לסגור את תכנית הטיפול.

אנחנו עושים הבחנה בין הטיפול במסות הגדולות, כי אנחנו מדברים כיום במסות מאוד גדולות. אי אפשר לתת במסות גדולות לכולם את השירות כאילו שהם זקוקים לשירות המקסימלי. צריך לדעת להתאים את השירות שאנחנו נותנים, במיצוי זכויות, בליווי, בבקרה, לקבוצות אוכלוסייה שונות בהתאם לרמת היכולת שלהם לדבר עבור עצמם. למי שיש קול ברור לא צריך 'את פתח לו' וכנגד ארבעה בנים, 'את פתח לו' זה כנגד מי שאינו יודע לשאול ולא כנגד החכם. כשאנחנו מדברים בכמויות גדולות אנחנו צריכים לדעת לתכנן את השירותים לפי ארבעת הבנים וגם שלא כולם רעים.

בהחלט.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות. כפי שאמרתי, בגדול, אנחנו מאוד תומכים בתכנית, אנחנו מאוד תומכים בבחירה של גמלה בכסף ברמה הנמוכה של שש שעות וברמות הבאות של ארבע שעות, וכמובן למי שמעסיק עובד זר, שזה יישאר בחירה. אנחנו מאוד תומכים בהפחתת העומס הבירוקרטי, אבל מאוד חשוב שתתקיים ועדה שמתוך רצון להפחית לא יחמירו. תארו לעצמכם שכל אלה שמבקשים גמלת סיעוד יצטרכו עכשיו לתת נתונים, שהם מסייעים למשרד הבריאות ומשרד הרווחה, ורק המיעוט שלהם מגיע בסופו של דבר למוסדות. אז אנחנו צריכים, את המידע שאנחנו אספנו אנחנו ניתן לשותפים שלנו, אבל אנחנו לא נאסוף מידע שנדרש למיעוט קטן, לא נדרוש אותו מכולם. צריך לדעת להבדיל בין האוכלוסיות השונות.

לגבי מרכזי היום, אני רוצה לומר משהו. ברור שהתמונה של מרכזי היום תשתנה. היא תשתנה ויכול להיות שזה יהיה לטובה.

היא עגומה.

עכשיו אני אסביר למה. לידך יושב מישהו שמנהל מרכז יום של תשושי נפש. הוא יודע שאצלו אם היינו נותנים 30 יחידות לזקנים ברמות התלות הגבוהות, אנשים היו באים לשתי משמרות ביום וגם למשמרת ביום שישי והוא יודע שזה יכול להיות פתרון מדהים לאנשים שידם לא משגת להעסיק עובד זר. הפתרון של משבע בבוקר עד שבע בערב למרכז יום לתשושי נפש הוא פתרון מצוין.

אבל תשושי נפש זה משהו אחד וה - - - זה משהו אחר.

סליחה, רק רגע. לכן אמרתי שהמציאות תשתנה. לא אמרתי, המציאות עגומה זה כשהזיזו את הגבינה. אז נכון, לכל מי שמזיזים את הגבינה המציאות היא עגומה, אז לכן לגבי מרכזי יום, תשתנה אולי האוכלוסייה שהולכת למרכזי יום, תשתנה צורת השעות שהם הולכים למרכזי יום, אנחנו ניתן מענה טוב יותר לתשושי הנפש ופחות מענה לאחרים ויחד עם זאת - - -

אבל למה לתת מענה - - -

רגע, נשארו לנו תשע דקות, תנו לי לסיים לשמוע את ארנה.

אלה דברים לא מדויקים, אנחנו חייבים להגיב.

ישתנה התמהיל והשימוש במרכזי היום. להגיד שזה עגום? לא, זה יהיה שונה.

הזקן לא יכול לקנות את השירות, הוא יבוא, 'אני אקנה את האוכל, או אני אקנה את ההסעה, או אני אקנה את התפעול', הוא לא בנוי לזה.

רק רגע, סליחה. מעבר לזה הבחירה שהזקן בוחר בה והיא מבטאת בסופו של דבר את מה שהוא חושב שנכון לו, אם אנחנו מכבדים את האנשים ואת בני המשפחה שלהם, אנחנו צריכים להניח שהיא בחירה שלרוב היא נכונה. לגבי אלה שהיא שגויה, צריך לסייע להם, שוב, כפי שאמרתי, ב'את פתח לו'. אבל אי אפשר להגיד - - -

אבל זה לא הרוב, ארנה, הרוב לא עושה את זה.

ארנה, צריך לסכם.

דבר אחרון שרציתי להגיד, כשאנחנו בביטוח לאומי הצענו את העניין הזה הצענו גם לייעד תקציב שלאותם בודדים, מעטים, שרוצים ללכת למרכז יום ארבע וחמש פעמים והרמה שלהם תרד לשש פעמים, הצענו לייעד תקציב בשביל לאפשר לאותם אנשים להגיע.

אבל זה לא נמצא בהצעה.

זה לא נמצא, כפי שאמרתי, יש שינויים ויש ניואנסים.

אבל תני לנו גם זמן להגיב.

חברים, לא, עכשיו אתם תקשיבו לי, בבקשה. פשוט קרה לנו דבר טכני, מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה. אתם יודעים שאנחנו הרבה פעמים עוברים את הזמן שמותר לנו וממשיכים בדיון עד שאני נותנת לכולם אפשרות לדבר. אני רוצה להגיד כמה מילים ואני מבינה שאני צריכה לסכם. זה היה דיון ראשון, נחשפנו פה להרבה דברים, חלק מהם בהסכמה, חלק מהם לא בהסכמה. מה שהבנתי, כולם פה דואגים לאזרחים הוותיקים ואני חושבת שיש פה הבטחה כללית, ואני אעמוד בהבטחה הזאת, שאף קשיש לא יישאר בלי תשומת הלב שהוא זקוק לה, האם זה בעין, האם זה בכסף, על זה אנחנו נמשיך לדבר בפעם הבאה.

אני אומרת עכשיו, חברי הכנסת אמרו - - - אבל אני אומרת לכם, גם אני לא חושבת שהמדינה צריכה לתת כברירת מחדל כסף, גם אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים לדעת שהקשיש מטופל כמו שצריך ואם הוא ירצה מחר לקבל החלטה אחרת, כן לתת לו את ההזדמנות הזאת, ולכן אני כאן רוצה להודות, קודם כל, גם למשרד האוצר וגם לשר האוצר משה כחלון, גם למשרד הבריאות, גם לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן, גם לביטוח הלאומי שהיו איתנו, גם למשרד הרווחה, כולם פה כדי למצוא את הדרך הכי נכונה לעשות את מה שכולנו רוצים. הדרך הכי נכונה, בדיון אחד אנחנו לא נצליח לבחור אותה.

אני שמחה מאוד, באמת, שנציגי המשרדים שמעו אותנו. תאמינו לי, הם יוצאים מכן והם ימשיכו לחשוב.

הם לא שמעו אותנו.

הם לא שמעו אתכם, אבל אני חושבת שמה שנאמר כאן היום זה כן מבטא את עמדתכם.

אבל אני מטפלת, אני יכולה להסביר לך כמה דברים.

שהדיון ייעשה לפני שה-60 יום האלה עוברים. זו הבקשה.

המשך הדיון יהיה, עוד פעם אני אומרת, אני לא רוצה כרגע להתחייב, אבל בוודאי ובוודאי שיהיה המשך לדיון ואם אתם יוצאים הביתה, אנחנו לא יוצאים הביתה, אנחנו כל יום כאן ואנחנו ממשיכים לדבר עם משרדי הממשלה - - -

סליחה, אני מטפלת ואני רוצה להגיד - - -

הבנתי, גברתי. כדי למצוא את הנוסחה הנכונה ביותר כדי להיטיב עם הקשיש. אני אתן לך משפט להגיד, אני מבינה מה את הולכת להגיד, אבל אני אתן לך להגיד את זה, למרות שלא דיברנו פה על זה ועוד יש לי שאלות, כמה מטפלות יישארו בחוץ, ואני חושבת שלא יישארו לפי הנתון שיש לי. אני אתן לך להגיד את המשפט שלך, אבל בקצרה, ואז אנחנו נסיים.

ברשותך, אני אקרא מדף. שמי ציפי עובדיה, עובדת 28 שנים בעמותת מט"ב עם תעודת סמך מקצועית ממשרד העבודה והרווחה כמטפלת בקשישים. יש לי כיום שלוש מטופלות בבית אבות אחד. בבוקר אני מגיעה למטופלת דמנטית שאינה זוכרת לקחת תרופות, אינה אוכלת ארוחת בוקר, לא מסוגלת להתקלח בכוחות עצמה, לבשל, לכבס ולצאת קצת לשמש. ללא העזרה שלי איני יודעת מה היה מצבה. הילדים עובדים, אין זמן להגיע בבוקר לאמא. לאחר שאני מסיימת אצלה אני נוסעת לחולת סרטן, אני מלווה אותה לרופאה, מביאה תרופות, מבשלת, מקלחת, מנקה, כל עבודה שהיא תרגיש טוב יותר. מטופלת שלישית, ניצולת שואה שבקושי מתפקדת. אני היחידה שנכנסת אליה במשך השבוע ורואה את מצבה. אם יש החמרה אני מיידעת את המשרד, לוקחת אותה לרופא, כמובן מבצעת את כל העבודות המוטלות עליי. המטופלת אינה מעוניינת להטריד את הבן מפני שהוא עומד במשמרות, כל היום היא לבד בבית. לפעמים אני מגיעה גם מחוץ לשעות העבודה - - -

אני מבקשת ממך, תגיעי למשפט האחרון, בבקשה, כי את רוצה להגיד לנו משהו.

אני רוצה להגיד לכם שהעניין הזה הוא לא רלוונטי בכלל מפני שהמטופלים, אני גם עובדת עם דמנטיים, גם עם עריריים, אין משפחה - - -

והם צריכים אותך.

אין אף אחד שידאג להם והם לא יקנו את השירות הזה בשום מצב. ללא המשרדים, הם מביאים מחליפות כשהמטפלת חולה, וחוץ מזה, כשעבדתי בבית עשר שנים והמטופלת נפטרה, ממי הייתי מבקשת פיצויים? איפה שנות הוותק שלי?

גברתי, נכון. הבנו, זה יהיה בהמשך הדיון. אני רוצה להודות לך על העבודה שאת עושה ועל הלב שיש לך.

רבותיי, יש לנו עוד הרבה עבודה בנושא. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:28.