ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 10:00

התמכרות לתרופות מרשם ולמשככי כאבים - מעקב מיום 21.3.17 - לציון יום הבריאות בכנסת

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

דב חנין

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

טל לביא - עוזר בכיר למנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

נחמה גולדברגר - מרכזת סטטיסטיקה, משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום ברשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

טלינה וינקור - ראש צוות בר"ן, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

דורית כהן - מנהלת מח' טיפולית, כלא השרון, המשרד לבטחון פנים

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יעל רייכנברג - סגן ראש אגף רפואה בקהילה, שירותי בריאות כללית

יורי שפאק - מנהל מרפאה, מכבי שירותי בריאות

ליאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

חגי לוין - מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

דותן קידר - נציג החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

פזית הק - ראש הרשות למניעת אלימות והתמכרויות, עיריית רמת השרון

אלי גיגי - עובד סוציאלי, מרכז יחידת ההתמכרויות, אופקים

חזי בן זמרא - סגן מנהל הרשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול, עיריית ראשון לציון

שלומי סנדק - מנכ"ל המרכז הישראלי לקנביס רפואי

מאיר כהן - סמנכ"ל, המרכז הישראלי לקנביס רפואי

אילה סמית - פעילה, ישראל אומרת לא לסמים

מיכאל עופר - רוקח ראשי, שאיפה לחיים

עופר כהן - הפורום למטופלי קנביס רפואי בישראל

אלון בלק - ארלז פרמאסוטיקלס בע"מ

משה בר - יו"ר ארגון תנו יד לחירש

דן קדרון - ארגון תנו יד לחירש

רם דבש - מטופל בקנביס רפואי

יגאל שחם - מתנדב

אליהו יצחק - פעיל חברתי

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים

התמכרות לתרופות מרשם ולמשככי כאבים - מעקב מיום 21.3.17 - לציון יום הבריאות בכנסת

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. אנחנו מציינים היום, לדעתי מציינים היום שני אירועים, אחד יום הולדת לכנסת, שחל בט"ו בשבט, שזה מחר ומצוין בכנסת היום, והשני שהוא נושא הדיון שלנו, זה יום הבריאות בכנסת. לכבוד האירוע הזה הוועדה עוסקת באחד הנושאים שהיא לקחה על עצמה ללוות אותם באופן שוטף ורציף וזה ההתמכרות לתרופות מרשם.

אנחנו ערכנו דיון ראשון בשנה שעברה, לפני כשנה, בעקבות גל עולמי של התמכרות לתרופות מרשם, שבארצות הברית אפילו הוגדר כמגפה או כמכת מדינה, גם על ידי הנשיא אובמה וגם על ידי הנשיא טראמפ השנה. גם בישראל, בדיון הקודם שנערך לפני כמעט שנה, אנחנו גילינו על מגמה שהוגדרה כאן על ידי משרד הבריאות כבדרך למגפה, או בממדים שהולכים ועולים בתחום ההתמכרות לתרופות מרשם כאשר אנחנו נמצאים בתוך מציאות שבה מצד אחד ההימנעות מכאב ורפואת הכאב, לרבות תרופות הכאב, הם תחום שהולך וגדל במסגרת הפגת הסבל האנושי, אם אפשר לקרוא לזה ככה, במילים אחרות אנחנו לא רוצים לסבול מכאב, וזה מובן ומוצדק וגם צריך ואנחנו גם מצפים ממדע הרפואה להתמודד עם הסבל הזה, שאנחנו לא רוצים לשאת אותו, ומצד שני, מדובר בתרופות שמכילות חומרים ממכרים ומזיקים שמלווים בתופעות לוואי במינונים הולכים וגדלים, וגם, וגם על זה נשמע בדיון, זולגים לשוק שחור של סמים ששם הם לא מגשימים את המטרה שלשמה אותם מרשמים חולקו ונכתבו, אלא פשוט מהווים גורם עברייני בשוק הסמים הלא חוקיים. אנחנו נשמע על זה בהמשך.

קודם כל אני רוצה להתחיל, אחד הדברים שעמדו במוקד הדיון הקודם הוא הצורך שלנו להתחיל ולקבל מציאות, ישראלית, מהימנה ואמיתית על היקף התופעה. נמצא איתנו גדעון, חוקר של הממ"מ, שכתב לנו דוח שבאמת, אני חייבת לומר, התאמץ הרבה מאוד כדי להשיג את הנתונים ועשינו ביחד עבודה וחשיבה בשנה שעברה איזה נתונים אנחנו צריכים לאסוף ואיך להציג אותם כדי להתחיל ולגבש תמונה ישראלית.

אנחנו נתחיל, ברשותך, עם משרד הבריאות וקופות החולים, כי גם המידע שאתה התבססת עליו הגיע מהם ואז אתה קצת תיתן לנו תמונה של מה העבודה שעשית בשנה שעברה, האם ממה שמוצג כאן יש לנו נתונים נוספים, כי חלק גדול, שאני רוצה שנדבר עליו, הוא הצורך שלנו גם להתקדם עם איסוף הנתונים משנה לשנה. אם זיהינו תופעה, אז שלב ראשון בהתמודדות איתה זה קודם כל להכיר אותה ולדעת במה מדובר. אז נתחיל איתכם, נציגי משרד הבריאות, ד"ר פאולה רושקה, ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, בבקשה.

קודם כל אנחנו היום מציגים כאן את המרפאה הראשונה שנפתחה בתחום טיפול בהתמכרות לתרופות מרשם אופיאטיות יחד עם שיתוף פעולה עם קופת חולים מכבי, שזה באמת היה מהפך מבחינתנו שקופה הסכימה לעסוק בתחום התמכרות כחלק שלא נמצא בתוך הסל.

נתחיל בקיצור קצת להציג את ההיסטוריה. בשנת 2016 מי שפנה אלינו זו הייתה ד"ר ליאורה שכטר, אחראית על כאב בתוך קופת חולים מכבי והיום היא במאוחדת כבר, וד"ר ברודה, שהוא האחראי על הנושא של ניהול סיכונים בקופה. הוא ביקש ממשרד הבריאות לסייע בתופעה שהם מזהים שהולכת וגדלה, של התמכרות לתרופות מרשם, במיוחד תרופות מרשם למשככי כאבים אופיאטים. ואז חברנו יחד, גם עם הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, שתמיד מלווה אותנו בפיילוטים ובתכניות חדשות והחלטנו על הקמת מרפאת פיילוט שהיא תהיה נגישה למטופלים בתוך הקופה, שלא תהיה אסטיגמטית, ולכן אנשים שהם נורמטיביים והתמכרו לתרופות כאלה יוכלו לקבל מענה בתוך הקופה ולא במרכזים לטיפול בהתמכרויות, איפה שבדרך כלל האוכלוסייה היא פחות נורמטיבית, חלק ממנה עבריינית, ואז הם לא היו מגיעים לקבל את הטיפול.

מה שמאוד חשוב לי לומר, שהמלצות של ה-CDC שזה ה- Center של Control Disease של ארצות הברית בנוגע לכאב הכרוני קודם כל אומרות שהטיפול בתרופות מרשם ומשככי כאבים אינו הטיפול הראשוני בתופעה, אלא הוא אחד מהצעדים של הטיפול. הטיפול צריך להיות אינטגרטיבי, כוללני, שיקומי והתרופות הן רק חלק מזה וזה עיקרון ומאוד חשוב לנו שזה יתחיל להיות גם מיושם בארץ כי זה משנה לגמרי את כל התמונה. גם לפני תחילת הטיפול באופיואידים יש צורך בהערכה אנמנסטית מאוד מעמיקה, האם יש מחלות נפש בתוך המשפחה של אדם, שהתרופות האלה יכולות להחמיר, האם יש היסטוריה התמכרותית אצל אדם או אצל המשפחה שלו, כדי מראש להיות מוכנים אם כן נחליט בסופו של דבר לתת את התרופה הזאת, שנדע מראש מה הסיכויים של אותו מטופל. גם לתכנן מראש כיצד אנחנו נמשיך אם הטיפול הפרמקולוגי יופסק ולשאול את התועלת מול העלות של מתן תרופה כזאת לאותו מטופל. כל מטופל במרכז.

גם ההמלצה היא לא לבחור תרופות לונג אקטינג, שיש להן יותר סיכוי למכר אנשים עם כאב כרוני ולבחון יותר תרופות לטווחים קצרים במיוחד כאשר יש החמרה של הכאב ולא באופן קבוע. וגם לרשום את המינון המינימלי שהוא יעיל וביחד גם למנוע רישום של אופיאטים ביחד עם תרופות בנזודיאזפיניות. אנחנו יודעים שלאופיאטים יש סיכון לגרום למנת יתר ולמוות מדיכוי נשימתי, דבר שהתרופות הבנזודיאזפיניות גם כן עושות ביחד ולכן למנוע סיכונים כאלה. וגם להפיץ מידע עבור המטופלים שאמורים להתחיל טיפול כזה כדי שמראש הם יהיו מיודעים מה הסיכונים וממה הם צריכים להיות מודאגים, אם הם מתחילים לפתח התמכרות למי לפנות וכו'.

מעקב ברמה ארצית על רישום והנפקת תרופות אופיאטיות, מרשמים לתרופות כדי שיהיה מעקב ממוחשב ארצי ודיווח על האכיפה, רישום והנפקת בעייתיים. ברגע שאנחנו מגלים רופא או רוקח שמנפיק בצורה לא נכונה את התרופה, שתהיה לזה אכיפה ואנחנו נוכל לברר את זה.

וגם שימוש בשאלונים תומכי החלטה, גם לפני התחלת הטיפול וגם במהלך הטיפול, בשביל לזהות את הסימנים הראשונים של התמכרות.

התכנית הטיפולית במרפאה שאנחנו הקמנו זה קודם כל אנחנו החלטנו שנספק תרופת סובוקסון. תרופות סובוקסון היא תרופה אופיואידית שמתאפיינת באגוניזם חלקי לקולטנים של אופיאטים. מה זה אומר? זה אומר שאדם שלקח תרופה כזאת תהיה לו פחות נטייה התמכרותית לעומת תרופה שהיא אגוניסט חלקי. זה דבר ראשון. דבר שני, בגלל אפקט התקרה של התרופה לא יהיו מקרי מוות ממנת יתר ולכן הבטיחות של תרופה כזאת היא יותר טובה. זה ברור שחלק מהאנשים שהם מכורים והתמכרו, אי אפשר לגמול אותם בבת אחת ולכן צריך לעבור באמצע לתרופת ביניים שיהיו לה אפיונים טובים יותר מתרופות המרשם האופיאטיות הרגילות ושפחות תסכן את המטופל.

גם הפרופיל של תופעות לוואי של תרופה כזאת לעומת אופיאטיות רגילות היא טובה יותר. למשל עבור האוכלוסייה המבוגרת יש פחות שברים כי אנחנו יודעים שהאופיאטים וכאב כרוני לאורך זמן גורמים לנטייה לבריחת סידן. התרופה הזאת הרבה פחות ולכן היא יותר בטוחה גם לאנשים מבוגרים. יש פחות תופעות קוגניטיביות, ירידה קוגניטיבית, דבר שאנחנו רואים כאחת מתופעות הלוואי הנלוות, פחות - - - כי התרופה הזאת משפיעה גם על קולטן אחר של אופיאטים שדרך השפעול שלו מונע מצב סיכוני ולכן אמרנו, במעבר נבחר בתרופה כזאת.

עוד יתרון לנו זה שהתרופה הזאת היא בסל והיא נמצאת בסל בתוספת השלישית, זאת אומרת למשרד הבריאות יש את האפשרות להנפיק את התרופה הזאת בחינם למטופלים ולכן אמרנו בתכנית עם המרפאה אנחנו נספק את התרופה למרפאה של המטופל. היו הרבה מאוד בעיות לוגיסטיות בשביל לסדר את זה ועד היום זה לא לגמרי קל לסדר את זה, אבל זה היה אחד מהעקרונות החשובים.

מה המטרות של מרפאה כזאת? קודם כל לבצע ייעוץ ואבחון כי לא כל אדם שנמצא בטיפול הוא מגיב לתרופות אופיאטיות והוא באמת מכור. יש כאלה שמפתחים סבילות, זאת אומרת יש צורך להעלות באופן הדרגתי את המינון בשביל להשיג אותו אפקט, אז בעצם לרופא יכולה להיות שאלה, האם האדם שלפניי הוא מכור או שיש לו רק סבילות לתרופה. זו אחת מהמטרות, קודם כל הייעוץ. חלק מהאנשים יעברו ייעוץ ולא יצטרכו טיפול, חלק מהם נגלה שהם מכורים והם מכורים קשים, אז אולי יצטרכו גמילה. גמילה איפה? תלוי בחומרת המצב. אם הגמילה תהיה באשפוזית, כי המצב הוא מאוד קשה ולא ניתן אמבולטורית, או הגמילה תיעשה בתוך המרפאה. זה אחד מהנושאים גם. וחלק מהאנשים זה יהיה אנשים שהכאב הכרוני שלהם - - -

איזה שירות המרפאה תציע לאלה שזקוקים לשירות האמבולטורי? גמילה, אנחנו מכירים, אבל בעצם החדשנות של המרפאה הזו זה גמילה אמבולטורית במרפאה, מה תהיה המסגרת שם? איזה שירות יינתן, זה פסיכיאטרי? זה רפואי?

אנחנו נגיע לזה, הכול כתוב. מה שאנחנו גם בחנו, לא רק בבופרנורפין הרגילה אלא בשילוב של בופרנורפין עם נלוקסון כשאנחנו יודעים שיש לה פחות סיכון לשימוש מזיק בתרופה, רק אם האדם המכור מזריק או מסניף את התרופה אז הוא ירגיש את הנלוקסון ואז תהיה לו פחות גמילה והוא יוכל להמשיך בתרופה הזו.

יש עוד תופעה מאוד חשובה, שהתרופה הזאת עוזרת בה, שזה ההיפראלגזיה. יש תופעה בקרב טיפול במכורים ובטיפול כרוני שחלק מהתרופות האופיאטיות יכולות לפתח מה שנקרא היפראלגזיה, שבמקום שהכאב יפתח עם הזמן מתפתחת הגברה של הכאב. זו תופעה שמאוד מבלבלת את הרופא, כשהוא רואה מטופל שמתלונן על יותר כאב הוא ירצה לתת לו עוד תרופות ואז ניכנס ללופ וזו תופעה שהאופיאטים מפסיקים ל - - - תרופה כמו סובוקסון לא מפתחת היפראלגזיה ולכן היא יכולה להיות פתרון טוב לעבור מטיפול אופיאטים לגמילה בזמן ביניים כדי לשפר את המצב.

יש עוד דברים מאוד חשובים עם המרפאה הזאת, שמתפתחות גם טכנולוגיות חדישות יותר, שזה ה - - - שנמצא כרגע ברישום בארץ, שזה מדבקה לתוך החך, וזה יותר בטיחותי וגם פורמולציה, שלדעתי תהיה מאוד חשובה לנו בשטח, דווקא לאנשים מכורים שזה פורמולציה דרך הזרקה של פעם בשבוע או פעם בחודש. אז נוכל נגיד לתת תרופה שכן תיתן כיסוי לכאב, יחד עם זה אדם לא ירצה לקחת עוד כדור ועוד כדור ופחות יפתח התמכרות.

פתיחת המרפאה הייתה בדצמבר 2016, אבל עד שסידרנו את כל העניינים בתוך המרפאה ומתן התרופה, זה התחיל בעצם בינואר 2017 והמטופל הראשון הגיע בסוף מרץ 2017.

עכשיו אני אתן ליורי קצת את השרביט כדי שהוא יסביר מה קורה במרפאה, נתונים ו - - -

המרפאה למעשה קיימת כבר שנה.

רק אם תוכל שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני ד"ר יורי שפאק, אני מנהל את המרפאה שלמעשה זה פרויקט גם של הרשות למלחמה בסמים, גם משרד הבריאות וגם מכבי, פרויקט משותף, ואני רופא מנהל.

עיריית רמת השרון בפועל זה הגורם שמפעיל אדמיניסטרטיבית את המרפאה ברמת העסקה של יורי והמזכירה הרפואית. פזית פה היא מנהלת הרשות שלנו בעיריית רמת השרון. למעשה היא שותפה פעילה לכל מה שקורה שם.

אז המרפאה קיימת קצת יותר משנה, אני מרגיש שאנחנו כבר התחלנו לצאת מהטיפולים, יש כבר תוצאות ראשוניות, תוצאות טובות, תוצאות פחות טובות ואני קצת אספר על הטיפול של המרפאה. קודם כל היה לא קל לבנות את המבנה הלוגיסטי, כי קופת חולים לא בנויה לטיפול בהתמכרויות והנושא הזה לא בסל ואפילו אין חוק כדי לבדוק את בדיקת השתן, לבדוק את הנוכחות של החומר הפעיל שבן אדם השתמש בו בבדיקת השתן.

אז עשינו בדיקות, עשינו מהלך מסוים ובנינו את הלוגיסטיקה איך לבדוק את השתן, קודם כל להוכיח שהמטופל שמגיע כן משתמש באופיואידים, שזו דרישה של משרד הבריאות.

אתה יכול להתחיל צעד קודם? מה הפרופיל של המגיעים, מאיפה הם מגיעים, מהפניה? בעצמם?

האנשים שמגיעים למרפאה, בדרך כלל מטופלים של אורתופדים, מרפאות כאב ורופאי משפחה. זה אנשים כמונו, בדיוק כמונו, זה לא אנשי שוליים, אלה אנשים מגילאים שונים, תיכף נגיע לשקופית שיש שם פריסת גילאים, מגיל 20 עד גיל 80 פלוס. רוב המטופלים מגיעים מגיל 40 עד גיל 60, הרוב במרפאה, אנשים שכשהם באים אליי הם מאוד כועסים על הרופאים שלהם שהם לא קיבלו הסבר שהתרופה הזאת יכולה למכר, אלה אנשים שלמעשה מרגישים את עצמם קורבנות לרופאים, קורבנות לטיפול הקיים, למרות שזו דוקטרינה מקובלת וזה טיפול מקובל שרופא מנסה להתמודד עם כאב. זה סוג של מבוי סתום כזה, סוג של בעיה פילוסופית, כי מטופל מגיע לרופא, בתקווה, בכוונה לקבל טיפול ולהתמודד עם כאב בצורה יותר מוצלחת והוא לא מבין שהרופא הוא עדיין לא אלוהים ורופא לא יכול לפתור את כל בעיות הבריאות שלו ולפתור את כל בעיות הכאב והטיפול במטופל הוא אופיואידים שעם הזמן אנשים נכנסים ללופ, מעלים את המינונים, עוברים מתרופה אחת לתרופה אחרת וההתמכרות מחמירה.

כל האנשים שמגיעים אליי סובלים גם מתופעה שפאולה סיפרה עליה, מהיפראלגזיה, כולם מגיעים כשסובלים מכאבים, מתפוצצים מכאב, ובחודש הראשון איך שאני מעביר אותם לסובוקסון, עד שאני מייצב אותם הם נורא סובלים מהיפראלגזיה, נורא סובלים מכאבים. לא לכולם יש סבלנות גם לעבור לתרופה וגם להמשיך את הטיפול בתקופה הראשונה, אנשים נופלים. הלכתי קצת לצד, אבל בואו נחזור.

רק השלמה קטנה בנקודה הזאת. בעצם מה שאתה אומר, מגיעים אנשים, אמרת שמופנים ממרפאות כאב, אורתופדיה ורפואת משפחה, זאת אומרת הם מגיעים עם מה? שהתרופות לא עובדות והם עדיין עם כאב? הם מגיעים עם מודעות להתמכרות? הם מגיעים כשאיזה שהוא רופא אחר זיהה בעיית התמכרות?

יש ויש. יש אנשים שכן מודעות, שהם מבינים שהם התמכרו לתרופה ויש להם מטרה ברורה, הם מגיעים אליי כדי להיפטר מההתמכרות. יש אנשים ששואלים שאלות, 'ד"ר, למה?', 'מה, אתה חושב אני מכור? אני לא מכור, אני משתמש שמונה שנים בפרקוסט', למשל, 'אני מקבל 20 מיליגרם ארבע פעמים ביום, אבל אני לא מכור, טוב לי עם זה'.

אז איך הם הגיעו? אם טוב להם והכול בסדר למה הם הגיעו?

'למה הרופא שלח אותי? בוא תסביר לי למה הרופא שלח אותי'. אז אני מנסה להסביר לבן אדם שעצם העובדה שהוא כל שנה, כל חצי שנה, מעלה את המינון והמינון לא מספיק לו והוא מרגיש כל מיני תופעות לא נעימות וגם היפראלגזיה, שזה קשור לתרופה שהוא מקבל, ולא תמיד אני מצליח. יש אנשים שלא מתקבלים לטיפול כי הם לא רוצים, הם בוחרים את השיטה שלהם, השיטה הקודמת, בוחרים להישאר בהתמכרות בטיפול באופיואידים, כי הם מכירים את זה.

אוקיי, הבנתי.

אז סך הכול יש קצת יותר מ-60 פונים, אבל כשבניתי את המצגת היו 70 פונים.

רק חצי משפט. הוא מציג פה משהו כמו 70 מטופלים. אנחנו בכוונה לא עשינו יותר מדי רעש לגבי הנוכחות של המרפאה, כי פחדנו שנהיה באיזה שהיא צפה. זאת אומרת הלכנו על איזה שהוא פיילוט ממוקד, באזור 70 עד 100 מטופלים בשנה, באמת כדי ללמוד ולא כדי ל - - -

כי פניתם למספר מסוים של אורתופדים, איך הצלחתם להגביל?

אני אומר שלא שיווקנו את המרפאה בכל המערך של מכבי, אחרת היינו נכנסים להצפה ולא היינו מסוגלים באמת לעשות איזה שהיא עבודת מעבדה כזאת שנוכל להבין את התופעה. כמובן שבהמשך, אני אתייחס לזה, מה אנחנו רוצים לעשות בעתיד.

כי גם אנחנו לא ידענו לאיזה כיוון זה יתפתח, למה לצפות. אז מתוך 70 אנשים שהגיעו אליי יש 25 נשים ו-45 גברים. אז פריסה לפי הגילאים, 9% מגיל 20 עד 30, מגיל 30 עד 40 13%, מגיל 40 עד 50 שליש מטופלים, 28%, מגיל 50 עד 60 23%, מגיל 60 16%, מגיל 71 עד 80 17.5% ומעל גיל 81 3% של מטופלים.

בגלל שזה פרויקט ארצי אנשים מגיעים מכל מקום. הגיעו מקרית שמונה, מערד, מאשדוד, מכל רחבי הארץ.

עשיתי גם קצת סטטיסטיקה במה הם מקבלים טיפול. 22 אוקסיאוקטין, 22 פרקוסט, פחות משתמשים בתרופות אחרות. 17 מטופלים מכורים לשני סוגים של אופיואידים, ואני רוצה להגיד שגם פנו אנשים שבעבר היו מכורים לסמי רחוב. זו תופעה מוכרת, תופעה די חדשה, אני חושב, של אנשים שהיו מכורים לסמי רחוב, אחרי איזה שהיא טראומה הם עוברים לטיפול במשככי כאבים וממשיכים את השימוש בפרק אחר בחיים, מקבלים טיפול מרופא משפחה, רופא כאב, וממשיכים לקבל אופיואידים.

נגמלו ללא העברה לסובוקסון 2 מטופלים שהם עשו הורדה הדרגתית של מינון הטיפול והפסיקו בלי תופעות לוואי ובלי בעיה. לא מעוניינים בבדיקה ובייעוץ, לא הגיעו בכלל מהאנשים שהפנו אותם 16 אנשים מתוך 70, פנו כדי להשיג אישור לקנביס 7 מטופלים, פנו כדי לשנות טיפול 3 מטופלים והופנו למסגרות אחרות 8 מטופלים.

אני רוצה להגיד פה משהו לגבי הקנביס. ד"ר שפאק לא עבר את הקורס הזה שהרופא מוסמך והוא הופנה עכשיו לעבור את הקורס הזה כי במידה שהוא יעלה שהמטופל בא וצריך לעשות העברה לתרופה אחרת, אפילו קנביס, הוא יוכל במקום כבר לבצע את זה.

אבל הוא יכול לתת המלצות כרגע ל - - -

אני ניסיתי לעשות את זה, אבל לא הצלחתי, אני אגיד לך למה, כי אני אמור לעשות את זה דרך מרפאת כאב. כשאני מפנה מטופל שלי לרופא כאב קיבלתי תגובות ולא ציפיתי לתגובות האלה. 'אתה לא מרגיש טוב, אז תחזור לאופיואיד', 'מה היה לך טוב, אוקסיקוד? מה הבעיה, תחזור לאוקסיקוד'.

היו לנו דיונים על מרפאות כאב?

לא אחד.

והבעיה, גם בעיה שאני עדיין מחפש את רופא הכאב שאני יכול לפנות אליו, סליחה על הביטוי, בראש פתוח.

דבר איתי אחר כך.

מצוין, תודה.

רגע, סליחה, צחקנו מה שנקרא, אבל אתה מייצג את קופת חולים מכבי.

זה לא צחוק.

יש כאן גורם מההנהלה של קופת חולים מכבי? כי אחד הדברים שעלו כאן בדיונים הקודמים שלנו על מרפאות הכאב זה ש - - - ועוד דבר שמעניין אותנו פה זה איפה המרפאה הזו ממוקמת ביחס למרפאות כאב מצד אחד, לטיפול בקנביס רפואי מצד שני ובכלל לשכיחות התופעה, שתיכף ניכנס אליה יותר ונעמיק בה, אבל זה ברור שאם צריך לעבור לטיפול משולב, התמכרות וכאב, אז צריך את המענה הזה.

נכון.

כי האדם הגיע להתמכרות בגלל כאב, במקור, ואנחנו לא יכולים לגמול אותו אלא אם נעביר אותו לטיפול החזקתי בסובוקסון ונמשיך כך. אבל אנחנו היינו רוצים לראות כניסה, אפילו בתחילת הכניסה לטיפול כאב, עם מודעות למציאות הזו ולטפל בה מראש בצורה נכונה. השאלה אם זה דבר שאתה, כמנהל המרפאה, יש לך איזה שהוא גורם בקופה שאתה באיזה שהוא ממשק איתו.

אנחנו בדרך להיכנס למעשה למערך הפסיכיאטרי, המרפאה תוכר כמרפאה בתוך המערך הפסיכיאטרי של קופת חולים מכבי ואז למעשה היא תקבל חשיפה הרבה יותר משמעותית ויכולת באמת להשפיע בתחום שאת מדברת עליו, במיוחד - - -

אוקיי, זה מהצד הפסיכיאטרי. זה אני שמחה לשמוע, אבל מה עם הצד השני של הכאב?

אז אני מסביר. ראש המערך הפסיכיאטרי, מאחר שאנחנו נפגשים איתה בחודש הבא, תוציא מסמך מאוד מאוד מסודר, מובנה, של מדיניות הקופה בתחום הזה למנהלי מרפאות הכאב של קופת חולים מכבי והתמונה תתחיל, להערכתנו, להשתנות ותציע פה איזה שהיא התאמה יותר טובה כולל אפילו הכשרה שיורי תעשה למנהלי אותם מרפאות וילמד אותם את התורה. אבל הכול זה בתהליכים, את יודעת, לאט לאט נכנסים עוד שלב ועוד שלב.

אוקיי, בסדר. בוא תסיים.

בשלב שהייתה ד"ר שכטר הייתה הרכזת של התחום של טיפול בכאב היה שיתוף פעולה נהדר, אבל היא, מסיבות שלה, עזבה את מכבי ועברה למאוחדת ועכשיו, עד כמה שאני יודע, אין מישהו שמרכז את הטיפול בכאב במכבי.

זה גם פוגע ב - - -

זה ממש פוגע, כן.

אתם נותנים שירות רק למבוטחי מכבי?

נכון. יש כמה מטופלים, 12 מטופלים, שעברו עכשיו לטיפול בסובוקסון, מתוכם נגמל אחד בשלב הזה, שלושה-ארבעה בדרך להיגמל, אני מוריד להם מינונים ואני רואה הצלחה. אני רואה שחלק מהאנשים, אני אצטרך להשאיר אותם בטיפול החזקתי כי אין להם מספיק מוטיבציה ואין להם מספיק כוחות נפשיים וגופניות פיזיות להיגמל מהטיפול הזה, אבל עדיף להשאיר אותם על סובוקסון ולא שימשיכו את הטיפול באופיואידים, כי הטיפול הזה פחות פוגע בהם, פחות פוגע בבריאות שלהם.

אבל מבחינת התמודדות עם כאב, זה מספק את אותה - - -

אני אגיד לך, מכל המטופלים שהיו לי רק אחד נפל, נשר, בגלל שלא הצליח להתמודד עם כאב והוא חזר לטיפול באוקסיקוד ואני חווה שזה ממש כישלון. לא שלי, כישלון של המרפאה, בגלל שלא היה רופא כאב שהיה יכול לתת לו תרופה אחרת, טיפול אחר, התייחסות אחרת.

מה עם שאר המטופלים?

שאר המטופלים בדרך להיגמל.

בתהליך. מה התהליך הזה כולל, למעשה? מה אתם מציעים בעצם, מה הטיפול, כמה זמן הוא נמשיך, מה הוא כולל, זה מפגשים? זה שיחות?

של עבודה של אמריקאים שבמרפאה כזאת הם הצליחו לגמול משהו כמו חצי מהמטופלים שהגיעו למרפאה. אצלי התופעות פחות טובות, אני לא מצליח להגיע ל-50%, אבל יכול להיות שאני כן אצליח בהמשך, זה לוקח יותר זמן. הציפייה שרוב המטופלים יפסיקו את הטיפול, זאת הציפייה.

אבל מה משך טיפול ממוצע ומה קורה בטיפול? כמה מפגשים, מה קורה בהם? זה מפגשים, אתה פשוט רואה מה הסימפטומים ורושם סובוקסון? או שזה משולב גם טיפול פסיכיאטרי? מה כולל הטיפול? נגיד בא בפעם הראשונה, יש אינטייק, מה קורה משם?

אני אגיד לך. מאוד חשוב, וזה גם מה שחסר לי, אבל חגי הולך לפתור את הבעיה הזאת, אני צריך גם טיפול של עובדת סוציאלית או פסיכולוגית שאמורה להצטרף למרפאה כדי גם לתת תמיכה נפשית למטופל. חייבים לקבל את זה. לא היה תקציב בשלב הזה.

מה כולל כרגע הטיפול? מה ההכשרה שלך במקור?

אני פסיכיאטר במקור ואחרי קורס של משרד הבריאות באוניברסיטת תל אביב להתמכרויות לפני כמה שנים טובות, לפני שנתיים, לימודי תעודה.

ונגיד, ה-70 מטופלים האלה, מה הם עברו במרפאה? מה הממשק שלך כמרפאה איתם מהרגע שהם הגיעו בפעם הראשונה?

אז קודם כל שיחת קבלה, שיחת הסבר. אני מסביר מה הטיפול שאני מציע לו, אני מסביר לו מה הכוונות שלנו, מה מטרות העל שלנו ואני מנסה לקבל ממנו שיתוף פעולה, כי בלי שיתוף פעולה של המטופל זה אבוד, אין עם מי לעבוד. אז פגישה ראשונה אני מסביר מה זה הטיפול, מה זה התרופה החדשה, אני מסביר מה המטרות שלנו, אני מסביר מה הדרך ואני מגייס אותו בתור מטופל למרפאה. אני גם שולח אותו באותה פגישה לבדיקת שתן, לבדוק שהוא כן מקבל טיפול, שהוא כן מכור.

פגישה שנייה בדרך כלל זו פגישת מעבר מטיפול לטיפול. אני עושה אינדוקציה, מעביר מטיפול באופיואיד לטיפול בסובוקסון. התנאי לטיפול, שבן אדם מפסיק את התרופה שלו פחות או יותר יממה שהוא נמצא בלי טיפול, מגיע אליי נקי, עם סימני גמילה, שאני רואה אותם. רק כשאני רואה סימני גמילה, לפי הפרוטוקול אני יכול להתחיל טיפול בסובוקסון. אני נותן לו בהתחלה מינון של שני מיליגרם, אחרי חצי שעה, 40 דקות, מוסיף עוד שני מיליגרם ובדרך כלל אנחנו מגיעים לשישה עד שמונה מיליגרם בפגישה הראשונה. למחרת הוא מקבל הנחיות, הוא מקבל את הטלפון שלי, אנחנו בקשר איתו והוא ממשיך את הטיטרציה בבית לבד.

אנחנו נפגשים בחודש הראשון ארבע פעמים, פעם בשבוע, אחרי החודש הראשון אנחנו אמורים להיפגש לפחות פעם בחודש או לפי הצורך של המטופל. אני נמצא במרפאה פעמיים בשבוע, אז מי שצריך יכול להגיע פעמיים בשבוע למרפאה והטלפון שלי נמצא אצל כל מטופל שמגיע למרפאה.

אוקיי. אז בעצם, תקנו אותי אם אני טועה, אבל למעשה בהיעדר טיפול, מה שאתה קורא משלים, שזה בעיקר טיפול של שיחות, פסיכיאטרי, פסיכולוגי, הייתי אומרת, ושוב, תקנו אותי אם אני טועה, אני רק אומרת מה הרושם שלי, מדובר פה בעצם במרכז מתדון לאוכלוסייה קצת יותר לא שולית.

לא, זה לא מדויק.

במרכז מתדון הטיפול הוא החזקתי.

פה? פה המטרה זה לסיים. אוקיי. אבל אדם שבא בגלל היסטוריה של כאב, מה יקרה? הוא ייצא מהטיפול ואז מה יקרה, יופסק לו הכאב?

קודם כל הטיפול הזה מוריד לו כאב, הוא מקבל - - -

אז הוא יישאר על איזה שהוא טיפול כרוני קבוע.

פה העניין היא ההתייצבות לפי כל מטופל. יש אנשים שהפכו להיות מכורים וכבר אין להם כאב, הם מכורים ולא מצליחים להפסיק. זה חלק מהאוכלוסייה. חלק מהאוכלוסייה, הם צריכים את הטיפול בכאב, אבל האופיאטים כבר לא עוזרים להם, יש להם היפראלגזיה ולכן המעבר לתרופה הזאת יכול להיות טוב.

אתם תיתנו להם את זה לפני קנביס?

תלוי במקרה. עוד דבר, אני יכולה לומר שחוץ ממה שקרה כאן, שהמודל שאנחנו כתבנו בזמנו היה מהתחלה שילוב של רופא, תרופה, גמילה וטיפול של ניהול כאב, כי אנחנו היום מדברים על כאב כרוני כמחלה כרונית שמלווה את האדם. צריך ללמד את המטופל עם כאב כרוני לנהל את הכאב שלו, כי הרי הוא יודע ברוב המקרים שהכאב יהיה איתו כל החיים ולכן אנחנו במקביל למרפאה הזאת עשינו עוד פעילויות במודל הזה, כמו למשל אנחנו יצרנו קשר עם המרכז לשיקום כאב בבית חולים שיבא תל השומר, שם הרופא מנהל המחלקה עבר הסמכה גם לבופרנורפין וגם הוא יכול לתת שם קנביס והוא עובד עם המטופלים שהם חייבים טיפול בכאב כרוני כי המצב שלהם מאוד קשה בכל מיני שיטות נלוות, בדיוק כמו ההמלצות של CDC שאנחנו היינו רוצים שזה יהיה בעוד מרכזים בארץ מיושם כך.

בנוסף למודל הזה, שהם גם ביקשו להיות ברישוי שלנו כמרפאה להתמכרות גם לתרופות מרשם, ואנחנו מפקחים עליהם ואנחנו עושים איתם פעילויות, שזה משהו חדש, גם בבית חולים רמב"ם בקרוב תיפתח מרפאה מהסוג הזה. קיימת שם מרפאת כאב והם כבר גייסו גם פסיכיאטרים עם רקע של טיפול בהתמכרויות וגם פסיכולוגית שעבדה עם ד"ר שאולי לב-רן בתחום של ניהול הכאב והם בונים כרגע מערך כזה. זאת אומרת מתחילים להיווצר מקומות שנותנים את הטיפול כפי שאנחנו היינו רוצים, שזה טיפול - - -

אבל רמב"ם זה לא יהיה רק - - -

אני קודם כל מדברת על כאב - - - יהיה גם טיפול פסיכיאטרי, גם פסיכולוגי, גם כאב. אני שם גם אמורה בחודש מרס או אפריל לארגן לאותם הרופאים קורס הסמכה לבופרנורפין גם ל - - - הדרגתי. זאת אומרת אנחנו מרחיבים את היריעה שיהיו מרכזים עם הגישה הזאת של שיקום כאב ולאו דווקא טיפול החזקתי.

טוב, תודה לשניכם. רק לפני שאני עוברת הלאה, באמת עבודה חשובה וגם דיברנו עליה הרבה ואני שמחה לראות שהיא מתרחשת, אבל אני חוזרת רגע אחורה, ממש בתחילת הדברים, לדעתי שלך, פאולה, אמרת שהרעיון שלה המרפאה הזו, ששמענו עליו כאן כבר לא פעם, וכמובן זה מאוד מאוד מבורך, נוצר מתוך הזיהוי של מכבי, זיהוי תופעה, קראת לזה. אחד הדברים שמאוד מאוד העסיקו אותנו בדיון הקודם זה זיהוי התופעה. ראיתי את הניירות ששלחתם לנו לקראת הדיון הזה, מתוך סיכום פעילות המחלקה שלך וקצת מהנתונים שאספנו ואני רואה שלצערנו הרב למרות שעברה שנה עדיין אני לא רואה, או תקני אותי אם אני טועה, יש התקדמות באיסוף הנתונים מבחינתכם כמשרד הבריאות?

איסוף הנתונים זה יותר התחום של הרוקחות.

לא, הוא מדבר על תפיסות - - -

אני מתפלא גם שאף אחד מאגף הרוקחות לא הגיע הנה.

יש.

בבקשה. בוא תן לנו קצת מידע.

הנתונים של אגף הרוקחות, שהוא אוסף אותם והנתונים שמגיעים אליו, הם נתונים של יבוא למעשה. אנחנו שולטים על היבוא של הסמים בתוך מדינת ישראל ואנחנו יודעים כמה מייבאים כל חומר כזה למדינת ישראל. אנחנו לא יודעים מה הטיפולים שעושים בחומר הזה, איך משתמשים בו, זה לא נתונים שמגיעים אלינו. אנחנו יכולים לתת נתונים, אנחנו רואים גידול בנתונים של היבוא למעשה.

איזה גידול?

של החומרים הנרקוטיים.

איזה גידול אתם רואים באיזה חומרים?

יש לנו אוקסיקונטין, כל הדברים האלה - - -

יש אופיאטים - - -

תנו לו לענות. לא להפריע, בבקשה.

באופן כללי יש גידול. לא ביקשו ממני ממש את הנותנים של היבוא, אבל יש פה נתונים שאנחנו הבאנו, שנמצאים אצל פאולה במכתב - - -

אז בבקשה, פאולה.

במכתב הזה שלך. הגידול הוא בשימוש. יש גידול בשימוש בתרופות האלה. אנחנו מסכימים שיש גידול בשימוש, אנחנו לא יודעים אם הגידול בשימוש משקף גידול בהתמכרות.

קודם כל מה הגידול בשימוש?

אז אני אומר, אני יכול להביא נתוני יבוא, נתונים של מה שנכנס לישראל.

אז קודם כל תן לנו את נתוני היבוא ואחר כך מי הגורם שאחראי על נתוני השימוש.

נתוני השימוש הם נתונים של הקופות בעצם, אנחנו מקבלים אותם מהקופות, יש לנו דוח - - -

אוקיי, מי מקבל אותם מהקופות? כי יש לנו פה את הדוח של פאולה ואת כתבת שבשנת 2016 מינהל הרפואה והמחלקה לטיפול בהתמכרויות פנו לארבע הקופות במטרה לקבל נתונים.

זה היה הנתונים הקודמים ואז בדיון הקודם איל שורצברג אמר שהיו טעויות ושהוא יבדוק מה קורה.

אוקיי, זה היה לפני שנה.

אני לא מקבלת את הנתונים האלה.

אוקיי, אז קדימה. בוא נתחיל מהנתונים שלך.

הנתונים של היבוא, אני יכול להביא אותם, אין לי אותם כרגע אצלי.

למה? אבל זה נושא הדיון.

לא, הדיון הוא בנושא השימוש בסמים, שימוש בסמים - - -

זו אינדיקציה.

מה זאת אומרת? אתה הגורם פה במשרד הבריאות ואנחנו רוצים לדעת קודם כל מה חונה אצלך, אחר כך בוא נשמע ונמשיך אחר כך לשימוש. קודם כל נתוני היבוא.

אני הגורם שאחראי על נתוני היבוא, כרגע אין לי אותם בשלב זה, אני יכול להתחייב להביא אותם.

לא, תביא אותם עכשיו. יש לנו טלפונים. סליחה, יש לנו דיון אחד בשנה בנושא הזה, הוזמנתם אליו כדי למסור נתונים אז בבקשה. זה שלא הבאת אותם עכשיו זו בעיה קשה מאוד, כי הדיווח לכנסת צריך להתקיים, אבל בבקשה תשיג אותם עכשיו ותמסור לנו אותם.

יש אפשרות להביא אותם, אבל כרגע אני לא יכול לייצר אותם ממש בשנייה זאת.

אז תייצר אותם בשנייה זאת, למה לא עשית את זה לפני הדיון?

כי אני חשבתי שהדיון הוא על נתוני שימוש, לא על נתוני יבוא. יש הבדל בין יבוא לשימוש.

יש לך נתוני שימוש?

אין לי נתוני שימוש.

וכן יש לך נתוני יבוא?

נתוני השימוש היו אמורים להגיע אלינו מהקופות.

אתה, על מה אתה אחראי? מה הגדרת התפקיד שלך?

אני אחראי על היבוא של סמים למדינת ישראל.

יפה, אז מה שווה הגדרת התפקיד שלך? זה שלא ארגנת את הנתונים לקראת הדיון, זה התרשלות במילוי תפקידך, אבל תארגן, בבקשה, את הנתונים עכשיו - - -

לא, זו האשמה כבדה. אני פשוט - - -

אתה לא יודע כמה אתם מזמינים? אני לא מבין.

אני יודע כמה - - -

אז תגיד לה ל - - -

אבל אין לי את זה בראש כעת, אני לא זוכר. אם אני אקבל רשימה של החומרים אני יכול - - -

לא, אתה הגורם, זה בתחום אחריותך, אתה לא צריך לקבל רשימה מאף אחד. אני ממש מבקשת בתוך חמש דקות תארגן לנו, בבקשה, מהמשרד שלך, זה תחום אחריות שלך, אתה לא חייב לזכור את זה בעל פה, אתה כן היית חייב להביא את זה לקראת הדיון הזה, מכיוון שלא עשית את זה, אז - - -

אבל אף אחד - - -

יש לך מושג באיזה סדר גודל לפחות? זה אתה כן יכול להגיד.

כן.

אז קדימה. אז אנחנו רגע נעבור הלאה, תארגן לנו, בבקשה, את הנתונים בתוך רבע שעה.

אין לי - - -

לא, יש לך, סליחה, זאת הבקשה שלנו. אני לא מבינה למה לא הבאת זה לקראת הדיון, אתה אגף הרוקחות, הדיון הוא על התמכרויות לתרופות מרשם, אנחנו במינימום רוצים לדעת מה היקף התופעה, יבוא, שימוש, תיכף נעבור לעלייה במרשמים.

סליחה, אני לא ידעתי שהישיבה היא סביב העניין הזה. אני יכול להביא את הנתונים - - -

אני לא מבינה על מה חשבת שהישיבה היא סביב? זו בקשה מאוד מאוד פשוטה וגם העברנו - - -

היא סביב נתוני שימוש והתמכרות.

תיכף אני מגיעה אלייך. איפה הבקשה שהעברנו? תביאי לי אותה בינתיים, אבל בלי קשר, זה דבר שהוא בתחום אחריותך, אתה בא לתת דיווח לכנסת - - -

אני אבדוק מה יש לנו כאן ו - - -

לא, אל תבדוק, תשיג את הנתונים האלה. אתה הגורם, זה בתחום אחריותך, אתה צריך למסור דיווח לכנסת, עכשיו, בישיבה הזאת. יש לנו עוד זמן לישיבה, תארגן את הנתון הזה. תיכף אנחנו גם נביא מה שלחנו לפני הדיון.

פאולה, אני חוזרת שנייה אליך, לגבי נתוני השימוש. בדיון הקודם אחת הבעיות שעלתה, ואני תיכף לגדעון, אליך, אז תכין לנו את ה - - - זה בשנה שעברה, אבל תיכף אני ארצה ממך את הדוח שהכנת לפעם הקודמת, אבל, פאולה, נתוני השימוש שאמורים להתקבל מהקופות, מה קורה איתם? ?

אבל, פאולה, אנחנו יודעים שבחמש השנים האחרונות היה גידול פי שניים וחצי בכמות ה - - -

איך יודעים את זה?

עד 2015, בזמנו, פנינו לקופות. לנו יש נתונים מ-2010 עד 2015 מהקופות.

אוקיי, ואנחנו ב-2017 עשינו דיון, שמענו את הנתונים האלה, תיכף דוח הממ"מ יזכיר אותם. עכשיו אנחנו ב-2018, בדוח סיכום פעילות שלכם ל-2017 אתם כתבתם שב-2016 פניתם לארבע הקופות במטרה לקבל נתונים ובימים אלה הנתונים האלה נמצאים בעיבוד לקראת פרסום. כלומר עברו שנתיים.

אנחנו בדיון הקודם העברנו מה שאנחנו קיבלנו וגם לאיל שורצברג היו הנתונים, עכשיו הוא טען בדיון הקודם שיש טעויות ולכן הוא יפנה לקופות ויבקש את התיקון. אני את התיקון הזה לא קיבלתי.

זה היה לפני שנה.

לא קיבלתי אף פעם. כל הנתונים האלה מרוכזים ברוקחות, לצערי הנתונים לא מגיעים אליי.

אלא למי הם מגיעים?

הנתונים גם לא הגיעו לרוקחות, פאולה.

אז איפה הנתונים?

הנתונים אמורים להגיע - - -

רגע, פאולה, את כתבת כאן, זה דוח שלך, שב-2016 מינהל הרפואה והמחלקה לטיפול בהתמכרויות, שזה את - - -

ואז קיבלנו נתונים חלקיים.

כתוב כאן 'בימים אלה הנתונים נמצאים בעיבוד לקראת פרסום'.

כן, מה שאנחנו קיבלנו.

אז איפה הם?

יש לנו, העברנו לך בפעם הקודמת.

אלה הנתונים שגדעון התבסס עליהם?

כן.

ואת אומרת שהם היו חלקיים.

אין לנו - - -

אבל זה היה לפני שנה.

לא קיבלנו חדשים.

לא, הם לא הנתונים שאנחנו בדקנו.

אני שלחתי בזמנו גם נתונים שלי - - -

רגע, שנייה. עכשיו אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגדעון, בבקשה. בוא תעשה לנו סדר, איזה נתונים עמדו בפניך לפני שנה, שזה בעצם מה שהתבססנו עליהם בדיון הקודם, לפני עשרה חודשים, ומה ביקשנו ומה חסר. בבקשה.

כמו שאמרת, לקראת הדיון הקודם, במרץ 2017, כתבנו מסמך, בעצם התבקשנו לנסות להביא נתונים בשני תחומים, אחד זה בנוגע למספר המכורים לתרופות מרשם, או נתונים על ההתמכרות, והשני זה על שימוש. אלה שתי סוגיות שונות, שתיהן מתכנסות למסד נתונים ארצי, כמו שאמרת, שלא קיים. בעבודה על המסמך התברר שיש צורך בהגדרת קריטריונים ברורים לגבי שני התחומים. אם אני אתחיל בהתמכרות, אנחנו פנינו לקופות החולים כדי לקבל נתונים על התמכרות, קיבלנו תשובות מכל ארבע הקופות, כל קופה הגדירה התמכרות בצורה שונה והעלינו במסמך בהרחבה כל מיני סוגיות שקשורות לקריטריונים. אני אוכל להרחיב על זה בהמשך, אם תרצי.

הצורך הזה עלה גם מהקופות, בין היתר בעקבות הפיצול שדובר עליו, שמצד אחד לפחות חלק מהתופעה נגרם כחלק מטיפול בקהילה, על ידי קופות החולים, אבל הטיפול בתופעה הוא באחריות משרד הבריאות ולכן גם נדרש תיאום ושיתוף במידע בין משרד הבריאות וקופות החולים. זה בנוגע להתמכרות. בנוגע לשימוש, אני מדבר על כמה רמות, יש שימוש, יש שימוש מזיק, תקני אותי אם אני טועה, יש שימוש שהוא לא לפי ההתוויה הרפואית ויש שימוש לרעה שזה שימוש שהוא לא לצורך רפואי.

אבל קודם לכל זה יש שימוש. כלומר הנתון שאתה נתת לנו בדוח הקודם זה בעצם מספר המרשמים.

ואנחנו הבאנו נתונים על בסיס רשימת חומרים פעילים שהמשרד העביר לנו וצריך גם להגיד שהוא העביר בקוצר זמן, וגם ציינו שיכול להיות שלאחר דיון מקצועי מעמיק שהרשימה הזאת הייתה שונה. אנחנו הבאנו נתוני שימוש לפי דיווחי הקופות לאגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות במשרד. על פי תקנות מ-98' הקופות מחויבות להעביר דיווחים על רכישת חומרים פעילים בכל מיני קבוצות.

כל הדבר הזה היה לפני כמעט שנה.

נכון. אותה פנייה שד"ר רושקה הזכירה היא פנייה נפרדת - - -

שאני ועוד רופא במינהל רפואה יצאנו מול הקופות וביקשנו, בגלל שחלק מהם הודו שיש בעיות, שיש עלייה בתופעה, ובזמנו באחת מה - - - אין לי את זה פה, אבל שלחתי והעברתי את כל הנתונים שאני קיבלתי, שהם היו נתונים חלקיים, עוד פעם, כי הקופות מולי ומול אותו רופא לא כל כך שיתפו פעולה מלא ואנחנו אז הגדרנו יחד עם אגף המידע איזה נתונים אנחנו רוצים לקבל מהם לפני שעשינו את הבקשה וזה מה שהם שלחו לנו. אבל לי אין סמכות לבקש מהם נתונים, זו הבעיה.

לא, אני רוצה שנייה להבין משהו. אתם פתחתם מרפאה, השקעתם כסף של משרד הבריאות, של הרשות למלחמה בסמים, מכבי התגייסה, עכשיו פותחים גם ברמב"ם, כל זה על סמך תופעה ש - - -

שלא יודעים כלום עליה.

שיש לנו אינטואיציה, נראה לנו שיש.

לא נכון, מכבי ישבה איתנו.

אני רוצה - - -

חגי, אני מכירה אותך כגורם שהוא גורם שמאוד חס על כספי ציבור. אתה שמת כסף רשות, של הרשות למלחמה בסמים, בזמן לא יציב של הרשות, שמת, השקעת כסף על סמך תופעה שאתה לא יודע אם היא - - - לא הציגו לך מה היקפה.

לא.

אז מה?

קודם כל בגלל מבנה המערכת הרגולטורית במדינת ישראל היכולת שבה למעשה הרפואה ניתנת על ידי קופות ואין העברה מסודרת של מידע לפעמים בנושאים קרדינליים בין הקופות למשרד הבריאות, כאן הדברים שאנחנו מדברים עליהם למעלה מעשור - - -

אבל כל זה דיברנו כבר לפני שנה.

נכון, אבל יש חסמים. אני הרשות - - -

אבל נעשה משהו בשנה הזאת?

אני מסביר. כל הבעיה הזאת יכולה להיפתר על ידי אותה מערכת פיקוח שאנחנו כבר דורשים יותר מדי זמן, שהיא תיבנה על ידי אגף הרוקחות ושהיא תתחיל לבצע מעקב מסודר של כל - - -

אני רוצה פה להוסיף. סליחה שאני מפריע, אני רוצה להוסיף. אנחנו הולכים פה סחור סחור, אין לנו מידע אמיתי על כמות המכורים, יש לנו מידע על מספר הנרשמים, אבל אנחנו לא יודעים האם אדם אחד מקבל עשרה מרשמים או עשרה אנשים מקבלים מרשם אחד. זה כמו הסיפור עם ההיריון, בסטטיסטיקה - - -

לא, בוא נתחיל קודם כל מלדעת מה מספר התרופות שמונפקות החוצה, לציבור.

נכון. אנחנו כבר יודעים מ-2003 שתופעה כזו קיימת והתופעה הזאת הולכת ומחמירה. משרד הבריאות הקים ועדה, אני לא רוצה להכביר מילים, כולנו יודעים, יש להקים מערכת מרכזית.

אבל כל זה דיברנו לפני שנה, אני מסכימה איתך.

נכון, אבל שום דבר לא קורה.

אז יפה, לכן אני - - -

אז היו מספר ישיבות עם פרופ' איל שורצברג ודיברנו ימינה ודיברנו שמאלה ועליות כאלה ועליות אחרות והפגישות האלה נפסקו, אינני יודע למה. פנו אליי גופים שיש להם מערכת כזאת שאפשר לעשות אותה ב-no time יש את המערכת שעשו לקנביס, שבודקת את כל הדברים האלה, לא נצטרך לפנות - - -

קנביס זה התעללות.

לא נצטרך לפנות לקופות החולים, לא נצטרך לקבל נתונים כאלה או נתונים אחרים, קופות החולים כן ייתנו נתונים, לא ייתנו נתונים, תהיה מערכת בקרה אחת מרכזית. יהיה פיקוח על רופאים, יהיה פיקוח על רוקחים. באפיונים של המערכת אפשר יהיה לעשות חיתוך מי רופא שרושם יותר, מי מטופל שמקבל שלוש פעמים אופיאטים או מקבל אופיאטים משלושה או ארבעה רופאים, מקבל ארבעה או חמישה סוגי אופיאטים, מינונים. כל הדברים האלה בימינו אפשר לפתור בשנייה. אני מזכיר לכולם שאם מישהו היום בא ומאבד את הוויזה שלו ומודיע לוויזה, תוך - - -

ברור, הנושא ברור.

- - - לא יקבל תרופה החודש, זו גם בעיה.

תודה. תראו, הנושא של המערכת הממוחשבת, תיכף את גם תענו על זה, אבל בלי קשר, ממש בלי קשר לנושא הזה, אם אתם אומרים 'הדרך שלנו לפתור את נושא המידע מהקופות זה מערכת ממוחשבת', אז תראו לי מה הצעדים שנעשו בשנה, שנתיים, עשר האחרונות למערכת הממוחשבת. בין אם עשיתם ובין אם לא, מידע, קבלת מידע מהקופות, כמו שדיברנו בשנה שעברה, זה מפתח לכל הדיון הזה, אחרת למה שמתם כסף במרפאה? למה להעביר אנשים - - - אמרתם, המשפט הראשון, 'אנחנו מזהים תופעה'.

בדוח של גדעון קופת חולים מכבי מדברת על אומדן של משהו כמו 4,500 מטופלים שלה שלהערכת הקופה - - -

אני יודעת את זה. אני יודעת.

הן נמצאות במצב של סכנה או מצב של אי יציבות. מבחינתי זה - - -

יפה, נו. אז מאה אחוז, אז משרד הבריאות אומר 'אין לי סמכות לבקש'? מה עם שאר הקופות?

לא, מה שאני מנסה לומר, ואני אומר את הדברים בעדינות, כי זה בסך הכול קולגה וחברים לעבודה, אני אומר שלפעמים סדר העדיפות של איך שאני כרשות לאומית רואה בעיות וסדר העדיפות של מנהל אגף במשרד הבריאות, שבמקרה זה אמון על נושא הרוקחות, לגבי מה שאני תופס כבעיה ואיך שהוא תופס את הבעיה, זה משליך על ה - - -

לא, סליחה, אני מצטערת, אני לא מקבלת את התשובה הזאת. זה גלגול אחריות מאחד לשני. זה שאגף הרוקחות צריך עכשיו לתת לנו נתונים על כל מה שבאחריותו הוא יעשה את זה, כי זה בתחום אחריותו וככה עובד דיווח לכנסת, אבל, פאולה, אני מצטערת, זה חונה אצלך, נושא ההתמכרויות, את אומרת שהגורם היחיד שיודע את הדברים האלה זה קופות החולים, מה עשית בשנה האחרונה כדי לקבל נתונים אמיתיים וחדשים מקופות החולים, כמו שהצהרת בדוח סיכום הפעילות השנתי שלך.

אנחנו ישבנו עם מינהל רפואה, יחד עם הרוקחות, וניסינו לבדוק שיש - - -

איך ניסיתם לבדוק?

חכי רגע. בנינו מה אנחנו צריכים לקבל, קודם כל איזה נתונים אנחנו רוצים.

מתי זה היה?

במהלך השנה.

מתי? מתי?

במהלך השנה.

מתי במהלך השנה?

אני לא זוכרת.

לפני חודש, לפני שנה? לפני עשרה חודשים?

לא, לפני איזה חמישה חודשים.

נו, ומה קרה עם זה?

ואחר כך לי אישית, המחלקה שלי, אין לי סמכות לפנות לקופות.

אוקיי, אז ישבתם סתם, ישבתם לדיון עקר?

לא, צריך עכשיו - - -

אז מה עשיתם כתוצאה מהישיבה הזאת?

צריך לבקש מאגף הטכנולוגיה שפועל מול הקופות, שהם היחידים שיכולים - - -

ביקשת מהם את זה? יש לך פנייה, מכתב ששלחת להם 'אני מבקשת מקופות החולים', אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש?

זה לא אני, זה בתוך מינהל רפואה, יש ועדה בתוך המשרד, זה לא אני לבד.

מי הוועדה הזאת?

יש כל מיני גורמים, הרוקחות - -

לפני חמישה חודשים ישבתם - - -

- - גם אנחנו, גם - - -

אין בעיה.

אני חושב ש - - -

אל תפסיק אותי. לפני חמישה חודשים ישבתם עם אגף הרוקחות ומינהל הרפואה ומחלקת התמכרויות, יצא סיכום מהדיון הזה?

כן.

אפשר לראות אותו? עכשיו? תבקשי שישלחו לך אותו תוך כדי במייל. יצאו מכתבים לקופות כתוצאה מהישיבה הזאת בחמישה החודשים האחרונים?

לא מטעמי. אני צריכה לברר מול האגף הזה, זה אגף אחר שצריך לפנות. אנחנו ביקשנו את ההתערבות של האגף הזה - - -

את מזכירה לי, יש את הסרט המצויר הזה, שמראים את ההוא בדואר שעושה ככה. מה זה אגף אחר? עברו חמישה חודשים, מה עשיתם עם סיכום הישיבה הזאת? למי פניתם?

תראי, אני רוצה להגיד לך, אני אמונה בעיקר על טיפול, אני מארגנת טיפול, אני עושה את כל זה, אני - - -

אבל על סמך איזה נתונים את תטפלי? פאולה, את לפני שנה - - -

הנושא של הנתונים זה לא רק אני.

סליחה, את מטפלת על סמך מצב, על סמך מציאות, את לא מטפלת באוויר בתופעה שלא קיימת?

ברור, אנחנו יודעים ש - - -

איך אתם יודעים שהיא קיימת? אני מבחינתי כרגע לא יודעת שהיא קיימת.

אנחנו פנינו לכל הקופות - - -

בואו נפזר את הישיבה.

לא, אנחנו פנינו לכל הקופות ואנחנו מקבלים פניות - - -

מדי יום מגיעים טלפונים. את צודקת לגבי עניין הנתונים, אין לי ויכוח איתך.

אבל תגיד, על סמך מה מייצרים מדיניות טיפול חדשה? על סמך מה פותחים מרפאה?

על סמך הפניות אלינו.

על סמך הרגשה?

לא - - -

הקופות פונות אליכם ואתם לא שואלים אותם כמה מטופלים יש לכם בשנה האחרונה, בכמה זה עלה יחסית לשנה קודמת?

לא, מה שעשינו עוד, פנינו לקופת חולים מאוחדת, אנחנו עושים איתם איסוף נתונים, קו משותף בשביל לראות כמה מטופלים יש. אנחנו יוצרים שיתופי פעולה עם הקופות. זה לא כל כך פשוט.

מה לא פשוט בזה? אתם אפילו לא פניתם אליהם בבקשה כמה מרשמים כל קופה הוציאה בשנה האחרונה, אז למה שזה יהיה פשוט? עשיתם ישיבה לפני חמישה חודשים, מאז אף קופה, לפי דברייך כרגע, לא קיבלה מכתב ששואל אותה כמה מרשמים היא הנפיקה בשנה האחרונה לתרופות מרשם ממכרות ואופיאטיות. מה? כן, לא?

תמר, אני יכול - - -

לא, תירשם, אני אתן לך, אבל כרגע משרד הבריאות צריך לתת פה דין וחשבון. אלה תשובות, סליחה, מביכות.

תראו, אני חושב שאנחנו מתמקדים בכיוון הלא נכון.

אנחנו קובעים באיזה כיוון להתמקד, אתם צריכים לתת לנו דיווח. כרגע אין לכם דיווח, אז אתם נותנים לנו ציון שאנחנו מתמקדים בדבר הלא נכון.

מה זה כיוון לא נכון? תגיד לנו מה הכמויות שאתם מביאים לישראל ואנחנו נדע פחות או יותר כמה זה - - -

אתם הוצאתם לנו מכתב ואנחנו עבדנו לפי המכתב שכתוב פה וזה המידע שיש לנו. אם הייתם, נגיד, מבקשים בתוך המכתב הזה נתוני יבוא, כמו שאתה רוצה, אז הייתי היום מתכונן ומביא את נתוני היבוא האלה. מכיוון ש - - -

אז קודם כל תביא את נתוני היבוא, זה לחיצת כפתור, זה האגף שלך. אבל בוא תגיד לי - - -

זה לא לחיצה. זה בדיוק שלא, צריך זמן לארגן את הנתונים.

לא, לא צריך שום - - - היה לך הרבה זמן, הדיון הקודם היה במרס שנה שעברה.

לא, לא היה לי כי זה לא מה שביקשתם.

איזה מידע כן הבאת?

הבאתי מידע על מה שעשינו בשנה האחרונה בנוגע למערכת המעקב על מרשמים.

כן, מה עשיתם בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה כתבנו הצעת תקנות שבמסגרתה אנחנו נוכל - - -

איפה היא?

הצעת התקנות?

כן.

אני אביא את הצעת התקנות.

על זה כן התכוננת ועדיין לא הבאת את זה.

היא עדיין לא הגיעה למשרד המשפטים. היא לפני משרד המשפטים. התכוונתי להביא אותה ברגע שהיא תעבור את משרד המשפטים, אבל לא משנה - - -

אבל היום הדיון.

נכון, היום ה - - -

מה הבאת לדיון הזה?

את עצמו.

הבאתי דיווח על מה שעשינו בשנה האחרונה.

כן, מה הדיווח?

בנוגע לתקנות החדשות, ששם יש מערכת שבה יהיה מעקב אחרי המרשמים האלה, יוכל להיות מעקב אחרי המרשמים האלה. אמנם היה מהלך כזה בשנים שעברו, המהלך הזה נעצר בגלל שהייתה בעיה משפטית עם נתוני המטופלים בתוך המערכת הזאת. עכשיו אנחנו בונים את זה מחדש, כדי לקבל על זה אישור כתקנה ואז נוכל להפעיל את זה ולעשות מערכת שבה יהיה אפשר לעקוב אחרי מרשמים ולהגביל, במידת האפשר, במידה שיגידו לנו, להגביל מרשם כזה או אחר. יש פה בעיה של מעקב אחרי מרשמים, לפעמים יש מרשמים כפולים, דברים מהסוג הזה. הבנו את הבעיה הזאת, ייצרנו תקנות לצורך הנושא הזה. חלק מהתקנות האלה יהיה יצירת המערכת הזאת.

אוקיי, ומה שהתבקשתם להגיע, עם נתונים על עלייה או ירידה במרשמים, זה ראיתם את עצמכם פטורים?

אני התכוננתי לפי המסמך הזה ואין לנו פה את ה - - -

המסמך הזה זה סיכום הדיון הקודם, הוא נלווה למסמך הזה, שאפילו כותב לכם - - - האמת שאני חייבת להגיד שגורם ממשלתי שמגיע לדיווח בכנסת, הוא צריך לתת דיווח על פעילות ה - - - אנחנו לא מחויבים לתת לכם סעיפים בדיוק איזה נתון, אבל במקרה גם עשינו את זה.

אין לי דרך - - -

במקרה גם עשינו את זה, על פרופ' שורצברג, שאני מבינה שזה האגף שלך, להגיע עם נתונים על עלייה או ירידה במרשמים. הגעתם עם נתון כזה?

עוד פעם אני מסביר, יש לי עלייה או ירידה ביבוא, לא במרשמים. המרשמים הם במסגרת דיווחים של קופות החולים שאותם ביקשו - - -

אוקיי, דיווחת על זה למישהו או שפשוט ראית לעצמך להתעלם?

זה לא הגיע אליי, המסמך הזה לא הגיע. אני הסתכלתי על זה.

נו באמת. די, נו, זה מביך. יש עלייה או ירידה ביבוא?

לא היה לנו את זה במסמך הזה. יש עלייה, אני יכול להגיד שיש עלייה.

עלייה של כמה?

בדיוק, זאת תהיה השאלה הבאה ולכן אני צריך לאסוף את הנתונים האלה.

אחוז או 100%?

לא, יותר מאחוז, אני מעריך שבסביבות 15%.

15% של עלייה ביבוא, ממתי למתי?

בין שנה לשנה, בין 2017 ל-2016.

כל שנה?

איזה סוג של חומרים אתם מביאים?

אני מבקש להתייחס.

כן, בבקשה, חגי.

ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל. פתחת את הדיון באזכור המגפה שיש בארצות הברית. כשיש מגפה בארצות הברית ייתכן מאוד שבעתיד נראה מגפה דומה בישראל ואולי יש.

ייתכן שזה בהווה, אנחנו לא יודעים, אם נמשיך לעצום עיניים גם לא נדע.

בבתי הסוהר היא התחילה.

מה שאנחנו רואים כאן, שעדיין לא נפל האסימון להתייחס לבעיה האמיתית הזו, שהיא קיימת בכל מקרה. יכול להיות שהיא יותר גדולה או יותר קטנה, בוודאי היא קיימת, של ההתמכרות לתרופות מרשם, שהיא מאיימת על בריאות הציבור ולא רק ברמת הפרט פרט שזה מאוד חשוב. זה היה מאוד מרשים לראות את הטיפול הפרטני כדוגמה לאיך עושים טיפול פרטני, זה מאוד חשוב, אבל אנחנו חייבים להתייחס לבעיה בכלים של בריאות הציבור, שזה מה שבעצם את אומרת, אבל בכלים של בריאות הציבור.

כלים של בריאות הציבור זה קודם כל כמובן ניטור, כדי לדעת איפה הבעיה קיימת, מה אנחנו עושים כדי למנוע אותה ומה אפקטיבי כדי למנוע אותה, ולא רק להתעסק בטיפול אלא במניעה וגם בשביל תכנון שירותי בריאות. אולי אנחנו צריכים 100 מרפאות כאלה, אולי אנחנו צריכים 1,000, אולי אנחנו צריכים שתיים, אנחנו לא יודעים. פה צריך להגיד, קודם כל יש לנו מערכת שעובדת טוב, שזה ניטור מחלות מדבקות, ניטור הסרטן, אז צריך ללמוד מהמערכות הללו ושם יש חוק שמחייב את הקופות להביא את המידע.

אני רוצה להגיד את זה בקונטקסט יותר רחב. אנחנו נמצאים בעידן המידע, יש מיזם שהולך לצאת לדרך, של הבריאות הדיגיטלית של הביג דאטה, צריך לראות שהכיוונים שאליהם הולכים זה שהנתונים הם נחלת הכלל. הנתונים הרפואיים בקופות החולים, שאפשר להפוך אותם לבלתי מזוהים, אין שום בעיה לעשות את זה, אבל המידע הגלום בהם הוא מידע חיוני לבריאות הציבור בישראל וצריך לדאוג שהמידע הזה ישמש ושמשרד הבריאות לא יעמוד כעני בפתח מול קופות החולים ויתחנן לקבל מידע. כי גם כשהוא מבקש, ופה הוא אפילו לא ביקש - - -

חגי, סליחה שאני מפסיקה אותך, אפילו פה, בטח בוועדת הבריאות, מי שעוקב, נתקלנו המון פעמים באוזלת היד של משרד הבריאות מול קופות החולים. סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזאת. אני לא מציעה, יש לנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהסדיר את הנושא הזה, ואת כל מערכת היחסים בין הקופות למשרד הבריאות לאורך השנים, אני ממש לא מציעה, ואני ממש אומרת את זה לפרוטוקול, להיתלות כתירוץ בהיעדר הסמכות ועד שלא יתוקן החוק, שאנחנו יודעים איך חוקים עוברים פה בכנסת ובמה הם תלויים וכל מיני דברים כאלה, בשביל לקבל את הדבר הבסיסי, שזה כמו שאתה אומר, נתון, שהנתון הזה הוא קודם כל נחלת הציבור, לא צריך חוק בשביל לקבל אותו ואם צריך יש לנו את חוק חופש המידע. משרד הבריאות, אני לא מציעה לו להגיד, לחשוב, להעלות על דעתו, שאין לו סמכות כלפי קופות החולים, שהם ממש תחת פיקוחו.

קודם כל זה לא נכון, זו פרשנות לא נכונה של המערכת הרגולטורית כבר הקיימת. אין דבר כזה 'לא העבירו', אבל מה שאנחנו שומעים מפה שבכלל לא ביקשו, אז אנחנו בכלל לא - - - בואו נלך לבג"צ אחרי שמשרד הבריאות ידרוש נתונים והקופות יסרבו להעביר. אנחנו לא שם, אני לא חושבת שזו מציאות שמדינת ישראל תקבל אותה, הכנסת לא תקבל אותה, זאת תהיה שערורייה מאוד מאוד גדולה, כמו שאתה אומר, בעידן המידע.

הבעיה שלנו כרגע היא תרדמת עמוקה של משרד הבריאות. הוא מצד אחד מצביע על תופעה ופותח מרפאות ונותן סובוקסון וכל זה, מצד שני - - -

מכשיר אנשים ומונע.

אבל היו לך 70 מטופלים, מאיפה את יודעת? רק מכבי אמרו שיש להם 4,500.

לא - - - יש מטופלים.

אבל את לא יודעת מה הנתונים, את לא ביקשת אותם אפילו מקופות החולים. עזבי לא קיבלת, את לא ביקשת. מה, אני טועה? תקנו אותי, בבקשה.

את לא טועה.

אני רק רוצה לחזק, כשאני אומר שהמסגור מבחינתנו זה תופעה שמאיימת על בריאות הציבור ולכן צריך להשתמש בכלים, זה לא משהו שהוא רק ברמת הפרט, חייבים להתייחס אליו כבעיה לאומית שאנחנו לא יודעים מה היקפה.

לגמרי, זה התפקיד של משרד הבריאות. נכון.

אני עוברת לעוד כמה דוברים. עופר כהן. אלי גיגי, אתה אחריו, אחרי זה חזי וד"ר דותן קידר.

יש לנו עמותה של הפורום למטופלי קנביס רפואי בישראל. אנחנו הקמנו את הפורום של מטופלי קנביס רפואי בישראל. אני חולה קרוהן כבר 11 שנה, בתחילת המחלה עברתי את כל הכדורים שיש, התחלתי בציפרלקס, זה כדור ממכר? ציפרלקס ממכר? יש פה רופאים?

ציפרלקס לא ממכר.

עברתי לפרקוסט, מפרקוסט עברתי לאוקסיקונטין, מאוקסטיקונטין עשיתי גמילה, עברתי לקנביס רפואי. יש פה בעיה, מה הבעיה? יש קרוב ל-400,000 נכים בישראל, מתוך 400,000 נכים, לסבר לכם את האוזן, כולם משתמשים בתרופות נרקוטיות. כולם. כמה בעלי רישיון יש לקנביס רפואי? 40,000, 50,000?

30,000.

מעל 30,000, מעל 40,000, הגענו מעל 40,000, יש לנו 40,000 משתמשי קנביס רפואי שלפני שהשתמשו בקנביס רפואי התחייבו להשתמש באופיאטים חצי שנה.

12 חודשים.

שנה, חצי שנה, חייב. יש פה רופא? אחרי כמה זמן מתמכרים לאוקסיקונטין, אחרי שבוע? מישהו יכול לענות לי על זה? נו, תענו לי.

זה גם תלוי ב - - -

אחרי כמה זמן מתמכרים לאופיאטים? אחרי כמה זמן, אחרי שבוע?

חודש.

אחרי חודש. אתם יודעים, בארצות הברית 200 מיליארד דולר מוכרים אוקסיקונטין בשנה, 200 מיליארד דולר אוקסיקונטין בשנה. יש עוד בעיה, חברות התרופות מביאות לפה כדורים, שהם לא מצפים אותם בחומר, ואז מה קורה? כל המדבקות, כל החומרים הממכרים עוברים לשוק השחור ואז מה קורה? אנשים מתמכרים בגלל שלא עושים ציפוי לכדור. בחוץ לארץ היו עושים ציפוי לכדור, בארצות הברית, שאי אפשר להשתמש. מה זה ציפוי? אוקסיקונטין זה סם, נכון? מרסקים את הכדור ומריצים אותו, כמו שעושים עם הכדור של הילדים, ריטלין, מרסקים אותו ומריצים אותו. כל הנרקומנים משתמשים בזה. יצא דבר חדש היום - - -

רק תקצר, בבקשה, שנתמקד בעיקר, כי יש הרבה דוברים.

כן, נתמקד בעיקר. אנחנו נתמקד בעיר. אנחנו מודעים שיש רגולציה, יש את חברת הטבק, יש את הפארמה, יש את האלכוהול, הקנביס נוגע בזה, הקנביס זה צמח טבעי, אתה יכול לעשן ולרדת מכל - - - מי שמעשן קנביס מעשן פחות סיגריות, מי שמעשן קנביס שותה פחות אלכוהול, מי שמעשן קנביס לוקח פחות תרופות נרקוטיות, ואז מה קורה? יש רגולציה ואת הקנביס שמים בצד. אנחנו רוצים שאת הקנביס ישימו בקו ראשון במתווה של תרופה בסל ראשון, לא ייתכן שנקנה קנביס ב-470 שקל ואני אקבל עירוי של רמיקייד פעם בחודש שעולה 6,000 שקל שנותנים לי חופשה פעם בשלושה שבועות.

תודה, עופר. הדברים ברורים. אלי גיגי.

אני אלי, מרכז יחידת ההתמכרויות באופקים. בעצם, תמר, אני שותף למה שאת אומרת, שהיינו פה לפני שנה ועדיין הנושא בדשדוש אחד גדול. אני דווקא רוצה להגיד מעט על האוכלוסייה שאני חושב שהאירה אור על התופעה הזאת וזו אוכלוסיית המכורים. אני חושב שאמנם זו תרומה שלילית, אבל אני חושב שכל השיח הזה הגיע הרבה דרך האוכלוסייה הזאת של המכורים ואני בא לכאן היום בקול של הנשים של המכורים, של הילדים שלהם ותתפלאו לשמוע, גם של המכורים עצמם. נוצר איזה שהוא מצב של פתח קטן ואנחנו רואים שלקחו את הפתח הקטן הזה והפכו את זה לשער ענק.

אם פעם הייתי רוצה לפגוש מכור הייתי צריך לחפש בפיצוציות, היום יש לי מקום חדש שאני פוגש אותו, אתם יודעים איפה? במרפאת קופת חולים. כשאני בא לקופת חולים אני רואה בזוויות העין ואני אגיד לכם משהו, הם אלופים, אתם יודעים מה זה אלופים? אלופים. הם יודעים מתי לבוא, באיזה שעה לבוא, הם מפעילים לחץ ואני יכול להגיד לכם שיש לי שיח עם הרופאים, גם באופקים, ובאמת הרופאים חסרי אונים. הם חסרי אונים.

אז בוא תן לנו קצת יותר איך אתה רואה את התופעה הזאת.

אני תיכף אגיד. הרופאים חסרי אונים למניפולציות שעושים עליהם בתוך המרפאות. נוצר מצב, תמר, של חוסר אונים, חוסר אונים זה דבר שהוא משתק. אני טוען שגם עדיין, אם אין פה חקיקה, עדיין לדעתי ניתן לעשות כמה דברים ואני יכול להגיד שבשיח המקומי שלי אני מקיים שיח מקרוב עם המשטרה ועם כל קופת החולים, אפילו רק לדבר על זה. בואו נדבר על זה, כי זה דבר כזה, כמו שאת אומרת, כולם יודעים על זה אבל אף אחד לא באמת מדבר על זה.

בעצם מה שאתה אומר לנו כאן, זה שיש - - -

רק עוד דבר אחד, תמר.

רגע, רק להבין את המציאות שאתה אומר, שנדע על מה אתה מדבר.

מציאות קשה מאוד.

מה שאתה בעצם מתאר לנו זו מציאות של מכורים שהם היו מכורים ונמצאים בכל מיני שלבים בתהליך גמילה והדרך כביכול העוקפת של תרופות הכאב הם מספקים את ההתמכרות שלא בגלל מקור של כאב, אלא פשוט מוצאים בזה דרך להשיג - - -

לגמרי. הרי בגלל זה אנחנו יושבים פה. חבר'ה, המכורים הם אלה שהרחיבו את התופעה.

וזה דרך איזה רפואה, רופא משפחה, אורתופדי?

רופא משפחה לגמרי.

רופאי משפחה רושמים תרופות אופיאטיות?

רושמים בגדול. אני רוצה להגיד עוד משהו. ביום כיפור נמכרה מדבקה תמורת 500 שקלים, הקריז של זה מטורף לגמרי, אנשים עושים - - - זה כבר לא סוחר אחד, כל אחד שיש לו אפשרות לקחת הוא אומר 'רגע, אנחנו חיים מהביטוח הלאומי, אז יש לי פה כמה מדבקות, שאני יכול גם לגרוף - - -', אני ראיתי באופן אישי אנשים מכורים ומכורות שמביאות את השכנה ומביאות את הסבא, מביאות אותם, מלוות אותם לקופת חולים, נכנסות, לוקחות מהם את המדבקות. יש פה אינטרס כלכלי מטורף.

דבר נוסף, מכורה אחת מכרה את הטלוויזיה שלה ואת הסלון שלה, היא הייתה בקריז, אלפי שקלים תמורת מדבקה של 200 שקל. יש פה אינטרס כלכלי מטורף לגמרי ואני אומר גם ברמת הטיפול, פאולה, במענים הקלאסיים, אני חווה כישלונות. אני שולח אנשים לאשפוזיות, אנשים שמכורים לאופיאטים ואני חווה ממש כישלונות, זאת אומרת אני רואה שהם לא מצליחים להחזיק מעמד.

תודה, אלי.

רגע, אני רוצה, תמר, להגיד משפט אחרון. מהניסיון שלי, בכל מקום, גם אם נדבר על זה, אם נעשה פורום מקומי, עצם העובדה שהרופאים והמשטרה והרופאים יידעו שאם מישהו עושה להם משהו המשטרה מכווננת ויודעת ותבוא ניידת, אני אומר לכם, זה כבר יעשה משהו.

תודה. חזי.

רק בסוף דבריך, אני אתייחס למשהו קטן, זה נכון מה שאמרת, שזה הרחיב את התופעה, אבל עדיין זה לא רוב התופעה. התופעה גם קיימת מלפני כן. אני חושב שצריך לחלק את כל הנושא הזה לשתיים, את הצרכנים, שמשתמשים כבר בסמי מרשם, ולאלה שעתידים לבוא. אני כבר התרעתי באחת הישיבות כבר מזמן, קודם כל חוסר המודעות של האזרח, הנפצע, אזרח נורמטיבי מן השורה, הוא לא מבין, כואב לו, הוא בא לרופא, הוא מקבל משכך כאבים, אוקסיקונטין, לא משנה מה, טרמדקס, הוא לא מודע לזה שזה סמים ממכרים, הוא לא מודע לזה שאם הוא לוקח את זה באופן קבוע תוך חודש-חודשיים הוא הפך להיות מכור, הוא יקבל קריז אם הוא יפסיק עם זה.

אני אמרתי, במיוחד לאגף הרוקחות, שבתוך התרופה, בפנים, בהוראות השימוש, יש סכנה. כתוב בפנים, בהוראות השימוש, ששימוש ממושך גורם לתלות. אני כבר אמרתי מזמן שזה צריך להיות כתוב על גב הקופסה, חיצונית, הסימן הזה של הגולגולת עם האיקסים, סכנה, שימוש ממושך גורם לתלות, ואין התייחסות. אז קודם כל צריך להתייחס לנושא הזה, לסוגיה הזאת, לאנשים שבאמת עוד לא הגיעו וכשהם ייפצעו בעתיד ויבואו לקבל תרופות, להביא לידיעתם. אין את הידיעה הזאת לאנשים האלה, הם לא יודעים לקראת מה הם הולכים ואחרי זה אנחנו רואים אותם מסכנים, מתמכרים, ואחרי זה רואים אותם בכל מיני מרפאות והולכים למרכזי גמילה. אני מפנה אותם, אנשים נורמטיביים לחלוטין, מן השורה.

זו סוגיה אחת. סוגיה שנייה, אנחנו עכשיו מדברים על גודל התופעה. אנחנו לא צריכים שאתה תגיד לנו מה הכמות, אנחנו יודעים את התופעה, התופעה הולכת ומתרחבת ואתה - - - מה שקורה בארצות הברית זה כלום ליד מדינת ישראל, מה שקורה פה. 15%, התוספת הזו של היבוא שלכם, היא פשוט מכת מדינה, היא תהיה בעתיד. גם בגלל התופעה שאתה הזכרת אותה, שהנרקומנים או המכורים לסמים קשים הולכים ולוקחים את האנשים הנורמטיביים ומקבלים את הסמים ומחליפים איתם ונותנים להם כסף, אין מה לעשות, וזה אסון. התופעה הולכת וגדלה וחייבים לעשות מעשה. ל

לגבי אלה ש - - - קודם כל, אני חושב, זו דעתי האישית, להביא את זה לידיעה - - - קודם כל, פאולה, צריך כן לדעת כמה אנשים באמת, זה נתון מה זה חשוב, לדעת כמה אנשים לוקחים סמי מרשם, זה א'-ב', אנחנו רוצים לדעת, וזו תופעה מאוד רחבה. האנשים האלה צריכים לקבל - - - פה צריך לברך על המרפאה, בדרך לא דרך, עם הסובוקסון, לא בסובוקסון, אני בכלל חושב, כמו הבחור הזה שישב פה, חולה קרוהן, והבת שלי גם כן חולת קרוהן וגם היא צרכה כל מיני סוגי סמים עד שהיא מקבלת היום טיפול בקנביס, שזה עשה אצלה פלאים. אנחנו חושבים שפה ממעיטים את הערך של הקנביס, הקנביס, תקשיבו לי טוב, הייתי מהמתנגדים הכי חריפים, בישיבות ועדת שרים נגד סמים בכלל ובטח נגד קנביס - - -

מ-94' אני זוכר.

אתה זוכר? כל החשיבה שלי השתנתה לגבי ההתייחסות לגבי קנביס רפואי. אני חושב שבמקום לתת לאנשים את הסמים, את סמי המרשם האלה, שהם אופיאטיים או אוקסיקונטין והטרמדקס זה הרואין לכל דבר, הקריז שלהם נוראי.

צריך לחשוב איך אנחנו מורידים את כל המינונים האלה, צריך לעשות חשיבה משותפת, כל הגופים ביחד, כי אנחנו הולכים לקראת אסון, אני אומר לך. זה לקראת אסון.

תודה רבה. ד"ר דותן קידר.

שלום, אני פסיכיאטר מבוגרים, מנהל היחידה להפרעות קשב של מבוגרים בשירותי בריאות כללית ונציג של אילסם. אני עוסק בתחום, נכנסתי לתחום הזה כי ראיתי מה קורה בשטח למטופלים שלי ואני רוצה להגיד כמה דברים, בבקשה.

דבר ראשון, אני חושב שמבחינת הרשימה יש פספוס מאוד גדול, נכנסו לארץ אטנט, שזה אדרל, שזה אמפטמין ממכר ביותר, זול מאוד, ניתן בכמויות אדירות היום.

איפה הוא ניתן?

בתרופות מרשם, עם מודעות נמוכה לסיכון שלו ואנחנו לא יודעים עליו כלום, מבחינת הנתונים, זה פשוט לא מופיע ברשימה - - - שזה ריטלין, נחשב הרבה פחות מסוכן. זה אחת. אני חושב שמבחינת מידע הדיון הזה הוא אדיר, אבל אני רוצה רק למקד במילה 'מכור'. יש לנו כמה אוכלוסיות שהן מאוד מאוד חשובות. כרופא בשטח, תרופות מרשם, אנחנו עוסקים קצת במכורים אחרים. יש את הדרגה הגבוהה שבסוף הוא מגיע למקומות שאנחנו רואים שהוא חייב לקנות מדבקה בלילה ב-500 שקלים, ויש אוכלוסייה שלמה שקיבלה את זה אחרי תאונת דרכים ורוצה להפסיק ואין לה איך להפסיק את זה, היא למעשה הפכה מכורה בעל כורחה, היא לא יכולה להפסיק את זה ואין בשטח שום שירות שיכול לתת - - - עדיין, בונים, לא אמרתי, אין לי ביקורת על אף משרד, אני חבר של כולם, אני רק רוצה להסביר שאת נתוני התופעה יהיה קשה מאוד לאסף. אם מבקשים שקופות החולים יגידו מי מכור, אבל אין את ההגדרה הזאת במחשב, מבחינת המכור של הרופא, הוא לא יקרא לו מכור, למי שמקבל טיפול תרופות משככות כאבים ולא יכול להפסיק, הוא גם לא יקרא מכור למי שמקבל 270 כדורים להפרעת קשב.

לא, אבל הוא יודע כמה זמן הוא מקבל את התרופה הזאת.

לא, אין guidelines - - - תקשיבו, אני רוצה להגיד לכם הכול. כדי לעמוד על ההיקף אנחנו חייבים להבין שאנחנו לא נדע בחיים את ההיקף באמת והמגפה כבר קיימת.

איך אתה יודע?

כי אני רואה את זה בשטח.

מה אתה רואה?

אני רואה מטופלים שבאים אליי עם פרקוסט, עם אוקסיקונטין, כי באופן טבעי אצל הפרעות קשב יש פי חמישה יותר תאונות דרכים אז אני מקבל אותם ויש בעיה בשילוב תרופתי, ואני אומר לו 'אוקיי, בוא נוריד איתך', אני לא יכול להוריד אותו. ואני למדתי את התחום, אני מאוד רוצה, זה לא קשור רק לסובוקסון, אני לא יכול להוריד אותו מעוד סיבות, כי אין לי את התשתיות, או גם אם אני אוריד אותו אני צריך משהו לכאב ואז מגיע הסיפור של מרפאת כאב ואז מרפאת כאב זה עוד פרוצדורה ענקית, ואז הקנביס הרפואי. אני חייב להגיד את זה, הוא הרבה יותר עדיף לי כרופא פסיכיאטר מבחינה תרופתית, שהוא יהיה קו ראשון מול האופיאטים ואין לי בעיה להגיד. מבחינת האינטראקציות התרופתיות אני מעדיף אותו הרבה יותר מהפרקוסט ומחבריו, ואני גם מוריד אנשים מקנביס אם צריך, אני מוריד אנשים מהרבה דברים, הרבה יותר קל לעבוד איתו ובוא נאמר את האמת, אני לא רואה אנשים עם תאונות דרכים שהתרופות האופיאטיות אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ממשיכות לעזור להם. מה שאני רואה זה אנשים שלא מסוגלים להפסיק כי מתפתחת תופעה של תגובת הכאב וקשה להם להיכנס לקריז. אני לא רואה אף אחד, אני רק רוצה עלייה במינונים ואני לא רואה עזרה. ואז כשהם באים גם בדיכאון או PTSD או כל בעיה אחרת אתה לא יכול לתת להם תרופות פסיכיאטריות כי זו מתנגש. אז זו בעיה אחת וקשה לדעת את הנתונים, אנחנו לא יודעים מה קורה.

אם נסתכל על ארצות הברית, יש ירידה קטנה דווקא בשימוש באופיאטים ועלייה בשימוש ממריצים שלא במרשם, שזה תרופות להפרעת קשב, זה תחום שקורה בארץ, לא מדווח, לא מדברים עליו, הוא אמר, 'מסניפים את הכדור של הילדים', זה הרבה יותר מזה. גם מוכרים את זה. סטודנטים מקבלים את זה היום. יש גם דבר שנקרא העצמה קוגניטיבית, שזה כותרת של לקיחת התרופות לצורך שיפור ביצועים, למרות שאין מחקר שתומך בזה, ואז זה ממכר יותר ומסוכן יותר, סטודנטים מסניפים, מערבבים את זה, משלבים את זה עם אופיאטים, שזה הרבה יותר מסוכן, עם אלכוהול, אף אחד לא רוצה לדבר על זה.

החגיגה בעיצומה.

חגיגה ענקית, כבר המגפה פה, פשוט לא רוצים לגעת בזה כי כולם יודעים את המשמעויות, אבל זה פה, אז אי אפשר לדעת שזה לא פה. אני חושב שיש כמה דברים שכן אפשר לעשות לפני שבונים את האח הגדול ואת כל המחשבים ולא יודעים לאסוף. אפשר לאסוף את המידע. ודרך אגב, כשנכנסים לארגון הבריאות העולמי יש הרי כמה הדיילי דוז, אתה יכול לאסוף מידע כמה מדינה קונה. ישראל לא מדווחת על החלוקה, יש שם רובריקות ריקות, אנחנו מדינה שלא הכול ידוע עליה. אני ניסיתי לאסוף את הנתונים סתם באופן אישי, אנחנו יודעים שיש עלייה מאוד גדולה במרשמים, אנחנו יודעים שאמפטמינים ניתנים וישראל בין המדינות המובילות בעולם. אנחנו יודעים את זה.

איך אנחנו יודעים שישראל בין המדינות המובילות בעולם?

כי אנחנו יודעים שהיבוא גדל, אבל אין מה שנקרא דיילי דוז, כמה אתה מחלק לאוכלוסייה, את זה אנחנו לא יודעים.

למה?

אבל יש איזה שהוא דיווח שהמדינה לא נתנה, שמצאת?

לא, ברור, כתוב.

אני אשמח אם תעביר לי אם יש משהו שלא אמרנו.

אתה יכול לעקוב אחרי העלייה, כי היא בין המובילות ביבוא של אמפטמינים, של הממריצים.

אתה יודע את זה.

למה אתם לא - - -

אתה יודע את זה.

- - - בין החמש, שבדיה, נורבגיה נכנסו וישראל.

ישראל בין חמש המדינות המובילות בעולם ביבוא אמפטמינים ביחס לאוכלוסייה בתרופות להפרעת קשב?

היום אולי היא ירדה לשש, היא הייתה בין חמש המובילות, ישראל נכנסה יחד עם שבדיה, נורבגיה. ודרך אגב, זה עדות גם לטיפול, אבל זה גם עדות לזה שאנחנו נכנסנו למפה. את יכולה גם לראות את זה שחברות תרופות, הרבה יותר חברות מביאות הרבה יותר תרופות. חברות לא מביאות תרופות אם אין שוק. הם קוראים לזה 'שוק', הם קוראים לזה 'מוצר'. כל התרופות נכנסו - - -

אני מסכים לכל מה שהוא אומר, דרך אגב. אני מסכים.

חייבים לתת את הקרדיט ליק"ר, כל הכבוד ליק"ר.

לא נכנסים אם לא יודעים שיש בזה שוק. זה שוק ענק.

מה הקשר בין זה לבין השימוש בתרופות לשיפור ריכוז והדברים האלה לבין התמכרות?

תרופות להפרעת קשב מעלות את החומר שנקרא דופמין שעושה היי למעשה. אנחנו לא יודעים אף פעם - - - אבל יש לנו כמה פקטורים, כמה מהר זה נספג במוח, האם יש נטייה להתמכר, מה השימוש שאני עושה ואם זה זול או יקר. זול, יש החדרה לשוק. עכשיו, כשאתה נותן למישהו עם הפרעת קשב טיפול והוא לוקח את זה כמו שצריך, אנחנו יודעים מחקרית שהסיכוי להתמכרות מאוד מאוד מאוד נמוך. אם השימוש כמו צריך, מבחינה ביולוגית הטיפול עובד. אנשים שאין להם הפרעת קשב ולוקחים את הטיפול הזה, זה גורם להם לאופוריה, להיי, והם רוצים עוד, הם רוצים לקחת עוד. עכשיו, או שקונים מחברים, כי חמישה כדורים, שמעתי שהם עולים 100 שקל, אני לא יודע מה המחירים, לא בעיה, קוראים לזה הסטה, דיברו על זה פה, אתה קונה מרשמים, אתה מקבל מלא כי הרופא לא יודע מה הוא עושה, ומוכר את זה לחברים ובמסיבה אחר כך, כשאתה הולך בלי לדעת מה אתה עושה כי זה מרשם ואנשים חושבים שמרשם זה בטוח, מה עושים? מסניפים. ברגע שהסנפת הפכת את זה לקוקאין, אותו דבר, נספג מאוד מהר, עושה - - - יש תרופות יותר חזקות אפילו. יש לזה אפקט מאוד ממכר ואין לך שום בקרה, כי אתה לא יודע, הוא לא מטופל שלך, זה חבר ש - - -

ואתה רואה מכורים כאלה?

כן.

מכורים עם תרופות להפרעות קשב?

בוודאי. לא רק את זה, בתחום המכורים לאופיאטים יש את השילוב, זה נקרא בשפת הרחוב ספידבול. השוק עובד ככה, יש לי הרואין וקוקאין, אין לי כסף אז יש לי או סובוקסון או תחליף אחר, פרקוסט, אוקסיקונטין וריטלין או משהו אחר. זאת אומרת אני נע בשוק בין לבין. זה לא מופיע בשום מקום. התחלנו לעשות עבודה, מחנכים אנשים.

אני חושב שחסר המון ידע שאפשר להעביר אותו ואני חושב שלפני שבונים את המערכות אפשר לבנות יותר guidelines, אפשר כן להתחיל להגביל. לדוגמה הקופות לא עוצרות, ולא בכוונה, הן עובדות נכון, את החלוקה של חלק מהתרופות, עושות פיקוח, כי אין להם את המשאבים אולי וגם אין להן את האפשרות. אפשר לתת חלק מהתרופות האלה בלי אישור של פסיכיאטר או נוירולוג.

נכון, רופא משפחה נותן.

אין מידע. אני חייב להגיד שרופאי משפחה נמצאים בחזית התקפה, אני גם חוויתי אלימות, המשטרה לא מגיעה כל כך מהר.

נכון, כי לא מדברים על זה.

דרך אגב, בקופות החולים קוראים למטופל לקוח. אצל הרופא הוא מטופל, אז הלקוח מרגיש שמגיע לו והוא צועק והוא הופך ועושה - - - אני גם חושב שבאמת הרופאים מסכנים, ואני אומר את זה באמת, כי לא אומרים להם 'תפסיק את הפרקוסט אחרי שבוע ותשלח'. לא אומרים את זה, לא אומרים למישהו 'תשמע, אחרי שבועיים תוריד את המינונים', אין דבר כזה, אין guidelines שאומר מתי להפסיק אופיאט, הוא צודק, אין guidelines, המטופל אומר 'כואב לי' הוא יקבל גם שנה. מה שקורה, שהשוק מוצף ומנסים לעצור את ההצפה במקום לתפוס את זה בברז, בואו שנייה נגביל, נעשה - - - למערכת יש בעיה, כי מה יגידו הרופאים? בצדק, הם יגידו, 'אוקיי, אחרי שבועיים אני רוצה להפסיק, אני צריך מומחה כאב שיעשה לי הערכה, יגיד לי מה לעשות'. זאת אומרת התשתית לא בנויה בכלל לתת למענה למטופלים שאתה רוצה להתחיל - - -

בגלל המחסור ברפואת כאב?

ברופא כאב, הוא רוצה שהוא יילך לעבוד - - -

הלחץ עובד גם במרפאת כאב. אל תחשוב שזה לא עובד שם.

לא, אין לי ספק. כי אין להם תשתיות, זה נכון. אני רוצה להוריד מישהו, לאן אתה מפנה? מה ההערכה? מתי אני מפסיק פרקוסט, מתי אני מפסיק את זה? אין את זה.

איפה היית עד עכשיו?

תודה, ד"ר קידר.

לא, אתה נדבך חשוב.

רוני ברקוביץ.

אנחנו באגף האכיפה במשרד הבריאות, מה שאנחנו רואים זה השוק השחור. כלומר התפיסות שיש לנו זה התפיסות בפיצוציות וחלק מהתפיסות זה יחד עם המשטרה, חלק מהתפיסות זה שלנו בנפרד. סך הכול אפשר לראות שאנחנו תפסנו 14 חומרים שונים, 14 סוגים של תרופות שנמכרות בשוק השחור בפיצוציות. חלק מהתרופות האלה, רובן אפילו, זה אופיאטים, אבל יש גם תרופות לחרדה, יש ריטלינים, שעוד פעם, כבר דובר הרבה על השימוש לרעה שלהם, לא לקשב וריכוז. כלומר יש את כל מגוון התרופות שנמכרות בשוק השחור.

כשאנחנו תופסים את התרופות, הן לא נמכרות באריזה המקורית. מה שהם עושים, הם פותחים את האריזה ומוכרים את הכדורים בבודדת. לכן גם כשאנחנו תופסים את האנשים האלה, אז זה לא הקופסאות, הם פשוט מוכרים אותם בכדור כדור בודד והרבה פעמים גם בתפיסות שלנו, אם אותו בן אדם מוציא לנו מרשם, אומר לי 'הנה, יש לי מרשם מהרופא, מה אתה יכול לעשות לי?' כלומר הוא מקבל, נניח, 90 כדורים מהרופא, 30 משתמש בשביל עצמו ו-30 מוכר, לכן גם יש בעיה למשטרה, הם אומרים 'יש לו מרשם, מה אנחנו נעשה לו?' הוא סוחר? הוא לא סוחר. אז אנחנו יוצרים קשר עם הרופא והוא אומר 'לא, אני אפסיק לו'. כלומר יש את העניין הזה שנותנים יותר מדי מרשמים בקלות ואחר כך התרופות האלה הולכות לשוק השחור ומשתמשים בהן. וכולן תרופות מרשם, תרופות בעלות תופעות לוואי, ממכרות, שימוש לרעה, לא בהתוויות שמשתמשים בהם.

עוד פעם, מבחינת התפיסות שלנו ספציפית בשטח, כן יש עלייה בשנה האחרונה לעומת לפני שנה ולעומת לפני שנתיים.

במה העלייה?

במספר הכדורים שנתפסים.

אבל של איזה ספציפית?

בעיקר של קלונקס.

קלונקס, זה זינוק מטורף.

קלונקס זה נהיה - - - ועוד פעם, אני מדבר על 11 תפיסות, כלומר זה לא מי שיש לו כמות גדולה. מה שהם עושים, 100, 200 כדורים, הם בכוונה לא משאירים כמות גדולה, שהם יגידו שזה לשימוש אישי.

המספרים שיש פה, זה מספר התפיסות?

לא, כדורים.

כדורים בודדים?

כן.

אז סך הכול, סלח לי, רוני, אתה גם הגורם היחיד שהגיע עם נתונים, אז אני צריכה לשבח אותך בדיון הזה, אבל בסך הכול התמונה הכוללת זה כאילו נגיד הכי הרבה זה 1,200 כדורים של קלונקס, כדורים בודדים, שאתה אומר 200 לכל תפיסה.

כן, אבל מה הוא לא תופס.

זה מה שאני אומרת, זאת אומרת - - -

אני אומר שמה שאנחנו תופסים זה טיפה בים. מה שהם עושים, גברתי, יש אנשים שעומדים ליד ה - - - לכן אמרנו בהתחלה, זה לא אינדיקציה למה ש - - - זו אינדיקציה אך ורק לתפיסות. בדרך כלל אלה אנשים שעומדים בפתח החנות עם מספר כדורים בודד ולא עם הקופסאות ועם מרשמים להראות והם מוכרים את זה בכמויות - - - פשוט סוחרי סמים שסוחרים בתרופות סמים.

טוב, אוקיי. במצב כזה מבחינתכם זה סם מסוכן לכל דבר?

חלק כן, חלק לא, תלוי מה. מתוך ה-14 חצי מהם זה סם מסוכן לכן ברגע שיש תפיסה - - -

והחצי השני?

זה תרופות מרשם, הם לא סמים, לא בפקודת המסים, אבל זה - - -

רגע, תרופת מרשם שמכילה סם מסוכן, אבל השימוש בה הוא לא לפי המרשם.

לא משנה, זה סחר בסם. כמו ריטלין - - -

רגע, שנייה. בקשר הזה תמיד המשטרה כשהיא תופסת אחד כזה ונגיד הוא קיבל מהרופא מספר מדבקות ומוצאים אצלו 20 אז המשטרה באה ואומרת 'לא, אבל יש לו מרשם'.

העניין הזה של מכירה, אם הוא מוכר בפנטה או בריטלין זה כמו שהוא סוחר בהרואין או בקוקאין. מבחינת החוק זה בדיוק אותו דבר. גם לנו לקח - - -

זה עדיין לא - - -

אבל, רגע, פה יש הבדל מבחינת החוק או מבחינת המשטרה?

המשטרה עדיין לא מתייחסת לזה - - -

אז לכן בזמן האחרון אני אומר שאני מסכים לגמרי, אבל אנחנו באנו למשטרה ואמרנו שנכון שזו תרופה, מבית מרקחת, מרוקח, מבחינת ההשפעה זו בדיוק אותה השפעה כמו של סמים, זה בפקודת הסמים לכן - - -

אבל המשטרה עדיין לא שם, הם תמיד באים ואומרים 'מה אתה רוצה? יש לו מרשם רופא', אני אומר לו 'בסדר, יש לו מרשם למדבקה אחת, לא ל-100 מדבקות'.

היא לא עושה כלום. בדיוק ככה.

זה מה שאמרתי - - -

רוני, זו התייחסות שלך, זה נכון כשאתה אומר שמבחינת החוק זה לסחור בסמים קשים, אבל המשטרה לא שם בכלל.

בסדר, תודה, רוני.

הוא רוצה להגיד, יש לו אינפורמציה.

אנחנו נחזור אליו, אנחנו מחכים לאינפורמציה, לא נפזר את הישיבה בלי אינפורמציה ממנו.

אחרי ששמעתי היום על כל הנזקים של התרופות החוקיות אני חושב שזה מאוד מרגיז אחר כך לשמוע דיבורים על הסכנה של הזליגה של הקנביס. הקנביס נראה עכשיו כמו הדבר הכי תמים, בטוח, מכל הדברים האחרים ששמענו.

רציתי רק להביא דוגמה קטנה איך בעצם משרד הבריאות תורם לאותה מגפה ולא מונע אותה, כפי שהוא אמור לעשות. אני מחזיק פה מסמך של חולה שטופל בליריקה, מירו, ארקוקסיה, פנטה, טרגין, פרקוסט, טרמדקס, בוטרנס. תשובה של משרד הבריאות לבקשה שלו לקבל קנביס רפואי, 'הטיפול התרופתי במרפאת כאב לא מוצה, הבקשה נדחית'. ריבונו של עולם, למה אתם מחכים? איפה הם? הם לא פה היום, אבל למה באמת הם מחכים? עד שהוא יתמכר, עד שהוא יגיע אליהם לקבל סובוטקס ויעבור את הכול ואז יקבל? אני חושב שנוכח זה שהתרופות זה מגפה משרד הבריאות חייב להעביר את הקנביס לקו ראשון.

אגב, זה לא רק הקנביס לעישון, אני מחזיק פה ביד תרופות CBD. CBD עשויות מקנביס. בכל מקום בעולם הן חוקיות. ארגון הבריאות העולמי החליט שזה בסדר לספורטאים, מותר שיהיה להם CBD. אפילו המשטרה, אחרי שתפסה את המשלוח הזה ועצרה אותי ל-36 שעות נאלצה להחזיר לי אותו ולהודות ש-CBD לא נמצא בפקודת הסמים. CBD יכול לעזור לכאב כרוני, אבל היום, תמר, תראי מה אני עושה, עבירה על החוק, לוקח כדור CBD.

אוקיי, תודה, שלומי.

עכשיו, פרופ' גרוטו הבטיח שהם יזוזו, אבל משום מה משרד הבריאות לא עושה כלום.

כמו שאתה יודע, הוועדה עוקבת מאוד גם אחרי הנושא הזה.

כנראה שקנביס גורם לפגיעה במוטיבציה, אבל במוטיבציה של משרד הבריאות.

תודה. מיקי עופר. מיקי הלך, אז רם. משפט אחרון ואז אנחנו נסכם.

היה לי המון מה להגיד, באתי מבאר שבע להגיד את זה, אבל אני אהיה ענייני יותר. לפני שש-שבע שנים עברתי שני ניתוחי גב, אני פצוע הלם קרב אחרי כמה פיגועים פה, ברחוב ליד גירדתי אנשים מהכביש, ידיים, רגליים, ממש הייתי פגוע קשה. התחילו לי טיפול עם כל הקלונקסים וכל הכדורים למיניהם, עם ניתוחי הגב שילבו לי פרקוסטים. אחרי שנה אשתי הייתה ברבנות, פתחה תיק, אמרה לי 'זה או אתה או הכדורים', לפני שש שנים. רופאת הכאב שלי הייתה מאוד נחמדה, הפנתה אותי לפסיכיאטר ומאז התחילו לי טיפול בקנביס רפואי.

סליחה שאני עוצרת אותך, אם אפשר, בבקשה, למצוא כיסא סביב השולחן, מקום נורמלי לד"ר אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית.

עמדתי לפני גירושין עד שרופאת הכאב שלי ממש ריחמה עלינו והחליטה על טיפול בקנביס רפואי. אני היום חמש שנים אחרי, אבא לחמישה ילדים, מנכ"ל עמותה, מקיים אורח חיים מצוין.

במה אתה מטופל היום?

רק בקנביס. רק בקנביס, חבר'ה. אין לי גב, יש לי 12 מסמרים בגב, קיבועים, אין לי גב.

אתה לוקח שום תרופה אחרת?

שום תרופה.

והמינון מספיק לך?

המינון לא מספיק, אני נלחם כבר ארבע פעמים - - -

והם מחדשים לך בזמן?

לא. אני עובר סיוט, אבל זה לא העניין, העניין הוא שתבינו, הקנביס הציל לי את החיים, את חיי המשפחה, הילדים שלי פחדו להתקרב אליי. הייתי שותה פרקוסט, הם פחדו להתקרב אליי. הייתי הופך למפלצת עם הפרקוסטים. חבר'ה, באמת, אני אומר לכם, באתי מבאר שבע להגיד את הדברים האלה. הקנביס הציל לי את החיים, תפסיקו עם הכדורים האלה, בבקשה, זה הורס משפחות. אתם צריכים להבין, אנחנו אנשים נורמטיביים. הייתי לוחם ביחידה מיוחדת, הייתי כמו אריה, הכדורים האלה תוך שנה הפכו אותי לאפרוח, פחדתי לצאת מהבית. אני בהיתקלויות פירקתי מחבלים, פחדתי לצאת מהבית, חבר'ה, הפכתי לאפרוח. הבנות שלי בגיל 6 יודעות לפתוח ציר מהבית, הן יודעות לפתוח ציר מהחרדות של הפרקוסטים וכל הדברים האלה.

מאז שהתחלתי טיפול בקנביס שבע נפשות חיות, שבע נפשות שמחות, שבע נפשות לא מפחדות מאבא. אבא חזר להיות גיבור, אבא חזר להיות פעיל, אבא יושב בכנסת מדבר, אבא לא דרך בירושלים עשר שנים. תבינו, אני ראיתי פה, אני ויהודה משי זהב הורדנו חלק של כליה מהשוק במחנה יהודה, אני החזקתי חלק של כליה של בן אדם ככה. החזקתי רגל של - - - תבינו, לא יכולתי לדרוך בירושלים. בלי קנביס אני לא דורך בעיר הזו. תבינו רק מה זה התרופה הזו, תנו לאנשים. בבקשה, תנו לאנשים בקו ראשון קנביס. תנו לבן אדם שעבר ניתוח גב במקום אופטלגין ג'וינט, הוא יוצא הביתה באותו רגע. אני שלוש שעות אחרי ניתוח גב הייתי בבית, מתל השומר, עם קיבוע. שלוש שעות. עישנתי ג'וינט, אכלתי סנדוויץ' בארומה וחזרתי הביתה. תבינו.

תודה רבה.

תספרו לנו על הנזקים של הקנביס.

בבקשה, טל.

על האלימות שמופעלת נגד הרופאים - - -

האלימות לרופאים. הרופאים לא רוצים לתת קנביס כי הם מפחדים מאלימות?

רם, תודה רבה ששיתפת אותנו. לדיון הזה יש פרוטוקול מוקלט ומצולם, אם אתה רוצה שהשם שלך יהיה חסוי אז אנחנו יכולים למחוק אותו מהפרוטוקול.

לא, דווקא אדרבא, היום אני רוצה שהוא לא יהיה - - -

מאה אחוז. בסדר גמור, תודה.

לא, אני רוצה שיבינו. גם בתור, אני מחכה בתור לדואר, אומרים לי 'אבל אתה לא נראה נכה', אני עכשיו המחבל מתפוצץ לי פה, תבינו, המחבל מתפוצץ פה. בכל תור, בכל מקום. היום אני עם ג'וינט יוצא אחרון מהדואר, אני כל כך נחמד גם לאנשים, לסביבה שלי. תבינו, יש פה משקל מאוד - - -

תודה ששיתפת אותנו.

לא מדובר באיזה סטלן, יש לי תעודות של גיבור.

אתה גיבור, מה זאת אומרת.

תודה רבה. טל, בבקשה.

טוב, בנתונים שאני אביא אנחנו נראה כמובן עלייה ביבוא של החומרים האלה ואנחנו נראה גם עלייה בשימוש בחומרים האלה. בקטע של ההתמכרות אנחנו צריכים למצוא הגדרה לנושא של ההתמכרות כי אחרת לא נוכל להגיד שיש עלייה בהתמכרות.

מה העלייה ביבוא?

אנחנו התמקדנו פה במספרים, אני אביא מספרים, אני לא יכול להביא את המספרים עכשיו כי לא התכוננתי לזה.

מתי תביא אותם?

לישיבה הבאה, או אם תרצי מחר.

לא לישיבה הבאה. היום אני רוצה, לא מחר. זה היה צריך להיות כבר היום, יש עוד זמן עד סוף היום. זה שלא ארגנת את הנתונים האלה בשעה האחרונה - - -

אם זה היה צריך להיות היום - - -

קודם כל אני אתחיל, זה שלא הבאת אותם לישיבה הזאת זה פשוט, סליחה, התרשלות שלכם כמשרד בריאות.

אני חושב שזה לא הוגן להגיד את זה מכיוון שזה לא היה כתוב במסמך של הדרישות של הוועדה. אם זה היה כתוב במסמך של הדרישות זה היה מגיע.

קודם כל זה היה כתוב.

לא, זה לא היה כתוב. תסתכלי מה היה כתוב.

הנה, זה היה כתוב.

היה כתוב 'עלייה או ירידה במרשמים'.

אז אתה אומר מרשמים זה לא אני, זה פופטיץ, אז אני פוטר את עצמי.

הסברתי שאני יכול להביא את הנתונים של היבוא.

אז למה לא הבאת?

כי זה לא היה כתוב.

תקשיב, זה הבת שלי בכיתה ג', אני מצפה ממנה לתשובות יותר הגיוניות מזה. זה אומר 'המורה, לא כתבת קמץ וזה היה פתח אז לא עשיתי'. באמת, תשמע, זו תשובה שלא מכבדת, לא אותך באופן אישי - - -

לא חשבתי, לא תיארתי לעצמי שהדיון של הוועדה יתמקד בדברים האלה.

אז במה תיארת לעצמך שהוא יתמקד? זה דיון בנושא תרופות מרשם.

אם זה מה שמעניין את הוועדה, שיש עלייה במספרים, אז נביא את המספרים. זה לא בעיה להביא את המספרים.

טל, סליחה, פשוט סלח לי, אתה מסבך את עצמך ומביך את התפקיד שאתה נושא בו. סליחה שאני אומרת לך את זה. מילא היית אומר, 'סליחה, התרשלתי, היו לי הרבה דברים על הראש, לא באתי עם נתונים'. אתה גורם אחראי במשרד הבריאות, אתה מגיע בלי הנתונים שבתחום אחריותך, כל הבקשות נמצאות פה לפניך ואתה אומר 'כתוב מרשמים, אבל אני אחראי על יבוא אז אני לא אביא יבוא'. סלח לי, זה מבייש.

הסברתי מה הנתונים שאני יכול להביא ואם זה היה כתוב פה הייתי מביא את הנתונים האלה.

סליחה, אתה יודע מה? בתור אזרחית - - -

חבל להתווכח על הנושא הזה, זה לא - - -

עם כל הכבוד, אתה לא תגיד לי מה חבל ומה לא חבל, אלא אני אגיד לך, כי אתה כרגע הגורם שנותן לי דין וחשבון, בסדר? לא לי באופן אישי, לוועדה. אתה יודע מה? בתור אזרחית של מדינת ישראל אני רוצה לדעת שמשרד הבריאות מטפל כגורם שמוביל את הבריאות במדינת ישראל בצורה יותר בעלת אחריות ומגדילת ראש מאשר ש'היה כתוב מרשמים, אבל אני אחראי על יבוא ולכן אני פוטר את עצמי מהכול'. זה מביך, סלח לי.

אני - - -

האמת שהתשובות שלך, אתה יכול לענות, הן פשוט יותר מסבכות אותך. במקום להשיג את הנתונים האלה בשעה שעברה, אתה הגורם שאמון על המידע הזה. יש כאן בכנסת מנכ"לים של משרדים שבלחיצת כפתור תוך כדי הדיון מביאים מידע אם חס וחלילה הם לא הביאו אותו מראש. אין לזה הצדקה, אני מצטערת.

זה דבר פשוט, אחי. מה זה?

ממש. סליחה, משרד הבריאות, יש פה שני גורמים שמייצגים את משרד הבריאות, אחד 'זה לא אני, זה פופטיץ והכלב אכל לי', והשני 'לפני חמישה חודשים עשינו ישיבה ולא יצא ממנה שום סיכום ולא עשינו איתו כלום'. אני מצטערת, משרד הבריאות מבחינתי עוצם עיניים אל מול תופעה שהוא עצמו רואה אותה, יש לו אינטואיציה, אבל הוא באופן רשלני, ואני לא רוצה להגיד מכוון, נמנע מלאסוף את המידע הזה. זו התמונה שאני רואה פה.

הצטרף אלינו, וסליחה שנכנסת בדיוק לחלק הזה, אבל פרופ' ליאוניד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית. אתם יזמתם את היום הזה, יום הבריאות בכנסת, שהישיבה הזו היא במסגרתה. אני רק רוצה שתדע, הוועדה עוקבת אחרי הנושא של תופעת ההתמכרויות לתרופות מרשם, זו כבר הישיבה השלישית בשנה וחצי, שנתיים, האחרונות.

יש לנו כאן שתי מגמות, אחת, מגמה אחת שמצביעה מכל הגורמים, בעיקר מהשטח, על עלייה ואפילו אני אגיד עלייה מדאיגה, בהנפקת מרשמים, בשימוש באופן שמצביע גם על עלייה במגמת ההתמכרות. נפתחה בשנה האחרונה מרפאת התמכרות, אנחנו שמענו את זה מפסיכיאטרים, מאנשים שמטפלים במכורים, מכל מקום זה זורם ומגיע אלינו. מצד שני יש לנו כרגע בעיה שמשרד הבריאות לא אוסף את הנתונים המהימנים כדי לדעת, שנדע להתמודד, מה היקף התופעה. זה המנדט שלנו.

אז קודם כל תודה שהצטרפת אלינו, נשמח לשמוע גם איך אתה רואה את הנושא ואם יש משהו שאתם יכולים לעזור לנו בעניין כהסתדרות. בבקשה.

כבוד היושבת ראש, כל הנוכחים, אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים במסגרת יום הבריאות בכנסת, כי אני בכובע אחר שלי, של נשיא ההסתדרות הרפואית העולמית, נחשפתי למגפה שעכשיו בימים האלה מתרחשת בארצות הברית, שיודעים היום שרופאים גרמו לה, וזה התמכרות לתרופות מרשם. היום, כל יום, מתים אלפים בארצות הברית מהתמכרות לתרופות מרשם ועכשיו התחיל גל חדש וזה התפתחות ממש של החודש האחרון, בארצות הברית הכניסו רגולציה מאוד מאוד קשוחה, כמה רופא יכול לתת תרופות ממכרות ואז אלה שהתמכרו כבר לתרופות והיום לא מקבלים אותן, הם עברו להרואין וזו מגפה. הייתי עכשיו בדיון עם בית חולים כללי מסצ'וסטס, במיון בכל רגע נתון נמצאים עשרות חולים שהם התמכרו להרואין. זו מגפה שמדברים עליה בלי סוף. זה אחד מהנושאים הכי חשובים היום ברפואה, קודם כל בארצות הברית.

בגלל זה, בין כל מה שעכשיו אנחנו מארגנים, תחנות בדיקה וועדות אחרות, רציתי מאוד להגיע לפה כדי להדגיש עד כמה זה חשוב. אי אפשר כמובן בישיבה אחת ואני מצטער שאני אצטרך לעזוב, לדבר על כל ההיבטים של זה, אבל רציתי להעביר את המסר, עד כמה הישיבה הזאת חשובה ועד כמה הנושא של התמכרות לתרופות מרשם הפך להיות לנושא רפואי שאין דומה לו. אין דומה לו. היום כשאני נפגש עם רופאים אמריקאים, American Medical Association, זה נושא ראשון שמדברים עליו. זה מאוד חשוב וכל מה שאפשר לעשות בנושא הזה אנחנו צריכים לעשות בדיון נפרד.

תודה.

אני מאוד מצטער, מחכים לי בוועדה אחרת, אבל זה נושא מאוד חשוב ואני מאוד מעריך שאת מקיימת את הדיון.

תודה רבה שהצטרפת אלינו.

הפתרון זה לגליזציה, אם זו לא מילה גסה להגיד.

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם.

אפשר משפט?

כן, משפט אחרון.

אני רוצה לדעת דבר אחד, אני יודע על הרבה מאוד חבר'ה שקונים מדבקות באישורים והם לא משתמשים בהם בכלל, הם מוכרים את כל המדבקות, את כולן. למה לאנשים כאלה שמשתמשים לא עושים בדיקות פתע לראות אם הם בכלל משתמשים? זה נכים, הם אומרים שזה עוד הכנסה, בלי להצהיר, בלי כלום, מכניסים אלפי שקלים כל חודש, ומצד שני אומרים שיש זליגה של הקנביס. שיחפשו קודם בתרופות מה נעשה.

צודק.

כחוט השני עובר פה שאין נתונים ואני כמו קאטו הזקן אומר, רבותיי, חצי שנה, מערכת בקרה מרכזית - - -

בהתפרצות שלך אמרת בדיוק את זה, עכשיו אתה - - -

אמרתי, כמו קאטו הזקן, אני רוצה לחזור על זה. אני חושב שצריך לצאת מסר מהוועדה בנושא הזה. זהו.

אוקיי, תודה. אני מסכמת את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ולהסתדרות הרפואית שיזמה את היום הזה במסגרת יום הבריאות בכנסת. נושא ההתמכרויות לתרופות מרשם זה נושא שהוועדה עוקבת אחריו באופן עקבי ואני חייבת לומר שאני יוצאת מהדיון הזה הרבה יותר מודאגת ממה שנכנסתי אליו, בניגוד לזה שזה היה אמור להיות דיון המשך מלפני שנה וציפיתי לראות התקדמות.

מגפת ההתמכרות לתרופות מרשם היא מגפה שמוכרת בעולם ויש לנו הרבה מאוד אינדיקציות שהיא מגפה ומתחילה ואולי כבר הפכה למציאות גם בישראל. לצערי הרב האינדיקציות האלה כרגע זורמות אלינו מהשטח, הן זורמות אלינו ממרפאות ההתמכרויות, הן זורמות אלינו מהרפואה הפסיכיאטרית, הן זורמות אלינו מרפואת הכאב, מרפואה אורתופדית, מרפואת המשפחה, מכל מי שנמצא במגע עם המטופלים, עם בני האדם, עם המתמכרים.

הגורם שפה מבחינתנו נמצא בתרדמת עמוקה ועוצם עיניים ברשלנות, כדי לא להגיד מילים חריפות יותר, זה משרד הבריאות. אנחנו ערכנו דיון לפני שנה, מלפני שנה עד היום לא חלה שום התקדמות ביכולת של משרד הבריאות לעקוב אחרי התופעה, לנטר אותה ולבוא עם דרכי התמודדות. לא באגף הרוקחות, לא במחלקה לטיפול בהתמכרויות ומבחינתנו לא במשרד הבריאות באופן כללי. על מנת שאנחנו לא נגיע למצב שכמו שקרה בארצות הברית, שני נשיאים התייחסו לתופעה הזו כמגפת מדינה, כדי שלא נגיע למצב שגם פה ראש הממשלה יצטרך לשאת נאום מיוחד לאומה כדי להתמודד עם התופעה, משרד הבריאות צריך להרים את הכפפה. השטח פה מדבר, המציאות מדברת בפני עצמה, אנחנו או בתוך המגפה או רגע לפני, זה ברור.

עכשיו אני רוצה לתת כמה צעדים קונקרטיים, כי זה נראה פה במשרד הבריאות שיש אנשים שאם לא נותנים להם בכפית מה תחום האחריות שלהם אז הם לא באים עם הנתונים שהם אחראים עליהם. אז, בבקשה, אני מבקשת עד סוף היום, היום, את נתוני העלייה ביבוא ובשימוש שנמצאים במשרד הבריאות. עד שעה שש בערב אני מבקשת את המידע הזה למשרד הוועדה, ובבקשה, יש לנו מיילים, הכול בסדר. זה קודם כל, דבר ראשון.

דבר שני, אני מבקשת את פרוטוקול אותה ישיבה שדיווחת עליה, עם מינהל הרפואה, הרוקחות וההתמכרויות, כל הישיבות שהיו בנושא בשנת 2017, אני מבקשת לקבל את הפרוטוקולים.

דבר נוסף, אני מבקשת ממשרד הבריאות בתוך שבועיים לגבש את הרשימה, מה הבקשה שאתם מבקשים מקופות החולים, יש לנו פה תרופות אופיאטיות, יש לנו כאן תרופות קשב וריכוז, ששמענו, שגם נכנסו לתופעת ההתמכרות, וכל דבר אחר שאתם - - -

בנזודיאזפינים - - -

חלק העברתם, חלק פה נוסף. תוך שבועיים, בבקשה, גם את הפרוטוקולים וגם מה אתם מבקשים מקופות החולים ועם דיווח לוועדה של ההעתקים של המכתבים שאתם שולחים לקופות החולים, תוך כמה זמן ולמי. אני מניחה שזה יהיה למנכ"לים, או לא יודעת לאיזה גורם.

זה דבר ראשון ובהול, דחוף. זה כבר היה צריך להתבצע, אנחנו מדברים על זה לפחות שנה אם לא יותר, קודם כל זה מבחינתנו הדבקת פערים, רק כדי להדביק את הפער העצום בין נוכחות התופעה לבין זה שאנחנו אפילו לא יודעים עליה כלום. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מבקשת בתוך 30 יום לערוך במשרד הבריאות ישיבה בנושא המערכת הממוחשבת. קיבלנו כאן דיווח לפני כמה שבועות בנושא הקנביס הרפואי. כשהשר ליצמן הכריז על רפורמה - - - אגב, אנחנו ביקרנו אותו על גרירת הרגליים גם שם, אבל יחסית למה שקורה כאן זה מהירות שיא, המחשבים כבר מותקנים, כבר קנו אותם, זה כבר הולך, מה קורה? מה נסגר? פה דווח לנו שקנביס רפואי הוא תרופה שהרופאים כאן דיווחו שהרבה יותר קל להם להתמודד איתה, גם בזליגה וגם בטיפול בהתמכרות מאשר התרופות האלה. אז שם כבר יש מערכת וכאן לא. זה לאור מה שדווח כאן על התופעה שהופכת למגפה, הניטור והפיקוח באמצעות מערכת ממוחשבת הופך להיות גורם מפתח וחיוני. הוא היה בעבר ואנחנו כל פעם אומרים את זה, אבל זה לא ייתכן שלא נעשה שום דבר גם בהקשר הזה. זה דבר שני.

דבר שלישי, אני מבקשת תוך חודש דיווח מה אתם מתכוונים לעשות בנושא התוויות והנחיות ו-guidelines - - -

אנחנו כותבים לומדה, שלחנו אותה להר"י כדי לבנות קווים מנחים.

אוקיי, אז תנו לנו דיווח איפה זה עומד, מה תכנית העבודה שלכם מבחינת כתיבת ה-guidelines וההתוויות, לאיזה מצבים זה מתאים, איזה תרופה, מה המינונים, מתי לדווח על מינון חריג, מה אחריות הרופא בהקשר הזה. כל מה שאתם - - - אני לא גורם מקצועי, אני רק גורם מפקח מקצועי, אבל דווחו לנו מה אתם עושים, מה התוכן ותוך כמה זמן. זה דבר שלישי.

דבר רביעי, אני רואה שאין פה נציג משטרה ובטחון פנים - - -

יש, לא משטרה, שב"ס.

אני מתייחסת למה שאתה אמרת, אני רוצה לפנות לשר לבטחון פנים, בבקשה, להצביע בפניו על תופעה של שימוש עברייני בתרופות המרשם. שמענו את זה מהתפיסות של משרד הבריאות ושמענו כאן שיש תופעה שאני אקרא לזה הקלת ראש, כאשר מדובר בתרופות מרשם ואולי לבן אדם יש מרשם או משהו כזה, יש הקלת ראש בעבריינות התופעה. אני רוצה מהשר שיעביר דרך המשטרה לכל היחידות שעוסקות בתחום תפיסות ועבריינות סמים, שיהיו מודעים לעובדה שמדובר בעבירה וצריך להתמודד איתה בהתאם.

והדבר האחרון זה נושא הקנביס הרפואי. זה שוב דבר שחוזר ועולה כאן כל פעם וכל הפעם האבסורד שלו רק יותר ויותר מונכח. פאולה, את כתבת לנו ש - - -

זה דרך היק"ר.

כרטיס מגנטי במקום הדף. תמר, בבקשה, הדף הזה נרטב לנו בחורף.

דווח לנו כאן שהם עובדים על זה, אבל אני רוצה משהו אחר.

עשינו 1,000 דוגמאות של רישיונות מגנטיים, אני מוכן לתרום 1,000, רק שיראו איך זה נראה בחו"ל, איך זה עובד. לפעמים אנחנו תקועים בלי כסף, משלמים על פרקוסט עם המושלם.

אוקיי. אז אני רוצה לבקש מכם, לאור מה שעולה כאן, שני דברים. האחד, במקרה של כאב, ההתוויה הזאת של להיות מטופלים 12 חודשים במרפאת כאב לפני שמגיעים לקנביס רפואי הוא כל פעם חוזר ועולה. לאור המצוקה במרפאות הכאב הוא אפילו יותר אבסורדי. כמו שאתה אומר, בן אדם יחכה חצי שנה לתור, שנה יהיה מטופל, אולי גם יתמכר בדרך, המינון יעלה, התרופה מזיקה ואת כל המסכת הזאת לפני שהוא יגיע לתרופה שתוארה כאן, לא רק על ידי מטופלים, גם על ידי מטופלים וגם על ידי רופאים - - -

יש מחקר בארץ, על בסיס מרפאת תל השומר ואיכילוב, 60% מכורים, אלה שמקבלים טיפול באופיואידים.

המחקר הזה הוצג לנו כאן וגם הוצג לנו כאן השיעור הנמוך יותר של התמכרות פוטנציאלית לקנביס רפואי בטיפול הזה. הנתון ידוע, נשאלת השאלה מתי משרד הבריאות יהפוך את המסלול ויקדם את הקנביס כקו ראשון, יקצר את ה-12 חודשים, יבחן כל מקרה לגופו ויראה. הרי יש אנשים שאפשר לדעת - - - סיפורים, רם, כמו שלך, אני שמחה שהצטרפת אלינו, בשלוש השנים האחרונות אנחנו שמענו סיפורים - - -

אני מוכן לשבת עם כל אחד בזמני הפרטי יום אחרי יום.

בשלוש השנים האחרונות שמענו כאן בוועדה אין סוף סיפורים כאלה. חבל לי על המטופלים, זה כאב לב, אתה רואה אותם ואחד אחרי השני, אתה שומע את אותם הסיפורים ויש עוד אלפים כאלה בחוץ, שלא הגיעו לכאן. זה רק מי, ותודה שהצטרפת, שבא מבאר שבע או מראשון או מכל רחבי הארץ.

לא, גם לקרב שיצאנו לא מילאנו טבלת מינון, למה בתרופה שלי אני צריך למלא טבלת מינון? אני לא מבין. למה?

פאולה, זה אמנם לא בתחום האחריות שלך, אבל אני מבקשת - - -

לבטל את טבלת המינון, לא צריכים את זה.

אנחנו נפנה לשר ואנחנו נדגיש בפניו שוב שעלה כאן הנושא של קנביס רפואי כתחליף לתרופות מרשם אופיאטיות ממכרות ובשים לב למצוקה במרפאות הכאב יש כאן נושא שיכול באופן משמעותי להקל על הטיפול של, אני עושה הערכה, אלפי אם לא יותר מטופלים בתחום הזה, גם להקל ולקצר את הבירוקרטיה של הטיפול בהם וגם להציל אותם ממסלול של התמכרות וסבל נוסף. אז לא יודעת מה משרד הבריאות צריך, להקים ועדה, לבחון - - - המציאות כאן ידועה, אבל לעשות.

להעביר את הקנביס לקו ראשון.

כן, אבל הם אומרים שצריך לבחון את זה רפואית ואני לא יודעת מה, שיעשו את זה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.