ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 536

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 54), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אלעזר שטרן

מירב זהוראי - עו"ד, משרד המשפטים

תומר מוסקוביץ - מנכ"ל, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן - ס. יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

זהבה סרי - מנהלת אגף מזונות ארצי, רשות האכיפה והגביה

קרן פרג'ון זיטמן - רשמת הוצאה לפועל, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב שרייבר - מנכ"ל, רשות האכיפה והגביה

אביטל בגין - ממונה ארצית, הסיוע המשפטי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

יניב הרינג - פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

ניקול דהאן - סנגור ילדים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

גיא טל- טייטלבאום - יו"ר ועד האבות - זכות אבות

משה שמעון - ועד האבות - זכות אבות

גיא לפידות - ועד אבות

פרח עץ חיים - ועד אבות

משה בר - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, יו"ר העמותה

אליסה מלכה דברה - מנכ"לית עוז בנקים לא מעל החוק

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 54), התשע"ז-2017, מ/1124

אנחנו מתחילים קודם עם המזונות, אחר כך עם ההיוועדות. מי מציג את זה? הם יציגו או אתה?

תציגו עוד פעם.

אני מתנצל שאז לא הייתי.

אז נחזור בקצרה.

ממש בקצרה.

המטרה של התיקון שאנחנו מבצעים היום היא לאפשר לרשם הוצאה לפועל, להסמיך אותו לפרוס חוב עבר במזונות. נכון להיום, לפי סעיף 69 לחוק ההוצאה לפועל, בכל חוב אחר שהוא לא חוב מזונות, רשם יכול לבצע חקירת יכולת לחייב ולאפשר לו לשלם חוב פסוק בתשלומים. בעצם לא בבת אחת, אלא לשיעורים, וזה אחרי שהוא ביצע חקירה פרונטאלית או על סמך מסמכים. כאשר בית המשפט קבע מראש את השיעורים שבו ישולם פסק הדין, לרשם אין את הסמכות הזאת. הוא יכול להפנות את החייב, אם הוא חושב שהוא לא יכול לעמוד בתשלום החוב, חזרה לבית המשפט כדי לשנות את השיעורים שנקבעו בפסק הדין. כאשר מדובר בחוב מזונות, לא רק העתידי אלא גם חוב עבר שכבר נצבר עד שאותו חייב הגיע להוצאה לפועל או תוך כדי השהות שלו בהוצאה לפועל, הסמכות של הרשם עוד אפילו יותר מוגבלת, והוא מוסמך להעביר - -

בהנחה שבחוב הזה השופט לא טיפל וזה נשאר חוב כיחידה.

כרגע זה כבר חוב כיחידה. כן, החוב כבר התגבש. גם אם בית המשפט קבע מראש אותו לאיזה שהם תשלומים - -

כן, אבל עכשיו הוא התגבש כיחידה.

נכון. כרגע הוא כבר חוב עבר. הוא חוב שכבר חלף המועד שלו לתשלום, לכן הוא התגבש לחוב אחד. הרשם, רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, מוסמך להעביר את אותו חוב לפריסה בבית המשפט המוסמך. זה יכול להיות בית משפט לענייני משפחה, זה יכול להיות גם בית דין דתי כלשהו. מה שנוצר פה זה איזה שהוא דיון כפול, כי כדי שהרשם יוכל, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להעביר את אותו חוב לפריסה בבית המשפט, הוא בעצם צריך לברר את היכולת של החייב, לראות שיש באמת טעמים מיוחדים שבגינם הוא יכול להפנות את התיק חזרה לבית המשפט לפריסה. מתבצע פה איזה שהוא דיון כפול במצבו של החייב עד שהוא מגיע לפריסה. מיותר גם להגיד שיש פה שתי ערכאות שדנות בעניין. החייב וגם הזוכה צריכים להיטלטל לערכאה שיפוטית נוספת, לשלם אגרה נוספת, וכל הפרוצדורה שכרוכה בכך מאוד מקשה על הצדדים.

לרשם יש מעין כוח שיפוטי מסוים.

נכון.

נמצאת איתנו פה גם כבוד הרשמת קרן פרג'ון זיטמן, היא עוסקת בזה ביום יום שלה. אם תרצו לשמוע, אז - -

אנחנו חושבים שגם מבחינה מהותית הדבר הרבה יותר נכון, מכיוון שהרשמים, עיקר העיסוק שלהם הוא לברר יכולת של חייב. אנחנו חושבים שזה יהיה נכון להקנות את הסמכות הזאת לרשמי ההוצאה לפועל כך שכאשר מצטבר כבר חוב עבר במזונות, הרשמים יוכלו, בהתבסס על תנאים מסוימים שצריך שהם התקיימו כדי להתוות את שיקול דעתם, לפרוס את חוב העבר.

נקודה אחת רק להבהרה. רק לחדד שאנחנו לא נוגעים פה בחוב המזונות השוטף. בית המשפט פוסק את חוב המזונות השוטף. זה נשאר. לרשם לא ניתנה פה שום סמכות לשנות את חוב המזונות השוטף, רק לפרוס את חוב העבר, את מה שכבר הצטבר. ההצעה בנויה כך שגם לא יהיה מצב שבפועל הוא משנה. דרך המנגנון הזה הוא לא יוכל להתחיל לשנות את החוב השוטף. קבענו שזה לא משהו שאפשר לעשות.

מה שאני מבין זה שהאיש לא משלם את החוב השוטף, כי הרי בגין זה נוצר החוב הקבוע. הוא ימשיך לא לשלם.

אחד התנאים זה שהוא חייב לשלם את החוב השוטף כדי שהפריסה תמשיך להתקיים.

מכאן ולהבא, לא שהוא צריך להחזיר גם - -

פורסים לו את חוב העבר, אבל בשביל שהפריסה הזאת תמשיך והוא יוכל להמשיך לשלם לפי הפריסה, הוא צריך להמשיך לשלם את חוב המזונות השוטף שלו.

זה לא חוב אבוד?

נניח שיש חוב שוטף של 700 שקל כל חודש שהאיש לא שילם ומזה נוצר חוב של 3,000 שקל. עכשיו רוצים לעשות לו פריסה של ה-3,000. ה-700 ימשיך לרוץ?

כן. כשנעבור על הסעיפים, כשנקריא את הסעיפים נוכל לראות שהתנאי הבסיסי הוא שהוא עמד בתקופה מסוימת גם בתשלום של החוב השוטף. כלומר, הוא לא יכול לבוא ולבקש לפרוס את חוב העבר מבלי שהוא עומד בתשלום השוטף במשך תקופה שקבועה בסעיף. רק בסעיף אחר שבו קבענו חריג נאפשר לרשם לדון במקום שבו הוא לא שילם עד עכשיו את השוטף.

אם הוא ימשיך לשלם את ה-700 שקל, חוץ מזה יהיה לו עוד 150 שקל כדי לכסות - -

נכון, על חשבון חוב העבר. זה מהטעם העקרוני שרשם לא יכול לשנות את פסיקת בית המשפט. האדם חייב להמשיך לשלם את 700 השקלים האלה של החוב השוטף שקבע בית המשפט. אם הוא לא יכול לשלם את זה, הוא חייב לחזור לבית המשפט כדי לשנות את התשלומים. זה הטעם העקרוני. הטעם הפשוט זה שאם הוא לא ישלם את ה-700 שקל האלה, הוא לעולם לא יגמור את החוב כי תמיד על חוב העבר - -

ואם אדם לא יכול, עשו לו בדיקה ורואים שהוא לא יכול?

הוא חייב לחזור לבית המשפט.

ואז בית המשפט כבר ידון על שני הדברים, גם על השוטף וגם על החוב שנשאר.

אם הוא יחליט, אז כן. הוא יכול להחליט שהוא דן גם בזה.

אני רק אגיד עוד משהו שעלה בדיון הקודם. הדיון בשאלה של איך בית משפט פוסק את חוב המזונות השוטף זה משהו אחר.

זה לא קשור.

הוא נדון כרגע, אני מבינה, בהקשרים אחרים. בזה אנחנו לא עוסקים. זה גם לא בסמכות שלנו.

רק הערה אחת נוספת כי מירב כבר התחילה להבהיר. כשאנחנו מדברים על פריסת חוב עבר, אנחנו מתייחסים פה לחוב עבר של זוכה פרטית. תיקי מזונות בהוצאה לפועל נחלקים לשני סוגי זוכים: זוכות פרטיות שבאות לגבות את החוב שלהן והמוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי, לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), משלם במקרים מסוימים לזוכות מזונות את מה שקבע להן פסק הדין אם החייב לא משלם את זה. אז הם נכנסים בנעלי הזוכה, זכאים להגיע, לפתוח תיק בהוצאה לפועל כדי לגבות את אותו סכום שהם שילמו לזוכה. אם הזוכה זכאית ליותר ממה שהם שילמו לה לפי פסק הדין, הם יכולים גם לגבות עבורה את ההפרשים. כשמדובר בזוכה שהוא הביטוח הלאומי, יש לגביו כללים אחרים. כבר היום רשמים יכולים לבצע חקירת יכולת ולפרוס את חוב העבר. כל התנאים שקבענו כאן בתיקון הזה לא חלים על זוכה שהוא המוסד לביטוח לאומי. לגביו ממשיכים הכללים הרגילים. אנחנו מדברים כרגע רק על חוב מזונות לזוכה פרטית.

זה כל החוק?

יש עוד חלק אחד לגבי התראה.

הבנתי שהוא הרבה יותר מסובך. פה זה נראה פשוט.

יש תיקון שקשור לתיקון אחר. הוא קשור להתראה שצריך לשלוח בתביעה לסכום קצוב. נראה לי שכשנגיע לשם - -

אני אשמח להתייחס לכמה דברים כי יש פה דיסאינפורמציה ואי דיוקים.

אני מבקש שתעשה את זה ממש קצר, כי נדמה לי שבישיבה הקודמת כבר דיברתם כמעט שלושת רבעי שעה. זה בסדר גמור. אני רוצה שהפעם זה יהיה קצר קצר, כי אנחנו עכשיו רוצים להתקדם.

כן, אני מבין, אבל אי אפשר להתקדם ולהשאיר את כל אי הדיוקים מאחורה.

כבר אמרת את זה.

מהישיבה הקודמת נשלחנו לעשות משימה, נשלחנו להביא לפה כמה נתונים. זה מה שנאמר לנו. עשינו עבודה.

אני לא יודע מי נתן לכם משימות.

אני לא צריך יותר מ-10 דקות.

10 דקות אין לך. אתה רואה שאפילו נציגי הממשלה עשו את זה בהרבה פחות.

קודם כל, אין דבר כזה חוב עבר, אלא אם כן הילד הגיע - -

אני מקציב לך 3 דקות, לא מעבר לזה.

אני אנצל אותן מהר. אין דבר כזה חוב עבר, אלא אם כן הילדים הגיעו לגיל 18 או 21, לפי מה שקבע פסק דין המזונות. כל עוד יש מזונות שוטפים אין דבר כזה שנקרא חוב עבר. זה חוב שכל הזמן מגדיל את עצמו. ההבדל בין פרטיות לביטוח הלאומי הוא מאוד פשוט. אלו שהולכות לביטוח לאומי הן כאלו שמרוויחות מינימום ולכן הן פונות לביטוח לאומי כדי לעשות השלמה. הפרטיות שפונות אלו נשים שיכולות להרוויח גם 40 אלף שקל בחודש. יש פה חוסר אינפורמציה טוטאלי. הם יכולים למכור לכם מה שאתם רוצים, אבל זו לא המציאות, זה שקר וכזב.

עכשיו, כל עוד ימשיכו לתת את המכות לחייב מזונות, שזה בעצם האבא, הוא בן אדם, ואתם לא תתנו לו את המחייה הבסיסית כדי לחיות בכלל, אין סיכוי שתגבו את החוב הזה. חוב העבר הוא חוב אבוד. אני בא מהשטח, אני יודע מה קורה. עצם העובדה שמבטלים רישיון נהיגה או לא מאפשרים לאבא, לחייב לחדש גם את רישיון הנהיגה שלו, זה פוגע לו בפרנסה, זה פוגע לו בהסדרי הראייה עם הילדים, הוא לא יכול להגיע, הוא פתאום צריך לנסוע בתחבורה ציבורית, הוא צריך לצאת יותר מוקדם מהעבודה, צריך לצאת לפה. לקחתם לו את הרגליים. אנחנו לא בשנות השלושים.

עוד דבר זה ביטול הקצבאות. מעקלים קצבאות לנכים. שתבינו, כבוד היושב-ראש, חוב מזונות נקרא חוב מיוחד בהוצאה לפועל. למה הוא מיוחד? כי יש לו את הזכות הבלעדית לפגוע בזכויות אדם בסיסיות וביסוד של אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן. מדינת ישראל, מכל המדינות המערביות, נשארה מאחור. היא נותנת צווי מאסר לחייבים בהוצאה לפועל, שזו אפליה והפליה של מגדר שלם. אנחנו לא מדינה לא נאורה שפוגעת לפי מין, גזע ודת.

ה-3 דקות שהקצבנו לך הסתיימו.

אני מבקש עוד דקה אחת.

חלק מהדברים שנאמרים, שהם חשובים, נאמרים מתוך הלב, אבל הם לא קשורים לחוק הזה, הם לא קשורים למערכת הזאת.

הם מאוד קשורים.

לא בהכרח. יכול להיות שהם קשורים לבתי המשפט, לכל ההסתכלות בכלל. זה לא הדיון שלנו כאן.

מה קשור לבית המשפט?

איך שמחלקים לך את החוב, איך שפורסים לך את החוב, אם אתה יכול לשלם את זה, אם אתה לא יכול לשלם את זה. אם בית המשפט קובע תשלומים מסוימים, אתה צריך לעמוד בהם. אם בית המשפט קבע, הוא כנראה עשה חקירה וחשב שאתה מסוגל לעמוד בהם.

אז זהו, החקירה לא מתבצעת.

אבל שוב, זה לא קשור לפה.

אבל אי אפשר לדון - -

הבנתי מה שאתה אומר.

שמה? הוצאה לפועל מרוכז בלחסל את האבא.

מאה אחוז, הבנתי.

זה מאה אחוז? הילדים נפגעים באופן ישיר.

גיא, הבנתי מה שאתה אומר. הכוונה במאה אחוז זה שהבנתי מה שאתה אומר. אם אני מסכים איתך או לא, זה כבר סיפור נפרד.

אתה לא יכול להסכים, אתה לא יודע את הנתונים האמיתיים. אתה שומע אותם, את מה שהם אומרים.

אני רק אומר שזה לא קשור לדיון הזה.

אז בשביל מה אמרו לי להכין את הדברים שהכנתי.

אני לא יודע מי אמר לך.

מי שהחליף אותך, חבר הכנסת בני בגין.

אמרת את הדברים, שמעתי. אני חושב שזה לא קשור.

לא קשור? אתם מדברים על חובות של האבות, כשהצד של האבות לא חשוב לכם. טוב, תסתדרו לבד.

לא אמרנו את זה כך. אמרנו שחלק מהדברים - -

חשבתי שיש פה דמוקרטיה, שאנחנו במדינה דמוקרטית.

חלק מהדברים שאתה אומר לא קשורים אליהם, הם קשורים לפסיקה של בית משפט, איך החוק בישראל מסתכל על הנושא הזה. זה לא קשור לדיון שאנחנו מדברים כאן כרגע.

זה מאוד קשור, כי הסנקציות מופעלות בהוצאה לפועל. למה אתם מאפשרים את זה?

גיא, אני מבקש, אל תנצל את זה שנתתי לך לדבר בהתחלה.

לנצל? אני אמור להרגיש נחות?

אתה לא אמור להרגיש נחות. נתתי לך לדבר. אמרתי לך 3 דקות, למרות שבדרך כלל אני לא נותן בפתיחה. בקושי המשרדים דיברו. אפילו היועץ המשפטי עוד לא דיבר. נתתי לך. אל תתחיל את כל הדברים האלה.

תהיה עוד זכות דיבור?

תהיה זכות דיבור כשזה יהיה רלוונטי.

אני רוצה במשפט אחד להגיד כדי להתחבר לרגע לשכן שלי. אכן על כל הנושא הזה של הוצאה לפועל והגבייה של המזונות צריכים לחשוב בשני כיוונים, וזה כרקע להצעה הטובה שמוצעת כאן. יש את המקום של לתמוך באבות שיוכלו להתפרנס מצד אחד, ולהבטיח איזה מינימום לילדים מצד שני. זה באמת מאזניים שצריכים לשמור עליהם, כי לכולם, לשני ההורים ולילדים, יש תקופה ראשונית - אנחנו מעריכים אותה כ-5,6 שנים - שהיא ממש משברית. ברגע שהמנגנון לא מתחיל ברגל ימין, אז החוב ייצבר ואנחנו מגיעים למקום שרשם הוצאה לפועל חייב לבוא ולראות איך הוא יכול להציל את המצב, איך הוא יכול לתת לדברים להתגלגל. אכן המדינה צריכה לתת את הדעת מה עושים בשנים הראשונות.

עכשיו ממש דיוק קטן אני אגיד ואזכיר כל פעם מחדש. הזוכים הם הילדים. האם היא רק האפוטרופוס שניגשת בשמם כי הם קטינים. בכל ההצעות צריכים לראות את הילדים שזכאים לפסק של מזונות שנקבע על ידי בית הדין, בית המשפט. זה עושה את התמונה לגמרי אחרת. יש פה מחויבות של שני הורים. לשני ההורים צריך לתת את האפשרות לפרנס אותם. המנגנון של הוצאה לפועל צריך להיות מספיק רך כדי לאפשר, לא לתת ישר מכה בפטיש על הראש של החייב מצד אחד, אבל מצד שני צריך לראות לנגד עיניו את הילדים שצריכים לאכול היום, אתמול ומחר, לא עוד 18 שנה, מה שקורה היום. יש ילדים שמקבלים את המזונות רק אחרי 18 שנים.

הערת ביניים חשובה.

לא הערת ביניים.

אני נותקתי מהילדים שלי 3.5 שנים בגלל חוב המזונות, בגלל ההוצאה לפועל.

עוד פעם, זה לא קשור. אתה מערבב. יש לך הרבה דברים על הלב שיכול להיות שאתה צודק, אבל זה לא קשור בכלל לנושא הזה, לא קשור למה שמדברים פה עכשיו. פה מנסים לתת פתרונות, כמו שאמרה ניקול, לסיטואציות שבית המשפט קבע, לסיטואציות קיימות. מנסים לתת פתרונות שהם אולי יותר רכים מאשר לתת פטיש על הראש.

רק נקודה בנוגע להבדל בין בדיקת יכולת לבין יכולת חקירה. אנחנו יודעים שיש אבות שמעבירים את הכל. יש אבות שהם טובים ולא מצליחים לפרנס, ויש אבות שיכולים לפרנס אבל מעבירים את הכל על שמם של אנשים אחרים. זה משהו שאני מציעה לכם לשקול ביכולת של החייב.

זה דבר ידוע. אני מניח שזה חלק מהבדיקה. נתחיל להקריא.

תיקון סעיף 67. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, בסעיף 67, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2) על אף הוראות סעיף קטן (ב1), לא יקיים רשם ההוצאה לפועל חקירת יכולת לחייב שהגיש בקשה למתן צו לתשלום בשיעורים שלם חוב עבר במזונות לפי סעיף 69ב1, אלא לאחר הזמנת הזוכה; הוזמן הזוכה לחקירת יכולת כאמור ולא התייצב או שהסכים לקיים את חקירת היכולת בהעדרו, רשאי רשם ההוצאה לפועל לקיים את חקירת היכולת שלא בנוכחות הזוכה, למעט אם שוכנע הרם כי יש הצדקה לדחות את מועד הדיון לבקשת הזוכה."

בסעיף הזה שמדבר על חקירת יכולת, קבענו חריג לחקירת היכולת הרגילה. אמרנו שבמקרה שרשם עומד לדון בבקשה לפריסת חוב עבר במזונות ולקיים חקירת יכולת, הוא חייב להזמין קודם את הזוכה כדי לראות אם יש לה טיעונים לבקשה של החייב, כאשר רק אם הזוכה לא התייצבה או הסכימה לקיים את חקירת היכולת בעדרה, רשאי רשם ההוצאה לפועל לקיים את החקירה גם בלעדיה.

זאת אומרת, הסעיף הזה בא ואומר שמעבר לנושא שצריך להסתכל על החייב ולראות מה היכולות שלו, צריכים לראות גם מה הצרכים של הזוכה - במקרה הזה זו האישה - כי יכול להיות שגם היא במצוקה. צריכים לקחת את זה בחשבון.

נכון. הרבה פעמים היא יכולה להאיר את עיני הרשם לגבי מצבו הכלכלי של החייב.

זה חלק מהחקירה. אם הזוכה היא אישה אמידה יותר והנושא של החוב לא מעיק עליה, יכול להיות שכאן אפשר ללכת בדרך הרבה יותר רכה וקלה מאשר הדרך שהולכים בה כשמדובר באישה שהיא במצוקה וחיה מזה וכל פעם שזה מופסק אין לה ממה לחיות. זה גם משליך על הדברים.

רק חשוב להזכיר שברמה המעשית, ואני מבהיר פה משהו שדובר בינינו לפני כן, ככל שהזוכה לא נכחה בדיון בחקירת היכולת, היא תקבל את ההחלטה של הרשם עם הפרוטוקול של הדיון. אז היא גם תוכל לראות. אם החייב אמר בפרוטוקול דברים מסוימים שהיא אומרת: "רגע, רגע, זה לא נכון, אני חושבת ככה", אז היא תוכל להגיש חזרה בקשה.

למרות שהיא הוזמנה ולא הגיעה.

צריך לזכור שבתיקי מזונות שום דבר לא סגור סופית אף פעם, הכל ניתן לפתיחה מחדש. כמו שהחייב יכול לבוא ולהגיד: "תשמע, התעורר אצלי משהו חדש, אני צריך להאיר את עיניך", כך גם היא תוכל.

הכל אצל הרשם, לא בבית משפט.

תיקון סעיף 69. בסעיף 69 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל.

כמו שאמרנו קודם, סעיף קטן (ה) הוא זה שדיבר על פריסת חוב עבר במזונות, שרק מטעמים מיוחדים שיירשמו הרשם מוסמך להעביר את הדיון לבית המשפט. מאחר ואנחנו קובעים פה הסדר שהרשם יהיה מוסמך, שזה הסדר אחר, ואת התנאים, כמובן שהסעיף הזה מתבטל.

תיקון סעיף 69א. בסעיף 69א לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לעניין חוב מזונות.

כל חייב בהוצאה לפועל שמקבל אזהרה והחוב שלו הוא עד 20 אלף שקלים יכול לשלם אותו, וזה בלי קשר למצב הכלכלי שלו, בפריסה לתשלומים כפי שהוא קבוע בטבלה שהוא קיבל יחד עם האזהרה. כבר היום הטבלה הזאת לא חלה על חוב במזונות. אנחנו עושים פה איזה סוג של הבהרה למצב הקיים. אנחנו מבהירים שהטבלה הזאת, הכללים האלה לא חלים על חוב במזונות.

אלא על חוב רגיל.

כן, רק על חוב רגיל.

ענת, חשוב רק לציין שבניסוח המתוקן שהגשתם, בשינוי ממה שאמרתם מקודם שכל החוק הזה לא חל על חוב מזונות של המוסד לביטוח לאומי, ההחרגה הזאת כן תחול.

בהצעה המקורית אמרנו שהחריג יהיה רק על מזונות של זוכה פרטית, כלומר שהכללים שבטבלת המנהל יחולו גם על חוב מזונות של הביטוח הלאומי. אם יש לחייב חוב עבר כלפי הביטוח הלאומי, הוא כן יוכל לעמוד בטבלת המנהל. אנחנו ביקשנו להוריד את זה בנוסח הנוכחי, פשוט מאחר ויש הסדר עם הביטוח הלאומי שמאפשר פריסה הרבה יותר רחבה ונוחה בסכומים יותר קטנים.

אני רק אומר שבניסוח הזה ההחרגה הזאת כן תחול על המוסד לביטוח לאומי.

נכון, ההחרגה תחול על חוב מזונות של זוכה פרטית ועל חוב מזונות של ביטוח לאומי. על שניהם לא חלה טבלת המנהל.

זאת אומרת, בדרך כלל זה לטובה, כי אז אפשרות הפריסה תהיה גדולה.

יותר רחבה, ולסכומים יותר נמוכים.

תיקון סעיף 69ב. בסעיף 69ב לוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לעניין צו לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות לפי סעיף 69ב1."

שוב, בגלל שקבענו הסדרים מפורטים לגבי בקשה לשינוי של צו תשלומים שכבר ניתן וכשמדובר בחוב עבר במזונות יש כללים שהם שונים אם אתה מגיע לשנות צו שכבר ניתן לך, אז אנחנו מחילים את הסעיפים המפורטים החדשים שקבענו כך שהסעיף הרגיל לא חל על חוב עבר.

עכשיו אנחנו נכנסים לתיקון העיקרי שמדבר על פריסת חוב עבר במזונות. הוספנו את סעיף 69ב1.

הוספת סעיף 69ב1. אחרי סעיף 69 לחוק העיקרי יבוא:

"תשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות. 69ב1 (א). בסעיף זה –

"חוב עבר במזונות" – חוב מזונות שהוא אחד מאלה:

חוב בשל אי תשלום במועד של מזונות שנפסקו בעד תקופה שקדמה למועד מתן פסק הדין;

תשלומי מזונות שהצטברו בשל אי פירעון במועד;

כלומר, חוב עבר יכול לכלול שני סוגי חובות עבר: כשכבר כשבית המשפט נותן את פסק הדין הצטבר חוב מזונות, וכשיש תשלומים שוטפים שלאחר פסק הדין הגיעו להוצאה לפועל כי לא עמדו בהם.

כרגע זו הגדרה מה זה חוב עבר.

נכון.

"צו לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות" – צו שנתן רשם ההוצאה לפועל לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ד) ו-(י).

כל הסעיפים האל הם סעיפים שמדברים על צו לתשלום בשיעורים של חוב עבר, כולל סעיף (י) שמדבר על שינוי של צו שניתן בעבר. כל אלה מוגדרים תחת צו לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות.

"תשלום מזונות שוטף" – תשלום מזונות חודשי שבית משפט פסק כי על החייב לשלם לזוכה.

כמו שאמרנו, בפסק הדין יש את המזונות השוטפים שיכולים לכלול גם את תשלום המזונות וגם מדור. כל אלה נכללים בתשלום החודשי. מבחינתנו הוא מוגדר כתשלום מזונות שוטף. כפי שאמרה מירב בהתחלה, לרשם ההוצאה לפועל אין סמכות לשנות את תשלום המזונות השוטף. בכל מקום שבו החייב רוצה לשנות את התשלום הזה מכל סיבה שהיא, הוא צריך לחזור לבית המשפט.

(ב) רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או לפי בקשת החייב, לצוות על תשלום של חוב עבר במזונות, בשיעורים ובמועדים כפי שיקבע, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

רשם ההוצאה לפועל בירר את יכולתו של החייב בחקירת יכולת בהתאם להוראות פרק זה;

פה זה כבר השינוי. פעם הוא לא יכול היה לגעת בחוב עבר כי זו הייתה סמכות של בית המשפט, עכשיו אנחנו נותנים לרשם את היכולת לפרוס אותו בהתאם לחקירה שהוא עושה.

אבל זה עדיין אישור של בית המשפט.

לא.

הוא לא משנה את חוב המזונות השוטף. זה דבר שאם רוצים לשנות אותו צריך לחזור לבית הדין או לבית המשפט. פה מדובר על חוב עבר.

שאת זה הוא יכול להכניס לתוך ההסדר החדש.

ואז הרשם יוכל לפרוס לו את זה לתשלומים. הוא לא משנה, הוא רק פורס את התשלום.

בעבר הוא לא יכול היה, הוא היה צריך להחזיר את זה לשופט. הפעם, כדי לא להריץ את כולם פעמיים לבית המשפט וכו', הם נותנים לרשם את הסמכות לפרוס לתשלומים את החוב שהצטבר.

יש לזה, דרך אגב, עניינים של הצמדות או ריביות?

כן, יש התייחסות לסעיף הזה. אנחנו התייחסנו לסעיף הזה. יש סעיף מפורט שאומר שכאשר הרשם פורס חוב עבר במזונות, הוא יכול לתת הוראות לעניין הפיגורים. כלומר, הוא יכול להגיד: אני עוצר עכשיו את הפיגורים על כל מה שהצטבר עד עכשיו, עכשיו אתה משלם אותו באיקס תשלומים בלי שיצטברו על זה ריביות, אלא אם כן תאחר בתשלום. הוא יכול לתת כל הוראה שהיא לעניין הפיגורים.

למה? למה זה לא בילט אין?

אגב, ריבית זה דבר שנוגד את ההלכה. זה מדין צדקה. אני רק אומר, זו מדינה יהודית.

בחוב רגיל שפורס רשם הוצאה לפועל, וזה גם אם יש צו לתשלומים, ממשיכה ריבית הפיגורים להיצבר, כי ההנחה היא שבית המשפט כבר פסק לך את הסכום וכל זמן שהזוכה מקבל את הסכום הזה באיחור הוא זכאי לקבל אותו עם ריבית.

אז זה כן בילט אין.

כן, אבל זה בילט אין בכלל.

בילט אין - -

אני מבין. הרשם יכול להחליט הכל, אבל זה בילט אין בתוכו.

אם הרשם לא נתן הוראות לגבי הריביות שייצברו אחרי הפריסה, תימשך ריבית פיגורים. זה הכלל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. התנאי הראשון הוא בירור יכולתו של החייב.

אם החייב חב בתשלום מזונות שוטף – רשם ההוצאה לפועל נוכח כי עד למועד הגשת הבקשה שילם החייב את התשלום כאמור, בשיעורים שנקבעו בפסק הדין, במשך שני חודשים רצופים לפחות והמשיך בתשלום זה עד למועד מתן ההחלטה;

פה אנחנו חוזרים לאותו עניין שלרשם אסור לשנות את התשלום השוטף, לכן גם כהוכחת רצינות וגם כדי להראות שהוא יכול לשלם לפי הפריסה הוא צריך לשלם לפחות שני תשלומים עד שהוא הגיש את הבקשה. אם הבקשה הזאת לא נידונה בדיוק באותו יום שהיא הוגשה, אז עד היום שבו הרשם ידון בבקשה שלו הוא אמור להמשיך ולשלם.

זה תנאי כדי שאפשר יהיה לפרוס לו את החוב.

כי אחרת, כמו שאמרת, הוא - -

ענת, למה שיניתם את אורך התקופה? בנוסח המקורי שהגשתם לוועדה היה כתוב ארבעה חודשים. למה הפחתתם את זה לשנתיים?

אני אסביר. אולי גם קרן תרצה להוסיף בדברים האלה. אחרי שביררנו הרבה עם רשמים, הבנו שמרבית החייבים מגיעים להוצאה לפועל ומבקשים את הפריסה כשהוטלו עליהם כבר עיקולים על המשכורת שלהם, על חשבון הבנק שלהם. הם פשוט מסונדלים. יש להם קושי מאוד מאוד גדול לעמוד במספר של תשלומים. הם חייבים את הפריסה כדי שהם יוכלו לשלם את השוטף. אם נקבע פרק זמן ארוך יחסית, אנחנו פשוט מאיינים את כל התיקון שלנו, כי לא יהיו חייבים שיצליחו לעמוד בתשלום הזה כדי לבוא ולבקש. המחשבה השנייה הייתה שגם כשאנחנו קובעים שני תשלומים, זה לא יהיה שני תשלומים, מכיוון שהבקשות, לצערנו, לא יכולות להיות נידונות - -

ממילא זה יהיה ארבעה או חמישה.

ממילא עד שהוא יגיע לדיון בבקשה כבר יהיה איזה שהוא פרק זמן יותר ארוך שהוא יצטרך לעמוד בתשלום השוטף. הוא צריך את התנאי הזה של הפריסה כדי להוריד את כל העיקולים וההליכים, שזה מתחבר למה שאמר קודם גיא. הפריסה הזאת כן תעזור להם, כי כך הרשמים יוכלו להסיר מהם את העיקולים ויוכלו להמשיך את השוטף, דבר שהם לא היו יכולים לעשות לפני הבקשה ולפני הסרת ההליך.

רשם ההוצאה לפועל שוכנע כי מתן צו לתשלום בשיעורים של חוב העבר במזונות מוצדק, בהתחשב במצבו הכלכלי של החייב וכן בהתחשב בפגיעה האפשרית בזוכה כפי שהוצגה לו בעמדת הזוכה.

זה התנאי הכי הגיוני. אחרי שהוא בירר את יכולתו של החייב, הוא ראה שהוא עומד בתשלומים, הוא צריך להחליט שבעצם הדבר הזה מתבקש המציאות כדי שהאדם יוכל להמשיך לחיות בכבוד וימשיך לשלם ושלא הרגנו אותו. כמובן שהוא צריך להתחשב ולאזן כל הזמן את הזכויות גם של הזוכה.

אני מבין שב-(3) הבדיקה היא לדעת שיצירת החוב הייתה מוצדקת ברמה מסוימת, לא סתם מתוך זה שהוא אומר "לא איכפת לי". זו המשמעות?

הוא חייב לתת את הצו לתשלומים כשזה מוצדק לתת את הצו, כי אם הוא לא ייתן את הצו החייב לא יוכל להתקיים. הרשם צריך להשתכנע שמוצדק לתת את הצו הזה, גם בגלל הצרכים של החייב כדי שהוא יוכל להתקיים - - למרות הפגיעה שיש לזוכה, שהפגיעה תהיה מידתית.

זה נותן לכם אפשרות בדיקה לעצם יצירת החוב, אם הוא עשה את זה בגלל שהוא לא יכול או שבגלל שסתם הוא רב איתה והוא לא רוצה לשלם? החישוב הזה נכנס?

למרות שצריך לפרט את זה - -

אנחנו נראה בהמשך שבטפסים ובדברים שהוא צריך להגיש להוצאה לפועל הוספנו את זה שהוא צריך להסביר למה הוא לא שילם עד עכשיו.

איפה כתוב שאתם מתחשבים בזה?

בשלב הזה יש לרשם שיקול דעת להחליט. מספיק שהוא יראה שהצו הזה הוא הכרחי בשביל שהחייב יוכל להמשיך להתקיים. כלומר, אם הוא לא ייתן עכשיו את הצו הזה, הסיכוי שהוא גם יוכל להמשיך לשלם את השוטף קלוש. כלומר, זה צו שהוא הכרחי לתת.

את זה הבנתי. אני רק אומר, אם נניח מתברר שיצירת החוב נעשתה לא בגלל שהחייב לא יכול אלא כי הוא נשאר איתה בריב, בכעס, אז כל הסדר שתעשו לא יעזור כלום כי הוא ימשיך לא לשלם. זה כבר מניע עקרוני למה הוא לא משלם, לא מניע שאין לו כסף. יכול להיות, אני אומר. השאלה אם בודקים דבר כזה.

יש פה שני דברים שאני חושבת שצריך להסתכל עליהם. אל"ף, שהוא כן בודק את היכולת הכלכלית של החייב. אם יש לו יכולת כלכלית, הוא לא ייכנס לפריסה הזאת. אם אין לו יכולת כלכלית, אני חושבת שזו סיבה שמצדיקה את העניין. בנוסף, זו כן הזדמנות להכניס אותו לתלם של התשלום. זאת אומרת, אם אנחנו לא נפרוס לו את זה, מה שיקרה זה שהוא ימשיך לא לשלם ואף אחד לא ירוויח מזה. אם אנחנו מתנים לו את זה בזה שהוא יהיה חייב לשלם כל הזמן את התשלום השוטף, אז גם אם אנחנו פורסים לו את החוב והוא יתחיל להיכנס לתשלום - -

אולי להעיר מהניסיון. הרבה פעמים אחרי שמגישים בקשה לפריסת החוב ואנחנו מוודאים שהוגשו כל המסמכים ומגישים לתגובת הזוכה, מתגלה במעמד הדיון שאמוציות, בגלל שזה בין בני זוג, קיימות. לפעמים הזוכה היא זו שמתנגדת לפריסה כי הוא לא עומד בהסדרי הראייה, שזה שיקול שהוא בכלל לא רלוונטי. אני חושבת שפה המקום של הרשם שמגיע, מדבר עם הצדדים, מסביר להם גם את המצב המשפטי, מה רלוונטי לדיון, מה לא רלוונטי לדיון, וגם את ההשלכות של ההחלטות שלהם על הילדים, בעיקר על המשך היחסים שלהם. פה הדברים שאתה דיברת על הפן המוסרי, של "למה אני לא משלם", או "למה את מתנגדת" – זה תמיד מטבע שיש לו שני צדדים - עולים. יש להם פתרונות, אני חושבת, יותר בפן הגישורי שהרשם מנהל את הדיון, ברגישות שהוא יכול לנהל את הדיון.

זה חלק חשוב.

זה בא לידי ביטוי במהלך הדיון בעיקר. אני חושבת שהצדדים מבינים שהמטרה המשותפת היא לאפשר לחייב להמשיך בדרכו, לאפשר לזוכה להמשיך בדרכה. מגיעים בדרך כלל להסכמות. אחרי שעברנו את כל התהליך הזה של הבחינה של המסמכים, ביקשנו מהזוכה את עמדתה כי היא הרבה פעמים יודעת אם המצב הכלכלי של החייב משקף הוא אמיתי או לא אמיתי, העלינו את הדברים, הצדדים היו בדיון, התגובה של הזוכה יכולה להתחלק לכמה מישורים. היא יכולה להגיד: אני מסכימה, אבל לא לסכום שהוא אמר. אם יש פה הבנה שהחייב לא יכול לשלם את הסכום שהצטבר בלי לפרוס אותו, אנחנו הם אלה שמביאים להסכמות. לפעמים ההתנגדות היא דווקא במישור שהוא לא מקיים את הסדרי הראייה, שהיא צריכה להסתדר לבד וכו', ואז אנחנו מסבירים ומגיעים להסדרים. יש גם התנגדות שהיא באמת אמיתית, שהזוכה נאלצה לקחת הלוואות ולשלם את ריבית הפיגורים על ההלוואות שהיא לקחה כדי לכלכל את הילדים, כשמנגד החייב משתמט מתשלום חובו. במקרה הספציפי הזה שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה וכבר הצדדים עברו את תאריך הדיון, פה המצב המשפטי אומר לנו: אוקי, תגידו שהשתכנעתם שבאמת צריך פתרון, והפתרון נמצא בבית המשפט. לכו תגידו לצדדים לעבור את כל התהליך הזה שהם עברו פעם שנייה. התיקון הזה נותן מענה נכון וכן כדי להגיע לסיום. ככל שאנחנו שולחים את הצדדים להתמודד שוב ושוב מול ערכאות ולפתוח עוד מחלוקות, אפילו גם להתחדד מבחינת "איזה טענות אני יודע שהיא טענה", או "איזה טענות אני יכול עכשיו לטעון שלא טענתי ולהתכונן אחרת", אנחנו בסופו של דבר יוצרים יותר מחלוקת. כשרשם יכול לסיים את הדיון אצלו כי כבר כל התהליך קרה, זה יכול לתת מזור להרבה הרבה זוגות שנמצאים בסיטואציה.

אני גם שמח לשמוע שהרשם משמש מעין מגשר.

כל הזמן.

זה אחד התפקידים החשובים.

לא נכון, הוא לא יודע מה הוא אומר. זה קצת מדע בדיוני.

חבר'ה, יכול להיות שזה מדע בדיוני, בסדר. אני שמח שהרשם משמש כמגשר להוריד להבות, לנסות להגיע להסדרים וגם לנסות להסביר לצדדים שבסך הכל בחלק גדול מהמלחמה מי שסופג את האש הכי כבדה זה הילדים.

נשאלת שאלה מאוד פשוטה. עד עכשיו, כדי לסבר את האוזן, חייב מזונות נחשב משתמט או סרבן מזונות. האם הדבר הזה ישנה את ההגדרה של חייב מזונות לאחד שלא יכול, שאין לו את היכולת, לא כמשתמט מהמזונות? לא כי הוא לא רוצה, אלא כי הוא לא יכול.

מעולם לא שמעתי שהגדירו את החייב כסרבן, נקודה. עושים לו בדיקה.

שום בדיקה.

חבר'ה, אתם אומרים. אני מדבר על מה שהם אומרים, והם נאמנים עלי.

שיוכיחו אחרת. אנחנו אומרים.

אתם אולי שלושה.

הם משקרים. אתה משקר ואת משקרת. לא בקטע רע, בקטע אמיתי. אנחנו באים מהשטח.

בדרך הזאת - -

ילדים מנותקים מהאבות שלהם בגלל הוצאה לפועל.

גיא, זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד את האמת, תפסיק עם זה.

יש לי פה מסמך רשמי של רשות בתי הסוהר. רשות בתי הסוהר עושה כסף מחוב - -

המילים לא טובות לך.

עושה כסף מחוב המזונות. הם עושים כסף. זה לא נכון.

הנוסח הזה - -

הגיע הזמן שנגיד את האמת. אני פה למען הילדים של כל עם ישראל, לא רק שלי. הם בשביל הריביות, בשביל הכסף ובשביל הכתישה.

בואו נמשיך הלאה.

(ג) קבע בית המשפט בפסק דינו תשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות –

חלפה שנה מאז מתן פסק הדין – רשאי רשם ההוצאה לפועל, מיוזמתו או לפי בקשת החייב, לצוות על תשלום בשיעורים של חוב העבר במזונות בשיעורים או במועדים שונים מאלה שקבע בית המשפט, אם מתקיימים התנאים המנויים בסעיפים קטנים (ב) או (ד), ובלבד ששוכנע כי חל שינוי בנסיבות בתקופה שלאחר מתן פסק הדין או שקיים הסבר סביר אחר לאי תשלום חוב העבר במזונות בשיעורים ובמועדים שנקבעו בפסק הדין.

הסעיף הזה מדבר על מצב שבו, כמו שאמרנו קודם, בית המשפט - אם נוצר חוב עבר במזונות - יכול בעצמו לפרוס את חוב העבר. מה קורה אם החייב לא מצליח לעמוד בתשלומים שקבע לו בית המשפט?

של הפריסה של החוב.

הפריסה של חוב העבר. אם חלפה כבר שנה מאז שניתן פסק הדין שחילק את החוב והתקיימו התנאים שקבועים בסעיף קטן (ב), כלומר, בירור היכולת, הפגיעה בחייב ועמידה בתשלומים, או בסעיף קטן (ד) שאליו נגיע עוד מעט, הרשם יכול להחליט על פריסה של החוב. הוא צריך להשתכנע שחל שינוי בנסיבות.

הפריסה שונה פה כי בית המשפט כבר פרס. יכול להיות שהרשם יראה שהפריסה היא קשה לחייב, ואז הפריסה שלו תהיה פריסה רכה יותר או ארוכה יותר.

כן, אבל בתנאי שהיה שינוי בנסיבות.

ודאי. אתה אומר שלו בית המשפט היה יודע על השינוי הזה - -

אנחנו עוזרים להם. ההתנגדות שלהם לא במקום בכלל.

אין פריסה בבית משפט, זה לא נכון, זה שקר. לא פורסים חוב מזונות. זה מנותק מהמציאות. אני בא בקטע טוב.

גיא, יכול להיות שהכוונה שלך טובה, רק מעשיך לא טובים, כמו שאמר הכוזרי.

אני בסך הכל אבא לילדים.

מאה אחוז.

אני בסך הכל אבא שדואג לילדים שלו.

לא בטוח שאתה מטיב עם הילדים בדרך הזאת. כאן יש ניסיון שבא להיטיב. הניסיון עד עכשיו שראיתי בא להיטיב עם החייב. מי שיכול היה כאן לשבת ולהתנגד זה דווקא האישה, הזוכה, כי בית המשפט קבע שהיא צריכה לקבל פריסה איקס ועכשיו בא הרשם וקובע שבמקום שהיא תקבל 500 כל חודש היא תקבל, אם חל שינוי, 300. היא מפסידה. זה רק לטובה שלכם.

זה לא הסכומים, זה העניין.

חלפה שנה ממועד מתן פסק הדין – רשאי רשם ההוצאה לפועל אם ראה הצדקה לכך, להפנות את בעלי הדין לבית המשפט כדי לבקש שינוי של שיעורי תשלום חוב העבר שנקבעו.

הסעיף הזה הוא קצת חזרה על מה שכתוב ממילא בסעיף 69. אולי אפשר להוריד אותו. מה שניסינו פה להבהיר זה שיש מזור לחייב שניתנה לו פריסה, הוא לא מצליח לעמוד בה, וטרם חלפה שנה מאז פסיקת בית המשפט. נכון, הרשם לא יהיה מוסמך לדון בבקשה שלו, אבל הוא יוכל לבקש מהרשם והרשם יחזיר אותו לבדיקה.

אם הרשם חושב שחל שינוי משמעותי, או שבלי קשר?

כשיש הצדקה. הרשם חייב להשתכנע.

אני חושב שבניגוד לסעיפים הקודמים יש פה קושי קונספטואלי משמעותי, לפחות בפסקה הראשונה של סעיף קטן (ג). עם כל הדברים שנאמרו פה על ידי כבוד הרשמת מקודם לגבי העניינים הפרקטיים, החשיבות והמשמעות של זה שזה כבר נעשה אצל הרשם - - בשונה מהמקרה הראשון והמקרים שבאים אחרי זה שבהם בית המשפט לא קבע שום דבר לגבי הפריסה, אנחנו מדברים פה על מצב שבו בית המשפט נתן את דעתו וקבע את הפריסה. כשזה המצב, אז יש קושי ממשי בזה שרשם הוצאה לפועל ישנה את החלטת בית המשפט. זו המשמעות של הסעיף הזה. עם כל האלמנטים הפרקטיים שיש בהצעה הזאת יש פה קושי קונספטואלי, כי המשמעות היא שהרשם ישנה את החלטת בית המשפט. יותר מזה, יש פה סיטואציה קצת מוזרה, כי אם אנחנו משווים את ההסדר הזה להסדר שיש בסעיף 69ד לגבי חייב רגיל שלגביו בית המשפט קבע פריסת תשלומים, אז הרשם לא יכול לשנות לו את פריסת התשלומים, הוא צריך לשלוח אותו חזרה לבית המשפט. כאן חייב המזונות, שבדרך כלל החוק מגן עליו בגלל הצורך של הילדים, מצבו הופך להיות קל יותר במובן זה שהוא יכול ללכת לרשם. יש פה גם חוסר הרמוניה בין ההוראה הזאת לבין הוראת סעיף 69ד וגם מבחינה קונספטואלית זה נראה בעיני דבר קשה.

קודם כל, זה נכון שיש פה חריג מעניין בזה - -

אולי אני אוסיף עוד איזו שהיא נקודה. אני חושב שזה מעורר קושי, כי יכול הטוען לטעון שמאותם הנימוקים שנטענו פה לגבי החשיבות המעשית שזה דווקא אצל הרשם, למה לא ללכת צעד נוסף וגם לגבי חוב המזונות השוטפים לעשות אותו דבר. הרי חוק המזונות השוטפים נקבע על ידי בית משפט על סמך מציאות כלכלית מסוימת, לפי מה שהוא הבין את צרכי הילדים ואת היכולת הכלכלית של ההורה שצריך לשלם. יכול לטעון מי שיטען שהוא כבר נמצא בהוצאה לפועל, הרשם מכיר את היכולת הכלכלית שלו, הרשם השתכנע שחל שינוי בנסיבות, למה שהרשם לא יקבע משהו אחר? ברגע שפותחים את הפתח שהרשם ישנה את החלטות בית המשפט, אני חושב שזה מעורר קושי ממשי, על אף שיש ממש בטענות הפרקטיות שהועלו פה.

אני מבין שכאן יש שינוי בזה שעברה שנה והרשם מצא סיבות אמיתיות שבגינן הוא מבין שהחייב לא יכול לעמוד בזה. אז יש שתי אפשרויות. פה אתם מנסים להגיד שכדי לא להעמיס עליהם ולשלוח את הבעל והאישה עוד פעם לבית המשפט, עוד פעם שיתחיל הדיון ובית המשפט יצטרך לעשות עוד פעם חקירה, מה שכבר הרשם עשה, אתם תעשו את זה. אם הרשם, שהוא על תקן כמעט שופט, מרגיש שהשתנו התוואים - הוא מעריך שגם אם זה יגיע לשופט השופט יעשה את הפריסה שונה – הוא יעשה את זה. זה מה שאתם אומרים. משרד המשפטים והמערכת המשפטית תומכים בזה?

תומכת.

אני מבינה את הקושי שאלעזר מעלה. אנחנו גם התלבטנו על זה הרבה. באמת מדובר במשהו שהוא חריג בעניין הזה. אנחנו בדרך כלל לא מאפשרים שרשמים יוכלו לשנות החלטות של בית משפט. התלבטנו בזה לאורך כל הדרך, אבל בסוף החלטנו בכל זאת שנכון במקרה הזה לקבוע את החריג הזה, וזה בגלל שאנחנו חושבים שזה תיקים מאוד ייחודיים, זה חובות שהם מאוד דינאמיים, הם יכולים להתפרס גם על פני 10 שנים, 15 שנה בהוצאה לפועל, הם כן צריכים התייחסות אחרת.

אז למה קבעתם רק את החלוקה? אם כבר אתם לוקחים על עצמכם סמכות, שאולי זה בסדר, אז למה אתם לא הולכים לגבי עצם חלוקת התשלומים? הרי החוב נוצר בגלל שהאיש לא יכול לעמוד בתשלומים. הוא גם לא יכול לעמוד בתשלומים של הפריסה של החוק. אם מצאתם שמאז שבית המשפט קבע השתנה מצבו לרעה – נניח פיטרו אותו מהעבודה - והוא לא יכול לעמוד בפריסה שבית המשפט קבע, אז באותה מידה הוא גם לא יכול לעמוד בתשלומים השוטפים.

אבל זה יהיה כבר יותר מידי - -

למה אמרתם "פה אני אעשה, בשוטף אני לא אגע"?

לרשם ההוצאה לפועל יש סמכות לבצע פסק דין שנתן בית משפט. לרשם ההוצאה לפועל אין סמכות לתת את פסק הדין המקורי. אם בחובות רגילים בית המשפט נותן את פסק הדין שהרשם מבצע - בתוך הסמכות לבצע הוא גם מוסמך לפרוס את החוב לתשלומים - זו הסמכות שאנחנו מאפשרים לו עכשיו.

אבל בית המשפט קבע את הפריסה גם לחוב.

הוא נטה לפרוס את זה מחדש. זו לא החלטת ביצוע.

הוא לא משנה את החוב הכללי. אם היושב-ראש אומר שעכשיו הוא גם משנה את השוטף , זה אומר שהוא משנה את פסק הדין של המזונות. נניח בית המשפט אמר: "היא תקבל 2,000 שקל בחודש". גם אם הרשם ראה עכשיו שהוא לא יכול לשלם 2,000 שקל בחודש, ברור שהוא לא יכול לשנות את פסק הדין.

אם נניח בית המשפט קבע - -

הוא מחלק את הסכום שקבע בית המשפט.

נניח בית המשפט קבע 2,000 שקל וזה הגיע שוב לשופט שקבע שאת החוב של ה-2,000 שקל נחלק כך שהוא ישלם עוד 300 שקל כל חודש.

זה הרשם יכול לקבוע.

אני אומר, זה השופט קבע. הוא קבע גם את החלוקה. עכשיו אנחנו באים ואומרים שאת החלוקה לתשלומים הזו של החוב הרשם יוכל. אני מנסה רק להבין למה את זה הוא יכול אבל את השוטף לא, או הפוך, אם את השוטף לא, למה את זה כן? הרי שניהם זה פסיקה של שופט. איפה ההבדל?

זה נכון, זו פסיקה של שופט. תיקח את סך התשלום שהילדים יקבלו עד גיל 21. גם לפי התיקון אנחנו לא משנים את סך התשלום שיעבור לילדים עד גיל 21. אנחנו משנים את כמות הפריסה שבה זה יעבור. אם הוא ישנה את התשלום החודשי, הוא ישנה את המאה אחוז שהילדים יקבלו עד גיל 21, ואת זה אנחנו לא חושבים שאפשר לקחת מהשופט. יש הבדל בין לשנות את המאה אחוז לבין לשנות את מספר הפרוסות שהמאה אחוז האלה נפרסות. אנחנו חושבים שאת הפריסה כל חודש הוא יכול לשנות, לא את סך התשלום. ברור שאם הוא משנה את הפריסה, תקופת התשלום תתארך כי צריך להגיע לאותו מאה אחוז שהשופט קבע. כמובן שכל צד יכול תמיד לחזור לבית משפט ולשנות את המאה אחוז. זה יישאר בבית המשפט, כי אחרת אנחנו ממש דורסים את התפקיד השיפוטי.

התוצאה היא תוצאה אבסורדית, כי אז חייב רגיל שבית המשפט קבע לו - -

זה לא אותו חוב. בסעיף רגיל יש חוב. פה מצטברים הוצאות שונות, החוב כאילו מתגבש מחדש.

כל הזמן.

אני חייב רגיל שבית המשפט פסק לי 100 אלף שקל לפלוני. הוא קבע שאני אשלם את ה-100 אלף שקל האלה ב-20 תשלומים של 5,000 שקלים כל תשלום. אם אני חושב שאני לא יכול לעמוד בתשלומים האלה ואני פונה לרשם, הרשם, גם לפי ההצעה שלכם, לא יכול לשנות לי את הפריסה הזאת. מצבי יותר קשה מאשר מצבו של חייב במזונות.

תלוי המצב של מי, הרי יש כאן שני צדדים.

אין טכניקת ביניים. שופט בלי דיון יכול לאשר את זה?

בלי חקירה ובלי כלום?

למה לא?

אם הוא מסתמך על הרשם, תן לרשם לעשות את זה.

לא, כדי שלא יהיה את התקדים הזה.

אף שופט לא ירשה לעצמו לקבוע דבר כזה בלי שהוא יעשה חקירה. זה יהיה אבסורד.

כל השופטים עושים את זה על בסיס יום יומי. אף אחד מהם לא עושה חקירה. מעולם לא נעשתה חקירת יכולת אמיתית. זה דבר יום יומי.

כשבית המשפט קובע שפסק דין ישולם ב-20 תשלומים והוא לא משולם ב-20 תשלומים, אנחנו בנקודת זמן שונה ואחרת. זה בדיוק כמו שבית המשפט קבע שישולם סכום גלובאלי שצריך להיות משולם בתשלום אחד. אם הוא לא משולם בתשלום אחד תוך 30 יום ונפתח תיק, כאן נכנסת הסמכות של הרשם לבצע חקירת יכולת ולפרוס את התשלומים. הטענה שהמצב הורע היא לא כל כך מדויקת מהבחינה שכשהתיק נפתח ומגיע לרשם ההוצאה לפועל, ההוראה הראשונה שחוק ההוצאה לפועל אומר זה בעצם התייצבות לחקירת יכולת, בחינת היכולת הכלכלית של החייב. כל ניהול התיק שלו מתייחס ליכולת הכלכלית של החייב. זה מרכז הכובד שלאורו אנחנו מנהלים תיק.

ביחס לפריסה של השנה. אולי נכון לדבר אם שנה זה הזמן הנכון או אם זו ההגדרה המדויקת. נקודת המוצא שבה מתנהל הדיון היא לא בהכרח מדויקת מהבחינה שהרבה מאוד פעמים בית המשפט לענייני משפחה נותן פסק דין של המזונות השוטפים אחרי חקירת היכולות של שני בני הזוג והצרכים של הילדים. חוב העבר שבית המשפט פורס הוא בדרך כלל חוב עבר שמצטבר מהגשת התביעה. לעיתים מאוד קרובות יש שורה אחת בפסק הדין שקובעת שחוב העבר ישולם ב-20 תשלומים, ב-24 תשלומים. אנחנו אלה שמחשבים מה בדיוק חוב העבר, כמה שולם על פסק הדין הזמני, מה לא שולם, מה הפער, ואת הסכום הזה מכמתים ומחלקים ל-24 תשלומים שבית המשפט קבע. לא תמיד יש ציון של סכום חוב העבר, נימוק ממשי לאיך חולק חוב העבר הזה, ולכן מהבחינה הזאת אני חושבת שנכון כשעושים חקירת יכולת אחת לתקופה מסוימת כן לאפשר לרשם לבוא ולהתערב. יכול להיות שצריך לדייק את הסעיף ולא לומר שנה, אלא שחלפה תקופת הפריסה שקבע בית המשפט, או משהו דומה.

אנחנו מדברים בשני מישורים שונים. הטיעונים שלך הם טיעונים פרקטיים.

אני מדברת על הפן של השטח.

זה בסדר גמור. אני אומר, זה הטיעון הפרקטי של למה יש בזה היגיון. הטיעון שלי הוא טיעון עקרוני.

נשארה השאלה.

ככל שבית המשפט קבע קביעה מסוימת אז השינוי הזה הוא לא רק ביצוע, הוא שינוי של התוכן.

האם לא יכול להיות שזה יהיה בבילט אין של בית המשפט כך שמראש כשהוא נותן את פסק הדין הוא מקנה את הסמכות הזאת לרשם?

זה מה שניסיתי להגיד, שלו השופט היה יודע. הרי כאן מה שקורה זה שבמהלך השנה הם בדקו ומצאו שחלה הרעה. נניח שפיטרו את האדם מהעבודה ויש הרעה מסוימת. אמרנו שלו השופט היה יודע הוא היה מאפשר להם לעשות. עדיין השאלה נשארה.

אני רוצה להשיב לאלעזר. אני רק אגיד לאדוני היושב-ראש, אנחנו מייצגים גם את החייבים וגם את הזוכות, את שניהם בתיקים רבים.

אני מקווה שזה לא אותו אחד.

זה לא אותו אחד, אבל המתח מתגלם פה. אין לי תשובה לגבי הבעיה הקונספטואלית של היחס בין הרשם והחלטת בית המשפט, אבל לגבי היחסים, הפער או האפליה בין החייב הרגיל, אני חושבת שההבדל במאפיינים של הזוכה פה מאפשרים שינוי של ההוראה בגלל שהיחסים המורכבים פה בין החייב לזוכה הם אחרים מאשר אצל חייב בתיקים רגילים. האינטרס של הזוכה הוא בצד הפרקטי. גם הסיוע המשפטי חושב שהסעיף הזה בפן הפרקטי דרוש. הוא נכון והוא מקל גם על הזוכות וגם על החייבים. המורכבות של היחסים ביניהם, שזה שונה מיחסי חייב וזוכה רגיל, זה משהו שמצדיק בעיני את האבחנה בין שתי ההוראות ויצירת הוראה שונה לחייבים כאלה ולחייבים כאלה.

אני מציע, מאחר ואנחנו יכולים לעמוד על הנושא הזה, להשאיר אותו. אנחנו זוכרים שיש לנו כאן איזו דילמה. מצד אחד הפרקטיקה מכתיבה את זה, אבל מצד שני יש כאן איזו שהיא פריצה מסוימת. נשאיר את זה. נתקדם הלאה. נחזור לזה. חשוב לי מאוד לדעת אם משרד המשפטים ומערכת המשפט לא רואים בזה חריגה ופריצה שאחר כך תביא לפריצות נוספות. זה יכול להקל אם נדע להגדיר כמשהו חד פעמי, מה שנקרא, לא כהליך מסוים שמחר לאט לאט הרשם גם יתערב בחלוקה השוטפת. צריכים לראות אם כן נלך, איך מגדרים את זה שזה יהיה רק זה. נצטרך למצוא איזה טיעון לוגי מסוים.

אפשר עוד הערה אחת לעניין הזה?

כן.

היום בבוקר, אחרי שאתמול נשאלנו על ידי הוועדה, ניסינו לעשות מן סקר של מנהלי מחלקות מזונות ברחבי הארץ כדי לראות איך מניעים פסק דין - גם שאלנו כמה רשמים - ועולה שבדרך כלל כאשר יש פרק זמן יחסית ארוך של מעל שלושה, ארבעה חודשים, שזה מה שקורה בדרך כלל, בין תביעת המזונות הזמניים ועד מתן פסק הדין, בית המשפט פורס כבר את חוב העבר. זה אומר שבמרבית פסקי הדין שמגיעים להוצאה לפועל החוב כבר פרוס, ואז, למעשה, אם לא נאפשר את הסמכות הזאת גם במצבים שאנחנו צריכים אותה - - חלק מאוד גדול מהתיקים תקועים כי צריך להחזיר אותם לבית המשפט. צריך לקחת בחשבון גם שחוב המזונות, להבדיל מהחוב של חייב רגיל, הוא חוב דינאמי. גם אם בית המשפט כשהוא נתן את פסק הדין נתן אותו על סכום של 100 אלף והחייב לא מצליח לשלם את השוטף בהוצאה לפועל, החוב הזה הוא דינאמי והוא הרבה יותר גדול. האם עד עולם הרשם לא יוכל לדון בחוב הזה? יכול להיות שהוא כבר גמר לשלם את החוב שפעם בית המשפט פרס, אבל החוב הזה לא נגמר, הוא גדל בעקבות אי תשלום המזונות השוטפים. באיזה שהוא שלב צריך לעשות איזה שהוא מעצור, להגיד: החלטת בית המשפט תפסה עד היום, עכשיו התנאים השתנו, החוב השתנה, הוא כבר חוב הרבה יותר גדול.

אתם יותר זריזים מבית המשפט? הרי כרגע התיק אצלכם. אם יחכו לתור בבית המשפט, זה יכול לקחת כמה חודשים טובים.

זה בוודאי.

הם בכל מקרה מנהלים דיונים בנושא הזה.

רק התייחסות אחרונה למה שאמרת, אלעזר, לגבי היחס בין חייב המזונות לבין כל חייב אחר. אני חייבת להגיד שבסעיף קטן (ד) כמעט ולא נעשה שימוש, מאחר שבית המשפט במקרה רגיל, להבדיל מחוב המזונות, קובע מועדים לתשלום. בדרך כלל החוב יגיע אלינו, להוצאה לפועל, לאחר שכבר חלפו המועדים לתשלום, ולכן ממילא מדובר בחוב עבר רגיל שרשם ההוצאה לפועל מוסמך כבר לפרוס אותו היום בחקירת יכולת. בסעיף קטן (ד) אין כמעט שימוש לגבי חובות רגילים, כי החוב לא מגיע אלינו לפני שהוא נוצר, וזה בגלל הוראות סעיף 6.

הוא יכול להגיע אליכם אם הייתה כמות מסוימת של תשלומים והוא לא שילם כמה תשלומים עוד לפני שזה הסתיים.

ברגע שעבר המועד לתשלום זה כבר נחשב לחוב עבר, ואז הרשם מוסמך לפרוס אותו.

קודם כל, הערכת יכולת לא באמת נעשית בבית המשפט לדיני משפחה, חשוב לציין את זה, כי יש מינימום מזונות של 1,300 שקל לילד. נניח יש זוג הורים שהאישה מרוויחה 6,000, הגבר מרוויח 6,000. אם יש שני ילדים, הוא צריך להעביר 3,000 שקל. האישה מתחילה את החודש ב-9,000 שקל, האבא מתחיל את החודש ב-3,000 שקל. הוא לא יכול לקיים משק בית. זאת הפגיעה בהסדרי הראייה או בזמני השהות. 200 אבות מתאבדים כל שנה בגלל הוצאה לפועל. זה לא נעים לשמוע. 200 ילדים במינימום נשארים יתומים. זו מכת מדינה. זה יותר גרוע מתאונות דרכים. לא כואב על הילדים שנשארו בלי אבא? אני מבין את המאבק בין הרשויות, אני יודע, אני מבין את זה. תומר, אני יודע על מה הם נאבקים. הם לא שמים לב, אני כן יודע.

גיא, גם לשיטתך ההצעה שלהם הרבה יותר טובה בשבילך.

לא נכון.

כי הם כן עושים את החקירה.

הם יודעים לעשות כסף בלי הריביות, בלי שהחייב ישלם. הם יודעים לעשות כסף. אי אפשר להתכחש לעובדות.

כבוד היושב-ראש, אי אפשר לדון בנושא הספציפי הזה מבלי לראות את כל התמונה.

אפשר.

אתה יודע מה, אני מרים כפפה. תומר, אתה מוכן לשבת איתי אחרי הדיון?

כן.

יופי.

הבקשה שלהם מנותקת מהמציאות.

גם לשיטתם הרבה יותר טוב שזה יישאר אצלכם.

גם אצל הרשם לא נעשית שום חקירה. אתם הודיתם בזה בפגישה הקודמת. אמרתם במפורש שהרשם מתבסס על חקירה שנעשית בבית המשפט.

אני מאוד מעריכה את הגישה של היושב-ראש ושל אלעזר שיושב לידו באמירה המאוד מאוד גדולה שצריכים להבין שיש פה גם פן מוסרי, פן פסיכולוגי ופן כלכלי מציאותי. אי אפשר לנתק את הסיפור הזה מהפן המוסרי-פסיכולוגי. יש הרבה סיבות לאי תשלום. הטרנד החדש של לבוא ולהיות יותר קשוב, לפתוח את השיח, כפי שדיברנו, זה טרנד שצריכים לחזק. הוא הבסיס.

אז תנו להעביר את החוק.

אני נמצאת קצת עם הסיוע כי אני גם פועלת ומגשרת. פעם אני עוזרת לזה, פעם אני עוזרת לזה. לעולם המזונות יהיו גבוהים למשלם, לחייב, ולעולם הם יהיו נמוכים לזה שצריך לחיות ולגדל ילדים. זה הסיפור המאוד כואב של הדבר. אני רוצה לשאול פה איזו שהיא שאלה. אני קוראת לזה פלסטר, אני קוראת לזה תמרון כדי לתפקד, כדי לנסות לשפר חקיקה, אבל כנראה שצריכים לעשות חשיבה, כמו בכל המדינות הנאורות, על כל הנושא הזה, לא כל רגע איזו הדבקה קטנה. אם משהו בכיוון הזה של פריסה יכול היה להיות אפילו על ההתחלה, לפני שמסנדלים את האב, אפשר היה למנוע כל כך הרבה אמוציות וכל כך הרבה מכשולים בדרך. זאת אומרת, לקחת את החשיבה הזאת של סיוע לחייב, אולי עם טיפה תמיכה של האוצר, כדי שהמשפחות והילדים באמצע לא ייפלו. אני חייבת לומר, הזוכים הם הילדים. זה חלק מהאמוציות. לא לדבר על הזוכה, כי הזוכה זו לא האימא, זה הילדים.

שאלה לוועדה לעניין ההגדרה של תשלום מזונות שוטף. אנחנו חששנו שההגדרה לא ברורה מספיק, כיוון שלא ברור אם היא מתייחסת למדור ולהוצאות מיוחדות. תהינו אם די בכך שכרגע אנחנו מציינים שזו הכוונה, או שנכון לשנות את ההגדרה לתשלום חודשי שבית המשפט פסק שעל החייב לשלם בגין מזונות והוצאות נוספות. את הרכיב של מה הוא מזונות אנחנו לא רוצים לקבוע פה, אנחנו לא יכולים לקבוע, לכן צריך לוודא שההגדרה לא מונעת הכנסה של רכיבים נוספים שאינם נקראים מזונות.

למה את רואה בזה משהו שונה משאר המקורות? חוק ההוצאה לפועל כולל בלא מעט מקומות את המונח של חוב מזונות.

בגלל שפה אתה יוצר אבחנה בין שתי קבוצות של מזונות, בין חובות שוטפים לחוב עבר. יכול להיטען שמה שלא נכנס פה בהגדרה הוא לא מה שצריך לשלם אותו באופן שוטף. הוא מעלה שאלה.

אני חושב שהאבחנה בין משהו שוטף לבין משהו שהוא עבר עדיין לא עושה פריסה בשאלה של ההגדרה של מה זה מזונות. זאת אומרת, זה יותר בשאלה של צופה פני עתיד או צופה פני עבר, פחות בשאלה של מה נכלל בהגדרה של מה הוא מזונות. אני לא בטוח שיש שינוי מאשר המונח הרגיל בשאר התחומים.

בדקנו את זה גם אתמול. כל מה שנכלל כבר היום, שזה כולל את המדור ואת ההוצאות הנוספות, נכלל במזונות.

(ד) נוכח רשם ההוצאה לפועל שהמתקיימים התנאים הקבועים בפסקאות (1) ו-(3) של סעיף קטן (ב) אך החייב אינו משלם את תשלום המזונות השוטף בתקופה הקבועה בפסקה (2) של אותו סעיף קטן, רשאי רשם ההוצאה לפועל, אם שוכנע כי החייב לא משלם את החוב כאמור בשל נסיבות חריגות שיירשמו, לצוות על תשלום של חוב העבר במזונות, בשיעורים ובמועדים כפי שיקבע.

בסעיף קטן (ב) היו לנו שלושה תנאים שרק בהתקיימם רשם ההוצאה לפועל מוסמך לפרוס את החוב, כשאחד מהם היה שהחייב משלם את השוטף לפחות חודשיים, ועד למועד הבקשה. מאחר, כפי שאמרתי קודם, ישנם מקרים שהחייבים מגיעים sos לקבל את הפריסה וכל הכספים שלהם מעוקלים והם לא מצליחים לעמוד בתנאי הזה של התשלום השוטף עד להגשת הבקשה ועד לדיון בה, רצינו לקבוע חריג שגם במקרה כזה רשם ההוצאה לפועל, אם יש נסיבות חריגות שיירשמו, יוכל לפרוס את החוב.

ובתנאי שהוא ממשיך לשלם - -

(ה) ציווה הרשם על פריסת חוב העבר כאמור בפסקאות בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) ו-(י) רשאי הוא להפחית את ריבית הפיגורים שתתווסף לחוב במהלך תקופת התשלום בשיעורים.

זה מה שהערתי קודם לחבר הכנסת אלעזר שטרן. כפי שאמרתי, ריבית הפיגורים אמורה להמשיך ולהיצבר על החוב, כך נקבע בחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל כדי לאפשר לחייב לשלם ולא שהוא כל הזמן ישלם על חשבון הפיגורים ולעולם לא יצליח לסגור את חוב העבר, אנחנו מאפשרים לרשם ההוצאה לפועל לתת הוראות לעניין הריבית. הוא יכול להפחית את כולה, הוא יכול להפחית את חלקה, הכל תוך איזון במצבה של הזוכה ועד כמה הדברים מגיעים לה.

(ו) בקשת חייב לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ד) ו-(י) (בסעיף זה – בקשה לתשלום בשיעורים) תהיה מנומקת, ויצורפו לה הצהרה מנומקת, הנתמכת במסמכים בדבר יכולתו של החייב לשלם את חוב העבר במזונות, נימוקיו לאי תשלום חוב העבר במזונות, והצעה לתשלום החוב במועדים ובשיעורים שהציע בהתאם ליכולתו וכתב ויתיר על סודיות כאמור בסעיף 7א(א)(2). על צירוף ההצהרה המנומקת יחולו הוראות סעיף 7א(א)(1) ו-7א(א)1).

ההוראה הזאת היא הוראת פרוצדורה איך מגישים את הבקשה, את הנימוקים שצריך לנמק מדוע לא עמדת בתשלומים, מדוע נוצר חוב העבר, הצהרה, כתב ויתור על סודיות שיאפשר לרשם לפנות לגורמי מידע כפי שקבוע בחוק ולקבל מידע כפי שקבוע בחוק, סוגי מידע לגבי הנכסים של החייב, הכנסות שלו, התחייבויות, חובות של החייב. זה בעצם לעמוד על מצבו הכלכלי. אלה כל הדברים שביחד יוכלו לאפשר לו לדון בבקשה ולהחליט אם לפרוס את החוק.

(ז) רשם ההוצאה לפועל רשאי לאשר הסדר בכתב בין הזוכה ובין החייב שעניינו תשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות (בסעיף זה – הסדר לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות), לפי בקשת זוכה או חייב (בסעיף זה – בקשה לאישור הסדר) אף אם לא מתקיים תנאי מהתנאים הקבועים בסעיף קטן (ב), אם שוכנע כי הצדדים להסדר חתמו עליו בהסכמה חופשית ובהבינם את משמעותו ואת תוצאותיו.

הסעיף הזה מדבר על הסדר. לא חייבים לקיים את כל התנאים שדיברנו קודם בסעיף קטן (ב) אם יש הסכמה.

אם יש הסכמה אמיתית.

נכון.

(ח) הוגשה בקשה לתשלום בשיעורים או בקשה לאישור הסדר, ישלם החייב את חוב העבר במזונות בשיעורים ובמועדים שהציע בבקשה או שעליהם הסכימו הצדדים, לפי העניין, עד להחלטת רשם ההוצאה לפועל בבקשה וכל עוד לא החליט רשם ההוצאה לפועל אחרת.

כאשר חייב מגיש בקשה לצו תשלומים, או כשיש ביניהם הסדר, הוא גם צריך להציע כמה הוא ישלם על חוב העבר וגם צריך לשלם את זה עד לדיון בבקשה. זה מראה את היכולת שלו לשלם גם את השוטף וגם את הסכום של הפריסה.

(ט) צו לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות או הסדר לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות שניתן לגביו אישור לפי סעיף קטן (ז), ייכנסו לתוקפם במועד שיקבע רשם ההוצאה לפועל, ורשאי הרשם לבטל צו או הסדר כאמור, להתלותם או להתנותם בתנאים.

(י) רשם ההוצאה לפועל רשאי, לפי בקשת החייב, לשנות צו לתשלום בשיעורים של חוב עבר במזונות, ובלבד שמתקיימים כל אלה:

הסעיף הזה מדבר על מצב שבו כבר ניתן צו בעבר על ידי הרשם לפי סעיף (ב) או לפי סעיף (ד), אבל מסיבות מסוימות החייב לא מצליח לעמוד בצו שניתן והוא בא ומבקש שינוי של הצו.

רשם ההוצאה לפועל שוכנע כי שינוי הצו מוצדק מכיוון שחל שינוי משמעותי בנסיבות, שאינו בשליטתו של החייב, המשפיע על יכולתו לקיים את הצו, ובהתחשב בפגיעה האפשרית בזוכה.

אם החייב חב בתשלום מזונות שוטף – הרשם נוכח כי החייב משלם את התשלום כאמור במועדים ובשיעורים שנקבעו בפסק הדין, במשך תקופה ממושכת;

החייב שילם את חוב העבר במזונות בשיעורים ובמועדים כפי שנקבעו בצו או בהסדר, במשך תקופה ממושכת, אלא אם כן הוכיח החייב כי לא היה ביכולתו לעמוד בתשלום החוב כאמור בשל שינוי נסיבות כאמור בפסקה (1).

צריך להראות שהוא גם משלם את השוטף, גם שהוא שילם תקופה מסוימת לפי הצו הקודם, אלא אם כן היו לו איזה שהן נסיבות שמנעו ממנו לעשות את זה. הרשם צריך להשתכנע שהיה איזה שהוא שינוי משמעותי שבגינוי החייב לא עמד בצו הקודם כך שהוא צריך לפרוס לו את החוב מחדש.

רק הערה קטנה. חשוב להבהיר שהיכולת לשנות את הצו לפי סעיף קטן (י) אמורה לחול גם במקרה של בקשה לשינוי הסדר.

לדעתנו לא, כי זה לא צו. אם הם הגיעו להסדר, אז זו הפעם הראשונה שהרשם רואה את זה.

את ההסדר הוא יכול לשנות, זה הסדר בין הצדדים.

ברגע שהם הגיעו אליו הוא נותן. לפי סעיף קטן (ז) הוא מאשר את זה.

אם הם באים עם הסדר חדש - -

הם לא הגיעו עם הסדר חדש, הם הגיעו ביניהם להסדר. צריך לתקן את זה כדי שיהיה ברור שגם - -

(יא) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין חוב הנובע ממזונות שגובה המוסד לביטוח לאומי לפי חוק המזונות, ויחולו לעניין חוב כאמור הוראות סעיף 69."

התיקון הזה חל רק על זוכה פרטית.

(יב) (1) ציווה הרשם על פריסת חוב עבר במזונות לפי סעיף קטנים (ב)-(ד) ו-(י) יותנה המשך פריסת החוב בתשלום חוב המזונות השוטף.

זה מה שאמרנו, שלא משנים את החוב השוטף, הוא חייב להמשיך ולשלם.

לא שילם החייב שני תשלומים של חוב המזונות השוטף החל ממועד מתן הצו כאמור בפסקה (1), יבטל רשם ההוצאה לפועל, לבקשת הזוכה, את פריסת חוב העבר במזונות, ורשאי רשם ההוצאה לפועל שלא לבטל את הפריסה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

הכלל הוא שאם החייב, למרות הפריסה, לא עמד בשני תשלומים, הזוכה רשאית לבוא ולבקש את ביטול הצו. אם הוא לא שילם, זה מה שהרשם יעשה, הוא אכן יבטל את הצו. מטעמים מיוחדים שיירשמו - נניח החייב נפל ולא הצליח לשלם שני תשלומים של השוטף - הרשם יכול להמשיך את ההסדר שנקבע.

ענת, אני חושב שצריך להחליף את הסדר של הסעיפים כך ש-יא יהיה בסוף, יב יהיה לפני כן.

נכון, אתה צודק.

תיקון סעיף 81א1 זה תיקון שלא קשור למזונות.

בסעיף 81א1(ג) לחוק העיקרי –

האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובו במקום "בתום שלושים ימים מיום שהתובע שלח לנתבע את ההתראה" יבוא "בתום שלושים ימים ולא יאוחר מתשעה חודשים מיום שהתובע המציא לנתבע את ההתראה".

סעיף 81א1 מדבר על הגשת בקשה לתביעה על סכום קצוב בהוצאה לפועל. לפני שמגישים בקשה לביצוע תביעת סכום קצוב צריך לשלוח לחייב התראה.

זה לא קשור לנושא שלנו.

זה לא קשור. נכון להיום אפשר לפתוח את תיק ההוצאה לפועל רק אחרי שחלפו 30 ימים מיום ששלחת לחייב את ההתראה. אלא מה? היום ששלחת זה לאו דווקא היום שהחייב קיבל את זה, לכן שינינו את זה מהיום שנשלח ליום שהומצא לחייב. מאז סופרים את 30 הימים, וזה כדי שבאמת יהיה פרק זמן של 30 ימים לחייב לדבר עם הזוכה, אולי למנוע - -

איך את יודעת, בגלל שזה דואר רשום?

זה דואר רשום עם אישור מסירה, לכן אנחנו יודעים מתי זה הומצא. אנחנו נותנים לו 30 ימים. מכיוון שאנחנו רוצים לתחום את הזמן הזה ולא שהזוכה ייזכר 4 שנים אחרי לבוא ולפתוח תיק הוצאה לפועל כשהחייב כבר חשב ששכחו לו את החוב או נותרה אצלו איזו סמכות וכו' - -

יש איזו סיבה נוספת שבינתיים זה צובר ריבית וכו'?

רק אם זה הסכמי. בדרך כלל בתביעות על סכום קצוב חל חוק פסיקת ריבית והצמדה. ריבית הפיגורים נצברת רק מיום שפתחת את התיק בהוצאה לפועל. עד אז יש ריבית משפטית. היא גם ריבית, רק פשוט יותר נמוכה. אז כן, אנחנו לא רוצים שהריבית המשפטית תימשך לנצח אם הוא יגיש את זה עוד 4 שנים. מעבר לזה, יש גם תביעות לסכום קצוב שיש בהן הסכם לגבי הריבית, ואז ריבית הפיגורים מתחילה עוד לפני פתיחת התיק בהוצאה לפועל.

כלומר, יכול להיות שיש כאן לאותו אחד אינטרס גם למשוך את הזמן.

נכון. אני חייבת להגיד שזו הייתה אחת מהערות שהעירו לנו בדוח מבקר המדינה שהיה לפני שנתיים. אנחנו הבטחנו לתקן את הנושא הזה.

רק חשוב להדגיש שזה לא מאיין את הזכות של הזוכה, פשוט צריך לשלוח התראה נוספת.

נכון. מה שאלעזר אמר קבוע בפסקה (2).

"(2) ביקשה התובע לבצע תביעה על סכום קצוב לאחר שחלפו 9 חודשים כאמור בפסקה (1) ימציא התראה חדשה לנתבע, ויחולו לעניין זה הוראות פסקה (1).

כלומר, הוא צריך להמציא התראה מחדש. חוזרים ללוחות הזמנים שקבועים בסעיף (1), שחלפו 30 ימים ולא תשעה חודשים.

לא עקבתי אחרייך. תגידי עוד פעם.

אם עברו תשעה חודשים הוא צריך לשלוח התראה נוספת, ואז נספר לו עוד פעם תשעה חודשים.

אז הוא יכול כל הזמן לעשות כך?

כן, וגם החייב יכול לשלם. החוב לא מתאיין, לחוב יש 7 שנים - -

בינתיים הוא צובר את הריבית?

זו זכותו של החייב. החייב יכול לשלם. אף אחד לא מונע מהחייב לשלם.

אנחנו מתנגדים לתיקון של הסעיף הספציפי הזה.

למה?

בדיון הקודם נתתי את העמדה שלנו. גם מההיבט הפרוצדוראלי, אני חושב, להכניס את זה כאן לתוך תיקון שעוסק בענייני מזונות ולדון בזה ככה בחטף זה לא ראוי. מבחינת ההיקף - היום תובענות לסכום קצוב הן עיקר התיקים שנפתחים בלשכות ההוצאה לפועל. אני חושב שהיה ראוי להקדיש, גם מהפן הפרוצדוראלי, דיון מעמיק בנושא. כיום באים ואומרים: אל תשלח את ההתראה אלא תמציא. זאת דרישה נוספת של המצאה של ההתראה בטרם פתיחת תיק ההוצאה לפועל. כשבאים לפתוח תיק הוצאה לפועל לחייב, הדרישה הראשונית היא להמציא לו אזהרה. בתובענות על סכום קצוב, בשונה משטרות, הזוכה נדרש לשלוח התראה. היום הוא נדרש, לפי התיקון הזה, להמציא את זה בהמצאה מלאה לחייב. כעת אומרים: אם עברו תשעה חודשים, אתה צריך להתחיל את כל התהליך הזה מחדש. ברור לכל שנושה שמחזיק חוב בידו שולח התראה לחייב ואם החייב לא משלם אף אחד לא ויתר על החוב. מצד שני, התיקון הזה יביא למכשול בלהגיע להסדרים עם החייבים בטרם פתיחת תיק הוצאה לפועל.

למה?

הניסוח הוא עמום, אדוני. נניח שכרגע שלח הזוכה מכתב התראה לחייב בטרם פתיחת תיק ההוצאה לפועל והחייב פנה והיה מעוניין להגיע להסדר עם הזוכה בטרם פתיחת התיק. הוא שילם כמה תשלומים על חשבון חובו. יש הרבה כאלה שפורסים את זה לטווח ארוך, כי שני הצדדים מעדיפים לא להגיע ללשכת ההוצאה לפועל. מה קרה במצב שבו החייב הפסיק לשלם וחלפו תשעה חודשים? זה אומר שהזוכה צריך להתחיל את כל התהליך מחדש, גם אם החייב פרס את החוב ושילם כמה תשלומים על חשבון החוב. זה יביא למצב שהנושה יגיד: למה אני צריך להיכנס לפרוצדורה הזאת? אני ישר אגיש חוב, אפתח תיק הוצאה לפועל. זה ימנע להגעה להסדרים מול החייבים. מה קורה במצב כזה? זה לא עומד. בנוסף, גם הדרישה להמצאה, להמציא את מכתב ההתראה לחייב כך שהמועד יחול ממועד ההמצאה, לטעמי זה פן שנועד להקשות פרוצדוראלית על הזוכים, היות שברגע שפתחת תיק הוצאה לפועל אתה נדרש להמציא אזהרה לחייב. למה לעשות כאן כפל של המצאות? הדבר הזה מבחינת פרוצדורה הוא מקשה, מה גם שהנושים יעדיפו שלא להגיע להסדרים עם החייבים. זה פוגע בציבור החייבים. אם הם יצטרכו להגיע לתהליך מסובך של לפתוח תיק הוצאה לפועל עם כפל המצאות, עם המתנה ועם לשלוח שוב התראות - -

אני ממש המום, כי אנחנו התחלנו תיקון שאמור לבטל, שמאוד מקל על העניין הזה של ההתראה. לשכת עורכי הדין - -

למה הוא מקל?

הפצנו לכם תיקון לתיקון 46 כך שאפשר יהיה לפתוח תיק הוצאה לפועל גם אם לא נמסרה ההתראה. אתם מתנגדים לו.

אני כאן בתיקון 54. אפשר להכניס את זה לתוך תיקון 46. למה אנחנו דנים בזה בתיקון מספר 54 של מזונות?

אפשר - -

הבעיה שאם אני מפצל אני לא יכול להצביע על החוק.

אי אפשר להצביע על החוק, כי צריך את האישור של המליאה לפיצול.

מה אני יכול לעשות?

אם מפצלים את זה במובן שרוצים שזה יישאר על שולחן הוועדה, אז הוועדה צריכה להצביע על הפיצול, זה עובר למליאה, ורק אחרי שהמליאה מאשרת את הפיצול זה חוזר לפה.

יש הצדקה לפצל? מבחינתנו זה כן תיקון שהוא נכון. אני גם רוצה להגיד שהיה תיקון אחר שנעשה לפני שנה, שבו בעצם נקבע שבפסק דין או בשטר, אם הם לא הגישו תוך שנה, לא תיצבר ריבית פיגורים על התקופה שזה לא הוגש. זה נועד לקדם תהליכים - -

היום אין ריבית. אם לא פתחת תיק הוצאה לפועל, לא מסרת אזהרה, אין ריבית פיגורים.

מה האפשרות שאני יכול לעשות?

יש 3 אפשרויות בפני הוועדה: או לדון בזה ולאשר את זה, או לדון בזה ולא לאשר את זה ואז זה מת, זה לא נשאר על שולחן הוועדה, או לפצל את זה, אבל אז אי אפשר להצביע על הצעת החוק.

יש לי הצעה אחרת. אולי אפשר שזה לא יהיה תשעה חודשים, שזה יהיה שנה. נראה לי ששנה זה זמן מספיק כדי להגיע להסדרים, לראות אם הוא לא עומד. אם החייב עומד בתשלום במשך שנה, אני חושבת שהגיוני להמציא לו אחר כך אזהרה אם הוא לא עמד בזה. אם הבן אדם לא עמד אחרי כמה תשלומים, שיפתח תיק הוצאה לפועל.

למה אנחנו מדברים גם על המצאה?

ובמקביל נבחן תיקון שיאפשר גם להקל את עניין ההמצאה, במידה ולא יצליחו להמציא פעם שנייה.

זה תיקון שאנחנו כבר בוחנים.

האם כשאתם מגישים את זה, אם נניח יתברר בסוף שהסעיף הזה לא טוב וכו', תהיה אפשרות לתקן אותו שם?

צריך שזה יהיה משלים ויסייע.

אנחנו נעשה את זה לשנה.

אני לא חושב שהתקופה של שנה, אדוני, כל כך תשנה. אני מדבר גם על הנושא של ההמצאה.

נתקן את זה אחר כך בתיקון 46.

אז מסירים את זה מסדר היום בתיקון הזה?

לא, קובעים את זה לשנה עכשיו. אם יהיה צורך, נתקן את זה אחר כך, בדיון הבא.

מה זה "נתקן את זה אחר כך"? אני אומר, גם לגבי המצאה. אנחנו מדברים גם לגבי המצאה מלאה.

בסדר, אנחנו נתקן את זה אחר כך.

זה לא בסדר. אנחנו נמצאים פה בשביל הדברים האלה. פה מדברים על המצאות כפולות, אדוני. למה לעשות את זה? למה להקשות על הזוכה כך שבסופו של יום זה ייפול על כתפי החייב?

כי יש משמעות להמצאות האלו.

לכל המצאה יש תכלית שונה. התכלית של ההמצאה הראשונה של מכתב ההתראה הוא בשביל למנוע או לנסות וליידע את החייב כדי בכלל למנוע ממנו להגיע למצב של תיק הוצאה לפועל.

שולחים לו את זה בדואר רשום.

בסדר. זה לא סתם לצאת ידי חובה ששלחת וזהו. הרעיון הוא שזה יגיע אליו, הוא יראה ויגיד: יש לי חוב, אולי אני אפנה לזוכה ואנסה להגיע איתו להסדר ולשלם את זה.

אם המצאת לו את זה - -

זו תכלית אחת. אחרי זה יש תכלית שנייה. אם אתה רוצה לפתוח תיק בהוצאה לפועל ולהתחיל לנקוט נגדו הליכים, צריך גם כן לוודא שהוא קיבל את זה. זה לא כפל המצאות במובן הזה - - הרעיון הוא לא סתם לסמן "וי" על זה ששלחת את המכתב.

ממש לא. אני אומר, אם המצאתי לו פעם אחת, למה אחרי תשעה חודשים - - ?

אני אשמח לספר לך מה קורה. אתה בטח יודע את זה, אני לא אחדש לך שום דבר, אבל היום החוק מבקש רק לשלוח, כשהדרישה היא כל כך מינימאלית. זאת אומרת, אתה צריך רק לבדוק במשרד הפנים. גם אם הוא עבר דירה ולא עדכן את הכתובת - נכון שזו בעיה של החייב שהוא לא עדכן את הכתובת - זה לא מגיע אליו. מה המשמעות? שהמשלוח הזה הוא הרבה פעמים איזה שהוא תנאי שצריך לסמן עליו "וי", הוא לא באמת מוודא שהחייב מקבל את פתיחת התיק, את עצם החוב. יש הרבה מאוד הליכים שאפשר לקיים ולנקוט כנגד חייב גם אם אין המצאה מלאה.

אבל הוא ברחוב, הגיע לרחוב. בגלל זה אין לו כתובת.

מתקנים את זה עכשיו.

אם החלטת לפתוח תיק ועוד לא ביצעת מסירת המצאה מלאה, עדיין החוק מאפשר לך - -

תומר, מתי אתם מתכוונים להגיש - - ?

זה מחכה לוועדת שרים לחקיקה.

אז למה לא להכניס את זה בתוך - - ?

אני מחכה עם זה לוועדת שרים.

בואו נעשה כך. גם בגלל הנושא הפרוצדוראלי שאני לא יכול לפצל את זה כי אז אני צריך לאשר את זה בוועדת הכנסת ואחר כך במליאה, וגם כי אנחנו כן רוצים לאשר כי הגענו לסיכום, אנחנו נשנה את הסעיף הזה לשנה. במידה ונצטרך לבחון את זה, אז כשתגישו נוכל לעשות את הבדיקה גם בנושא הזה.

עוד דבר אחרון. אם אנחנו כבר משנים, ניתן לשנות גם עוד דבר. כבוד הרשמת כאן נתנה הסבר מפורט בעניין הזה, אני מבין את זה, רק אני אומר, אם המצאנו פעם ראשונה את ההתראה ואין מסירה מלאה לחייב, למה לאחר תשעה חודשים צריך להמציא שוב? אני אומר בעניין הזה של חוק ההתיישנות. עם כל הכבוד, זוכה, ברגע שהוא שלח מכתב התראה, לא יכול להיות שאחרי תשעה חודשים הוא החליט שהוא ויתר על חובו, אלא אם כן הוא החליט שהוא ביטל. ברגע שזוכה שלח מכתב התראה לחייב, המציא לו בהמצאה מלאה, למה לאחר שנה או תשעה חודשים הוא צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת שוב? את זה, אני חושב, אפשר לשנות. אם ישנו את זה, נוכל להתקדם. לטעמי זו דרישה מיותרת. גם רשות האכיפה והגבייה, אני חושב, לא צריכה להתעמק על זה, זה לא מהותי.

זו כל המשמעות של התיקון. מה יקרה אחרי תשעה חודשים?

מה קרה אחרי תשעה חודשים?

אתה אומר שאתה רוצה לבטל את זה.

אני אגיע ללשכת ההוצאה לפועל, אני אראה שמסרתי - -

אנחנו לא מסכימים.

בואו נעשה כך. אנחנו נצביע על החוק עם השינוי.

יש עוד שני סעיפים.

תקריאי אותם, ואז אני אגיד את הסיכום.

התיקון הבא הוא תיקון עקיף בחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות).

בחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), התשי"ט-1959, אחרי סעיף 11 יבוא:

"תשלום בשיעורים של מזונות בעד העבר 11א. פסק בית המשפט מזונות בעד תקופה שקדמה ליום מתן פסק הדין, רשאי הוא להורות על תשלום המזונות כאמור בשיעורים ובמועדים כפי שיקבע."

זו הוראה שמבהירה את המצב הקיים, את סמכותו של בית המשפט להחליט לפרוס את החוב כבר כשהוא נותן את פסק הדין.

חשוב רק להבהיר שהתיקון הזה לא מפריע ולא נוקט צד במחלוקת שיש בפסיקה אם החוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) חל או לא חל על מי שיש לו דין אישי. הוא לא נוקט עמדה בזה.

נכון.

תחילה. 8. (א) תחילתו של חוק זה, בכפוף לסעיף קטן (ב), 30 ימים מיום פרסומו.

אנחנו ביקשנו לשנות את זה כך שכל החוק יחול שישה חודשים לאחר - -

אז לא צריך את סעיף קטן (ב).

נכון, יהיה רק סעיף אחד שאומר כך: תחילתו של חוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו.

חשוב לציין שלא נעשית בדיקת יכולת כלכלית לאישה, אם מוצדק לגבות חוב מזונות שמנותק מהמציאות. אם אין לה את הצורך האמיתי כי היא מרוויחה מספיק כסף, אז רק בגלל שפסק בית המשפט - - אני אומר קבל עם ועדה ובצורה חד משמעית, אם מישהו יוכיח אחרת ממה שאני אומר, אני אשמח להודות בפניו, אבל לא נעשית בדיקת יכולת אמיתית, לא בבית משפט ולא בהוצאה לפועל. את הנושא הזה חשוב לציין.

חשוב לבדוק האם האב הצהיר בפני השופט או הרשם שהוא רוצה לזון את ילדיו בעצמו, וזה למרות שפסק בית המשפט את מה שפסק. האב עדיין מבקש להיות נוכח בגידול ילדים ולזון את מזונותיו בעצמו, באופן ישיר, לא באופן עקיף, למרות שפסק בית המשפט. האם יש מציאות שאני רוצה היום לזון את ילדיי? אם מחר אני לא יכול, קחי כסף, תזוני את אותו. הפסיקה של בית המשפט היא פסיקה רובוטית, מנותקת מהמציאות, מנותקת רגשית ממה שנעשה בתא המשפחתי. אין שום התייחסות לנושא הזה.

חשוב לציין שכל חוב המזונות שנקבע על פי איזה שהוא רף מסוים של כמה צריך לשלם, גם הוא נעשה בצורה רובוטית, מנותקת מהמציאות, גורף. הם קוראים לזה מזונות, אבל בפועל מדובר על סגנון חיים ועל רמת חיים. מזון זה מלשון איזון. כשפוסקים במידה לא מאוזנת, אז הפגיעה המכוונת היא במזיד. מי שמקשיב להוראה הזאת הוא נבל ברשות החוק או ברשות ההוראה המשפטית.

רציתי לשאול אתכם, באיזה שלב תתחילו לבדוק באופן יזום את גובה תשלום המזונות של זוג נשוי שעדיין לא פנה אליכם מתוקף הסמכות של בית המשפט והרשם לפסוק מזונות לילדים? צריך לוודא שנשות הרווחה יגיעו לכל בית בישראל ויבדקו מה גובה רמת החיים וסגנון החיים שהאב מספק לילדיו. האם אתם מתערבים בסטנדרט חיים של זוג נשוי, ותוך כמה זמן תגיעו ליעד?

חשוב לציין שהדין העברי אמנם אומר שהאב חייב במזונות ילדיו, אבל אנחנו גם יודעים שאסור לגבות ריבית על פי התורה. זה גם כן הדין העברי. אתם פוסחים פה על שני הסעיפים. לא יכול להיות שמצד אחד תחזיקו בכובע של הדין העברי, אבל מצד שני תהיו נבל ברשות החוק, ברשות התורה ותגבו ריבית.

אבא שבשמיים זן ומפרנס ומכלכל את כל יצוריו ברחמים. הילד שקוטף את הפרי מהעץ בגן לא צריך לרדוף אחרי האבא הביולוגי ולשאול אותו "למה לא אתה זה שסיפקת". המדינה לא צריכה לרדוף את האבא ולראות האם הילד אכל כבר את הפרי מהעץ בגן, או מאיפה בא המזון לפיו של הילד. האם צריך לרדוף את האבא על המזונות הרטרואקטיביים בצורה מנותקת מהמציאות כי בית המשפט פסק שצריך לרדוף אותו? אנחנו מתפללים בברכת המזון ומצטטים את הנביא שאומר: "נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם". ונאמר: "ועמך כולם צדיקים".

פרח, אנחנו דנים בנושא מסוים, אנחנו לא דנים בדברים שקשורים לבית המשפט. הרבה מאוד נושאים רחבים שהעלית - -

אנחנו דנים פה בהשמדת המשפחה.

לא.

חשוב לי להגיד שהוצאה לפועל הוא חלק משבירת מעגל האמונות המשפחתי. אתם שוברים לילד את מעגל האמונות. אנחנו באנו לייצג פה את המוסריות ואת הילדים, לא את הכסף, לא את האינטרס האישי.

בסדר, לא בדיון הזה . זה לא קשור.

אתם פורסים את החוב מדומה.

הייתי בישיבה הקודמת שהוצגו דברים קשים על הרשמים. אני באתי הנה כדי להסביר שהרשמים, האנשים שיושבים פה מנותקים לגמרי מהרשמים. אני אבא במשמורת משותפת מזה 9 שנים. אני עובד, אני מגדל את הילדים שלי, אני משלם את כל הוצאותיהם. אני לא מסוגל לעמוד במזונות, לכן אני גם לא משלם מזונות. אני חייב 150 אלף שקל להוצאה לפועל. הסיפור הזה אמור להתייחס אלי. ב-5 השנים האלו שאני פונה לרשמים, גיליתי שהם מאוד שרירותיים. אני רוצה להסביר למה הם שרירותיים, אם יורשה לי.

לא. זה לא קשור.

החוק מנותק מהמציאות.

החוק כתוב יפה, הפונטים, נדמה לי שהם דויד, הם נהדרים. אין לזה קשר למציאות, אדוני.

ולחוק בלי השינוי הזה יש קשר למציאות?

כן.

כבר דנו בזה, לא צריך לשנות עוד פעם.

אתה רוצה שלא נאשר את זה? המצב הקודם כן טוב?

הוא לא משנה.

אם לא משנה, נגמר הסיפור. על מה אתה מדבר אם זה לא משנה?

אבל אני בא עם משהו פרקטי.

לא, אבל לא זו הנקודה.

הם לא רוצים שנציע.

אני לא רוצה שלא נציע. יש דברים שהם לא קשורים לפה, הם קשורים למערכת רחבה יותר.

אני מבקש להציע - -

אני לא מבין, אתה רוצה להציע, תציע. אתה נותן הצהרות על דברים שהם לא רלוונטיים. אתה רוצה שאני אדון עכשיו אם הרשמים שם הם טובים או לא טובים? זה לא הנושא שלי כרגע. אני לא מעלה עכשיו את הנושא הזה, כמו שאני לא מעלה אם השופטים שופטים בסדר או לא. לא רלוונטי כרגע.

אני אתן לך דוגמה אחת. כל הקטע של הסדר או פריסה הוא פריבילגיה של הרשם. אין לחייב אפשרות, גם אם אין לו יכולת וגם אם הוא לא עומד, לבוא אל הרשם ולהגיד: "אני דורש בדיקת יכולת". מתי הרשם מתחייב לפעול בצורה הוגנת? מתי זה קורה?

טוב, גיא, אני שמעתי. אני שומע אותם שהם עושים את החקירה. יושבת כאן גם - -

הם לא עושים חקירה. אני ביקשתי. 5 שנים - -

גיא, מאה אחוז. יש מחלוקת. אתה אומר - -

זה לא מחלוקת. יש מי שמשקר, יש את העובדות בשטח.

זה סתם דיבורים.

אוקי, גיא, תודה. אני חוזר עכשיו לנושא עצמו. בסדר, אני שמעתי, אני לא מקבל. אני חוזר עוד פעם, אנחנו נצביע על החוק. יש את הנושא של הדוחות.

לא נכניס חובות דיווח, אבל אני כן מבקש, אם תוכלו בדוח השנתי שאתם מגישים בכל מקרה לוועדה, לנסות ולהכניס נתונים גם על היישום של התיקון הזה.

אין בעיה.

לא נכתוב את זה פורמאלי.

נושא אחד שבו יש שינוי זה שאנחנו הולכים לשנות החלטה של שופט בפריסה של החוב. אם שופט פרס את החוב, עכשיו אנחנו נותנים לרשם סמכות לעשות שינויים בנושא הזה. אני לוקח את זה על אחריותי, למרות שזו פריצה מסוימת. אני סומך עליכם שאתם, משרד המשפטים, עשיתם את הבדיקות, כולל עם מערכת המשפט וכו', וזה על דעת כולם. אני לוקח את זה על עצמי. נקודה אחת.

נקודה שנייה, הנושא שקשור למה שיניב הזכיר. אנחנו נאריך את זה בשנה. בדיון שיהיה על הדבר שאתם אומרים שצריך לעשות אנחנו נעשה את התיקונים או השינויים, וזה אם יהיה צורך.

אם נידרש לעשות תיקונים בסעיף הזה, נעשה את זה במסגרת תיקון סעיף 46?

כן. מי בעד לאשר את הצעת חוק ההוצאה לפועל? לא כתוב כאן איזה מספר.

נכון, יהיה כתוב את המספר.

אוקי, ייקבע המספר. התשע"ז-2017. מי בעד לאשר את זה עם מה שאמרנו, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס'..), התשע"ז-2017, אושרה.

אושר פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.