ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 12:00

דיווח משרד המשפטים, על מסקנות הוועדה הבין משרדית- הפללת לקוחות

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

זאב בנימין בגין

שולי מועלם-רפאלי

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

אמי פלמור - מנכ"לית משרד המשפטים, משרד המשפטים

עמית מררי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

סוזאן דסוקי - יועצת למנכ"לית משרד המשפטים, משרד המשפטים

דנה נאמן - מנהלת יחידת החילוט, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - משפטנית, משרד המשפטים

דנה רוטשילד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית לרנאו - סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים

דינה דומיניץ - מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים

יובל גורן - דובר, משרד המשפטים

ורד ליכטר סול - ק' חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

צחי טל - רמ"ח מוסר ימ"ר ת"א, המשרד לביטחון פנים

עידית חכימי - מנהלת בכירה תחום מדעי החברה וההתנהגות, המשרד לביטחון פנים

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברכה וייס - מפקחת ארצית הנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

אושרת וילנאי - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

בתיה כהן - מנהלת תחום אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל בן סעדון - מנהלת שותפה, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

ניצן כהנא - עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות
דריה שלייפר - סטודנטית חוקרת פעילות המטה למאבק בזנות, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

נעמה ריבלין - מנהלת סלעית, סלעית- מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

עידית הראל שמש - מנהלת, מיתוס - היום שאחרי הזנות

אביב יהלום - יו"ר, אסל"י - ארגון סרט לבן ישראלי

אלה לנמן - עו"ס, פני"ם חדשות

אסתר בוקאי - עו"ס, פני"ם חדשות

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

אליהו בובליל - מוזמן/ת

ציון בובליל - מוזמן/ת

שרית פרץ - מוזמן/ת

אריאלה אהרון

הדס לוי, חבר תרגומים

דיווח משרד המשפטים, על מסקנות הוועדה הבין משרדית- הפללת לקוחות

בוקר טוב. היום אנחנו ביום שני ה-12 בפברואר 2018, כ"ז בשבט תשע"ח. אנחנו כאן בדיון של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות בדיון על מסקנות הוועדה הבין משרדית על דיווח משרד המשפטים. מנכ"לית משרד המשפטים, עורכת הדין אמי פלמור, שהובילה את הוועדה בשנה וקצת יותר האחרונה. שמענו כאן כמה פעמים גם דיווחים, גם עדכונים על ההתפתחות ועל הכיוון, אבל לא שמענו בצורה מסודרת כאן בכנסת ישראל בוועדה על העבודה, על המסקנות בצורה מלאה חלק מהפעמים או שאלות, אתם ביקשתם שלא לענות כי הדברים עדיין בדיון או בחשיבה.

אבל ב-9 בינואר מתפרסם דוח הצוות הבין משרדי לבחינת הכללים לצמצום צריכת הזנות בישראל ואנחנו באמת רוצים לשמוע את המסקנות. הדוח הזה הוא דוח מאוד מאוד חשוב ואני כבר בראשית הדברים רוצה לבוא ולומר ולמסגר את מסגרת הדיון שלנו. כנסת ישראל אמרה את דברה. אמרה את דברה והובילה כאן שתי הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית. 70 חברי כנסת חתומים על הצעות החוק הללו ואני איחלתי יחד עם חברותיי וחבריי שאנחנו נקדם את הצעות החוק הללו כבר במושב הזה. לצערי המושב הזה עומד בפני סיום ואנחנו לא רואים איזשהי בשורה מהכיוון גם לא של שרת המשפטים וגם אנחנו, התבקשנו לחכות, כלומר התבקשנו - - -

- - - לספק את הבשורה וכותרת - - -

כבר, כבר, אני יודעת, ולכן אני אעצור פה את הדברים שלי. אני כן רוצה להעביר אלייך כבר בראשית הדיון כדי באמת לראות לאן פנינו מועדות, לאן אנחנו הולכים. את יודעת, חקרנו, למדנו את הדוח הזה, התווכחנו עליו בכמה במות. ולזכותך ייאמר שאת הקשבת לאורך כל הדרך גם לדעות שהיו רחוקות מתפיסת עולמך, גם המשפטית, כי אני לא חושבת שברמה הערכית יש בכלל, להיפך, את באותה סירה איתנו. רק באמת, תראי, אני לא יכולה להתווכח כי הניסיון, הידע שאת מביאה לשולחן אי אפשר להתווכח עם הידע שלך, עם המקצועיות ועם היושרה שאת מובילה כבר שנים רבות במשרד.

וכשאת אומרת, וישבנו בדיון שיזמנו במשותף בלשכת עורכי הדין, ואת אומרת לנו, חברות וחברים, יש את החוק הזה על זנות נוער, יש לנו חוק במדינת ישראל, נכון, הקשחנו את התנאים, הוספנו שנים והגדלנו את הענישה ובפועל אנחנו כאן בוועדה מדווחות על ידי הפרקליטות ועל ידי ארגוני השטח שלצערנו הרב אנחנו לא רואים לא אכיפה ולא הבשלה של חקירות ולא העמדה לדין. אז בעצם את אומרת לנו, החוק הזה, חברות, הוא אות מתה, בואו רגע נלמד מה אנחנו לא הצלחנו כאן לפני שאנחנו הולכות ומיישמות. אז גם אנחנו מקשיבות.

אבל אי אפשר שלא לומר בפתח הדיון שמהרגע שהעברנו בקריאה טרומית, טרומית, השיח הציבורי משתנה. אנחנו רואים דיונים על כך בבמות תקשורתיות שמעולם לא היה, מעולם לא היה. יותר מזה, אנחנו רואים ירידה בצריכת הזנות, אנחנו רואים שהמקומות בסיורים שאנחנו מבקרות ועדויות שאנחנו מקבלות מהשותפים ומהשותפות שלנו בשטח מלמדים אותנו שיש הדהוד מהבית הזה, כאן בכנסת ישראל, ומכל השיח שמובל על ידי כולנו לציבור בישראל.

אני לא רוצה להביא עוד דוגמאות אבל כולנו גם בדיונים הקודמים דיברנו על המחירים שפתאום מתחילים להאמיר ועל מה שקורה בתוך כל מי שמוביל את תעשיית הזנות. אז בוודאי שזה מחלחל ובוודאי שזה מהדהד והדברים לא נעשים אף פעם בחלל ריק. ואני חושבת שמעבר להכל אנחנו כולנו מסכימים שמדינה יהודית ודמוקרטית לפני הכל צריכה לומר מי היא ולהגדיר את מה היא. והויכוח יכול להמשיך ולהיות על הכלי אבל לבוא ולומר דיי לזנות אני מקווה שזה עוד יהיה במושב הזה.

בבקשה, גברתי המנכ"לית. רק לפני הכל אני רק רוצה לברך את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, חברת הכנסת לאה פדידה וחבר הכנסת בני בגין. תודה רבה לכם. בבקשה גברתי.

בוקר טוב, ותודה ליושבת הראש, חברת הכנסת עליזה לביא. אנחנו באמת שמחים להיות כאן היום ולהציג את הדוח ולדבר עליו ולענות על שאלות. קודם כל אני רוצה לציין שנמצאות פה כמעט כל חברות הצוות. אני אציין, לא את כולן, את הבכירות מביניהן, אני מתנצלת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים עמית מרארי, מתאמת הסחר בבני אדם דינה דומיניץ, אפרת שרעבי עובדת סוציאלית ממשרד הרווחה, אושרת ממשרד החינוך, חגית לרנאו המשנה לסנגור הציבורי הארצי ויעל גור ממשרד הבריאות. ויש פה עוד. אני מודה לכולן שהן הגיעו זה מראה גם על החשיבות שאנחנו מייחסים לדיון הזה וחשיבות שגם אפיינה את דיוני הוועדה.

יש לכם רוב מגדרי נשי אני רואה בצוות.

נכון, ודיברנו על זה. דווקא חשבנו שזה בעייתי, אני הרגשתי קושי, הגברים בצוות היו נציגי המשטרה וגם נציג של המשרד לשוויון חברתי שלא נמצא פה כרגע ואני חשבתי שיש קושי בדבר הזה וגם דיברתי על זה. מי שמאמין בגיוון חושב שהגיוון זה לכל הכיוונים. כלומר, אם יש הרבה נשים זה לא הופך את זה לטוב. אם חסרות נשים זה רע ואם חסרים גברים זה גם רע, ולכן חשוב לנו שהדיון, גם מבחינת מי שבאו להופיע בפני הוועדה וגם הדיון הציבורי חשוב שיהיה בו גם את הקול של הגברים ואנחנו דיברנו על זה בעבר.

הבטחתי לך שלא נעשה פה, כדי להרפות את המתח וכדי שנהיה באווירה יותר טובה אז קודם כל שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, ביקשה ממני להודיע שהיא מתכוונת לסיים את העבודה על התסקיר ולהפיץ אותו עד תחילת המושב הבא. יש לנו היום תכניות עבודה מאוד מסודרות במשרד וזאת הכוונה שלה כך שאני חושבת שהבשילו התנאים באמת להתקדם.

והדיון פה צריך להיות דיון כמו שאמרת, ואני מודה לך על הדברים האלה, דיון שמהצד שלנו יהיה דיון מקצועי, ענייני, כנה, פתוח ושהמחוקקים, כמו שאמרתי לאורך כל הדרך, ולצערי זה התפרש בצורה לא נכונה, אני חושבת שהמקרה הזה באופן מובהק הוא נושא ערכי. כלומר ההחלטה לפעול בצורה אחת או בצורה אחרת היא באמת החלטה שהיא למחוקק בגלל שאנחנו לא משוכנעות ולא משוכנעים שיש לנו תשובה חד משמעית או פתרון חד משמעי.

אני רק אגיד מילה אחרונה לפני שאני אצלול לתוך הדוח עצמו ואתחיל קצת להציג אותו ובנושאים השונים אני אבקש אולי מחברות ועדה להציג את נקודת המבט שלהן. העמדה המקצועית שלי, שלא רצה לפתרון הפלילי, שרואה בפתרון הפלילי מפלט אחרון, היא לא ייחודית לטיפול בהפללת לקוחות זנות.

השמעתי את העמדה הזאת גם בדוח למיגור הגזענות, אנחנו עושים שם פעולות משמעותיות שלא היו כרוכות בתיקון חוק העונשין וביצירת כלים פליליים. אנחנו עושים שימוש רב בכלי משמעתי, בכלי תודעתי, בעובדה שזה פתאום נהיה מביך ומספיק ששולחים מכתב על ידי ראש היחידה לתיאום המאבק בגזענות והמכתב זוכה לתגובה ולפעולה. אני עוסקת היום בתחום של הפוליגמיה וגם שם אנחנו שואלים את השאלות האלה בדיוק מאותה נקודת מבט מקצועית.

אני מאוד מבקשת שהדיון פה יהיה דיון שיכבד את זה שכך אנחנו רואים את זה מקצועית. ולכן הדוח הזה, זה חלק מהדברים שלקח לנו זמן, הוא דוח שהוא בעצם סוג של ארגז כלים. הוא בעצם בא ואומר למחוקק אלה הכלים, כל הכלים פה, המחוקק יבחר איזה כלי שהוא חושב שנכון והגורמים המקצועיים ינסו לתת את המענים, המענים לא יהיו מיטביים בגלל שאין פה איזשהי התעקשות על פרשנות החוק כשדיברנו על זה בהיבטים של הפלילי או המנהלי, ואני לא רוצה שנדבר היום רק על הצד המשפטי. ביקשת ממני גם, כך הבנתי, שנדבר קצת על הדברים האחרים שעסקנו בהם. אבל צריך יהיה להבין שלא יהיה פתרון מושלם.

אני רוצה להגיד איזשהי מילה גם בגלל התכתבויות שהיו איתי על הירידה בצריכה וכן הלאה. עשינו פה מאמץ, ואני חושבת שזה גם חלק מהחשיבות של הדוח הזה, לאסוף נתונים ובאמת פעם אחת לקבץ לתוך מקום אחד מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומסקרים שנעשו נתונים ומידע כדי שאפשר יהיה לדבר דיבור מושכל על הסוגייה הזאת. קשה לי, ולא מהמקום שמתנגד, אני חושבת שהתכתבתי איתך, להגיד אני עוד לא רואה ירידה. ירידה זה דבר שצריך למדוד אותו. שיח כזה או אחר ברשתות על המחירים עלו, אין תחלופה ודברים מהסוג הזה, אותי זה לא מספק.

ואם הממשלה תחליט, ואני רואה בזה מהלך ממשלתי, לעשות את המהלך הכולל שיעסוק בטיפול ושיקום, כמובן, וחינוך ואכיפה, הציפייה שלי שאנחנו נמדוד את עצמנו ונסתכל לעצמנו בלבן של העיניים.

לפני שאני מתחילה אני אגיד משפט אחרון כי אני מזכירה את זה כל פעם מחדש ולא ממקום של הסרת אחריות: אנחנו כן צריכים ללמוד מהמקרה של ההפללה של זנות עם קטינים. אני לא יודעת, אני כן שואלת את השאלה הזאת כשאלה פתוחה, האם בעקבות אותו תיקון חקיקה, אותה החמרה בחוק, ראינו ירידה בכניסה של קטינים לזנות ובצריכה של זנות. אני לא בטוחה ואני חושבת שאת השאלה הזאת צריך לשאול כי כשאנחנו - - -

יש את הכלים בכלל למדוד את זה?

למה? כי אין נתונים, אין בסיס להשוואה?

לא הייתה שום אכיפה.

אין לנו נתונים.

אני רוצה רגע להגיב. אני רוצה להגיד שאדרבה, דווקא האמירה של המחוקק שאני מקשיבה לה לאורך כל התהליך שאומרת גם אם לא נקצה את מירב המשאבים, היום משטרת ישראל לא תקצה עכשיו את מירב המשאבים כדי להתחיל לאכוף את החוק על צרכני הזנות, אני לא מדברת את מה שהמשטרה עושה עד היום וכניסה למקומות שבהם יש שימוש לשם זנות וכן הלאה, היא עושה קצת יותר, אבל היא לא מעמידה לדין והיא לא עושה שום אקט כלפי הצרכנים עצמם אלא אם כן מדובר בסוחרים. מי שעוסק בסחר וכן הלאה.

אני חושבת שאם אנחנו מדברים פה לאורך כל הדרך שעצם החקיקה תביא לשינוי, היא תביא לשינוי בהתנהגות כי תביא לפחד, כי תביא לשינוי בצריכה, אני חושבת שלשאול את עצמנו את השאלה האם הדבר הזה לגבי זנות קטינים היה אפקטיבי כן או לא זה משהו שכדאי לדעת אותו. המחוקק עדיין יפעל כפי הבנתו וכפי החלטתו.

אנחנו לא יודעים, לא יכולים לדעת, אין נתונים.

חבר הכנסת בגין, אני לא אמרתי עכשיו שעד שלא נברר את זה לא נתקדם. אני כרגע אומרת שבעיניי השיח שמתפתח כרגע, הנה רק העברנו בקריאה ראשונה וכבר יש ירידה, אני חושבת שזה שיח לא מקצועי ולא נכון, זה צריך להיות משהו שמנסים לבדוק אותו ולמדוד אותו בצורה מקצועית ולא להגיד אנחנו רואים פתאום שיש עלייה במחירים, אנחנו רואים שצרכנים מתלוננים שאין תחלופה ומזה אנחנו מסיקים שלא נכנסות נשים חדשות לתוך השוק הזה - - -

אבל גברתי המנכ"לית, תראי, אי אפשר להתעלם, אנחנו נמצאות בשטח גם בסיורים וגם נציגות ארגוני השטח. עד שאנחנו נחכה עוד חמש שנים לדוח הבא- - -

לא אמרתי לחכות.

לא, אבל אנחנו כן חייבים לדבר בד בבד עם גם מידע שזורם אלינו מהשטח, אי אפשר לא להקשיב לזה, ובטח ובטח מעוד במות שנעלמו אולי אפילו מהאומץ לדבר על הנושאים הללו, אני מדברת גם על במות תקשורתיות, גם על עיתונים שמסייעים היום בידינו והנושא הזה היה הס מלהזכיר. אני חושבת שאי אפשר להתעלם, גם אם את - - - לבוא בנתונים סטטיסטיים מדוייקים, אי אפשר להתעלם מהמהלכים שנעשים כאן בשנה האחרונה ולראות את ההדהוד של זה.

את יודעת מה, לפני השבוע, בדיון שקיימתי כאן, ישבו פה חברי מכינת עין פארן שבאו. אני יכולה להגיד לך, יושב איתי פה הצוות שלי, על מספר העבודות באזרחות שנעשות על הנושא הזה. אנחנו לא עומדים בקצב של הפניות של תלמידים וגם של סטודנטים לשבת, לעקוב, לראות. אם זה לא שינוי אני לא יודעת מה זה שינוי.

אני רוצה להגיד משהו בזכות הישיבה הזאת ובזכות הנושא הזה. אני בישיבה הקודמת, חברת הכנסת עליזה לביא, היו בי קצת ספקות כי היו פה נשים שבאו ואמרו מרצון והלכתי לבקר, בזכותך ובזכות הדיון הזה, הלכתי לבקר באופן נשי במקום לשיקום של זנות וגם בבית זונות ופגשתי אותן ודיברתי איתן ארוכות כיום שלם. ואני מסכימה איתך ועם כולם, אין דבר כזה מרצון, ולכן הוועדה הזו כל כך חשובה והמהירות שתתן את המענה לחוק הזה של הפללה ובעצם למגר את התופעה הזאת היא חשובה לאין ערוך. כי אחרי שרואים אותן ושומעים אותן ורואים את הקולות, את הצבעים, מה עבר עליהן, ובעצם אין פה בחירה אלא המדינה חייבת להוקיע את זה אז אפשר להבין את גודל המהירות והחשיבות של הוועדה.

תודה חברת הכנסת פדידה.

אם אפשר רגע התייחסות, אני שאלתי, ואני מבינה שאין כל כך כלים לאמוד את ההצלחה או מיגור התופעה של קטינים. ובאמת, אני מסכימה איתך חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, אין זמן לחכות. זה כמו עם מפרץ חיפה שנעשה דוח אפידומיולוגי ועוד כמה שנים נראה כמה אנשים מתו מסרטן ואז נחליט מה עושים הלאה עם המפעלים, ממש אני רואה פה את ההשוואה. אי אפשר עכשיו להתחיל לחקור ולבנות את המתודלוגיות ולראות כמה הורדנו ואז להסיק את המסקנות ולראות אם הצליח או לא הצליח. צריך לפעול- - -

אני הקפדתי להגיד שלוש פעמים שאני לא מצפה שנחכה, אני רק אומרת שהשיח צריך להיות יותר מדוייק.

מדוייק אבל גם יש פה כן אמירה - - - הוועדה הזאת לא באה בוואקום והצעת החוק שעברה בטרומית היא הייתה באמת גורפת מכל קצבי הקשת הפוליטית. ויש כאן אמירה של מחוקק שרוצים לקדם את התחום הזה ולא להמתין לעוד ועוד חקירות ובדיקות, יאללה בואו נתקדם. תודה.

רשות הדיבור למנכ"לית, בבקשה.

כמו שאתם יודעים היטב וגם זה כל סדר הדברים שכתבנו קיבל פרשנויות. עבדנו בשלושה צוותי משנה. העובדה שהנחתי אותם בדוח לפי הסדר של חינוך ותודעה, טיפול ושיקום ורק אחרי זה אכיפה ומשפט זה לא בגלל שאכיפה ומשפט זה הכי פחות חשוב, כבר נאלצתי להסביר את זה בכל כך הרבה מקומות, זה פשוט סדר הדברים שמצאתי לנכון לתאר בו את מהלך העבודה.

לגבי הנושא של חינוך ושינוי תודעה אני לא חושבת שצריך להכביר מילים. אני חושבת שברור לנו שאנחנו רוצים לפעול קודם כל במישור של למנוע כניסה של אנשים לזנות. בוודאי קודם כל קטינים, לכן יש פה סדרה של הצעות שעוסקות גם בבתי הספר, גם בצבא, גם באוניברסיטאות, מנסות לקלוט את כל טווח הגילאים הזה שהוא בכל זאת הטווח שנכנסים בו לעניין הזה ולנסות לעשות שם תהליכים.

משרד החינוך כבר עושה היום תהליכים מסויימים, אנחנו מדברים על לעשות תהליכים נוספים גם בצבא, גם במהלך השירות הצבאי, גם באוניברסיטאות. אנחנו יודעים שיש צעירות שבמהלך הלימודים נכנסות למעגל הזנות ולצד זה, כמובן, למנוע צריכה. כלומר, להעלות לתודעה כבר בגילאים האלה שהדבר הזה הוא דבר שצריך להמנע ממנו, שהוא דבר שיש בו מימד של ניצול. ובכלל לפתוח את השיח הזה ממקום שבו אנחנו שמענו וראינו סיפורים על ילדים שלוקחים אותם לבר מצווה או למסיבות רווקים או למסיבות לפני גיוס שיש בהם איזשהי חגיגה משותפת סביב אישה בזנות ולנסות לשנות את המהלך גם מהצד הזה.

יש פה סדרה של הצעות בהקשר הזה שמהותה בעיקר באמת יצירת דעת קהל שונה ואת מדברת על זה בעצמך וכנראה שהעבודות שנכתבות והשיח שמושך בני נוער ואנשים צעירים לעסוק בדבר הזה מעיד על זה שיש על זה דיון מסוג אחר כבר היום.

בהקשרים של צוות הטיפול והשיקום, ואני אשמח גם אם ניתן להם לדבר אחר כך, כמו שהייתי רוצה שאנשי המשפט ידברו יותר בהרחבה על הנושאים האלה. מצד אחד קודם כל בדקנו את הכלים שכבר יש היום, מרפאות, תחנות, דירות. אנחנו רואים שעיקר הפעילות נמצאת במרכז הארץ, אנחנו יודעים שזה לא מספיק, אני מדברת קודם כל על הקיים, על שכפול הקיים. אנחנו חושבים שאת מה שנעשה בעיקר באזור תל אביב והמרכז צריך היה לעשות גם בבאר שבע, גם בחיפה, גם בירושלים. זה נכון שהכל במדינת ישראל נמצא ביתר שאת במרכז הארץ אבל צריך למצוא את התקציבים ואת הכלים להגיע למקומות אחרים.

לצד זה, אני גם רוצה להגיד, אגב, שיח שדיבר על סכומי כסף מאוד גדולים. אין לנו פה וצריך יהיה לעשות את זה במהלך התהליך. אני אזכיר לכולנו שהסיבוב הראשון של הכנסת עם הנושא הזה עסק אך ורק בחקיקה הפלילית ומשרד המשפטים עמד על זה, משרד המשפטים שהרבו לכעוס עליו באותן שנים. חשוב לי בכל זאת להגיד מילה לזכות הדרג המקצועי שכל הזמן אמר, זה לא יכול לעמוד בפני עצמו, צריך לתת פה איזשהו מענה הוליסטי ותכנית ממשלתית הוליסטית שתתן מענים למה יקרה אם נאכוף ונשים יתחילו לצאת ממעגל הזנות. באמת צריך לראות איך בונים את זה תקציבית.

אני כן רוצה להגיד שהניסיונות להפחיד אותנו כאילו תהיה פה עכשיו איזה יציאת מצרים ו-10,000 נשים שנמצאות היום בזנות בבת אחת יופנו לשירותי רווחה והדבר הזה יצריך משאבים אדירים זה לא מדוייק. קודם כל כי אנחנו מבינים שזה תהליך שהוא יהיה, מטבע הדברים, הדרגתי ברמה כזו או אחרת. אני לא אומרת את זה מתוך רצון או הכוון אלא כי זה טבעו של עולם, ולכן הדבר הזה הוא הרבה יותר בר קיימא מבחינת הערכות.

אני גם אגיד שלמדנו מהמודל הצרפתי ואני ארחיב רגע כמה מילים על סמינר תייקס שעשינו בהקשר הזה שבעצם היה איזשהו מהלך שזיהה כלים שממילא כבר נמצאים ומשאבים שממילא כבר נמצאים שהתפיסה היא איך לשלב את הדברים האלה בעצם למן, יש היום ביטוי שנורא אהוב על הממשלה דווקא בהקשר העסקי והתפעולי, one stop shop, אבל באמת מקום אחד שבו האזרח יודע שהוא יכול להגיע אליו וינתן שם מענה לכל השאלות ולכל הצרכים. בעצם לאגם תקציבים שכבר היום מיועדים לטיפול, רווחה ושיקום, להוסיף תקציבים נוספים כדי באמת לסייע בהשתלבות בתעסוקה.

אני גם אגיד, חלק מהקצבאות שמסייעות בתהליכים האלה הן קצבאות שממילא המדינה נותנת אותם בנסיבות כאלה ואחרות. אני אגיד שעשינו - - -

אז מה את מציעה, לארגן מחדש, בעצם זה מה שאתם מציעים?

אין ספק שצריך להיות שולחן עגול כי גם זה ביטוי כזה שקצת עושים בו שימוש יתר, אבל אני חושבת שאחת הרעות החולות היום של הממשלה זה סוגיות התיאום הבין משרדי. אין היום כמעט נושאים שהם בטיפול בלעדי של גורם ממשלתי אחד. ואם רק ניקח את הסיפור כאן אנחנו נבין שזה סיפור של משרד הרווחה ומשרד הבריאות והמשטרה ומשרד המשפטים ואולי גורמים נוספים ששכחתי כרגע. והיום כבר העבודה והרווחה מצוותים ביחד אבל עד לא מזמן הם לא היו ביחד.

אז שיקום תעסוקתי וטיפול רווחתי וטיפול בקהילה ומוניציפאלי, כל הדברים האלה ביחד צריכים לשבת כאורגן אחד, ויודעים היום לבנות את הצוותים האלה כדי לראות איך בונים מענה שמסתכל על כל הצרכים, יודע לאזן גם בין דרישות תקציביות מכאן או מכאן כדי לשים את הפוקוס איפה שצריך ולהבין איך לפרוס את זה. זה ברור שתהיה סוגייה תקציבית, זה לא דבר טריוויאלי.

אבל אני כן, וזה דבר שחשוב לי להגיד, שכדי לצאת לדרך לא צריך להיות חסם שבא ואומר לא אין לנו כסף לצאת לדרך. קודם כל כבר הייתה איזשהי אמירה בזמנו של נציגת האוצר שיש סכום של כמה עשרות מיליונים שמחכה בצד כדי להתחיל פה משהו. כשנרד לפרטים וככה, אני לא חושבת שזה הדיון כרגע - - -

אני לא חושבת שכסף זאת הבעיה.

כסף זה כן בעיה, אני אומרת את זה בתור מנכ"לית שמודעת - - - לתקציב, לא רק לתקנים אלא גם - - -

מי כמוך יודע שמחר מגיע התקציב לכאן ואנחנו מחר נשאר פה עד מאוחר. ואני יודעת שגם במציאות העגומה, אבל אם אנחנו נצליח שלפחות חברת כנסת אחת תקח כספים קואליציוניים לטובת היישום של החוק הזה. אני מבטיחה לך שתעבירו, את עוד לא אמרת לנו מה יהיה בתזכיר שאתם תפרסמו, אם את יכולה אז לדבר על זה, מה יהיה בתזכיר. אני מבטיחה לך שאנחנו נעשה את הכל כדי להביא את הכסף.

בכל זאת רוצה להגיד מילה ככה רק כדי לשים את זה בחלל האוויר. אנחנו מדברים על הקמת דירות חירום לבני נוער ומענים למזעור נזקים והקמת דירות מעבר לשיקום בקהילה, קליטת עובדים סוציאליים נוספים ומדריכים טיפוליים בערים השונות כדי לתת מענה. מדובר גם לא מעט באמת על הדרכות גם לצוותים קיימים והרחבת ההכשרות- - -

אבל מה חידשתם? זה קיים. הארגונים נמצאים. מה התחדש? מה אנחנו לא יודעות? מה הדבר הנוסף שיהיה.

קודם כל אני חושבת שיש פה כן איזשהו רצון, אני לא חושבת שהתפקיד שלנו היה לחדש, אני חושבת שהתפקיד שלנו היה לבוא ולהגיד יש תמונה מלאה אי אפשר להסתכל על חלקה. אי אפשר רק להגיד עכשיו אנחנו נאכוף ונשים ייצאו ממעגל הזנות ויהיה בסדר, כי יש את מרפאת לוינסקי ויש את סלעית ויש דירת מעבר, אלא צריך לבוא ולהגיד צריך להבנות מסלול שלם שבו קודם כל מצד אחד עובדים סוציאליים יודעים לזהות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש ביטוי גנרי שנקרא עובד סוציאלי ולעולם העובד הסוציאלי ברשות המקומית יידע לזהות תופעה או בעיה וידע גם להגיד מה המענים הקיימים כדי לטפל בתופעה הזאת.

אז בעצם אנחנו באנו וניסינו לחבר, אני חושבת שהדוח הזה הוא בעיקר איזשהו שיקוף לממשלה שבא ואומר, אל תספרי לעצמך שאת יכולה לטפל רק בעכשיו להוציא את השוט הפלילי או האכיפתי, איך שלא נקרא לו, שאנחנו יודעים שהוא חלש, אבל את תוציאי אותו, נגיד, ותעשי פה ושם פעולות, והחברה איכשהו תקלוט ותספוג את הנשים בזנות.

אם אנחנו מבינים שהמוקד הוא בעצם לטפל באוכלוסייה שאולי נוח לנו לספר לעצמנו שזה 10,000 איש או 11,000 איש, אבל האוכלוסייה הזו יש לה סביבה מעגל שלם של סבל, של ילדים, של בני משפחה. כלומר המעגל הוא הרבה יותר רחב מהדבר הזה.

בעצם היה פה רצון פעם אחת לאגד את כל הפרספקטיבות ולבוא ולהגיד לא ניתן יהיה להתקדם בלי לתת מענה לכל הרצף. רוצים להוציא נשים מהמעגל? לא מספיק להפליל את הלקוח. צריך לתת מענה טיפולי שיקומי, צריך לתת מענה תעסוקתי, צריך לתת מענה בקצבאות, צריך לתת מענה ברמת השלטון המקומי וצריך לתת מענים במישור של איך אנחנו מטפלים בחברה שצורכת זנות עדיין.

ופה אני חוזרת לנושא של גברים שהם צרכני זנות ותודעה שהדבר הזה הוא לגיטימי ונחמד ברמה כזאת - - -

חוץ מההפללה מה אנחנו עושים עם צרכני הזנות?

כן, חוץ מההפללה. ועכשיו אני רק רוצה להגיד משהו על המודל האירופאי ובזה אני אסיים את חלקי ונדבר על הצד האכיפתי. המודל האירופאי, הזמנו לסמינר של תאייקס, האיחוד האירופי מציע ואני מזמינה להכיר את הדבר הזה, אפשר להזמין בנושאים שמתאימים סמינר שמביא מומחים כדי ללמד, לעשות למידה הדדית. אני אגיד שהיינו צריכים להכווין את זה להקשר של סחר בבני אדם כי באירופה הזנות והסחר בבני אדם כרוכים זה בזה באופן מוחלט בעוד שבמדינת ישראל כבר נוצרה הפרדה, כלומר היה טיפול מאוד ממוקד בנושא של סחר, ותקנו אותי אם אני טועה ואני לא אומרת את זה בהתרסה, רוב הנשים בזנות היום במדינת ישראל הן לא קורבנות סחר כפי שהוגדרו - - -

זה קצת פרבולה, זה חוזר.

התופעה מאוד כרוכה אחת בשנייה.

אבל אני רק אומרת, יש רלוונטיות לזה - - - בשוודיה כן קיבלנו נתונים, שהיא החלוצה פורצת הדרך, שהנשים שהן היום נשים שהן בזנות בשוודיה רובן ככולן לא ילידות שוודיה ולא אזרחיות שוודיה אלא נשים שהגיעו כמהגרות וכקורבנות סחר.

גם באמסטרדם. ראש עיריית אמסטרדם אומר את זה בפירוש, הוא אומר את זה.

ואני חושבת שיש לדבר הזה משמעויות, אני לא רוצה להכנס פה כרגע לתוך כל המשמעויות של הדבר הזה. בשוודיה המודל שהיה מלווה בחינוך ותודעה וכן הלאה וכן הלאה, ושוודיה היא מדינת רווחה מאוד מאוד חזקה, וחשוב לי להגיד את זה, חלק מהצמצום הוא לא רק העובדה שיש שם איזשהו מנגנון שמאפשר לתת קנס, וגם במצב, אני חוזרת כל פעם על הדוגמה הזאת, גם במצב שבו נתפס שופט הם לא הפעילו את זה ככלי של העמדה לדין למרות שיכלו לעשות את זה אלא בחרו להסתפק בקנס.

צריך לזכור שהעובדה שנערות ילידות שוודיה לא נמצאות במעגל הזנות זה כנראה, אני אומרת מפיו, לא ממחשבותיי, קודם כל כי זאת מדינת רווחה מאוד חזקה. והמצוקה שמובילה אוכלוסיית שוליים בדרך כלל או סוגי מצוקות כאלה ואחרות של התמכרויות לתוך מעגל הזנות כנראה שמדינת הרווחה השוודית, לגבי אזרחיה, מצליחה לתת שם טיפול מאוד משמעותי.

ולכן חשוב לנו לשים את התמונה הכוללת הזו גם כדי שמדינת ישראל בהזדמנות הזאת שפתאום מגלה אכפתיות לנשים בזנות תבין שהדבר הזה יורד עד לטיפול של ילדים ובני נוער שנמצאים במעגל העוני או במצוקות כאלה ואחרות במשפחות שבהן יש צריכה של סמים או אלכוהול וכן הלאה ונגררים לתוך הדבר הזה.

היא הייתה מדינת רווחה גם לפני החוק אז זה שהיא רווחה זה לא - - -

היא מנסה את השינוי אוכלוסייה.

אני לא רוצה, פתחתי את דבריי ולא אמרתי את זה סתם כי כבר עברנו כמה דיונים כאלה. אני מאוד מאוד מבקשת שאני אוכל להגיד דברים גם אם הם לא מוצאים חן בעיני חלק מהשומעים אבל שכך אנחנו קיבלנו את העובדות.

ולמה אני עומדת על זה? כי זה ברור שלחוק יש השפעה, לחוק השוודי הייתה השפעה, אני לא מנטרלת את ההשפעה שלו. אבל אני מסכימה איתך שהשפעה התיישבה על קרקע פורייה של מדינת רווחה מאוד מאוד חזקה, של השקעה משמעותית שהורידה מוטיבציה של ילידות וילידים להכנס למעגל הזנות. אני מדברת לא על הצריכה, אלא קודם כל על עצם הכניסה. ולכן אי אפשר להסתכל על זה באופן מנותק ולחשוב שרק החוק הוא הביא את הבשורה ורק בזכות החוק יש את השינוי הזה. אז זאת ההערה שלי.

עכשיו בזמן שאנחנו רוצים לדבר על האכיפה על המודלים אני אבקש מעמית ברשותכם, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא פחות, והצוות שלה שנמצא פה, לדבר על המודלים השונים, על הפלילי ועל המנהלי, על היתרונות והחסרונות, על הקשיים. שוב, אני מאוד מבקשת, אנחנו מציגים את זה כארגז כלים לכנסת בלי לנקוט עמדה ערכית אלא הסבר מקצועי למה לדבר מסוים יש יתרונות ולדבר האחר יש חסרונות ואני אשמח אם תתנו קשב לדבר הזה.

אנחנו ניתן את רשות הדיבור ואת הזמן. אבל מאחר וכבר גם למדנו את זה כאן בוועדה וגם אנחנו לא נמצאים בסמינר אקדמי אנחנו רוצים להבין ממך, גברתי, מה המקום שאתם הולכים אליו. אנחנו נראה או לא נראה, מה יהיה בתזכיר, את יכולה לשתף אותנו?

אני אגיד, כן אני אגיד.

אז ברשותך, כי לחזור עכשיו על ההבדלים, אני חושבת שכבר ואיפה את נמצאת היום. אנחנו נלמד אבל בסדר, אבל לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור ומאחר ובאמת הקשבנו לך קשב רב על הנקודות השונות על המקום הזה לא דיברת. כלומר, גם על המנהלי, איפה את נמצאת, הרי שמענו אותך כבר בכמה צמתים, איפה גברתי נמצאת.

אני נמצאת באותו מקום שבו הייתי. למנהלי יש חסרונות ויש מגבלות עצומים, אבל הוא אופציה. אגב, הוא גם אומר, שתי האופציות, אגב, אומרות, המנהלי יותר, שאנחנו מוותרים על חלק מהצרכנים. בגלל המורכבות של המנהלי כלומר שאתה צריך לראות תמונה מאוד מאוד ברורה של מעשה הצריכה זה מתאים רק לתמונה המאוד ברורה.

גם אם השוטר יעקוב אחרי נניח, שוטר יתפנה כדי לעקוב אחרי דירה, והוא יראה גבר נכנס לדירה והדירה נראית כמו הבית שלו ונכנס לשם גבר ונכנס ודופק השוטר בדלת והגבר והאישה עומדים ומדברים זה לא מתאים ללתת דוח של קנס מנהלי כי יכול להיות שהם מדברים, יכול להיות שהם מנהלים רומן, יכול להיות שהוא בוגד באשתו וזה הקשר הקבוע שהוא הולך אליו ולא מדובר במעשה זנות שאגב גם אותו טרם הגדרנו.

ומצד שני, אני אגיד מנגד, תתקן עמית אם אני טועה - - -

אין הגדרה לזנות?

אין הגדרה לזנות היום בחוק הישראלי.

ומה עם חזקת צריכה לזה שנמצא בבית בושת?

שנייה, זה לא מתאים למנהלי, החזקה. אני כן אגיד שאם נכנסים לבית בושת ונכנסים וכל בית הבושת מלא בפעילות ונכנסים השוטרים לתוך החדרים השונים שבהם יש גברים ונשים במצבים אינטימיים אז כנראה ששם מתאים לתת את הדוח והדבר הזה, כפי שאמרו חלק מהמתנגדים, באמת יסית את הפעילות מהמקומות המובהקים, זה גם חלק מהחסרונות של המנהלי, מהמקומות המובהקים הברורים הנראים לעין למקום שהוא פחות גלוי ושבו יהיה יותר קשה פשוט להוציא פנקס דוחות ולתת דוח. אז זה אחד.

והפלילי, הוא התהליך המדורג שהצענו, וכבר הסברנו אותו ואני מקבלת את - - -

אז את תומכת בפלילי המדורג גברתי?

אני חושבת שהפלילי הוא יותר ישים, אוקיי, הוא גם באמת מייצר איזשהו מהלך - -

גם עמית חשבה את זה בדיון הקודם.

- - הוא מייצר איזשהו מהלך מאוד מדורג ויותר ברור ואני גם מסתכלת על עידית אז אני גם חושבת שהוא מאפשר לנו איזשהי אופציה גם של לשלוח אנשים לג'ון סקול שאני חושבת שזה דבר חשוב ומעניין ומתאים להשקפת עולמי שאומרת בואו ניתן לאדם הזדמנות לעשות שינוי ותיקון לפני שאנחנו מפלילים אותו.

בעולמות, במקומות שאני מתעקשת להשאר בהם ואתם תסלחו לי ואתם תכבדו את זה, אני לא אוהבת את האופציה הפלילית. אני חושבת שהכלי הפלילי צריך להיות שמור לדברים מאוד מסוימים. אני יודעת את הנזקים של הפלילי יותר מרוב היושבים פה בחדר כי הייתי מנהלת מחלקת חנינות ואני יודעת מה זה רישום פלילי שהולך איתך עד קץ הדורות גם למקומות לא צפויים ולא ברורים.

ושרת המשפטים שכנראה יש לי קילומטראז' של שיחות איתה, כלליות, לא בהקשר של החוק הזה, על הנושא של פליליות והפללה ומרשם פלילי מכוון שהיא זאת שממליצה היום לנשיא המדינה בנושא של חנינות, חושבת כך ושמעת אותה אומרת את זה, ולכן גם נטיית לבה אם כבר למנהלי.

אבל בשביל זה יש ועדה ויש חברות כנסת ויש פרלמנט שאמורים לדבר בו ואני חושבת שאתם תצטרכו לדבר ולדון בזה ולהבין. ואני אשמח אם עמית בכל זאת, שאמונה על הדבר הזה, באמת פעם אחת בדיון המקצועי שמתנהל פה בוועדה, והדיון הזה הוא באמת מקצועי, כי בבמות אחרות כמו שאת קראת לזה, היינו בבמות ופה אנחנו במפעל. אנחנו במפעל החקיקה.

אני מעריכה מאוד את זה שבאמת כולכן טרחתן והגעתן, אנחנו לומדים את הנושא, אבל ברשותך, מה יהיה בתזכיר.

אנחנו לא סיימנו עדיין, יש דוח והדוח אומר אפשר להפליל. גם אני דיברתי פה בדיון לפני כמה חודשים והסברנו לאיזה כיוון אנחנו הולכים, על מודל מדורג, והסברנו שבאמת אנחנו נסמכים על מסד עובדתי מסוים שמקובל על משרד הרווחה והבריאות שמדבר על נזקים. עדיין, מה שאנחנו הולכים לעשות בשבועות הקרובים ובהליך רגיל של גיבוש תזכיר ואחר כך הערות לתזכיר זה בעצם לעשות את ה-fine tuning הזה בהחלטה מושכלת, האם נכון יותר, וזה מה שהשרה תצטרך להחליט בהצעת חוק ממשלתי, האם הולכים לכיוון מנהלי או אם הולכים לכיוון - - - השרה תגבש עמדה, אני מניחה, בעניין הזה. זה נושא מורכב, עכשיו דנים בהקשרים שונים ודומים בעניין הסמים.

אבל שם הלכנו על פלילי מדורג.

והצליחו לפתור את עניין המרשם הפלילי.

נכון, אבל עצם - - - מראה עד כמה הדברים מאוד מאוד מורכבים. יש לנו אופציה של כל הכיוונים, יש גם אופציה בלי מרשם בתחום ההליך הפלילי הרגיל. חשוב להבנות את הדברים האלה. יש לנו עוד עבודה בנושא, ולכן לבוא להגיד, אוקיי אז מה, אנחנו קצת במובן הזה לא בשלים עדיין להגיד. אנחנו יכולים להגיד יש מודל כזה, יש מודל כזה, אלה החסרונות והיתרונות הלכאוריים בכל אחד מהם, עדיין יש לנו עבודה לעשות שנעשה אותה בשבועות הקרובים.

אני מודה על הדברים אבל את יודעת, אנחנו פה - - - מיד חברתי, את לא רוצה לשמוע קודם?

כן, סבבה, גם.

אז תחליטי מה את רוצה. מבחינתי את רוצה לדבר עכשיו או - - -

לא, אני אדבר אחרי עמית.

אז אני רק מזכירה, ואני לא מרחיבה, אבל אני מזכירה שאת השיחה הזאת קיימנו כאן יחד עם המנכ"לית ואיתך לפני כמה חודשים. ולכן קיווינו, ייחלנו, התפללנו שנשמע את הכיוון שבאמת אליו אנחנו הולכים. אז אני שמחה באמת על ההצהרה שניתנה כאן שבראשית המושב הבא אתם תפרסמו את התזכיר אבל הייתי מאוד מאוד שמחה לשמוע גם אם היינו מבינים מה התזכיר יכיל. אז אני מבינה שאתם עדיין לא נמצאים במקום הזה.

לא, נכון, אנחנו צריכים לבוא מוכנים ובעצם לבוא ברמת בשלות מקצועית נכונה ולא סתם לפזר אווירות באוויר. אנחנו צריכים - - -

אבל עמית הסיטואציה שבה אנחנו כאילו עומדים עכשיו כמעט באותו מקום. היו פה אינספור דיונים, היתה ועדה אדירה, היה תהליך שלם עם החקיקה שאנחנו הובלנו, חברות וחברי הכנסת. אני מבינה שיש שתי אופציות או כל מיני אפשרויות שבסוף השרה תצטרך להחליט עליהן. השאלה בסוף היא גם, אני אגיד את זה רגע מהעולם של מי ששואל רבנים, בסוף אתם אנשי המקצוע ואם אחרי כל שנות הדיונים האלה אנחנו חוזרים קצת להתחלה.

לא, ממש לא.

אז אם לי יש תחושה שאנחנו חוזרים להתחלה אז אולי זו תחושה אישית שלי - -

לא, היא לא אישית, היא מזמן לא אישית.

- - ואחרי מה שאת תגידי היא תתבדה כי אני קצת הקשבתי לחלק מהדיון שהיה פה בוידאו ונכנסתי באמת באיחור של חצי שעה ושמחתי על מה שאמרה המנכ"לית, אמי, על לוח זמנים של התזכיר. וכאילו, אוקיי, ו ? זהו, אז - - -

אני אסביר את זה כדי שזה יהיה יותר פשוט. דווקא בגלל שעמית מסבירה שזה הולך בד בבד עם סיפור הקנאביס, אוקיי? כלומר שאנחנו מבינים שיש פה איזשהו מודל משותף אז ההתקדמות היא ביחד ולחוד. ואני כן רוצה להגיד, זה לא, אנחנו מבינים את הנושא של פרקי הזמן שאתם מחכים ואני מכבדת את זה לגמרי. היו פה כל מיני אילוצים אני בדרך כלל לא באה לתרץ תירוצים בכנסת. אתם יודעים שאנחנו מקפידות להתייצב, לתת תשובות, גם כשזה לא נוח לנו וכן הלאה - -

ציינו את זה בראשית הדברים.

- - היו כל מיני סיבות שבגללן העבודה הזאת הייתה צריכה להעשות במשותף ובמקביל ולמצוא איזשהו פתרון באמת על רקע הדרישה שלכם למצוא פתרון בר קיימא ועם בשר ועם שיניים. ובסוף זה לא דורש עכשיו הכתיבה לא דורשת עשרה חודשים, ולכן ההתחייבות של שרת המשפטים היא ההתחייבות החשובה. כי בסוף היא מייצרת את הדד ליין הזה והיא אומרת, עד לתחילת המושב הבא יהיה תזכיר, לכאן או לכאן נכריע.

אני מבינה את התסכול, אני רק רוצה להגיד שההכרעה תהיה אולי - - - חלק מהדברים כבר כתובים כאופציה כזאת, כאופציה כזאת, לכן אני רוצה להגיד, בסוף זה איזשהו עוד דיון ועוד ישיבה ועוד ליבון ופה רגע המשרד לבט"פ רוצה להשמיע את קולו וזה יכול להקרין על הסדר אחר. ולכן מנסים לקדם את הדברים האלה ביחד. אני חושבת שההתחייבות הזאת של שרת המשפטים, שהיא זאת שגם מתעדפת אצלנו את סדרי העבודה של החוקים שהם החוקים שלה והנושאים שהם הנושאים הבוערים על סדר היום, אני חושבת שזאת אמירה חשובה, מחייבת, חדשה וחד משמעית גם.

תודה על ההבהרה. בבקשה, עמית.

כמו שאמרתי אנחנו לא נבוא לפה ונגיד - - - לא סתם התזכיר לא יוצא מחר בבוקר אלא אנחנו מדברים על טווח של כמה שבועות או מספר חודשים עד המושב הבא. בזמן הבא הכוונה שלנו באמת להכנס לרזולוציות אחרות ולראות בדיוק ולהביא את הדברים בפני השרה שהיא בסופו של דבר תחליט לאיזה מודל היא הולכת. אנחנו, כמו שכתבנו וכמו שאמרנו פה לפני כמה חודשים וגם זה בא לידי ביטוי בדוח, אנחנו חשבנו מהטעמים גם שהמנכ"לית אמרה שהמודל הפלילי הוא על פני הדברים, ושוב, זה לא אומר שתתקבל בסופו של דבר החלטה אחרת, המודל הפלילי הוא המתאים יותר.

האמירה, ולכן אני אומרת, אנחנו לא הלכנו בשום אופן אחורה, אני חושבת שאנחנו מאוד התקדמנו והתוצרים של הדוח אומרים דברים מאוד חשובים. אומרים, שוב, על בסיס הנתונים העובדתיים שיש לנו יש הצדקה לקבוע עבירה פלילית. העבירה הפלילית הזאת צריכה להיות בדרגה שהיא לא מהחמורות ביותר אבל חשוב שתהיה עבירה פלילית.

לצד זה, ובטח נוכח החוליים שאנחנו מכירים מעבירות הקיימות, ובפרט הפללת לקוחות של קטינים, אנחנו חייבים בצד זה להבטיח שתהיה אכיפה גם של העבירות הקיימות וגם העבירה שתהיה, אחרת לא עשינו שום דבר כמובן. ואנחנו גם אומרים את האמירה, הדברים צריכים להיות הדרגתיים בגלל המאפיינים הייחודיים שעליהם הצבענו בהרחבה ואני חושבת שמיותר להצביע עליהם שוב בישיבה הזאת והם חייבים לבוא לצד אמצעים שמופיעים כאן ואני שמחה לשמוע שכל ההתעוררות הזאת של בני הנוער ואחרים - - -

אגב, זה הדיון הציבורי שדיברנו עליו לפני שנתיים ושלוש, אני עוד זוכרת את השיחה הזאת כאן.

נכון, כחלק מהתהליך הזה. ולצד זאת, ופה אני חוזרת למה שרציתי להגיד קודם - - -

כן, כן, פשוט - - - אריאלה שהצטרפה ופה המקום, לא הצגתי את אריאלה שחזרה אלינו, אז תודה אריאלה. אריאלה שולפת כאן ציטוט שלך: "המודל הפלילי עדיף כמובן עם אכיפה מדורגת", מהדברים שאת אמרת פה בדיון הקודם, "יש שיטה לאכיפה מדורגת כי גורמי אכיפה יכולים להנחות את עצמם באילו נסיבות הם יסתפקו באזהרה". ולא מנהלי אז לכן ציפינו, את מבינה גם אותנו, את יודעת, אנחנו פה רוצים לקדם ולהתקדם.

שנייה, שנייה, יש פה אמירה של שרת המשפטים. בסוף אתם צריכים להבין, כן אגב השיח, קידוד, דרג מדיני, כנסת, רשויות וכן הלאה, יש שרת משפטים, יש דרג מקצועי, יש מחוקקים. אני אמרתי בשמה של שרת המשפטים היא מעדיפה את המודל המנהלי. אנחנו - - -

אולי נצליח לשכנע אותה - - -

לא, אז אני אומרת, לכן, קודם כל מחובתי, בוודאי כמנכ"לית, לשקף את עמדתה ולהגיד אותה. היא גם ביקשה ממני להגיד את הדברים מכוון שגם היא לא מסתתרת, לא מהמסתתרות והמתרצות. היא מעדיפה את המודל המנהלי. בהחלט יכול להיות שבתוך הדיון הזה שבו גם ייכנס הסיפור של הקנאביס והמורכבות או ההשלכות או היישומיות והיא תגיד אתם יודעים מה, בסדר, בואו נלך על המודל הפלילי, בואו נבחן אותו אולי לאור - - -

לא, כי זה יהיה דיי הזוי, גברתי המנכ"לית, אם הקנאביס ילך לפלילי אבל זנות ילך למנהלי.

זה לא ילך הוא כבר הולך לפלילי.

אני לא מחלקת ציונים - - -

לא, לכן אני זאת שאמרתי.

אני מציעה שנתנתק מהקנאביס - - -

אם אפשר רגע להבין אם אנחנו, ובדברייך אמרת שבמנהלי יש סכנה מאוד גדולה שזה ירד למחתרת, הטענה כמעט הכי מרכזית נגד - - -

לגבי שני הדברים זה ירד למחתרת - - -

על זה שהם יהפכו את זה להראות כמשהו שיהיה הרבה יותר קשה לתפוס את זה אז השאלה היא איך אם בסופו של דבר זאת העדפה של שרת המשפטים וזה יהיה הכיוון האם אפשר יהיה לקבל פתרונות מעשיים לזה שזה לא יעבור.

יש לי תשובה לדבר הזה. אני רוצה להגיד, אנחנו לא בוחרים את המועד שבו הכנסת מבקשת מאיתנו לבוא ולדווח. נכון לרגע זה, וכשכנסת קוראת לנו אנחנו באים לדווח, ברגע זה אלה הסוגיות שמרחפות באוויר. זה ברור שבסוף יהיה רגע התכנסות, לכן אני כל הזמן חוזרת ואומרת ולא בכדי, ברגע ששרת המשפטים קבעה לעצמה דדליין והצהירה עליו בפומבי הדבר הזה אומר שתהיה התכנסות. כרגע באמת כל האלמנטים האלה משחקים ביחד.

מה שקטעת אותי ורציתי להשלים זה שיכול להיות ששרת המשפטים תבוא ותגיד, רגע, אם באמת המודל הפלילי מכל מיני סיבות הוא בכל זאת רך יותר באופן פרדוקסלי לתוצאות הסביבתיות אז אולי אני מוכנה לבחון את זה כסוג של הוראת שעה, אולי בואו רגע נתפשר, נעשה את זה רגע כהוראת שעה כדי לראות מה זה עושה ולאחר מכן נוריד את הפלומבה ונעשה את זה כדבר קבוע. אבל בסוף אני חושבת שכל התהליכים האלה הם תהליכים שבו צריך ליישב.

כמו שפה בחדר יושבים אנשים עם דעות שונות, עם נקודות מבט שונות, עם השקפות עולם שמנסות להביא לידי ביטוי את כל האינטרסים וכל הצרכים שאנחנו רוצים לבוא ולתקן, אני חושבת שצריך לכבד את זה ששרת המשפטים שגם היא כבר יש לה קילומטראז' לא קצר, כבר כמעט שלוש שנים, יש לה איזשהי פרספקטיבה, היא רוצה לקדם חקיקה, היא מצהירה שהיא תקדם. אבל היא מביעה את ההסתייגויות שלה ומפעילה לחץ על הדרג המקצועי לתת פתרונות ומענים שבסוף תהיה רשימת יתרונות וחסרונות בשני הדברים האלה ויתנהל פה משא ומתן, אני מניחה, כמו שמקובל, ותהיה תוצאה.

אני רק רוצה להשלים את מה שהתחלתי ולא סיימתי.

בבקשה.

כמו שהתחלתי לומר אנחנו שוב, מצד העבירה, אני כרגע אני מזכירה האם הייתי במה- - - אני מזכירה שבתגובה לאמירה של חברת הכנסת מועלם הייתי תחת הכותרת של מה יש. אז בכל זאת הגענו למסקנה שכן מוצדק להפעיל, הגענו למסקנה בגלל הנזק שהוא נזק מצטבר שהעבירה היא לא תהיה מהעבירות החמורות, זה לא עבירת מין. הגענו למסקנה שבגלל השינוי שאנחנו עושים ובגלל שיוריות של המשפט הפלילי נכון לעשות מתווה מדורג.

אמרנו שנכון שהדברים האלה יבואו יחד עם מענים חינוכיים ושינוי בתודעה שכבר קורית וזה מצויין. וגם אמרנו שאנחנו לא לגמרי יודעים מה היו התוצאות בשטח כי באמת יכולה להיות ירידה למחתרת וכי בגלל שכנראה, אנחנו מקווים, שהדבר יביא לירידה בביקוש, ולכן אנחנו לא יודעים איך הדברים האלה בסופו של דבר, מה ההשלכות שיהיו באמת על העוסקות בזנות שכן עדיין נשארו במעגל ולכן גם קודם כל חשוב שיהיו מענים טובים בתחום הטיפולי במובן הרחב שלו: שולחנות עגולים כדי שיאפשרו לנשים האלה ביתר קלות לצאת מהמעגל ויתנו להם פלטפורמה טובה יותר מזו הקיימת היום.

וכאן אני חוזרת להערה שרציתי להעיר בתחילת הדיון, מאוד חשוב שיהיה ליווי מחקרי. וזה לא אומר שאנחנו עוצרים הכל ומחכים עד שיסתיים מחקר. זה אומר בעיקר שבגלל שאנחנו עושים שינוי כל כך גדול ובמידה, מסוימת לפחות, אנחנו הולכים, בטח במישור הפלילי, במישורים אחרים לא, אבל בטח במישור הפלילי, ללא נודע. ואלה בעצם לאורך השנים גם היו החששות שליוו שוב ושוב, חייבים ללכת עם ליווי מחקרי מסודר ולראות - - -

שמי יעשה אותו?

יש לנו משרדים מקצועיים. משרד הרווחה, משרד הבריאות יצטרכו לראות - - -

המשרדים הרלוונטיים - - -

כן.

כן, כמו הדוח האחרון שיצא של ביטחון פנים והרווחה.

יצטרכו לעקוב ולראות מה הדברים האלה גורמים בשטח ובהתאם לזה לתקן או לא לתקן את המודל שאנחנו הולכים בו ולראות מה המענים אולי שצריך לתת באופן שונה, איך צריך אולי לשנות בתחום האכיפה. אז זה מרכיב מאוד מאוד חשוב. עכשיו השאלה אם הולכים על מודל מנהלי או מודל פלילי. ואני חושבת, תגידו אם אתם רוצים שנרחיב שוב מה ההבדל בין כל אחד מהם - -

לא, אנחנו כבר אחרי זה.

- - אני חושבת שעמדנו, אני אגיד רק בכותרות. אני באמת חושבת וחשבתי שנכון יותר ללכת על מודל פלילי. אני חושבת שהשילוב בין שני מודלים יכול להיות, ואני ביקשתי שנתנתק מהקנאביס, אני רק אגיד שאנחנו רואים שם שיש מורכבות רבה שלא בהכרח מביאה למקום טוב ויעיל. הקושי עם המודל המנהלי, מעבר לזה שכמו שהמנכ"לית אמרה, המודל המנהלי הוא לא משקף נכונה את המורכבות שנדרשת כדי שנוכל להגיע להרשעה. צריך חקירה, שזה בעצם מביא אותנו למקום שיותר מסרבל ממייעל. העובדה שמודל מנהלי הולך על כסף ואז יש היבטים של האם אנחנו רק מייתרים את השימוש בזנות. העובדה של המודל המנהלי הוא בדרך כלל לא הולך עם תיוג מוסרי, ואנחנו כן רוצים פה תיוג מוסרי.

אבל לצד זאת, עכשיו כשאנחנו מעמיקים יכול להיות שנגיע לתוצאה שאומרת אוקיי, יש בכל זאת יתרונות גם למודל המנהלי. המודל, אנחנו שוב, הפערים בין המודלים, בסופו של דבר, הם לא כאלה גדולים כי גם כאן וגם כאן אנחנו אומרים שאנחנו הולכים על מודל מדורג. והשאלה אם נלך במודל הזה כי נחשוב שהוא יהיה יותר יעיל וטוב או מודל אחר כי נחשוב. אנחנו, אני אומרת, בסופו של דבר, ההחלטה כמובן תהיה של השרה. זה נושא שאנחנו נבחן ונגיע לרזולוציות אחרות בשבועות הקרובים.

ושוב, לא ניכנס פה למורכבויות מעבר למה שאמרתי אבל יש הרבה אפשרויות במסגרת שני המודלים האלה, הכל ייבחן וצריך יהיה לקבל בסוף את ההחלטה הטובה ביותר במתווה שדיברתי עליו. ואני חושבת ההתקדמות היא התקדמות משמעותית.

וצריך להגיד מילה בכל זאת שהמודל גם בשוודיה וגם בצרפת, מודל שמבוסס על קנס. יש שם שיטת משפט אחרת וכן הלאה אבל אני רוצה להגיד שכל מי שפה נורא נרתע מהמודל המנהלי כלומר בסוף יש שם מודל שהוא מעין מנהלי.

תודה לעמית מררי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. חבר הכנסת בגין אתה רוצה?

אני אומר רק דברים כלליים כי אנחנו מחכים לעוד סקירות. אני מסתכל על זה כמעט מהצד, זו תופעה קשה. היא איננה מקיפה מיליון איש ולא מקיפה 100,000 איש ויש לנו בעיות שהיקפן הוא הרבה יותר רחב. אני אומר את זה אולי בהקשר לדברים של אמי. אם יש 11,000 נשים או עוסקים בכלל, במשך שנתיים נוציא 2000 מן המעגל הזה עשינו דבר חשוב וגדול, ולכן בכל מקרה היות שהנושא - - - שהוא סבוך, אני לא רואה מקום מעשי לציפייה שנושא מסובך ייפתר בקלות על ידי צעד זה או על ידי צעד זה.

בלאו הכי, כמו שאומרת עמית וגם אמי, הכלים יהיו מודרגים והדרגתיים ואנשים לא ילכו לבית סוהר כל כך מהר. שאלת הקושי באכיפה כפי שהעליתם היא האם בנאדם שדופק על הדלת וכן הלאה, אני חושב שאפשר לשאול אותה גם לגבי מוסד מסודר ואם תהיה חקיקה, יכול להיות, או כשתהיה חקיקה נצטרך לתבוע את החזקה כי לא תמיד אפשר בדיוק יהיה להגדיר את המצב - - -

יש קושי זה לא - - -

אני אומר את זה באופן כללי כי כל מקרה כשלעצמו. אני מברך על הדוח ודווקא על הגיוון שראיתי בזמן שנותר לי. אני כמובן עברתי רק על התקציר שמשום מה נקרא בתרגום תמיד תקציר מנהלים ולא רק מנהלים קוראים אותו, Executive summary אנחנו מתרגמים 30-40 שנה, כמו דברים אחרים מאמריקה, אבל זה מה שהספקתי לקרוא. ואין ספק, הגיוון הוא מונח על השולחן עם הנתונים. אני חושב שזה כלי מצויין.

מחקר שפה הוזכר, זה רק הערות אגב מן הדיון, אני לא רואה ברכה רבה במחקר מפוצל בין גורמים. גם זה אם יש אותו שולחן עגול צריך לקבוע את השיטה או בלועזית את המתודה של המחקר. המשאבים תמיד יהיו מוגבלים, צריך לעשות את זה כהלכה כשכולם דוברים אותה שפה ויודעים לאיזה תוצאות מצפים או מהו הסרגל שעליו אנחנו מניחים את התוצאות לאורך זמן. הוראת שעה לעתים קרובות אצלנו כאן הוא פתרון שלא בלתי מקובל ו- - - לחשוב עליו ברצינות כי הוא לפחות עשוי לפטור אותנו כמחוקקים מכמה חיבוטי נפש כדי שלא נקבע עכשיו מסמרות לגבי הכיוון שאנחנו הולכים.

כי יתכן, בכל זאת, הזכרת את שוודיה כמדינת רווחה מיוחדת, אבל זה לא רק היותה מדינת רווחה. וללמוד בדיוק ממדינות אחרות שיש בהן עמים אחרים, תרבות אחרת, מסורת אחרת, גיוון אחר של קבוצות אוכלוסייה, גם זה כשלעצמו מסוכן ולך תדע בדיוק ממי אתה שואל את המודל. לכן כל העניין כולו אני באופן עקרוני, כן אני מאמץ, אני מקבל את הגישה של המנכ"לית, היות שהבעיה סבוכה והיות שאיננו בטוחים במרפא שתביא תרופה זו או אחרת אז כדאי גם מבחינת מנגנון החקיקה ללכת בהדרגה.

הערה אחרונה - עדיין חסר לי משהו מבחינת לא התפיסה הכוללת אלא היישום הכולל. הרי ברור, לי ברור, שאין טעם ללכת לחוק כזה או אחר מבחינת הפללה או תקנות או אמצעים מנהליים באמת בלי שאנחנו רואים את כלל האמצעים העומדים לרשותנו. אני לא הייתי מקל ראש בשתי בעיות, עליזה, אחת היא בכל זאת זה לא כל כך מסובך ואנחנו נהיה פה, נדון בתקציב, בסוף צריך לראות אותו. אבל זה לא רק התקציב. צריך לראות איך התקציב מנוצל ביעילות בתכנית עבודה רב שנתית. נתחיל בשלוש, נגיע לחמש. והדברים יהיו משולבים. אני פשוט לא רואה. נניח שהחקיקה הזאת תקח לנו עכשיו, אני לא רואה פחות משנה, אבל נגיד חצי שנה, שנה קלנדרית בסדר?

למה אני ראיתי פה חקיקות בזק בקואליצייה הזאת. אני רוצה להזכיר לך כמה וכמה מהן שלמרות הפיליבסטרים שעשינו לא עזר לנו, הן עברו מהר מאוד.

נסתיימו בזמן שנקבע.

חקיקות בזק בחלק מהנושאים שאני לא הייתי יוזם אותם מלכתחילה גם לא בחקיקה איטית. אבל בזמן שאנחנו מחוקקים, בזמן שאנחנו עושים את זה עוד אז אנחנו צריכים לראות, לאו דווקא משרד המשפטים, צריך לראות שהממשלה, פקידי הממשלה יושבים על תכנית ובאמת מציעים על ידי כך את התקציב הנדרש, את לוח הזמנים, כוחות ומשימות, מי עושה מה. כל זה עוד לפנינו ולא יהיה טעם גדול ללכת לחקיקה ולהתקשקש על סעיף 17 א' ומה יהיה כתוב שם, חשש או חשד סביר, בלי שאנחנו רואים את ההליכה לקראת ביצוע כוללני הקרוי גם הוליסטי. תודה.

תודה לך חבר הכנסת בגין. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני אתנצל שבסוף הדברים שלי אני אלך. צריך לדון בהנהלת הקואליצייה על התקציב שבא לפה מחר. אני דווקא רוצה להתחיל מהדברים שאמי אמרה בסוף, אני חושבת שזה ליבת הדבר. גם כשהלכו על המודל של קנס בעיניי הייתה שם הפללה. זאת אומרת, לא משנה איך זה יהיה בסוף, מה יתן הלקוח בתמורה לעבירה הזאת שהוא עושה, בעיניי ליבת המטרה של כל החקיקה שהייתה בכנסת והיא ליבת גם הרצון, ופה באמת תודה לך ותודה שכבר אמרנו לשרת המשפטים על האמירה הברורה ביחס לתזכיר שיונח עד תחילת המושב הבא, ההפללה היא הדבר המרכזי. היא הדבר, היא מה שיעשה את הטלטלה בציבור והיא מה שיוביל את הצרכנים להגיד לעצמם אני רוצה להיות שם או לא רוצה להיות שם. לתוך זה יבואו שאר הדברים.

אז אני רוצה להגיד את הדבר הפשוט הבא: אם השאלה מה בסוף משלם הצרכן, על זה אני משאירה לכם אנשי המקצוע, או יותר נכון פה נשות המקצוע, אבל אם לא ברור שבתהליך הזה תהיה הפללה אז לי יש שם סימן שאלה. ואני חושבת שזה סימן השאלה שמרחף בחדר. אם ברור לגמרי שהבסיס הוא הפללה והשאלה רק מה עושים עם זה או אין הפללה והשאלה מה עושים עם זה. ומבחינתנו, חברות וחברי הכנסת, ששוב לא נחזור על המספרים ועל ההסכמות מקיר לקיר, וכל הארגונים שפועלים ועוסקים וכל מי שמעורב בנושא הזה בתוך המשרדים עצמם שעוסקים בזה, ברור לחלוטין שחייבת להיות הפללה.

אני חושבת שכשאני אמרתי קודם שהתחושה שלי שאנחנו חוזרים להתחלה היא כי לי לא ברור מהשיח שיש פה היום האם אנחנו הולכים להפללה או לא. ואני מרגישה שאם לשם עוד לא הגענו אז יש לנו עוד דרך, יש לנו עוד דרך - - -

יש לנו עוד דרך ארוכה מאוד. קיווינו ו- - -

אני אגיד עוד משפט אחד. תראו, גברתי המנכ"לית שבאמת אני לא מתחרה ברזומה המקצועי שלך, אם אני אוולד מחדש נראה לי אני אצטרך כמה שנים אבל - - -

תודה שגרמת לי להרגיש בת 100 - - -

לא, על הרזומה, לא על הגיל גברתי. אני רוצה להגיד שאני דווקא לא הייתי מנופפת בסיפור זנות הקטינים במדינת ישראל כמודל כי אני חושבת שלא התקבלה החלטה אמיתית לאכוף זנות קטינים במדינת ישראל. שאם לא כך אי אפשר היה להסביר את האפס תיקים שנה אחרי שנה בידיעה שיש זנות קטינים ויש לפחות, לא יודעת, 999, 1000 שמות רשומים בדוח הלאומי.

אם בסוף לא תתקבל פה החלטה מהותית בקרב כל מי שעוסק בתחום שאוכפים זנות קטינים, זנות מבוגרים, מה שזה לא יהיה, אם לא תתקבל פה החלטה לאכוף אז גם בסוף בזנות מבוגרים לא יקרה כלום. והזעזוע שקורה עכשיו אצל צרכני הזנות שגם מהם קצת התעלמו כל השנים ואולי הגיע הזמן שנתעורר גם מולם. ואני אומרת את זה קודם כל לעצמנו, חברי וחברות הכנסת שעוסקים בזה, אבל לא יקרה כלום אם מדינת ישראל לא תקבל החלטה בסוף לאכוף. ואני, זה בעצם שני הדברים הגדולים שלי. אחרי התודה הגדולה לשרה ולמנכ"לית, אחת הפללה ושתיים החלטה של כל המערכות. שם אנחנו חייבים להיות עם פרסום התזכיר.

תודה.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת מועלם רק על הנושא הזה של הקטינים. כנראה לא הבנת למה התכוונתי, לא היית פה, היה הרי תיקון שהחמיר את הדבר הזה, לא הייתי פה, אני מניחה שאותן מחשבות ואותן כוונות היו סביב אותו תיקון. ואני בסך הכל מזהירה ואומרת, הראייה שאפילו הדבר ההוא שבוודאי היה סביבו קונצנזוס, הוא באמת בקונצנזוס, כלומר אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו אחד שעומד על זכותו לצריכת זנות מקטינים, לא מאמינה. תיכף נשמע, יש פה נציגות כן שרוצה לעמוד על הזכות לצרוך זנות מבגירים - - -

אני רחוקה מלתת המלצות ליושבת ראש הוועדה אבל אני לא בטוחה שוועדה למניעת סחר בנשים ובזנות צריכה לעמוד על זכותם של צרכני זנות.

אבל אני רוצה להגיד, חברת הכנסת מועלם - -

נתנו לזה מספיק זמן פה בדיונים.

- - שהאנרגיה המושקעת בחוק הזה צריכה להשאיר טווח אנרגיה כדי לוודא ב- - - שיש לכנסת לפקח על עבודת הממשלה, הנה אני עוד פעם מצטטת - -

לגמרי, זה התפקיד הראשון.

- - לוודא שהדבר הזה נאכף ושזה קורה עם כל הקשיים. אנחנו יודעים את הקשיים הייחודיים של זנות קטינים בזיהוי ובהגדרה וכן הלאה וכן הלאה. לכן אני משתמשת בדבר הזה. הדבר הזה שהוא קונצנזוס מוחלט ואיכשהו הכנסת נתנה לזה, גם כל פעם מעלים את זה, עובדה היא שהמשטרה, ואני אומרת את זה בלי כרגע להגיד משהו שיפוטי, מבחינת התעדוף שלה וסדר היום שלה, למרות תזכורות חוזרות ונשנות גם של המשנה לענייניים פליליים של פרקליט המדינה, אלי אברבאנל, שכבר בינתיים מונה לשיפוט. איכשהו אנחנו לא שומעים על תיקים ובתיקים הבודדים שהיו אז עושים עסקאות טיעון וזה לא על הזנות. אני לא רוצה לגזול את הזמן של - - -

זהו, יש לנו, אני רק - - - תראו, חברים, אני שומעת פה את הקולות אבל אני רק אומרת לכם שגם הרגע הזה של לבוא ולהכריז על התצהיר גם לפה לא היינו מגיעים אם לא היה פה פיקוח של הוועדה. ויותר מדיי זמן מבוזבז, באמת אני אומרת את זה, את יכולה להגיד את זה על סדר עדיפויות, את יכולה להגיד את זה בכל מיני דברים שלא רצית לפרט למה זה התעכב.

אבל המקום שלנו כאן בכנסת ישראל, נכון, לבוא ולשאול את השאלות איך יכול להיות שאין אכיפה על זנות נוער ואנחנו עושים את זה, וקיימתי דיונים בעניין הזה גם עם הוועדה לזכויות הילד, גם בוועדת ביקורת, כי יש דוח קשה מאוד של מבקר המדינה על תפקוד העיריות בעניין הזה. ואנחנו מכירים ויודעים ואנחנו משתמשים פה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

אני נותנת עכשיו את רשות הדיבור לאפרת, משרד העבודה והרווחה, שאולי את גם מהמקום שלך ומהתפקיד שלכם לבוא ולאכוף, אנחנו הרי מכירים ויודעים וגם פתרנו את העניין הזה של חובת יידוע ההורים של אותם קטינים שמגיעים לקבל סיוע. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לעשות. בסופו של יום מה אני יכולה לעשות. יש לי פה שורה מכתבים ומענים שאני מקבלת, עדיין אנחנו נמצאים רחוק מאוד מאיפה שהיינו רוצים להיות. בבקשה אפרת.

זה מוכיח מה שאמי טוענת.

זה לא מוכיח כלום, זה מוכיח שמי שרוצה לטפל יודע איך לטפל והרצון כנראה לא מספיק קיים.

זה אותו דבר, בסדר - - -

תראה, אני - - -

לא, למה הכוונה, השאלה האם הפללה היא הכלי למניעת תופעה מסויימת. אז יש לפנינו דוגמה שיתכן שזה לא בדיוק כך, אני אהיה מאוד מתון.

אני לא מתווכחת, להיפך, אני הרי דיברתי על הדוגמה הזאת בדברה אני לא רוצה לגזול זמן כי יש פה אנשים שלא קיבלו רשות דיבור. אבל שוב אני אומרת, אי אפשר בנסיבות שהביאו למציאות של אותו חוק ולמקום שלו בחברה בישראל ללמוד רק ממנו על מה שאנחנו מובילים, זה מה שאני מנסה לומר.

אפרת, בבקשה.

כמי שאמונים על תחום השיקום של אוכלוסייה שמנוצלת בזנות במדינת ישראל, גם קטינים וגם בגירים, אנחנו עם ובלי קשר לוועדה הבין משרדית שעשתה עבודה מדהימה ומקצועית לעילא ולעילה, הכנו תכנית חומש שמגוונת על מגוון מענים חדשניים שאין כיום בנמצא גם לקטינים וגם לנשים וגברים בזנות. יש הרבה לקונות בטיפול שאין היום ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתפרש על מגוון אוכלוסיות נוספות. חלק מהתכניות אנחנו לא המתנו וכבר בשנת 18' תקום מסגרת ייחודית לטיפול בנשים בזנות בירושלים. המסגרת בבאר שבע כבר התרחבה וקיבלה צורה של הפורמט שאנחנו מכירים במקומות אחרים.

זאת אומרת, אנחנו לא ממתינים, אנחנו ממשיכים עקב בצד אגודל לפעול ולהרחיב. הדרך עוד ארוכה, יש לנו המון תכניות שנאמדות במיליוני שקלים, כמובן, שהגשנו אותם בצורה של תכנית מסודרת. אנחנו גם בוחנים מודלים שמשתפים פעולה עם גורמים פרטיים כמו אג"חים חברתיים, יש כל מיני יוזמות מאוד מעניינות שאנחנו לומדים אותן, בוחנים אותן. אנחנו באמת מאמינים שאי אפשר לעשות הפללה בלי ליצור איזשהי תשתית שיקומית מאוד רחבה ומענים משמעותיים לנשים ולקטינים בזנות.

תודה אפרת. המשרד לביטחון פנים, מישהו רוצה לדבר מהמשרד לביטחון פנים, משטרה? לא? אין מה לומר, אין שום דבר על הדברים שנאמרו? אוקיי. משרד הבריאות, יעל גור.

אני רוצה להזכיר שלצד פעילות המשרד בתחום המרפאות הניידות, מרפאת לוינסקי והמרפאה הניידת בחיפה, השתתפתי בוועדה שהובילה אמי. ומנכ"ל משרד הבריאות, הודות לבקשה של אמי ממנכ"לי משרדי הממשלה, כתב המלצה של משרד הבריאות כתומך בחוק להפללת לקוחות.

אני מאוד גאה על המשרד שהוא תומך בחוק. העמדה של משרד הבריאות מבטאת תפיסה ערכית שגוף האדם אינו סחורה, שנשים וגברים שנסחרים לזנות נפגעים גופנית ונפשית ושחשוב לחוקק את החוק להפללת לקוחות זנות כדי לתרום גם לבריאות הציבור דרך העברת הנטל של הסטיגמה מהאדם שמעורב בזנות למי שצורך את הזנות, וכך לעודד את מי ששורדים בתוך מעגל הזנות לגשת ולבקש עזרה.

התפיסה שלנו היא גם שהפללת הלקוח תגרום לצמצום התופעה. צמצום התופעה היא בבחינת רפואה מונעת ממש. אנחנו רואים את זה ממה שקורה במדינות שבהן החוק עבר, עד כמה זה תרם באמת לבריאות הציבור. וגם במובן הזה באמת של העברת הזרקור ממי שמעורבים בזנות שנתפסים באופן שגוי כמפיצים תחלואה במין למי שצורכים זנות.

אני מנהלת את מרפאת לוינסקי כבר 16 שנה ואני נדהמת מחדש כל פעם שאנחנו סוקרים את הנתונים ביחס לתחלואה אצל גברים שצורכים זנות אנחנו רואים שיש שם תחלואה. אין בקבוצה הזאת תפיסה של שמירה על בריאות. זאת אומרת זה לא אנשים שבאים להבדק על בסיס קבוע ואלה אנשים שמדביקים את מי שמעורבים בזנות והמסך לא מורם ביחס לאוכלוסייה הזאת ואין שם דאגה אמיתית לבריאות לא שלהם ולא של המעורבות בזנות.

ומכל הטעמים האלה, ובעיקר מהטעם הערכי שמעורבות בזנות זאת בעצם המשך של פגיעה עצמית שהתחילה עוד בילדות אנחנו תומכים בחוק הזה ואנחנו מחכים לו. ואני כאן גם מדברת בשם המשרד אבל אני גם לא במקרה יושבת בצד של ארגוני השטח כי אני פועלת בשטח ואני רואה את הלחץ הגובר על מי שמעורבים בזנות, גם נשים, גם גברים, גם נשים טרנסג'נדריות.

הלחץ גובר כי המשטרה אוכפת יותר וסוגרת מקומות ושירותי השיקום לא מתוגברים בתקציבים. יש מחסור בשירותים לאוכלוסיות ספציפיות שמעורבות בזנות כמו למשל נשים שסובלות מתחלואה כפולה, כמו למשל שירותים לגברים שמעורבים בזנות, לנשים טרנסג'נדריות שמעורבות בזנות. האמהות לילדים שאין להם מסגרות והחוק צריך לבוא כמובן עם תקציבי שיקום ואת אמרת שהתקציבים הם לא בעיה, אנחנו עדיין לא רואים אותם - - -

לא אמרתי שהם לא בעיה אמרתי - - - רציתי דווקא להגיד שלא הלכו אלינו אימים - - -

שנציגת האוצר הבטיחה, אני שמעתי אותה גם, שיש כסף. אבל אנחנו יודעים שהנטייה שלה הציבור הזה, המוחלש, לצרוך את השירותים האלה תגדל כשהחוק יעביר תפיסה מוסרית שרואה בהם קורבנות ולא כאלה שאשמים במצבם. ואני רואה את החוק כאיזה רוח גבית שתאפשר לאנשים שמעורבים היום בזנות לצרוך את מה שיש לנו להציע להם. ולכן אני מחכה לו מאוד.

תודה. כן חבר הכנסת בגין.

בסקירה המהירה שלי של התקציב אכן ראיתי, ראיתי בזה חשיבות רבה, נתון שאומר, בניגוד לדעות אחרות לפעמים, שרוב העוסקות בזנות אינן חפצות במיקומן הזה האישי או מיקומן בחברה. עצם העובדה שיש נתון היא חשובה כי אנשים אומרים כל מיני דברים אחרים.

לעניין השיקום שדיברת עליו. אמי הזכירה צורך בעובדים סוציאליים למשל. זה לא עניין פשוט. זה לא שאפילו יש לי תקציב אז יש לי פתאום עובדים סוציאליים. יש לנו מחסור בעובדים סוציאליים ופסיכולוגייה, ניכר חריף למשל במגזר הערבי. וכמשסתכלים קדימה צריך לראות את האוניברסיטאות והמכללות שמחנכות בתחום הזה, שבמילים תעשייתיות, מייצרות את הבוגרים האלה ולא כל בוגר בשנה הראשונה או השנייה במקצוע הסבוך הזה אז הוא כבר יכול להגיש עזרה. לכן צריכים לראות באמת את כל האופק ואין מנוס, זה מוכרח להיות פתרון מדורג, לא רק היקפי.

כן, אני רק אציין שקיבלתי תשובה ממשרד החינוך, משר החינוך מה-13.11 שהרבה אין בה מה לחדש לגבי חינוך - - - אנחנו מדברים על חינוך, על מניעה, הקדשנו לכך הרבה מאוד זמן, אנחנו לא רואים את זה מחלחל לא למערכת החינוך ולא לאותם מקומות שקיווינו שבאמת וגם כאן עבודה רבה עוד לפנינו בכל מה שקשור להנגשה של הידע ועוד.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעידית הראל שמש, מיתוס.

כמה דברים. דבר ראשון אני מבקשת לא להקטין את האינפורמציה שאנחנו נתקלות בה. אנחנו מדברות גם עם נשים שנמצאות בזנות פעילה, אנחנו מדברות גם עם סרסורים, אנחנו מדברות גם עם גברים זנאים. אנחנו ערות לכתבות של עיתונאים שמסקרים את השטח. ואני חושבת שאפשר מאוד להסתמך על האינפורמציה שאנחנו מביאות. כי כרגע זה מי שנמצא בשטח. וכשאנחנו באות לחזק את ההשפעות של בכלל הדיבור על החוק או על הקריאה הטרומית איזה השפעה זה עשה אז התחושה היא שלא לא לא, זה לא יעבוד, זה לא אמיתי, מה שאתם אומרים לא באמת יקרה.

לא אמרתי שזה לא יקרה, אמרתי שאני נזהרת מלהסיק מסקנות. המחוייבות שלי כאורגן ממשלתי זה להסתמך על נתונים ועל מחקר. אני מתנצלת, אני אומרת את זה, אני מתייחסת ברצינות לכל דבר שאתם מעבירים אליי - - -

כרגע אין נתונים ומחקר, יש לך אותנו, אם זה לא, אין, אפשר לחכות לעוד מחקר, אבל יש לך אותנו. יש פה אנשים שנושמים את זה, כל היום נושמים ורואים - - -

הוגש כבר דוח, לא מחכים.

דבר נוסף, אני רוצה להזכיר לוועדה על איזה אוכלוסייה אנחנו מדברים, מנהלי או פלילי. "ק' הגיעה אלינו היום מאוקראינה, נראית מעל גיל 30, טוענת ל-27, הייתי הראשון שלה בארץ, בזיון שלטתי עליה לגמרי כולל משיכת שיער חזקה, מכות בתחת ובפנים, גם יריקות, אבל ראיתי שזה לא זורמת אז הפסקתי. גמרתי לה בפה, חלק בלעה וכן ירקה בשירותים. בסך הכל מומלצת בטח ובטח במחיר של 400 שקלים לשעה שלמה. צריך להיות אסרטיבי איתה, היא צריכה שיכוונו אותה וישלטו בה".

ודבר אחרון אני רוצה להגיד שמאז שהשרה שקד, שמאוד ציפינו לבואה היום, עמדה על במת הכנסת בקריאה טרומית ואמרה שהיא תומכת בחוק והיא תעשה ותציע הצעת חוק ממשלתית נפטרו כתוצאה מהזנות ארבע נשים. אז אני מציעה שתקחו את הזמן ותכתבו תזכירים ותדונו ואולי תעשו עוד ועדה, באמת תקחו את השבועות הקרובים, אולי את השנה שנתיים הקרובות ואנחנו נשב ונחכה שאתם תגיעו למסקנות שהולמות באמת את כל הפרספקטיבה שתלקח בחשבון.

גברתי, סליחה, השרה, כפי שהודיעה המנכ"לית, חייבת להביא תזכיר כזה או אחר של חוק לקראת המושב הקרוב. המצב מספיק מסובך לא צריך - - -

תודה על הדברים. נעמה ריבלין מסלעית, בבקשה.

אין הרבה מה להוסיף על כל מה שנאמר עד כה. כן חשוב לי להגיד, כן מחקר לא מחקר, יעל קצת ציינה את זה, אנחנו יוצאות לשטח ואנחנו, גם בגלל שהאכיפה בהחלט מסיבית, יותר ויותר דירות נסגרות, מה שכן הן עוברות לפריפריה ויוצאות מראשון ומראשון לרחובות וגדרה, זה לא שזנות נעלמה ואין לנו שום מחשבה שנעלמה. אבל נשים בעצמן אומרות יש פחות עבודה, גברים מפחדים לבוא. וזה עוד לפני שיש לנו את ההפללה. זה מייצר איזשהו באזז וזה אומר שחלק מהגברים הנורמטיביים לא רוצים להסתבך עם החוק, על כל הווריאציות שלו, ואני חושבת שזה רק מסמן לנו את הדרך, עוד את התאורה לדרך ושאנחנו בכיוון הנכון.

אלא מה, שאליה וקוץ בה, כי כרגע אנחנו במצב ביניים. מכוון שהחוק מדובר וייצר איזשהו באזז ובאמת פחות גברים צורכים זנות אבל הנשים נמצאות בתוך מצב ביניים שיש להן פחות עבודה אבל עדיין אין לנו את המענים המותאמים לנשים במגוון הרחב הזה כי עדיין החוק עוד לא יצא, לא יצא שיקום. הרבה מאוד נשים שאנחנו פוגשות היום אומרות לי מה את יכולה להציע לי היום, להוסטל אני לא אבוא, אני לא אעזוב את הבית שלי עם השני חתולים, אני לא יכולה מחר לשלם את השכר דירה, מה בינתיים?

והבינתיים הזה שהחוק היה אמור לתת לו מענים אנחנו בשלב ביניים. כשצמצמנו להם, קצת הורדנו מהם את היכולת לשרוד מצד אחד שיש לזה גם אפקטים חיוביים כי הן אולי פונות ושואלות ומתחילות לבדוק מה האפיקים שלהן אבל המצב הנתון שלהן מתחיל להיות קשה ואגב הן גם כועסות עלינו, תראו מה החוק שלכן עושה לנו, הנה אין לנו עבודה. במצב הביניים זה לא יכול להמשך הרבה זמן.

אני חושבת שעידית ככה אמרה את זה ואני באמת פונה, אני תמיד מרגישה שאני הנציגה של נשים בכנסת, פונה, נשים שהיו וישבו עם השרה וגם איתך, שאלו אותי מה, עוד פעם ללכת לדבר על הדבר, לא קרה עוד שום דבר? אז אנחנו בסוף שוב שקופות, זה המסר. אין לנו זמן, בואו נראה להם שאנחנו מתקדמים עם זה. אני מקווה שהתאריך האחרון למושב זה התאריך האחרון שבאמת נשמע.

אני יכולה להוסיף משהו קטן למה שנעמה אמרה שרציתי להגיד קודם, ממש ממש קטן. אמי, את אמרת קודם שבמדינות אירופאיות יש הפרדה בין הזנות לסחר - - -

להיפך.

שם זה כרוך ופה יש הפרדה, נכון. ופה יש הפרדה בטיפול אבל השטח, וכשאני אומרת שטח עכשיו אני מדברת על זירות זנות אינטרנט שבהן צרכני זנות מעבירים אינפורמציה אחד לשני, אותו מקור שממנו לקחה עידית את הטקסט שהיא אמרה קודם שלכולם גרם אי נוחות. אני אקריא משהו שהוא גורם פחות אי נוחות אבל הוא צריך לעורר בנו את המחשבה: "יש קרוב ל-2 מיליון בחורות בגוש המזרחי שעוסקות מרצונן במקצוע העתיק בעולם. למה אנחנו מקפלים את הקליפות הכי רקובות שלהן?" הוא פונה למנהלי בתי בושת ולמפעילי עסקי מין, "תתמחרו מחדש, תתנו להן בונוסים, תתייחסו אליהן בצורה הכי טובה שיש, תתגברו על המכשול בנתב"ג". בעצם צרכני זנות מדברים על זה שהם רוצים סחורה מחו"ל.

זאת אומרת, הזנות הישראלית וזנות קורבנות הסחר קשורות גם פה ואני חושבת שזה רק צריך לתת רוח גבית ליוזמות החקיקתיות והאכיפתיות באותה רוח. כי כמו שנלחמו פה בסחר בנשים לא נלחמו בהרבה תופעות חברתיות אחרות ועשו את זה בהצלחה רבה.

שוב, אנחנו רק נזכיר את הלחץ הבינלאומי שהופעל על מדינת ישראל כדי להלחם בסחר בנשים והאמצעים המדידים לא היו דוח מקומי פה של המשרדים אלא כל שנה אני כותבת את הדוח ואני מוסרת אותו לדינה ואתם יודעים בדיוק מה קורה ומודדים אותנו ומודדים אותנו והסנקציות הן סנקציות כלכליות על מדינת ישראל. אז בואו נשים את הדברים בפריים הנכון. ואני שוב מזכירה, ולך אני בטח לא צריכה להזכיר את זה, שהרגע שבו הוספתי את הזנות לוועדה, כי פה זה לא היה כרוך, זה אחרי שהבנתי שהחלל, אתם יודעים שחללים תמיד מתמלאים, והחלל של המיגור של סחר התמלא בזנות ישראלית מקומית וכאן אנחנו מצאנו את עצמנו בלי הכלים המתאימים של השיקום, של החינוך ועכשיו של האכיפה.

והתופעה היא אותה תופעה.

והתופעה מוכרת, נכון. עורכת הדין ניצן כהנא בבקשה, המטה למאבק בסחר.

קודם כל אנחנו כמובן מברכות על ההבטחה הגדולה ואנחנו מלאות ציפייה אליה. אבל באמת אחרי ששמענו את הדברים, גם של אנשי המקצוע, אנחנו חייבות להגיד שזה חייב להיות פלילי. הצענו גם בהצעת החוק מודל של קנס, אבל הדבר הזה הוא פלילי. תכננו להקריא לכם היום כולנו עדויות של הצרכנים, מאוד מאוד קשות, וככה ככל שעברנו עליהן שוב ושוב, אנחנו יושבים פה שעה וחצי בדיון אמרנו, אנחנו לא מסוגלות להעלות את זה על בדל שפתנו. ואלה רק מה שהם כותבים. תחשבו - - -

למה, אני - - -

את אישה מאוד מאוד אמיצה, שנים את כבר אישה אמיצה. אבל תחשבו מה קורה שם, איך נראה היום יום הזה ואיך כשאנחנו דנות זה פלילי, זה לא פלילי, מה קורה בשטח. ועוד מילה חשובה על מה שקורה פה בוועדה, על חינוך ציבור. נעשה פה תהליך מדהים של 10 שנים מיום שהוגשה הצעת החוק הראשונה של זהבה גלאון. תהליך שסחבו על גבם ארגוני השטח.

בשיתוף פעולה מדהים של הוועדה עברנו מנושא שולי שלא מדובר לנושא שיש בו דיונים תכופים, דיון אחת לשבועיים, הפנמה שצריך את הדוח הזה, עוד מחקר, עוד דוח. הדבר הזה לא יכול להיות מסע של ארגוני שטח. הדבר הזה צריך לצאת מהמדינה. שמחנו מאוד על המסקנות שהדבר הזה חייב להעשות, הוא נעשה כבר, נעשתה התקדמות מדהימה עד העובדה שכל שלושה ימים יש איזשהי כתבה תקשורתית שיוצאת נגד הדבר ומדברת על התחלואות שלו, מדברת על כמה הוא מנצל, כמה הוא פוגעני בעקבות אותו חינוך ציבור.

אבל אנחנו מבקשות, אנחנו נמשיך, אנחנו לא נרפה עד שהחוק הזה יהיה. אבל תעשו את המשלים. ביקשנו דברים הכי בסיסיים, שתצאו בפרסום שצריכת זנות קטינים היא דבר אסור, הצרכנים לא מפחדים בכלל, הם לא חושבים שיגיע שוטר, א' כי הם יודעים שהוא לא יגיע אבל ב' בכלל אף אחד לא מדבר איתם על זה שזה אסור. זה לא צריך לבוא מאתנו, זה צריך לבוא מלמעלה. וכמובן, כמו שנאמר פה באמת לא צריך לחכות למחשבה על פלילי, מנהלי לעניין השיקום. צריך להעביר את התקציבים עכשיו, אתמול, שלשום. אנחנו עם עוד ארבע קורבנות. תודה.

קודם כל אני לוקחת לתשומת לבי את מה שאת אומרת ולעשות איזשהי פעולה של התודעה שלנו, אקטיבית, ביחס לצריכת זנות בקטינים כבר כמשהו שזה משהו שאנחנו כמשרד יכולים לעשות אותו ונחשוב איך אנחנו יכולים - - -

תודה רבה. אני יכולה לומר לך ולהמליץ שבכנסת הקודמת הובלתי כן בוועדה הזאת את חוק הסרטונים. יש פה עוד אנשים שהיו שותפים לו. חוק הסרטונים הובל כאן וחוקקנו אותו בניגוד לעמדת משרד המשפטים. אתם התנגדתם לחוק הזה.

האמת היא שנכון ועד עכשיו אנחנו אומרים בפורומים שונים שטעינו.

את יודעת שאנחנו עושים כל שנה שיעור בבתי ספר - - -

רגע, רגע, שנייה, לפני השיעור שלכם והחזרה בתשובה שלכם. אני אכלתי פה מרורים מול משרד המשפטים והיו פה רגעים מאוד קשים ולא נעימים. ומשרד המשפטים התנגד לחוק הסרטונים ואנחנו העברנו את זה. העברנו את זה כי זה גם עניין של סדר עדיפויות ומטרה ועמדה נחרצת של הכנסת בניגוד לעמדה המקצועית שהושמעה כאן הרבה מאוד פעמים. ובאמת נכון שאחרי שהחוק עבר משרד המשפטים החליט לעשות מעשה ולצאת לבתי הספר, מהשרה והרבה מאוד אנשים, והשקעתם בזה כסף וקמפיין ועוד ועוד.

עכשיו אני חושבת, באמת אני אומרת, שאת אותו דבר אפשר לעשות גם בנושא הזה. אני רואה ששר החינוך נרדם בשמירה. דיברתי איתו, פניתי אליו, לא נוח לו, הדברים שקורים במשרד החינוך קורים אבל במסגרת של כל מיני תכניות אחרות ושוב מפילים את האחריות על היועצות ועוד ועוד. אני קוראת כאן בצורה, שוב, חזקה וברורה, עד שהדברים יתקדמו, הקצב הוא מאוד איטי. אתם יכולים גם במקרה הזה, משרד המשפטים, להרתם, לעשות איזשהי פעילות נראית ופעילות ראווה של לבוא ולומר מהם הערכים של המדינה שלנו, מי אנחנו. מי אנחנו לפני הויכוחים של פלילי, מנהלי ועוד ועוד. מי אנחנו. כי אני לא יכולה שלא לשתף אתכם שוב שאני בפאנל באוניברסיטה העברית בפני קהל גדול ורב של מרצים ושל סטודנטים והמנחה, שהוא זה שיזם את זה, שהוא מוביל שם את הפעילות הציבורית של הסטודנטים, אומר, אנחנו, אני מודה ואומר, אנחנו כלפני גיוס הלכנו לזונות. אף אחד לא אמר לנו שאסור, אף פעם לא דיברו איתנו, אז למה שנחשוב שזה אסור. אם זה מה שאנחנו רואים וזה מה שאנחנו מכירים אז איפה אנחנו. בטח ובטח, והקדשנו מספיק דיונים על הזנות היום שהיא בכף היד ועל המקום שהיא מקבלת ועל כל הנראות בפייסבוק. ורק שבוע שעבר הקדשנו פה שעתיים ללמוד על המחקרים העכשוויים בחקר הזנות, ואנחנו למדנו כולנו מה עושה האינטרנט בשיתוף הזה. אם פעם הייתה בושה ואנשים התביישו, היום האתרים הללו המדרגים וממליצים ונהיות קהילות שלמות של צרכני זנות וכאן נשארנו בלי מענים עכשויים. בלי מענים עכשוויים לא של חינוך, לא של המחוקק. כלומר, הרכבת דוהרת ואנחנו עם כל הזמן שבעולם. אז אין לנו את הזמן שבעולם. ואני עושה עכשיו הפסקה מתודית ונמצא איתנו בנאדם שכבר מגיע לכמה ועדות. הוא פנה גם ליושב ראש הכנסת. אני נותנת לך שלוש דקות לדבר - - -

למה שלוש דקות?

כי זה מה שאני נותנת לכל האנשים. אתה רוצה להתווכח איתי, השומר יוציא אותך החוצה.

תודה רבה שאת מנצלת את הזה - - -

אני מנצלת את מעמדי כיושבת ראש הוועדה, יכולתי גם לא לתת לך את ה- - -

כולם פה דיברו נגד ואני מדבר בעד.

אלי בובליל, אתה מקבל את הזמן שלך וכשאני אעצור אותך, אני אעצור אותך. אלי בובליל, בבקשה, צרכן מין, בבקשה.

קודם כל לא באתי להגיד שאני צרכן מין, לא כתוב שאני צרכן מין - - -

זה מה שרשום לי.

תחזרי בך, אני מבקש.

אני חוזרת בי, אני נותנת לך את רשות הדיבור.

אני רוצה רוצה לחזק את אמי פלמור שאני מקווה שהגב שלה לא כואב מהלחצים שמופנים לה פה, כל הסחף הזה, ותהיי חזקה. הדרך לגרדום שזה נעים ולהשפלתם ומורה אחד התאבד לפני שבוע יהיה מול עינייך.

זה לא מורה, זה אדם שאנס קטינות.

אני רוצה לקרוא ברשותכם עמוד אחד. באתי לכנסת ישראל כדי לשמש פה לשמנים, למכוערים, לנכים, לביישנים. מן הראוי שהיו מוזמנים נציגי הנכים ביוזמת היושבת ראש הנכבדה. כמו שהוזמנו לפה נציגים מחוץ לארץ, מאלבניה, מכל מיני מקומות. ולכאורה, לא לנצל את בושתם לבוא לפה ולדבר מיוזמתם. קבוצות אלה נצרכים להזדקק לשירותיהן של זונות בדיוק כמו שנשים מתקשות להפרות את עצמן באופן טבעי או שלא מצאו בן זוג לחיים ורצות לקנות זרע של בלונדיני גבוה וכדומה.

או נשים שלא יכולות להרות פונות לאם פונדקאית, גם שם יש ניצול של מצוקה. 100% מהפונדקאיות לא רוצות שיקחו להן את הולד הנולד, אבל הן זקוקות לכסף כמו הזונות. חשבתם איך מרגישה אם שהרתה ובא הגבירה עם הכסף ולוקחת את הולד עוד מחבל הטבור. וזה לא משנה אם נעשה בארץ או בחוץ לארץ. העניין הוא ערכי ומוסרי.

זוהי שעתכם המחוקקים בעם, אדוני חבר הכנסת בגין, שאני מעריך אותך מאוד מאוד. שעה שבה אתם ניצבים בפני החלטה האם לאשר חוק שאין לו שום סיכוי ל- - - ולגרום למציאות שמתאכזרת לגברים, למנוע מהם שאישה שמסכימה לשמש כפונדקאית לסקס ולחום אישה, ולו גם לפילגש לרגע, או להתנגד לחוק ולהציע במקומו הקמת גוף פרלמנטרי או חוץ פרלמנטרי לטיפול שורש ברעות החולות של הזנות ולא להתכחש לה כתופעה אנושית שימיה עתיקים כימי האנושות.

בשוודיה, אבי החוק הזה, הזנות ירדה רק ב-20%. אותם 20% לא נעלמו, פשוט ירדו לביבים וזה ההבדל בין ההפרש שלכם שאת אומרת ירדה הזנות היא לא ירדה, פשוט אתם באים, הם בורחים לביבים. אני מהשטח אני יודע, לא רק היא מהשטח, אני גם בשטח. והסוקרים לא פילחו אותם. ולו לפחות להחריג את הגברים שגזירת האל דנה אותם לא לטעום את טעם האהבה המצוי בגן הפרי המגדים.

זה מכבר ביטלו 20 מדינות את חוק היובש שאוסר על צריכת אלכוהול כי חוץ מצמיחת ארגוני פשע מאפיוזיים לא הביא דבר. כבר אז החריגו את האסור למי שזקוק לאלכוהול לרפואה. מצורף בזה מרשם לדוגמה, יש פה מרשם לדוגמה שלרופא צרכן אלכוהול משנת 1920. מן הדין שגם פה יוחרגו מי שנזקקים לרפואתם ליחסי מין בתשלום, למי שלא מסוגל להשיג אותם נורמטיבית. אדם שלא יכול לקטוף לבד את פרי המגדים הוא חולה, ילך לחנות הפירות ויקנה אותו. החנות שבה יכול המכוער והדחוי מנראות לצרוך ולקטוף את פרי התאווה. הלא גם זה בן אנוש.

עליכם המחוקקים ללמוד מהמאבק בנזקי השכרות הנוכחית, במאבק המתוקשר והחכם, אין הפללה גורפת של צרכני אלכוהול אלא הפללה בזמנים ובתרחישים מסויימים. טוב עושות הרשויות שיוצאות בקמפיינים לניתוב והכוונה של הרגלי צריכת האלכוהול ולא למיגורו.

ברשותי סקר שעשיתי אותו מכספי, מיום חמישי שעבר של קמיל פוקס, שעונה על השאלה הבאה: הכנסת מקדמת חוק להפללת לקוחות זנות, האם אתה חושב שצריך להחריג מהפללה זו, חוק זה, נכים שבשל נראותם לא יכולים לקיים יחסי מין שלא עם זונה. 32% גברתי היושבת ראש מהאנשים אמרו כן להחריג. 39% מכלל הציבור חושבים להחריג. הואיל והנושא הוא טאבו וסביר להניח שעניין השיימינג עבד על הנשאלים המסקנה שיש במציאות אחוז גבוה יותר. אבל אחוז של 39% בעד החרגה הוא חומר מחשבה למחוקקים, אדוני החבר כנסת בגין.

תודה אדוני.

עוד דקה, עוד דקה, אני מבקש, יש לי עוד דקה, אנא ממך, תהיי הגונה איתי. את רואה שאני מדבר מנעמת לבי ואני גם חולה לב. יש לי פה קוצב לב ובאתי לדבר פה. ואני לא צרכן זנות.

תסיים בבקשה.

אבל גם אחוז של 39 בעד החרגה הוא חומר מחשבה למחוקקים שיחוסו על אלו שגם להם מותר להרגיש אורגזמה מלווה בחדירה אמיתית ולא בבובת מין.

ה-76 מול אפס מתנגדים ואפס נמנעים מול ממצאי הסקר מחצין את הפער בין החבר כנסת לעם - - - ה-76 כמס שפתיים וסחף שלא נעים ושיימינג, חבר כנסת בעד זנות. היו דברים מעולם, אדוני החבר כנסת, חברות הכנסת, של אח"מים בבתי זונות ובבתי מאהבות סתר. החוק הזה הוא אנטיתזה למגמה עולמית של הפנמה לרזולוציות בפילוח הנזקקים לחומרים שלכאורה מזיקים. אתם המחוקקים חייבים להפנים זאת.

טוב עשה המחוקק שהכשיר קנאביס לחולים. זנות בהסכמה היא קנאביס לחולי חום אישה ולמגע של אישה שנמנע מהם בהיותם דחויים בשל נראותם. האם היא הפללת הזונה לעומת הפללת הזנאי מעידה על נחיתותה של האישה? אל תתנו לעמותת הנשים להשליט את אפילת צוואנורלה ולהחזיר מהאוב את הרדיפות בסיאלם בתקופת צד המכשפות ולצוד עכשיו מכשפים. שבוע שעבר התאבד מורה בשל כך. חומר למחשבה למתלהמים להוביל לגרדום גברים שעוד לא הוכחה אשמתם.

אסיים בדבריו של השופט משה זילבר ז"ל שכיהן כשופט וממלא מקום הנשיא בבית משפט העליון. אדוני חבר הכנסת בגין, כשם שמצווה על המחוקק לחוקק דבר הנשמע כך מצווה שלא לחוקק דבר הלא נשמע. שאם יעשה כן ימצא הוא שותף לעבירה. ציטוט מהספר ככה של בן הכט. הגיליוטינה לא תעצור פה. תודה רבה.

תודה רבה. אביב יהלום, יו"ר עמותת אסלי, בבקשה.

לפחות זו הפעם הראשונה שגברים אומרים את האמת שהם נלחמים על הזכויות שלהם לצרוך מין ולא פתאום מדברים בשם הנשים שזכותן של נשים על גופן, לפחות נאמרה פה האמת.

חוץ מהנתון על הפונדקאות, רק אלוהים יודע מאיפה המצאת אותו.

מה?

הנתון שהבאת על 100% - - -

נראה לך שהאישה מסכימה מרצונה לקחת לה את הולד? אתה מכיר אישה כזאת?

זה לא הדיון הזה - - -

תודה, זה לא הדיון, בבקשה. רשות הדיבור של אביב יהלום, בבקשה. אדוני אני לא רוצה להוציא אותך, בבקשה.

צהריים טובים, קצת קשה לדבר אחרי זה. עמותת אסל"י למי שלא מכיר זה עמותה של גברים שפועלים נגד אלימות כלפי נשים ומנסים לצרף כמה שיותר גברים למאבק הזה ואנחנו בהחלט רואים את הזנות כחלק, כמשהו שיושב על הרצף הזה של אלימות כלפי נשים. אני רוצה מאוד להתחבר ולהזדהות עם דברים שאמרה פה חברת הכנסת מועלם על העניין הזה שהפללה היא ליבת החוק הזה. לדעתי ליבת הצד הזה.

ואני חושב שחשוב להזכיר שוב, וזה עולה כל הזמן, אבל חשוב להזכיר שוב שאין כאן הפרדה, לטעמי, בין הסעיף החינוכי תודעתי לבין הסעיף של האכיפה. עצם חקיקת החוק הוא אקט חינוכי תודעתי מדרגה ראשונה לדעתי ואני חושב שהדוגמה של חוק הסרטונים היא מצויינת. אני היום, בין היתר, מנחה סדנאות חינוך מטעם מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בתי ספר, והנושא הזה של חוק הסרטונים שעבר בסך הכל לפני שלוש שנים היום נמצא בתוך כל מערך השיעור שלנו והילדים כבר, בהמון בתי ספר, אתה רואה שיודעים את זה מראש עוד לפני שאתה מתחיל לדבר אליהם. תוך שלוש שנים זה חדר בצורה ברורה וגלויה לבתי הספר כאקט חינוכי משמעותי.

ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל פה גם על הדור הבא. וכשאני מדבר על הנושא של הזנות יש לי כל הזמן את אותה דמות של נער בן 14.5 מסדנא שהעברתי כבר לפני 12 שנה שפתאום הרים את היד ואומר לי, אבא שלי נתן לי כסף כדי ללכת לזונה, מה אתה אומר כדאי לי או לא. אז אני עניתי לו מה שעניתי לו באותה עת אבל אני כל הזמן חושב אחורה ואומר שאילו החוק הזה היה קיים כבר אז, אז לפחות התשובה שלי שבטח טבעה בים הלחצים שמופעלים עליו להפוך לגבר, מה שנקרא, בגיל כל כך צעיר על ידי אבא שלו ועל ידי כל הסביבה, לפחות היה לי את הגיבוי המוסרי והערכי של המדינה והחברה שעומד מאחוריי כשאני נותן לו את התשובה הזאת.

ויותר מזה, אני בטוח שאם החוק הזה כבר היה קיים אבא שלו לא היה נותן לו את הכסף הזה כי גם אם אבא שלו חושב שאין בזנות שום בעיה הוא היה חושב 10 פעמים לפני שהוא יסבך את הבן שלו בעבירה פלילית. ועל זה אנחנו צריכים לחשוב כי אם אנחנו נדבר רק על עבירה מנהלית שהיא משהו כמו לעבור את המהירות המותרת בנהיגה, שזה, אני מניח, כולנו כאן עושים, למרות שכולנו אנשים נורמטיביים ושומרי חוק.

אז זה הבדל של יום ולילה לעומת התיוג הפלילי החשוב שיהיה כאן כדי להרתיע, כדי לחשוב גם על הדור הבא של הצרכנים איך אנחנו מונעים אותו וכמובן הדבר הכי חשוב איך אנחנו מונעים כמה שיותר נשים ונערות שהן היום נערות וילדות מלהכנס למעגל הזה.

תודה רבה. אני כבר אומרת לך שאנחנו נזמין אותך לכנס שאנחנו עורכים על חוק הסרטונים כי גם כאן, אני משתפת אתכם, האכיפה ברצפה. לא אוכפים את החוק הזה, גם חקירות שהתחילו לא הבשילו. היו שני מקרים שאני פניתי גם לשרת המשפטים, התיקים נסגרו, אחד בדרום, אחד בצפון, מחוסר עניין לציבור- -

אני לא מכירה את התיקים - - -

- - אני אעביר, אבל כאן אנחנו רואים ואנחנו היום בתום שלוש שנים נרצה לשמוע גם מהפרקליטות וגם ממשרד המשפטים וגם המשטרה למה החוק הזה לא נאכף. יש אצלי במשרד חמש חקירות של בתי ספר שפנו למשטרה ולא הבשילו לכדי מקרים. אנחנו צריכים לבוא ולראות - - -

ברשותך אני רק אגיד על זה משפט. אחת הסיבות שמשרד המשפטים, אני לא הייתי מודעת לזה שהוא התנגד, לא הייתי מודעת לזה שאמרו שטעינו, אני שמחה לשמוע את הדברים האלה. אני אגיד שאחת הסיבות שיצאנו לדרך עם המהלך הזה של העברת שיעורים והעברנו מדיי שנה למעלה מ-1000 שיעורים, תכפילו את זה במספר התלמידים, על הנושא הזה, כולל כמה מיליונים ששמנו על קמפיין של סרטונים שממחישים את הדבר הזה, גם בערוץ הילדים וגם מיועד להורים.

נבע מזה שהבנו שחלק מהעבריינים יהיו קטינים צעירים, ששוב, ותודה שאת נותנת את הפלטפורמה כדי שנחזור ונגיד את זה, המחשבה להעמיד לדין ילד בן 14 על זה שהוא הפיץ סרטון זאת מחשבה שאני שמחה וגאה שהפרקליטות ומשטרת ישראל חושבת 10 פעמים לפני שהיא הולכת לנתיב הזה. וכן חשבנו שהדבר המרכזי, ופה החוק הוכיח את עצמו, של העלאת התודעה לנזקים הנוראיים שילד לא מודע לזה.

ואני אקפיד ואגיד ילד, כי בסוף גם כשאתה בן 14 אתה עושה דבר אידיוטי ומכוער ואולי ההורים לא חינכו אותך, אני מוכנה ללכת למקום הכי קיצוני, ורצית לפגוע באיזשהו ילד או ילדה, עדיין להכניס ילד, קטין, להליך הפלילי זה דבר שצריך מאוד מאוד, אני שמחה לראות גם את משרד הרווחה מהנהן וגם את הפרקליטות וגם גורמים נוספים, אנחנו מאוד נזהרים מזה, להבדיל ממבוגרים שזה סיפור אחר.

אז אני לא יודעת מה המקרים, אני בטוחה שאם תזמינו אותנו מבעוד מועד אנחנו נברר ונדע לבוא ולתת דין וחשבון. אבל דווקא בעיני זה מקרה קלאסי שלהפוך את זה לאיסור פלילי באמת הפך את זה למשהו. ואני יודעת איך ניהלנו על זה שיחות, אני בעצמי העברתי על זה לא מעט שיעורים, איך הילדים מופתעים מזה ולא מבינים. וגם להבין את השרשרת הראייתית זה מאוד מורכב: רגע, אבל אם אני רק קיבלתי והעברתי הלאה ולא אני צילמתי ולא אני לקחתי, האם מותר והאם זאת בת דודה שלי והיא שלחה לי וזה היה מותר.

כלומר הרבה מאוד שאלות ראייתיות מהתחום הפלילי שבאמת ממחישות עד כמה התחום הפלילי לא תמיד מתאים כדי לעשות הסדרה של התנהגות חברתית שבינינו, היינו רוצים שההורים יהיו מסוגלים לחנך לזה, ולכל הפחות גם משרד החינוך. אבל הייתה פה חשיבות בהפללה ואנחנו מבינים את החשיבות של זה. כן לא תמיד האכיפה היא הדבר שבאמת עושה את השינוי.

לדעתי יש שינוי בתחום, כלומר יש מודעות היום, תזהר עם האצבע, ומשרד החינוך השקיע בזה רבות ואני כן חושבת שיש תודעה עד כדי כך אפילו שכשהצענו למשרד החינוך לעשות את זה השנה עוד פעם הם אמרו לנו, חלאס, הילדים יודעים, הילדים שמעו, חפרנו, הנה אני רואה גם את אושרת מהנהנת, בואו נעבור לנושאים אחרים ואנחנו באמת עושים השנה שיעור על נושא אחר.

אני מצטרפת לכל מה שהמנכ"לית אמרה לגבי הדרכים הנכונות לפעול כנגד קטינים, בעיקר קטינים צעירים ואנחנו רואים עבודה גם במשרד החינוך. עכשיו גם מערך מאור במשטרה הולך לקום. אני מבינה שיש, ביררתי עכשיו בירור מהיר עם מי שאחראי על כך בפרקליטות, יש גם קשיים טכנולוגיים פה ושם זה נכון, אבל חוק הסרטונים נמצא ביעדי פרקליט המדינה לשנת 2018. אין בעיה של קשב. יש הרבה פעמים בעיה באמת בלהשלים חקירות כנראה מטעמים אמיתיים של קשיים בחקירה אבל לא מטעמי חוסר קשב וכמו שהמנכ"לית אמרה כשאנחנו מדברים על קטינים צעירים יש דרכים אחרות ונכונות יותר לפעול בהן.

כן. תודה. גברתי, את רוצה משפט סיום?

אני מודה לך על הדיון הזה. אנחנו רואים את הדיון הזה כמשהו שבאמת מתקיים בו דיאלוג. כלומר אנחנו שומעות ואנחנו גם מנסות לבחון את הסוגיות באמת מתוך שיח עם דרגי השטח. לא במקרה כמעט כל מי שנמצא פה הופיע בפני הוועדה, דיבר עם הוועדה. אני רוצה להגיד, שוב, אגב הדברים שאמר אלי בובליל, הטיעון הזה של ארגוני נכים גם הוא נשמע ואנחנו הזכרנו אותו וציינו אותו- - -

אז תתייחסו לזה.

אנחנו התייחסנו אליו בדוח שלנו. חשוב לי להגיד את זה מכוון שהמחוייבות שלנו היא כן לשקף את כל הקולות וכן לשקף את כל, אני גם רוצה להגיד, אני חוזרת ואומרת את זה שאנחנו בתוך מדינה שאצלה ארגוני נכים זה מנכי צה"ל עובר בנכי טרור וממשיך בנכי תאונות דרכים ואנשים שהם נכים מלידה. אנחנו גם נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות.

אנחנו, אגב, גם בתי הדין לביקורת על הכניסה לישראל אז במחסום בנתב"ג זה משהו שאנחנו גם עוסקים בו וגם אמונים עליו מבחינת מי נכנס ולאיזה מטרות. כלומר, יש לנו פרספקטיבה על הנושאים האלה מכל כיוון אפשרי.

כפי שאמרתי, הדבר הכי חשוב שהתחלתי בו, אני מסיימת בו, התבקשתי על ידי שרת המשפטים להגיד שאנחנו נקדם את התזכיר, הוא יהיה פה עד לתחילת המושב הבא. המחוייבות שלי היא לעמוד בלוחות הזמנים האלה. המחוייבות שלי כמנכ"לית, הביצוע הוא במחלקת ייעוץ וחקיקה ואל מול לשכת השרה אבל אנחנו התחייבנו לדבר הזה, אנחנו מבינים שצריך לסיים את המהלך.

תודה רבה. אני רוצה להודות לך גברתי המנכ"לית ולאנשי הצוות - - -

רגע, משפט אחד נוסף אחרון כי דיברנו על זה ככה בשיחת צד עם היועצת שלי שכתבה וריכזה את הדוח, אני רוצה להודות לה, עורכת דין סוזאן דסוקי. גם בהקשר של פוליגמיה שאנחנו עושים בו היום המחסור בעובדות סוציאליות בחברה הערבית הוא מחסור עצום ובאמת טוב שהעלתם את זה פה, אנחנו נכתוב את זה בדוח ההוא.

הגיע הזמן, לצערי יש הרבה נשים אקדמאיות ערביות שלמדו חינוך שהן יושבות בבית בלי תעסוקה ומן הראוי שהממשלה במסגרת הראייה המערכתית באמת של הטיפול בנושאים האלה תקח לתשומת לבה גם באמת להכשיר דור של עובדות סוציאליות שיהיו מסוגלות לתת מענים בשפה הערבית. זה נושא לא פחות חשוב.

לגמרי. הוועדה מודה גם כמו שאמרתי למנכ"לית ובכלל על ההקשבה שלכם, על ההשתתפות שלכם בדיונים של הוועדה, על השיחה שנוצרת וממשיכה ויש פה באמת שיתוף פעולה בין כנסת ישראל שאמורה לפקח. נכון שיש לה את המנדט לחקיקה אבל במקרה הזה אני לא רואה פה עניין של תחרות, אוקיי, אנחנו נריץ את ההצעות הפרטיות, הכל פה צריך לבוא בהסכמה ובהבנה. יותר מדיי שנים חיכינו לרגע הזה ואנחנו ממש מייחלים שהוא יגיע. אני מברכת את שרת המשפטים על האמירה הברורה שלה שכבר בראשית המושב הבא התזכיר יפורסם.

הייתי מבקשת אם אפשר לקבל לוועדה עוד במהלך הפגרה את התזכיר כדי שנוכל גם אנחנו לבוא וללמוד ולקבוע לוח זמנים לתגובות וכמובן אחרי זה להשמה של הצעת החוק הממשלתית.

אנחנו לא שמענו פה אמירות חדשות. רוב הידע והמידע ששותפנו בו הכרנו ואנחנו ממשיכים בדיאלוג הזה. יהיה גם דיון, אני מעריכה, שאת תוזמני, בלשכת עורכי הדין. יהיה פאנל גדול בעניין הזה בעוד שני ארגונים שיקיימו. אנחנו חייבים וחייבות להמשיך להדהד את העבודה שנעשית כאן כדי שנוכל להגיע לעוד קהלים. כן, יש בכך כדי למנוע, כן, יש בכך כדי לשקם, כן, יש בכך כדי לחנך. ופה באמת אנחנו קוראים להמשך שיתוף הפעולה.

אני קוראת לשרת המשפטים להביע את העמדה שלה לעניין התמיכה בהצעת החוק להפללת לקוחות זנות באופן חד משמעי ובאמת להביא את תזכיר החוק בזמנים שהיא הבטיחה לנו.

אנחנו נקיים כאן בתחילה של המושב הבא דיון נוסף ואנחנו באמת נרצה לשמוע את הדיווח שלכם על התזכיר הסופי ועל ההתקדמות, עמדות משרדי הממשלה, המשרד לביטחון פנים, השר לביטחון פנים יהיה כאן בשבוע הבא ואנחנו גם נוכל לשאול אותו את השאלות, אפרופו האמירות המאוד ברורות שלו לגבי כל מה שקשור לנושא של החשפנות שאנחנו שמענו אותו אומר את הדברים גם כאן באמצעות אנשיו.

אני שוב רוצה להודות על שיתוף פעולה נדיר ומיוחד ולקוות שיחד נקדם, נתקדם גם בשיקום, גם בחינוך וגם, כמובן, באכיפה. תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:56.