ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 31/01/2018

חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023ו- מ/1024

יום רביעי, ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018), שעה 9:15
סדר היום
הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
רחל עזריה – היו"ר

אורי מקלב
חברי הכנסת
יוסי יונה
מוזמנים:
עוזר מנכ"ל, משרד השיכון - חגי טולדנו

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים - אוהד עיני

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל וינר

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

מפקחת ארצית , עבודה קהילתית, משרד הרווחה - עירית בשן

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים - חנה קרמר

רכזת שילוב המרכיב החברתי בתכנון, עיריית ירושלים - הילית שחר

חבר בחטיבת תמ"א 38, לשכת עורכי הדין - ארנון יהב

סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - יוני ויצמן

חבר התאחדות, התאחדות בוני הארץ - שומרי בן דוד

אדריכלית, עמותת במקום - מיה עתידיה

ועד מפוני א.ת.ארז - יצחק שפריר

עורכת דין, קליניקה לדיור, קהילה ומשפט - ענת רודניצקי

חבר ועדת התחדשות עירונית, לשכת עורכי הדין - יניב שני

יור ועדת חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין - חזקיה העצני

מנהל משרד - ליאור עמידור

נציגות - שרה מילוא

נציגות - רחל לווינגר

cto, BSMI Investments ltd - שלמה יהודה- כלף

מנהל פרויקטים התחדשות עירונית, יהודה רחמים חברה לבנין בעמ - יהושוע מילצקי

סמנכ"ל, חברת קדמת היובל - רמי שדה

מנהלת ארצית, חברת מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - רות נחנסון אנקרי

יועץ משפטי, חברת קדמת היובל - בנימין גנוניאן

ועד הבית, האגודה לזכויות האזרח - עדינה עבאדי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי
ייעוץ משפטי
עידו בן יצחק
מנהל/ת הוועדה
אריאלה מלכה
רישום פרלמנטרי
יפה קרינצה

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023
היו"ר רחל עזריה
בוקר טוב, אני שמחה לפתוח דיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023. זה דיון בנושא סוגיית הפיצוי המשפטי לדיירים בפינוי בינוי.

אני מבקשת מהקליניקה להציג את העניין. הם פה? לא. הנושא שאנחנו מתייחסים אליו הוא השאלה מי אחראי על הייצוג המשפטי, כיוון שהשיטה שנהוגה היום היא שהיזם מממן את הייצוג המשפטי. זה נושא שחזר על עצמו כמה פעמים. היו אמורים להיות כמה תושבים וארגונים שיציגו, אבל אני מבינה שזה עוד לא הסתייע. אלעד לב, בבקשה.
אלעד לב
שלום, אני מנהל אגף תכנון ובנייה במשרד הפנים ונציג השר בוועדה המייעצת להתחדשות עירונית. לא הייתי בדיונים הקודמים אבל קראתי את כל הפרוטוקולים ונאמרו פה דברים מאוד חשובים. החשש שאני רוצה להביע ולהציע גם משהו לשפר אותו הוא שלא יירמס הדייר, שדיברתם עליו, שהוא בן אדם מבוגר, למשל. אם, מצד אחד, יש משפחה שרוצה לשפר את הדירה או איזו נכד שירש דירה ורוצה למנף את זה, יש גם דייר שיש לו צרכים פרטניים שלו – או שהוא לא רוצה בכלל לעזוב או שהוא לא רוצה את כל התהליך הארוך. אני חושב שהסעד שיש בחוק לא מספק לעניין הזה. לדעתי, חסרה אפשרות של שימוע סטטוטורי בפני הוועדה להתחדשות עירונית או בפני ממונה על הדיירים ברשות להתחדשות עירונית.
אסתי ורהפטיג בס
ההצעה עברה ועדת שרים, זה לא המקום להעלות - - -
אלעד לב
אני יודע. משרד הפנים לא היה שותף לתהליך עד עכשיו, אני גם לא הרבה זמן בתפקיד. אני אומר את הצעתי ליושבת-ראש והיא תעשה מה שהיא רוצה.
אסתי ורהפטיג בס
אסור לנציג ממשלה להגיד עמדה בניגוד לעמדת הממשלה.
אלעד לב
אני נציג הממשלה ואני רוצה להגיד את ההערה שלי.
חנה גבאי
דבר עם היועץ המשפטי שלך. זה לא מה שעושים.
היו"ר רחל עזריה
עזבו, יש מספיק הזדמנויות לממשלה לדון בינה לבין עצמה.
חנה גבאי
אז שיעלה את זה, אין בעיה.
היו"ר רחל עזריה
אבל גם פה לא תנהלו את הדיון.
אלעד לב
במקום זה הייתם נותנים לי חצי דקה לסיים. אני מכיר טוב את האנשים של הרשות להתחדשות עירונית. יש להם את היכולת ואת הרצון הטוב למצוא את הפתרונות הנכונים לבן אדם שנמצא בסיטואציה. ברגע שהולכים לנתיב של בית-משפט, שהוא קר ומנוכר, ושמים לבן אדם חותמת של דייר סרבן, זה כמו לשלוח חייל עריק לבית המשפט – הוא כבר אשם.
היו"ר רחל עזריה
אני מאוד שמחה שאתה בדיון, אני חושבת שזה חשוב. אגיד לך מה האבחנה שעשינו בוועדה. אתה אומר שהרבה פעמים זה לא הוגן כלפי תושבים שיש להם כל מיני סיבות.
אלעד לב
אתם אמרתם. קראתי הכול, הדברים נאמרו.
היו"ר רחל עזריה
נכון. אבל אתה אומר שנסתכל על האירוע עצמו ונראה איך אנחנו נותנים סעד בתוך האירוע שכבר הדייר הפך להיות דייר סרבן.
אלעד לב
עוד משהו לפני זה: להבדיל בין בעל דירה סרבן לבין בן אדם שלא רוצה לעזוב את ביתו. אלה שני אירועים שונים.
היו"ר רחל עזריה
במקום לעשות את זה באירוע שהאדם כבר נעשה סרבן, מה שאנחנו עושים בדיוני הוועדה זה שאנחנו מנסים למנוע מהאדם להיות דייר סרבן. אתה אומר שניתן סעד כשהוא כבר הפך להיות "הדייר הסרבן" של הבניין, ואני אומרת: בואו נעבוד עוד לפני כן ונימנע מהמצב הזה. אדם לא נולד דייר סרבן, זה לא כתוב בכוכבים. מאוד יכול להיות שבהבנייה אחרת לא היינו מגיעים למצב הזה.

ההצעה שלך ממש מתנגשת עם הצעת החוק, ולכן היא לא תוכל להתקבל. אבל אני חושבת שמה שאתה אומר מאוד מתלכד עם מה שאנחנו אומרים בוועדה, וזה איך אנחנו מונעים בשלבים מוקדמים יותר מאנשים להפוך להיות דיירים סרבנים. דיברנו גם על הנושא של קשישים שהרבה פעמים הופכים להיות דיירים סרבנים. זה לא שבאמת הם דיירים סרבנים אלא שאין להם מה להרוויח מהפרויקט ויש להם הרבה מה להפסיד: הוא מאיים מאוד על סביבת החיים המוגנת והמוכרת, שזה מה שהרבה אנשים רוצים בגיל המבוגר יותר; הם צריכים לעבור דירה פעמיים, הם לא יודעים כמה זמן ייקח הפרויקט והם יעברו ויחזרו. אז אנחנו עובדים מול רשות המסים על פתרון של אפשרות לעבור לדירה אחרת בלי לחזור ובלי לשלם את המסים שנדרשו עד עכשיו.

אנחנו מחפשים את הפתרונות האלה כדי ששיעור אלה שמגיעים בסוף להיות סרבנים יצטמצם מאוד. מאוד אשמח אם תהיה שותף למאמץ הזה.
אלעד לב
בסדר גמור. צריך לנסות לתת את כל הכלים האלה לרשות להתחדשות עירונית. הם האנשים המנוסים, להם יש את הסבלנות. אם יש את האיום מעל הראש של דייר סרבן – עצם זה שקוראים לזה "דייר סרבן" - אז קודם כול זה דייר.
היו"ר רחל עזריה
אז אמרנו "חששן".
קריאה
איך הוא יכול להיות סרבן על הרכוש שלו? אלוהים אדירים.
היו"ר רחל עזריה
זה לא נכון, גברתי. זכות קניינית וזכות תכנונית – אנחנו כל הזמן חוזרים לזה. הם ישאירו לדורות הבאים, יש לנו מדינה. אנחנו הולכים להיות המדינה הכי צפופה בעולם. אבל אין הערות ביניים.

תודה על הדברים. אם יש לך עוד רעיונות – מאוד אשמח. ענת רודניצקי מהקליניקה לדיור, קהילה ומשפט בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.
ענת רודניצקי
אבקש לשרטט מהניסיון שלנו איזושהי תמונת מצב שנוגעת לייצוג של דיירים בפרויקטים של התחדשות עירונית. כמו שאנחנו יודעים, התפקיד של עורך הדין לייצוג דיירים הוא לנהל בשמם את עסקת ההתחדשות העירונית מול היזם, והייצוג המשפטי הזה כולל סל מאוד נרחב של שירותים משפטיים. אנחנו מדברים על ניהול המשא ומתן בשם הדיירים, על השלמות רישום, חתימות ומעקב אחרי טיפול היזם בדיירים סרבנים, פיקוח משפטי על התכנון, מעקב אחר טיפול היזם בהתנגדויות ועררים, ביקורות משפטיות, מילוי תפקידים בנאמנות. כלומר, יש לנו סל מאוד נרחב של שירותים משפטיים שאותם מעניקים עורכי הדין לדיירים.

מבנה ההתקשרות שנהוג בישראל בעסקאות התחדשות עירונית זה שהיזם הוא זה שנושא בעלות שכר הטרחה של עורך הדין שמייצג את הדיירים. עושים את זה כדי ששום עלויות כספיות לא יוטלו על הדיירים, אבל אי אפשר שלא לומר שיש כאן איזשהו חשש או קושי ממניגוד עניינים, הגם שלשכת עורכי הדין קבעה שמדובר בדפוס התקשרות שהוא חוקי ואתי, ולכן הדבר הזה מקובל בישראל.

אבל בפועל, ומהעבודה שהקליניקה עושה בייצוג של דיירים, אנחנו יודעים שאפשר לדבר על שלושה סוגים של התקשרויות. האופציה הראשונה היא שיזם מחתים דיירים על הסכם שהוא ניסח בעצמו. כלומר, אף אחד לא ניהל בשם הדיירים משא ומתן בינם לבין היזם. הוא מכתיב הסכם חד-צדדי, נותן את זה לדיירים ואומר: תחתמו, ומי שלא חותם יהיה דייר סרבן. כמובן שזו האופציה הרעה ביותר, כי באופן הזה ההסכם מוכתב בצורה חד-צדדית. דיירים הרבה פעמים לא מקבלים את מלוא התמורות, את מלוא ההגנות המשפטיות שמגיעות להם. מעבודה בשטח אנחנו רואים שזה לא נחלתן רק של אוכלוסיות חדשות. אני עובדת עם דיירי מתחם מאוד גדול בלב תל-אביב, וגם שם הוא לא יוצגו על-ידי עורך דין. היזם נתן להם הסכם, ביקש לחתום וגם אמר להם: מי שרוצה ללכת להתייעץ עם עורך דין מטעמו, אתן 1,500 שקל להתייעצות, שזה דבר שהוא על פניו בסדר. אבל אין שום התארגנות של נציגות דיירים, הדיירים לא מאורגנים. יש כאן הפרד ומשול קלאסי. דיירים חותמים על הסכמים כשהם בכלל לא יודעים אם כולם חותמים בדיוק על אותו הסכם. אז זו האופציה הרעה ביותר, של דיירים שמוחתמים על הסכמים בלי שניהלו משא ומתן.

האופציה השניה היא שהיזם ממליץ לדיירים וממנה בעצמו עבורם את עורך הדין שאמור לייצג אותם. הוא אומר: תעבדו עם שלומי, הוא יהיה עורך דין מטעמכם. גם כאן עלולות להיות כל מיני בעיות וחששות לניגוד עניינים, מאחר שאותו עורך דין לייצוג הדיירים, ישנו חשש שירצה להמשיך למצוא חן בעיני היזם כדי שייקח אותו לעסקאות הבאות. גם זה מודל עבודה שהוא לא מומלץ.

האופציה השלישית - שעל פניה היא טובה, אבל גם היא, יש בה הרבה קשיים - היא כזו שבה היזם מקצה סכום כסף לנציגות הדיירים ואומר להם ללכת לבחור עורך דין מטעמם. כאן יש כמה בעיות: 1. לפעמים סכום הכסף לא מספיק, ואי אפשר לבחור עורך דין שהוא מאוד מיומן בתחום של התחדשות עירונית. צריך להבין שמדובר בתחום ידע מאוד ספציפי. צריך מיומנות, צריך ניסיון, צריך כישורים, צריך ותק בעבודה הזאת, ואם הסכום לא גבוה אי אפשר לקחת עורך דין כזה ואז מתפשרים ולוקחים עורך דין פחות טוב וזה, כמובן, שוב משעתק את פערי הכוח שנמצאים ממילא בין הדיירים לבין היזם.

הבעיה השניה היא שדיירים לא יודעים איך לבחור עורך דין להתחדשות עירונית, ואז הרבה פעמים בא איזה דייר ואומר: בן דוד שלי בדיוק עכשיו מתחיל לעסוק בתחום, בואו ניקח אותו. זה בוודאי לא משרת את הצרכים של הדיירים.

לכן ההצעה שהקליניקה גיבשה, וגם העברנו אותה לרשות להתחדשות עירונית, היא לעשות שימוש בסעיף 4(ב)(7) לחוק הרשות להתחדשות עירונית, שקובע שהרשות רשאית לגבש ולפרסם רשימה של עוסקים בתחום התחדשות עירונית, ויש פה רשימה פתוחה של יזמים, קבלנים, מנהל יזמים, מתכננים ושמאים. אנחנו אומרים שנעשה את זה גם על עורכי דין; שהמדינה תגבש רשימה של עורכי דין, שתפרסם קול קורא, ויש לזה גם תקדים. חברת עזרא וביצרון של תל-אביב-יפו פרסמה קול קורא כזה ביולי האחרון ופרסמה רשימת משרדים שענו על הקול הקורא. בתור דיירת שלא מבינה הרבה בתחום הזה, כשאני נכנסת ורואה רשימת עורכי דין, לפחות יש לי התחלה של משהו, שאני יודעת שעברו איזשהו סינון ושהם עורכי דין שיהיו טובים עבורי. אנחנו ממליצים לעשות את זה לא ברמה הוולונטרית, אלא שהרשות הממשלתית תגבש רשימה כזאת.

אם תציצו בקול הקורא של עזרא וביצרון אתם תראו שהם עשו דרישות סף מאוד רציניות: הם ביקשו לראות ניסיון והתמחות בטיפול משפטי בעסקאות נדל"ן, הם רצו לראות ניסיון מוכח בייצוג של דיירים, הם רצו לראות ידע ומקצועיות, הם בדקו ותק, הם שאלו מי בדיוק יהיו עורכי הדין שייצגו את הדיירים, הם ביקרו לראות את הרזומה המקצועי והאישי.
היו"ר רחל עזריה
נדמה לי שזה מופיע בחוק ההתחדשות העירונית, נכון?
ענת רודניצקי
מופיע, אבל זה לא קרה. הרשות מוסמכת לנסח, אבל לא עשתה את זה.
היו"ר רחל עזריה
יש פה נציגי הרשות להתחדשות עירונית. אתם רוצים לספר מה קרה עם הרשימה של עורכי הדין?
קריאה
לא, עורכי דין לא מופיע.
היו"ר רחל עזריה
זה לא מופיע. ברשימות אחרות זה נעשה?
חגי טולדנו
החוק הטיל על הרשות להתחדשות עירונית לגבש מספר מטלות, אחת מהן היא סמכות להכין רשימה של בעלי מקצוע. ב-2017 היינו עסוקים בהקמת הרשות והיה עודף משימות. בתוכנית העבודה של 2018 זה כבר מופיע.
עידו בן יצחק
החוק קבע שתקנות ראשונות לפי סעיף 4(ב)(7) – שזה הסעיף שאנחנו מדברים עליו – יובאו לאישור ועדת הפנים בתוך תשעה חודשים מיום תחילתו של החוק. יש סדר עדיפויות במשרד, אבל נראה לי שהחוק צריך לגבור על סדר העדיפויות של המשרד.
חגי טולדנו
מנהל הרשות, שאמור לאשר דבר כזה, מונה ב-15 באוקטובר.
היו"ר רחל עזריה
אתם לא באמת צריכים מנהל רשות כדי לקבוע רשימה.
חגי טולדנו
ובכל מקרה, בתוכנית העבודה שאושרה לפני כחודש זה מופיע בין המשימות הראשונות של 2018.
היו"ר רחל עזריה
מתי זה אמור להיות?
עידו בן יצחק
תשעה חודשים מיום תחילתו של החוק.
היו"ר רחל עזריה
וזה מתי? זה הרגע שאני אמורה לצעוק עליכם, נכון? זה איחור של למעלה מחצי שנה. ומה אתה אומר עכשיו, עוד כמה שבועות?
חגי טולדנו
זה מופיע בתוכנית העבודה של 2018 וזה יוגש לכנסת במהלך החודשים הקרובים. יש כבר טיוטה, היא נמצאת לי פה על המחשב, וזה יוגש לכנסת במהלך החודשים הקרובים.
היו"ר רחל עזריה
אני לא אוהבת לצעוק על משרדי ממשלה, אבל אתם מבינים שזה לא בסדר.
חגי טולדנו
ההנחיה היתה שלא לקדם דבר כזה ללא אישור - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל אתה מבין שזה לא בסדר.
חגי טולדנו
אני מסכים.
עידו בן יצחק
אפשר לתקן את החוק - - -
היו"ר רחל עזריה
אתה רוצה שנתקן את החוק בשלוש קריאות?
חגי טולדנו
בכל מקרה, עורכי דין לא הופיעו ברשימת - - -
ענת רודניצקי
הם לא הופיעו, אבל יש רשימה פתוחה.
היו"ר רחל עזריה
עורכי דין לא מופיע.
חגי טולדנו
זה בכוונת מכוון.
היו"ר רחל עזריה
למה בכוונת מכוון?
אסתי ורהפטיג בס
אנחנו לא חושבים שזה נכון. גם הסעיף הזה לא היה בנוסח הממשלתי, כלומר גם הסעיף הזה מראש לא היה על דעתנו אבל כמובן שיצטרכו ליישם אותו מרגע שהוא חוק. אבל להרחיב את הרשימה הזאת ולהפוך אותה גם לרשימה של עורכי דין או עוד תחומים – בעינינו זו פגיעה חמורה מדי בחופש העיסוק. יש גם עסקאות אחרות שנעשות, ואפילו בייצוג של דין פלילי אנחנו לא מכירים שמפרסמים רשימה של עורכי דין מקצועיים ורק מהם אפשר לבחור או שמומלץ על-ידי המדינה לבחור רק מהם. יש בסוף שוק, וכמו בכל תחום אחר – גם כשאדם בוחר רופא, גם כשאדם בוחר אינסטלטור - - -
היו"ר רחל עזריה
רופאים זה כן משהו אחר, כי הרופאים הם של קופת חולים.
אסתי ורהפטיג בס
לפעמים אדם הולך לרופא פרטי, לפעמים הוא הולך לרופא - - -
היו"ר רחל עזריה
את יודעת למה זה דומה? לזה שיש בתי-ספר בשכונה; אתה רוצה ללכת לבית ספר אחר – זה משהו אחר. אני מבינה מה את אומרת, אבל אני חושבת שצריך לחפש פתרון, כי הדבר שחוזר על עצמו זו חוויה של חוסר אונים מאוד גדול בקרב הדיירים. האינטרס שלנו הוא שהמהלכים האלה יקרו. חוסר האונים הזה מוביל בסוף להתנהגויות קצה שעוצרות את כל התהליך. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מונעים את חוסר האונים.
אסתי ורהפטיג בס
אני חושבת שזה הרבה בגלל חוסר ידיעה.
קריאה
אין להם אינפורמציה. אתם לא מספקים אינפורמציה.
אסתי ורהפטיג בס
לבחור עורך דין – לנו זה נראה קשה מדי שהמדינה תמליץ על האנשים שהתעסקו כבר בתחום.
היו"ר רחל עזריה
יש לך רעיון אחר, רך יותר?
אסתי ורהפטיג בס
היו מהמורות בדרך ולכן זה עוד לא קרה, אבל הכוונה הממשלתית היא להוציא הנחיה, ביחד עם לשכת עורכי הדין, שתסדיר מה הדרך הראויה למנות עורך דין, משהו שיעלה בקנה אחד עם ההחלטות של לשכת עורכי הדין, באופן שלא יהיה ניגוד עניינים. כלומר, איזושהי דרך של חשבון נאמנות, אולי, שבו יופקד הכסף שהיזם ישים, כדי שיהיה ברור שהעורך דין לא מייצג את היזם אלא מייצג רק את הדיירים והדיירים יבחרו בעצמם את עורך הדין. זה כדי להגביר את הוודאות, שאנשי ידעו שהם אלה שצריכים לחפש עורך דין, שמגיע להם ייצוג משפטי כזה והם יכולים לחפש את עורך הדין שהכי נראה להם ושכל הקשר יהיה בינם לבין עורך הדין ולא בין היזם לבין עורך הדין.
חנה גבאי
וכמובן, במדריכים לדיירים שהרשות מפרסמת; פורסם בעבר פינוי בינוי שעובר ריענון לאור החקיקה החדשה, וגם במדריך שאמור להתפרסם בקרוב בנושא של תמ"א ספציפית מודגשת העצה שנותנים לדיירים, שחשוב מאוד שבתחילת תהליך יבחרו עורך דין שיש לו ניסיון בעניין הזה ואתו ילכו לשלב הבא של בחירת הצעות ממספר יזמים. זאת אומרת, שזה יהיה כבר מתחילת הדרך בליווי עורך דין. זה השלב של ההסברה וההטמעה - של ידיעת הדיירים, שצריכים קודם להתקשר עם עורך דין ואז להמשיך את התהליך, יחד עם הסדרה מול לשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין היא הגורם המוסמך לפרסם את ההנחיות - איך יועבר הכסף למשל. לשכת עורכי הדין כבר הוציאה הנחייה לגבי איסור משא ומתן ישיר בין עורך הדין ליזם, שהמשא ומתן יהיה בין הדיירים לבין עורך הדין, שהם יחליטו על הסכום ובמסגרת המשא ומתן עם היזם יוכלו להגיד: זה הסכום שאנחנו צריכים לשלם. אם זה לא מספיק, אז זה עניין של תמורות, של משא ומתן עסקי. אז הם יוותרו על חלונות משודרגים מאלומיניום "קליל" והיזם יוכל לתת להם עוד כמה שקלים בשביל לקחת עורך דין טוב.
היו"ר רחל עזריה
לא, זה לא בשלב הזה.
חנה גבאי
אני מתארת את התהליך.
היו"ר רחל עזריה
זה לא לעניין. את פותחת פתח לזה שהיזם יוכל לומר: אין חלונות, אבל נתתי לכם עורך דין. זה ממש להחליש. זה פתרון לא טוב.
חנה גבאי
סליחה, לא הבנתם אותי. עניתי לטענה שהיזם נותן סכום נמוך מדי. לעניין הזה אמרתי שברגע שקודם הדיירים מתקשרים עם עורך הדין, יודעים מה הסכום שהם אמורים לשלם לעורך הדין, שכר הטרחה שלו, כשהם מנהלים משא ומתן מול מספר יזמים הם שמים את זה בתור דרישת סף. אומרים: דע לך שלוקחים יזם שמממן עורך דין בסכום X. זאת האמירה, זה מה שהתכוונתי להבהיר.
היו"ר רחל עזריה
אני חושבת שזה הובהר.
חנה גבאי
- - - כי אין פיקוח, אבל זה חייב לעבוד ככה.
שרה מילוא
זה צריך להיות חוק - - -
היו"ר רחל עזריה
לשכת עורכי הדין, בבקשה.
ארנון יהב
בוקר טוב. אני מכיר את המודל של עזרא וביצרון. שני המשרדים שלנו עצמאים ברשימה הזו, מכירים את המודל הזה. הרבה מנהלות של התחדשות עירונית קמות ומוציאות נהלים משל עצמן. אחד הדברים שהייתי מציע להתייחס אליהם זה סוגיית המנהלות המקומיות כסוג של זרוע ארוכה של המלצות לדיירים באזורים גיאוגרפיים. גם אם יוסכם על רשימה כזאת – ועדיין צריך לדבר על זה הרבה - הרשימה לא צריכה להיות ארצית, שכן זו תהיה רשימה של מאות רבות של עורכי הדין. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו, בלשכת עורכי הדין, חייבים לדון בזה יחד עם הגופים הנוספים שציינתם פה. זה לא נידון בהרחבה, לא היה על זה דיון מעמיק ולכן אנחנו חייבים את הזמן להתייחס לדבר הזה ברצינות. זה מעלה הרבה שאלות קשות.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרתם ברמה הפרקטית. 1. הסכם אחד לכל הדיירים – אני חושב שזה צריך להיות בחזית ואפשר להתייחס אליו ברמת החקיקה; 2. ייצוג משפטי אחד לכל הדיירים – מה שקורה היום בשוק זה שמתגבש עורך דין אחד לכל הדיירים ברמה הציבורית, אבל עדיין פה ושם דיירים מתייעצים עם עורכי דין פרטיים בעלויות נוספות אישיות שלהם.
קריאה
בסדר, זה מותר.
ארנון יהב
חד וחלק מותר, אני רק אומר מה קורה.

אחד הדברים שמאוד חסרים בשוק היום זה נוהל מוגדר לבחירה של עורך דין שמייצג דיירים ולבחירה של נציגויות. לדברים האלה יש מקומות שונים בחוקים שונים, אבל התחדשות עירונית - זה המקום שקורה בו הכי הרבה הדבר הזה, של נציגות דיירים ועורך דין דיירים שמייצג מתחמים. כשזה בניין אז אולי הדבר קצת יותר פשוט, אבל כשזה רחוב, ישנה סיטואציה שבה בפינה אחת ככה ובפינה אחרת זה אחרת, ואיך כולם עובדים יחד. מאוד יעזור אם תהיה לזה התייחסות והנחייה. המגמה היום היא לעבור מפרויקטים קטנים לפרויקטים יותר ויותר גדולים, מכל מיני סיבות, וזה טוב יותר לכולם, גם מבחינת העיר והמדינה.
היו"ר רחל עזריה
מה אתה מציע?
ארנון יהב
אנחנו מציעים לשבת עם הגופים שכבר דיברו – גם גופים אקדמיים, גם מהרשות הלאומית להתחדשות עירונית – בלשכת עורכי הדין ולגבש. תנו לנו לו"ז, נשמח לחזור ביחד אלייך עם הצעה.
היו"ר רחל עזריה
זאת אומרת אין הצעה, אתה אומר שצריך לחשוב איך בדיוק.
ארנון יהב
אני מאמין שבשתי ישיבות אנחנו סוגרים את זה, רק אני רוצה להתייעץ אתם.
היו"ר רחל עזריה
אגיד משהו לנציגי משרדי הממשלה: זה מרגיש מאוד דומה לחוק המארגנים במובן של הגדרת הכללים של איך הדברים נעשים. בחירת העורך הדין זה רגע של חוסר אמון; אתה רוצה להאמין שהכול בסדר, אבל אתה קצת מרגיש שמשהו לא בסדר ואז כל מה שהוא אומר – השאלה היא אם אתה מאמין לו או לא.
קריאה
בגלל ניגוד עניינים?
היו"ר רחל עזריה
כן, כי יש פה איזה מתח מובנה. מה שמציע ארנון מלשכת עורכי הדין זה לנסות להגדיר כללים ברורים יותר לאיך עושים את המהלך הזה.
חנה גבאי
לכאורה, לעורכי הדין קיימים כללי-על, אבל יכול להיות לפרט יותר. למשל, אם אותו עורך שמוצע, הדיירים שוקלים אותו, יש לו עסקאות אחרות שהוא עושה עם היזם - שיציין את זה. למשל, אם אין לו עסקאות קודמות, אבל שייתן התחייבות לדיירים שאם אותו יזם יפנה אליו - - -
היו"ר רחל עזריה
הוא יצטרך לבוא לומר להם.
חנה גבאי
בדיוק. זאת אומרת, למקד את הדברים בסיטואציה הספציפית הזאת, שהדיירים לא יודעים להעלות ולהקשות את זה מול עורך הדין, וזה ייתן איזושהי מפה.
היו"ר רחל עזריה
אין חכם כבעל ניסיון, והיזם הוא בעל ניסיון והדיירים הם לא בעלי ניסיון. אחרי שהם יסיימו את הפרויקט הם בטח יבינו.
חנה גבאי
יש עוד שאלה שאפשר להעלות, שגם היא לדיון: האם אפשר – אני בטוחה שלשכת עורכי הדין תסבור שלא - לקבוע מספר עסקאות שעורך דין יכול לייצג דיירים מול אותו יזם. יש בעיה להגביל את חופש העיסוק בעניין הזה, זה ברור, מצד שני יש פרקטיקה לא טובה שיזם עובד הרבה עם עורך דין אחד ואז, מטבע הדברים - - -
היו"ר רחל עזריה
נוצרים יחסים.
חנה גבאי
כן, שזה מטה לחמו.
היו"ר רחל עזריה
תהיו מוכנים לשבת יחד לעשות חשיבה? אשמח אם תעשו חשיבה כי גם מה שאת אומרת לגבי הגבלת מספר העסקאות, אני מבינה שלשכת עורכי לא תעוף הזה אבל זה לא נראה לי בפער עצום ממה שגם אתם אומרים, שצריך לעשות הסדרה והבהרה.
ארנון יהב
אנחנו אומרים שאנחנו לשבת אתם ולדון בנושא הזה. הסוגיה של עורך דין דיירים, יזם ועורך דין יזם – אחד הדברים הנפוצים ביותר שאני רואה בשטח זה שהיזמים באים ושמים חיץ בין הלקוחות לייצוג המשפטי שלהם. אומרים להם מהיום הראשון: עורך דין הדיירים הוא לטובתכם, אבל מצד שני, אם ניתן לו יותר – זה יותר מכם. מייצרים את הסיטואציה את הדייר אל מול היועץ המשפטי שלו. זה קורה לעתים מאוד קרובות.
היו"ר רחל עזריה
יש מקרים מוכרים, תשאיר את זה ככה. אנחנו לא בדיון על הכמות. גם אם יש מקרה אחד, בוא נדבר על המקרה הבודד.
ארנון יהב
בפרקטיקה קורים, לצערי, מקרים שבדיון הזה שמים את טובתו המסחרית של עורך הדין הדיירים לנגד טובת הדיירים, וזה לא המצב.
היו"ר רחל עזריה
מה זאת אומרת?
ארנון יהב
זאת אומרת, אם אתן עשרה שקלים יותר לעורך הדין – שהוא נחוץ, כמו שאמרתם, שירותים מאוד ארוכים, שנים ארוכות של עבודה - זה ירד מכם. בפועל זה לא ככה, כי יש עורך דין ליזם. זה יורד רק מעורך הדין של היזם, ולדעתי צריך לדון על איזון בנושא הזה. התקשורת הזו שבין היזם לדיירים צריכה להיות מוסדרת. אני לא יכול להגיד לך יותר מזה, כי אנחנו צריכים דיון.
היו"ר רחל עזריה
בסדר גמור. מיכאלה, בבקשה.
מיכאלה גנזלר
אני ממש שמחה שאתם מעלים פה את הבעייתיות של דיירי מתחם בפינוי בינוי. באתי לשתף את הסיפור האישי שלי, ואני בטוחה שעוד רבים עברו את אותו הדבר. כרגע אני מוגדרת בהגדרה חדשה, אני "דיירת חששנית". אני מאוד מעוניינת בהתחדשות עירונית, מאוד, שהעיר שלנו תהיה יותר אסתטית, בטיחותית ופורחת, אבל אספר לכם על התהליך שעברתי במתחם שלי.
היו"ר רחל עזריה
איפה את גרה?
מישל גנזלר
בירושלים. התהליך שלנו התחיל עם דייר אחד, שטען שהוא נציג הדיירים. הוא פעל כיזם, הוא סגר לבדו עם יזם, אדריכל ועורך דין. הוא סגר את החוזה הסופי בלי שיתוף של אף דייר מלבדו. יום אחד היתה דפיקה בדלת והביאו לנו את החוזים לבית, ותוך יומיים מאז קיבלנו טלפון להגיע למשרד עורך דין להחתמה.

אספר לכם על המפגש שלי עם עורך הדין באותו שבוע. הגעתי עם באתי, הרבה התרגשות. הגענו אחרי שקראנו את החוזה בעיון, עם ההבנה המצומצמת שלנו, כי לא אני ולא בעלי עורכי דין, אבל עדיין היו לנו כמה שאלות על החוזה, שלא היה כל כך ברור. כשהגענו לשם, דבר ראשון הוא ביקש מאתנו תעודת זהות שלנו ומיד אחר כך, כששאלתי אותו את השאלות, הוא אמר: זה כתוב בחוזה. אמרתי: אשמח שתראה לי איפה זה כתוב בחוזה, תסמן לי במרקר כי אני לא ראיתי את זה. אמר: מה, את לא מבינה? פשוט דיבר אתי בזלזול. אמר לי: קחי את תעודת הזהות שלך, אני מבין שאת לא רצינית. זה היה הטון שלו. בנוסף, שאלתי אותו אם החתימה שהוא רוצה עכשיו היא חתימה ראשונית. אמר: לא, זו כבר החתימה הסופית שלך, ואז בעלי ואני יצאנו משם. זה היה המפגש הראשון שלנו.

כששאלתי אם זו החתימה הראשונית הוא אמר לי את האמת – אמר שזו הסופית. לצערי, התברר לנו אחרי כמה שנים שהיו עוד אנשים במתחם ששאלו את אותה שאלה והוא אמר להם: כן, זו חתימה ראשונית, והם חתמו ולא ידעו שאין עוד חתימה.

בהמשך למפגש הזה קיבלתי אין-ספור של טלפונים של איומים לבוא לחתימה על החוזה שוב, לקבוע תאריך ולהגיע או שאפילו עורך הדין יגיע אליי הביתה ויחתים אצלי – רק שנחתום על החוזה. כשראו שאני ובעלי לא מרפים ועדיין שואלים את אותן שאלות ועדיין אין לנו תשובות - - -
היו"ר רחל עזריה
שאלות כמו מה?
מישל גנזלר
למשל: איך יתכן שאתה לא מראה לי מפרט טכני של דירה?
היו"ר רחל עזריה
לא קיבלת מפרט.
מישל גנזלר
אני בכלל לא יודעת איך אמור להיראות מפרט טכני על משהו שאמור להיבנות עוד שמונה שנים. אבל הוא מראה לי מפרט טכני של שטח שהוא בכלל לא אותו שטח שצוין שאני אמורה לקבל; הוא מראה לי על עיר אחרת בכלל, דברים אחרים בכלל. זה לא נראה לי הגיוני, וכשאני מנסה להבין - אין תשובה, אין הסבר, אין כלום.

בזמן הזה אני מנסה להבין עם בעלי איפה עורך הדין, אולי ניקח מישהו משלנו. פנינו לפחות לעשרה עד 12 עורכי דין שונים בעיר שקיבלנו עליהם המלצות, ושאלנו אותם? אתם יכולים לעזור לנו עם חוזה של פינוי בינוי? לא היה להם מושג מה זה. אמרו שעוד לא נתקלו בדבר כזה. הרגשנו חוסר אונים, לא ידענו מה לעשות. שאלנו עוד דיירים במתחם מה קורה אתם, והם אמרו: חתמנו, ברור. זה הכי טוב שיש.

אני הייתי שמחה אם היה לי לאן לפנות או במה לאחוז בזמן שזה קרה.
קריאה
פנית למוריה בירושלים?
מישל גנזלר
מוריה עוד לא הוקמה. מוריה הוקמה שנה אחרי התהליך הזה, ומאז שמוריה בתמונה אני מכירה אותם, בקשר אתם. הם עזרו לנו לגבש נציגות דיירים ומאז אנחנו פועלים כנציגות חדשה.
חנה גבאי
יש שיפור מאז.
מישל גנזלר
כן, מאז היה שיפור. אני מדברת ממש על המפגש הראשון שלי, בשלב ההחתמות הראשוניות שהיו, שהיה עם המון עוגמת נפש.
היו"ר רחל עזריה
איך שמעת על מוריה?
מישל גנזלר
כל פעם ששמו לנו שלטים בבניין שמגיע פאנל או מגיעה הסברה - רצתי לכל ישיבה שיש וככה הגעתי, וככה גם הפכתי להיות נציגת דיירים בעצמי, כי הייתי חייבת עוד מידע. הייתי חייבת לדעת מה החוקים, מה מגן עלי, מה הזכויות שלי.
היו"ר רחל עזריה
ואת מרגישה שמוריה נותן לך מענה?
מישל גנזלר
העירייה נותנת מענה. יש לנו עובדת סוציאלית שיושבת אתנו ועוזרת לנו להיות עם יד על הדופק כל הזמן עם מה שקורה, נציגות חזקה שהקמנו, התאגדנו יחד ולמדנו להכיר אחד את השני וכולנו פועלים למען אותו אינטרס. רוצים את הפרויקט, אבל רוצים לוודא שלא לוקחים לנו את הבית שלנו בחינם.

אחד האיומים שקיבלנו, שבעלי לא ישן שבועיים בלילות בגללו, היה: אתם נחשבים דיירים סרבנים, ואם את לא חותמת על החוזה איבדתם גם את הדירה וגם תצטרכו לשלם לפחות שלושה מיליון שקלים כפיצוי. אלה היו האמירות אלינו, ולא רק אתנו אלא עם עוד דיירים, ואנשים נשברו מהאיומים האלה וחתמו.
היו"ר רחל עזריה
וזה הכול לפני מוריה.
מישל גנזלר
זה לפני מוריה, זה לפני העירייה, זה לפני שהגענו לוועדות המקומית והמחוזית ושינוי תב"ע.
אסתי ורהפטיג בס
העורך דין הזה עדיין מייצג את הדיירים?
מישל גנזלר
עורך הדין הזה עדיין מייצג את הדיירים שכבר חתמו על החוזה. אבל הגענו להסכם, אחרי עבודה מאוד קשה כי אנחנו, החששנים, התאגדנו יחד. היה כל כך כיף לפגוש עוד אנשים שחוששים שקראו והבינו שמשהו כאן לא נראה נכון. כשזה קרה, התאגדנו יחד גם עם אלה שכבר חתמו על חוזה והם מתחרטים - הם לא הבינו כי לא הסבירו, כי מה שאמרו לנו בעל פה זה בכלל לא מה שיש בכתוב. ואני בכלל לא מדברת על האתיופים שגרים אצלנו במתחם, שאף פעם לא הביאו להם מתורגמן. הם בכלל לא יודעים על מה הם חתמו, והם רק יודעים מה אמרו להם בעל פה. אחד הדברים שאמרו, לדוגמה, זה שמי שיש לו היום שלושה חדשים יקבל ארבעה חדרים. בחוזה כתוב במפורש שמי שיש לו היום שלושה חדרים - מקבל שלושה חדרים. לי יש ארבעה חדרים היום, אני אמורה לקבל ארבעה חדרים. אפילו דברים כאלה בסיסיים יש אנשים שלא יודעים לקרוא. זה מאוד מאיים לקרוא חוזה של 100 עמודים, זה לא ברור. נסח הטאבו תופס איזה 30 עמודים בהתחלה, וכשלא מבינים לא יודעים אפילו על מה להתמקד ואף אחד לא מסביר כלום. זה היה התהליך שלנו.

חייבים לעשות שינוי מהותי במצב הקיים עם עורך הדין. יש ניגוד עניינים מובנה. כל עוד המימון של עורך הדין מגיע מהיזם והוא חייב שהפרויקט יצא לפועל על מנת לקבל את שכרו, אנחנו נמצאים במלכוד. שכר הטרחה של עורך הדין לא מוגדר, ייפוי הכוח הבלתי חוזר – שברגע שחתמו על חוזה אין אפשרות לבחור עורך דין אחר. עורך הדין אמור לייצג אותנו ולא פרויקט, ואין סיכוי שעורך דין יגיד לי לחתום על חוזה מכר בלי להסביר לי ולענות על שאלותיי. זו הנקודה שלי.

האם מצאנו עורך דין אחר? כן, מצאנו עורך דין אחר. התיקון של העורך שלנו הוא מעל 30–40 עמודים כנספח לחוזה הראשוני שיש. זה הפתרון שמצאנו על מנת לא לבטל את כל החתימות. אני מסכימה שצריך חוזה אחד לכל הדיירים. בהחלט, כולם צריכים לקבל אותו דבר באופן שווה.
היו"ר רחל עזריה
זה לא מה שהיה אצלכם?
מישל גנזלר
שמעתי שאנשים קיבלו נספחים לחתום עליהם, אז דיירים חתמו על נספח אישי. זה קיים אצלנו במתחם. אשמח להיות דיירת שחותמת על החוזה ולצאת מהחששות.
היו"ר רחל עזריה
אז יש פה שני דברים. אנחנו רואים שיש הקמה ברגע שמוריה נכנסה לעניינים והעירייה נכנסה לעניינים. הגעתי לנושא הזה כי פונות אלי הרבה קבוצות, גם מירושלים וגם מחוץ לירושלים – בירושלים, כי מכירים אותי וגם אני מכירה יותר. עשיתי מפגש באחת השכונות והנושא הזה עלה מאוד מאוד חזק. הם דיברו רק בסוף הפגישה. לא הבנתי שאני בסוג של מבחן אמון, ורק כשנוצר אמון דיברו. אנשים אמרו שהם לא מוכנים לבוא לוועדה, הרבה אנשים עם מבטא לא ישראלי. זאת אומרת, ברור שיחסי הכוחות מאוד מורכבים. אז אני שמחה לשמוע שברגע שהעירייה ומוריה נכנסו לתמונה המצב יותר טוב. זה דבר אחד.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על מענה לחתימות עבר, בטח אם אז הנושא היה פרוץ לגמרי, מה שכנראה היה. יש מענה לזה?
אסתי ורהפטיג בס
חשוב לציין שגם הדין הכללי מתייחס לסיטואציות כאלה, של אדם שלא מבין על מה הוא חותם. למשל, אם זה בשפה שהיא לא השפה שלו או לא מסבירים לו.
היו"ר רחל עזריה
מה הוא צריך לעשות?
אסתי ורהפטיג בס
במצב כזה, יכול להיות שהחוזה הזה בכל לא תקף.
היו"ר רחל עזריה
אבל הוא צריך לקחת עורך דין כדי להוכיח. זו הבעיה.
אסתי ורהפטיג בס
צריך לחשוב על זה. אבל ברמת המודעות, צריך להבין שהדין לא מכיר בהסכמים כאלה.
היו"ר רחל עזריה
אבל יש בעיה שחוזרת על עצמה כל הזמן: העסקה הזו היא עסקה שרוב הדיירים לא באים אליה מיוזמתם. כשאדם בא לעסקה מיוזמתו הוא עושה את כל סקר השוק וגם מחליט אם רוצה להיכנס לזה, אם יש לו זמן לזה, אם זה הזמן המתאים בחיים שלו. אנחנו צריכים להגיע למצב שיש המון דיירים שבבת אחת מוכנים להיות שותפים למהלך הזה. אנחנו צריכים שהם יהיו שותפים כדי לא להגיע למצב של דייר סרבן וגם רוצים לוודא שהמהלך הזה תקין. לכן זה שאדם יכול לקחת עורך דין כדי להוכיח – הם לא יכולים לקחת עורך דין. אם היו יכולים מראש לקחת עורך דין לא היו מגיעים למצב שהם חותמים. לכן זה לא נותן את המענה לאירוע הזה.
אסתי ורהפטיג בס
גם אם נקבע פה הוראות מהויות אחרות, יהיה צורך לאכוף אותן איכשהו. זה ברמת הדין.
היו"ר רחל עזריה
עשינו את זה עם חוק המארגנים, שאמרנו שיפוג תוקף.
עידו בן יצחק
יכול עורך הדין להגיד שהכול מתקדם כמו שצריך - - -
היו"ר רחל עזריה
אבל אנחנו יכולים לומר שאם לא נעשתה פגישה, אם לא תורגם, אם לא ואם לא - התוקף פג.
אסתי ורהפטיג בס
זה מה שהדין אומר היום. אם היה מצב שהבן אדם לא הבין על מה הוא חותם, לא הסבירו וזו שפה אחרת – זה חוזה שהוא void, חוזה שלא היה מעולם.
היו"ר רחל עזריה
אבל איך מוכיחים את זה?
אסתי ורהפטיג בס
גם בחוק המארגנים, אם המארגן אומר שכן ואת אומרת שלא, בסוף זה יגיע לבית המשפט כנראה.
היו"ר רחל עזריה
לא, את משוחררת ואת יכולה ללכת לחתום במקום אחר, ואז העורך הדין החדש ילך מול הקודם. זה היתרון.
אסתי ורהפטיג בס
אנחנו רוצים לחזק את הפונקציה של הממונה על פניות הדיירים. זה אמור להיות בדיוק המקום שבאים גם עם הדברים האלה, שייחודיים להתחדשות עירונית, למורכבות הזאת. גם בתלונות על יזמים, כמו ששמענו לפעמים, וגם אם יש דברים כאלה. זו פונקציית הממונה וזה צריך להיות המענה.
היו"ר רחל עזריה
אני שמחה לראות שזה משתנה. זו בשורה טובה וזה גם מעיד כמה אתם חשובים – הרשות להתחדשות עירונית. תקתקו את העבודה, מחכים לכם. אבל עדיין יש עסקאות עבר שיכול להיות שכדאי שנתייחס אליהן.
מישל גנזלר
אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות. העדה האתיופית, הם חוששים מהנציגות החדשה שקמה. הם לא מבינים אם הם יכולים לתת בנו אמון. מאוד קשה לשבור את זה ולהסביר להם שהם לא קיבלו מתורגמן או להסביר להם מה הזכויות שלהם, כי הם כבר לא יודעים על מי לסמוך. יש להם בעיית אמון מאוד קשה. זה אחת.
ארנון יהב
בראשון יש מנהלת. אני מייצג את הדיירים שם.
מישל גנזלר
הדבר השני: לפני עורך הדין שיש לנו היום שהיזם אישר לנו אותו עכשיו, הלכנו לעורכת דין אחרת. היא כתבה לנו אז 12 עמודים של תיקונים, הבאנו את זה ליזם שלנו והוא צחק לנו בפרצוף. לא מעניין אותו לתקן כלום. אז זה לא כזה פשוט, אחרי שיש את החתימה, לשנות משהו.
היו"ר רחל עזריה
בבקשה, העובדת הסוציאלית הקהילתית.
טליה גדות
אני עובדת קהילתית בהתחדשות עירונית בעיריית ירושלים. חשוב לי לחדד: גם המינהלת להתחדשות עירונית במוריה וגם עיריית ירושלים – מינהל קהילה, אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי. אנחנו נמנעים מהפן הזה כי יש פה בעייתיות מאוד גדולה לתת ייעוץ משפטי מול חוות דעת נוספות של עורכי דין. יש פה חוסר אמיתי בתחום. גם דיירים שהתארגנו ולקחו ייעוץ משפטי ואמרו: נקבל חוות שניה נתקלים בהתעלמות, כי גם היזם לא יכול לשנות את החוזה מאה פעמים. מבחינתו, יש עורך דין אחד לפרויקט, זה עורך דין הדיירים, ואתו הוא מתנהל. אם תהליך בחירת עורך הדין לא נעשה נכון, אם עורך הדין לא מתפקד כראוי - - -
היו"ר רחל עזריה
אז את אומרת שבסוף זה חוזר לתהליך בחירת עורך הדין.
טליה גדות
אני חושבת שזה קשור לזה. יש בעיה של ניגוד עניינים מובנה בתהליך. עצם זה שמקור המימון מגיע מהיזם ומותנה בזה שהפרויקט יצא לאור, אז אוטומטית יש פה בעיה. גם עורכי הדין עומדים פה בסיטואציה בעייתית.
היו"ר רחל עזריה
יש לך הצעה?
טליה גדות
לנסות להפריד את זה בצורה כלשהי. גם אם מקור המימון הוא מהיזם, אז לפחות שזה יעבור דרך גוף אמצעי אחר, ולהגדיר שכר טרחה. זאת אומרת, שעורכי הדין לא יעבדו בחינם, ומצד שני הדיירים לא יכולים לשלם את הסכומים האלה. צריך למצוא איזשהו מנגנון באמצע, לדעתי, אבל חייב להיות הייעוץ המשפטי הזה. כרגע אין ייעוץ משפטי נוסף ניטרלי בתחום הזה. זה ייעוץ משפטי מאוד קשה, צריך פה מומחיות ספציפית, זה חוזים חדשים. זה לא משהו שניתן לפתור סתם ככה. בלי התארגנות דיירים חזקה, בלי בסיס מהשטח, בלי שהאדם מתחיל להבין שיש לו גוש חוסם, לא ניתן לעשות הרבה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לבוא לאדם ולהגיד לו: תכניס עוד עורך דין. אנחנו לא יכולים להיכנס לסיטואציה כזו. זה נושא מאוד בעייתי, ויש סיטואציות שהיו בעיות קשות בייצוג.
היו"ר רחל עזריה
תודה. בבקשה, אדוני. אנחנו ממש צריכים לקצר.
ישי איצקוביץ
אני רוצה לשפוך קצת אור על הפרקטיקה. אני בכל זאת 14 שנה בתחום ואני חושב שכדאי להבין מה היה, מה קורה ואולי מה רצוי שיהיה. אגב, יזמים רציניים שיודעים לעשות פרויקטים ומתכוונים לעשות פרויקטים מעדיפים ייצוג הולם לדיירים, מתוך הבנה שעם ייצוג הולם התהליך יהיה יותר נכון, בוודאי במתחמים גדולים.
היו"ר רחל עזריה
אני חושבת שאחד הדברים שהבנו הוא שהחוק הזה פחות נחוץ ליזמים. אפילו אגיד לך יותר מזה: הלכנו ללמוד מהיזמים, כי יזמים רציניים גאים בזה שאצלם אין דיירים סרבנים והם יודעים לעשות את זה חלק.
ישי איצקוביץ
אני להגיד גם בכובע שלי, כמייצג דיירים. לגבי תהליכים לאורך זמן – אנחנו רואים שהדברים הגיעו למצב מאוד בעייתי, כמו למשל עורכי דין שייצגו דיירים אחר כך מכרו את הדירות של היזם. היו גם מקרים שראיתי שעורך הדין ייצג את שני הצדדים. הדברים האלה משתנים.

אנחנו גם רואים, בין היתר בשל המודעות הרבה לרשות להתחדשות עירונית, דיירים עושים מכרזים לעורכי דין. זה עדיין לא מושלם, אבל התהליכים האלה קורים.

לגבי מימון שכר טרחה – זו אכן נקודה בעייתית, אבל הפרקטיקה היום היא שמי שמממן את שכרו של עורך הדין זה היזם. גם כעורך דין שמייצג דיירים, הייתי מעדיף ששכרי ישולם על-ידם, אבל זה לא עובד ככה. צריך להכיר בזה שזה המצב, והשאלה היא איך מצמצמים ניגוד העניינים. יש כל מיני מנגנונים אפשריים, כמו מנגנון נאמנות, שהכסף יעבור. יש כל מיני דברים שקיימים בפרקטיקה ואולי צריך לתת להם היבט של מודעות.
היו"ר רחל עזריה
כמו?
ישי איצקוביץ
שהכסף מופקד בנאמנות ואז רק בהוראה מסוימת של עורך הדין – יש כל מיני מנגנונים. אגב בעבר, ולאט לאט זה קורה פחות, דיירים היו בוחרים עורך דין שייצג אותם ואז היו אומרים: סגור עם היזם את שכר טרחתך. בעניין הזה הלשכה העבירה החלטות – וזה לדעתי המצב הרצוי - שהדיירים חותמים על הסכם שכר טרחה עם עורך הדין. במסגרת אותו הסכם מפורטים כל השירותים המשפטיים, לרבות שכר טרחתו, ואחר כך היזם רק מאשר את זה. זאת אומרת, הסכם הנאמנות חייב להיות בינם לבין הדיירים ולא משהו בעל פה שאחר כך שולחים את עורך הדין לסגור את שכר טרחתו עם היזם, כי גם לעיתוי התשלום יש חשיבות. יש עורכי דין של דיירים שמוכנים שחלק מהתשלום יהיה לאורך הפרויקט ולא רק בשלב החתימות. יש לזה משמעות בכל מה שקשור לביטחון של הדיירים בעורך הדין.

איכות הייצוג – זו באמת סוגיה מאוד מורכבת ובעייתית. ראיתי חוזים כאלה ואחרים, והשאלה היא גם מה זה ייצוג. ייצוג של דיירים בהתחדשות עירונית זה לא רק העניין המשפטי; זה הרבה פסיכולוגיה, זה הרבה זמינות וזה הרבה אמון. זה לא אחד מול אחד, מייצגים מספר גדול של אנשים ויש פה מיומנות שצריך להתמקצע בה וצריך יצירתיות – הרבה מאוד תכונות. אז להגיד איכות טובה או לא טובה – זה דבר מאוד מורכב. השאלה היא גם מה זה ניסיון. גם במכרזים שדיירים מוציאים הם מבקשים ניסיון. ניסיון זו מילה מאוד מורכבת, כי יש ניסיון רע ויש ניסיון טוב; יש מישהו שיש לו ניסיון ב-30 בניינים של תמ"א 1 – שזו עסקה משפטית אחרת, ולעומת זאת יש לו לא מעט מתחמים של פינוי בינוי שאורכים זמן, ולכן הוא מייצג הרבה מאוד מתחמים אבל לשלבי התכנון הוא עוד לא הגיע. ז

ייצוג אחד זה דבר שרצוי, כמובן, אבל המציאות יותר מורכבת ואם יש צורך - נכנס עורך דין נוסף. הגברת פה אמרה שהיו הרבה בעיות - ככל שאין רוב נדרש, הנכונות של היזמים לקבל ייצוג נוסף פתוחה יותר. יש מקרים כאלה של חוזים ישנים, שנכנסים עורכי דין חדשים ומשפרים את המצב. זה קורה, אבל עם השנים החוזים משתפרים.

לגבי מה שנאמר פה לגבי כך שיזמים אומרים לדיירים ששכר הטרחה של עורכי הדין גבוה אז השירות יהיה טוב – אני לא מכיר מקרים כאלה, זה גם לא נראה לי הגיוני. עורך דין מייצג את הדיירים, הוא נאמן להם. אני חושב שכמובן שישמח לקבל שכר גבוה, אבל אני לא חושב שזה משפיע על איכות הייצוג.

לגבי הפתרונות – לדעתי הפתרון של קביעת רשימה בחוק הוא מאוד בעייתי, מעבר לעניין החוקתי של חופש העיסוק. יש לזה שני פתרונות: 1. לקבוע כללים. כל מה שאמרתי עכשיו, לגבי הסכם מוסדר – אפשר לקבוע כללים מנחים בשיתוף לשכת עורכי הדין ואפילו לפרסם אותם, כפי שעשו במקומות אחרים; 2. הדבר הכי חשוב הוא הנגשה, פרסום ומודעות של הדיירים. אני תמיד נותן את הדוגמה של קמפיין – ששתי דקות לפני החדשות יהיה קמפיין, שהדיירים ידעו שיש ממונה על פניות דיירים ושיש הסדרים. שידעו שיש להם זכויות.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. ישראל נר, בבקשה.
ישראל נר
אני אחד הנציגים של אחד מהמתחמים של פינוי בינוי בירושלים. לפני שבוע–שבועיים הגיעה נציגה של יזם עם עלון יפה וגדול, עם רשימה של כל דיירי המתחם. היא רצתה את מספרי הטלפון של הדיירים, ומה שהפחיד אותנו זה שהיא באה כאילו בשם אחד מהנציגים הבולטים שלנו, כאילו הזמנו אותם והסכמנו אתם.
היו"ר רחל עזריה
אחד הדיירים הציג את זה?
ישראל נר
לא, נציג של היזמים הציג את עצמו כמי שבא מטעם אחד מהנציגים שלנו. זה אחד מהדברים שמאוד חששנו מהם, שבצורה כזאת מחתימים דיירים.

בבניין שלנו ועוד שני בניינים יש התארגנות מאוד חזקה. אנחנו עובדים חזק על שקיפות לכל דבר, מיידעים את הדיירים על כל צעד שאנחנו עושים. עכשיו אנחנו עובדים על בחירת עורך דין. אבל יש בניין שאין בו נציגות, וזה טרף קל ליזמים שיכולים להחתים אנשים בלי שנדע. פתאום יופיע שהפרויקט מתעכב בגלל שהמתחם מתפצל לשניים, וזה יכול לעכב לכמה שנים טובות.
היו"ר רחל עזריה
אז אתה אומר שזה לא רק הדייר הסרבן אלא עצם זה שלא מצליחים לייצר הסכמה. זה מונע את התחלת הפרויקט.
ישראל נר
בגלל זה נבחרנו, הנציגים, להוביל את פרויקט הפינוי בינוי, עקב דורסנות היזמים, של הפרד ומשול. בסוף הנציגים נשארים לבד בשטח מול הכוח האין-סופי של היזמים, כי ברגע שהם מחתימים זה מאוד קשה לעצור את התהליך של ייפוי כוח בלתי חוזר. יש גם עניין של עורכי דין, שאולי עובדים בשיתוף עם היזמים, אז צריך להיזהר בבחירת עורך הדין. אם אפשר, שגורם ניטרלי יממן את עורך הדין כדי שלא ייווצר ניגוד אינטרסים כזה.
היו"ר רחל עזריה
אחד הדברים ששמעתי במפגש, שנדמה לי שגם אתה השתתפת בו, זה שהתושבים התארגנו, ואז היזם בא ומצלם אותם בזמן שהם יושבים.
קריאה
מאיים.
היו"ר רחל עזריה
כן. מה זה מצלם – שיצלם, אבל זאת לא החוויה.
ישראל נר
היה מקרה שנציג של היזם נכנס לאסיפה של בחירת עורך הדין וצילם את כולם. כל האסיפה היתה עם הקלטה.
היו"ר רחל עזריה
תודה. יש לנו הרבה דוברים וזמננו קצר. ברוך הבא, חבר הכנסת מקלב. תודה על החדר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מרגיש כמו בבית.
היו"ר רחל עזריה
כן, יושב-ראש ועדת המדע, זה החדר שלך. בבקשה, רות.
רות נחנסון אנקרי
אגיד שתי נקודות מאוד בזריזות. אחת, מעבר למנגנון הבחירה של עורך הדין, גם אם הוא נבחר ומונה על-ידי הנציגים, בגלל שרובם – כמו שאנחנו רואים מהשטח - מקבלים תשלום על פי החתימות, ברגע שיש את החתימות אין התייחסות לדיירים ספציפיים. יש לנו דוגמאות של דיירים שממש רודפים אחרי עורך הדין, מבקשים ממנו מענה לבעיות הספציפיות שלהם, אבל בגלל שהוא הגיע לאחוז החתימות הנדרש והוא עושה את אותן פעולות משפטיות גדולות שהוא חייב לעשות אותן לפי החוזה, הוא מתעלם מאותם תושבים.
היו"ר רחל עזריה
את זה הנאמנות תפתור, שהוא לא יקבל את כל הסכום ויש סכום שמחכה לסוף, ואז הוא יצטרך להתייחס גם להערות הדיירים.
רות נחנסון אנקרי
גם פירוט בהסכם בין העורך דין לדיירים.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו יכולים לעשות את זה גנרית, שחלק נשאר בנאמנות ומשולם אחרי. זה משהו שאפשר לעשות.
רות נחנסון אנקרי
דבר שני, כל הזמן מדברים על העלאת מודעות וקמפיינים – זה לא מספיק. היום אנחנו בהרבה מתחמים ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שהמנהלות ברשויות יעשו קורסים לתושבים. יש קורסים לתושבים, גם קורסים לנציגויות. הם ממש מקבלים כלים.
קריאה
עזרה וביצרון עושים את זה.
היו"ר רחל עזריה
תודה. שרון, עמותת במקום, בבקשה. גם בזריזות, זה היה מאוד יעיל.
שרון קרני כהן
כבר הבנו את הבעיות, לא אחזור עליהן. מכל הפניות שאנחנו מקבלים, עורך הדין הופך להיות עוד דמות מאיימת שצריך להתמודד אתה. במקום שהוא יעמוד כתף אל כתף הוא הופך להיות עוד חזית. אנחנו מדריכים את האנשים להיות מאוד ספציפיים בשאלות של איזה ניסיון יש לו, לא כמה שנים הוא עורך דין. האם יש לו ניסיון כזה, האם הוא עשה דברים מהסוג הזה. קשה להוציא את המידע. מדברים על חופש המידע – כולנו מכירים, כולנו למדנו על חופש העיסוק, אבל בואו נדבר על הגינות, חובת תום הלב. כמו שאמר משרד המשפטים, החובות האלה קיימות לפי חוק היום. החובה לייצג בנאמנות קיימת בחוק לשכת עורכי הדין, החובה לפעול בתום לב קיימת בחוק החוזים. הדברים קיימים. אני חושבת שהלשכה צריכה לעשות פה עבודה.
היו"ר רחל עזריה
יש משהו שהיית רוצה שאנחנו נעשה?
שרון קרני כהן
אני רוצה שתמליצו ללשכת עורכי הדין להזכיר לעורכי הדין שיש חובת גילוי גם לעורך דין. לא כל הכוח שבא אלייך את צריכה לקחת. יש הבדל מרופאים, כי אם אני חולה נוירולוגית ויש רופא עיניים, אני יודעת לא לפנות אליו. אבל אנשים שפונים לעורך דין לא יודעים לעשות את הסיווג הזה. אומרים להם: יש לי ניסיון בעסקאות. מה זה עסקאות? הוא לא יודע. הוא חתם על שני עמודים של הסכם ארגון והוא חושב שהוא מכר את הדירה שלו, זה הסיפור.

בזמנו ישבנו בעזרה וביצרון והסתכלנו על הרשימות ועל הקריטריונים לעורכי דין. אנחנו בעד פול שאפשר לבחור ממנו, לא שתהיה חובה לבחור ממנו. אני לא חושבת שזאת צריכה להיות חובה. בזמנו ניסינו אפילו להקים פול כזה, אבל זה היה מאוד מורכב ולא עשינו את זה. בעזרה וביצרון, לפחות בזמנו, עורכי הדין שהיו בפול שלהם היו חייבים להשתמש בחוזה שעזרא וביצרון הציעו, אבל בתוך החוזה הזה היו כל מיני סעיפים בעייתיים. יש פה הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם.
ארנון יהב
יש בעייתיות גם עם החברות העירוניות האלה. הן גם עובדות בשביל רווח.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. עורך דין בני גנוניאן, בבקשה.
בנימין גנוניאן
אני יועץ משפטי של חברת קדמת היובל בירושלים. אני חושב שנכנסנו פה לאיזושהי עננה שחורה וזה נראה כאילו המצב גרוע, אבל אביא קצת מהפרקטיקה. אמשיך את דבריו של חברי, עורך הדין ישי איצקוביץ. אני מייצג חברה שיש לה עשרה פרויקטים בירושלים כרגע. אנחנו עם 800 דיירים חתומים מתוך 1,200 דיירים. יש לנו עוד מעט שלושה פרויקטים עם 100% חתימות ברחבי ירושלים, בעיקר בקרית היובל. אנחנו מתמודדים היום על פרויקטים מאוד גדולים - - -
היו"ר רחל עזריה
אדוני, אנחנו צריכים שתי נקודות, אם יש לך. אם יש לך נקודה או שתיים להאיר את עינינו – מעולה, אם לא – אנחנו עוברים הלאה.
בנימין גנוניאן
אז אגע בנקודות הפרקטיות. למשל, לגבי נושא התרגומים – אנחנו עושים את בפרקטיקה. יש לנו תרגומים של חוזים לאמהרית, לרוסית ולאנגלית. אני חושב שאפשר להטיל חובה על תרגומים.

העניין השני, זו הצעה ששמעתי פה מרמי, שאולי עלתה פה בדיונים הקודמים שלא הייתי בהם - דוגמת מה שקורה היום בבתי המשפט, תהליך המהות. אפשר לקבוע הליך שלאחר 80% חתימות עושים מין הליך בוררות או גישור מקוצר ביותר לפני שאנחנו קוראים לדייר "דייר סרבן", "דייר חששן", "דייר מטרידן" – לא משנה איזה דייר.
היו"ר רחל עזריה
ואז יש משמעות למה שאת אמרת, מיכאלה, שזו כאילו החתימה הראשונית. כלומר, יש שני שלבים.
בנימין גנוניאן
לא, לא קשור לחתימה הראשונית. ליזם יש 80%; מהניסיון שלי, לאחר שיש לנו 80%, אז דוגמת הליך המהות, ייקבע הליך בוררות מקוצר על-ידי בורר או מגשר - - -
היו"ר רחל עזריה
מול ה-20%.
בנימין גנוניאן
ברור, מול אותם 20% זה ייקבע לפרק זמן מקוצר, של 30 יום או 45 יום. אם הליך הגישור צלח – אשרינו, אם לא צלח – אוטומטית מוגשת תביעה נגד הדייר החששן.
היו"ר רחל עזריה
לעשות עוד שלב בבית המשפט.
בנימין גנוניאן
מעירים לי פה שזה גם נכתב בנייר העמדה של לשכת עורכי הדין. אני באמת חושב שזה כמו שאמרו פה הדיירים, שהוא לא יהיה הדייר הסרבן ותהיה לנו הפרקטיקה.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה.
אסתי ורהפטיג בס
בדיני משפחה יש כבר הליכים כאלה.
היו"ר רחל עזריה
זה איך שנבנה. אנחנו בונים את הכלונסאות כדי שלא נגיע לשלב שדייר יהיה סרבן.
קריאה
אבל לא שהיזם בוחר את המגשר.
אסתי ורהפטיג בס
בוודאי שלא היזם בוחר.
היו"ר רחל עזריה
ברור. ברוך הבא, חבר הכנסת יוסי יונה. אנחנו אוהבים את הנוכחות שלך בוועדה. אתה אחת הסיבות שאנחנו עושים את כל הדיונים האלה, אתה יודע.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
תודה לך, גברתי היושבת ראש. אני מצטער שאני לא מקפיד לבוא לכל הדיונים. את יודעת מהעבודה שלנו בכנסת שאנחנו נדרשים ללכת להמון ועדות, אבל אני בא לכאן להתעדכן.
היו"ר רחל עזריה
יהודה היזם, בבקשה.
שלמה יהודה- כלף
אני מחברת יזמות. מה שתיארה הדיירת מיכאלה, זה מצב שיש בהרבה מאוד פרויקטים של יזמות והתחלה של יזמות. אני לא מבין איך יזם יכול להבטיח וכבר לחתום על הסכם עם תושבים מבלי שהוא עשה שינוי תב"ע ומבלי שהוציא היתרים. אנחנו נתקלים בזה בהרבה פרויקטים של יזמות, וזה גם מכשיל אותנו, כיזמים שמתחילים לעבוד עם הדיירים באופן מודרג. זה שם אותנו, היזמים, בצד לא טוב. להתחיל יוזמה כזאת זה תהליך סיזיפי.
היו"ר רחל עזריה
מה אתה מציע מהניסיון שלך?
שלמה יהודה- כלף
אני מציע שיהיה יותר שיתוף פעולה מצד המרכזים הקהילתיים והדיירים, שיקבלו הדרכה איך להתנהל מול היזם, על מה לחתום, על מה לא לחתום באופן ספציפי ביותר.
היו"ר רחל עזריה
אתה אומר שזה עוזר לך, כיזם.
שלמה יהודה- כלף
זה עוזר לי, כיזם, כי אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שיש הרבה מאוד חשדנות, וזה בזבוז אנרגיה וזמן. אז יותר התערבות של המרכזים הקהילתיים, שברגע שמתחילה יזמות וניגש יזם או ניגשים דיירים ליזם, כבר לעשות אסיפות הדרכה למתחם לטובת הדיירים, וזה יעזור גם לנו, היזמים.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. שרה מילוא, בקצרה.
שרה מילוא
אני שמחה לראות שהנושא עלה על שולחן הדיונים של הכנסת, אחרי ששנה וחצי אני צועקת על זה. המצב בשטח לא טוב. הגשנו את נייר העמדה לפני שנה, כל מה שנאמר פה נכנס לנייר העמדה שלנו לפני שנה וחצי ונשלח לוועדה. חייבת להיות רגולציה ממשלתית. זאת אומרת, צריך לקבוע קריטריונים איך עורך דין צריך להתנהל, לא לעשות מאגר עורכי דין.
היו"ר רחל עזריה
אוקיי, על זה דובר. מה עוד?
שרה מילוא
המדריך שהוציא משרד השיכון ומשרד המשפטים, כמו שעשיתם שלבי התארגנות וכדומה, בתוך המדריך הזה תכניסו קריטריונים איך לבחור עורך דין, מה צריך הדייר לבדוק ולדעת על מנת לבחור עורך דין. זה דבר ראשון.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
איפה יכולות להיות בעיות אם לא יהיו קריטריונים? מה הדאגה שאת מביעה אם לא יהיו קריטריונים?
שרה מילוא
הדיירים לא מטומטמים, ביד אליהו אנחנו דיירים מאוד חזקים, אבל אין להם ניסיון. הם הולכים למשרד אחד, משרד שני, וכל עורך דין מציג את עצמו כאילו הוא המייצג הכי טוב של הדיירים. בסוף מתברר שהוא עבד עם היזם הזה ועם היזם ההוא. לשכת עורכי הדין, שהוציאה את האתיקה המקצועית בתמ"א, אותו דבר היא צריכה לשבת ולעשות קריטריונים לדיירים איך לבחור עורך דין, מה הם צריכים לבדוק. זה דבר אחד.

דבר שני, את השכר יקבעו אך ורק הדיירים.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. דינה עבאדי, בבקשה.
עדינה עבאדי
נמנעתי לבוא לישיבות שלכם שנה שלמה, כי מפח הנפש לא אפשר לי להמשיך בעבודה שלי. עכשיו אנחנו בחופשת סמסטר, אז אני יכולה לסבול שבוע של מפח נפש. אני מקבלת את כל הפרסומים של המפלגה שלכם, ורוב הצעות החוק הן חברתיות.
היו"ר רחל עזריה
גברתי, סליחה. קודם כול, אנחנו לא מדברים על פוליטיקה, אנחנו לא מדברים על מפלגות. אנחנו פה בדיון ענייני מקצועי על איך אנחנו מקלים על דיירים חששנים שלא יהיו דיירים סרבנים. אשמח לכל הערה שיש לך לעניין.
עדינה עבאדי
הייתי מציעה שתחשבו על ייצוג משפטי לדיירים החששנים, שלא יהיו סרבנים. הם יצטרכו לעזוב את הבית שלהם, שגרו בו 50 שנה, בשביל פינוי בינוי ולעולם לא לחזור אליו. אולי הם יצטרכו לעבור לעיר אחרת בכלל ולאבד את המקצוע שלהם, שהוא בעיר הזאת. אז תחשבו על זה, תהיה אמפתיים. אתם לא מדברים על זה, אתם מדברים על ייצוג ליזמים.
היו"ר רחל עזריה
אני לא מסכימה אתך, אבל אפשר לא להסכים. מה שאת מעלה, אנחנו עובדים על זה מול רשות המסים, שתהיה אפשרות לעבור לדירה אחרת במקום לעבור ולחזור. זה דבר שאנחנו עובדים עליו, בעיקר עבור דיירים מבוגרים יותר, שעבורם כל המהלך הזה מאוד מורכב. דיירים צעירים בדרך כלל שמחים לעבור ולחזור.
עדינה עבאדי
כל זה כי ב-2048 נהיה מדינה צפופה, זה מה שאני קוראת בפרסומים של המפלגה שלכם.
היו"ר רחל עזריה
לא, זה מה שאני כותבת.
עדינה עבאדי
לא חשוב, אבל זה החשש שלכם – מה יהיה ב-2048.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, אני דואגת לדורות הבאים. ליאור עמידור, בבקשה.
ליאור עמידור
בשל קוצר הזמן אקצר בדבריי. החששות שמביעים פה בעלי הדירות - כעורך דין שמייצג רק בעלי דירות בפרויקטים של פינוי בינוי, שחמישה מהם כבר יצאו לפועל – מובנים לי היטב. אני חושב שקשה יהיה להפיג את החששות ברגולציה. המקרים הרעים, שבהם ככל הנראה נתקלו כל האנשים המכובדים שנמצאים לימיני, בפרט בקולגות שלנו, הם מקרים רעים, אבל יחד עם זאת צריך לזכור תמיד שעל מקרים רעים אסור שייעשה חוק, כי חוק טוב לא ייצא ממקרים רעים.

עלתה כאן הצעה, שחשבתי שאמצא את עצמי חולק עליה, של הגברת רודינסקי מהקליניקה המשפטית. ההצעה שלה, ששמעתי שיש לה גיבוי מצד בעלי דירות נוספים ונוכחים נוספים בישיבה הזאת, לפיה יש לעשות איזשהו מדרוג על-ידי גורם אובייקטיבי או מאגר שמות של עורכי דין המתמחים בנושא הזה, זה בהחלט רעיון שצריך לחשוב עליו, מכיוון שמה שקורה היום זה שהמדרוגים היחידים שקיימים הם מדרוגים מטעם, מדרגים שקונים אותם בכסף. לכן, אם מישהו יפתח את מגזין - - -
היו"ר רחל עזריה
ליאור, הבנו. זה נושא שכבר עלה. האם יש לך עוד רעיון לעוד פתרון ולא לחזק דברים של אחרים?
ליאור עמידור
יש לי עוד, אבל לאור קוצר הזמן לא אומר. אבקש את הגנתו של היועץ המשפטי לוועדה מכיוון שיותר מפעם אחת נאמר בחדר הזה באמירה אחת את חוק המתווכים ואת לשכת עורכי דין. אדוני היושב המשפטי של הוועדה, צריך להסב את תשומת ליבם של כל הנוכחים: לשכת עורכי הדין ועורכי הדין, הם אנשים בעלי מקצוע. חלות עליהם חובות חוקיות מוסדרות מזה שנים, לא רק חוק לשכת עורכי הדין והתקנות וחוק הנאמנות. להבדיל, כולם יודעים מה היה טרם חוק המאכערים, המארגנים וכל השאר. אנא מכם, לא להשאיר את זה בנשימה אחת.
היו"ר רחל עזריה
בסדר גמור, תודה רבה.

אני רוצה לסכם. קודם כול לגבי הדיון הספציפי.
קריאה
גם אני ביקשתי לדבר.
היו"ר רחל עזריה
אני מצטערת, אני יודעת. בפעם הבאה שתבוא.

לגבי הדיון הזה, עלו כמה נושאים: 1. הגדרת כללים להתקשרות עם עורכי דין. אמרנו שמשרד המשפטים יעבוד עם לשכת עורכי הדין ועם הרשות להתחדשות עירונית. אם יש מישהו שרוצה גם להתייחס, אתם יכולים לכתוב ונראה אם יהיה מתאים להצטרף לפגישות, אבל בואו נטפל בזה מאוחר יותר.

2. תשלום שכר הטרחה – על-ידי מי, באיזה אופן. אמרנו שנעשה את עניין הנאמנות, יכול להיות שהנאמנות יכולה לפתור את העניין הזה וגם פריסת התשלומים.

3. הנושא השלישי שדיברנו עליו הוא נושא תרגום החוזים ושיהיה איזשהו נוסח מומלץ להתקשרות, שזה באחריות הרשות.

אני רוצה לרשות: יש את העניין של גיבוש בשפות שונות ונוסחים, כל הנספחים שהייתם צריכים לעשות תשעה חודשים לפני. עוד מעט אנחנו נכנסים לחוק ההסדרים ונעשה הפסקה עם החוק הזה. אני מבקשת שכשנחזור מחוק ההסדרים תסגרו את הדברים האלה. אנחנו גם הולכים למרתון של עבודה, אז גם אתם מוזמנים להצטרף עד השעות הקטנות של הלילה.

אעשה עכשיו סיכום של כל הנקודות שעלו לאורך כל הדיונים כדי שכשנחזור נוכל לחזור בצורה מסודרת יותר. דיברנו על הדיירים המבוגרים – שם דיברנו הקלות מס לקשישים, נושא הדיורית ופטור ממס שבח.

אחר כך דיברנו על תחבורה ציבורית שמותאמת לשכונות מתחדשות. דיברנו על בחינת חיוב בתזכיר תחבורה ציבורית או אם יש הצעות חלופיות, ודיברנו על יצירת כללים לתדירות ללא קשר לביקוש. אלה היו שני הנושאים המרכזיים.

תחזוקת מבנים – דיברנו על הקרן ההונית או נכס מניב – זה מה שקראנו "פנסיה למבנים". אמרנו שמה שחשוב זה שיהיה שני שלבים: תחזוקה שוטפת וכסף או משהו שמוודא ש-20 שנה מאוחר יותר, כשיגיע הדור הבא, נתכנן כבר עכשיו איך מתמודדים עם האתגר.

נושאים אחרים שעלו והיו פחות מובהקים, אבל אני חושבת שכדאי להתייחס אליהם, זה הנושא של תסקיר חברתי – לראות האם אנחנו רוצים, ואיך; גישור - להגדיר נקודות לגישור. גם היום עלה הנושא הזה, שאחרי 80% חתימות יהיה איזשהו גישור.

אלה הדברים. יש לי גם רשימה של משרד הפנים ורשות המסים, אבל את זה נעשה מול משרדי הממשלה.

בואו ניתן עכשיו איזהו פוש, ננסה לגבש את זה כמה שיותר מהר. נחזור מחוק ההסדרים ונמשיך את הדיונים. אני מאוד מקווה שעד אז יהיו לנו בשורות. נעשתה פה הרבה עבודה מאוד רצינית כדי להבין איך אנחנו מונעים מהדיירים החששנים להיות דיירים סרבנים. תודה רבה, ותודה לחברי הכנסת שהצטרפו ועזבו ועדות אחרות. תודה, יישר כוח. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים