ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ועדת המשנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 14:00

במסגרת ציון יום המודעות לבריאות בכנסת: על סדר היום: בריאות הנפש בקהילה האתיופית

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

קארין אלהרר

אילן גילאון

משנה למנכ"ל שלו שירותי שיקום, משרד הבריאות - מקונן אנגדה

סגן ראש בריאות הנפש, משרד הבריאות - דני בודובסקי

מנהל אגף א' לקליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה - דוד יאסו

מפקחת לקליטת עליה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דפני רות מושיוב

מנהל תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות - יאסו ישעיהו מנטוסנט

פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית - מיריי דנון

פסיכולוגית, קופת חולים לאומית - חוה בן שלום

מנהלת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות - אורית שטיין רייזנר

יו"ר הפורום, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש - חנה שטרום כהן

פסיכולוגית בהתמחות קלינית, בית חולים באר יעקב - טלי סמני

ועד מרכזי, הסתדרות הפסיכולוגים - פאולה סדובסקי

פעיל, אב"י - אגודה בינלאומית לזכויות הילדים - יאיו אברהם

מנהל תחום שירותי טיפול, המרכז האקדמי לב - אשר רחמים

מנכ"ל, עמותת פידל - מיכל אברה סמואל

פסיכולוגית מתמחה - יפית טדלה

מוזמן/ת

–

סמדר אונה

מוזמן/ת - יצחק טיים

מוזמן/ת - אליאס אינברם

אתי שבתאי

אושרה עצידה

במסגרת ציון יום המודעות לבריאות בכנסת: על סדר היום: בריאות הנפש בקהילה האתיופית

צהריים טובים. אני פותחת היום ישיבת ועדת המשנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש. היום 30.1.2018, י"ד בשבט התשע"ח, והשעה 14:10.

היום הוא ערב ט"ו בשבט ונאחל לכולם. ט"ו בשבט הוא חג משפחתי וצריך לחגוג בתוך המשפחה. לחגוג בתוך המשפחה כאן כשאנחנו דנים בבריאות הנפש, זה דבר חשוב.

על סדר היום בריאות הנפש בקהילה האתיופית. היתה כתבה השבוע. קראתי את הכתבה. כיושבת- ראש אני מאוד מבינה כמה התרבות משפיעה כשאדם בא מארץ אחרת, מתרבות אחרת, ממסורת שונה כל כך, וכמה היו חשוב שיהיו מטפלים בבריאות הנפש מהעדה. זה מאוד מאוד חשוב.

בכובע אחר שלי כחברה בוועדה לבחירת שופטים, מכיוון שידעתי שלעדה אין שום ייצוג היה לי מאוד חשוב מרגע שנכנסתי לכהן כחברה בוועדה לבחירת שופטים. בכל ריאיון שלי ביקשתי ממעומדים לבוא ולהגיש קורות חיים, ואני שמחה ששלוש עורכות דין נענו לאתגר. שתיים מהן כבר שנה מכהנות כשופטות בבית משפט בטבריה ובמרכז. אני מאוד שמחה על כך ואמשיך לפעול למען העדה כי הדברים מאוד חשובים.

אני חושבת שאני צריכה לדבר כמה שפחות ויותר לשמוע אתכם. אשמח לשמוע מה הבעיות ונראה איך נוכל לסייע. נמצאים פה נציגים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, קליטה ועלייה, ומשרד המשפטים.

אנגדה, האם אתה רוצה לספר לנו על התופעה של בריאות הנפש בקהילה האתיופית? הרפורמה שלנו אמרה שבמקום שמשרד הבריאות יטפל במרפאות שלו, זה ירד לקהילה. קראתי בסוף השבוע שמה שקורה זה שיש אנשים שצריכים לקבל טיפול ולוקחים אותם למרפאות סגורות ובעייתיות.

חבר הכנסת אילן גילאון, תודה רבה שבאת. אילן, בדיוק רציתי לתת לאנגדה מקונן לדבר. אדוני, בבקשה.

קוראים לי אנגדה מקונן. אני מנכ"ל של חברה שמתעסקת בתחום השיקום על כל הגוונים, מהוסטלים לעיוורים חירשים ועד הוסטלים לאוטיזם. אני עובד בתחום מ-2001.

מה ההכשרה שלך?

אני גם דוקטורנט בעבודה סוציאלית ואני בשלבי סיום של הדוקטורט שלי. אני המנכ"ל של חברה ארצית גדולה. התחלתי בחברה מתפקיד שטח, מלהיות מדריך לילה, כך שאני מכיר באמת את התופעה גם מהשטח ממגוון התפקידים שאפשר למלא בתחום בריאות הנפש.

בריאות הנפש הוא תחום מאוד מורכב. זה לא כמו בריאות פיזית שאתה עושה בדיקה, צילום רנטגן, ואז יודעים מה יש לך ומתאימים מה צריך, ונגמר הסיפור. הדרך היחידה לדעת מה יש לאדם בתחום בריאות הנפש זה דרך השפה. לצערי, כמו שבאמת אמרת בהתחלה, אין הרבה אנשים מהקהילה שעוסקים בתחום הזה. גם במהלך כל השנים כל הזמן ניסיתי להרים פרויקט יחד כל מיני גופים שעובדים בתוך הקהילה, כל מיני עמותות למיניהן. לצערי הרב, זה לא תמיד התקבל בברכה. ניסיתי להיכנס כמעט לכל דלת שהייתי פתוחה עבורי, אבל מאיזושהי סיבה זה לא המריא. יכול להיות שזה רתיעה מהתחום ויכול להיות שזה גם אותם דברים שדוח מבקר המדינה כבר משנת 2004 מציין כמעט בכל דוח שלו שאנשי המקצוע שעובדים בקרב הקהילה האתיופית הם אנשי מקצוע כושלים. בנוסף, שכל העמותות שפועלות בתוך הקהילה, אין שום שיתוף פעולה ביניהן. זה עובד בשיטה הפרד ומשול. אפשר לראות אפילו ברמה של ניצול התקציבים שיש הון עתק של תקציבים אבל לא מושכים אותם. מנוצלים רק 25% מכל המיליונים שמושקעים מהקהילה. השאלה למה? מה הבעיה להציג תוכנית עבודה כמו שצריך ולמשוך את התקציבים האלה?

לצערי הרב, אני רואה מחזות לא פשוטים. לאחרונה עשיתי סיור במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע במחלקת הנוער, ורוב הילדים שם היו מהקהילה. בכלל גם חשוב להבין שבני הקהילה מגיעים לאשפוז כשבבר זה נמצא בטופ. כלומר, כל שלב המניעה לא קיים בכלל אצלנו , וזה כבר כשאין ברירה.

כלומר, ישר מגיע לאשפוז בלי שום טיפול בדרך.

ישר ובלי שום טיפול. 85% מהם גם מאובחנים באבחנות קשות בסופו של דבר, בסכיזורפניה. כל האתיופים זה סכיזופרניה. אף אחד מהם לא סובל לא מדיכאון ולא ממשהו אחר ששייך לתחום, כולם סכיזופרנים. וגם אחרי אשפוז אין שום מעקב, אין שום טיפול.

כלומר, אין שום טיפול בתוך הקהילה אחר כך. אתה אומר דברים גרועים.

מה שקורה זה שבמהלך האשפוז כשאדם מגיע במצב פסיכוטי, מינון התרופות שהוא מקבל הוא מאוד מאוד גבוה, ואז הוא מתאזן והוא לא מזיק. משחררים אותו ואז לתרופות האלה יש תופעות לוואי מאוד קשות. די שאתה לא לוקח תזונה כמו שצריך אז התרופות האלה עושים פעולה בדיוק הפוכה. ואז הם נשארים תקועים בתוך הבתים או בחדרים שלהם. יש מקרים מאוד קשים של אנשים מהקהילה שמגיעים אליי. יש עכשיו תופעה חדשה של לטוס לכל מיני מקומות ומעיינות וכל מיני רבנים למיניהם, ויש דילוג על כל השלב של הטיפול הביולוגי כי באמת אין מישהו שם שמדבר איתם.

יש לך נתונים לגבי מספר האנשים מקרב בני הקהילה?

לי יש.

אילן, תיכף אתן לך לדבר.

היתה ועדה כזו גם לפני עשר שנים, פחות או יותר. היתה ועדה שעסקה בתחום הבריאות הנפש ועד היום המצב לא השתנה. זה רק הלך והחמיר. התמונה היא עגומה. אני מנהל חברה פרטית ואני מצליח להרים פרויקטים. מאיזושהי סיבה דווקא בקהילה אני לא מצליח. אני מצליח לפתח פרויקטים עם המגזר הבדווי, המגזר החרדי, ודווקא עם הקהילה אני לא מצליח בגלל שיתופי פעולה.

אתה לא מצליח בגלל שיתוף פעולה של אנשים מתוך הקהילה או משרדי ממשלה?

גם וגם.

תודה רבה.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי.

זה לא סוד, גברתי, אני גם התבטאתי בעבר בעניין הזה, שקהילת אתיופיה בעיניי משולה לכלה שנישאה על כפיים והיא הובאה לכאן בצורה מאוד הרואית. אבל לאחר שעברנו את מפתן הדלת, חבטנו אותה על הרצפה וזרקנו אותה. אני מדבר על העלייה מאתיופיה. אנחנו חזקים מאוד בפוזות הרואיות, אבל בחיים היום יומיים המצב הוא מאוד מאוד קשה ודבר מצטבר לדבר כי פה אנחנו מגלים אשפוז יתר, ובמקום אחר אנחנו מגלים שיטור יתר, ובמקום אחר אנחנו מגלים שילוב חסר.

יש פה בעיה שעוברת כחוט השני. היום אנחנו מדברים על הסוגיה הפסיכיאטרית. אגב, בריאות הנפש היא החצר האחורית של החברה הישראלית, והטיפול באוכלוסייה האתיופית ובעולי אתיופיה היא החצר האחורית של הטיפול שלנו באוכלוסיות. אנחנו כאן מחברים חצר אחורית אחת בחצר אחורית שנייה, ואנחנו מקבלים חצר אחורית בריבוע.

אני רוצה להתייחס לנתונים. אני חושב שזה הדבר הכי טוב שיהיה משום שב-19 בדצמבר 2017 שאלתי מספר שאלות את שר הבריאות בנושא של שירותי בריאות הנפש בקהילת יוצאי אתיופיה. רציתי לשאול אותו כמה פסיכולוגים דוברי אמהרית מועסקים כיום במערכת הבריאות? - שניים, אני אענה גם את התשובה. כמה פסיכיאטרים דוברי אמהרית מועסקים כיום במערכת הבריאות? - אפס. מהו מספר האנשים המאושפזים באשפוז פסיכיאטרי? התשובה 637, מתוכם 494 הם ילידי אתיופיה ממש. כלומר, לא טיגרית, לא אמהרית. אני מתכוון לשתי השפות האלה גם יחד.

זה המון.

מה מספר העובדים הסוציאליים שמטפלים באנשים המאושפזים? שישה בסך הכול.

שכחנו לשאול כמה אנשים בכלל מטופלים בקהילה בתוך העניין הזה, ועליו לא נענה.

לצורך העניין הזה אני מקבל תשובה מן השר והוא כאן כותב לי: "אין בידי המשרד נתונים בדבר אבחנות שגויות, ובכלל זה גם למגזרים. אולם, ידועים מקרים, במיוחד בשנים הראשונה לעלייה, בהם אנשים אובחנו וטופלו במערכת פסיכיאטרית ובדיעבד התברר כי התנהגויותיהם שהיו מנת חלקם הינן מוכרות בתרבות האתיופית בתור "זאר" - מעין תופעת אחוז דיבוק, מעין רוח המשתלטת על החולה, דוגמת "הדיבוק" - ואשר ניתן לטפל בכך בכלים המסורתיים.".

מה אני יכול להגיד לך יותר מזה? רבאק, אני לא מאמין שאני חי פה. לכן, הפתרון איכותי, וזה ברור לגמרי. אבל גם פתרון כמותי בדבר שהוא כפול ומכופל בבעייתיות שלו.

אני אקרא גם את זה, אולי זה מעניין: "הנתונים מצביעים כי שיעור יוצאי אתיופיה באשפוז הפסיכיאטרי גבוה מחלקם באוכלוסייה. לצורך עם התמודדות עם מצב זה, משרד הבריאות ביצע וממשיך לבצע הכשרות לאנשי מקצוע בבתי החולים הפסיכיאטרים ובמרפאות הממשלתיות להכרת התרבות, וכלים לאבחון ולטיפול רגיש תרבותית, ובכלל זה להתמודדות עם הטראומה. כמו כן, מועסקות שש עובדות סוציאליות"."

על פי כל דין, כל יחס, כל פרופורציה, זה דבר פשוט מטורף, וכשאתה שומע אותו אתה מאבד את היכולת שלך להגיד: לא יכול לדבר כזה. כי אם דבר כזה יכול להיות, אז הכול יכול להיות.

לכן, גברתי, הטיפול כאן הוא משולב. ברור שהוא קודם כל ברמה האיכותית, אבל גם ברמה הכמותית.

א יודעת, אני מטפל בהנגשה. אם זה לא הנגשה, אז תהרגו אותי אני לא יודע מהי הנגשה.

אני רוצה להזהיר את כולנו. בריאות הנפש, גברתי, וכדאי לומר את זה, זה דבר שהוא היום משותק. בעוד 30 שנה 50% מהאנשים במדינת ישראל יהיו מוגבלים, ורובם יהיו בתחום בריאות הנפש. אנחנו כל כך מפחדים מזה משום שכולנו על הספקטרום הזה כך או אחרת.

לכן, במצב החרדתי הזה לא טיפול הולם, בראש ובראשונה, במה שהוא החצר האחורית הכפולה והמכופלת? תהרגי אותי, אני לא מבין.

לכן, באתי לכנס את הוועדה ולצאת מכאן עם דרישה מסודרת, לוח זמנים, תאריכים, איפה אנחנו הולכים לממש את מה שאומרים כאן, איך אנחנו לומדים את העניין, ואיך אנחנו מטפלים בזה.

נכון, איך אנחנו בכלל מגיעים לזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אילן, הנתונים שהבאת הם מזעזעים. אין מילה אחרת, אין לי סופרלטיב אחר, לתת לנתונים האלה.

כל תחום בריאות הנפש, אני יודעת מדיונים שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה, הוא תחום שמשרד הבריאות מבין שיש חסר מאוד מאוד גדול. כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, בוודאי שהחסר הזה ניכר.

גברתי, הרבה פעמים היכולת לתקשר או היעדר היכולת לתקשר עשוי כשלעצמו להביא לבעיה התנהגותית ולבעיה נפשית. דמייני לעצמך מצב שבו את מדברת ואין מי שמבין אותך.

ברור.

בעגה של הרחוב אומרים: אפשר להשתגע, ואתה באמת משתגע. אני לא אתפלא אם לא מעט מהאנשים התחילו במצב טוב יחסית, סביר יחסית, אבל עם מי יחלקו? עם מי ידברו? באמת אי-אפשר להבין את הדבר הזה.

התשובה של השר היא תשובה מחפירה כי, ראשית, הנתונים היבשים הם נתונים מזעזעים שאי- אפשר לחיות איתם ואי-אפשר לעבור הלאה. מעבר לזה, גם ההתייחסות הכללית.

אנחנו לא עוברים, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון היום.

מדברים על קהילת יוצאי אתיופיה. לא כולם הם ילידי אתיופיה, וצריך לדעת לתת את המענה שמשלב בין מענים ייחודיים שמפנים את המענה הספציפי לאדם שלא יודע את השפה לבין מענים שהם אינטגרטיביים לאנשים שנולדו בארץ, ישראלים כמו כל אחד מאיתנו כאן. זו נקודה שמבקר המדינה מדבר עליה כבר. הוא עושה ממש העתק-הדבק לדוחות ישנים, שום דבר לא השתנה מאז. הוקמו ועדות שרים ונכתבו אין ספור תוכניות, אבל במעשה - - -

נכון שיש החלטות ממשלה והכול, אבל אנחנו כאן ככנסת חייבים לבוא ולקחת את כל החלטות הממשלה ולראות אם אכן הן יושמו.

בוודאי.

מצד שני, אנחנו חייבות לפעול בצורה אחרת כחברה כדי לשנות סטיגמות והתנהלות. זה מה שצריך לעשות, גם את וגם אילן. אנחנו ביחד מובילים דברים אחרים בשדולה של אנשים עם מוגבלות, וזו סוג של מוגבלות חברתית.

איזה "סוג"? זה מוגבלות, אחת משלוש המוגבלויות.

אני לא רוצה לתת סטיגמה פה בגלל אני אומרת שזה איזה סוג של מוגבלות חברתית שאנחנו צריכים לפתוח אתה.

לא, זה לא סטיגמה. יש שלוש סוגי מוגבלויות: פיזית, מנטלית ונפשית.

אני רוצה לפתוח את זה.

גברתי, העובדה שאת מכהנת כיושב-ראש ועדת משנה שהיא ספציפית לנושא מאפשרת לקיים מעקב שוטף אחר הדבר הזה.

ברור, נעשה את זה.

גברתי, מניסיון, באים פעם ראשונה תמיד עם תשובות מעצבנות. בפעם השנייה אפשר חצי לשמוע, ובפעם השלישית והרביעית התשובות כבר טובות יותר. זה עניין של עקביות.

אומנם הוועדה לא התכנסה הרבה בתקופה האחרונה, אז קודם כל, אני רוצה להודות לך, אילן, שהעלית את הנושא הזה.

להודות לחברים כאן שהעלו את הנושא הזה.

באמת להודות להם. הם פעילים חברתיים וזה נושא חשוב. צר לי שזה לא עלה לפני שנה. אנחנו כבר שנתיים מאז הרפורמה, חבל שזה לא עלה. אבל טוב שזה עלה עכשיו ואנחנו נטפל ונעקוב אחרי זה. אפילו אבקש כל שלושה חודשים שתהיה לנו ישיבת מעקב, לפחות בנושא זה כי זה הנושא הכי קריטי. יש עוד הרבה דברים אבל הם קצת פחות או יותר נכנסו לאיזה מסלול, ואנחנו נטפל בהם.

משרד הבריאות, אילן הציג לפנינו נתונים כל כך כואבים שהוא קיבל משר הבריאות. אני מאמינה שכל המכתב הזה עומד לפניך.

כן, מכתב רשמי. את שר החינוך הייתי צריך לשאול כמה סטודנטים לפסיכיאטריה יש שהם דוברי השפה.

אני אוציא מכתב לשר החינוך בנושא הזה של כמה סטודנטים יש. אנחנו יודעים שיש את הקשיים של כולם. יכול להיות שזה מקצוע לא סקסי במיוחד כי אין מקומות.

זה כל כך סקסי שכנראה קשה לאתיופים להתקבל בו.

בדיוק. עשינו בדיקה, ודווקא במערכות הממשלתיות מאוד מאוד קשה לקהילת יוצאי אתיופיה להשתלב, וזו הבעיה הקשה.

למרות ההעדפה המתקנת?

למרות ההעדפה המתקנת.

לא. סליחה, אין לנו שום בעיה להשתלב.

לא אתם, הבעיה היא לא בכם. זה המערכת, ממש לא אתם.

הבעיה היא לא אתם, המערכת. אנחנו ממש לא נמצאים במקום הזה ואל תחשדו בנו אפילו. אנחנו דיברנו על המערכת.

לא, לא. אם הובנתי - - -

אנחנו נשמח לתת תשובה על השאלה שלכם.

אתן פה לכולם לדבר. אני מבקשת כרגע כדי להמשיך את הדיון ולהעלות אותו עוד שלב לשמוע את משרד הבריאות, בבקשה.

שלום, שמי דני בודובסקי. אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש. לפני שאמשיך, אפתח בברכה האתיופית מסורתית שאומרת: - - -. זאת אומרת, שאלוהים ייתן לך בריאות בשמי. אני אומר את זה גם בתוקף היותי כעובד סוציאלי שעבד שנים רבות עם יוצאי אתיופיה בשנות השמונים ובשנות התשעים והייתי מעורב במיזמים ובפרויקטים מאוד ייחודיים שעסקו בשילוב ובקידום ובחיזוק התרבות ובעבודה דווקא עם זקני העדה שהם השמגלוץ.

אני עכשיו בתפקיד שאיננו קשור לעדה, אבל ליבי שם. אני יכול לומר שמבפנים עם כל הקשיים נעשים מאמצים רבים, ואני אפרט. ראשית, יש החלטת ממשלה 609 בנושא של שילוב יוצאי אתיופיה. בהחלטה הזו משום מה, ואני לא יודע למי להפנות את האצבע, נושא בריאות הנפש הודר. אין מענה במסגרת החלטת 609 לנושא בריאות הנפש על אף חשיבות הנושא. נושא שני, עובדים יוצאי אתיופיה. צריכים להבין, כמו שאמרת מאוד נכון, קהילת יוצאי אתיופיה מאוד מורכבת ומגוונת. יש ותיקים, יש חדשים, יש עולים שהגיעו מאזורים שונים. חלק מהאנשים זקוקים לאותו תהליך של גישור ותרגום, חלק דורשים גם בשיחה בעברית התייחסות רגישת תרבות. כאמור, לזה יש פתגם אתיופי נהדר שאומר: את היבלית של הארץ תחרוש בשור של אותה הארץ. זאת אומרת, האחריות של המערכת היא לתת את אותו טיפול שמותאם לאדם, וזה נכון גם ליוצאי אתיופיה וזה נכון גם לגבי כל אדם אחר.

חלק מהעבודה יכולה להיעשות וחשוב שתיעשה על-ידי מטפלים כמו כל מטפל אחר. חלק אחר נוגע, וזו סוגיה נפרדת, לשילוב של יוצאי אתיופיה במקצועות בריאות. זו סוגיה מאוד חשובה. כמשרד אנחנו כמהים, ואני חוזר ומדגיש כמהים, לקליטה של עובדים יוצאי אתיופיה בין אם זה במקצועות רופאים, והיום יש 14 רופאים, אבל אין אף רופא שפנה למקצוע הפסיכיאטריה, לצערי, והלוואי.

כמה משולבים במשרד הבריאות?

אומרת לי כאן מנהלת הוועדה שהיתה לנו ישיבה במאי בנושא הזה, וביקשנו ממשרד הבריאות שייתן תוכנית מסודרת על מצב התחלואה, הצרכים, שירותים קיימים, אופני התמודדות נוספים ויישומם. כלומר, בכל מה שקשור בנושא בריאות יוצאי אתיופיה התקיים פה דיון ביום 16 במאי 2017. אנחנו כבר נמצאים אחרי חצי שנה אחרי, וכאן אומרים לי ששום דבר לא התקבל. תרשום לפניך. אני לא יודעת בדיוק, אבל אני אפנה מכתב.

אני רשמתי את הדברים, ואני אתן - - -

תרשום בפניך. אנחנו מצפים שתוך שבועיים יגיע אלינו מסמך מסודר. אני מבקשת שתפנו גם למנכ"ל. תזכירי לי בסוף בסיכום

אני רוצה שוב להביא כמה עובדות. בתחום של העבודה הסוציאלית אנחנו כמהים לקבל אנשים. כל עובד סוציאלי מקרב יוצאי אתיופיה שירצה להשתלב בתוך המערכות האלה מוזמן לפנות אליי אישית להתקבל. כל הזמן יוצאים מכרזים, גם פומביים, כדי לקלוט. אין מניעה.

אם אתם לא תיזמו, לצערי הרב, אף אחד לא יפנה אליכם. כשאני רציתי שיהיו שופטים מבני העדה, אני פניתי לאברהם נגוסה ולכל מיני אנשים שמכירים ונמצאים בתוך הקהילה כדי להביא את האנשים. אנשים לא באו לבד. עשיתי את זה גם בכל ריאיון שלי. אם אתם לא תיזמו, אם אתם לא תלכו לבית ספר לרפואה או לקהילה או ליום סטודנטים ותגידו לאנשים: בואו, אנחנו נעזור לכם להתקבל ונסייע לכם בכל השלבים כדי שיהיו, אז זה לא יקרה. אתם חייבים לעשות את זה. היה פה דיון, ואני מאמינה שגם היה דיון לפני כן, ועד עכשיו לא קרה כלום. את אומרת מ-2014 מבקר המדינה אומר?

יש גם דוחות קודמים.

לפני, אז אתם חייבים ליזום

אני רק רוצה לציין, שלצערי אני אומר שבקרב יוצאי אתיופיה העובדים הסוציאליים שהם עובדים איכותיים מאוד מעדיפים, לצערי, בהרבה מקרים לא להגיע לתחום של בריאות ובריאות הנפש, והיינו שמחים.

יש סיבה.

הסיבה היא, בין השאר, המשכורות ותנאי העבודה הקשים. זה משהו כללי, זה לא קשור.

נושא של פסיכולוגיה - שם יש חסמים לא מועטים. יש לנו שתיים כש-50% לפחות מהפסיכולוגיות נמצאות פה, והן יכולות לדבר על הפצעים. 100% פסיכולוגיות נמצאות והן יכולות לדבר על הקשיים והן תדברנה בעד עצמן.

אולי הן יספרו לנו למה אין יותר מהן.

שוב, חשוב להדגיש שבמהלך השנים האחרונות אנחנו כן קיימנו הכשרות לעובדים יוצאי אתיופיה, בין השאר, עם אשר רחמים שיושב כאן לידי והוא ידבר ויציג את הדברים.

מה תפקידו?

אני עובד סוציאלי קליני ואני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו-טראומה. אם יורשה לי אני אוכל להציג.

כן.

נעשות פעולות. נעשתה גם הכשרה במסגרת אוניברסיטת תל אביב בנושא התמודדות עם אתגרי השונות התרבותית. נעשות פעולות. האם זה מספיק? התשובה היא לא תמיד. לנושא הזה יש המשך של הכשרות. ככל שניתן ואפשר יהיה לקלוט עובדים יוצאי אתיופיה, המערכת מאוד תשמח.

בנושא של קהילה, צריך לזכור שבתחום של הטיפול המרפאתי, האחריות כמו שאמרתם נכון, עברה לידי קופות החולים ויהיה חשוב לשמוע מהם על הפעולות שהן עושות כי הפעולה נעשית בתוך מרפאות של קהילה.

בסדר, אז תיכף נשמע גם את קופות החולים. אבל בואו נשמע את הפסיכולוגיות.

אני רק רוצה לדעת האם לאדוני יש נתונים לגבי כמות יוצאי קהילת אתיופיה שמשולבים במשרד הבריאות בתפקידי הנהלה ובתפקידים ביצועיים.

זה לא קשור לבריאות הנפש.

זה מאוד מאוד קשור.

אני יכול לדבר בשם בריאות הנפש כי המטה הוא מאוד מצומצם. בנושא המשרד, אני יודע שיש שילוב.

אנחנו מדברים במטה בריאות הנפש, ולדעת כמה באמת עובדים יש במשרד הבריאות ואיפה הם מוצבים כדי שנוכל לייעל את העניין, וגם לראות. אולי צריך לפנות למנכ"ל שיעשה פה איזושהי פעולה.

אין במטה.

מה מפתיע.

יש עובדת ניקיון.

אני רק מבקשת, תתאפקו. ניתן לכולכם.

גברתי, בבקשה.

קוראים לי יפית טדלה ואני מתמחה לפסיכולוגיה באחד מבתי החולים הפסיכיאטריים במרכז הארץ. אני לא מגיעה מטעמו, ולכן אני לא מציינת.

אני רוצה להגיד הרבה דברים כי הנושא הזה חשוב ומשמעותי עבורי, ואני פוגשת אותו כל יום. אבל אני אנסה להתמקד. בשלב הראשון, מבחינת השילוב של יוצאי הקהילה בבריאות הנפש יש את התחום הפסיכיאטרי והתחום הפסיכולוגי. אתם יודעים מה הנתונים כרגע. אני יכולה להגיד שמבחינת רפואה יש היום שמונה רופאים ברחבי הארץ, 16 סטודנטים שנמצאים באוניברסיטאות. אני אישית לא מכירה אף אחד שבחר או רוצה או נמצא כרגע בהתכווננות לפסיכיאטריה, וזו שאלה. אני לא יכולה לענות למה אין התכווננות לפסיכיאטריה. אני כן יכולה להגיד שבפסיכולוגיה תהליך ההכשרה עד שנכנסים לעבוד הוא תהליך קשה, מפרך, ארוך, מלא חסמים, והרבה פעמים יש המון שיקולים של: אני בת 33 היום, והיום אני עדיין מתמחה שמרוויחה פחות משכר המינימום. לכן, זה באמת מאתגר וקשה להשתלב בתחום.

מעבר לזה, יש היום סטודנטים וסטודנטיות בפסיכולוגיה שרוצים להשתלב במהלך הדרך בטיפול וגם הם היו בקשיים של כאלה שצריכים להמתין כמה שנים להתמחות.

האם זה החסמים הרגילים שיש לכל אחד או שלכם יש מעבר?

לא, זה אותם יחסים. שוב, מדובר בבריאות הנפש, ואני מציגה משהו שהוא בכלל לכל הפסיכולוגים. אבל בקבוצות מיעוט הקושי הזה הוא הרבה יותר מורגש, וזה משמר איזשהו סטטוס קוו שלא משתנה - שמי שייגש לתחום הזה הוא מראש יהיה מישהו שמגיע מעמדה עם יותר תמיכה ויותר כחות. זאת אומרת, זה שווה לכולם. אבל בקבוצות מיעוט צריך מענה, התאמות והגמשה של דברים כדי לעודד כן אנשים - זה מבחינת אנשי הטיפול בשטח.

מעבר לזה, אני כן רוצה להתייחס למספר הזה שניתן לנו של 637 מאושפזים כרגע כשבמהלך השנים זה הולך ועולה. אני פונה למשרד הבריאות ומבקשת ומזמינה לבדוק מה הנתון הזה אומר. כמה צעירים, כמה מבוגרים, כמה מהם חזרו לאשפוזים, מה אורך האשפוזים, מה האבחנות שהתקבלו.

אנחנו נבקש את כל הנתונים האלה

דבר אחד הוא נתון כאן, אני אגיד לך. לפחות אלה שאינם ילידי אתיופיה - - -

את זה אני יודעת, החלוקה הזו קיימת. אבל מעבר לזה, כמה מהאשפוזים האלה הם חוזרים, כמה האשפוזים האלה הם נוער, כמה מבוגרים, מה אורך האשפוזים. צריך לנתח את הנתונים האלה כדי להבין מה הם אומרים ולהסיק מזה מסקנות כי את המספר הזה אנחנו לא מבינים. אישית קשה לי לומר משהו על המספר הזה, מעבר שהמצוקה היא גדולה.

אנחנו נבקש ממשרד הבריאות פילוח של כל הנתונים האלה.

בתור מישהי שהתמחתה שנתיים בתוך מחלקה סגורה לנוער, המצב בבריאות הנפש הוא קשה ולא פשוט ויש המון פערי שירות. המחלקות הסגורות הן מיון תמידי. הלחץ הוא אדיר, העומס הוא קשה, היכולת לתת מענה אידיאלי באמת הוא מאוד קשה. ואז יוצאי הקהילה או קבוצות מיעוט שהצורך להתגייס עבורם ולתת מענה הוא הרבה יותר גדול, ודורשים כי יש גם פערי שפה, גם פערי תרבות, מוביל למצב שהם נופלים בין הכיסאות. לאורך כל הספקטרום של המענה הטיפולי יש פערים. אבל מבחינתי אני חושבת שצריך להתמקד כרגע במענה בתוך המחלקות האשפוזיות. יכול להיות שחלק מהאשפוזים של הנוער הם תוצאה של קשיים במענה הסוציאלי של לפני כן. אני אישית מכירה כן טיפולים של נערים ונערות שמגיעים ולא קיבלו טיפול של תרופות מכיוון שהמצוקה הגיעה למצב כל כך קשה שמצריכה אשפוז מכיוון שבתהליך המענה לא היה מספיק טוב, וגם את זה צריך לנסות ולהבין.

אני מכירה את העבודות של הכשירות שנעשית על-ידי אשר רחמים המכובד. אני כן יודעת שיש ניסיון ומענה. יחד עם זו, המדיניות הכללית של האקדמיה היא כזו שרוב הרופאים והפסיכולוגים שעוברים את דרך ההכשרה לא פוגשים את הנושא הזה כחלק מובנה מתהליך ההכשרה שלהם.

זה חשוב מאוד.

לצורך העניין, אם נסתכל בארצות הברית אז כבר לפני 30 שנה יש כבר קורסים סמסטריאליים שמתייחסים לכשירות רב תרבותית ונגישות וידע ואז הם יודעים לבוא ולהגיד מה אני לא יודע ולאן אני ניגש כשיש לי קושי. זה משהו שהוא ברמת המדיניות גם של משרד הבריאות וגם של האקדמיה, וצריך לחשוב איך מקדמים את זה. לא רק יוצאי הקהילה, אלא בכלל רופאים ופסיכולוגים באשר הם צריכים להיות נגישים ורגישים ולהבין גם לאן הם פונים במידה והם נתקלים בקשיים.

כן, בבקשה.

שמי טלי סמני, ואסיים בעוד חודשיים את ההתמחות הקלינית שלי בשעה טובה.

בפסיכולוגיה.

באמת בשעה טובה. אני מקווה שיהיה לך מקום לעבוד מיד.

בוא נראה כמה תשלמו - סתם.

זו שאלה טובה.

אני לא אציין את בית החולים בו אני עובדת, אבל גם בית חולים פסיכיאטרי גדול. הוא שונה מיפית. אנחנו חברות טובה ויש לנו פרספקטיבה שונה. אני לא אחזור על הדברים שהיא אמרה, אבל כן ארצה להשלים שני דברים שהם חשובים בעיניי: אחד, יש את ההכשרות האלה שמתקיימות, אפילו נכחתי אחת. לטעמי, לא נעשים מספיק מאמצים להביא אנשי בריאות. בקמפוס שאני נמצאת בו אני חושבת שהייתי אחת שייצגה את הקמפוס. זה לא כי הנושא לא מוכר לי, אלא כי היה חשוב לי להגיע ולשמוע את הדברים גם מאנשים יותר ותיקים ממני בתחום וגם לתת את in put שלי. אני חושבת שזה נושא שצריך להיות מטופל, וכך גם דיברנו בינינו עם דני.

הדבר השני שאני יכולה לומר זה שהעניין של אשפוז יתר, ובאמת אני מסכימה עם יפית שצריך להסתכל על המספרים, וזה לא רק פסיכוזות וזה לאל רק סכיזופרניות של מאושפזים, יש ספקטרום מאוד מאוד רחב של בעיות נפשיות. התחושה שעולה לי הרבה פעמים זה - אחת, שהאופציות בקהילה לא ממוצות ומתגלגלים מהר מדי לפתחם של אשפוזים פסיכיאטריים.

כי זה יותר קל.

אשפוז הוא לא מקום פשוט להיות בו. אני עובדת במחלקת ילדים ועד כמה שהמחלקה שלנו מכילה ומבינה ומכילה המון אנשי מקצוע ויש אפילו רגישות תרבותית איזושהי, אני חושבת שזה לא המקום האידיאלי לילד לצמוח בו, ודאי כשזה כל כך רחוק מהתרבות שמגיעים ממנה. אני חושבת שהפתרונות בתוך הקהילה לא ממוצים.

אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה הבוגרת יותר. הנתונים שאני מכירה, לפחות מהרגע שאני הגעתי לבית החולים שזה כמעט לפני שנה, בין שליש למחצית ממחלקת מבוגרים הם יוצאי אתיופיה. אני חושבת שזה נתון מחריד שמעלה שאלה.

זה המון.

אם אני מצמצת לרגע לפסיכוטים שבהם, הרבה מהם זה על שימוש באלכוהול ובסמים. את זה אי- אפשר לנתק ממדינות רווחה וממסגרות חינוך. זאת אומרת, זה לא רק רפורמה בבריאות הנפש שצריכה לדון בדבר הזה. זו צריכה להיות תוכנית מוסדרת של כל האוכלוסיות, ובאמת יש את החלטת משרד הבריאות 609. אני לא ראיתי דיין שהוזרמו איזשהם תקציבים, אני בכלל לא רואה שמדברים על בריאות הנפש בהקשר של ההחלטה הזו. יש את התוכניות של הדרך החדשה והתקציבים שנשפכים. אני לא רואה אותם מיועדים להפקה של תוכניות חדשות, נהפוך הוא. אני רואה בהרבה מאוד רשויות איך משחזרים וממחזרים תוכניות עבר שלא מותאמות לאוכלוסייה. יש גידול קבוע וגדול של ילידי הארץ שזה מענה אחר ממי שעלה מאתיופיה, לעומת אלה שממשיכים לעלות לארץ כשזה מענה אחר ממי שעלה בשנות השמונים. התפיסה של הקהילה הזו כקהילה הומוגנית היא תפיסה שגויה, והיא לא מאפשרת מענה נכון. התקציבים מוזרמים למקומות לא טובים ולא נכונים ולא משפרים את תמונת המצב שיש לנו ב-2018.

תודה רבה. הארתם את עינינו. אני מאוד גאה בכן, דיברתן באמת כל כך יפה. רק שתהיה לכן דרך צלחה בהמשך.

למה שלא ידברו יפה? מה, הן חברות כנסת?

השאלה היא לאן זה יוביל. המבחן יהיה מבחן התוצאה.

נשמע עכשיו את הפעילים ואחר כך לשאר המשרדים.

יאיו אברהם, בבקשה. תגיד לנו באיזה תפקיד אתה ומה אתה עושה.

שלום לכם. אני יאיו אברהם. התפקיד שלי הוא אזרח מדינת ישראל. אל תתייגו אותי, אני שום נציג. אל תנסו לשלב אותי, אני משולב אני לא צריך שום דבר. אל תבלבלו את השכל. סליחה, על השפה. אני רוצה לבטא את עצמי כדי שתבינו באיזה בעיה אנחנו מתעסקים. אני עומד מאחורי הכתבה.

הכתבה חשובה מאוד.

אני לא יודע כמה זה חשוב, אבל זה המציאות.

לא, היא חשובה מאוד.

אוקיי, אחרי הוועדה מה יהיה?

אני מקבל מבול של טלפונים, הצפות, מילדים ומנערים, נשים, מכל הסוגים. מדובר בתופעה של אלפי ילדים מיוצאי אתיופיה, עשרות, שסובלים

אבל לפני שאני מתחיל, באמת אני רוצה להזכיר את אברה מנגיסטו שהוא גם פגוע נפש. איפה כל הארגונים לפגועי הנפש? לא עושים שום דבר. הוא פגוע נפש וצריך להציל אותו משם. הזכות הבסיסית שלנו היא לפעול לשחרר אותו רק בגלל שהוא פגוע נפש, קודם כל.

תאמין לי ש - - -

אני והאחיות שלי היינו מאושפזים זה אחר זה. אני הגעתי לפה ב-1992 ולא ראיתי אז לא פסיכולוג, לא סוציולוג, לא שום דבר. לקחו אותי, קשרו אותי, היכו אותי. אלה אנשים פושעים. אלה בנס ציונה – כן, אנשים פושעים שיושבים שם. ב-2018 הנתונים האלה עוד כלום עם המבולים שאני מקבל. זה עוד כלום. זה תעודת עניות למדינת ישראל, זה תעודת עניות לכם. אם יש לכם ילדים זו תעודת העניות שלכם כשאתם יושבים בכל מיני מקומות. זו גם תעודת עניות לנו בקהילה. איפה כל הארגונים והעמותות? האם אנחנו צריכים כתבה כדי לדבר על הדברים האלה? יש פה אנשים מצוינים וכישרוניים, אחד אחד, וגיבורים. למה הם לא מקבלים את המקומות האלה? יכולים לתת פתרון לאנשים האלה. האנשים האלה לא צריכים להרוויח 20 שקל לשעה.

הבעיה לא שם, הבעיה זה לא זה. הבעיה זה במערכת שתופסת אותנו כיוצאי אתיופיה. אני ישראלי, אני בית ישראל, לא אתיופיה. אני לא הלכתי להגן על צבא אתיופיה. אל תבדילו אותי, אני לא צריך. אל תשלבו אותי - משפחה שלי, אחותי, אחיין שלי, זה רק אני. זה נתון מטורף. אם דבר כזה זה לא ועדת חקירה ממלכתית אז אני לא יודע מה. אז אה, ההוא התאבד? איך זה? אה, הוא היכה את אשתו? איך זה? זה הדברים שאתם רואים בתקשורת: ההוא רצח את אחותו, ההוא התאבד, ההוא שתה. ההוא זה. זה דברים שלא מדברים עליהם, לא בקהילה, בחברה, כי זה לא מנומס. איזה בושה זה. מה יגידו עליי? כל הילדות שלי עברתי בפנימיות ובארבע-חמש משפחות אומנה. אמרו לי: זה משוגע, מתייגים אותי. גם עכשיו חברים שלי מתייגים אותי: אה, ההוא משוגע. איך הוא מדבר? אין לו נימוס.

אני ממשיך קדימה כי אני שם פס על כל אלה עם העניבות שיושבים ומבינים. הם לא מבינים שאני בן אדם, צלם אנוש, ונבראתי מצלם אלוקים.

עכשיו הסוגיה מוצפת בגלל הפליטים מאריתריאה שצריך לגרש ולשרוף אותם. זה מציף אותי כי אימא שלי מתה במחנה פליטים שם בדרך לארץ. אז אל תשלבו אותי. אני פה 40 - 50 שנה. זה תעודת עניות. אחרי שחמש דקות, עשר דקות, נדבר, מה יהיה אחרי זה? כלום, ממשיכים. הנה, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. זה תעודת עניות לרווחה, לקליטה, לכל מה שאתם רוצים. אם אתם מחפשים אנשים מקצועיים, יש פה. תשתמשו בהם. הם צריכים להתחנן? זו העובדה, אני אומר לכם. אם לא נטפל בבעיה הזו אז עוד שנה נתכנס עוד פעם ונאכל עוד פעם בורקסים, ומה אתה שותה? קפה או קר? זה מה שיש.

סליחה אם פגעתי במשהו, זה לא הכוונה, אבל אני אומר לכם שזו סוגיה מאוד מורכבת וקשה. לקח לי המון המון שנים להוציא את זה. אנשים עברו דברים מטורפים בדרך לארץ כמו: אונס ושוד. כל מה שאתם אומרים זה לא סיסמא. אנשים סוחבים את זה וזה עדיין איתם וזה משפיע על החברה. אין דו-שיח אמיתי בנושא הזה.

דני, כבודו, אני מעריך באמת את כל מה שאתה עושה באופן אישי ואותך. אבל לא באתי ללמוד פה באמהרית מה יגידו לי ככה, ואז: את, כל הכבוד - איך את מדברת. זה לא לעניין. פה יש בריאות הנפש. 637 זה לא גפרורים וגם לא פחיות קודש, זה בני אדם.

אתה צודק. אברהם, תודה רבה. קודם כל, אני משתתפת בצערך על זה שאימא נפטרה במחנה פליטים. ההורים שלי באו מתימן ואני יודעת עד כמה העלייה באותם שנים היתה אז מאוד דומה. אבל אנחנו היום מדינה שיש בה הכול, וכיושבת-ראש ועדת המשנה הזו אני אעקוב אחרי הדברים. בסוף הדיון יהיו לי כמה הערות ואני מקווה שנתחיל לעשות איזושהי דרך. אתה צודק, ההתאבדויות, האלימות, כל מה שיש בעדה, זה נובע גם מכל מיני מצוקות פנימיות.

אני חייבת לומר כאן שחבר הכנסת אברהם נגוסה התנצל שהוא לא נמצא פה. הוא מאוד רצה להיות כאן אבל היה לו איזה משהו שנקבע קודם לכן, או נסיעה לחו"ל. היה לו משהו כך שהוא לא היה יכול להיות כאן, כך שתדעו שהוא רצה לקיים דיון על הנושא. אבל אנחנו נמשיך פה כי זה קשור לבריאות הנפש.

חברים, אני רוצה לשמוע את הדברים מהשטח כי הם חשובים.

תודה רבה לכם ולמי שיזם פה את הדיון. לפני שאני אגע, אני עוסק בתחום הבלתי פורמלי ואני גם מרכז בבית ברל את שבילים למנהיגות לפעילים חברתיים בקהילה.

לפני שאתחיל בנושא של הילדים כמו שיאיו אברהם אמר, חשוב לי לומר לגבי החלטה 609. משרד ראש הממשלה, כיום מתוך 800 עובדים מעסיק רק ארבעה עובדים יוצאי אתיופיה אז זה אומר דרשני בכלל. ארבע עובדים מתוך 800, ועל זה נאמר דרשני. במסגרות האחרות, אם זה חינוך, משרד החינוך ומשרדים אחרים, ולא חסר, הרבה מהם עובדים על תקן של עובדי קבלן או חוזה זמני לארבע-חמש שנים ומפוטרים.

בוא נתרכז בנושא הזה, היריעה גדולה.

אתרכז בנושא הזה. אני עובד בחינוך הבלתי פורמלי כבר כמה שנים. עבדתי במגזר העסקי ובמגזר הפרטי בתחום השיווקי והחלטתי לעזוב ולעסוק בתחומי החברה כי נראה לי ששם זה יותר חשוב. בפנימייה שעבדתי בה, ואני לא רוצה לנקוב בשמה כרגע, ראיתי תופעה של ילדים בני הקהילה שבאופן שיטתי מאובחנים כליקויי למידה. זה הדליק לי נורה אדומה והתחלתי לשאול שאלות. כשהתחלתי לשאול שאלות, שמתי לב שאני מפריע להרבה אנשים ומתחיל לדרוך להם על יבלות. ליוויתי כמה חניכים וראיתי ממש בית חרושת. חמש דקות נכנס, חמש דקות יוצא, ונגמר הסיפור והילד מאובחן. ילד שישב איתי בקבוצה מקבילה, ילד בן 13 שדובר אמהרית יותר טוב ממני, כותב וקורא, אובחן כילד בעל פיגור. אמרתי: עד כאן, אני לא מוכן לשתוק. פניתי למדריך שלו, הפכתי עולמות, ודאגנו שיעשה אבחון במקום אחר. הילד היום גאון.

מי היה הגורם המאבחן?

משרד הרווחה, פנימיות של הרווחה. יש פנימיות גם של הרווחה וגם של החינוך התיישבותי שהן מסגרות שונות. הם גם מממנים את האבחונים האלה. ראיתי גם שמגיעה פסיכיאטרית ועושה שיחות לחניכים של דקה וחצי, ויאללה מרשם חדש: קונצרטה במקום ריטלין, - - -, וכל הדברים האלה. הכדורים האלה גורמים להם לדיכאון, לירידה במשקל, הם גורמים להם בשעה שבע בערב להתקף רעב אדיר ואין להם אוכלוסייה. משם מתחילות הבעיות והבריחה מהמוסדות האלה החוצה. לאחר מכן הם מאובחנים כילדים עם בעיות פסיכיאטריות.

אספר עוד סיפור. אני לא אנקוב בשם של הנערה כי זה בטיפול. אני אדאג לזה אישית שזה יפתח כל מהדורת חדשות במדינה הזו. ילדה עברה הטרדות מיניות, ניסיונות לאונס קבוצתי, הפשטות, מכות. מדריך גם ראה שהיא מופשטת בכוח ולא דיווח להנהלה. הילדה התלוננה אצל מנהל הכפר ואצל מנהל הפנימייה. שבועיים שלמים היא חיכתה שהדברים יפסיקו כי היא חשבה שזה מטופל. חברים, זה לא טופל. זה לא טופל. אחרי שבועיים הילדה קיבלה את הסיבוב הזה, ואני מבין אותה. היא התחילה לשבור את כל הפנימייה. הם חיכו שהיא תגיע למצב הזה.

אם אתה יודע על זה אני חושבת שאתה צריך ללכת למשטרה ולהגיש תלונה.

זה בטיפול, גם המשטרה מעורבת. תאמיני לי שאני לא פראייר בדברים האלה. הילדה הזו בסופו של דבר מצאה את עצמה אחרי שבועיים בשלוותה. למה? כי היא ילדה עם בעיות נפשיות, בעיות אלימות, התנהגות וכדו'. חברים, זו תעשייה של המון כסף. מדובר פה בהמון כסף. הפנימיות האלה, האנשים שאמורים לעשות צדק, כבר לא עושים. הם כבר עושים לכיסם. כל ההפרטה של שירותי הרווחה פוגעת בילדים האלה ובעשרות ובאלפי אנשים בישראל ללא הבדל דת, מין וצבע. זו פצצה מתקתקת. הילדים האלה יבואו חשבון עם המדינה. ואז ישאלו: איך יצאו ב-2015 לרחובות? ב-2020 יהיה יותר גרוע. הילדים האלה ינקמו. סליחה שאני אומר את זה, אבל הילדים האלה בוערים. אני שומע את השיח שלהם, את המרדנות שלהם, את האנטי, וזה כואב לי. זו פצצה מתקתקת.

תודה רבה.

רחמים, בבקשה.

אני אחזור, אני עובד סוציאלי קליני. אני עובד במרכז הישראלי לטיפול בפסיכו טראומה. בעשר השנים האחרונות אני עוסק בטיפול בטראומה. הפוקוס שלי עד לפני שנתיים היה באוכלוסייה, בבני הקהילה.

אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו, ברובם הגדול הם דברים אמיתיים. אין משמעות למספרים, וזה מסיבה פשוטה. זה דברים שאנחנו רואים קרוב כמעט בכל בית. אנחנו רואים את זה, אני לא זקוק בכלל למספרים הקיימים. המספרים האלה נרשמו. המספרים שהכי מדאיגים אותי זה אותם המספרים של שוהים בבתים שהם מסוגרים שלא מגיעים לשום מסגרת טיפולית ראויה. המקרים האלה יכולים בהמשך להתפתח למשהו חמור יותר.

אני רוצה להציג עובדה אחת. אני משוכנע היום מעבר לכל ספק שאנחנו יכולים לטפל בעצמנו בצורה הכי בטוחה. אנשים היום מגיעים אליי מצפת, מבאר שבע, מחולון, מבת ים, מרמלה. אם הם מסוגלים להגיע לטיפול פעם בשבוע מהמרחקים האלה, דרשני. אנחנו זקוקים למקומות שבהם הדבר הזה יתאפשר ושתהיה נגישות כך שאנשים יוכלו לקבל את הטיפולים.

כרגע אין במרפאות של קופות חולים?

אני מוכן לשמוע מה נעשה בקופות החולים, אבל לדאבוני המצב שלנו לא טוב. הכרתי את זה גם לפני וגם אחרי הרפורמה. המצב שלנו לא טוב.

למה הם באים אליך? מה הסיבה?

יש כאן עניין של מורכבות של הבנה תרבותית, וזה דורש.

נכון, וזה חשוב.

אנחנו עוסקים בבריאות הנפש, לא יעזור שום דבר. אני עוסק בהכשרות עם פסיכיאטרים ועם פסיכולוגים שדני ציין קודם, ובאמת אני מגלה עולם שבו אנשים לא מבינים ולא יודעים. מטפלים באנשים 30 שנה ולא מבינים מה זה תופעה תרבותית. הם לא יודעים איך לקרוא את זה. לצערי, כל המערכת עסוקה במתן תרופות.

נכון, גם על זה נדבר.

אנחנו יודעים היום יותר ויותר שהטיפול בתרופות הוא לא טיפול בתרופות שמחזיר את האנשים לתפקוד נכון. ההשלכות של התרופות הן נורא ואיום.

בנושא הזה נקיים דין, אבל יותר חשוב לי ההשוואה התרבותית.

גם מי שנותן את התרופות יודע.

כן, יודע.

אני רוצה לחדד את זה. הפסיכולוגים והפסיכיאטרים הודו בפניי ואמרו: אנחנו לא מפנים אנשים לטיפול תרפויטי, לטיפול של שיחה, זה לא קיים בכלל. אנחנו לא חשבנו שאפשר להפנות.

אני חושב שהוועדות האלה מתקיימות, אני גם קיימתי גם עם אברהם. אנחנו הולכים להגיש לגרוטו ולמשרד הבריאות ביום שני בשבוע הבא תוכנית שמאפשרת, קודם כל, מענה ראשוני. אנשים ומשפחות זקוקים למענה ראשוני, לשיחת טלפון שתמיין להם מה תוכן הבעיה, לאן הם יכולים לפנות ולעזור להם.

הם לא יודעים מה מגיע להם ואיך לעשות. הם לא יודעים למי לפנות. הבעיה הראשונה היא ששום דבר לא נגיש.

לעשות את הפענוח הראשוני עם מה מתמודד הבן אדם ולאן הוא צריך לפנות, זה דבר שצריך להיעשות. לכן, אנחנו יכולים לחזור ולהידיין בנושא הזה. אבל אני חושב שהשעה הגיעה ואנחנו חייבים לפעול ובמהירות לצמצם באיזשהו מידה את התופעה שהולכת ומתרחבת.

תודה רבה לך. רחמים, אולי תשלח לוועדה את התוכנית שאתה רוצה להציג כדי שנוכל ללחוץ גם מתוך הוועדה. אני הולכת לעשות פה בסיכום גם כמה דברים אופרטיביים שאולי גם השר, ואולי אפילו יושב-ראש הוועדה, יכעס עליי, אבל אני חושבת שצריך לטפל בזה. אני לא משאירה את זה כך.

בשמחה רבה, נשמח להציג.

מיריי דנון, קופת חולים כללית, בבקשה.

אני מיריי דנון, פסיכולוגית ראשית של שירותי בריאות כללית. אני באתי פה לשני דברים: האחד, הנושא הזה מאוד מאוד בדמנו, ואנחנו מתמודדים איתו כל יום. אני פה פונה לכל איש מקצוע לפנות אלינו, ואנחנו כן מגייסים ורוצים. הדבר השני ואני חושבת שהוא דבר מאוד זעום וקטן, אבל יצאנו אתמול ביוזמה, ואני מאוד שמחה להציג את זה פה, על שלוש מלגות ליוצאי אתיופיה, פסיכולוגים, ללימודי תואר שני למי שהתקבל, בוודאי תנאי שהתקבל, ואחרי התואר שני להמשיך איתם להתמחות מלאה.

נהדר. אנחנו - - - אותך לסטודנטים.

זה בדיוק מה שאני מבקשת מפה מארגונים ומכולם. אנחנו כבר מאתמול - - -

יהיה צריך לפרסם את זה.

אנחנו גם נפרסם את זה. אנחנו פנינו כבר היום לכל המגמות הקליניות. אנחנו רוצים שני פסיכולוגים במגמה קלינית ואחד להתפתחותית, כי אנחנו חשבנו שבהתפתחותית, גם עם הילדים שיש להם בעיות התפתחויות, יש לנו הרבה בעיות. לנו יש בעיה, לא להם.

אבל זה טיפה בים.

אני מאוד אשמח לשמוע מה קיים היום כי אני באמת לא יודע מה קיים בקופות חולים.

אני חושבת שלמרות שאולי אפשר לחשוב שילדים בהתפתחות הילד זה כבר אנשים שנולדו פה ואין צורך, אנחנו חשבנו שיש צורך מאוד גדול. אנחנו פנינו למגמות הקליניות.

אין לנו עוד הרבה זמן. בעוד עשר דקות אני צריכה לסגור את הדיון. אני רוצה לשמוע ממך מה יש בקופות החולים כדי לקלוט אנשים מהעדה האתיופיות ולתת להם את המענה כי שמענו את כל המצוקות כאן. מה אתם עושים? איפה יש לכם? האם יש בכלל בקופת חולים מטפל ממוצא אתיופי שמבין את התרבות לאשורה?

אני יכולה לדבר רק על הקופה שלי. אנחנו מפרסמים כל הזמן שאנחנו רוצים לקלוט אנשים, ואנשים לא פונים אלינו. אנחנו גם יכולים להבין אותם - או כי אין, או כי באמת כמו שיפית אמרה, אני חושבת, המשכורת היא כל כך קטנה שאנשים לא רוצים לבוא. אנחנו בכללית מצאנו פתרון למומחים צעירים ולמדריכים = להעלות את השכר שלהם בצורה מאוד משמעותית. אנחנו כן מבקשים מכם, באמת מבקשים, תפנו אלינו. אני פה מתחייבת שאנחנו נקלוט. אנחנו נורא רוצים, אבל אנשים לא פונים אלינו.

יש לנו פה עוד נציגה של קופת חולים. הייתי רוצה לשמוע האם יש אצלכם עובדים ממוצא אתיופי.

שמי ד"ר שטיין, ואני מנהלת את בריאות הנפש במכבי. מתוך מאות מטפלים במכבי, יש לנו עובדת סוציאלית אחת ממוצא אתיופי במרכז הארץ. אבל כמובן שהיא לא יכולה להשתלט על הדרישה. נתונים יש לנו רק על ילידי אתיופיה, ככה אנחנו יכולים. אבל אנחנו לא יכולים לבודד את כל ילידי הארץ ממוצא אתיופי מהאוכלוסייה.

כן, אתם לא מסווגים אותם בנפרד.

בוודאי. הדבר היחיד שאנחנו כן עושים ומקפידים עליו מאוד זה הנגשה לשונית. יש לנו בכל סניף אצל כל נקודת שירות אפשרות לתרגום סימולטני דרך הטלפון, וכל העלונים שהוצאנו מאז הרפורמה בתחום בריאות הנפש יצאו גם באמהרית לקהל הזה.

זה לא מספיק.

אני רוצה להוסיף שיש לנו גם טלמדיסין עם כמה מרכזים.

זה לא פתרון מלא.

90% מבני הקהילה הם בקופת חולים כללית.

חנה, בבקשה.

אני מצטערת. אני צריכה ללכת, יש לי מטופלים שמחכים לי. אני כבר הייתי בדיון כזה בוועדת הקליטה. הבעיה היא מאוד חמורה. אני מכירה את המצוקה בעבודה בתחנה כשהם הגיעו לארץ. אנחנו פגשנו אותם עם מתורגמנים מתוך הקהילה ונחשפנו לטראומה הנוראית שהם עברו בדרך.

הבעיה היום היא שכל החלק של איתור אוכלוסייה בסיכון, פנייה, reaching out, לא קיים ברפורמה לחלוטין. אנחנו מקבלים מה שהקופות מחליטות להפנות אלינו, כל אחת לפי המדיניות שלה - אם היא רוצה להפנות אלינו, לא רוצה להפנות אלינו. יש לנו, ואנחנו עובדים בקשר - - -

חנה, כמה פסיכולוגים ממוצא אתיופי את מכירה שאפשר להגיד לקופות החולים: הנה הם, תשלחו אליהם מטופלים? אני לא רוצה שיהיה בן עדה, אבל לפחות הם מכירים את התרבות, ולפחות בשלב הראשון לתת מענה מהיר ועכשווי לטיפול כי אני רוצה להימנע מזה שילדים יגיעו לאשפוז. זה הדבר הכי גרוע. האם את מכירה?

היה לנו בהיסטוריה שלנו גם מטפלים אתיופים, בעיקר עובדים סוציאליים. רוב האוכלוסייה היום, גם ילידי הארץ, דוברי עברית. עברנו הכשרה בהתאמה תרבותית. זה לא מספיק, צריך להיות בקשר קרוב ועם ייעוץ. יכול להיות שאם יחשבו ארצית בתחנות לבריאות הנפש שנוכל להיות עם יועץ מרכזי שילווה אותנו בעבודה, זה יכול מאוד מאוד לעזור. אבל אתם חייבים לאפשר לנו תקציבים. צריך לשנות את הדבר הזה ברפורמה - reaching out לאוכלוסייה. צריך לקחת בחשבון שהם גם פוסט טראומטיים. זה גם מצוקות עלייה וגם פוסט טראומה.

חנה, תודה.

כן, בבקשה.

אני פאולה סדובסקי, אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגית. אני גם רכזת בדרך חדשה בקריית מלאכי כשנתיים.

כדי לא לחזור, אני מסכימה עם רוב הדברים שנאמרו פה. קודם כל, אני אפרסם את העניין שנאמר על ידי הכללית על שלוש מלגות לפסיכולוגים כי אני גם עם האחראית על העלייה. אני מארגנטינה כמו שאתם שומעים. אני אנסה לחפש פסיכולוג עם הסתדרות הפסיכולוגים. פסיכולוגית עוד חודשיים.

עברתי המון הכשרות בזה ואני חושבת שאחת הבעיות היא העניין של ההכשרה לפסיכולוגים שכבר קיימים. אבל אין במקום הכשרה. אני מאמינה בזה שגם צריך אנשי מקצוע של הקהילה. בגלל שאני עולה חדשה 16 שנה, ואני מתמודדת עם זה, אני יודעת כמה זה קשה. כל הפסיכולוגים ישראלים לכל הפסיכולוגים עולים, ואז אני יכולה להוסיף לעולי יוצאי אתיופיה.

קשה להיות פסיכולוג קליני בכלל במדינה הזו.

נכון. זה קשה, אני יודעת.

אני מומחית עם 30 שנה ותק. לא אגיד את המשכורת שלי כי כולם יבכו איתי, ואני אימא יחידנית. אני אוהבת את המקצוע ואני ממשיכה, לא כולם כך. צריך לעזור ליוצאי אתיופיה להגיע למסלול הלימודי ולראות. אני גם הבנתי שהיתה ועדת עלייה לפני שנתיים ודיברו על איך לתת הקלות. אני לא אומרת אפליה מתקנת כי אני מבינה שלכולם קשה, אבל לחשוב על זה. אני אנסה לפרסם את מה שנאמר.

בסדר, אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה. נעשה בעוד שלושה חודשים עוד דיון. סליחה שאני מפסיקה אותך.

כן, בבקשה.

שמי סמדר אונה, אני חברת קיבוץ איילת השחר כשרוב הקהילה האתיופית עד היום במרכז הקליטה באיילת השחר מהעלייה הראשונה שלהם. אנחנו, כל אזרחי המדינה ילידי הארץ, אשמים במצב שהם עכשיו נמצאים בו. כי את אותן שגיאות שאת אמרת על תימן, אנחנו היום בתוך איילת השחר יחד עם משרד הקליטה וההוראות שלו עושים טעויות. אם ילד נולד פה והבת שלי יכולה ללכת לבריכת השחייה באזור שהוא הכי כמעט חם בארץ, והילד האתיופי לא יכול ללכת לבריכת השחייה, וכששאלתי למה אמרו לי: הם לא יודעים לשחות, אז אפשר היה לקחת ללמד אותם לשחות. מפה כבר מתחילה האפליה.

סליחה, אני רוצה לענות.

סליחה, היא מדברת מנקודת המבט שלה. היא יכולה.

אם נולדים ילדים אתיופים ובקיבוץ ישנם שני גנים לילדים של הקיבוץ וגן של ילדים אתיופים, למה ילדים לא גדלים יחד באותו גן? אותו דבר בית ספר. מהמרחק שלי אלייך יש בית ספר יסודי והם לא הולכים. משם זה כבר מתחיל, מעבר לכל מה שיש להם.

אני מודה לך מאוד. התחלתי עם השילוב ואמרתי שאנחנו כחברה לא עושים מספיק בכלל לקלוט עולים, ובמיוחד בעדה האתיופית.

אנחנו עושים גרוע כי לעלייה הרוסית לא היה כך.

כן, בבקשה.

שמי חוה בן שלום, אני פסיכולוגית קלינית במרפאה מחוזית של קופת חולים לאומית. אצלנו אין פסיכולוגים אתיופים, לצערי. אנחנו מנסים כל הזמן לקלוט ולא מצליחים לקלוט.

מה הסיבה? האם אין מספיק פסיכולוגים?

אין מספיק פסיכולוגים - שמעתם, ולא מגיעים אלינו.

וגם המשכורות.

וכמובן שגם משכורות. לא אפרסם פה את המשכורות. כמו שאמרה מירי, גם אצלנו המצב - - -

איך יהיו? הרגע היא תיארה לנו את כל מסכת גיהינום שהם צריכים לעבור.

נכון. אבל אנחנו היום קולטים ונשמח לקלוט. אני חושבת שאפשר לעשות משהו שמתמחה לפסיכולוגיה אחרי שנתיים יכול להתחיל לעבוד באופן עצמאי. זה יהיה חכם לשלב מתמחים בעבודה במרפאות, זה משהו שצריך לחשוב עליו. לא משלבים אותם במרפאות.

כשהם עושים התמחות, הם לא עושים אותה רק בבתי חולים. הם עושים גם במרפאות אזוריות.

במרפאות הם לא יכולים לעשות.

אבל אין. יש שתיים בקלינית שזה אנחנו. צריך להבין את זה, אין בקלינית מתמחים. בשיקומית אחת, יש כמה חינוכיות.

אבל אחרי שנתיים אתם יכולים להתחיל לעבוד. גם המרפאות זה משהו שאפשר לעשות.

ההצעה שלך יכולה להיות טובה. אנחנו נציע למשרד הבריאות ונדבר בנושא הזה.

בלאומית יש הנגשה כן למטופלים אתיופים. יש לנו מתורגמניות ויש הנגשה של הזכויות. מתורגמניות פיזיות במרפאות, לא בטלפון.

זה חשוב.

כמה כאלה יש ארצי?

ארצי - אני לא יודעת. אצלנו במרפאה בנתניה יש חמש. אני לא יודעת מה הפריסה הארצית, אני יכולה לבדוק.

אני רוצה נתונים גם על הפריסה הארצית.

מי שרוצה לעבוד, עכשיו מגייסים בנתניה.

משרד הקליטה, בבקשה.

שמי דוד יאסו, מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה. קודם כל, הדיון הוא מאוד חשוב. שמענו מהפעילים דברים מזעזעים שמביאים אותנו לבכי. אני לא הולך לדבר על זה כי יותר טוב שאיציק - - -

בשנות התשעים היתה עלייה. "זאר" זה דיבוק. אני גדלתי אצל אימא שלי, וככה בגיל 14. היום היא בת 78. אבל הדיבוק הזה היא מחלה שהיא לאותו רגע, הוא לא מגביל אותה. זה לא הגבלה. לכן, פנינו, ובאמת נעשתה פעולה עם ד"ר נמרוד גריסרו מבאר שבע שהיום הוא המומחה בנושא של הדיבוק, אני לא יודע על דברים אחרים, והוא עושה באמת עבודה נפלאה.

אבל אני חייב להתייחס פה רק לנקודה אחת.

יש לי שאלה אליך כמשרד הקליטה. האם יש לכם מענה לאנשים בתוך הקהילה שמאבחן אדם שיש לו בעיה נפשית ואז אתם מפנים אותו? כי הרי מי שנמצא בתוך מקום כזה מצפה שיסתכלו עליו ויתנו לו איזשהו טיפול. האם גורמים במשרד הקליטה שמנהלים את אותם מרכזי קליטה מודעים לדברים האלה?

אני רוצה להפתיע, הפתעה, זו העלייה היחידה שבזמן עלייתה אין לה מום ואין לה פיגור, ואין לה שום דבר מבחינת כל הדברים האלה. כל מה שתואר, זה כאן ובגלל חוסר הבנה שמפנים אותם. במרכזי קליטה כשהם נכנסים לגן או לבית ספר, אין להם את התופעה הזו, היא לא קיימת. זה קיים אחר כך, אלה שיוצאים.

אבל אין מחלוקת.

אין מחלוקת שהעלייה לארץ והלחצים לבוא לתרבות חדשה, מולידים את כל הלחץ. האם יש מענה למשרד הקליטה? האם משרד הקליטה חוץ מאשר לנהל את המרכזים האלה נותן איזשהו מענה כשהוא רואה למישהו יש מצוקה?

אין, אין שום מענה.

קודם כל, מי שמפעיל את מרכזי הקליטה זה הסוכנות היהודית. המימון של משרד הקליטה.

אבל אתם לא הרגולטור?

אנחנו עוקבים אחרי כל הדברים האלה. שוב אני אומר, אנחנו מביאים את מי שצריך לאבחן אותו. יש לנו מערכות מאוד מאוד מקצועיות שעושות את הדבר הזה.

אני לא מבינה. העובדה שנותנים את השירותים באמצעות הסוכנות, היא לא בסדר כי זה אמור להיות באמצעות הממשלה. אין לי בעיה שהתקציבים יבואו מהסוכנות.

לא, התקציבים ממשרד הקליטה.

אז עוד יותר גרוע. אם התקציבים מגיעים מהמדינה והמדינה לא מפקחת על מה ניתן לעומת הצרכים, זו בעיה.

אני אמרתי שהיא לא מפקחת? גברתי, את אולי לא הקשבת לי. אני אומר, כל הדבר הזה שמפוקח על-ידי משרד הקליטה והעלייה מבוצע על ידי הסוכנות היהודית. לכל פרט ופרט, ממערכת החינוך, מגן, מההשתלבות, יש לנו בקרה וביצוע.

אנחנו נבדוק עם הסוכנות היהודית. אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך. חברים, אני באמת רציתי לתת לכל אחד פה לדבר. אנחנו הבנו פחות או יותר את רוח הדברים. אני חייבת לסיים, אני ממש מתנצלת.

אליאס, ממש בדקה.

ראשית, כל הכבוד על היוזמה לקיים דיון בנושא הזה. אני רוצה לברך ולהודות שיזמתם את הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב. אני חושב שנאמרו פה דברי טעם ברוב המקרים פה. לחלקם הסכמתי ובחלקם הרגשתי שאני עובר פה איזשהו טיפול פסיכולוגי כזה. חבריי, שימו לב לדרג של האנשים שהגיעו לפה. זה מעיד על מידת הרצינות. זה צריך להיות בדרג של מנכ"לים ואולי של סמנכ"לים.

אנחנו מתחילים דרך.

שנית, אני מבין שזה דיון מעקב והתקיימו דיונים קודמים. לא שמענו כלום, שום תהליך, שום דבר. התשובות האלה שקיבלנו מצד שמאל שלי פה, היו תשובות מעוגלות, לא ענייניות. שום דבר לא רציני פה. לכן חבריי, אנחנו צריכים לעשות פעולה הרבה יותר חזקה עם תהודה ותעוזה.

תודה רבה.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

נזרקו פה מספרים, בעיקר מהצד של אנשי המקצוע, וכאילו אנחנו דנים שמשם תבוא הישועה. שמענו גם מקרה קצה של 637 אנשים מאושפזים וכו' וכו'. אני חושב שהמספרים האלה לא מייצגים. מדובר באמת בתופעה רחבת היקף. לא מזמן הייתי בדיון אחר שבו דיברו על תחלואה כפולה.

למשרד המשפטים יש פרטים יותר מדויקים?

זה רק מאושפזים.

אנחנו מדברים רק על המאושפזים.

צריך לעשות פה עבודה יסודית ולראות כמה אנשים.

אנחנו נעשה.

אני בנציבות לזכויות אנשים עם מוגבלות. קודם כל, צריך לראות כמה אנשים מוגדרים כנכי נפש וכמה אנשים במסגרת נכי נפש מקבלים סל שיקום, כמה אנשים משוקמים בתעסוקה, כמה אנשים משוקמים בהסדרי דיור, כמה מגיעים למרכז - - -

אנחנו נשמח לקבל גם מכם נתונים, אם יש לכם. אחר כך נצליב אותם עם משרד הבריאות ונעשה עבודה. אני גם אבקש ממרכז המחקר והמידע לעשות לנו עבודה על זה.

אני נתקל בזה שאנשים לא יודעים את הזכויות שלהם, - - - לא עלה כאן. יש לקיים ערבי הסברה בנושא הזכויות שמגיעות להם על-ידי נותני השירות במקום. אנחנו מדברים רק על הקהילה וכמה אנשים וכו' ו - - -

בסדר. תודה רבה.

זה הרי מכת מדינה, אחרת איך עורכי דין - - -?

התחושה שלי היא שכל פעם עולה הצורך בחוסר של אנשי מקצוע. אני מרגיש: תביאו לנו את זה, תביאו לנו את זה. מה שאנחנו מציעים, ואני פונה לקופות חולים, אנחנו הולכים להכשיר 20 עובדים סוציאליים, אני מקווה יחד עם משרד הבריאות, ואנחנו רוצים להכשיר אותם להתאמה תרבותית ושהם יהיו נגישים.

יוצאי אתיופיה?

אנחנו נעשה את המיון המתאים, בוודאי שיהיו רוב יוצאי אתיופיה.

הייתי רוצה לבקש שקופות החולים יהיו חלק בתוך התהליך הזה.

נכון, הם חייבים להיות.

דבר נוסף, שהם יוכלו לקלוט את מי שאנחנו מכשירים אצלם. הדבר הנוסף, אנחנו מציעים בתוכנית הכשרה לרופאי משפחות למערכת קופות החולים כדי שהם יהיו נגישים לאנשים בצורה הכי טובה שאפשר. גם בחלק הזה, אם הם לא יהיו שותפים ולא ירצו, זה לבוא מבחוץ ולהכריח אותם לעשות. לכן, זו באמת הזדמנות שהייתי מבקש שאתם תתגייסו.

בסדר. תודה רבה.

שמי מיכל אברה, אני מנכ"לית עמותת פידל שעוסקת בחינוך, ובעיקר בחינוך פורמלי ובלתי פורמלי. כן, הקהילה הגיעה עם פוסט טראומה ועם דיכאון שהמערכת לא ידעה לטפל באנשים שידעו לטפל. כל המערכות התומכות של הקהילה נשברו ונלקחו מהם הסמכויות. אז באמת להגיד שלא הגיעו עם טראומה זה - - -

מעבר לפסיכולוגים ולאנשי המקצוע שמחפשים אותם בנרות, יש אנשי מקצוע בתחום החינוך ובתחום הגישו שנמצאים במערכות השונות שאיתם אפשר להיעזר ולעשות. ההכשרה שם היא מעטה מאוד. אנחנו הולכים להכשיר מגשרים לבריאות, ושמגשרי הבריאות האלה ייקלטו לתוך המערכת ויהיו חלק אינטגרלי של המערכת. זה לא פרויקטורים בכלל.

תודה רבה. אני מתנצלת בפני מי שלא נתתי לו לדבר. אנחנו רוצים לסכם. אני כבר מבקשת שיהיה לנו דיון בעוד שלושה חודשים.

עם דרג יותר משמעותי, אם אפשר, כי אין טעם שנבוא ונעשה - - -

לאט לאט. קודם כל, צריך לעשות עבודה.

ראשית, אני רוצה לבקש מהוועדה שאנחנו נפנה למרכז המחקר והמידע שייתן לנו עבודה עם חתך כדי שנראה איך אנחנו צריכים להתקדם ולסייע לבני העדה. ברור לנו שהם באו עם בעיות שנוצרו גם מהעלייה עצמה, וגם ממה שהם עברו בדרך. אנחנו מבינים את הדברים הללו.

אני מבקשת ממשרד הבריאות את כל הנתונים כדי שאנחנו נדע לפי חתך, וקודם דיברנו, מה המצב מבחינת התחלואה בעדה.

מצב רע מאוד. רוצים פתרונות.

רוצים נתונים מדויקים כדי שנדע מי נולד בארץ, מה הגילאים, איזה טיפול הם עברו, כמה מאושפזים, כמה הגיעו לקופות החולים - שמשרד הבריאות יבוא וייתן את הנתונים האלה. אני לא דרשתי עד עכשיו נתונים כאלה, אבל אני רוצה פילוח של כל הנתונים בצורה מדויקת כדי שנדע למה אנחנו צריכים להתכונן ומה הלאה.

את רוב הנתונים לא יידעו להגיד לך.

אנחנו צריכים להתכונן לעוד 20 פסיכיאטרים.

אנחנו צריכים לדעת גם מקופות החולים נתונים כמה אנשים מבני העדה פנו לטיפול, אם הם יכולים לדעת בכלל.

אנחנו יכולים לדעת רק על ילידי אתיופיה.

בסדר, לא משנה - איך שאתם מסווגים את זה. אנחנו רוצים משהו שאפשר ללכת איתו.

משרד הבריאות, אני ממש מבקשת. אתם חייבים לבנות תוכנית שתהיה מיועדת רק לנושא הזה. אשלח מכתב גם. צריך לקחת ברצינות את הנושא הזה ולראות איך אנחנו בונים את התוכנית. גם אנחנו צריכים לראות את התוכנית שתגישו, יכול להיות שגם לנו יהיו הערות להוסיף לזה. אנסה לקדם את זה מול המנכ"ל.

להכניס את זה בתוך 609 ושזה יהיה חלק מההחלטה 609.

מההחלטה, נכון. אבל אני לא יכולה לראש הממשלה או לשר הבריאות לפנות לפי שיהיו לי נתונים.

נורית, תסלחי לי שאני כאן מתערב. את חייבת לדבר במספרים קונקרטיים משום שעל-פי הנתונים, נניח, שאנחנו ממעיטים מאוד בעניין ויש עוד, אנחנו צריכים פה לדבר כמה פסיכולוגים צריכים להיות, כמה עובדים סוציאליים, כמה פסיכיאטרים. אני לא רוצה להפוך את זה לפקולטה, זה לא העניין.

אני רק ארצה להדגיש שמה שחשוב זה שהעובדים הסוציאליים והפסיכולוגים שייקלטו, הם לא רק יעבדו עם אנשים של העדה.

ברור, אבל שיהיה בכל מרפאה. ואם לא בכל מרפאה, אז במרפאה אזורית בטווח הקרוב, מטפל אחד שיהיה נגיש גם לבני העדה.

מבחינה אקדמית, אני לא יודעת איך אנחנו עושים את זה, - - -

עם המל"ג.

אבל כמו שנאמר פה שצריך להכניס לכשירות שתהיה הכשרה רב תרבותית, שאנשים יבינו באמת שיש כאן איזושהי בעיה וצריך לדבר על תרבויות של עולים בכלל, ובמיוחד של יוצאי אתיופיה שפה הבעיה היא הכי קשה.

הבעיה היא לא תרבות. זה נרטיב גזעני, זה לא רק התרבות. גם לזה צריך להתייחס. במערכות האלה יש אנשים שמתייחסים בגזענות, מה לעשות?

אנחנו נטפל בנושא הזה. צריך ללמוד ולהכיר את התרבות. זה לא רק שם, זה גם בבתי הספר. הדברים האלה מאוד חשובים, וזה בדמי.

לגבי תוכניות - משרד הבריאות, צריך לקחת בחשבון את כל הנושא שעלה פה על זה שיש כאן בעיות שבאו מצריכת סמים ואלכוהול. פה צריך לקשר את זה גם לטיפול בבריאות הנפש כי זה כנראה פועל יוצא של איזשהו סימפטום, ואתה פשוט בורח לסמים ולאלכוהול.

זה הקשר עם מערכות הרווחה. הנושא הזה הוא סוגיה מאוד מרכזית.

אז אני מבקשת ממשרד הבריאות. ואם צריך את משרד הרווחה פה, אנחנו נעשה דיון. יכול להיות שצריך דיון מקצועי ובו להביא את כל המשרדים. אני לא יודעת בדיוק, אבל אני מצפה ממך שתגיד לי מי צריך להיות בדיון. אנחנו נעשה דיון יחד עם היושב-ראש, יחד עם יושב-ראש ועדת קליטת עלייה וקליטה, דיון פנימי, עם כל הגורמים במשרד והבריאות ועם כל הגורמים במשרד הרווחה. ואם צריך גם משרד החינוך, נביא אותם, וגם את המל"ג.

טל ברגמן צריכה להיות כאן.

וגם דיור, כי אלכוהול וסמים הם ביטוי למצוקה הרחבה הכללית של דיור.

אמרתי את זה בצורה אחרת.

גם את אנשי המקצוע מהקהילה כי אנחנו לא הוזמנו היום. אנחנו גילינו את זה ונרשמנו בדקה התשעים.

אנחנו הגענו במקרה. אנחנו לא הוזמנו.

יש כאן ועדה והוועדה יודעת את מי לזמן.

מה זאת אומרת? כולם הוזמנו.

אנחנו צריכים, קודם כל, עם אנשי המקצוע לראות מה אפשר ומה התקציבים, ואז לצאת מזה.

דיברת כאן שיש כאן מגשרים בתחום החינוך ובתחום הבריאות. אני לא יודעת איך אנחנו עושים את זה, אנחנו צריכים לגרום לכך שיהיו כמה שיותר אנשים.

משרד הבריאות דיבר על 21.5 תקנים בישיבה קודמת.

היה דיון על נושא המגשרים.

אני יודעת, המגשרים כן היו פה. זה היה כאן. יש כאן כמה דברים. אני פשוט צריכה להקיף את הכול. אנחנו נעשה עבודה של הוועדה בתוך המשרד ואז נראה בדיוק את מי אנחנו מזמנים.

אנחנו כבר ביקשנו מספר פעמים. אנחנו נבקש בפעם האחרונה מטל ברגמן, יושבת-ראש האגף, שלא בחרה להגיע היום, שתעביר אלינו תוכנית מסודרת שהיתה אמורה להעביר כבר בחודש מאי.

בסדר, זה דבר נוסף.

לגבי 20 אנשים שאתם עושים את ההכשרה - אני מבקשת שקופות החולים יהיו שותפות, ושמשרד הבריאות יהיה פה שותף מלא בתוך ההכשרה בזה שהוא ישלב אותם בתוך העבודה, וגם להתחיל כבר עם המתמחים. נפנה למל"ג לראות איך אנחנו גורמים לזה שיותר סטודנטים יקבלו את זה שהם יבואו. צריך שמשרד הבריאות ידאג מראש שיהיו להם מקומות להתמחות כדי שזה ימשיך הלאה.

קופות חולים כללית, זה מאוד יפה שאתם רוצים לתת מלגות. אבל שלוש מלגות זה לא מספיק, אתם צריכים לתת יותר. יש עוד דבר שהקופה צריכה לחשוב על זה וגם משרד הבריאות - יש את הדבר הזה של מענקים - - -

סליחה, לא. אני פה מוחה כי אני חושבת שזה בכלל לא אחריותנו לעשות את זה. אנחנו עושים את זה, זה מאוד יפה. זה התחלה, אני לא רוצה לשמוע את זה.

סליחה, סליחה.

צודקת, מה זה? היא אמרה שהיא נותנת שלושה ואת אומרת לה - - -

תנו לי לסיים, בבקשה.

זה אחריות של משרד הבריאות, לא שלנו.

תני לי לסיים, בבקשה. את לא שמעת את המשך הדברים שלי. אני אומרת שאתם פעלתם, ואני מאוד מכבדת את זה. אני רק אומרת שיכול להיות שהנהלת קופת חולים תשקול להוסיף יותר. הם פתחו ביוזמה, אני מקווה שעוד קופות חולים יפתחו ביוזמה. אתם יודעים מה? יכול להיות שאם קופות החולים יגידו שהם פותחים את השערים והם נותנים עוד תקנים של התמחות, אז זה גם יותר יעזור.

אין, רק הקופה שלנו יכולה.

אני יודעת. אני רוצה לפנות למשרד הבריאות. אני יודעת שמשרד הבריאות העניק מענקים לרופאים כדי שיבואו להיות רופאי משפחה. אני חושבת שגם בנושא הזה כדאי שתעלו את זה. האגף צריך להעלות את זה לפני סגן השר, ולומר לו שגם פה צריך לתת מענקים לפסיכולוגים קליניים, שיקומים, וגם לעובדים סוציאליים על מנת שהם יבואו לעבוד בעבודה הזו כי אני חושבת שזה מה שחשוב. ואז זה ישכנע את האנשים לבוא לקחת את בהכשרות האלה ודווקא ללכת למסלולים האלה - אז אני מבקשת.

אני אמרתי כל כך הרבה דברים, ואני מקווה שבאמת לפחות לגבי מה שהיינו צריכים לקבל, לגבי הישיבה של ה-16.5.2017, אני מבקשת שתוך חודש תהיה לנו תשובה בנושא הזה. אני נותנת פה הרבה זמן - שלושה חודשים. אבל אני אשמח שמשרד הבריאות ייתן לנו תשובות ואנחנו נכנס את הוועדה לפני. אם יהיו לנו באמת תשובות לפני כן, נכנס את הוועדה לפני.

בהמשך לדברים שלך, מבקשים ממשרד הבריאות לצאת בקול קורא - אחד, למה שאמרת, להכשרות, רצוי, יוצאי אתיופיה, ושנית, קול קורא ליוצאי אתיופיה כדי שתגייסו אותם להפוך לעובדים מן המניין. במקום להכניס מתורגמנים ומגשרים, לתת להם גם פרנסה וגם שיתנו שירות טוב יותר.

לפני שהם ייצאו לקול קורא הם צריכים להכין תוכנית. ברגע שהם יכינו את התוכנית הם ייקחו גם את זה גם בחשבון.

תצאו מהסוף להתחלה. קודם כל, - - - ואחרי זה הכשרות.

העניין הוא שגם בדיון הבא אנחנו נדבר עוד פעם שצריך לעשות תוכנית.

לא, לא נדבר.

אנחנו נעקוב עם חבריי פה דרך הפייסבוק ונעדכן את הקהילה. תודה.

בסדר, תודה רבה.

אני אשמח שלוועדה הבאה יהיה מוזמן מישהו ממשרד החינוך, וחוה פרידמן שהיא הפסיכולוג הראשית, והפסיכולוג הראשי של משרד הבריאות, כי אני חושבת שבשטח אנחנו יותר יכולים לעשות את המניעה ולעזור לטיפולים בשיתוף פעולה.

בסדר. אני ביקשתי כאן שגם משרד החינוך.

אני רק אומר שאני הגעתי לפגישה הזו היום במקום פגישה עם משרד החינוך שהיתה אמורה, ובעצם מתקיימת היום בלעדיי, בדיוק על הנושאים האלה.

אני מציעה שיתוף פעולה.

אילן, בבקשה.

אני מציע לקבוע את המטרה ואחרי זה את האמצעים, כי אחרת אם אתם מדברים על האמצעים לא יקרה פה שום דבר.

לא, אנחנו מדברים על המטרה.

לכן, צריך לדעת מה התקנים שמשרד הבריאות צריך לפתוח בכל התחומים האלה, ואחרי זה ברור לגמרי שצריך להכשיר את האנשים או להביא אותם מוכשרים, מה זה משנה?

גם נציג ממשטרת ישראל צריך להיות כי משטרת ישראל מעורבת באשפוז בכפייה בנס ציונה ועושים יד אחת. משטרת ישראל היתה צריכה להיות פה, בית משפט, וכל נציג מכובד, ולא לשתות בורקס וקפה.

אנחנו נבדוק את האשפוז הכפוי, אם יהיו לי נתונים כמו שצריך.

אותה טל ברגמן שהיא הפסיכולוגית, היא צריכה לבוא ולהגיד מה היה התקינה בכל מקום, וכך היא צריכה להיות כאן.

בסדר, הנתונים שצריך לתת. ברגע שיגיעו הנתונים, אני אבקש שתקבעו רק על האשפוז הכפוי. נחלק את זה לאט לאט ונתחיל לגרום לזה.

תודה, נורית.

כאתיופי לתימנייה אני רוצה להודות לך.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.