ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 934

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 11:40

תקנות מס הכנסה (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל אי זיהוי או דיווח לצורך יישום הסכם פטק"א), התשע"ח-2017.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

עמר בר-לב

רחל עזריה

מוסי רז

משרד המשפטים - שרית פלצר

יועמ"ש למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר - טליה דולן-גדיש

מרכז בכיר, אגף הכלכלן הראשי, רשות המסים, משרד האוצר - קוסאי עאסי

מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר - יואב משה

מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר - רוני גנוד

המחלקה המשפטית, משרד האוצר - נעמי ברנפלד

חשב הכנסת, כנסת ישראל - חיים אבידור

ראש מדור בכיר תנאי חברי הכנסת, כנסת ישראל - טובי חכימיאן

איגוד הבנקים בישראל - רוני סילבר

מזכיר, איחוד הגמ"חים - יוסף שימל

מוזמן/ת - אורלי ארז

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - לוני בכר

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

טלי רם

תקנות מס הכנסה (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל אי זיהוי או דיווח לצורך יישום הסכם פטק"א), התשע"ח-2017

אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום: תקנות מס הכנסה (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל אי זיהוי או דיווח לצורך יישום הסכם פטק"א), התשע"ח–2017.

פטק"א – עוד לא קברנו את העסק הזה?

זה ייקח עוד זמן.

איזה קברנו.

מי מציג את התקנות?

טליה דולן, יועצת משפטית למינהל הכנסות המדינה.

המינהל הכי חשוב במדינה.

מה שאנחנו מבקשים לעשות בתקנות האלה זה להפחית את העיצומים על מוסדות פיננסיים שלא קיימו את תקנות ליישום הסכם פטק"א כפי שנדרש היה לקיים אותן, אבל בגלל סיבות שהן ברובן טעות ולא במזיד של המוסד הפיננסי.

קודם כול, אנחנו רוצים להקל ולהפחית את העיצום הכספי ב-50% - שזה יחסית הרבה אם אתם משווים את זה לתקנות אחרות של הפחתת עיצומים - במקרה שההפרה הייתה הפרה ראשונה, כלומר המפר לא הפר הוראה כזאת בחמש השנים שקדמו להפרה המדוברת. ואם הוא לא הפר אותה הוראה במשך שלוש שנים שקדמו להפרה, אנחנו מבקשים להפחית את העיצום הכספי שיוטל עליו ב-30%.

אנחנו מבקשים להפחית את העיצום הכספי ב-50% אם המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו, כלומר זה לא שתפסו אותו לא מקיים את ההוראות אלא הוא בא, ראה שבעצם כאן לא מקוימות כל הוראות פטק"א, הוא מיוזמתו הפסיק את ההפרה, אנחנו מוכנים להפחית את העיצום הכספי שקבוע בפקודה ב-50%.

אם ההפרה היא הפרה קלה בנסיבות הביצוע שלה, ולא נגרם בשל ההפרה, לא הופק ממנה רווח או לא נגרם הפסד גדול - אם נגיד מדובר באזרח אמריקני אבל בשנה מסוימת לא שמתי לב שהוא אזרח אמריקני, גיליתי את זה רק בשנה שאחרי, אבל למעשה לא אמור היה להיות משולם מס לשלטונות המס האמריקניים על-ידי אותו אזרח, זאת גם סיבה שגורמת לנו להפחית את העיצומים.

אני בעד, אבל איך קרה התהליך הזה?

איך קרה התהליך שהגענו לזה?

כן. למה לכתחילה שמתם עיצומים?

שמנו עיצומים - - -

לא, אני מסכים. אני לא מתנגד.

אני רוצה להסביר. העיצומים נקבעו בחוק פטק"א. אני מזכירה לכם שיש לנו התחייבות כלפי האמריקנים, אנחנו לא יכולים לקבוע – אתה צריך לעשות ככה וככה אבל אם לא תעשה, לא נורא.

אז למה אתם מפחיתים?

בהקשר הזה יש לי שאלה.

תלכי עם הדינמיות של הוועדה. חבר הכנסת עמר בר-לב רוצה לשאול אותך.

זו בדיוק השאלה שלי. הלוא במקור זו החלטה אמריקנית. נכון?

נכון.

שאם היא לא מיושמת, האמריקנים רשאים להפחית נדמה לי 30% מאותו אחד.

נכון.

לכן השאלה שלי היא האם לרשות המסים / מדינת ישראל, יש איזו זכות לעשות הקלות או לא לעשות הקלות. זה חוק אמריקני.

כן, זה קצת הפוך מכל מה שאמרתם לנו עד עכשיו.

ואם כן, האם זה לא צריך להיות תוך תיאום עם האמריקנים?

פשוט, הממשל התחלף.

אני לא אוהב את הסגנון הזה אבל אתה צודק, אני שאלתי את זה. מה זה, אנחנו מדינה עצמאית.

- - -

צריכים להבין עד הסוף את האירוע.

אני רוצה לסיים. יש הסכמי מס ישראליים-אמריקנים. אם זה חלק מהסכמי המס - -

זאת השאלה, נכון.

- - אז ברור שיש לנו חובה כי זה חלק מההסכם, אבל השאלה אז האם באופן חד-צדדי רשות המס או מי שלא יהיה יכול להגיד, במקרה זה 50%, במקרה זה 20%. זאת השאלה.

יפה. אנחנו כולנו שאלנו את אותה שאלה, כל אחד בסגנון אחר. אני לא אמרתי את זה שאנחנו חייבים לאמריקנים. אני חולק על העניין הזה אבל זה המצב.

זה מה שהיה לנו בדיון.

זה גם עלה בדיונים.

זה עלה בדיונים, נכון.

- - -

אל תתרגשי מהצעקות, תעני מקצועית.

לא, זאת שאלה טובה.

שאלה מצוינת.

את יכולה להתרגש וגם לענות מקצועית.

אנחנו חייבים לאמריקנים. תשימו לב שכל ההפחתות שאנחנו מוכנים לתת פה בעיצומים זה הפחתות שלמעשה, המכנה המשותף שלהן שהן נעשו בתום לב ולא מתוך כוונה להפר את מה שהמוסדות הפיננסיים חייבים לעשות כדי לקיים את הוראות פטק"א.

מה שאתם אומרים הוא נכון. האימה של המוסדות הפיננסיים מפני האמריקנים היא הרבה יותר גדולה מאשר מפני שלטונות המס בישראל עם הקנסות האלה. ובכל זאת, אנחנו רוצים, במקרה שמדובר בשגיאה אמיתית, בתום לב, לבוא לקראת המוסד הפיננסי.

זו סמכות שבשיקול דעת של מנהל רשות המסים?

אבל, אנחנו נותנים לו את הקווים המנחים בהתאם להסמכה שלנו פה.

לתקנות.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה שיקול דעת לגמרי, ולכן התקנו את התקנות.

אבל זה לא תשובה לשאלה.

אני אחדד. אם עכשיו אתם עשיתם הקלה והאמריקנים אומרים לא מקובל עלינו, מה גובר על מה? זו השאלה, אני שואל את זה יותר חד.

תשימו לב שמדובר פה בהפרה שאתה צריך גם לתקן אותה, כלומר זה שאתה משלם את הקנס זה לא אומר שאין לך את ההתחייבויות - -

לגמרי, לגמרי. הבנתי.

- - כלפי האמריקנים. אז הדבר היחיד שאני מקלה, אני מקלה עליך בקנסות.

בעיצום הכספי.

בעיצום שמוטל כלפי שלטונות ישראל.

בסדר, אבל השאלה היא לא תיאורטית. את מקלה.

אם לא עשית את מה שצריך - - -

הוא עשה את הטעות בתום לב. בא ג'ורג' בוושינגטון ואומר, לא מקובל עלי.

מה פתאום נתתם הקלה.

מה פתאום נתתם הקלה. מה גובר? זאת השאלה של עמר והיא שאלה מצוינת.

נמצאים פה הנציגים של המוסדות הפיננסיים, אבל בנק או מוסד פיננסי שלא יקיים את הוראות פטק"א, אימת האמריקנים לניכוי 30% תמשיך לחול עליו.

אם כך, אז למה צריך?

- - -

תנו לה להשלים. הרי זה הכי חשוב.

אני שוב חוזרת ואומרת. אנחנו הטלנו את העיצומים הכספיים כדי לאכוף במדינת ישראל את ההסכם של מדינת ישראל כלפי האמריקנים. אנחנו לא יכולים להטיל חובה בלי עיצומים או בלי דרכים לאכיפתה. הדרכים לאכיפתה הם העיצומים. ובכל זאת, אנחנו חושבים שבמקרה של הפרה בתום לב, טעות במחשב - - -

אי אפשר שהמחיר יהיה כל כך גבוה. זה ההבדל בין השיטה האמריקנית לשיטה הישראלית. שאצלנו אנחנו יותר רחמנים. בארצות הברית, גם על טעות בתום לב אתה חוטף.

לא ענית לי לשאלה. אני מבקש שתעני לי על השאלה.

- - -

אתם לא רוצים לאשר את זה, אנחנו נישאר עם העיצומים.

לא, לא. אנחנו רוצים לאשר את זה, אנחנו רק שואלים שאלות כי אנחנו לא אוטומט פה.

עורכת דין טליה דולן.

אתם טוענים באופן עקבי שההסכמים הבין-לאומיים גוברים על החוק הישראלי, נקודה - בכל דבר ועניין, כולל מס הכנסה, כולל זה, ולכן השאלה שלי היא כן חשובה.

אני לא חושבת שהאמריקנים - - -

- - -

אני רוצה לפרש את מה שהיא אמרה ושתדעו שמה שאני אומר זה האמת, מכאן ואילך יתחילו מריחות – לא מריחות, יתחילו תשובות יותר דיפלומטיות.

אני אומר לכם שאם אנחנו מאשרים את ההקלה בעיצומים, אנחנו מאשרים וזה האופן שבו הם יפעלו, האמריקנים בסופו של דבר יש להם דרך ארץ. ונכון, יש הסכם פטק"א ויש כל מה שנלווה לעניין, ולצערי גם אישרנו את ההסכם הזה, הם יקבלו את מה שאנחנו מחליטים פה והם לא יוכלו לעשות פעולות ולבוא ולהגיד – רגע, אתם לא מדינה עצמאית והמוסדות שלכם לא קובעים. שום דבר, אפילו לא בדברים כאלה שבהם אומרת רשות המסים או אומרים משרד האוצר – אנחנו חושבים שזה טעות, אנחנו חושבים שזה תקלה וצריך לשנות אותה. האמריקנים יכבדו את זה. אוי ואבוי לנו אם המצב יהיה שגם החלטות כאלה הם לא יכבדו. אז בסדר, אז ניתן להם לקבל החלטה גם בנושא המרכולים, אנחנו לא עצמאים בכלל לקבל החלטות.

אני רוצה להעיר לך הערה בעניין הזה.

זו התשובה.

אני ביקשתי להשית מס על פייסבוק וגוגל שפועלות בארץ.

נכון.

ובאתי לרשות המסים – אתה חתמת איתי, אדוני, על החוק הזה לדעתי – באתי לרשות המסים ורשות המסים אומרים, אתה יכול לחוקק פה מה שאתה רוצה, ההסכם שמדינת ישראל חתומה עליו, הסכמים בין-לאומיים בענייני מסים, גוברים על כל חקיקה מקומית. אז היא הנותנת. סליחה.

אני לא חושב כך.

זאת הפרשנות שלי.

בסדר. פרשנות. אני חושב אחרת.

אז אדרבה. להיפך.

נדמה לי שחתמתי לך על החוק הזה.

נכון.

אוקיי. תודה. משרד המשפטים.

אני אתייחס, אבל קודם רשות המסים.

רשות המסים, בבקשה.

יואב משה, רשות המסים. רק לעשות איזושהי הבהרה קצרה. ה-30% , אותו ניכוי, אותה סנקציה אמריקנית, לא בזה אנחנו עוסקים כרגע. אנחנו מדברים כרגע על עיצומים אחרים שמוטלים על גוף פיננסי - -

ברור לגמרי.

- - שלא מבצע את המחויבות שלו כלפי מדינת ישראל, זאת אומרת לא מבצע בדיקת נאותות לגבי בעלי החשבון, לא מעביר דיווח, מעביר דיווח חלקי, ועל זה יש עיצומים אחרים, בלי קשר ל-30% ניכוי אמריקני. אנחנו מדברים כרגע על העיצומים שמוטלים על מי שלא מבצע.

תודה רבה. אני דבק בעמדתי. זה נכון, מה שאתם אומרים הכול בסדר. אני דבק בעמדתי, יש דברים שמדינת ישראל, גם בהסכם הפטק"א היא עצמאית לקבל החלטות, וזה אחד מהדברים.

אני לא חושבת שאנחנו מפרים פה את הסכם פטק"א.

אני לא אמרתי שאתם מפרים. הבנתי. דיפלומטית אתם צודקים. בסופו של דבר, האמריקנים – הרי זה מה שאמרתם לנו כשהעברנו את הסכם הפטק"א – יש הסכם, האמריקנים מסתכלים על זה והגופים הפיננסיים חוששים, וגם אמרת את זה עכשיו.

אני סבור שיש דברים שאנחנו עושים - האמריקנים, תהיה להם דרך ארץ, הם לא יכולים לקבל החלטה. הם יכולים להגיד, הרי יש פה עיצומים ואם העיצומים האלה לא יהיו במלואם, הוא יכול להפר את הסכם הפטק"א בעתיד. לא אומרים את זה, ואני משבח אתכם על זה שהבאתם את התקנות הללו.

רוני גנוד, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר. הערה קצרה. כל נושא העיצומים זה חקיקה פנימית בישראל שהסכם הפטק"א לא מציין מה הגובה שלהם, מה השיעור שלהם.

כולנו זוכרים, ישבנו פה בוועדה וקבענו את שיעור העיצומים ואת גובה העיצומים שיוטלו, והם לא נוגעים – לא היו הסכמות בהסכם הפטק"א לגבי איך וכמה מיישמים, ולכן אנחנו עדיין עומדים בהסכם.

בסדר. תודה. משרד המשפטים. אני רק מבקש קודם, אני מנצל את ההזדמנות שאת כאן, אני רוצה להגיד לך, ואנחנו עוסקים בהסכם הפטק"א.

אני ביקשתי, וביקשו ממני – משרד המשפטים בעיקר ואצל היועץ המשפטי לממשלה – להעביר את חוק הגמ"חים. ואני אמרתי, הסכם הפטק"א פוגע בגמ"חים, והגענו להסכמות וכו' וכו' והכול בסדר.

ואני דבק בעמדתי, מה שאמרתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה – אני רוצה להעביר את החוק של הגמ"חים.

עד לרגע זה, עם הנהלת הגמ"חים ועם הרשות להלבנת הון לא נקבעה פגישה. או יותר נכון, נקבעה ארבע פעמים - -

בוטלה.

- - וארבע פעמים בוטלו הפגישות. אני לא אעמוד בעניין הזה, ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול. אם תבוא הממשלה ותגיד באיזשהו שלב שהגמ"חים זה לא חוקי – זה חוקי. אני עושה הכול ואני מקדיש לזה זמן רב וישיבות ארוכות ואני דורש מהגמ"חים לשבת עם הרשות להלבנת הון. מבטלים להם את הפגישה פעם אחר פעם.

אני מבקש שתגידי את זה לממונים עלייך, תגידי את זה גם לאבי ליכט. העמדה שלי, שאני רוצה להעביר את חוק הגמ"חים ושאני רוצה לעמוד בזמן - היא מתבטלת, היא לא תישאר יותר. אני לא צחוק של אף אחד. יש ועדה, הוועדה קבעה כללים, אמרה שיש כמה דברים שנויים במחלוקת, ביקשו לשבת עם הרשות להלבנת הון, מבטלים ארבע פעמים את הפגישות.

עם כל הכבוד, המדינה היא לא של משרד המשפטים, היא של עוד כמה אנשים. מה רוצים ממני? אני הראשון - הבאתי את החוק וישבתי עליו זמן רב ודרשתי מהגמ"חים. יותר לא יהיה ככה. וזה הכול על הפטק"א. הפטק"א האירופאית גם תחכה עכשיו – ולא רק בגלל זה, בגלל עוד סיבות. בבקשה.

אני מקבלת את ההערה. גם לנו, כפי שאתה יודע, החוק חשוב. אני אעביר את זה גם לממונים.

בסדר. מה את רוצה שאני אעשה. אני לא נביא, אני לא יודע - -

בסדר גמור.

- - מה עמדתה של הרשות להלבנת הון. זה היה בדיון בוועדה. אני רוצה להסדיר את זה, והגמ"חים משתפים פעולה, ואתם כלום, יש לכם עסקים יותר חשובים בוועדת החוקה.

המסר הועבר.

שם אתם נמצאים כולם. טוב.

המסר יועבר.

אני מפעם לפעם מגיע לוועדת החוקה, ואת הרשות להלבנת הון אני מוצא שם כל הזמן, מהבוקר עד הלילה.

מצביעים?

כבר. מה שאני אומר זה דבר חמור, באמת.

אנחנו פשוט שמענו את זה ממך כבר איזה שבע פעמים, אז אנחנו לא מתרגשים יותר.

הבנתי. זאת אומרת, מה שנשאר לי עכשיו כדי לשכנע את רחל עזריה זה לעשות את מה שאיימתי. נכון. בבקשה. אני אף פעם לא אמרתי דברים כאלה, שתדעי.

בסדר.

והדבר הזה לא בסדר, עושים צחוק.

לא התכוונתי. נכנסתי לסמטה שאין ממנה מוצא.

עושים צחוק. בסדר.

אבל אנחנו כבר שמענו הרבה על העניין של - - -

אבל לא שמעת שאמרתי שאני מבטל את כל ה - - -

זה נכון. זה לא שמעתי.

זה פשוט מעצבן. מילא, אני בא ואני אומר, אני לא רוצה, בואו נעכב, הגמ"חים היו באים ואומרים. הם בטוחים בגמ"חים – הנה, נמצא פה הנציג שלהם – הם בטוחים שיש לי איזה הסדר עם הממשלה ואני לא מספר להם. אין לי שום הסדר ואין לי שום כלום ואני מתבייש בזה שאני – טוב, לא חשוב. בבקשה.

בתור נציגת הממשלה - - -

לא, בסדר. אמרתי.

אני מניחה שהדברים ידועים, אני רק רוצה לדייק. אנחנו נמצאים בעולם של עיצומים שזה עולם של אכיפה מינהלית, של חלופה לאכיפה פלילית. בעצם, כשהרגולטור מטיל עיצום, הוא מטיל על עצם ההתנהגות, הוא לא בוחן את היסוד הנפשי של המפר – כך אגב לטענות שהועלו כאן. אם יש מישהו שמפר בכוונת מכוון באיזשהו מימד פלילי, כמובן שיש את האכיפה הזאת.

העיצומים לא נועדו למצב הזה. הם נועדו למצבים של אכיפת התנהגות. מכיוון שאין הרבה שיקול דעת בהקלת העיצום, לכן אנחנו גם צריכים את ההפחתה, למקרים המיוחדים שבהם יש הצדקה להפחית.

אז רק לדייק את זה. אנחנו לא בעולם של יסודות נפשיים.

בסדר גמור. תודה רבה. בבקשה, קוסאי. אחרי זה אנחנו מצביעים. אנחנו נקריא את התקנות ואנחנו נצביע.

אני רוצה לשאול אותה שאלה.

אני רק רוצה להוסיף ששימו לב, בחוק עצמו לפני התקנות, בגלל שהרציונל הוא באמת שההוראות ייאכפו וימולאו כפי שצריך, ובגלל שיש פה חקיקה חדשה, אני רק רוצה להזכיר את הוראת המעבר ששמו בחוק, שלפיה לפני שיוטל עיצום במקרה הזה, בשנתיים הראשונות תהיה איזושהי התראה לתיקון הליקוי. ככל שהליקוי לא יתוקן, רק אז יוטל העיצום. זה לשנתיים, עם אפשרות להאריך.

יפה. צריך לזכור שאם מסתיימות השנתיים, יצטרכו להאריך את זה. אני חושב שזאת הוראת מעבר נכונה. בבקשה.

קוסאי עאסי, מהכנסות המדינה. האמת, רשות המסים כבר ציינה את זה עוד לפניי, לפני שהתחלתי לדבר – זה במענה לחברי הכנסת – שההסכם לא מדבר על איך לאכוף אותו אלא המדינות הסכימו ביניהן לעשות תהליכים או כלים - -

לאכיפה אפקטיבית.

- - בכדי לאכוף את ההסכם. אנחנו בחרנו בדרך של עיצומים וגם בחרנו בדרך של הקלות לאלה שההפרות שלהם היו - -

בתום לב.

- - בתום לב – לא רוצה להשתמש בתום לב בעצם – הפרות שלהם היו בשל טעות.

ולא מכוונה להפר.

בסדר. יפה. תודה. אני רק רוצה להזכיר לך, היות ואת הולכת לדבר עם הממונים עלייך – אני דיברתי עם אבי ליכט כבר לפני זמן ואמרתי לו. לא אמרתי את זה בהתלהבות הזאת של היום, אבל אמרתי לו את זה. זה לא בסדר.

אמרת את זה לשני משנים אפילו.

גם למאיר לוין אמרת.

אמרת את זה גם למאיר לוין.

גם למאיר לוין, אבל דיברתי גם עם אבי ליכט ואמרתי לו. עם אבי ליכט דיברתי בשעתו כמה זמן לפי דעתי אני אוכל להעביר את החוק. דיברנו על הנושא הזה, הוא אמר, אני מייד הולך לטפל בזה. זה היה גם אחרי שהרשות להלבנת הון ביטלה פגישה, ואמרתי לו את זה. הוא אומר, אני הולך לטפל בזה מייד. מאז אותה שיחת טלפון ומאז אותה פגישה עם מאיר לוין כבר עבר לפי דעתי חודש וחצי. זה לא בסדר. שגית, בבקשה.

רציתי לשאול אותך, טלי, משהו שקשור לפטק"א באופן עקיף, כתבתי לך על זה מייל. אנחנו חוקקנו כאן את החיסכון לכל ילד, והתברר לנו שבעקבות הפטק"א שבאה אחרי החקיקה הזאת יש מצב שבו ילדים בישראל שיהיה להם חיסכון לכל ילד, אבל שיש להם גם אזרחות אמריקנית, יצטרכו לשלם על זה מס בשל כך.

נכון.

אתם תפעלו לתקן את הפטק"א כדי להחריג את זה?

אנחנו כבר פועלים.

אבל זה לא קשור לפטק"א, עוד פעם.

לא, היא שואלת שאלה אחרת.

היא חושבת שמשלמים מס בגלל פטק"א.

לא, אני לא חושבת שמשלמים, אני מבינה את זה.

היא רוצה להחריג מהפטק"א את החיסכון לכל ילד.

וזה כן הוחרג.

זה הוחרג?

כן. רשות שוק ההון נתנה חוות דעת שמחריגה מדיווח, אז הן פטורות בעצם.

רשות שוק ההון נתנה חוות דעת ש-?

הנחיה או חוזר – אני לא יודע איך לקרוא לזה – שהם מחוץ למשחק.

שהן פטורות מדיווח.

כן.

ולגבי תשלום המס, הם יהיו חייבים בתשלום המס, זה לא קשור לפטק"א.

זה משהו אחר. זה לא קשור לפטק"א.

ואת זה אתם בוחנים, את השאלה המהותית?

של מה?

א', נשמח לקבל את חוות הדעת של רשות שוק ההון, שהם פטורים מדיווח כי זה גם חדש לנו.

אני אשלח לך אותה עוד היום.

הדבר השני, לגבי המהות. האם הם יחובו במס או לא - -

זה עניינם עם ארצות הברית, עם מדינת האזרחות שלהם, אבל האמת, אנחנו די רוצים לטפל בזה עוד השנה.

- - כי בחיסכון לכל ילד היה רציונל ייחודי שבו אנחנו קבענו את הפטור הזה ואת התוספת הזאת על מנת שלא ישולם מס על הכסף הזה.

אנחנו בתקופה הקרובה הולכים לטפל בזה.

אנחנו חושבים שהחיסכון לכל ילד, לא צריך להיות משולם לגביו מס אצל האמריקנים, הוא צריך להיות מוחרג, כמו שנעשו החרגות טרום לידתו של החיסכון לכל ילד לגבי אותם חסכונות שברור לגמרי שהם לא יכולים לשמש כלי להעלמת מס מפני האמריקנים.

אני לא הייתי מודעת למה שקוסאי עכשיו אומר – טוב שאנחנו מגיעים לוועדת הכספים – אבל אני הבנתי שאנחנו פועלים אצל האמריקנים כדי להחריג אותו בכלל.

בדיוק. זה מה שענית לי גם, ואני רוצה לשאול אם אתם מתקדמים עם זה.

למיטב ידיעתי, הם עדיין לא ענו לנו אבל אני מוכנה פה להתחייב כלפי הוועדה – אגב, אנחנו נוסעים לארצות הברית לתקן אמנה בעוד עשרה ימים, אנחנו ניפגש עם האנשים מה-Treasury האמריקני, אני גם מוכנה באותה הזדמנות של שיחה להעלות את זה בפניהם ולחזור אליכם עם תשובות.

בסדר. יפה.

תודה.

מי מקריא את התקנות?

"תקנות מס הכנסה (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל אי זיהוי או דיווח לצורך יישום הסכם פטקא), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 195טו לפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בהסכמת שרת המשפטים" – שניתנה – "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הפחתת סכומי העיצום הכספי

1.

המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

המפר לא הפר הוראה מהוראות סימן ז' לפקודה בחמש השנים שקדמו להפרה – 30%; לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 10%.

המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל – 50%;

המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של המנהל – 30%.

ההפרה היא קלה, בנסיבות ביצועה; לעניין זה, יתחשב המנהל, בין השאר, בהיקף ההפרה, ברווח שהיה עשוי להיות מופק ממנה, בהפסד שהיה עשוי להימנע אלמלא ההפרה או בנזק שהיה עשוי להיגרם בעקבותיה – 50%."

איזה מקרים תראו כהפרה קלה?

אז אני שוב אומרת. הפרה קלה זה נגיד אתה לא איתרת אותו כאזרח אמריקני בזמן; איתרת אותו רק שנה מאוחר יותר. בשנה הזאת, ממילא לא היו לו דיווחים שהיו אמורים להגיע לשלטונות המס או מס שהיה אמור להיות מדווח. דבר כזה אנחנו רואים כהפרה קלה.

זה לא נכנס לזוטי דברים?

זה זוטי דברים.

ולמה רק 50% במצב כזה?

זה הכול מצטבר, תכף תראי. כי בכל זאת, אתה לא איתרת אותו כאמריקני.

הבנתי.

תכף נגיע להצטברות.

"

המפר לא ערך את כל הבדיקות הנדרשות לגבי קבוצה מסוימת של חשבונות המנוהלים אצלו, או שלא סיווג חשבונות כנדרש או שלא העביר למנהל מידע כנדרש לגבי חשבונות כאמור, אך הוכח להנחת דעתו של המנהל כי ההפרה נגרמה בשל ליקוי טכני - 50%."

אנחנו לא דיברנו על זה אבל הכוונה נגיד לאיזושהי טעות במערכת, במחשוב, בתוכנה, שגרמה לדברים האלה.

אפשר הערה לסעיף הזה?

כן. סליחה, לא נתתי לך קודם.

הדברים כבר נאמרו על-ידי חברי. לוני בכר, מייצג את איגוד הבנקים. לגבי הסעיף הזה, המכתב של השר, כבוד היושב-ראש, ציין שבמקרים שמפר לא ידע על קיומה עד לגילויה והוא נקט פעולות למניעת הישנותה, תהיה הקלה של 50%, כאשר העניין של תקלה טכנית – זו הייתה רק דוגמה – אבל בתקנות זה נכנס רק כהפרה טכנית, ליקוי טכני, ואנחנו נבקש שהניסוח שהשר השתמש במכתב לוועדה ייכנס לתקנה במלואה כך שהתקנה תיקרא שהמפר לא ידע על קיומה המדויק והוא נקט פעולות למניעת הישנותה, כגון תקלה טכנית או טעות אנוש.

טעות, שוב, זה מה שניסיתי להסביר בסבב הקודם. אנחנו לא בעולם הזה. טעות אנוש זה איזשהו יסוד נפשי, האם עשיתי את זה בכוונה או לא בכוונה.

אנחנו לא בעולם של יסוד נפשי.

אנחנו לא בעולם של יסודות נפשיים. מבחינתנו, כל הכניסה להפחתות האלה זה בגלל שאתה נמצא באיזשהו מצב שלא הפרת באיזושהי כוונה פלילית. מה שאתה אומר זה בילט-אין בתוך התקנות.

כל התקנות האלה, בעצם אנחנו מפחיתים לך את העיצום בגלל שאתה הפרת אבל בשגגה, לא מתוך כוונה.

רשלנות.

רשלנות או שגגה, לא מתוך כוונה להפר. אין יסוד נפשי כי המנהל מפעיל את זה והמנהל הוא לא בית משפט שבודק יסוד נפשי, אבל למעשה אני חושבת שהתקנות אומרות את מה שאתה מדבר.

ולשם כך זה נועד.

אוקיי.

יוסי שימל, איחוד הגמ"חים. התקנון היה כך שאם יש לי חשד לגבי מספר טלפון אמריקני או כתובת אמריקנית, אני צריך בכל סכום. מעל סכום של 200,000 אני צריך לשאול אותו. זאת אומרת, לא שייך פה סתם טעות.

לא, אבל בוא נגיד שיש לך מספר טלפון מקליפורניה, ולא שמת לב שזה מספר טלפון מקליפורניה, אבל בתום לב.

אבל אם שאלתי בן אדם, במקום שאני לא צריך - - -

לא אמרת לאמריקני הזה, אני רוצה לתת להימלט. לא שמת לב שזה טלפון מקליפורניה.

אתה שואל לגבי (ה). נכון?

כן.

פה זה יותר מתייחס למערכות שיש להן מלא חשבונות, ובשל טעות בתוכנה או בכתיבת התוכנה, אז יש לך חשבונות שיצאו, לא בכוונה.

באג.

אנחנו ראינו שזה לא הוגן לחייב את המוסד הפיננסי בעיצום של אלפי חשבונות, למרות שמדובר בטעות אחת.

שגרמה לאלפים.

אוקיי. רבותיי.

אני מבין את העניין של היסוד הנפשי. הבעיה ההפוכה כאן, כשאומרים ליקוי טכני זה נורא מצמצם. כשאומרים טעות אנוש הכוונה לאו דווקא ליסוד הנפשי אלא פשוט הייתה טעות בהפעלת התוכנה. זה לא ליקוי טכני, זו טעות בהפעלת התוכנה בלי קשר לשום עניין של יסוד נפשי, ולכן השאלה אם אפשר להרחיב את זה ולהגיד: ליקוי טכני או טעות אנוש או דבר דומה.

שוב, מנהל רשות המסים לא יודע לבחון, הוא לא בוחן כליות ולב של המפעיל.

מיקי, תנהל את הישיבה. אני הולך לוועדת הכנסת.

(היו"ר מיקי רוזנטל, 12:12)

תמשיך בבקשה.

טעות בהפעלת המערכת?

אבל כתוב.

טעות ביישום?

- - -

הם מתייעצים. יש לך הצעה לנוסח שזה יהיה משהו שהוא בין טעות טכנית לטעות בתום לב?

טעות ביישום, אתה מקבל?

טעות ביישום זה מקובל עליך? תחשבו רגע על ההצעה הזאת.

- - -

לוני, אני חושבת שמה שכרגע מנוסח – הוכח להנחת דעתו של המנהל כי ההפרה נגרמה בשל ליקוי טכני, זה הכי רחב שיש. זה כולל אם אתה פספסת 100,000 תושבי קליפורניה בגלל שאתה לא הכנסת לתוכנה את מספר הטלפון שמתחיל בקידומת של קליפורניה.

אנחנו לא רוצים להוריד מזה, רק רוצים להגיד: ליקוי טכני או טעות ביישום. כשאתה מפעיל את התוכנה, יכול להיות שאין ליקוי טכני אבל מי שמפעיל את התוכנה, בטעות לא לחץ על הכפתור הנכון. ביזה לא ליקוי טכני, זה טעות בהפעלה. טעות בהפעלה, טעות ביישום.

טעות בהפעלה זה ליקוי טכני. אתה לא הפעלת את זה כמו שצריך.

מישהו יכול לחלוק על זה. זאת ההערה היחידה.

- - -

מה אתם אומרים? יש לכם החלטות שיעזרו לנו?

לדעתי, כל המוסיף גורע. לוני, אני חושבת שזה מנוסח בצורה מאוד רחבה, זאת אומרת כל ליקוי טכני – לא לחץ בטעות או לא הכניס בטעות את המספרים של תושבי קליפורניה.

טוב, שמענו. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה.

אפשר לומר עוד משהו?

בבקשה. אני מנסה להגיע לפתרון, אני רוצה להעביר את זה.

אני מזכירה את מה שאמרנו קודם. בשנתיים הראשונות, אם שר האוצר יחליט להאריך את זה, אנחנו ממילא במצב של התראות כדי שתלמדו באמת את הכללים, לראות איך לעבוד ואיך למנוע את הטעויות האלה.

אני חושבת שאחרי השנתיים האלה - ואם זה יוארך אז זה יוארך - אולי קצת נדע יותר מה סוגי התקלות, אולי אפשר יהיה לבחון את השינויים.

אפשר להגיד: ליקוי טכני או יישומי.

אם אתה לא לחצת על ה-Enter של תושבי קליפורניה כדי להימלט, אתה לא תיפול לפה. אם היה לך כשל טכני שהיית צריך ללחוץ על משהו כדי שתושבי קליפורניה ייכנסו, ולא לחצת, זה ליקוי טכני.

אין לך דרך להימנע מזה, כלומר מהעיצום המלא. קודם כול, אתה מקבל התראה בשנתיים הראשונות, אחר כך אתה יכול לדווח עליה ולהגיד – הנה, מצאתי את הדרכים כדי שזה לא יישנה, ואז תקבל הנחה.

אני מבין ומקבל את זה. אם אתם מצהירים לפרוטוקול בוועדה שגם כאשר מדובר בטעות אנוש שגורמת לליקוי הטכני, אז אנחנו נסתמך על ההצהרה.

לוני, אני לא יכולה לדבר איתך על טעויות אנוש כי זה לא השפה שאנחנו מדברים בה.

טעות בהפעלה, טעות ביישום. אתם מצהירים כאן שזה ייכנס לליקוי הטכני?

אבל אלה ייכנסו לסעיפים האחרים. למה לסעיף הזה?

בואו נעשה את זה מסודר. שגית, מה את מציעה כדי שנסכם את הדיון הזה?

טעות בהפעלה של התוכנה.

זה טכני.

זה מה שאני רוצה, שתצהירו לפרוטוקול שאתם חושבים שזה נכנס בליקוי טכני.

אני חושבת שקשה לחתום על דבר כזה כי טעות, מה את אומרת בטעות? הם עשו את זה בכוונה או לא בכוונה? זה בדיוק הדברים שאנחנו מתקשים לבחון אותם.

אבל את אומרת שיסוד נפשי לא רלוונטי.

זה מה שאני משיבה למילה טעות.

אז נשאיר את היסוד הנפשי. מה שהוועדה מציעה מבחינתנו מקובל. אם תצהירו לפרוטוקול, זה גם בסדר, אבל אם אתם לא מצהירים אז כנראה המחלוקת היא מהותית.

אני אומרת, המילה טעות היא מילה - - -

בעיה בהפעלה, בעיה ביישום. ליקוי בהפעלה, ליקוי ביישום. זה נכנס בעיניכם? טלי, רק תענו על זה. זה נכנס לדעתכם במושג ליקוי טכני? זו השאלה.

לדעתי – תקנו אותי אם אני טועה – אם הוא אומר, אני עכשיו לא לוחץ על הכפתור שיכניס את כל תושבי קליפורניה לחובת הדיווח לפטק"א, ברור שזה לא ליקוי טכני. אם הוא טעה והוא פספס, והוא לא לחץ על הכפתור שיכניס את תושבי קליפורניה, מתוך טעות כי ברור לו ולבוסים שלו ולקציני הציות בבנק, שהוא לא רצה ש-100,000 תושבי קליפורניה או אזרחים או מה שלא יהיה, פטורים מהדיווח, אז לדעתי זה ליקוי טכני.

גם - - -

אתה חושב שטכני זה רק בתוכנה?

כן. זה כל המטרה של הסעיף.

אז המחלוקת היא מהותית, כי טלי אומרת דברים אחרים ממה שקוסאי ושרית אומרים, אז המחלוקת היא אחרת.

גם במצב שבו עובד שכח ללחוץ על ה-Enter, ונניח שיהיה ויכוח האם זה נכנס או לא נכנס לליקוי טכני בנסיבות – אני כרגע אומרת שנניח זה באמת מחלוקת מהותית – במקרים האלה, אני מפנה אתכם פשוט לתקנות, לפסקאות משנה (ב) ו-(ג). אם הוא מפסיק את ההפרה והוא מבין את זה ואם הוא מדווח עליה, הוא יכול להגיע לסכום הפחתה - - -

זה הפחתה שונה לחלוטין. זה שונה לחלוטין.

אין בעיה, אבל בכל מקרה ההפחתות לא יכולות להצטבר – עוד לא הגענו לתקנה הזאת – מעל 85%.

אין בעיה, אבל התשובה כרגע לא עניינית כי זה לא קשור.

שוב, לוני, יש לך כרגע תקלה בבנק.

אין תקלה בבנק. הפקיד הספציפי שכח להכניס את ג'ון כהן למערכת כי לא לחץ על ה-Enter. זאת השאלה. האם אתם מצהירים שזה נכנס לליקוי טכני? אם כן - - -

אני לא חושבת - - -

- - -

למה דבר מהסוג הזה הוא ליקוי טכני?

אנחנו לא חשבנו, בגלל זה ביקשנו טעות אנוש, אבל משרד המשפטים ענו שטעות אנוש נכנס לעניין של יסוד נפשי, ולכן הצענו את זה אחרת. אנחנו נסמכים על המכתב של השר לוועדה. המכתב מציין יותר רחב, ואנחנו מוכנים פחות מזה כי אין בעיה. מה שאתם תציעו, רק תציעו נוסח.

רגולציה, מה אתם אומרים? יש לכם פתרון לעניין הזה? כי יש פה חילוקי דעות מהותיים. אני צריך פתרון. מה אתם מציעים?

מה אתה רוצה להוסיף, לוני?

מבחינתנו, אתם תחליטו, אבל יש את האמירה שהשר כתב שאפשר להוסיף: מפר לא ידע על קיומה עד לגילויה והוא נקט פעולות למניעת הישנותה.

את זה יש לנו ב-(ג).

לא. אם אני כותב רק את החצי השני, לא כותב את החצי הראשון.

אין בעיה, אבל באותה סיטואציה - - -

ו-(ג) גם נותן 30% ולא 50%.

אבל גם אם הוא עשה את זה וגם אם הוא הפסיק את ההפרה ודיווח עליה, זה כבר 50% וזה כבר 30%.

אוקיי. אפשר את (ג) להעלות ל-50%? ואז זה מכסה את אותו דבר.

המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של המנהל - - -

- - -

(היו"ר משה גפני, 12:23)

על מה הוויכוח?

בהמשך להצעה של לוני, לוני הציע: נקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה במקרה של מה שהוא קורא טעות ביישום, זה יעלה ל-50%, ההפחתה, כדי שזה יתאם את הליקוי הטכני. אנחנו רק נבקש אז להוסיף ברישה משהו שלקוח מתקנות אחרות, אגב - למפר מערכת נהלים פנימית שנועדה לאתר ולמנוע ביצוע של ההפרה והוא נקט את הפעילות.

כלומר, אני יודעת שברמה המערכתית, אתה, יש לך הנחיות והכול, וזה באמת משהו מאוד מאוד מאוד נקודתי לגבי אדם אחד, ונקטת דברים אחר כך גם למניעת הישנות בפעם הבאה.

ואז את מעלה את זה ל-50%.

50%, ואז אני רוצה לעודד את הבנקים שיעשו משהו רחב.

נראה לי בסדר. זה מקובל עליכם?

כן.

זה הרישה של (ב).

הרישה של (ג).

של (ג). סליחה.

אנחנו מוסיפים ל-(ג) את המלים האלה. בסדר.

אוקיי.

קראנו את (ה). אנחנו ב-2.

"הפחתה בשל מספר נסיבות

2.

התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנה 1, רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה לא יעלה על 85% מסכום העיצום הכספי בשל אותה הפרה."

זה ברור לגמרי. אם אתה נפלת גם ב-2 וגם ב-3, אז אתה תקבל את ההקלה גם של 2 וגם 3, אבל - -

עד 85%.

- - לא יותר מ-85%. בדיוק.

"הפחתת העיצום הכספי למוסד פיננסי שאין לו חשבונות בני דיווח

3.

על אף הוראות תקנה 2, לעניין הפרת הוראת תקנה 6(ו) לתקנות מס הכנסה (יישום הסכם פטקא)," – שזה לגבי מוסדות שאינם ברי דיווח בכלל – "יכול שיעור ההפחתה המצטבר לעלות על 85% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל הפרת דיווח על חשבונות שאינם בני דיווח ובלבד שסכום העיצום הכספי לאחר ההפחתה כאמור לא יפחת מ-500 שקלים חדשים."

אם היית צריך לדווח שאין לך חשבונות ברי דיווח – אין לי אף אמריקני – ולא דיווחת את זה, אז זה יכול לעלות גם על 85% מהעיצומים, אבל בתנאי שזה לא יהיה פחות מ-500 שקלים.

אתם רוצים לזה תחילה?

מיידית.

אתם רוצים מתחילת השנה?

זה כבר פחות רלוונטי כיוון שעד היום פשוט ביטלנו.

אני מתחילה את העיצומים רק עכשיו.

רק מתחילים אותם, אז לא צריך. עם הפרסום ברשומות.

אפשר להצביע?

כן.

תקנות מס הכנסה (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל אי זיהוי או דיווח לצורך יישום הסכם פטק"א), התשע"ח–2018.

עם התיקון שאמרנו.

עם התיקון שנאמר. מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות מס הכנסה (הפחתה של סכום העיצום הכספי בשל אי זיהוי או דיווח לצורך יישום הסכם פטק"א), התשע"ח–2018, עם התיקונים, נתקבלו.

התקנות, למרבה ההפתעה, אושרו פה אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.