ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 945

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' בשבט התשע"ח (05 בפברואר 2018), שעה 13:00

תקציב משרד המשפטים לשנת 2019 בהשתתפות שרת המשפטים איילת שקד

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

מוסי רז

שרת המשפטים איילת שקד

אמי פלמור - עורכת דין, מנכ"לית משרד המשפטים

יאיר הירש - רמ"ט השרה, משרד המשפטים

גיאה ננדזה - רשות אכיפה וגבייה, משרד המשפטים

קרן שגיא - אכיפה וגבייה, משרד המשפטים

יוני רובין - מנהל אגף בכיר, משרד המשפטים

אלדד קנטי - סמנכ"ל משרד המשפטים, משרד המשפטים

חיה עזו - מנהלת תחום בכירה תקציבים, הנהלת בתי המשפט

אלון דביר - יועץ שרת המשפטים, משרד המשפטים

פנחס וולף - דובר, משרד המשפטים

אוהד באגד - עוזר דובר, משרד המשפטים

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

השופט מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תכנון ואסטרטגיה, הנהלת בתי המשפט

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל באגף תקציבים, משרד האוצר

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות בתי המלון

טובה סלומון - מתנדבת מעורבות, מוזמנים שונים

אריאל אדרי - פעיל ארגונים חברתיים של הכנסת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את פורום ה -15 הערים העצמאיות

שגית אפיק

טמיר כהן

ר.כ., חבר תרגומים

תקציב משרד המשפטים לשנת 2019 בהשתתפות שרת המשפטים איילת שקד

אני מתכבד להמשיך את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שרת המשפטים איילת שקד. אני מברך אותך על הפעילות שאת עושה במשרד. אנחנו שמחים שאת נמצאת כאן כדי להציג את התקציב. זמן רב לא יהיה לנו לדיונים, מכיוון שהממשלה רוצה לסיים את התקציב לפני שהכנסת יוצאת לפגרה ואנחנו דנים ואני מודה לך על כך, שאנחנו דנים עוד לפני שהתקציב אושר בקריאה הראשונה, שזה ככל הנראה יבוא בשבוע הבא למליאה ואני אאפשר לך להציג את הדברים.

לפני זה אני חייב לומר משהו שאני שמעתי אתמול על הרעיון שאמרת על אהרון ברק, שאני אהבתי את זה. יכול להיות שיהיו חברים אחרים שיחשבו אחרת, אבל אהבתי את התגובה הזאת שחצי מהעולם תומך במה שאהרון ברק וחצי מהעולם לא מבין. אז זה נכון. אני גם מרגיש ככה ודי הזדהיתי, מאד הזדהיתי עם הדברים שלך. יש כאלה שיש להם עמדות כאלה ויש כאלה שיש להם עמדות אחרות וצריך לכבד עמדות של כולם ולא להגיד שמי שלא מזדהה עם מה שאני אומר, לא מבין.

יגאל אלון היה אומר לעניות דעתי הקובעת.

כן, בסדר, אבל אהבתי את התגובה הזאת ואני חושב שהיא נכונה. יש עמדות שונות. זהו.

אני הגשתי בקשה לדיון במליאת הכנסת על זה שהוא אמר שחוק הבוררות שלי הוא חוק שפוגע בנשים. ויכול להיות שאני אבקש שתהיה בוררות רק בין גברים, לא בין נשים. נשים שתבקשנה לעשות בוררות בבית דין רבני לא ניתן להן, בגלל שהן נשים. זה מה שעלה מדבריו, אבל נשאיר את זה לפעם אחרת.

גברתי השרה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני מאד שמחה על ההזמנה הזאת. אתם יודעים שהאידיאולוגיה שלי היא שהכנסת צריכה יותר לפקח על עבודת הממשלה ופחות לחוקק, וכשאתם מזמינים אותי, אני ודאי שמחה להגיע. אני גם הבנתי שזו פעם ראשונה מאז שנת 1948 שמגיעים השרה ושלושת המנכ"לים בעצם. מנהל בתי המשפט, מנהל רשות האכיפה והגביה ומנכ"לית משרד המשפטים.

המבנה של המשרד שלי הוא קצת מורכב, בעצם משלוש יחידות גדולות ולצערי עוד אף פעם שלוש היחידות ביחד לא נתנו דין וחשבון לכנסת ואני שמחה שיזמת את זה וגם כל המשרד נענה בשמחה.

אז משרד המשפטים, כמו כל דבר, מחולק לשלושה חלקים. החלק שנקרא משרד המשפטים ונמצא תחת אמי פלמור. החלק הזה מורכב מ-35 יחידות, אתם מכירים חלק – רשות התאגידים, סנגוריה, האפוטרופוס הכללי, טאבו – סך הכל הרבה מאד יחידות, הפרקליטות. הכל בעצם תחת הראש שנקרא משרד המשפטים, שזאת אמי פלמור ואנחנו נתחיל איתה.

התקציב, אתם תיכף תראו – למשרד המשפטים כמעט ואין תקנות תמיכות ואין פרויקטים של תשתיות. זה לא משרד תקציבי. רוב העבודה היא עבודת מטה, הרב מאד עבודת חקיקה ואתם תראו גם שרוב הכסף הולך בעצם לשכר ותפעול שוטף. זאת אומרת בעניין הזה, מבחינת תקציב, המשרד הוא לא מאד מורכב ומעניין.

אז אנחנו נתחיל מאמי ואחר כך - - -

רשום 51% קניות - - -

כן, תיכף תראו ויפרטו לכם. נתחיל ממנכ"לית המשרד, אמי פלמור. אחר כך מנהל בתי המשפט שייתקן את תקציב הנהלת בתי המשפט, ואחר כך תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה.

בבקשה.

בבקשה.

תודה רבה. אחרי שהשרה אמרה שהמשרד לא מעניין מבחינת תקציב, אז - - -

לא, תגידי רק את התפקיד שלך ואת השם, בגלל שזה נרשם בפרוטוקול.

אני אמי פלמור, אני מנכ"לית משרד המשפטים, שהוא מעניין מכל בחינה, חוץ מאשר מבחינת התקציב. אז נתחיל. באמת כמו שהשרה אמרה וחבל שלא הבאנו את השקף הזה, כי הוא חשוב להבנת התקציב, אני אשמח אם תעבירו את השקפים.

משרד המשפטים מורכב מ-35 יחידות מאד שונות אחת מהשנייה, פרושות ב-70 אתרים שונים ברחבי הארץ. בדרך כלל הציבור מתעניין בייעוץ המשפטי לממשלה, בפרקליטות ולא יודע למשל שבתי הדין השרעיים ובתי הדין הדרוזים זה אנחנו. ושהממונה על בירור תלונות נחקרים בשב"כ זה אנחנו ורשם הפטנטים זה אנחנו והשמאי הממשלתי זה אנחנו וחלק מהיחידות האלה יש להן לשכות ומחוזות בכל רחבי הארץ. הדבר הזה הוא גם חלק מהמורכבות של הניהול של המשרד והמורכבות של חלוקת התקציב.

אז אתם רואים בתקציב, בחלק הכחול שהוא חלק השכר, הוא 49% מהתקציב שלנו וחלק הקניות הוא 51% מהתקציב. תיכף נסביר יותר לעומק איך זה מחולק. בשקף הבא אתם רואים את השכר. העלייה בשכר קשורה כמובן לגידול בכוח אדם. תקני כוח האדם – בשנת 2018 יהיו 3,470. בשנת 2019 יהיו 3,614, בפועל אנחנו מעסיקים יותר אנשים. אני אסביר. שתי יחידות מרכזיות במשרד המשפטים – הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי – בנויות על צוות פנימי קטן יחסית והפעלה של למעלה מ-1,000 עורכי דין בכל אחת מהיחידות האלה במיקור חוץ. גם הם פרושים בכל הארץ, מחולקים גם.

אני אגיד, אחר הדברים שמעסיקים אותנו בתחום כוח האדם הוא הסוגיות של הייצוג. כיום 11.5% מעובדי משרד המשפטים הם בני החברה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית, 2.5% הם יוצאי אתיופיה, 3% הם חרדים ו-1% שאנחנו לא מצליחים למדוד אותו בגלל כל מיני מורכבויות, הוא אנשים עם מוגבלות. השנה אנחנו מנסים להבין איך לעשות את זה. גם לעורכי הדין שעובדים איתנו במיקור חוץ יש ייצוג דומה.

מתמחים – אנחנו משרד עורכי הדין הגדול במדינה. יש לנו 563 מתמחים, גם הם פרושים בכל היחידות. 350 מתמחים הם רק בפרקליטות. צריך להבין את ההבדל בין יחידות האינטגרציה הגדולות והמשמעותיות, לבין יחידות שצורכות פחות מתמחים.

סטודנטים וגמלאים – השנה בעקבות מהלך שהוביל אותו בזמנו השר אורי אורבך, זיכרונו לברכה ומנכ"ל משרדו לשעבר, גלעד סממה שהוא היום ראש הסיוע המשפטי, אנחנו נתחיל להעסיק גמלאים בכמה וכמה יחידות של המשרד ואני מקווה שזה יהיה תהליך מוצלח.

יש פה את ההתפלגות של תקני כוח האדם, רואים שהפרקליטות היא הגוף הגדול ביותר. יש בו 1,687 עובדים ורואים את ההתפלגות ביחס ליחידות אחרות. כמו שאמרתי, חלקן מחזיקות במיקור חוץ צוות נוסף.

רק מילה. 1,600 ומשהו עובדים זה 1,000 פרקליטים ו-600 ומשהו עובדי מנהלה.

350 מתמחים והשאר עובדי מנהלה, סטודנטים.

בכמה תיקים הפרקליטות מטפלת ועל - - -

אנחנו לא - - -

אז אני יודעת. הפרקליטות מטפלת בשנה ב-35,000, זאת אומרת נפתחים כ-35,000 תיקים. צריך להגיד שבשנתיים האחרונות הפרקליטות גם שמה דגש גדול שתיקים לא ימשכו יותר משנתיים. כשאני נכנסתי למשרד ישבתי על זה עם שי ניצן. הוא באמת עשה פרויקט מאד מרשים. בעבר היו המון המון תיקים נמרחים, היום בערך יש רק כ-80 שפתוחים יותר משנתיים, ככה שנכנסים בערך 35,000 תיקים.

שנייה, אני אוסיף רגע על דבריה של שרת המשפטים, שרק 10% מההליכים הפליליים במדינת ישראל מטופלים על ידי הפרקליטות.

את זה אנחנו יודעים.

90% על ידי התביעה המשטרתית.

אני רק רוצה בנקודה הזאת, אם אפשר - - -

רגע, 10%?

על ידי הפרקליטות.

מהתיקים הפליליים. קודם כל צריך לזכור, הפרקליטות עוסקת - - -

כל היתר זה התביעה המשטרתית.

כן, התביעות המשטרתיות.

כן, התביעות המשטרתיות. צריך לזכור שהפרקליטות עוסקת גם בהליכים אזרחיים.

מתוכם חצי בערך זה תביעות תנועה. זה משהו שבכלל היה צריך ל - - -

הפשיעה החקלאית עוזרת לכם, כי התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

רגע, רגע, איך הגעת לחקלאות?

אני אומר מה אנחנו תורמים - נסגר מחוסר עניין לציבור. אין עניין לציבור בחקלאות.

אוקיי. בבקשה.

אנחנו מנסים להבין את העומס על פרקליט. הם טוענים לעומס גדול מאד.

אני אסביר רגע את העניין של העומס. קודם כל - - -

אוקיי, כי בסוף ההשלכות הן על הציבור.

אז אני אגיד. קודם כל לצערי אנחנו עדיין לא מפותחים כמו מערכת המשפט, שהשכילה לייצר את נושא המשקלות ובאמת לנסות למדוד את הדברים בצורה יותר מדויקת. אנחנו מפתחים את הדבר הזה כיום. העומס על הפרקליטים הוא משמעותי, הוא הולך וגדל, אנחנו רואים את זה. רק השנה הפרקליטות פרסמה - - -

והייתה דרישה לתוספת תקציבית בעניין?

רגע, אני כבר אגיד. רק השנה הפרקליטות פרסמה לראשונה דו"ח שמשקף את העומסים, את כמויות ההליכים, את כמות התיקים. אני מזמינה אתכם, אני אשמח לשלוח לכם עותק של הדו"ח הזה ויש שם פרטים ונתונים מאד מעניינים על העומסים. אנחנו רואים ירידה בכמויות, אבל אנחנו יודעים שמה שהיה פעם תיק הוא לא מה שהוא היום תיק. בין השאר גם - - -

הם נובעים ממה? ממה נובעת הירידה?

אז אני אגיד. קודם כל המורכבות של התיקים היום היא הרבה יותר גדולה. קודם כל בעידן המידע והמדיות הדיגיטאליות וכן הלאה, למשל היום כשעוצרים אדם נכנסים לתוך הפלאפון שלו, לתוך המחשב שלו, יש שם היקפי מידע עצומים. וכשאתה אמור להתחיל ולשאול את עצמך איפה אתה מזהה את החיבור כשמדובר בפשיעה מורכבת יותר. אנחנו לא מדברים על הפשיעה המסורתית, אנחנו מדברים היום על עיסוק רב של הפרקליטות בפשיעה כלכלית, באכיפה משולבת, שבעצם מחברת בין המהלכים הפליליים לבין מהלכים אזרחיים, אנחנו מבינים שהתיקים הם הרבה יותר מורכבים.

אני יכולה להגיד לך שבעיצומו של ליל התקציב הראיתי לרפרנט שלנו מאגף התקציבים איך נראה חדר אחד בפרקליטות מחוז דרום, שכל הקירות שלו – מהרצפה ועד התקרה – הם הקרגלים של תיק נמל אשדוד.

למה הראית לו?

והפרקליט שמטפל בתיק הזה - - -

למה הראית לו?

למה הראיתי לו את זה?

כן, לאגף תקציבים, מה?

כי התפתח באמת שיח על נתונים, כמות תיקים שנפתחים וכן הלאה וניסיתי להסביר לו ולהמחיש לו ש - - -

היה לכם ויכוח על התקציב.

ברור, תמיד יש ויכוח.

גברתי המנכ"לית, אני רק שואלת אם ביקשתם עוד תקציב לעניין.

כן, זהו.

סליחה, אדוני פשוט קטע אותי. רציתי להגיד שהפרקליט שמנהל את התיק הזה סיפר לי, כשביקרתי בבאר שבע, שלפעמים הוא פשוט נשאר לישון בחדר הזה, כי אין טעם כבר לנסוע הביתה. אז אם אתם שואלים אותי מה העומס – ושוב, הוא סיפר לי את זה בהקשר אגבי, זה לא היה כדי שיכמרו רחמי.

אנחנו רואים למשל עלייה בירושלים, בהיקף התיקים שהיו בשנים האחרונות, של יידוי אבנים, של כל מיני מהלכי פשיעה שפעם לא נאכפו והיום הם כן נאכפים. אז כל הדברים האלה נמדדים ואנחנו מנסים היום באמת להגיע לדיוני התקציב שלנו, כשאנחנו הרבה יותר מסודרים. צריך להבין, השרה אמרה את זה, אנחנו משרד מטה כוח אדם. הביצוע שלנו הוא באמצעות כוח האדם שלנו. אנחנו לא סוללים כבישים, אנחנו לא בונים בניינים, אנחנו נותנים שירותים משפטיים. אני קוראת להם שירותים חברתיים. מבחינתי, גם הפעילות של הפרקליטות, וזה ברור להגיד שירות חברתי על האפוטרופוס הכללי, על הסיוע המשפטי ועל הסנגוריה הציבורית, אבל גם פרקליטות זה שירות חברתי.

חשוב להגיד את זה, מכיוון שהשנה בפלט שאגף התקציבים עשה, הוא עשה הבחנה בין עובדים שהם עובדי מטה, שיהיה פלט גדול יותר, לבין עובדי שירותים שהפלט הוא מצומצם יותר. אני עמדתי על זה שלא יקראו לפרקליטים עובדי מטה. הם לא עובדי מטה. יכול להיות שבתוך הפרקליטות יש קבוצה קטנה של המשנים לפרקליט המדינה וכן הלאה, שהם עובדי מטה. השאר הם אנשים שנותנים שירות ציבורי, שהוא לא פחות חשוב משירותי בריאות, משירותי רווחה ומשירותי חינוך.

רק בנקודה הזו, הגברת פלמור, אם תוכלי לומר לנו, אם אנחנו לוקחים מדינה אחרת בממוצע של ה-OECD, כמה פרקליטים עובדים על תיק לעומת במדינת ישראל? כי אנחנו יודעים את הנתונים על רופאים ואנחנו יודעים, אבל על פרקליטים אנחנו מעולם לא יודעים. יש איזו תחושה מאד קשה ש - - -

את גם רצית לשאול, קארין?

כן.

שנייה, בואו נעשה את זה ביחד.

כמו שאת אומרת זה שירות חברתי, יש פה עיוות לאנשים שהעניינים שלהם נמשכים הרבה יותר מדי זמן או ההיפך.

אוקיי. קארין, את רצית לשאול?

אם אפשר לתת לאמי, כי יש חצי שעה לכל - - -

אה, אוקיי.

אני רק מבקשת - - -

סליחה, זה שאלות מקצועיות, לא - - -

כן, כן, בסדר, השרה תשיב, אבל היא צריכה.

אני רק רוצה לדעת.

אני מבינה את העומסים ואני מבינה את הקושי, לכן אני שואלת האם התבקשה העלאה תקציבית, כי בסוף כדי לבצע את העבודה הזאת לא יעזור שום דבר, צריך כוח אדם.

אז אני אגיד. אני מודה לך על השאלה הזאת.

ומה הייתה התשובה.

אז אני אגיד. המשרד שלנו בארבע השנים האחרונות, הוא המשרד שככל הנראה גדל בצורה המשמעותית ביותר בכוח אדם מכלל משרדי הממשלה. הוא גדל גם כי קיבלנו משימות נוספות וגם מכיוון שבאמת העומסים הולכים וגדלים ואנחנו צריכים להקצות כוח אדם. אני אגיד שלעולם אנחנו לא מקבלים את כוח האדם שאנחנו מבקשים ואני אומרת את זה בתור מנכ"לית שרואה את עצמה לא רק כמנכ"לית של משרד המשפטים, אלא מנכ"לית בממשלה, שאני עצמי מבינה את האילוצים של התקציב, את האילוצים של משרדים אחרים.

ברור.

אני מודעת למשל עד כמה חסרים לנו, להליכים שלנו ואני מניחה שגם מנהל בתי המשפט יתייחס לזה, למשל עובדי רווחה, קציני מבחן, כל תחום הפעילות הסוציאלית שבעצם נותן לנו סיוע בהליכים, בין אם זה הליכי אפוטרופסות, בין אם זה הליכים פליליים, אז אנחנו מבינים שיש עוגה אחת ואני מודה, אנחנו מנסים לקחת - - -

אבל יש לכם תוספת.

יש לנו תוספת. התוספת אף פעם לא מספיקה.

שנייה. בקשה שלי אליכם כחברי ועדת הכספים. אמי אמרה פה דבר מאד חשוב. אם אתם שואלים אותי אם צריך עוד תקנים של פרקליטות או של עובדים במשרד הרווחה, אני אגיד לכם שצריך עוד תקנים של עובדי משרד הרווחה. מערכת המשפט, שתיכף השופט שפיצר ידבר עליה, היא דוגמה. תיקי משפחה, שזה דברים, אתם יודעים, זה דיני נפשות, התיקים שם תקועים בגלל שחסר חוות דעת של משרד הרווחה.

אם אני אלך אתכם באמת מחלקה-מחלקה אצלי במשרד, אתם תראו שאנשים מקבלים שירות פחות טוב, וזה הדברים הכי רגישים שיש. דיני משפחה זה הכי רגיש שיש ותהליכי אימוץ, וכל הדברים האלה נתקעים בגלל חוסר בכוח אדם במשרד הרווחה. ככה שאם משרד האוצר צריך להקצות תקנים וחסר, אני אומרת לכם, זה קודם כל SOS למשרד הרווחה.

ועוד משהו אליך, חבר הכנסת ברושי, על פשיעה חקלאית. אתה יודע שאני כמוך מחויבת לחקלאות בישראל, כמעט כמוך.

יותר מהרבה אחרים, אני מודה לך.

ואני ישבתי עם פרקליט המדינה הרבה מאד ישיבות וגם עם פרקליטת מחוז צפון ועם פרקליט מחוז דרום. צריך לדעת שרוב התיקים של הפשיעה החקלאית הולכים לתביעות משטרתיות. מה שאנחנו עושים זה אכיפה משולבת, כמו שעשו בטובא זנגריה לדוגמא, שבאכיפה משולבת ביחד, כמה וכמה גופים מתלבשים על איזה שהוא מוקד פשיעה. אצלנו הפרקליטות, הם יודעים לתת עדיפות לתיקי פשיעה חקלאית. תיקי פשיעה חקלאית לא ייסגרו מחוסר עניין לציבור, זו הנחיה של פרקליט המדינה, מה שנקרא אנחנו על זה.

אבל צריך גם להגיד שוב שרוב תיקי הפשיעה החקלאית, הרוב הגדול שם זה בתביעות המשטרתיות.

איך קורה שיש יריד של 90 בסטודנטים ובגמלאים.

אז אני אסביר. אני רק רוצה רגע להוסיף, כי זה יהיה רלבנטי גם לנושא הקניות אצלנו. בין השאר כדי להתמודד עם מצוקת כוח האדם וכדי להפנות יותר תקנים לתפקידים של פרקליטים ובעלי מקצוע, עשינו כמה מהלכים. למשל הוצאנו תפקידים מנהליים שהיו בהרבה מאד יחידות שירות לשלנו, למרכז שירות שבנינו אותו באמצעות סטודנטים, שבעצם נותנים מענים טלפונים ומפנים את העובדים המקצועיים ביחידות כמו הטאבו, כמו רשות התאגידים, כמו רשם העמותות, כמו בסיוע המשפטי. מפנים לנו בעצם משימות שהן משימות מקצועיות.

בנות שירות – אני למדתי שבצבא מכשירים חיילים להיות משק"י משפט בארבעה שבועות והתחלתי באיזה שהוא פרויקט לפני שלוש שנים, שהפך להיות הצלחה מסחררת בפרקליטות, שאנחנו עושים קורס לבנות שירות. אנחנו מנסים לגייס בנות שירות ברמה יותר גבוהה, ברמה הכי טובה שאנחנו יכולים ואנחנו בעצם הופכים אותן לסייעות משפט. לדבר הזה יש הצלחה מדהימה בפרקליטות. הדבר הזה הוריד עומס ממתחמים, הוריד עומס מפרקליטים ואנחנו מנסים באמצעים האלה להסיט תקנים לאיפה שאין ברירה אלא צריך את בני האדם.

נושא נוסף שאתם תראו בקניות, אני קופצת, זה הנושא של ההשקעה שלנו במקוונות. אחד הדברים המרכזיים שהמשרד שלנו מוביל בו בשנים האחרונות, זה הנושא של פיתוח שירותים מקוונים. שוב, המהפכה ששרת המשפטים מרבה להזכיר אותה בטאבו, היא מהפכה שמתרחשת גם ביחידות נוספות שלנו. אם תסתכלו על תקציב הקניות שלנו, אתם תראו את המחשוב בכחול כהה. זה אחד התקציבים הגדולים שלנו וזה גם אחד המקומות שאנחנו הכי זקוקים בו לצמיחה.

כל השירותים המקוונים, ועל הטאבו ממש הכנו מצגת על זה שאין פה פשוט זמן להראות אותה, הראינו איך תהליך שבו הולכת להיות עלייה מתמדת בכמות הביקושים, הולכת להיתקל במקביל בירידה בלתי פוסקת בכמות הביקורים בלשכות שלנו. מכיוון שיותר ויותר שירותים - היום הערת אזהרה אפשר לרשום אותה באופן מקוון תוך 7 שעות. אנחנו מדברים על משהו שפעם לקח שבועות.

אני רוצה גם להגיד שהנושא הזה הוא נושא של צמצום פערים. כל מה שישראל דיגיטאלית מנסה לפתח, מבחינתי אם ניקח את הסיפור של הערת אזהרה בטאבו, אתה יכול היום להיות עורך דין בדימונה או בנצרת ולתת שירות לאדם שרוצה למכור דירה בתל אביב, כי אתה פשוט עושה את הכל. אתה לא צריך להחזיק משרד בתל אביב, אתה לא צריך להשקיע במכונית ובדלק כדי לנסוע למשרדי הטאבו בתל אביב, המשרדים שלנו.

אבל כנראה אתה קורא הפוך, אתה עורך דין בתל אביב ואתה מוכר את הדירה ב - - -

אתה תופתע עד כמה המקוונות באמת מייצרת הזדמנויות לשוק להתנהג בצורה אחרת. ואני מזמינה אותך - - -

כולנו בעד, רק אנחנו יודעים שזה גם - - -

מוסי, רק שתדע שכשהתחלנו בזה בטאבו אז עשינו את הפיילוט בבאר שבע. דווקא לקחנו את הדרום, הפכנו אותו קודם לדיגיטאלי ורק אחר כך את כל שאר הארץ.

נכון. גם כי בנינו על הסבלנות היתרה של הדרומיים, להבדיל ממקומות אחרים.

אני רוצה רגע לחזור לעניין הפרקליטים. בוועדה מקבילה - - -

את רואה, גם אתם מתעסקים רק בפרקליטות.

יש עולמות שלמים.

את יודעת, זה משרד ענק.

בזה עוד לא האשימו אותנו, אבל זה יפה. לא, הדיון הוא קצר עם מעט מדי זמן. זה דיון נרחב וחשוב.

נכון, זה באמת דיון מאד משמעותי, יש לו השלכות גם על נפגעי עבירה.

נכון.

וגם באמת על העומסים שיש על הפרקליטות ואני רוצה לשאול – זה נכון שצריך גם עובדים סוציאליים, ותיכף גם נשמע בטח מהשופט שפיצר עוד תקנים לשיפוט, הכל נכון. נשאלת השאלה האם גם במסגרת הרפורמה שביצעו בפרקליטות לעניין קיצור התורים וגם כל הצרכים של המשרדים האחרים, האם לא היה מקום בנסיבות העניין כן לקבל עוד תקנים, לא במספרים שנגיד זה מושלם, אבל כן שיהיו עוד פרקליטים.

אני גם רוצה להתייחס לעובדה שיש הרבה מאד – אני לא יודעת אפילו מספר שיש אצלכם במשרד – תובעים שהם תובעים פרקטיים - - -

לא, הם תובעים של משרדי ממשלה אחרים, שהם תחת היועץ.

כן, שהם תחת היועץ המשפטי לממשלה, אבל בסוף מדובר בעורכי דין פרטיים, שמגישים הליכים משפטיים כנגד אזרחי ישראל. זו פרקטיקה שהפרקליטות בשעתו מול בג"ץ התחייבה לצמצם אותה ולהבנתי היא הלכה והתרחבה ולא יודעים לאן היא הגיעה.

לא, הדבר הזה הוא לא מדויק.

אוקיי.

קודם כל צריך להגיד, היה בזמנו דו"ח על הנושא הזה, שבעקבותיו גם הרחבנו יחידה בפרקליטות, שהיא יחידה שמפקחת היום על התובעים, כפי שלא פוקחו מעולם.

כמה יש?

כמה תובעים חיצוניים יש?

כן.

יש כמה מאות. צריך לעשות הבחנה ביניהם. יש תובעים חיצוניים שהם בתוך משרדי הממשלה – התובעים במשרד הכלכלה, התובעים במשרד להגנת הסביבה, התובעים ב - - -

בנושא בנייה.

שנייה, אני רוצה להגיד, וברשות ההגבלים העסקיים, הם עובדי מדינה. אז רמת ה פיקוח עליהם היא כמובן ברמה אחרת, מכיוון שהם עובדי מדינה. עם ההכשרה, עם השגרות, עם התקשיר, עם כל מיני כללים הרבה יותר. הדבר שהיה מאד פרוץ זה תובעים שהם לגמרי חיצוניים ברשויות מקומיות, בכל מיני נושאים מן הסוג הזה, שגם בהם למשל זיהינו שיש אנשים שיש להם פרקטיקה גם של סנגוריה וגם של תביעה.

באותו כובע.

ואז בבוקר הם טוענים טיעון אחד שמשרת אינטרסים של נאשמים, ולאחר מכן צריכים בעצם לייצג אינטרסים של התביעה. בדבר הזה הולכת להיות הסדרה גם מבחינת ההרשאה, ההסמכה על ידי היועץ, גם מבחינת למשל בדיקת הרישום הפלילי, שזה היה דבר שלא נבדק לאורך שנים. גם מבחינת ההנחיה וההדרכה של האנשים האלה, וההגבלה של הסמכויות שלהם במובן הזה שהם לא יהיו חופשיים לנפשם מה שנקרא, אלא באמת יהיו תחת יחידה בתוך משרד המשפטים, שהייעוד שלה הוא לפקח על הנושא הזה. הדבר הזה נמצא, היה דו"ח של שרית דנה, לאחר מכן הייתה ועדה בראשותי שבעצם עבדה על יישום הדבר הזה ואנחנו נמצאים כבר בשלבים מתקדמים של שינוי ממשי בהקשר הזה.

כמה תחסכו בשינוי בסנגוריה הציבורית?

שנייה. אני אענה רגע על הדבר הזה. קודם כל אני שמחה שקצת יצאנו מתחום הפרקליטות כדי להגיד - - -

אני שומע רדיו.

כי שאלתם אותנו על כמויות. אני רוצה להגיד לכם למשל שבנושא פשיטות הרגל, ראינו שהייתה עלייה של פי חמישה בכמות ההליכים על אותה כמות של נציגים שמייצגים את הכונס הרשמי בבתי המשפט. אז בואו נתעניין גם בדבר הזה, כי גם שם אנחנו רוצים תשומת לב.

זה אומר שעובדים שם, דרך אגב ביותר - - -

בסדר, אז אני רק אומרת. זה אומר שאנחנו צריכים להבין את תשומת הלב הנדרשת. את שאלת על נפגעי העבירה. השרה העבירה תיקון יחד עם חברות כנסת, בנושא של ייצוג נפגעי עבירה על ידי הסיוע המשפטי. העובדה שיהיה ייצוג היום, בעצם מורידה מהפרקליטות איזה שהוא תחום עיסוק שהם התקשו לתת בו את המענה האופטימאלי. הם עדיין יצטרכו לתת את המענה במובן של לתת את המקום בתוך ההליכים, אבל יש היום אנשים שמטעם המדינה עוסקים בדבר הזה כמשרה מלאה.

אז אנחנו כן רואים שיש פה כל מיני ניסיונות לחשוב איך לפזר את העומסים ולתת מענה לכל הגורמים שצריכים את תשומת הלב הזאת שלנו.

יש חיסכון בהנחיית השרה של מה שאיתן אמר, שלא תהיה סנגוריה ציבורית - - -

אז אני אענה על זה.

זה נעשה מכיוון שזה צודק, או שזה נעשה מכיוון שהייתם צריכים כסף?

לא. קודם כל אני מקווה שכל מה שאנחנו עושים נעשה קודם כל מתוך מניע של לחפש - - -

לא, מה כן היה? מה היה המניע?

אז אני אגיד ש - - -

אני אסביר.

השרה.

אני פשוט קראתי את זה ביתד נאמן, אז הבנתי.

אם קראת ביתד נאמן - - -

מה?

אנחנו גם קראנו איזה דו"ח אחר, אם גברתי השרה תתייחס לזה, שהתופעה המתוארת הזאת, שכל מיני אנשים עשירים משתמשים ב - - -

כן, נכון.

היא שולית למדי. אז השאלה - - -

שנייה, צריך להגיד, זה לא הרבה תיקים.

כן, זה.

זה לא משנה, אבל העיקרון הוא - - -

זה לא הרבה תיקים, אבל העיקרון הוא מקומם. אני חושבת שהמדינה לא צריכה לממן ראשי ארגוני פשע גדולים ולא צריכה לממן פושעים של צווארון לבן, שאנחנו יודעים שיש להם כסף. דרך אגב, אני מאד גאה בזה שהסנגוריה הציבורית איכותית ושכולם רוצים את השירות שלה. שתדעו, הסנגוריה הציבורית גם בעולם מלמדת נגיד מדינות כמו ליבריה. אנחנו הקמנו סנגוריה ציבורית בליבריה. אנחנו ממש דוגמא בעולם לאיך צריכה להיות סנגוריה ציבורית. אבל שוב, אנחנו לא צריכים לממן אנשים שיש להם כסף.

זה היה מהלך משולב של כמה וכמה דברים באמת, כמה דברים שעשינו, בין השאר אפשרנו להשאיר סכום כסף לנאשם שאותו לא יחלטו, כי היום המדינה גם מחלטת הרבה מאד. אם הייתי מראה לכם את גרף החילוט, הייתם רואים שעלינו בחצי מיליארד שקלים בחילוטים.

אז תיקחו אחוזים.

ואנחנו לוקחים אחוזים דרך אגב. חבל שקארין הלכה, כי אנחנו לוקחים. עכשיו אני מעבירה תיקון בוועדת חוקה, שאנחנו נוכל לקחת מהכסף הזה לתקנים לפרקליטות.

בדיוק, זה מה שהתכוונתי. לא הביתה.

זה בעייתי. בארצות הברית למשל, אלה ש - - -

למה, מה כחלון עושה? הוא לוקח מיסים ועושה נטו משפחה. הנה, שר האוצר יכול, הוא עושה נטו משפחה. גפני נותן לו רשות לעשות נטו משפחה.

סליחה, גברתי השרה, בהקשר של החלוקה אני מבקש להזכיר מי מחליט על החילוט.

כן. אבל אפשר יהיה להעביר גם לפרקליטים סוף סוף.

קצת חוש הומר זה בסדר.

ובהחלט אתה צודק, זה כמות קטנה של תיקים אבל יש מגה תיקים, זאת אומרת אתה יודע, תיק כמו 512 שיש שם - - -

כן, אני יודע.

זה כמות ענקית. אנחנו בוודאי לא רוצים שהמדינה תממן את זה. לא את זה, לא את רונאל פישר ולא כאלה ואחרים. זו כמות קטנה, אבל לא צריך - - -

אנחנו נגיד שעשינו בזמנו סקר עם הלמ"ס, מכיוון שבאמת תקציב הסנגוריה הציבורית צמח במשך שנים ולכן עשינו תהליך בדיקה מאד יסודי ומאד ממצה ובאמת גילינו בו שרק 5% מלקוחות הסנגוריה הם כאלה שלא נמצאים ב - - -

אנחנו יותר מה-OECD בפשיעה לעומת הממוצע?

שנייה. אבל אני רוצה להגיד, ה-5% האלה יכולים לבוא לידי ביטוי בתיקים שעולים מאות אלפי שקלים, כי התיקים מורכבים וזה נותן שר ריטיינר יוצא דופן ומוגדל, ולכן יש לזה חשיבות גם ברמה העקרונית אבל גם ברמה הכלכלית.

בגלל שאני לא קורא יתד נאמן, אז מה, יש איזה מבחן הכנסה או באופן כללי?

יש כל מיני.

בתיקים הגדולים - - -

באופן כללי, אל תפרטי. אני לא קורא יתד נאמן.

בתיקים הגדולים, מיקי, בסיוע הציבורי, בסיוע המשפטי יש מבחן כלכלה על כל תיק. אז כאן רק בתיקים הגדולים יעשו איזה שהוא מבחן.

תשאלו את משה אשר. משה אשר ייתן לכם את ה - - -

זה נשמע לי מבורך.

הלאה.

אנחנו בעצם נמצאים פה בפירוט של תקציב הקניות. זה באמת החלק המשעמם שהשרה התייחסה אליו. צריך להבין שכדי להתאים את כל המערכת הזאת צריך לשלם את כל הדברים האלה בתפעול.

אפשר לעבור לשקף הבא, אלא אם כן יש פה משהו שמעניין אתכם במיוחד.

כן, צריך רק לסיים את הקטע הזה. בבקשה.

אני תיכף מסיימת. אחוז ביצוע המזומנים, נמצא פה מנהל האגף הבכיר שלנו לתקצוב וכלכלה וכן הלאה. אנחנו מאד גאים בזה, באחוזי הביצוע יוצאי הדופן שלנו ביחס למשרדי הממשלה האחרים. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאד עבודה כדי להצדיק את הכסף שאנחנו מבקשים וכדי באמת להשקיע בפעולות שאנחנו זקוקים להן.

יש לי שאלה אחת אם אפשר.

כן.

לגבי האפוטרופוס הכללי, יש איזו הסכמה שהייתה שם מהומת אלוהים בחוסר התפקוד שלו. אם אין הסכמה אז תתקני אותי.

לא, אין הסכמה.

אין הסכמה. טוב.

במה אין הסכמה?

באיזה הקשר?

האפוטרופוס הכללי מנהל תיקים של הרבה מאד אנשים. אני אומר לך את זה גם מניסיון אישי וגם אתה נדרש בתור מי שממונה כאפוטרופוס על אדם להגיש דו"חות וכו' וכו'.

נכון.

אני הגשתי במשך 10 שנים דו"חות, מעולם אף אחד לא בדק אותם ואני דיברתי עם אנשים במשרד, מעולם, הם בכלל לא בודקים את התיקים. יש שם מהומה מאד גדולה.

אז אני מודה לך על השאלה.

ואת יודעת, אנחנו משקיעים בזה די הרבה כסף. יש שם גם לא מעט תקנים.

אז אני אענה. קודם כל רציתי לדבר בקצרה על זה שאנחנו מושקעים מאד בתהליכי טיוב רגולציה. אחת היחידות הראשונות שעסקנו בה - - -

אנחנו אפילו נדרשנו לשינוי החוק. עד כדי כך, כי המצב הוא נורא.

אני כבר אענה.

אני לא רוצה לקבוע בנחרצות, אבל אתם חושבים על - - -

לא, לא, אז אני אענה. אני אגיד שאנחנו נמצאים בתוך מהלך כולל של טיוב רגולציה בכל מיני יחידות שלנו, גם ביחידת האפוטרופוס הכללי, קודם כל כדי להתייחס לנטל שאתה מתאר, שהצלחנו לצמצם אותו ולשנות אותו מבחינת היקף ההשקעה, שעדיין צריך להשקיע, כדי להיות אפוטרופוס על חסוי. מבחינת כמות המסמכים, ההגעה ללשכות וכן האלה ואני אשמח להביא לך את הנתונים בהקשר הזה. חסכנו סדר גודל של שני ימי עבודה בשנה לאדם שעוסק בתפקיד של אפוטרופסות.

מעבר לזה, הקמנו מנגנון שמפקח היום כאפוטרופוס גם על הגוף וגם על הרכוש ומקיים בקרות. גם בהקשר הזה, אגב, יש עשרות אלפי אנשים שנמצאים היום, שמוגדרים כחסויים ויש להם אפוטרופוס. עדיין כל התהליכים החדשים של קבלת החלטות נתמכת ושל שלבים יותר רכים בהתמודדות של אדם שיכול היה להיות חסוי, עוד לא נכנסו לפעולה. היחידה הזאת היום מקיימת פיקוחים, מקיימת בקרה. אגב, גם היא כמו פעילויות אחרות שלנו, חסרים לה אנשי ביצוע.

אני רק רוצה להגיד כמשפט מסכם בגלל השאלות וההערות. אני קצת התלבטתי עם עצמי איך אנחנו פה עומדים על הרגליים האחוריות ואומרים לא, לא, זה בסדר, יש לנו מספיק כוח אדם. זה ברור שאין לנו מספיק. אני יכולה להגיד לך שבשיח הפנימי שלי, אם המנהלים שלי, אני שואלת אותם מתי הייתם פעם אחרונה בחדר מיון ושואלת אותם אם הם שבעי רצון מכמות הרופאים ומהערנות שלהם ושיבינו שאם יש שם עומסים, אז גם אנחנו צריכים לדעת להתמודד עם העומסים שלנו.

גם נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות, גם רשם העמותות שמקיים פיקוח, גם האפוטרופוס הכללי, שכולם מפקחים על דברים שמאד חשובים למדינת ישראל, עושים את זה בתת כוח אדם, אבל אנחנו מנסים לפתח כלים חדשים ולמשל בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות אנחנו חושבים לצאת עם איזה שהוא מיזם של שיתוף ציבור, כדי להפוך את הציבור לסוג של מדווח ונאמן ושומר דרך, כדי שאנחנו רק נהיה אלה שנקבל את המידע ונצא לבקרות ממוקדות. כי יש היום 10 אנשים שמפקחים למשל על תחום הנגישות במדינת ישראל. ברור לנו שזה לא יכול לכסות את שטח המדינה. גם אם אני אתן עוד 10 מפקחים זה לא יספיק.

אז אנחנו מחפשים כל הזמן איך לעשות את הדברים יותר טוב, יותר יעיל ומשרת יותר נכון את הציבור, כי אנחנו רואים את האזרח במרכז וזאת המשימה המורכבת שלנו, לראות אותו אגב, ולא רק לראות את הלקוחות של הפרקליטות.

תודה אמי. השופט שפיצר.

אני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

כן, תודה רבה.

כמה מילים על הנהלת בתי המשפט. גם הנהלת בתי המשפט היא גוף מאד גדול, בעיקר משכורות ובינוי. בשנים האחרונות ואחרי עבודה מאד אינטנסיבית מול משרד האוצר, הנהלת בתי המשפט הכינה תכנית אסטרטגית גם לטיוב ההליכים, לקיצור משך התיק ואתם תראו שיש נתונים יפים, שמראים על קיצור משך הזמן של תיק, גם קיצור משך הזמן של פסקי דין.

צריך לדעת שכנראה אזרחי מדינת ישראל מאד שבעי רצון מהמערכת הזאת, כי משנה לשנה הביקושים גדלים. כל שנה נפתחים עוד כ-50,000 תיקים - - -

ברגע שעורך דין שהפסיד ייצג כחלק מאחוזים, הוא יצטרך לשלם גם מכיסו, תאמיני לי, מחצית מהתיקים יפלו משום מה. אני לא יודע למה.

לצערי - - -

לא, תחשבי על זה. זו הצעה מעניינת.

תקשיב, אני אמרתי לנשיאה את דעתי, כשלדעתי שופטים צריכים לפסוק הרבה יותר הוצאות, אבל כל שופט יש לו את העצמאות השיפוטית שלו והוא מחליט מה לעשות. אני חושבת שבוודאי צריך לפסוק יותר הוצאות. בטח על תביעות סרק. צריך גם להגיד את האמת, שמכיוון שמדינת ישראל היא שיאנית העולם בכמות עורכי הדין לנפש, וכשאני מדברת על שיאנית העולם אני מדברת במאות אחוזים. סתם, אני אתן לכם דוגמא שתדעו עם מה אנחנו מתמודדים.

במדינת ישראל יש 8 מיליון אזרחים, כ-62,000 עורכי דין פעילים. באוסטריה יש מיליון אזרחים – 6,000 עורכי דין. עשירית. צריך להבין. אם ניקח כל מדינה ומדינה נראה שזה פחות או יותר ככה. וכתוצאה מכך יש עומס אדיר על המערכת הזאת ובכל זאת אני חושבת שעקבות התכנית האסטרטגית ובעקבות ניהול ממש יומיומי ומעקב אחרי הביצועים, אז הצלחנו להגיע למצב שהוא טוב מבעבר.

בבקשה.

השופט שפיצר, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. אני מתכבד להציג את התקציב שלנו לשנת 2019. כפי שאמרה השרה, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך יישום של תכנית אסטרטגית, שאליה הגענו עם אגף התקציבים. סיכום תקציבי מאד משמעותי. אנחנו נתנו כל מיני התחייבויות שאנחנו משתדלים לעמוד בהן ועומדים בהן והאוצר מצידו גם נתן לנו מענים ראויים.

אז התקציב שלנו, תקציב השכר הוא 1.4 מיליארד שקלים ומשהו. תקציב התפעול 508 מיליון ותקציב הפיתוח 80 מיליון. אם נעבור לשקף הבא, נוכל לראות את ההשוואה התקציבית בין שנת 2018 לשנת 2019. היחסים הפנימיים נשארו פחות או יותר אותם יחסים. הסכום גדל. הוא נגזר מכל מיני דברים שאולי נתייחס אליהם בהמשך.

התוספות המרכזיות – אתם יכולים לראות – נגזרים מתקני שופטים שקיבלנו, חלקם במסגרת התכנית האסטרטגית.

כמה שופטים נוספו במספרים? אתה יכול להגיד לנו לא בכספים, אלא במספרים?

נוספו - - -

אה, יש, סליחה, הנה, אני רואה את זה.

זה לשנת 2019.

זה ב-2019.

פתחתי, סליחה. התפרצתי.

כן, זה לשנת 2019. אנחנו מקבלים גידול, באופן שנתי יש לנו גידול מסוים. כרגע אנחנו כבר על הקשקש של התכנית האסטרטגית. אנחנו בשנת 2019 נקבל 8 שופטים, עוד 2 שופטים ייעודיים לנושא ועדות השחרורים – אחד למחוז צפון, אחד למחוז דרום. ועדות שחרורים – צריך לומר – מצויות כיום בניהול מלא של הנהלת בתי המשפט, ועל מנת שבאמת שאסיר יגיע בעיתו ובמועדו לוועדת השחרורים, היינו לפני שהוא מגיע לשליש האחרון של תקופת המאסר, בנינו מערכת שבכל מחוז יש סגן נשיא, יש מדור, העסק מנוהל.

הוחלט על הקמת בית משפט כלכלי, בדומה לאחיו הגדול בתל אביב, בחיפה. תקני שני שופטים שאנחנו עתידים לאייש; ועוד הסדר שהגענו עם ההסדר זה שופטים מתמחים בנושא מיסים, שופטים מחוזיים. עורכי דין מהשורה הראשונה שמונו לבתי המשפט המחוזיים לדון בתיקי מס, שהם תיקים מורכבים והיו בהם עיכובים והמצב באמת השתפר באופן דרמטי.

כמו כן אנחנו מקבלים 6 תקני רשמים, שזה בדרך כלל נועד לבתי משפט השלום, בתי הדין לעבודה, בית משפט למשפחה.

רגע, סליחה השופט שפיצר, שתי הערות פה. אחת, בתיקים של שופטי המיסים, אמר לי סגן שר האוצר שיש כ-15 מיליארד שקלים לתקציב המדינה. זאת אומרת האינטרס של האוצר לתת עוד שופטי מיסים הוא אינטרס אדיר, כי הכסף שם שוכב והמדינה רוצה את הכסף. בשנתיים וחצי האחרונות מאז שאני שרת משפטים, מינינו 230 שופטים, שכמובן חלק זה קידום, שרשורים משלום למחוזי וממחוזי לעליון, אבל יש שם עשרות שופטים חדשים שמינינו. זה באמת נתן למערכת - - -

סליחה, אם כבר השרה קטעה אותך, אני רוצה לשאול. אתה אומר המצב השתפר. בסופו של דבר, אני זוכר מאז שאני עשיתי לפני 15 שנה כתבה על השופטים שמאחרים בפסקי הדין - - -

שינינו זוכרים את הכתבה הזאת.

ופרסמתי את שמותיהם ואמרו לי - - -

כן, בבולדוזר.

אמרתי לא, אם השופטים יידעו שיפרסמו את שמותיהם אז הם יתחילו לעבוד יותר מהר. סתם, אני לא רוצה לדבר על עצמי, אני רוצה לשאול אותך – תיק במחוזי או בשלום – אתה יכול להגיד לי מה משך הזמן שהתקצר? זה הרי מה שמעניין את הציבור.

אני מיד עונה לך.

בסוף, אתה יודע, הבן אדם מתדיין שנים, זה מטורף. אני יודע שמנסים לעשות, אבל תכלס.

חבר הכנסת רוזנטל, אני עונה לך. אנחנו קודם כל מדי שנה מאד מקפידים על השקיפות של הארגון. אנחנו מפרסמים דו"ח מאד מאד מפורט שנמצא באתר שלנו ואני אקריא לך. שאלת על בית המשפט המחוזי – תיק אזרחי, הממוצע שלו 16.4 חודשים. מעצרים – 0.4. נוער – 5.2, כלכלי – 13.3 – זה בחודשים. עניינים מנהלים 4.4 חודשים, עניינים מקומיים 3.2, ערעור אזרחי – 5 חודשים, ערעור פלילי 3 חודשים, פירוקים ופשיטות רגל 20.8 חודשים.

זה כולל פגרות?

כולל הכל.

אתה יכול להגיד לנו בהשוואה בינלאומית איך זה נראה?

אין לי.

אין לך את הנותנים, אז אני אגיד לך קצת, באופן כללי.

זה לשנת 2016.

לא לפגוע בסקירה שלך. במדינת ישראל הליך אזרחי הוא בערך, בממוצע כפול מה-OECD, כפול באורכו. אנחנו רוצים להיחשב מדינה מודרנית, מדינה מתקדמת. נכון שיש הרבה עורכי דין ונכון שישראלים אוהבים להתדיין. הכל נכון, אבל בסוף התשובה היא אצלכם. או שאתם מגבילים את זה מנהלית, או שאתם מתייעלים שיפוטית, או שאתם מביאים עוד כסף. התשובה היא אצלכם. כפול. אני אומר לך באחריות, תבדוק את הנתון הזה עם ה-OECD.

אוקיי, מיקי.

כפול מהזמן שלוקח להתדיין - - -

רגע, הערה אחת, מיקי. כשנכנסתי לתפקיד ביקשתי מהמנהל לתת לי דו"ח כל חצי שנה, שמית פר שופט. זה לא לפרסום כי אנחנו לא עושים שיימינג לשופטים, אבל הדו"ח עובר אלי ואל הנשיאה – שמית כל שופט אם הוא מעכב פסקי דין יותר מחצי שנה. כי על פי החוק הם צריכים לתת פסק דין תוך חצי שנה.

מאז שביקשתי את הדו"ח - - -

על פי החוק הם צריכים לתת פחות. על פי החוק הישראלי.

לא, לא.

תקשיבי, אני מכיר את החוק בעל פה.

שנייה, אתה צודק.

החוק הישראלי אומר שאתה צריך לתת תוך חודש פסק דין.

60 יום.

לא, 30 יום. 30 יום – אתם לא תלמדו אותי את החוק. אני אומר לך.

בסדר. אז אני ביקשתי פסק דין שמעוכב תוך חצי שנה. רק מהבקשה הזאת הכמות הצטמצמה דרסטית.

נו? ועדיין. קודם כל תבורכי.

אני מצדיקה אותך שאור השמש הוא המחטא ביותר, גם אם זה רק - - -

תבורכי על כל מה שאת עושה בעניין הזה. אני רק אומר לך, בסוף, בשורה התחתונה, זה לא מספיק. אנחנו מדינה מערבית עם תל"ג של 36,000 שקלים.

40.

40,000 דולר לבן אדם. לא יכול להיות ש - - -

גפני קיבל פרס על תעשייה.

לא יכול להיות שאדם יחכה במיון 15 שעות ויחכה לפסק דין 4 שנים. לא יכול להיות.

אני מבקש לומר משהו. ה-לא יכול להיות, הוא לא יכול להיות, אבל צריך לומר, להסתכל קודם כל. לנו אין שום שליטה ושום בקרה על כמות התיקים שנכנסת לבית המשפט. אדרבא, התפיסה אומרת הנגשה, נגישות להליכים משפטיים.

השופט שפיצל - - -

תן לי, תנו לי שנייה.

אני נותן לך את כל הזמן שבעולם, רק מה שאני מבקש, עוד מעט אתה עומד לעזוב. אם אתה יכול לעשות סיכום של מה שהשרה אמרה – מה משך הזמן הממוצע בכל אחת מהערכאות שעליהן אתה היית מופקד. כמה זמן מחכים, כמה זמן ירד כל שנה.

אז אין לי את הנתון ההשוואתי כמה זמן ירד.

אני מבקש שתענה לנו על זה ואם אתה יכול להשוות את זה עם ה-OECD.

תקבל, אין בעיה. אני מבקש לומר כמה דברים.

אתה התעלמת ממני.

לא, אמרתי תקבל. אמרתי אדוני - - -

גם עם ההשוואה ל-OECD.

ממש לא. ההשוואה עם ה-OECD – אם יש לנו אותה, אנחנו כמובן ניתן לך.

אז צריך למצוא את זה. בשביל זה אתה אישר מוכשר.

אתה יכול להשוות את זה. אני לא יודע אם - - - אותו דבר, אבל - - -

אני רק מבקש - - -

כי יש ערכאות שונות של משפט, אבל בסדר.

כן, נכון, אמרתי, אבל את הנתון אני הוצאתי מ - - -

אני מבקש רק, חבר הכנסת רוזנטל, רק לענות בסיפור קטן. היינו לפני כמה שנים בכנס של שופטי עבודה בפינלנד ושם עושים השוואות. כולם עושים השוואות. וכשאנחנו אמרנו שלבתי הדין לעבודה נכנסים בשנה 60,000 תיקים, היינו צריכים את הדפיברילטור בשביל כמה שופטים שם, שלא הבינו מאיפה זה בא להם. הם שומעים שלושה, ארבעה תיקים בשבוע. אצלנו שופט שומע 8, 10, 12 תיקים ביום. שופטי רכב ותביעות קטנות, שזאת צרה כשלעצמה.

היום קיבלתי פסק דין - 174 שקלים. היה דיון על 174 שקלים בין שתי חברות ביטוח. אז ברור שזה הורג אותנו, מה השאלה בכלל? המון תיקים שלא היו צריכים להיות ולא צריכים להגיע לבית משפט. 850,000 תיקים. בתוך ה-850,000 עוד 3 מיליון בקשות מוגשות. עוד 3 מיליון. כל בקשה 5 דקות, לא יותר. עדיין - ויש גם בקשות-בקשות - אבל בהנחה של 5 דקות, תעשה את המכפילים, כל נופל על אותם 700 שופטים. זה עומסים בלתי נתפסים.

תוסיף לזה חקיקה שיוצאת מהבית הזה, שאין לי טענה, אבל היא מייצרת עבודה שיפוטית נוספת. תוסיף לזה הגברת פעילות משטרתית בצפון, 8 תחנות משטרה שנפתחו, זה מיד מעמיס עלינו. לכל הדבר הזה יש, ובאמת אני אומר את זה- - -

אז מה המסקנה?

אני אגיד לך מה המסקנה. המסקנה שלנו, ואנחנו הצגנו א זה גם לשרה שלנו וגם לשר לביטחון הפנים. אנחנו כלים שלובים. המערכת - - -

אז מה המסקנה, להשקיע יותר בחינוך? מה המסקנה?

לא, לא. זה בוודאי.

לא, כי שר החינוך קיבל מספיק.

ברמה התקצובית, כשאתה מגביר פעילות במקום אחד, אתה צריך להבין שזה משפיע במקום אחר. היום צריך לומר – לשמחתי אגף תקציבים תכלל את הרפרנטיות שלו, כשהוא מחזיק בידיו גם את המשרד לביטחון פנים, גם אותנו, גם את משרד המשפטים, גם את המשטרה. הדבר הזה עומד להשתפר, זה ברור לנו, כי התפיסה הזאת מתחילה לחלחל, שהעסק הוא כלים שלובים.

טוב, השופט שפיצר, אני - - -

תשובה טובה.

זה נשמע כמו טיעונים לעונש מעולם המשפטים.

חשבתי שהוא יגיד משהו מעשי.

מה יש לכם היום?

לקבוע תנאי סף.

מה זה מה יש לנו?

אם נפתח תיק על 174 שקלים משהו פה דפוק.

איתן.

לא, אני אגיד לך - - -

רגע, שנייה השרה.

איך פותחים תיק על 174 שקלים?

התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה. יש לנו סימפטיה למשרד המשפטים, יש לנו סימפטיה לשרה, אליך, אל האנשים שעובדים שם. זה בסדר. אנחנו מבקשים, כדי שהעבודה שלנו תעשה נורמאלי, אם אתה יכול להכין נייר על הדבר הזה. נייר, או אולי אפילו יותר מזה, שזה יהיה כנראה הנייר האחרון כמנהל בתי המשפט שאתה מגיש.

הוא יקבל ארכה.

רגע, הוא לא יקבל ארכה, הוא הולך לקבל שופט.

אה, זה משהו אחר.

ואנחנו מברכים אותך.

בינתיים קיבלתי שליש על התנהגות טובה.

אנחנו מברכים אותך בהצלחה ואנחנו מבקשים נייר. תתאם עם השרה ויכול להיות שאנחנו נצטרך לקבל החלטות גם לגבי חקיקה כאן, גם לגבי תקציב. יכול להיות שנצטרך לקבל החלטות אחרות. אם הסיפור הזה של דיון שהתמשך ובסוף זה היה 174 שקלים – השאלה האם אנחנו יכולים להמשיך - - -

כן, יש גבול.

כן, האם אנחנו יכולים להמשיך עם דבר כזה ויכול להיות שנגיע למסקנה שאתם עושים מה שאתם יכולים ואי אפשר לתקן את זה.

בהקשר הזה - - -

אני מבקש נייר על זה.

אדוני, אני רוצה להוסיף. אנחנו ועדת כספים, אנחנו לא דנים במדיניות. אפשר להתווכח על המדיניות. אנחנו דנים במספרים.

נכון.

אם אדוני יגיד תראו, אם היו מוסיפים לנו 100 מיליון שקלים היינו מורידים בממוצע את זה, יכול להיות שאנחנו נאשר לכם פה עוד 100 מיליון שקלים.

אני אומר משהו.

אנחנו האופוזיציה נאשר לממשלה עוד כסף. הממשלה אישרה את התקציב כולל פלט. אישרו כבר את התקציב.

אבל אני רוצה לומר - - -

אבל לזה צריך לבוא עם מסד נתונים.

מה אתם רוצים מאיתנו עכשיו? אישרתם את התקציב.

אנחנו לא רוצים כלום.

אז בשביל מה באנו?

אז זהו, בגלל שלא עושים - - -

אני רגיל שתמיד רוצים ממני משהו, אחרת מה אני קשור?

חברי, אני אגיד לכם מה הדבר הנכון. הנכון הוא שנמצא דרך להקטין ביקושים. המדינה הזאת תובעת את עצמה לדעת בכל מיני תחומים ואנחנו מנסים למצוא דרכים להקטין ביקושים. ועדת חוקה לדוגמא אישרה אגרות על בקשות ביניים, כי אמר לכם המנהל – 3 מיליון בקשות ביניים בשנה. זה בלתי נתפס. אז מה האגרה שאישרנו בסוף? 35 שקלים. אני מקווה שזה גם יעזור, כי ראינו שכשאישרנו 10 אגורות על שקיות ניילון, הצטמצמה הכמות דרסטית.

אני מסכים איתך, אבל אני רק אומר לך את הדבר הבא. העניין של נגישות של אנשים למערכת המשפט היא גם חשובה.

אתה יודע, זה טרנד אוף.

רגע, אבל הדרך למנוע את זה זה תביעות סרק.

נכון. אז צריך הוצאות.

חקיקה מפורשת.

שתחייב את השופטים להשית אותם, זה רעיון. זה רעיון.

חקיקה מפורשת על תביעות סרק. להטיל הוצאות אם זה תביעת סרק והוכח. אם השופט אמר שזו תביעת סרק וזה סמכותו להחליט, אז רמת ה - - -

מטילים, מטילים הוצאות.

מיכאל, לא מספיק.

אדוני, היום ההוצאות הן מגוחכות. מה זה, זה? בן אדם מנהל משפט 3 שנים, משלם לעורך דין, אומרים לו טוב, קח 10,000 שקלים?

אני רוצה לומר - - -

מה איכפת לו, אז הוא תובע. ואחר כך המצב של עורכי הדין, כבר תיארנו אותו. יש כל כך הרבה עורכי דין.

צריך להגיד שרוב האנשים שבאים לריב את ריבם בבית המשפט, הם לא רמאים ולא נוכלים.

אני לא אמרתי את זה. חס וחלילה.

והפסוק צדק צדק תרדוף, אני מפרש אותו שכל אחד בא עם הצדק שלו לבית המשפט ולפעמים אתה מקבל את זה, לפעמים אתה מקבל את זה. בבתי המשפט, אני יודע לומר שרף ההוצאות עלה. אני רואה את זה. עדיין יש ויכוח ואני רוצה לומר, יש ויכוח חוצה ערכאות בנושא ערכאות. כי יש מי שאומר שהוצאות גבוהות פוגעות בזכות הגישה לערכאות. זה ויכוח אידיאולוגי שהוא נתון לשיקול דעת שיפוט.

אבל עדיין אני אומר לך שבתוך המערכת יש את חברות הביטוח, שזה לחם חוקם. הם מוציאים את הכסף הזה בכל מקרה והן מפוצצות את המערכת בתביעות וכו'. אנחנו פה בוועדה, חבר הכנסת גפני, קיבלנו הצעה שמשרד המשפטים התנגד לה, שחברת ביטוח צריכה להזהיר אדם לפני שהיא לוקחת אותו לבית המשפט. זה אתם התנגדתם. אני לא הבנתי. אני אומר רגע, סליחה, מצד אחד אומרים בואו נמנע הליכה לבית המשפט - - -

מי זה התנגדתם?

איזו הצעה זאת?

משרד המשפטים.

משרד המשפטים.

זה לא קשור למיכה. שנייה, איזו הצעה?

הייתה הצעה כאן שחברת הביטוח תהיה חייבת להודיע.

מכתב - - - לאדם לפני שהיא לוקחת אותו לבית המשפט.

אישרנו את זה בסוף.

בניגוד לדעת משרד המשפטים.

בניגוד לדעת משרד המשפטים.

אז זה ייעוץ וחקיקה. צריך להבין - - -

זה לא משנה. זה אותן ידיים, זה אותו משרד המשפטים.

אתה אמרת שהבית הזה מייצר נושאים חדשים. אנחנו יש לנו דוגמאות הפוכות. לפני שלושה חודשים הייתה פה הצעת חוק פרטית. אמרנו לא להעמיס על בתי המשפט, שחברות הביטוח - ישבו פה הנציגים שלהם - אמרנו להן אתן תודיעו לזה שאתם הולכים לתבוע אותו בבית המשפט שאתם הולכים לתבוע אותו, אולי הוא ישלם לכם.

הם לא רצו. למה?

ומשרד המשפטים התנגד.

מיקי, שנייה. קודם כל אם זה עבר ועדת שרים, סימן שאני אישרתי, אבל אם נציג של משרד המשפטים התנגד, אז תפנו אלי. זה לא קשור למיכה, זה ייעוץ וחקיקה.

בכל מקרה העברנו את הצעת החוק, שכנענו את משרד המשפטים אחרי הרבה זמן.

כן.

הרי השיטה של חברות הביטוח היא נורא פשוטה. הן הולכות לבית משפט - - -

אישרנו את זה בסוף.

זה מאד הגיוני מה שאתם אומרים.

הן הולכות לבית משפט, אתה מקבל עכשיו תביעה הביתה, אתה אומר רגע, למה שייקחו אותי לבית משפט? אני מודה, אני אשם.

נכון, נכון.

אני רוצה לשלם, אבל עכשיו אתה צריך לשלם את עורך הדין, את עורך הדין שלהם, את עורך הדין שלך – מה קרה?

נכון. זה מאד הגיוני מה שאתם אומרים.

חבר הכנסת רוזנטל, תן לי שנייה.

אתה יודע כמה תביעות כאלה יש?

40,000. אני אומר לך.

לא, אבל הם לא רצו.

לא, אז אם יש בעיה תפנו אלי, בסדר?

בסדר. אבל זאת הייתה דוגמא.

אם אתה מחפש על חברות הביטוח, אני 5 שנים מנהל סיג ושיח עם הנהלת איגוד חברות הביטוח. היה להן מנגנון של הערכת מכר שהן התקזזו ביניהן. היה להן אחר כך, בנועם, מנגנון בוררות פנימי. כל זה התפרק בגלל עניינים פנימיים שלהם. אנחנו מקבלים בתמורה 40,000 תיקים מהסוג של אותם 174 שקלים. ואני אמרתי להם, באתי, ישבתי עם הנהלת איגוד חברות הביטוח, ישבתי כמה וכמה פעמים - - -

5% מהתיקים זה רק חברות ביטוח.

לא, יותר, יותר. רק תיקי פח אני מדבר איתך. והלכנו לחברות הביטוח - - -

ואחר כך הם מגיעים לפשרה. ב-99% הם מגיעים לפשרה, אבל הם מעסיקים את המערכת.

כמה שאתה צודק, אני רוצה לומר לך - - -

מה זה עוזר לי אני צודק?

הלכנו לחברות הביטוח, אמרנו להן אתן כמו ארבע קשישות שמשחקות פוקר כל יום רביעי על המרפסת, ואותם 20 שקלים מסתובבים ביניהן 20 שנה. זה בדיוק מה שקורה שם. עכשיו הם מתחילים, הם מרגישים קצת לחץ. אני יודע שהם הקימו מנגנון חדש. אנחנו מקווים שהוא יוריד מעלינו את זה. זה לוקח לנו 30 שופטים.

נמשיך בתקציב, אדוני?

כן.

אני מתנצל, אני צריך לצאת. יש לי ישיבת סיעה וחשוב להיות בה.

אבל אתה כזה מאתגר.

חכה עוד.

הוא מסיים עוד 7 דקות ואז ההוצאה לפועל, כשההוצאה לפועל, באמת, אם לא תהיה זה חבל.

אני יודע. באמת, אני גם חושב שאתם עושים הרבה דברים טובים. אני חושב שלא מספיק, אבל זה כבר- - -

ברשותך, אני מדלג על השקף הזה, כבר פחות או יותר ראינו אותו. אנחנו עוברים ישר לתקציב הפיתוח שלנו, תקציב הבינוי. אנחנו נכנסים לבינוי של בית משפט בצפת בטבריה. בית משפט בעפולה, אנחנו ניכנס אם ירצה השם בקרוב?

יש שטח מיועד?

כן, כן, הכל כבר - - -

יש מכרז והכל?

בצפת ובטבריה כבר היה מכרז שבוטל בגלל שההצעות היו כפולות מהאומדן והיה חייב לפסול את המכרז. יוצאים במכרז חדש. עפולה – תהיה קריית ממשלה, אנחנו נשב בה. תחילת שיפוץ היכל המשפט בתל אביב, פרויקט של 200 מיליון שקלים של המבנה הישן, שהוא מבנה לשימור. השרה יזמה הקמת בית משפט בטייבה. קיבלנו עליו כבר אישור. הוא אמנם לא כלול בתקציב של 2019, אבל אנחנו יודעים שהוא ייצא בשנת 2019.

אגף תקציבים כבר אישר לנו את הפרוגראמה. אנחנו רק בהחלטה באיזה מסלול מימוני ללכת. בחדרה בית משפט נמצא בעיצומה של ההקמה, בבנייה. ובית המשפט בית ים, שגם כן רץ קדימה ובנובמבר 2019 אנחנו מתכוונים לאכלס אותו.

רק בעניין הבינוי אני אשאל שאלה אחת. בבניין בית משפט השלום בירושלים נמצא גם בית המשפט העליון ההיסטורי.

אולם מספר 1.

אולם מספר 1. האולם הזה סגור לציבור. יש בו נכנס היסטורי מאד - - -

אני עונה לך. לגבי האולם הזה, אנחנו עכשיו נמצאים בהליכים של אישור בנייה. הגשנו בקשות להיתר להעביר את האולם הזה כמו שהוא לבית המשפט העליון, החדש.

רעיון, רעיון.

כחלק מהמוזיאון של בית המשפט העליון, מה שגם ישחרר לנו שטח. המקום מוחזק סגור מחשש לוונדליזם.

בסדר. אני שמח שאני מתפרץ עוד פעם לדלת פתוחה.

אבל כשיש ביקורים, הפרויקט הזה כבר - - -

מה יהיה עם בית משפט השלום עצמו, בירושלים? האולמות שם הם בלתי אנושיים.

אנחנו מחכים. עשינו שם הרבה מאד עבודה צריך לומר. א' שיפצנו אולמות, הוספנו בחשין 1 קומה, אנחנו מוסיפים עכשיו, הגענו לסיכום עם מפ"י, מפות ישראל, הם נותנים לנו עוד איזה 180 מטר מתוך השטח שלהם, מתוך רצון טוב. גם שם אנחנו מוסיפים יחידות שיפוט. המצב הוא קשה. המצב הוא קשה ואנחנו מחכים לבניית ההיכל בירושלים, שכבר יש זוכה במכרז התכנון. מחכים רק לכסף.

אני מראה לכם את בית המשפט - - -

זה לא תוקצב בכלל?

לא, לא. ההיכל בירושלים של השלום והמחוזי לא תוקצב.

זה כל הערכאות בירושלים למעט העליון. זה הדגם של בית המשפט בחדרה שנמצא בהכנה. נראה את בית המשפט בבת ים שנמצא בהקמה, 12,000 מ"ר, מבנה חדשני, מפואר, מודרני.

אני רק רוצה לעבור בקצרה על תכניות העבודה שלנו בשנת 2019. הטמעת מערכת לתיעוד דיונים. אנחנו עוברים מהקלדה להקלטה. אנחנו בעיצומו של פיילוט במחוז חיפה. זה מקצר את ההליכים בצורה יוצאת דופן. יש המון ויכוחים, המון קשיים. כל מיני הערות, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, בשקיפות עם כל הלקוחות שלנו ואני מאמין שהפרויקט הזה, לפי ההערכה יביא לקיצור הדיון ב-30%.

בשעות או באורכו? כי זה שני נתונים שונים.

בזמן הדיון. במשך הדיון.

במשך הדיון?

במשך הדיון.

במשך הדיון עצמו, לא - - -

אני יכול להגיד לך לדוגמא, עשינו את זה ואנחנו עושים את הפיילוט גם בוועדת שחרורים בכלא צלמון. זה קיצר את יום הדיונים משעה 4 לשעה 12. אז זה מה שמאפשר לך לשמוע עוד תיקים.

למה זה מקצר כל כך?

כי קלדנית – אם ישבת אדוני באולם והיית רואה קלדנית מקלידה תיק של רשלנות רפואית ועורכי הדין בחקירה יורים את כל - - -

לאט, לאט.

יורים את כל המונחים הרפואיים - - -

וזה משנה באופן כל כך דרמטי?

כן, זה הולך להיות מאד דרמטי, כשהרעיון הסופי הוא להגיע ל- Voice to Take – זאת אומרת שאתה מדבר והטקסט עולה, ואז כל מה שאתה צריך בסוף הדיון זה לעבור על הפרוטוקול.

תגיד לי, פה בכנסת זה ככה?

לא, אצלכם זה לא.

אבל אין דבר כזה שפתאום – אפילו במליאה – שפתאום אומרת הקלדנית תעצור.

לא, כי יש גם הקלטה של הדיון.

הרב גפני, הן מתחלפות. במליאה היינו - - -

- - - הם לא מתפרסמים מיד, אבל אצלנו בוועדה אחרי שבוע, אחרי שבועיים.

כן.

זה בסדר, אבל הדיון לא מתקצר או מתארך בגלל זה.

אבל אני אומר לך שצריך לשקול את זה, שיש היום תכנות שמאפשרות את זה. אבל זה שייך כבר - - -

טוב. בעצם מה שאומר השופט שפיצר, שהם הולכים לתכנית שהתכנית הזאת תקצר מאד את הדיונים.

כן, מאד.

נכון.

אני יכול לומר לך שלפני שבוע הייתה תקלה בבית המשפט המחוזי בחיפה ומערכת ההקלטה לא עבדה ועורכי הדין התלוננו שזה מאריך להם את הדיון. אנחנו מקבלים פידבקים טובים ואנחנו הולכים למקום טוב.

יעד נוסף הוא צמצום מלאי התיקים הוותיקים, תהליך שאנחנו הולכים בו מדי שנה בשנה, יושבים על המערכת. היום בית המשפט נותן לנו כלים, כלי בקרה מאד מאד מדויקים.

היערכות לקראת קליטת בתי המשפט לעניינים מקומיים בתוך בתי המשפט – נושא שמבקר המדינה דורש. יש פה איזה אנדרוגינוס של בתי משפט מקומיים שמנוהלים עלי ידי העיריות. זה מייצר המון המון בעיות ניהוליות, שיפוטיות. זה נושא שאנחנו התלבשנו עליו.

הקמת עמדות עיון ושיפור השירות במזכירויות בתי המשפט. אנחנו נכנסים עכשיו גם לפיילוט של עמדות עיון שישרתו את הציבור הרחב, לא את עורכי הדין, שיש להם כלים אחרים.

הרחבת בתי המשפט הקהילתיים – אחד הפרויקטים היפיפיים שיצאו בשנים האחרונות לדרך. כרגע אנחנו מקיימים אותם בבאר שבע וברמלה. בית משפט קהילתי שמונע רצידיביזם. עושה עבודה יפה. אנחנו מתחילים עכשיו בתל אביב וביוני נכנסים למחוז צפון.

אוקיי, טוב, תודה.

והשקף האחרון, החשוב מכולם - - -

כן, כן, את זה ראינו. מה שכן, אתם לא הגעתם - - -

בהצלחה לך. מתי אתה עוזב?

ברגע שימונה לי. השרה יודעת יותר טוב ממני.

השופט שפיצר, לא הגעתם עדיין להסכמה עם משרד האוצר על התנאים שלכם.

כן.

זה מגיע בשבוע הבא.

זה מגיע הנה לדיון.

בשבוע הבא.

בשבוע הבא אתם מביאים להצבעה?

כן. אני לא יודע מה אני מביא, אבל אני מביא.

כן. יש מלא בעיות.

אני מראש מתנצל אדוני, אני לא אהיה כאן כי אני תכננתי כבר נסיעה לפני חודשים.

בסדר, אמרת לי. בסדר, לא משנה, אבל אתה שולח מישהו.

בוודאי.

יכול להיות שאנחנו נצביע. טולדו?

כן?

תגיד לי, איזה משרד אתם? אתם באים לשופטים ואתם אומרים להם אנחנו מוכנים לתת לכם, להעלות לכם, הכל בסדר, אבל אתם לוקחים להם את זה מסעיפים אחרים. אתם לא מביאים שקל.

בהקשר שאתה אמרת זה לא נכון שאנחנו לא מסוכמים עם השופטים.

אני לא אמרתי לא מסוכמים. מסוכמים כן. השופטים פוחדים מכם.

מה זה פוחדים? השופטים - - -

אתם הוספתם להם כסף? הם צריכים לקבל תנאים טובים יותר.

השופטים חתמו מרצון על הסכם שכר ופנסיה - - -

הבנתי. חתמו מרצון, זה כמו זה שהגיע לבית המשפט.

הם אנשים מבוגרים ואנחנו ניישם את ההסכם.

בסדר. אני אצביע בניגוד לעמדתכם. כדאי לכם לשבת איתם ולגמור.

אני הייתי לוקח את האיום הזה ברצינות. אני מכיר אותו - - -

אנחנו בקשר ישיר עם - - -

אבל צריך להגיד את האמת, הם כן מסוכמים - - -

אני יודע מתי הוא מאיים ברצינות ומתי לא.

תגידי, תגידי.

הם מסוכמים עם השופטים והם לא מסוכמים עם הדיינים.

את אישה הגונה ואת אומרת.

אני יודע. אני מכיר את הסוגיה.

כן, מסוכמים.

אבל צריך לסיים את זה. אם אתם תביאו את זה להכרעתנו, אנחנו נכריע.

בדיוק וזה מה שיקרה.

לטובת העניין תגיעו להבנות והסכמות. יהיה לכולם יותר טוב. אם אנחנו נצטרך להכריע, אנחנו - - -

אני ישבתי איתם והם היו הגונים והם אמרו הגענו לסיכום עם האוצר. זה בסדר. עד שבחנתי את הסיכום והתברר שהאוצר לא מוסיף שקל. זה הכל. זה סיכום, בסדר. אני לא נגד סיכומים. מה שנכון נכון, מה לעשות?

זה יותר ראוי, גברתי, שתדאגי שזה - - -

לגבי התקציב, נשמע את רשות האכיפה והגבייה. בבקשה, תומר מוסקוביץ.

אבל עם השופטים מסוכמים, רק עם הדיינים.

נכון. לא, הם מסוכמים גם עם השופטים על כלום.

הפערים לא גדולים בכלל.

נכון. סתם, הם לא מתכוונים לתת שקל.

אני אומר לך, הפערים הם מאד קטנים ממה שאני יודע.

נכון, זה שני ימים.

בסדר. תיכף נשמע אותו. תומר מוסקוביץ, בבקשה, בקצרה.

טוב. כמה זמן יש לי, שאני אדע עד כמה.

כמה שצריך, אבל תשתדל - - -

אני מתנצל שאני הולך. יש לנו דיון. סליחה.

בבקשה.

אז אני אומר את זה באמת בקיצור נמרץ. קודם כל אני חושב שלא לחינם שמו אותנו בסוף, כי לא חשוב כמה ההליך המשפטי יהיה מוצלח, גם אם הוא היה פלילי וגם אם הוא היה אזרחי, אם בסופו של דבר לא מבצעים אותו ולא גובים את הכסף שנקבע, אז זו הפגיעה הכי חמורה בשלטון החוק ולא עשינו שום דבר. לכן התפקיד שלנו בסופו של דבר זה להיות החוליה המסיימת של כל התהליך המשפטים, בין האזרחי ובין - - -

דרך אגב אני רוצה לברך אותך על התפקיד. אני לא ברכתי אותך כאן בוועדה, רק בטלפון, אז אני מברך אותך.

תודה רבה. אז רשות האכיפה והגבייה סוגרת עכשיו את העשור הראשון לקיום שלה, כשבעצם היא החליפה את מערכת ההוצאה לפועל,כאילו מערכת שהייתה חלק מהנהלת בתי המשפט. אם אפשר להגיד את זה במילה אחת, היה רעה. אם אפשר להגיד את זה בשתי מילים – היה רע מאד. כי היינו איזה שהוא סרח עודף של המערכת של הנהלת בתי המשפט ולמעשה לא תפקדנו. לא תפקדנו וזה הביא לתוצאות מאד מאד קשות. א' אנשים התייאשו ממערכת ההוצאה לפועל. גם היום אם אתה שואל אנשים מבוגרים – זכית בפסק דין? הוא יגיד לך עזוב, זכיתי, אין מה לעשות עם זה. חבל על הזמן, לא גובים כלום. המערכת היום שונה לחלוטין, לגמרי.

זה פיתח אמצעי גבייה עבריינים ואלימים בכל מיני מקומות, שזה דבר שאנחנו בטח לא רוצים וזה הביא הרבה מאד גופים ציבוריים לגבות לפי פקודת המיסים גבייה, שהייתה בעצם המפלט שלהם ממערכת ההוצאה לפועל, שלא תפקדה. כל הדברים האלה השתנו לדור השני.

זה המצב שהיה בדור הראשון. הדור השני התחיל – ואני תמיד מזכיר את קודמי בתפקיד דוד מדיוני, שעשה מהפכה מדהימה, שמי שמכיר את הממשלה יודע שלהקים גוף כזה מתוך גוף קיים, זה באמת הישג מאד מאד גדול. ההוצאה לפעול התנתקה מהנהלת בתי המשפט והיא קיימת היום כחלק מהרשות המבצעת, כיחידת סמך במשרד המשפטים.

כמה שינויים דרמטיים שקרו בזמן הזה – אלף הפעלנו מערכת מחשב מפותחת ביותר שנקראת כלים שלובים, שבעצם הפכה את כל הארץ ללשכה אחת. היום לא חשוב איפה החייב מתגורר, איפה התיק שלו נמצא, הוא יכול לבוא לכל מקום שנוח לו ולהגיש כל בקשה לכל מקום בארץ. הקמנו את המרכז לגביית קנסות. זה כבר היה בשנת 1995, אבל היום הוא חלק מרשות האכיפה והגבייה. בעניין הזה אני רוצה להגיד כמה מספרים לפני שאני אגיע ליעדים.

אני אתחיל דווקא מהמרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות זה גוף שלנו, יחידה שלנו, שגובה את כל הקנסות הפליליים, המנהליים והאזרחיים, את כל ההוצאות ואת כל האגרות לטובת המדינה. היא עברה שם שינוי ארגוני, שינוי מבני לפני כשנתיים והתוצאות הן פשוט מדהימות. אני חושב שכדאי לשתף אתכם בהן.

רגע, אמרתם שהייתם בשתי מילים במצב נורא. תן לעצמכם ציון עכשיו.

היום אנחנו במצב טוב, עוד לא טוב מאד. היינו רע מאד, היום אנחנו טוב, אנחנו עוד לא טוב מאד. אני מקווה שכשתיפגשו איתי בעשור השני – היום אנחנו 8 – נהיה 10, אבל היום אנחנו 8.

8 זה יפה.

נכון, אבל אנחנו שואפים ל-10. אני שואף ל-10.

כי בדרך כלל, אתה יודע, בפינלנד יש מערכת שלמה של תלמידים שנותנים לעצמם ציונים, ואתה יודע שתלמידים נותנים לעצמם ציונים יותר מדויקים ממה שהמורים.

נכון.

הם לא משקרים בהערכה שלהם.

לכן נתתי 8 ולא 10.

יותר נמוכים.

יותר נמוכים, אמיתיים. הם נותנים הרבה יותר אמיתיים. אז אתה אומר 8. אני מרוצה, כי 8 נשמע לי מצוין.

ואני יודע גם לאן אנחנו רוצים להגיע וכשתראו את היעדים תראו איפה נהיה כשנהיה ב-10.

בבקשה.

עשינו בשנה שעברה מבצע שהסתיים באפריל שעבר. מבצע חוב סוף, זה מבצע שנוהל לא בהוצאה לפועל אלא במרכז לגביית קנסות. תמונת הסיום של המבצע הזה הייתה 100,312 חייבים ששילמו את החובות שלהם. 143,710,623 שקלים שנכנסו לקופת המדינה ו-183,000 תיקים שנסגרו. זה במבצע אחד חד פעמי.

רגע, רגע, לא הצלחתי לשמוע. עוד פעם את המספרים.

זה מבצע שפעם אחרונה הוא היה לפני 15 שנה.

כן, נכון. רק עוד פעם את המספרים.

אני אגיד לך את המספר שחשוב לי באמת מכל המספרים – 100,000 חייבים - - -

התיקים שנסגרו?

לא התיקים, החייבים.

100,000 חייבים שילמו?

כן, שילמו.

100,000 חייבים שלחלקם היו כמה תיקים, סגרו את התיקים שלהם.

במבצע הזה?

כן.

במבצע הזה בלבד, שזו הייתה הצלחה היסטורית. אני חושב שזה מבצע שהמג"ף ניהל אותו בצורה עד כדי כך שאנחנו פרסמנו חוברת, הכנו חוברת, השרה עוד לא קיבלה אותה. היא יצאה השבוע מהדפוס, חוברת שמסכמת את המבצע הזה כדגם איך אפשר לעשות מבצעי גבייה מוצלחים במדינת ישראל. אגב, יהיה מעניין להשוות את זה למבצעים שהעיריות עשו עכשיו. אני חושב שהתוצאות יהיו מאד לטובתנו.

רגע, ה-100,000 לעומת כלל החייבים – כמה חייבים יש כרגע?

יש בערך 500,000 חייבים במרכז לגביית קנסות. אם נדבר על גבייה כללית במרכז לגביית קנסות, אז באמת מה שקרה בשנת 2017 זה פשוט דרמה. לא האמנתי. בדקתי את המספרים כמה פעמים, אבל עלינו ביותר מ-100% בגבייה שלנו. גבינו למדינה בשנת 2016 - - -

בתוך פרק זמן של כמה?

שנה. אני מדבר איתך על שנת 2017 לעומת 2016 – מזומן אין גייט שנכנס לקופות, לא סיפורים. מ-454,114,192 בשנת 2016, - חצי מיליארד – 454,000,000. בשנת 2017 גבינו מעל מיליארד שקלים. 1,030,653,312 מיליארד - - -

מה אתה מצלם אותה? תגיד לי לגשת לידה, אתה יודע איזו תמונה זה? זה בלעדי יהיה לך. אני והיא אין לנו תמונה, חוץ מזה שאנחנו רבים. אין לנו באמת תמונה.

בוא שב פה.

תיכף.

מיקי.

זו שאלה עניינית. בכבוד.

שפיצר, שב פה.

לא, אני בסדר. יש לי המון תמונות עם השרה.

אני מאד נפעם מהשינוי שעשיתם. תסביר לי איך, איך אנחנו מעבירים את השינוי הזה לבתי המשפט? איך אנחנו מעבירים? זה עניין של כסף? זה עניין של נחישות? זה עניין של תקנים, של נהלים?

אני אגיד לך, זה לא עניין של תקנים וזה שונה לגמרי - - -

עורכי דין.

אני אגיד לך מה ההבדל הגדול מאד. המרכז לגביית קנסות זה מרכז שמתנהל, שאנחנו מייצגים גם את הזוכה וגם את הגובה. בתי המשפט זה משחק שיש בו משולש ולכן היכולת שלך להשפיע על התהליך היא הרבה הרבה יותר קטנה.

אתה אומר שאי אפשר ללמוד ממה שאתם עשיתם, מהרפורמה החשובה שעשיתם אצלכם, להשליך את זה למקום אחר?

קשה מאד להשליך את זה אוטומטית. אנחנו כן מנסים להשליך את זה להוצאה לפועל ותיכף אני אגיד את זה. זה בשלב הבא, כשאני אגיע להוצאה לפועל.

בהוצאה לפועל מה שעשינו זה התחלה של שינוי. בהוצאה לפועל, בגלל שהיא הייתה חלק מהנהלת בתי המשפט, היא הייתה אדוורסארית. כלומר למעשה אנשים לא יודעים את זה, אבל כשאתה פותח תיק בהוצאה לפועל, זה לא תפקידנו להביא לך את הכסף. תפקידנו כמו התפקיד של השופט, לנהל את ההליך עבורך. אנשים לא יודעים את זה ולכן התחלנו עוד לפני כמה שנים כבר, בשני מסלולים אקטיביים. כלומר שני מסלולי גבייה שבהם אנחנו אלה שמנהלים את התהליך, שזה שינוי דרמטי.

ודאי.

אחד מהם זה מסלול המזונות - - -

טוב די, לא התכוונתי, צחקתי. הוא לקח את זה כפרויקט לאומי.

הוא עושה לך Book.

כן, תמשיך, סליחה, סליחה.

אחד מהם זה מסלול המזונות, שבו אישה שפותחת תיק הוצאה לפועל כדי לגבות את המזונות עבור הילדים שלה מהגרוש שלה, לא צריכה לעשות שום דבר. היא צריכה לבוא אלינו, לשלם 60 שקלים נוספים כל שנה ואנחנו מנהלים עבורה את התהליך. היום כבר 75% מהנשים פותחות את תיקי המזונות במסלול המזונות.

הדבר השני זה המסלול המקוצר. עוד פעם, פעם זה היה עד 5,000 שקלים, היום זה עד 10,000 שקלים, סליחה, עד 25,000 שקלים. אם יש לך חוב של עד 25,000 שקלים אתה יכול לעשות שגר ושכח. אתה יכול לבוא אלינו, להגיד אני רוצה לפתוח את התיק במסלול המקוצר ואנחנו עושים עבורך את כל התהליכים. זאת אומרת ככל שאתה מקטין את מספר השחקנים משלושה לשניים, אתה משפר את התהליך.

הדברים האלה בהוצאה לפועל הביאו לשינוי מאד משמעותי. אם ניקח את רק שנת 2016 מול שנת 2017, וזו מגמה שמתפתחת כל השנים, אבל בשנת 2016 גבינו מזומן 1,430,000,000 בהוצאה לפועל, בשנת 2017 כבר 1,530,000,000 שקלים. אבל מספר שהרבה יותר מעניין אותי מהגבייה בקופות, להבדיל מהמרכז לגביית קנסות, ששם זה גבייה עבור המדינה ולכן מה שחשוב לי זה כמה כסף נכנס בסופו של דבר לקופה, בהוצאה לפועל מעניין אותי כמה החוב קטן. כי אם נגיד הוא שילם במשרד של עורך הדין, אני לא אראה את זה בקופות, אבל החוב ירד. אם הוא הגיע להסדר – שזה דברים שאנחנו מאד מעודדים אותם היום – החוב ירד ואני לא אראה את זה בקופות, אבל מבחינתי זה הישג, כי אני הקטנתי את החוב.

הקטנת החוב הכוללת שלנו הייתה בשנת 2016- 18.7 מיליארד שקלים. בשנת 2017 הגענו כבר ל-26 מיליארד שקלים הקטנת חוב. את כל זה אנחנו עושים עם תקציב של 400 מיליון סדר גודל. כלומר, מקדם היעילות שלנו, נגיד אם תסתכל על כמה שקל המדינה שמה כדי להקטין חובות, אז על כל שקל שהמדינה שמה היא מקבלת בערך ארבעה שקלים חזרה בהקטנת חובות. אני חושב שזה מקדם יעיל.

גדלנו גם בפתיחת התיקים. אם בפרקליטות מדובר עם 35,000 תיקים בשנה, אז אצלנו המספר הוא 300,000 תיקי הוצאה לפועל מכל הסוגים שנפתחים כל שנה. רובם אגב על סכומים נמוכים מאד, על קו ה-5,000 שקלים - - -

כמה מהם זה פרטיים וכמה זה חברות?

לא, הרוב הגדול, למעלה מ-80% זה זוכים, כי תחשוב מי פותח תיקי הוצאה לפועל – הבנקים, ה - - -

למעלה מ-80% זה?

יותר מ-80%. 90%.

מה?

90% זה חברות, כי תחשוב, מי יפתח תיק הוצאה לפועל? לכמה אנשים כבר חייבים כסף? מי שחייבים לו כסף זה בנקים, חברות סלולר - - -

הם פותחים את התיקים.

הם פותחים את התיקים, את הגבייה.

הם פותחים אצלנו תיקים בהוצאה לפועל.

השאלה היא כזאת, זאת אומרת בבית משפט שולחים אותך לפגישת מהות, נכון?

כן.

בהליך של הגבייה יש לכם גם איזה הליך כזה שאתם אומרים תלכו קודם לדבר?

לא. אז אני אגיד לך - - -

כי זה חוסך הרבה זמן הרבה פעמים.

אצלנו 40% מהתיקים שנפתחים מדי שנה בהוצאה לפועל זה מה שנקרא קובלנה בסכום קצוב. זה בכלל לא מגיע לבית המשפט. כלומר במקום ללכת לבית משפט ולהגיש תביעה בסדר דין מקוצר, שאתה בטח יודע מה זה. אתה משלם אגרה פעם ראשונה על פתיחת התיק ואז הצד השני לא מגיש בקשת רשות להתגונן, ואז אתה מחתים את השופט על פסק דין ואז אתה בא אלי ומשלם עוד פעם אגרה ופותח את התיק. אמרו תפתחו ישר בהוצאה לפועל. עד 75,000 שקלים – 45% מהתיקים נפתחים כל שנה אצלנו ישירות. אתה יודע איה אחוז מתלוננים ומבקשים שהתיק יגיע לבית משפט?

לא.

תן הערכה.

30.

4. 4% מהתיקים בכלל מגיעים - - -

נו, אז היא הנותנת. אז זה רק הוכחה.

אז זה רק מראה כמה שלא צריך וכמה שצריך להגדיל את הדבר הזה לדעתי עוד יותר, כי בסופו של דבר בקובלנות בסכום קצוב - - -

זה בדיוק מה שאני אומר.

הרעיון שלנו זה שהתיק צריך להגיע אלינו וברירת המחדל שהוא ייגבה. אם החייב טוען שיש לו טענות נגד, אז זה מגיע לבית המשפט, במקום שזה יגיע לבית משפט, לא יקרה כלום ואז זה יגיע אלינו ויסרבל את כל המערכת באמצע.

אגב במהות, כמה אנשים מוותרים על התביעה? אתה יודע להגיד לנו, שפיצר?

המהות הוא הליך מבוא לגישור.

כן, בסדר. אני מחפש את המקבילה אליו.

האחוז הוא לא גבוה, אבל הסיבה הייתה כי המהות התחילה ב-75,000 שקלים ומעלה וב-75,000 שקלים ומעלה אין לנו הרבה תיקים בשלום. הרוב – 80% מהתיקים בשלום - - -

אז צריך לשנות את זה.

עכשיו נעשה מהלך גדול בתחום הגישורים. השרה חתמה על תקנות המגשרים, אנחנו נכנסים לתהליך, מורידים את הסכום. הסכום יורד ל-40,000 שקלים, מה שכמובן יפתח את המנעד.

צריך לשלוח את האנשים לגישור. זה חוסך הרבה שעות שפיטה.

אנחנו עושים את זה.

חבר הכנסת רוזנטל, יש 25% הצלחה כיום.

במהות?

כן.

זה יפה. זה מספר יפה.

זה יפה, זה יפה מאד.

ולדעתנו זה יעלה.

זה מספר מאד יפה, אבל אפשר להעלות אותו.

יעלה, יעלה.

אפשר להעלות וצריך להרחיב את היקף התיקים שמופיעים לגישור.

תומר, עוד?

רגע, אבל חוץ מהורדת הסכום, או - - -

יש לי עוד כמה דקות, אם אתה רוצה.

שנייה, זו נקודה קריטית. סליחה שהפרעתי לך - - -

הסכום ירד מ-75 - - -

זו נקודה קריטית. חוץ מהורדת הסכום יש עוד משהו שיכול לעודד אנשים ללכת ל - - -

וודאי. אני אומר, נבנה מערך של תקנות איך ממנים מגשרים, איך ממיינים מגשרים. התהליך הולך להיות מאד מובנה, מאד מסודר. התקנות נכנסות לתוקף בעוד מספר חודשים. יש ועדת היגוי שהשרה ממנה, כך שכל העסק הזה הולך לקבל תנופה. שוב, זה מה שהשרה דיברה על הקטנת ביקושים. זה נושא שאנחנו נכנסים אליו.

קח עוד דוגמא, חוק הסדר התדיינויות במשפחה שמתחיל מחוץ לבית המשפט את התהליכים.

כן, זה מבורך מאד. אני לא יודע עוד עד כמה השפעתו. סליחה שקטענו אותך.

אוקיי. אם נדבר על היעדים, אז קודם כל היעד המרכזי לפני כל היעדים שמופיעים פה, שוב, זה להקטין את גובה החובות בתיק. לגבות, לגבות כספים בישיר ועקיף. אני אומר שוב, מבחינתי החוב ששולם מחוץ אלי, או חוב שהגיעו לגביו להסדר בעידוד שלנו, או לא בעידוד שלנו, בעקבות צעדים שאנחנו פעלנו, זה מבחינתי הפחתת חוב.

היעדים ששמנו לעצמנו זה הפחתת נטל החוב וקיצור משך חיי התיק. אני צריך להסביר. כשגובים תיק בהוצאה לפועל, רק חלק קטן זה החוב המקורי. אם תיקח היום חוב של 400 שקלים בהוצאה לפועל, או בוא ניקח תיק שטיפלתי בו אתמול. ילד אוטיסט, מסכן, שתפסו אותו ברכבת הקלה, הוא שכח לתקף את הכרטיס או שהוא לא ידע שצריך. בקיצור, מ-180 שקלים, שזה כבר הקנס הגדול של ההוצאה לפועל - - -

אגב זה חצוף נורא העניין הזה. אני חייב להגיד לכם.

זה נורא. מקלב הביא הצעת חוק - - -

כאילו, זה אי אפשר.

שמה?

גם לגישתי זה ככה.

אנשים, תופסים אותם ברכבת בלי כרטיס, שולחים אותם ל- - -

לא, אבל הם תקפו את הכרטיס. גיסתי תקפה את הכרטיס והוא אמר לה זה לא נקלט – 400 שקלים בסוף.

זה משהו נורא, כן.

על זה היא יכולה להגיש השגה.

היא הגישה והם לא קיבלו.

כן, חבר הכנסת מקלב עוסק בזה כל הזמן.

חבר הכנסת מקלב מנסה לטפל בזה בחקיקה - - -

זה ממש לא ייאמן הדבר הזה. בן אדם בתום לב - - -

כן, כן.

אתה לוקח אותו להוצאה לפועל?

חבר הכנסת מקלב מטפל בזה בחקיקה. זה משהו נורא ואיום.

זה לא ייאמן.

אבל מילא זה, כשזה כבר הגיע אלינו כהוצאה לפועל, אז מתיק של 180 שקלים זה נהיה ישר 300 שקלים, כי יש שכר טרחת עורך דין א', ויש אגרה ו - - -

מה אתם עושים במקרה הזה?

במקרה הזה מבחינת התיק הזה של הרכבת הקלה?

כן, כן. מה אתם עושים?

הם חייבים לפעול לפי החוק. לפי החוק חייבים לגבות.

אנחנו חייבים לגבות, מה זאת אומרת?

הם חייבים לגבות.

אין לכם שום שיקול דעת?

שום שיקול דעת.

הם חייבים, אין להם שום ברירה. צריך לשנות את החוב.

חבר הכנסת מקלב הביא על זה הצעת חוק פרטית ואנחנו כל הזמן דוחים את זה משבוע לשבוע כי הם אומרים שהם ינסו לפתור את זה בתקנות, אבל אנחנו צריכים לטפל בזה.

את יודע, צריך לטפל בזה, זה ממש חצוף.

צריך לתת לפחות להעביר את זה טרומית, כי אולי יביאו אחרי זה את ה - - -

זה לא ייאמן. בן אדם בתום לב, אתה יודע.

כן, זה משהו נורא ואיום. זה מעיד על חוסר תרבות של גופים שלטוניים. זה לא בסדר.

זה לא גוף שלטוני.

לא משנה, אבל זה חברות. זה לא איש פרטי.

בידיעות אחרונות הייתה כתבה, שמו שם תחקירנית של ידיעות אחרונות ודווקא אמרו שלפי הטענה של התחקירנית יש הרבה אנשים - הרבה – אני לא יודע – יש לא מעט ש - - -

יכול להיות, אני לא - - -

שמה?

שנכנסים, לא מתקפים ולא משלמים ושהרכבת דווקא מוחלת וסולחת ומוותרת, ויחסית, לפי מה שאמרה התחקירנית - - -

טוב, אבל בידיעות אחרונות בכתבה אחרת היה הפוך.

אתה מאמין לך מה שכתוב בידיעות אחרונות?

כתוב. יש לנו מקרים כאלה.

איך הגענו מההוצאה לפועל לרכבת הקלה.

יש מקרים.

שאני הייתי - - - וגם אז פרסמנו הרבה שטויות.

חבר הכנסת רוזנטל, הרכבת יכולה להמשיך לתחנה הבאה?

כן, מה השאלה? רבותי, בואו נתקדם, אין לנו פה הרבה זמן.

הרכבת יכולה להמשיך לתחנה הבאה?

תומר, הלאה. בוא תקצר.

אז אנחנו מנסים להפחית את הנתח שרובץ על החוב, מעבר לחוב המקורי עצמו, שזה שכר טרחת העובדים והריבית. יש הצעת חוק שהשרה הגישה, שחייב שמשתף פעולה, הריבית שמוטלת עליו תהיה נמוכה ב-25% מהריבית הרגילה כל עוד הוא עומד בהסדר התשלומים שלו. לגבי שכר הטרחה, אנחנו בהידברות עם עורכי הדין, אנחנו מקווים שנוכל להגיע בזה להסכמה.

הנושא של פתיחת התיקים זה נושא דרמטי מבחינתנו. היה על זה דו"ח מבקר המדינה לפני שנתיים. אנחנו לקחנו אותו מאד מאד ברצינות.

תראה, אחת השאלות שרשמתי לעצמי זה התיקונים שמצא מבקר המדינה, שחלקם מטרידים.

אז אני אגיד לך, דו"ח מבקר המדינה היה מבחינתנו התפרצות לדלת פתוחה, כי הוא נכנס לתהליך שהתחלנו אותו במילא אבל הוא בפירוש זרז אותנו מאד בנושא הזה, וזה קשור לאותם תיקים על 75,000 שקלים, שמגיעים ישירות אלינו.

להבדיל מבית המשפט, הפקיד בבית המשפט לעולם אינו בודק את נכונות התביעה שמוגשת לו. הוא רואה שעורך הדין זה עורך הדין, שהוא שילם את האגרה, הוא שם על זה חותמת ומעביר. למה? כי ההנחה היא שהנתבע יגיש כתב הגנה והשופט יחליט במחלוקת. מבקר המדינה אמר לנו אצלכם האנשים הם חלשים, הם לא בודקים, תבדקו אתם. כלומר הוא הפך את עובדי פתיחת התיקים אצלנו מעובדים של חותמת התקבל, למשפטנים שצריכים לקרוא הסכמי הלוואה עם נספחים של בנקים. זה מהלך שאי אפשר להגזים בדרמטיות שלו. אנחנו משנים את המהלך. כמויות הטעויות שלנו יורדות כל הזמן, אבל עדיין יש הרבה מאד מה לעשות. זה יעד מרכזי אצלנו.

אבל אצלכם בין היתר מונח – אני לא באקראי שאלתי אותך לגבי הכמויות של התביעות ומי תובע. הרי כל אדם שחתם הסכם עם איזו חברה – אני לא רוצה להגיד שמות של חברות, חס וחלילה – חברת כבלים – והוא לא שילם או הוא ביקש להתנתק, הם הולכים אליכם באופן אוטומטי.

לא, לא באופן אוטומטי.

מה זה לא אוטומטי?

מה מפריע להם? משלמים לך את האגרה ו - - -

הם מפנים לאדם, הם אומרים לו אתה חייב 300 שקלים. הוא אומר לא נכון, הוא כותב להם מכתב – לא נכון. התיק אצלכם.

לא, אני אגיד לך, קודם כל לפי החוק היום הוא צריך לשלוח לחייב התרעה.

אני אומר, הוא שלח לו מכתב ואמר לו אתה חייב לי כסף.

יכול להיות. אם נפתח תיק הוצאה לפועל והחייב מתנגד, אז זה בדיוק השלב שבו הוא אמור להגיש התנגדות והתיק עובר לבית המשפט. אני לא יכול למנוע מהתיק להתקבל. אני כן יכול לא לבצע הליכי גבייה, כל עוד לחייב לא ניתנה הזדמנות.

אוקיי, מיקי, אני רוצה לסיים.

טוב, בסדר.

תומר, יש עוד משהו דחוף, בגלל שאני רוצה לסיים.

אז אני אגיד רק מילה אחת. דחוף בטח לא, כי העסק - - -

לא, לא, בסדר. יש גם ישיבות סיעות.

שני אירועים גדולים שקורים. אחד כבר התחיל, זו יוזמה גם של השרה שקד אחרי השמיטה הקודמת, בסוף השמיטה הקודמת, לתת הפטר כבר בתוך מערכת ההוצאה לפועל כדי לחסוך את כל העניין של פשיטת רגל שזה הליך ארוך. הליך של הפטר ל - - - קלפטו שיינס, לאנשים שאין להם באמת שום דבר ואין שום טעם לנהל איתם - - -

כן, כולם הבינו מה אמרת.

העיקר שיושב הראש הבין.

לפחות אלה שלמדו בפולין.

אז ההפטר הזה עובד ובשבוע שעבר ניתן ההפטר ה-1,000. סיפרתי את זה לשרה, בשבוע שעבר ניתן הפטר בתוך פחות משנתיים מאז שהתחילו לתת את ההפטרים, אבל זה ההליך הקטן, הליך הביניים. ההליך הגדול שכולם מדברים עליו פה זה חוק חדלות פירעון, שיעביר נכון להיום שליש מהחייבים שהם פושטי רגל, זאת אומרת עד 150,000 שקלים, זה בערך שליש מהחייבים. הם בכלל לא יהיו בבית משפט. כל ההליך יתנהל אצלנו. זה אירוע גדול - - -

אם נוסיף לך 100 מיליון שקלים, כמה תקטין את החוב?

אם מה?

אם אני אוסיף לך 100 מיליון שקלים בתקציב, כמה תקטין את החוב או שזה לא משמעותי?

אני אגיד לך את האמת, אפשר לבקש מאייל שיסתום רגע את האוזניים?

כן.

אין לי בעיה של תקציב, יש לי בעיה של כוח אדם, אבל כרגע אני - - -

אז זה משנה. כוח אדם זה כסף.

הלוואי. הלוואי שהייתי - - - בתקציב קניות - - -

לא, זה תקנים.

אני אגיד לך את האמת, אנחנו לא קיבלנו את כל התקנים שביקשנו, אבל אנחנו בהסדרים טובים - - -

טוב. אין לך בעיית תקציב, זה מה שאתה אומר לי. תודה.

תודה רבה.

אנחנו שמחים.

טוב, תודה רבה. לפני שאני נותן לשרה לסכם, אני מבקש לדעת ממשרד האוצר, הטענה שעלתה פה כל הזמן היא מעבר לעניין שדיברתי על התנאים של השופטים, שאני לא אוהב את ההתנהלות של משרד האוצר – אם היו תקנים נוספים במקומות שונים ואני לא מבקש – האוצר לא ביקש את זה. אנחנו שואלים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני שואלים – אתם לא חושבים שאם הייתם מוסיפים תקנים הייתה גבייה יותר גבוהה והייתה מציאות שהיא הייתה מציאות יותר טובה מבחינה כספית?

הרבה פעמים משרד האוצר מונע דברים שהדברים האלה גורמים לכך שיש פחות הכנסות. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אייל טולדו, אגף תקציבים. בסופו של דבר אנחנו חיים בעולם עם משאבים מוגבלים ובתוך העולם הזה, אני חושב שכל הגופים שהציגו פה את התקציב שלהם במערכת בתי המשפט קיבלו מענה טוב לדרישות שלם וזה התאפשר כמובן בגלל פעולות של התייעלות, שכל אחד מהגופים שהיה פה ציין את הפעולות - - -

אבל זה נראה לאוצר סביר שאדם בתיק אזרחי 18 חודשים ממוצע? זאת אומרת שיש כאלה שבעסק שלהם היה להם סכסוך עסקי.

זה יכול להתנהל שנים.

היה להם סכסוך עסקי עם מישהו והוא אמר הוא גנב לי את הכסף, הרס לי את העסק. אחרי 5 שנים הוא מקבל את פסק דין. זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך סביר?

יש מקרים שזה לוקח שנים.

אבל צריך להגיד - - -

רגע, רגע, אתה לא אחראי על הכסף.

לא, לא. עכשיו אתה לא.

אבל גם הצדדים, צריך להגיד, כשמדברים על התמשכות הליכים, גם לצדדים וגם לבעלי הדין יש חלק מאד נכבד בדבר הזה.

טוב. השופט שפיצר, עכשיו זה דיון בינינו לבין משרד האוצר. אני יודע שאתם מסכימים.

אני אשמח להשיב על השאלה הזאת.

תשיב.

אז דבר ראשון מה שמנהל בתי המשפט אמר הוא נכון. מערכת בתי המשפט בסופו של דבר היא לא אחראית בלעדית לקצב ההתקדמות של התיק במערכת. יש צדדים לתיק הזה ומדובר במערכת אדוורסארית. זה א'.

ב', במערכת בתי המשפט יש תכנית אסטרטגית מאד ענפה, עם הרבה מאד מהלכים, שחלק מהם פורטו פה היום וחלק לא, שנועדו בעצם לצמצם את אורך חיי התיק, בין אם בהקלטות דיונים, בין אם באגרות על בקשות ביניים שכבר קרו, בין אם בשינוי סדר הדין על אזרחי, בין אם בהסטת ביקושים של תיקי ביטוח, כמו שאדוני אמר במהלך הדיון – למנגנונים אלטרנטיביים ליישוב סכסוכים; ונעשים במקביל לתקצוב שאנחנו נותנים גם מהלכים רבים לייעול המערכת על מנת בעצם לשפר את הנושאים שאתם דיברתם פה במסגרת הדיון.

טוב, תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד לך משהו אחד. תקציבים שאין להם בסוף יעד מספרי הם תקציבים חסרי משמעות. אם אתם לא אומרים שאנחנו מצמצמים את מספר התיקים הנדונים בבתי המשפט מ-X ל-Y תוך שלוש שנים, אז זה לא תכנית אסטרטגית, זה תכנית יפה, אבל היא לא תכנית אסטרטגית.

יש יעדים - - -

תכנית אסטרטגית זה אומר כמה תיקים יהיו פחות וכמה שופטים יהיו יותר. איך אנחנו משיגים את היעדים האלה?

התכנית אומרת - - -

ככה עובדים.

אדוני חבר הכנסת, אני אשמח לשלוח לך את התכנית האסטרטגית המפורטת, שכוללת את כל היעדים שאתה ביקשת.

תשלח.

השופט שפיצר, אני מבקש את הנייר הזה. יכול להיות שאנחנו נקיים על זה דיון.

כן, אנחנו ועדת כספים, אנחנו עוסקים בנתונים ומספרים.

כמה כסף, כמה תיקים ביחס לעולם.

יש לי בקשה, רק תאמר לי בדיוק מה אתם מבקשים, כדי שנכין את עצמנו לבקשה.

אנחנו מבקשים לדעת בכל בית משפט כמה ההתמשכות של תיקים בעניין הזה בכל ערכאה, מה המצב שלנו ביחס למדינות ה-OECD והאם יש אפשרות לשנות את זה ולא לחכות כל כך הרבה זמן.

עובדים על זה.

בסדר.

ודאי שיש אפשרות ואנחנו עובדים על זה.

בסדר, תגיד מה אתם עובדים.

אנחנו רוצים לדעת מה היעד.

תכתוב נייר.

אנחנו גם רוצים לדעת אל מול המצב הנוכחי מה היעד.

כן, בדיוק. ונראה, יכול להיות שנקיים על זה דיון.

כן.

אני מבקש שתדע, אנחנו בשבוע הבא ביום שני הולכים לקיים דיון על הנושא הזה של השופטים, של כל הנושא של המערכת השיפוטית. אני מבקש שתעשו חשבון מחדש ותחזרו עם תשובה, בגלל שיכול להיות שנצביע לא כמו שאתם תבקשו ואז יכולה להיות התנגשות שאני לא מעוניין בה. תחשבו עוד הפעם. אל תגיד לי הם הסכימו. הם הסכימו – אני לא הסכמתי. צריך שתהיה אחידות.

לפני שאני נותן לשרה, מי אדוני?

ניר קפלן, ראש מחלקת הרגולציה בהתאחדות המלונות.

כן, משפט.

אני כאן על דעת איגוד המסעדות, איגוד האולמות ולה"ב. קודם כל ברכות לשרה על הרפורמות היפות והחשובות. השאלה, בזמנו אנחנו היינו בדיונים מול משרד המשפטים לגבי הקמת בית דין לתמלוגים, או איזה שהוא טריבונל. זאת סוגיה שמעסיקה מאד את המגזר העסקי. היום החוק מחייב אותנו לשלם עבור התמלוגים, עבור השמעת מוסיקה. החוק לא מגביל את גובה התמלוגים.

בכל העולם המערבי וגם הלא מערבי, לבושתנו אני אומר את זה, יש גוף שקובע וגם אחראי על הגבייה ועל החלוקה של הכספים לאומנים ואז זה – Win-Win. האומן יש לו עוד כסף, אנחנו – המגזר העסקי – משלם הרבה פחות. אני לא ראיתי את זה כאן בסעיף של - - -

תודה רבה. השרה, בבקשה, ברשותך תסכמי.

תודה. לגבי שאלתך, אני אבדוק עם גורמי המקצוע. אני לא זוכרת איפה זה נמצא בדיוק. אני זוכרת שהיה רעיון כזה, אבל ככל הנראה לא נראה לי שזה התפתח. אז טוב שהערת את תשומת ליבי ואני אבדוק את זה.

אני רוצה להודות למיכה שפיצר, לתומר מוסקוביץ ולאמי פלמור, באמת שלושה מנכ"לים, משרד מורכב, שכל אחד מנסה בממלכתו בעיקר לשפר את השירות לאזרח. בסוף, כמו שאמרנו, משרד המשפטים תמיד בכותרות בנוגע לפרקליטות, לחקירות ולמינוי שופטים לעליון, אבל יש עולם מאד גדול שמשרד המשפטים מנהל והאזרח בעצם יום יום נפגש בעולם הזה ולא בהכרח עם מה שהוא רואה בתקשורת.

אז אני חייבת להגיד שכוח האדם במשרד המשפטים הוא מהטוב ביותר של משרדי הממשלה. אני תמיד אומרת את זה, יותר נכון היום אומרים ההון האנושי של משרד המשפטים הוא הטוב ביותר בכל אחד משלוש היחידות הגדולות האלה, וזה המקום שלי להודות גם לשלושת המנהלים המצוינים שלנו וגם לעובדים שלהם, שלא שומעים אותנו, אבל תעבירו אתם את תודתי להם.

תודה רבה.

תודה רבה. גברתי השרה, אני מבקש להודות לך על הדיון. לצערי הרב זה נעשה ביום שני בצהריים, זה על פי בקשתך, אז יש ישיבות סיעות וכל מה שנלווה. הדיון היה מרתק.

אני מודה גם לשלושת המנכ"לית שבהבאת, באמת זה מאד יפה. אני נמצא בקשר עם השופט שפיצר ועם תומר מוסקוביץ ואני נמצא כמובן בקשר איתך, אז את זה לא חוכמה מה שאני אומר, אבל הם עושים עבודה מצוינת.

אני סבור שיש דברים שבאמת צריכים שיפור, חלק מהם את עושה, הרפורמות שאת עושה והדברים שנלווים לעניין.

אני מקווה שגם בדברים האידיאולוגיים שאת אומרת, שתצליחי בהם, מכיוון שעם חלק גדול מהם אני גם מזדהה. במציאות הזאת שאנחנו חיים בעידן אחר, לא בעידן של מה שהיה פעם, שבו היה רק קול אחד שהיה נשמע-. לבריאות.

תודה.

זה סימן שמה שאני אומר זה נכון. הוא הקול היחיד, אני לא רוצה להגיד הקול הנאור והשפוי. יש באמת קולות נוספים ואת לא מפחדת לומר אותם ואני משבח אותך על כך.

יש דברים שאנחנו לא מסכימים ויש בינינו ויכוחים אידיאולוגיים על נושאים אחרים, אבל בדברים האלה אני סבור שאת צודקת ואני משבח את אומץ ליבך. זה לא סיפור פשוט ואני מקווה שתתמידי בעניין הזה.

לגבי הנושא של העבודה במשרד המשפטים, הרפורמות חשובות, הציבור בסופו של דבר צריך להגיע לשלושת הגורמים שאת עוסקת בהם – המנכ"לים שעליהם מדובר. כפי שהצטייר כאן בדיון, הוא היה דיון מרתק, לצערי הרב בגלל הזמן, אם ככה היו באים יותר חברים, אבל באמת זה היה מרתק. אני מודה לך על הסקירה, אני מודה למנכ"לים שלך. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:29.