ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 933

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 10:00

דיון על יישום חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2015 – עדכון מדד הפריפריאליות והמדרג החברתי-כלכלי.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

דוד אמסלם

איתן ברושי

עמר בר-לב

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

יעקב פרי

מוסי רז

סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי

מנהלת תחום תכנון וכלכלה מכס ומע"מ, משרד האוצר - נטליה מירוניצ'ב

המחלקה המשפטית, משרד האוצר - נעמי ברנפלד

מרכז בכיר, רשות המסים, משרד האוצר - עאצי קוסא

מנהלת אגף בכיר מתודולוגיה סטטיסטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - קדון לואיזה בורק

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי - דנה דקו-מדנס

ראש עיריית נהריה - ז'קי סבג

סגן ראש עיריית נהריה - עופר אלקיים

יועץ משפטי, עיריית נהריה - אורן ארבל

יועץ תקשורת, עיריית נהריה - יואב צור

ראש מועצת בקעת הירדן - דוד אלחיאני

ראש מועצה אזורית משגב - רון שני

מנכ"ל, עיריית נתיבות - משה מימון

יבנה - רון כהן

מנכ"ל החברה הכלכלית, מועצה אזורית רמת הנגב - עוזיאל חבשוש

ראש מועצה אזורית שדות נגב - תמיר עידאן

מנהל מחלקת ילדים ונוער, מועצה אזורית שדות נגב - יוני ממו

ראש מועצה אזורית מטה אשר - יורם ישראלי

ראש מועצה אזורית מרחבים - שי חג'ג'

ראש מועצה אזורית עמק המעיינות - יורם קרין

ראש מועצה אזורית בקעת הירדן - דוד אלחיאני

בקעת הירדן - מוטי אבנר

ראש מועצה אזורית חבל אילות - חנן גינת

ראש מועצה אזורית לכיש - דני מורביה

יושב-ראש פורום קו עימות, ראש מועצה מקומית כפר ורדים - סיון יחיאלי

מנהלת לשכת ראש המועצה, מועצה מקומית כפר ורדים - ענת מינסטר

מוזמן/ת - ישראל יוסקוביץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - ליעד אילני

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

טלי רם

דיון על יישום חוק הטבות במס וייעוץ במס (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2015 – עדכון מדד הפריפריאליות והמדרג החברתי-כלכלי

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בדיון על יישום חוק הטבות המס – עדכון מדד הפריפריאליות והמדרג החברתי-כלכלי. אני מקיים את הדיון הזה, האמת היא שמישהו אחר במקומי לא היה מקיים אותו.

עשינו חוק, חוק טוב, וזהו, ואנחנו הולכים לדרכנו, ומכאן ואילך שיעמדו ראשי הרשויות מול רשות המסים ויתמודדו עם הבעיות שמתעוררות מעת לעת, אבל אני בטבעי לא כזה ואני מבקש לקיים את הדיון הזה מכיוון שחלו שינויים ועלולים גם להיות שינויים בהמשך.

הדבר הראשון שעשינו בחוק, חילקנו את המדד הפריפריאלי ואת המדד הסוציואקונומי באופן כזה שבו כל יישוב עומד לעצמו, זה לא שהוא נמצא בגבול הצפון והוא שייך למועצה אזורית שבעצם מתחילה כמעט מעמק יזרעאל. והתוצאה של הדברים היא כזאת שהוא נכלל בתוך מערכת שהמערכת הזאת רחוקה מהגבול – אפשר להביא את זה על הרבה דברים – ואנחנו החלטנו בחוק שאנחנו נלך לפי כל יישוב ויישוב.

ביקשנו ממפ"י שיכינו גם את החלוקה הסוציואקונומית של כל יישוב וגם את החלוקה הפריפריאלית והם איחרו לעשות את זה כי זו באמת הייתה הרבה עבודה – אין לי טענות בסופו של דבר – אבל הם עשו את זה ואז אנחנו במקביל עשינו הוראת שעה, הצעת חוק שעשינו אותה לשנתיים והארכנו אותה בשנה נוספת מכיוון שעדיין לא הגיעו התוצאות הסופיות של שינוי המפה.

לאחרונה הגיע גם המדד הפריפריאלי, חלוקה לפי יישובים, ויש את העדכונים של שנת 2018, מאה יישובים נוספים נכנסו למפה. זאת התוצאה של 2018, שאנחנו עומדים היום נדמה לי ב-516 יישובים, כאשר מאה פחות היו בחקיקת החוק, ואני שמח על כך.

תמונת המצב היא כזאת שאנחנו גם בוחנים את התוצאה של הדברים. מתברר שיש כמה נושאים שאנחנו נדון עליהם היום ואנחנו בסופו של דבר גם נצטרך לתקן אותם. אני לא מתכוון לתקן את החוק העקרוני, אני לא הולך להאריך הוראות שעה, אני לא הולך לשנות את המפה ואני לא הולך לשנות דברים מהותיים בחוק אבל אני הולך בדיון הזה לנסות להגיע ולהציג עמדות שלכם וגם שלנו לגבי כמה נושאים.

אנחנו נתנו בונוס בדרום, לא נתנו אותו בצפון. נתנו את הבונוס הזה מכיוון שראינו שהדרום נפגע מאוד, ונתנו שם בונוס שאני לא בטוח שעכשיו אנחנו לא צריכים לתת אותו בצפון – למשל נהריה נפגעה כתוצאה מזה – ואנחנו צריכים לשקול את העניין הזה בתוך מקצה שיפורים שאנחנו צריכים לעשות.

יש מקומות שבהם הגידול היה מאוד גדול לעומת השכנים, שהגידול היה קטן יותר, וצריך גם בעניין הזה לתת את הדעת. אני לא קובע מסמרות אבל אני אומר, אלה דברים שנמצאים בתוך המפה, בתוך התחומים שבהם אנחנו נצטרך לעסוק.

אם נצטרך לעשות תיקונים, אני מתכוון לתקן אותם בחוק ההסדרים. זה המקום שיהיה הכי קל אם אנחנו רוצים לעשות מקצה שיפורים, אני כמובן אעשה את זה בהסכמה עם הממשלה אבל נעשה את זה, זאת אומרת לממשלה אין שתי אופציות.

יש לך שיג ושיח עם הממשלה.

יש לי שיג ושיח עם הממשלה, אבל כן – שיג יש, ושיח כן...

יש לנו את שגית. לא שיג.

האמת, אני חייב להגיד לשבחה – טיבי – לשבחה של הממשלה, לשם שינוי - - -

אני חייב לשמוע את זה. הייתי עסוק בדבר יותר חשוב. לשבחה של הממשלה.

לא. בעניין הזה חייבים להגיד לשבחה של הממשלה. הממשלה עזרה בחוק הזה, היא לא עמדה מנגד. היא גם הוסיפה תקציב גבוה לחקיקת החוק. הממשלה אמרה – אנחנו לא הולכים לעשות את זה, זה לריב עם ראשי רשויות ולהתמודד עם בעיות, אבל אנחנו נותנים לך את מלוא הגיבוי.

היו שלבים שבאמת הם כמעט ירדו מהעניין לגמרי אבל בסופו של דבר החוק נחקק והכסף הוא כסף גדול, הוא לא כסף בשוליים.

חבר הכנסת גפני, רק לטובתי, מה הבונוס שקיבל הדרום?

ניכנס לפרטים בהמשך. אני קודם כול רוצה לדבר על העקרונות, ניכנס תכף לפרטים. נקיים את הדיון ונראה מה אנחנו עושים עם זה. הוא קיבל בונוס.

הדבר הכי חשוב שאני חושב שאיתו צריך להתמודד זה להכין את ראשי הרשויות ל-2019. ב-2019 הולכת להיות נפילה. אני לא יודע כמה נפילה אבל המציאות הזאת שבה הוראת השעה מסתיימת, שלוש שנים עוברות, וכתוצאה מזה יהיו רשויות שייפגעו – אני מזהיר מראש – אנחנו לא נוכל ללוות את העניין הזה עד אינסוף, וראשי הרשויות צריכים לבדוק כל אחד בתחומו את תמונת המצב, מה הוא יכול לעשות.

למשל, יש את עין גדי, שהיא רחוקה מהגבול 7 קילומטרים, אבל עוד 200 מטר, מוציא אותה מהעניין ויוציא אותה בסוף כי הוראת השעה תסתיים. אנחנו נתנו הוראת שעה ואני לא יודע לתת עצות. אני לא הייתי אף פעם ראש רשות אבל אפשר לבנות בית באיזשהו מקום. צריך לקחת גם את הדבר הזה בחשבון.

200 מטר, אתה אומר - - -

כן. 200 מטר זה 200 מטר, ועל 200 מטר, 2019 הם יאבדו את הטבות המס. הטבות המס, יש לזה משמעות גדולה.

יש יישוב - אני לא אומר את שמו - שהוא נמצא בתוך המפה, אלא שהבניין האחרון שם, אין לו רישיון.

תן לי ספקולציה.

לא ערבי. יישוב יהודי.

יש יישובים יהודיים עם בניינים - - -

- - -

אה, יש יישוב ערבי - כאוכב.

כאוכב.

כן, אבל הוא 20 מטר רחוק. עין גדי 200? כאוכב – 20 מטר.

20 מטר. מה ששבוע שעבר העברתי לך. וגם אעבלין אותו דבר.

- - -

קווים של המפה. יש קווי אורך ורוחב של המפה, קווי אורך ורוחב שנקבעו בחוק - - -

כאוכב, חסרים לו 20 מטר.

עכשיו הוא בפנים?

לא. בחוץ.

גם עכשיו?

גם עכשיו. עין גדי יהיה בחוץ אם הוא לא יעשה משהו.

יש עכשיו הוראת שעה.

כאוכב יהיה בפנים. נכון, גפני? או שאתה רוצה שנבנה ללא רישיון עוד 21 מטר.

עם רישיון.

עם רישיון. למה בלי רישיון?

לא נותנים רישיונות.

אז נסדר את זה.

עין גדי פשוט צריך להפסיק לספור את הבולענים. אם לא יספרו את המטרים של הבולענים, יקזזו, אז זה נכנס.

זה רעיון. על כל פנים, מה שאני מבקש לומר. צריך שכל אחד מראשי הרשויות שנמצא במקום כזה, הוא יבחן את עצמו, יבדוק. יש רשויות שיכולות להתאחד, זאת גם אפשרות. לא נוכל לשנות את זה ולבוא ולהגיד שהגבול יהיה 7 קילומטר ו-200. לא נוכל לעשות את זה.

תמיד כששמים קו - - -

ברגע ששמים קו, נגמר העניין.

- - -

אמרתי שלא נאריך את הוראת השעה, אין אפשרות כזאת, אחרת אנחנו - - -

אתה יכול להגיד 9 קילומטר.

אני יכול להגיד כל דבר, אבל - - -

אז יהיה 9 קילומטר ו-200. תמיד יהיה את ה-200, זה תמיד יהיה. יש אנומליות שצריך לתקן אותן אבל זה תמיד יהיה.

- - -

רגע. כבר למדתי את זה בעל-פה. אנחנו לא יכולים להגיד שונה. הרי אנחנו לא המצאנו קילומטרים, בחוק הזה לא המצאנו דברים שלא היו קודם. היו החלטות ממשלה, היה את הכללים שעל-פיהם עבדנו. לא המצאנו את זה, לא לקחנו יישוב ואמרנו – בוא נסמן עכשיו את העיגול. היינו עיוורי צבעים למה שקורה ביישוב.

יש החלטת ממשלה על 7 קילומטר, אני לא יכול לבוא ולהחליט 9 קילומטר. אם אני אחליט 9 קילומטר אז יבוא אחר ויגיד 9.5, ואז יבוא השלישי ויגיד 10.

מה עם מרבית היישובים בתחום המועצה האזורית? זה לא מקובל.

רבותי, אני אאפשר לכל אחד לדבר. ההחלטות היו בהתאם להחלטות ממשלה ובהתאם להחלטות שנקבעו בעבר על כל הנושאים הללו. לכן גם עוטף עזה שיש בה את החקיקה הנפרדת לא כלולה בחוק הזה אלא יש חקיקה נפרדת לגבי עוטף עזה. גם שם נקבע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אני חוזר ואומר, ואני אאפשר את רשות הדיבור לכולם. אנחנו בהמשך לא נעשה שינוי בעניין הזה. בעניין של הכללים לא נאריך הוראת שעה, לא נשנה קילומטרים, מחוץ לגבולות שעליהם אנחנו דיברנו בחוק לא נעשה דבר נוסף. בתוך התחום שבו כתוצאה ממספר השנים שעברו ויש לנו עכשיו את המדדים הברורים לפי החוק – גם הפריפריאליים, גם הסוציואקונומיים – ואנחנו רואים שיש עוולות שכתוצאה מזה נגרמו בתוך העניין, אנחנו מתכוונים לתקן את זה. אנחנו נצטרך להחליט בסופו של דבר מה כן ומה לא. לכן אני מקיים את הדיון הזה, יכול להיות שיהיה דיון נוסף – יכול להיות, אם נראה שעדיין לא סיימנו – אני ארצה את תיקוני החקיקה כפי שאמרתי להביא בחוק ההסדרים ולסיים את זה, ומכאן ואילך כל אחד הולך לגורלו. אתם הולכים גם לשנת בחירות, ובשנת בחירות המצב הוא עוד יותר לא פשוט וצריך להתמודד עם זה כבר מעכשיו, לקראת 2019. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמי שהיה שותף לקביעה הזאת של אותם יישובים שזכאים לקבל הטבות מס, אני חושב שנעשתה עבודה קשה מאוד על-ידי הצוות, אין ספק. אני ואתה ביקרנו בכמה מקומות ביחד – במעלות ובקיבוץ ראש הנקרה ושם אספו את החבר'ה מהקיבוצים – כדי לתקן עיוות של יישובי גדר שנעשה להם עוול בתיקון האחרון.

אני מתייחס עכשיו דווקא לעיר נהריה וגם למעלות. באותה תקופה פנה אליי ראש העיר – גם אליך, אם אתה זוכר – ובעקבות זה אנחנו ביקרנו שם, הוא טען שנעשה לו עוול גדול מאוד בקביעות על-פי מדד פריפריאלי וגם על-ידי אזור עדיפות לאומית, גם סוציואקונומי, זה שינה את הפרמטרים, ולצערנו הרב, אם אני לוקח את העיר נהריה כדוגמה - - -

לא. נהריה היא כבר לא דוגמה כי מעלות עלתה. נשארה נהריה.

מעלות עלתה ודאי, אבל אם אני לוקח את העיר נהריה, דווקא על אותו קטע שנתנו בדרום - - -

עלתה במדד הסוציואקונומי.

המדד ירד לה, וכתוצאה מזה היא עברה ממסלול נמוך יותר למסלול הגבוה ביותר.

מסלול גבוה יותר, ודאי.

מדד סוציואקונומי.

לא, בפריפריאלי היא עלתה.

כולנו מבינים שישנו שינוי משנה לשנה במדד הזה, הוא משתנה על-פי המצב האמיתי באותו רגע.

אבל אם אני לוקח פרמטר שלקחנו אותו בפעם הקודמת, למשל הבונוס שנתנו בדרום ולא נתנו בצפון, אם הייתי צריך לתת אותו לפי יישובים אני חושב שנהריה הייתה מקבלת את הבונוס הכי גבוה. למה? כי מי שתושב הצפון מכיר, בזמן המלחמה העיר שחטפה הכי הרבה טילים הייתה נהריה בפגיעות ישירות. אם היינו לוקחים את המדד הזה, אוטומטית זה היה מרים אותה למעלה, זה לא היה מוריד אותה. לכן, זה תיקון שחייבים לעשות אותו עכשיו.

זה לא המדד היחידי.

ודאי, אבל זה מדד שלא היה משאיר אותה למטה איפה שהיא נמצאת היום.

ברור.

מכל הבחינות, כי זו עיר שספגה את רוב הטילים בצפון. אני זוכר, ביקרתי עם ראש העיר, הלכנו לתוך הבתים שחטפו את הפגיעות הישירות בזמן המלחמה, בזמן אמת, ולכן הדבר הזה חייב לקבל תיקון.

נכון שיש עוד דבר שלדעתי הוא משליך השלכה ישירה כי על-ידי הקביעה של אזורי עדיפות לאומית, מזיז יישובים. אני אתן דוגמה. קיבוץ עברון, שהוא צמוד לנהריה, ברגע ששינית את אזור העדיפות שלו, פגעת בו מבחינת מיסוי בהשלכה מאוד קשה.

גם במחירי הקרקע.

גם במחירי הקרקע.

הייתי שם אתמול.

ולכן, הדבר הזה חייב לקבל ביטוי. מדברים פה על יישובים שהם היו בקטגוריה הקודמת כולם יישובי קו עימות, 9 קילומטר, נהריה 9 קילומטר. לכן, אני חושב שהשיקול הזה חייב לבוא הפעם.

ואני רוצה לומר את הדבר האחרון והוא החשוב ביותר. רבותיי, חלק מזה שאנחנו נותנים העדפה בהטבות מס באזורי עדיפות זה כדי להרים את היישובים האלה. אלה יישובים פריפריאליים, שחייבים לתת להם את החיזוק הזה.

נכון.

גם אם המצב של העיר הוא טוב כי ראש העיר משוגע ורץ ודואג לכספים ועושה את כל מה שעושה, עדיין אנחנו פוגעים בהם בדיוק הפוך על הפוך בזה שאנחנו מורידים אותם. ולכן צריך לתת להם את האיתנות הזאת ושיווי המשקל הקבוע על מנת שהעיר הזאת תלך ותגדל ותפרח ולא תרד למטה. תודה.

תודה רבה. באמת חבר הכנסת וקנין נסע איתי ביחד, היינו במקומות. לא היינו בנהריה אבל הבנו את הבעיה. אנחנו נתנו בונוס ליישוב עירוני בדרום ואנחנו נצטרך לתקן את זה במקרה הזה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, א', אני מודה לך על עצם היוזמה לקיים את הדיון. אתה צדקת שאתה מקיים את הדיון הזה. היינו שותפים, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, לדיונים הרציניים, המעמיקים, המתמשכים, יחד עם ראשי רשויות שהיו כאן, אפילו בהרכב גדול יותר מזה.

אבל אני קיבלתי פניות, אדוני היושב-ראש, לפחות משני יישובים ערביים שהם מרגישים מקופחים שהם לא נמצאים בתוך המסגרת הזאת של הטבות מס – כאוכב אבו אל-היג'א, נדמה לי היא רחוקה כ-20 מטר.

20 מטר.

יש כאלה שאומרים 19.5, פחות מ-20 מטר. והיישוב אעבלין. אני מבקש לבדוק את הנתונים של היישוב אעבלין, הוא קצת יותר מרוחק מהקו אבל קרוב והם מרגישים שהם מקופחים.

אני מסכים עם וקנין שהעיר נהריה צריכה להיות בפנים וצריכה לקבל.

לא, נהריה בפנים. היא מקבלת פחות ממה שהיא צריכה לקבל.

צריכה לקבל את התיקונים בשל השינויים המתרחשים.

יש פה אנשי משרד הפנים?

בטח.

מי אחראי ממשרד הפנים?

משרד הפנים, מי נמצא?

כי הם אחראים. אנחנו מנהלים את הדיון עם עצמנו אבל מי שאחראי על הנוסחה זה משרד הפנים.

בדיוק. הנוסחה היא של משרד הפנים.

נטליה היא האחראית.

את מי את מייצגת?

רשות המסים.

לואיזה נמצאת מהלמ"ס.

זה חשוב רשות המסים, משרד הפנים עדיף.

משרד הפנים היה צריך לשלוח נציג. זה נושא שנוגע אליו.

אבל לא משרד הפנים קובע - - -

כן, זה נכון.

בסדר, אבל הם הכתובת, הם אחראים.

רבותיי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא גורם מרכזי בחוק הזה, ובעיקר רשות המסים. איתם יש את הדין ודברים.

אז אני מבקש לבדוק גם את כאוכב וגם את אעבלין, ולתת לנו נתונים.

בסדר גמור.

טיבי, הם יותר דרומיים מאפק, ואפק בחוץ.

נכניס את אפק, מה הבעיה.

אין בעיה.

לא נגד אפק, בעד.

חבר הכנסת טיבי, אתה בקשר עם שני ראשי הרשויות האלה. אני גם אדבר איתך אחרי הישיבה. הם לא רחוקים מהגבול של המפה. כדי להיות בתוך הגבול של המפה הם צריכים לעשות איזושהי פעולה. אנחנו לא נוכל מלאכותית לעשות את זה. הם קודם צריכים לפנות למפ"י, מרכז מיפוי ישראל, לבדוק לגבי ה-20 מטר האלה. צריך לבדוק את זה בדיוק. לפעמים שוני של 20 מטר - -

במדידה.

- - הוא דבר שגרתי.

בדקנו את היישוב כאוכב. יש שם בניין אחד – לא יודעת למה הוא קשור – אבל היישוב כולו הוא יותר מקילומטר וחצי מהקו.

בניכוי הבניין.

הבניין לא שייך.

מה לא שייך?

מה לא שייך? גרים בו בני אדם. למה לא שייך? את מכירה את אמירת ראש הממשלה? בניכוי הערבים והחרדים, מצבנו ב-OECD טוב.

כל יישוב שיש לו בעיית זיכויי מס יבנה בניין - - -

- - -

אין שום בעיה. אני אשים בניין - - -

לא, לא, לא.

את חושבת שהם בנו את הבניין במכוון?

ואם במכוון, אז מה? לא כתוב בחוק שלא. נטליה, אמרת את הערתך, זה בסדר. אני מבקש - אני אדבר איתך גם אחרי כן – אני מבקש, תהיה בקשר עם מיפוי ישראל.

נהיה בקשר.

לגבי הנושא של שני היישובים שהעלית, יהיה גם לגבי יישובים נוספים. יש עוד יישוב ששם יש בניין – ולא חשוב, יש פה מישהו שיודע את הבעיה – הוא יצטרך לטפל בה.

החוק לא הגביל את העניין הזה, זאת אומרת הוא לא בא ואמר שאם יישוב מסוים בנה בניין שהוא בתחום המוניציפלי שלו והוא מכניס אותו לתוך השטח, בתוך המפה, שזה בעיה.

שטח מתאר של היישוב.

אם אומרת נטליה שזה קילומטר וחצי, צריך לבדוק את זה. הרי היא לא אומרת כזה ראה וקדש. היא אומרת, לפי הנתונים שלנו זה המרחק. צריך ראש הרשות לבדוק את זה עם מרכז המיפוי הישראלי, שעל-פיהם אנחנו עובדים. כך החוק נקבע. מותר לראש הרשות – בגלל שהוא מחוץ למפה – לבנות בתחום המוניציפלי שלו בניין. בהתחלה זה היה מתחום הרשות המקומית, המועצה המקומית או המועצה האזורית, אם זה נמצא במרכז היישוב משם מודדים. הורדנו את זה. אמרנו, בכל תחום מוניציפלי שבו גרים אנשים, ועל זה צריך לעבוד. אנחנו לא יכולים לשנות את המרחקים, אנחנו יכולים לבדוק את המיפוי, האם זה נכון, כן או לא, ויכולים לעשות שינויים בתוך היישוב.

אחרי הישיבה נשב.

בסדר גמור. תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר.

תודה, אדוני. ראשית, אני מודה לך על הדיון ובכלל על העיסוק שלך בנושא הזה, שהרבה אנשים בורחים ממנו אבל צריך לעסוק בו.

יש פה כמה בעיות בתוך המדדים כפי שהם נקבעו. פעם ראשונה, צריך לזכור מה הייעוד המרכזי של הטבת המס הזו ולמה היא ניתנה. היא ניתנה בראש ובראשונה מטעמים ביטחוניים. בראש ובראשונה היא ניתנה מהעובדה שיש אינטרס ביטחוני שבקו העימות יהיו יישובים, והבינו שזאת אחת הדרכים למשוך אנשים להתיישבות הזאת.

זה גם חוסך כסף כי אם אני אוריד עכשיו את חניתה ואת שלומי ואת נהריה, אני אצטרך לשים שם פלוגות וגדודים שישמרו על הקו הזה. היישובים האלה הם שומרי הגבול שלנו, ולכן ניתנה ההטבה הזו, ואת זה צריך לזכור בכלל כשבאים לדיון הזה.

ממה נפשך. הכנסנו את המדד הסוציואקונומי לתוך הסיפור הזה בחישוב הפריפריאלי, וזה בסדר וזה טוב. אבל מה רצו? רצו למשוך אוכלוסייה חזקה באמצעות הטבות המס. אז מה קורה ליישוב? הוא מושך אוכלוסייה חזקה בגלל הטבות המס, מגיעה אוכלוסייה חזקה שהגיעה בגלל הטבות המס, והטבות מס מתבטלות כי המדד הסוציואקונומי יורד כי נכנסה אוכלוסייה חזקה. זה מין תרגיל - - -

עולה.

סליחה. המצב הסוציואקונומי עולה ואז הם יוצאים מהמדד.

אבל זה אתה יכול לשאול גם על מענקי איזון, אתה יכול לשאול על כל דבר. זה נכון. אתה צריך להתמודד עם זה.

לא, זה לא נכון כי מענקי האיזון ניתנים לרשות המקומית כדי שהיא תוכל לתת שירותים הולמים ליישוב בגלל שיש לה בעיה בגביית מסים כי היא גובה פחות מסים כשיש מדד סוציואקונומי נמוך.

טוב. זה מכבסת מלים. ראשי הרשויות אומרים לי באופן קבוע – רק קריאת ביניים – שהם מעלים את זה בגלל שהם עובדים ונותנים שירותים גבוהים וכו' וכו'. מביאים אוכלוסייה חזקה, בסוף הם מאבדים את הכסף.

זאת סוגיה אחרת, אבל כשאתה אומר לבן אדם תעקור את ביתך - - -

אבל שתי הסוגיות נכונות.

שתיהן נכונות.

גפני, אתה אומר לבן אדם, תעקור את ביתך מחיפה, תעבור לגור בנהריה. למה? תקבל הטבת מס.

אינסנטיב.

איך שהוא עובר לנהריה, הטבת המס יורדת. מה, הוא יו-יו? הוא ילך הלוך-חזור? אין דבר כזה. לכן אני אומר, צריך לתת פה את הפיצוי, בוודאי לנהריה כשאנחנו מתייחסים בהיבט הביטחוני.

פעם שנייה, יש עוד נושא שגם עליו צריך לדבר. היה פה הסיפור עם המדד הפריפריאלי מאיפה מודדים אותו, להזכירך. ודנו, וביקשנו מהלמ"ס בתחילת 2017 להביא את הנתונים לפי לא בניין המועצה אלא לפי יישוב.

נכון. איפה שגרים.

כן. וזה נגרר. ביקשנו את זה בפברואר ואחר כך ביקשנו את זה במאי ואחר כך ביקשנו את זה באוגוסט, בסוף קיבלנו את זה בנובמבר. ועכשיו באים ואומרים ליישוב הזה, אתם לא תקבלו רטרואקטיבית את הטבת המס הזאת.

וזאת שערורייה בעיניי. זאת שערורייה, כי איפה שהשלטון לא מבצע את תפקידו כראוי – שלטון זה גם הלמ"ס – כדי למדוד את הסיפור הזה, אין מה לעשות, אז נותנים רטרואקטיבית. לא קרה שום דבר.

אתה יודע אבל שבגלל זה עשינו הוראת שעה. בסדר, הלאה.

אני יודע שבגלל זה עשינו הוראת שעה.

כדי לעקוף את העניין שהם הביאו את זה מאוחר.

ואנחנו סברנו שאנחנו עושים את זה רטרואקטיבית.

חבר הכנסת דודי אמסלם, אני מברך אותך לרגל כניסתך למועדון של חברי ועדת הכספים. שיהיה לך בהצלחה.

תודה רבה.

כניסה שקטה.

פה יותר מעניין מאשר בהנהלת הקואליציה. יש ימים.

בוא נסכם שתמיד פה זה מעניין.

תודה. עודד.

אנחנו כשהעברנו את הוראת השעה, סברנו שזה רטרואקטיבי ובסוף זה הפך להיות לא רטרואקטיבי. זה קורה פה הרבה פעמים, אחרי שאנחנו מאשרים משהו מסתבר שלא מה שאמרו לנו זה מה שאישרנו.

והפעם השלישית היא מה קורה ב-2019, ופה אני חושב שצריך לקיים גם על זה דיון. הממשלה צריכה לבוא ולהגיד - - -

מה לעשות. יש לך עצה?

כן, תשאירו - - -

ב-2019 אנחנו נגיע ל-2019. יהיו מקומות שהוראת השעה תסתיים.

אפשר גם הוראות שעה להאריך.

לא רק הוראת שעה. יכול להיות דברים נוספים.

הוראת שעה יכולה להיות קבועה.

חשבתי שמאז הישיבה הקודמת אתה קצת התמתנת. לא. תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי מהרשויות, יש פה שתי סוגיות. אחת, הקריטריונים ותיקונים המתחייבים במפה, והשאלה השנייה של תום הוראת השעה.

אני רוצה לומר על תום הוראת השעה, שהסיבות שהביאו אותנו להוראת השעה לא הסתיימו. השיקולים שהיו בהוראת השעה היו נכונים כתוצאה ממפה שלא הייתה ברורה עד הסוף, וקודם כול, גפני, אתה יודע, כל המחמאות.

אבל בגדול, השיקולים שהביאו אותנו למפת הוראת השעה, הם לא השתנו, הם נשארו, אף יישוב לא זז מהמיקום שלו, שום בעיה עקרונית, להיפך. על-פי נתונים שיש בצפון, האיום הביטחוני גובר, ובאותה מידה גם יש המשך הגירה שלילית. יש הגירה שלילית, בשבוע הבא יש פה יום לגליל, יציגו נתונים של הגירה שלילית. זאת אומרת שלא השתנה משהו, שגית, לא השתנה משהו בבסיס הנתונים שאומר לנו, תוותרו על הוראת השעה.

לכן, לחבריי בוועדה, לקראת תקציב 2019 אני מציע בעיקרון לא לוותר על המפה של הוראת השעה, אני מדבר על העיקרון. אין שום שינוי ואני מקווה שגם הממשלה לא תעשה שינוי לרעה במפות העדיפות משום שהן חיוניות למטרות שלשמן הן נוצרו, והמפה של היום לפני השינויים היא מפה טובה.

הדבר השני, שפה אני חושב הייתה טעות בסיסית אבל אין לי טענות כי זה היה מהלך דרמטי מה שגפני הוביל – יש הבדל גדול בין יישובים צמודי גדר בעוטף עזה ליישובים צמודי גדר בגבול לבנון. בגבול לבנון אין הגדרה ברורה מה זה צמוד גדר. לקחו את הנוסחה של השיקול שני קילומטר שהיא נוסחה סתמית, בעוטף עזה זה 4 קילומטר עד 7 קילומטר. בעוטף עזה 0.4 זה הגדר. בלבנון אין הגדרה של 4.

מאיפה נוצרו המרחקים? הייתה ממשלה, נכון. הממשלה שעיצבה את זה, ממשלת רבין ז"ל, היא קבעה 9 קילומטר, זה גם בטווח שצריך לעשות ממ"ד יותר גדול, יותר עבה, ממ"ד ב-9 קילומטר עולה 50,000 שקלים יותר מממ"ד רגיל, והממשלה כרגיל מזייפת, נותנת רק 11,000 שקלים תמיכה.

בעוטף עזה קבעו 4 קילומטר. למה קבעו 4? חדירות, מנהרות, מרגמות, נק"ל וכל מה שמתחייב מטווח קצר לגדר, שהיא גדר עוינת גם בצפון, גם בגבולות אחרים.

לכן אני חושב שיש פה טעות עקרונית. אנחנו רצינו לומר את מה שפעם הממשלה הייתה אומרת – קו עימות הוא קו עימות, לא חשוב שום סוציואקונומי. מי שיושב על הגדר מקבל את המקסימום, גם אם הוא יישוב חזק.

חד-משמעית.

כמו מטולה למשל. מה היה פעם במטולה? אמרו, מטולה לא צריכה לקבל את המקסימום. אז ניסו לתת אפילו לרמת ישי, לידי, כדי לאזן עם סוציואקונומי – דבר הזוי.

קו גדר הוא קו גדר, ובקו גדר לא פוגעים. קו גדר מקבל את המקסימום, צריך להגיד מה המרחק – היה 9, מישהו רוצה להגיד פחות – לא פחות מעוטף עזה. זה אותה מנהרה שצפויה גם בלבנון.

ולכן אני חושב שצריך לומר בעיקרון, מי שצמוד גדר, אין לו קריטריון חוץ ממאה אחוז סיוע. תודה.

תודה. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

אני אהיה מאוד קצר.

כן, זה יהיה חיוני כי אני רוצה לתת לראשי הרשויות גם.

שמעתי את דברי הפתיחה שלך, שאתה לא מתכוון לשנות את החוק, ואת העיוותים בכוונתך לתקן.

כל דבר צריך בחקיקה.

בסדר.

חוק ההסדרים סובל הכול.

ולהביא אותם לאישור בחוק ההסדרים – חוק שאני לא אוהב אבל במקרה הזה - - -

לא משנה, אז אפשר למצוא משהו אחר. לעשות את זה קצר.

אני רוצה לתמוך בחום רב גם בהענקת הבונוס השווה או הכמעט שווה מהדרום לצפון. קראתי בעיון רב את מכתבו של ראש עיריית נהריה, הוא עושה עליי רושם רב ואני חושב שצריך בעניין הזה להטות – אני מבין שיש עיוותים - -

נכון.

- - בגלל הנושא של המדד הפריפריאלי, מיקום המועצה. למשל, אם אנחנו לוקחים מועצות בצפון – שאני קצת יותר בקי בהן – בין מעלה יוסף למטה אשר, יש שם כמה עיוותים שאני בספק אם אפשר יהיה בוועדה לדייק אותם על הסנטימטר, אבל אני רוצה להגיד שאני תומך גדול בתיקון העיוותים.

מאה אחוז.

אני הייתי שמח – קראתי מהפרוטוקול הקודם את דבריו של ראש מועצת כפר ורדים על עניין הרצפה, אם אינני טועה.

נכון.

הייתי מאוד שמח אם אפשר, יש לי ספק אם אפשר באמת לתקן את החוק עד כדי כך, אבל השאיפה תהיה כך.

אבל הוא יכול לתקן. הוא עצמו יכול לתקן, ונראה, עוד נדבר איתו.

תודה רבה, אדוני.

תודה. חבר הכנסת בר-לב.

תודה רבה. ראשית, אני מצטרף לדבריו של יעקב פרי. אני חושב שהוועדה הזאת בהחלט צריכה לתקן את העיוותים. אני זוכר שגם לפני שנה אתה עשית את המקסימום בשביל לתקן את העיוותים, שחלקם תוקנו.

אין ספק שהקביעה – בעיקר של נהריה, גם ראיתי את המכתב שהוציא ראש העיר – שעל-פי נגזרת של זמן יורד אחוז הפטור, זה לא הגיוני, ובוודאי שאנשים לא יכולים לעשות שם תכנון לטווח ארוך, ואם נדמה לי נהריה רוצה כמעט להכפיל את מספר התושבים וזה ייקח כמה שנים, אז בוא נחכה כמה שנים ואחרי שזה יקרה אז אנחנו נדבר על הקיצוצים.

בכל מקרה של עיוותים צריך ללכת לקולא כי מדינת ישראל היא חזקה כלכלית, ואם אנחנו לא נחזק את המקומות האלה ואם יש התלבטות – איך היינו אומרים, גפני, אתה ואני בצבא – אם יש ספק אין ספק, אז אותו דבר כאן.

אבל לא כולם בממשלה יודעים את זה.

לא כולם היו יחד איתנו בצבא, גפני, אבל זו בדיוק האמירה שצריכה להיות כאן. אם יש ספק, אין ספק וצריך ללכת לקולא, חד-משמעית.

תודה רבה. רועי, בבקשה.

שתי הערות נוספות. אחת, אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת פורר על עניין הפינג-פונג לאנשים, ובעיקר האנומליה כשהיישוב מתחזק סוציואקונומית. זה עיוות רוחבי בכל מודל ההטבות היום של משרד הפנים כי אתה בעצם מתגמל לרעה, אתה פוגע ביישוב שמתחזק, והרי זו כל מטרת הטבות המס.

לזה אין לי פתרון.

נכון. אבל אני כן רוצה להגיד - - -

אז צריך לעשות על הכול.

הפתרון הוא גזרת הגבול.

לא על זה אני מדבר.

הפתרון הוא באחוזים שאתה נותן למרחק לעומת הסוציואקונומי.

בסדר, אבל אתה לא פותר את הבעיה.

נכון. הדבר שאני כן מבקש זה שטיפה נרחיב את המבט כי גם הוא מונח על שולחן הוועדה. במקביל עשינו כאן את תיקון "ערי עולים". הרי בסוף, כשבאים כאן ראשי הרשויות ורוצים למשוך אוכלוסיות ולחזק את הרשות שלהם, אז הטבות מס זה דבר אחד אבל אם מחר היו לי 100 מיליון שקלים להוסיף, לא בטוח שהייתי שם אותם בהטבות המס, הייתי שם אותם בבר-לב ליד נהריה ומחזק אוכלוסייה - - -

רועי, אני רוצה לנצל את מה שאמרת.

לא, אני מדבר על אזור התעשייה בר-לב, בין כרמיאל לנהריה.

רועי, אני רוצה לנצל את מה שאמרת. אני הולך לקיים דיון בימים הקרובים על הנושא של קרן הארנונה.

כן, מאוד חשוב.

שם יעלה גם הנושא של "ערי עולים".

מצוין.

שם יש בעיה חמורה - - -

- - -

יש פה כמה רשויות שנסגרות.

מיקי רוזנטל, אתה ביקשת ממני בשבוע שעבר לקיים על זה דיון. יהיה דיון, בעזרת השם, בימים הקרובים אנחנו מתאמים את זה.

נכון, אני מחכה.

לא, לא צריך הרבה לחכות.

למה אני אומר את זה? כי חשוב לומר שבתוך ההסתכלות איך מחזקים את הפריפריה, והפריפריה הרחוקה, הטבות המס זה כלי אחד. אני חייב לומר, הוא אפילו אחד הכלים לא המרכזיים כי בסוף, היכולת למשוך אוכלוסייה לנהריה ולחזק אותה, בסוף או-טו-טו נהריה ממילא לא תהיה במודל ההטבות כי היא תגדל מעל 75,000 איש.

כן, גם זה אני לא בטוח - - -

מאיפה המציאו את הקריטריון הזה?

ולכן, כדי שנהריה תהיה עיר חזקה - -

אפשר לבטל את המגבלה הזאת.

- - והיא צריכה להיות עיר חזקה והיא צריכה לקבל הטבות, הכלי הוא לא הכלי הזה כי בסוף, כשערים הן גדולות ואתה תיתן הטבות מס, אתה יודע מה יקרה. זה ימשוך את כל הסכום, ואני מעדיף שהוא יקבל כסף להסכם גג לבניית תשתיות מבני ציבור ואני מעדיף שהוא ייתן הטבות למפעלי הייטק באזור בר-לב וימשוך אוכלוסייה שתרוויח, ויקבל למרכז רפואי גליל כסף.

אתה שואל אותי אם היו לי עכשיו 100 מיליון שקלים, איפה הייתי שם אותם – במרכז רפואי גליל, אזור הייטק בר-לב ותשתיות ציבוריות, ולא בעוד 100 מיליון, ברגע שנהריה תעבור את ה-75,000 אז היא תצטרך לקבל 100 מיליון בהטבות מס. זה חשוב אבל זה משני לדברים האחרים שם.

תודה. אני חולק עליך בעניין הזה. 75,000 תושבים זה לא גזירה. זה כתוב, יכול להיות שצריך לתקן.

לא, אבל זה לא מושך אוכלוסיות לאורך זמן. הציגו את הניתוח של זה, זה מיליארד ו-400 מיליון שקל.

יש בונוס שאנחנו צריכים לתת לערים בסדרי גודל כאלה, שהן פריפריאליות והן צמודות גדר.

אני בעד, אבל הכסף מוגבל. אם אני יכול לתת להם 100 מיליון שקל למבני ציבור והייטק, תן להם.

טוב. אני מכיר את תקציב המדינה.

תעשו נטו עיריות ותראה.

נכון. אז עשינו להייטק.

תגיד לי, אתה רוצה להפסיק להציע הצעות עכשיו?

למה? הצעה רעה? נטו עיריות זה נראה לי - - -

תודה. חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש אם אפשר לקצר. אני רוצה לתת לראשי הרשויות. בבקשה.

ממש בקיצור. אני מצטרף לאלה שמבקשים את התיקון של העוול אבל אני רוצה להוסיף כאן משהו. השיטה שלנו שאנחנו נותנים זיכויים במס היא מחזקת את החזקים, ובזה היא גם מחזקת את היישובים הללו. אני לא חולק על כך ולכן אני תומך, אבל אנחנו חייבים למצוא דרך לסייע גם למוחלשים ביישובים הללו, שהם לא משלמים מס ולא נהנים מהשיטה הזאת ולא נהנים מהזיכוי הזה. ואת זה אנחנו צריכים לעשות או בסוג של מענק או מס הכנסה שלילי או בדרך של שירותים, ואנחנו צריכים לחשוב על זה לעומק לקראת הבאות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר, רכז הקואליציה בוועדת הכספים.

וממלא מקום יו"ר הוועדה.

אדוני, לקחת לי תואר.

חשבתי שתגיד – יו"ר לשעבר של צדק חלוקתי.

חברי דודי אמסלם נאבק שאני אקבל אותו – יושב-ראש ועדת הכנסת.

אתה לא נותן לי להשלים.

ושכחת מזה - - -

אני רוצה לברך אותך על זה שחבר הכנסת דודי אמסלם נאבק על זה שאתה תהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואנחנו כולנו מברכים אותך על העניין הזה.

ואני מברך את דודי.

ושתהיה שגריר שלנו.

ואת הקב"ה.

בבקשה.

כמה נושאים. נושא ראשון, נהריה. אני שואל את עצמי שאלה: אנחנו השתגענו?

לפי החודש האחרון, כן.

לא ,טיבי, לא. מדינת ישראל החליטה בצעד נכון ומבורך להגדיל את כמות הדירות במדינת ישראל על מנת להוריד את מחירי הדיור.

שכר הדירה.

שכר הדירות, בסדר. שר האוצר מתחיל לראות הישגים בנושא ורואים שגם מתחילים לרדת המחירים, ואנחנו כמובן מברכים אותו על כך.

אבל מצד שני, יד אחת נותנת ויד שנייה לוקחת. באים לעיריית נהריה, אומרים לה – בואו תעשו הסכם גג. תגדילו את העיר. עיריית נהריה אומרת כמובן, אנחנו רוצים להיות חלק מההצלחה, ואז אומרים לה – רגע, אם אתם גדלים מעל 75,000 תושבים, אנחנו לוקחים לכם את הטבות המס.

זו חלמאות לשמה, אין לזה הגדרה אחרת וצריך להביא את זה לתיקון באופן מיידי. זה לא ייתכן שניתן הרחבה של עיר מצד אחד אבל ניקח לה הטבות מצד שני. זה פעם אחת.

פעם שנייה לגבי העיר נהריה, יש לידה קיבוץ במרחק של מטרים ספורים, זוכה להטבת מס מפליגה, מקסימלית.

אתה מתכוון לסער?

קיבוץ סער. ונהריה פחות. אני אזרח שצריך לקבל החלטה. הרי למה נתנו את הטבות המס? לעודד הגירה חיובית לרשויות קטנות, חלשות, שאנחנו רוצים לעזור להן להתפתח עם אוכלוסייה חזקה. הרי גם ההטבה – למי שלא יודע כי אנחנו חוקקנו פה את החוק הזה – מגיעה בסופו של דבר רק למי שגם באמת מרוויח קצת כסף. אלה שמרוויחים שכר מינימום לא נהנים מההטבה הזאת, אלא אנשים שמרוויחים קצת יותר משכר מינימום ומעלה.

ואני רוצה להביא אוכלוסייה כזו לעיר נהריה, והוא צריך לבחור – האם ללכת לגור בקיבוץ סער, קיבוץ יפה לכל הדעות - - -

אין מקום.

לא משנה, או אם הוא רוצה ללכת לגור בעיר נהריה. איפה הוא ילך לגור? בקיבוץ סער הוא מקבל תנאים יותר טובים, מקבל הטבת מס יותר גבוהה – חלמאות לשמה, חברים.

לא חלמאות. תגיד שיש עיוות אבל זה לא חלמאות.

זה עיוות שצריך לתקן אותו מיידית.

מדובר על יישובים קטנים.

זה פעם אחת, עיריית נהריה. פעם שנייה, העיר נתיבות. אנחנו מקבלים את מפת ההטבות המעודכנת ואנחנו רואים שאופקים ברוך השם צמחה, ובצדק, כי אופקים זו רשות שקשה להביא לה אוכלוסייה וצריך לעזור לה לגדול בהטבות המס כדי להביא עוד אוכלוסייה, ומגיע לה הגדלה ואנחנו נתעקש גם שהיא תישאר בהגדלה, אבל נתיבות – שזו עיר זהה לחלוטין לעיר אופקים, באותו מצב סוציואקונומי, באותו מיקום גיאוגרפי, אותה כמות תושבים, אותן בעיות – היא נשארת על אותם אחוזים, היום אופקים בערך על 18% ונתיבות 13%. 13% או12%?

- - - 7%, זה שכחת להגיד.

תכף נגיע אליך, אתה השלישי.

אנחנו השלישיים.

רגע, איך 7%? הוא מדבר על 12, על 18.

לא, אנחנו מדברים על המועצות האזוריות.

בחייכם, אל תתערבו בין העשירים.

- - -

נתיבות 13%. אתה רק שכחת שאתה פה בוועדה צעקת שצריך להעלות את הבונוס, אז זו התוצאה.

זה לא קשור אליי. אז למה נתיבות לא קיבלה?

אז זה צריך עכשיו לתקן. בסדר.

למה נתיבות לא קיבלה? צריך לתקן אותה, היא צריכה להיות שווה לאופקים.

לא, אל תגיד חלמאות. אתה עמדת פה וצעקת.

זה לא נכון. זה חלמאות כי אם עושים מדד פריפריאלי, ובמדד הפריפריאלי קובעים קריטריונים - -

בסדר. קריטריונים. על-פי הקריטריון זה מה שקרה.

- - שמבדילים בין אופקים לבין נתיבות זה חלמאות כי אין הבדל בין שתי הרשויות האלה.

טוב. תחפש מילה אחרת בלקסיקון, אבל זה בסדר.

בסדר. אז אני אומר, לא יעלה על הדעת – נתיבות צריכה להיות זהה לאופקים, נקודה.

דבר שלישי, מועצות אזוריות. הבאנו פה תיקון חשוב שאומר שאם 50% ויותר מהיישובים בתוך מועצה נכללים בתוך מפת ההטבות, כל היישובים כולם ייכללו בתוך המפה. הרי למה עשינו את זה? איך מסביר ראש מועצה לבני היישוב שלו שאחד מהיישובים שלו כן מקבל הטבת מס, והשני לא מקבל? הוא לא יכול לעשות את זה, זה בלתי אפשרי.

ולכן, ברגע ש-50% ויותר נכללים, ראוי שכולם ייכללו. אז לא יכול להיות שאנחנו נעשה שינוי בעניין הזה, בטח ובטח במצב שיש רוב של יישובים שמצוי בתוך מפת ההטבות.

עכשיו לשאלתך, תמיר, למה אתם 7% ורשויות - - -

על מה אתה מדבר? על איזו מועצה אתה מדבר?

שדות נגב.

גם בקעת הירדן אותו דבר.

גם עמק המעיינות.

ברור לנו שאנחנו לא יכולים לתת למועצות האזוריות הטבות מס שהן שוות לערים כי במועצה אזורית יש איכות חיים שונה ויש אטרקציות הרבה יותר טובות, ולגור במועצה אזורית זה יותר פשוט - - -

בין 18% ל-7% יש - - -

אז אני אומר שאנחנו רוצים להעלות את מפת ההטבות ולתת הטבות יותר טובות ואנחנו רוצים להביא את העיר נתיבות למצב שהיא שווה לעיר אופקים, אז אנחנו צריכים גם להתחשב בהשלכות הסביבתיות, כולל המועצות האזוריות. אז אנחנו לא יכולים לפגוע במועצות אזוריות - -

טוב.

- - אנחנו לא יכולים לפגוע בעיר נתיבות, אנחנו לא יכולים לפגוע בעיר נהריה, כי הסיפור הזה הופך להיות ברדק שלם.

עכשיו לסיכום. אני מניח שאחריי ידבר יושב-ראש הקואליציה.

אתה מציע להשאיר את המפה הקיימת?

תעשו לי טובה, מה זה עכשיו פה? כוילל, שאתם לומדים בחברותא?

אני שואל אותו מה הוא מציע.

כי עוד לא שמעו את ראשי הרשויות.

אבל תן לו להשלים משפט.

איתן. הוא דיבר הרבה זמן.

הוא לא אמר כלום בסוף.

הוא אמר. הוא אמר הרבה דברים.

עכשיו אני הולך להגיד. זה השלב שאני הולך להגיד. משפט אחרון. יושב-ראש הקואליציה תכף ידבר ואני אמרתי לו כך – אנחנו לא נוותר על פסיק משלושת הדברים שאמרתי עכשיו.

בסדר.

על פסיק. בכל מחיר. יקרא את הדברים ויקשיב להם גם שר האוצר - -

זה לא שר האוצר.

- - גם יושב-ראש ועדת הכספים - -

זה כן.

- - גם כל מי שגורם, גם רשות המסים – על פסיק ממה שאמרתי. לא לגבי נהריה, לא לגבי נתיבות ולא לגבי המועצות האזוריות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

תודה רבה. אני אומר בקצרה. קודם כול, אני מסכים עם דבריהם של קודמיי. אני רק רוצה להצביע על שתי נקודות. מפת האיומים – מפת האיומים מדרום ומצפון היא מאוד מאוד ברורה. אני בדיוק מחזיק פה הערכה אסטרטגית לאומית לישראל שיצאה עכשיו. הצפון – עדיפות עליונה. הוא רוצה למשוך משפחות שבאות מן המרכז, אתה רואה את זה אתגר לאומי, זה חלק מתפיסת העולם ותפיסתה של ממשלת ישראל לדורות.

הדבר הראשון זה להכות בהטבות המס? זה נראה הזוי ובלתי סביר בעליל. אני מלווה את הנושא הזה הרבה מאוד שנים, אני עוד זוכר את יהודה שביט ז"ל, קודמו של יורם ב-2003, מתחנן לקו העימות, ואני חושב שכל מי שמסתכל על הנתונים מבין שיש התחזקות דווקא של הפריפריה וזו תהיה טעות מרה, פשוט טעות מרה להכות במעמד בינוני שרוצה להגיע ליישובים הללו, במיוחד אנשים שנותנים בעצם שירותים לכל הסביבה – יש רופאים ומורים וכיוצא בזה, שלא מוכנים להגיע בלי ההטבות הללו.

לכן, אני רק חוזר על הקריאה. אני חושב שוועדת הכספים צריכה להיות מאוד נחרצת וברורה בעניין הזה. תודה רבה.

תודה רבה. יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דודי אמסלם. רק בבקשה, לפני כן אני רוצה להתייחס לדברים האלה, שנדע את מה שאנחנו יודעים, ואני רוצה לחזור ולהזכיר את זה.

אם לא היינו עושים את החוק הזה, בג"ץ היה פוסל את כל הטבות המס.

נכון.

לא היו הטבות מס ביישובים, עם כל מה שנלווה לעניין – והיה לי ויכוח עם חלק מהממשלה, שהם אמרו, לא צריך הטבות מס, זה הרבה כסף, עדיף לתת חינוך, רווחה - -

הממשלה תמיד שונאת לתת הטבות.

- - תשתיות וכל הנלווה לעניין הזה. אני גרתי באופקים למעלה מ-20 שנה, אני יודע את המשמעות שאתה רוצה להביא מנהל מחלקת חינוך ליישוב. אם אתה לא נותן הטבות מס שמגיעות לאיש עצמו, למשפחה עצמה, הוא לא יבוא.

בדיוק.

ולכן, החלק הזה הוא חלק ברור לחלוטין. אני מודה, הישיבה הזאת זה הודאה בטעויות, שלא הייתה ברירה. לא הייתה לנו שום ברירה, אחרת לא היינו מעבירים את החוק. ואני עומד באומץ מול כל ראשי הרשויות ואני אומר בואו נתקן, אבל שתדע, אם אתה נחרץ – אני אומר לך, חבר הכנסת מיקי זוהר – אם אתה נחרץ בכל הדברים האלה, כל דבר יש לו השלכת רוחב.

בסדר.

בסדר. השלכת רוחב זה או שמקטינים לכולם - - -

או שמגדילים.

מאה אחוז.

תביא כסף. תביא כסף.

או שהולכים לשר האוצר ואומרים - - -

- - -

אז לך כבר לשר האוצר ותביא עוד 200 מיליון שקל. יש כסף.

חבר הכנסת דודי אמסלם, בבקשה.

בוא נראה אותך, מיקי.

רבותיי, אני לא שולל את זה. בבקשה.

עוד 200 מיליון ויש כסף.

קודם כול, הטבות המס זה לא המצאה שבעצם אנחנו עסוקים בה בשנים האחרונות. רבותיי, אני מכיר אותה עשרות שנים.

נכון.

זה אחד. דרך אגב, הכול היה לפי קריטריונים גם אז, הכול בסדר. דבר שני, אני עושה הבחנה בין הסיפור של מה שנקרא "ערי עולים" לבין ההטבה לאזרח, זה שני דברים. יש עיריות שהן חזקות והאזרחים שלהן עניים, והפוך, יש עיריות שהן מאוד מאוד חלשות והאזרחים שלהן עשירים, כך שאין קשר בין הדברים הרבה פעמים.

לגבי העניין הזה בכללותו, ואני לא בקי באמת בכל הקריטריונים, משה, אני מבקש שאנחנו נשב – יש לזה מבחינתנו משמעות קואליציונית רחבה, זה נושא מז'ורי. אני רוצה להיכנס לתמונה בעניין הזה ואני רוצה לשבת איתך, אני ומיקי, ולנסות לפתור את העניינים על מנת לטייב את העניין.

בבקשה. אין בעיה.

קח רק בחשבון שהיום אנחנו נמצאים בשנת בחירות.

בחירות מוניציפליות. אנשים יבינו אותך לא נכון.

אנחנו מדברים בבחירות מוניציפליות.

יו"ר קואליציה צריך להיזהר במלים.

נגיד ככה, כל אחד שייקח את זה לאן שהוא רוצה. אבל בגדול, אנחנו מדברים כרגע בוודאי בדברים האלה רק על תיקונים למעלה ולא למטה כי יש לזה משמעויות בשעת הבחירות.

אז בוא תקבע לנו פגישה אצלך לאחר הדיון וננסה לרבע את המעגל.

טוב. בשמחה רבה. אני גם אציג בפניכם את הבעיות.

בסדר גמור.

מאה אחוז. תודה רבה. יורם קרין, ראש הרשות של עמק המעיינות.

אני בעצם מצטרף לדברי חבריי. קודם כול, מודה לך ולכל חברי הכנסת. החוק של הטבת המס היה מאוד חשוב. אני מציף רק את הנושא שכבר הזכירו אותו פה חברי הכנסת, וזה של המועצות האזוריות.

כמו שבעיר לא ייקחו שכונה אחת החוצה ויגידו היא לא נכללת, מועצות אזוריות זה אוסף יישוביהן. אם רוב היישובים, מחצית ומעלה, נכללים בהטבת המס, חובה להאריך את הוראת השעה, להכניס את זה קבוע, שגם כל היישובים ייהנו. אי אפשר במרחק של כמה מאות מטרים להפריד בין יישוב ליישוב. אני מציע להאריך את הוראות החוק או להכניס את זה לחוק. תודה רבה.

יורם, אתה יודע שאצל גיורא מצפון לך בדיוק יש לו שני יישובים שהם מחוץ - - -

שנבין שנייה, יש המון שיח מסביב - - -

אתה יכול להגיד מה אתם מקבלים?

כמה אחוז מתושבי עמק המעיינות מקבל - - -

שואל חבר הכנסת רועי פולקמן אם אפשר שראש רשות – אם הוא רוצה – שיגיד מה מקבלים היום.

איזה אחוז מהתושבים מקבל את הטבת המס?

אני אגיד בדיוק. אצלנו יש 24 יישובים, מתוכם שבעה נמצאים יותר מ-7 קילומטר מהגבול עם ירדן, ולכן הם לא בתוך החוק.

כמה תושבים?

מתוך כ-14,000 תושבים, 9,000 בפנים, 5,000 בהוראת שעה.

הם מקבלים בפועל?

כן. זה מה שהוא ענה.

כן. אני אומר, אלה - - -

הוא לא ענה. הוא ענה על הוראת השעה.

- - -

בפועל, עומדים בסף המס כדי לקבל.

הם יעזבו את המועצה האזורית ויעברו למועצה אזורית אחרת.

בפועל, מתוך 14,000 כ-9,000 מקבלים קבוע, 12% - זה היה 10%, זה עלה ל-12% בגלל המדד הפריפריאלי – הם בתוך החוק.

12%מהתושבים?

לא.

את האחוזים אני יודע.

רועי, מה אתה שואל? כמה מקבלים?

שואל חבר הכנסת רועי פולקמן - - -

את כל הנתונים האלה יש לרשות המסים, לא בהכרח להם.

- - -

מאיפה הוא יודע מי מהתושבים שלו מקבל הטבת מס?

הנתון רק אצל רשות המסים.

רועי, נגיע לזה, שאלה טובה. נשאל את נטליה, היא יודעת יותר ממנו בעניין של מה שאתה שאלת. הוא מכיר את המערכת כולה. סגן השר ז'קי לוי, בבקשה.

אני לא אאריך אבל אני מסכים עם כל מה שנאמר פה חוץ מכמה דברים שאני כן אגע בהם. אחד, צריך לזכור מה הייתה הנקודה שנה שעברה. ללא גפני לא הייתה בכלל מפה ולא היה כלום. זה צרות של עשירים עכשיו, זה תיקונים.

מה, לבד עשית את זה?

זה ההבדל הגדול. ברור שיש פה כמה דברים שהם צועקים – נהריה, הנושא של המועצות האזוריות, הנושא של אלה שאמורים לצאת, האם להאריך להם – זה קריטי בשנת בחירות, גם את זה צריך לשים על השולחן ויש תיקוני עיוותים שכבר דיברנו עליהם. יש יישוב שכבר בפנים אבל שכחנו אותו – יבניאל. צריך לעשות את התיקונים האלה ואין ספק שבזכות זה שהעברנו את החוק והבאנו אותו לפתרון, המצב הרבה יותר קל.

ואני מבין את מה שסביב השולחן, אבל תזכרו שזה לא היה. זה לא היה. בזכות המפה שהצליח להעביר אותה שנה שעברה ולהגיע להסכמות, אחרי החלטת בג"ץ – שאני אזכיר לכולם, אף יושב-ראש ועדת כספים, כולל הקודמים, אף אחד לא התמודד עם זה, כולם ברחו מזה, כולל שר האוצר שהזהיר אותנו, ואתה לקחת את זה.

גם ראש הממשלה.

הממשלה ברחה. אם לא היינו גומרים את זה פה, לא היה נגמר.

נכון.

הממשלה ברחה כי ידעו כולם לאיזה צרות נכנסים. ולכן, גם עכשיו יש לך אומץ לקיים את הישיבה הזאת. אני אמרתי ליועצת המשפטית – אני מקנא באומץ שיש לך כי ברור שגם תיקון העיוותים ומה שאתם צריכים לעשות - -

יהיה לא קל.

- - לא קל.

נכון.

אז קודם כול, אני מברך אותך על היוזמה שאתה הולך לתקן ולקחת את המשימה הזאת, וככל שכולם צריכים להגיע להבנה ולהסכמה ולהבין שיש השלכות רוחב לכל דבר, ולהבין – יש באמת כמה תיקונים שחייבים לעשות.

תודה רבה, אני מודה לך. ז'קי סבג, ראש עיריית נהריה, בבקשה.

תראה, אין מה להוסיף. זה המקום להגיד תודה רבה לכל חברי הכנסת.

תשמע, אם היית רץ עכשיו לפריימריז פה, כולם תומכים בך.

אני אגיד לך – כשזה מגיע לפריימריז הכללים משתנים.

על כל פנים, אנחנו נעשה מאמץ לתקן את זה.

אבל זה חוצה מפלגות. זה לא שאלה של מפלגה כזו או אחרת.

זה צריך להיות בהסכמה של כולם.

כל הכנסת חושבת ככה, כולל אחמד טיבי.

תודה. ז'קי, אתה רוצה עוד משהו להגיד?

אני מחכה לתוצאות.

תודה. יורם ישראלי, ראש המועצה האזורית מטה אשר.

א', אני רוצה שיהיה ברור לגמרי, שלא יהיו לי אחרי כן מריבות עם ז'קי. נהריה היא עיר הבירה של הצפון המערבי, ואם חס וחלילה – שמענו אתמול את דובר צה"ל – בית החרושת לטילים גם מתישהו ינסה את הטילים האלה, אז נהריה תהיה הכתובת ולא סער ולא סמוכי נהריה. ולכן, נהריה צריכה לקבל לפחות כמו סביבתה.

כל הכבוד.

יפה.

שכן.

אני רק רוצה לתקן את מיקי זוהר, יושב-ראש הקואליציה פה בוועדה.

- - -

מרכז הקואליציה.

אני קראתי ונהניתי מהוועדה שבוטלה עקב המינוי החדש שלך, אבל זה משהו אחר.

אני מבקש ממך לא להתערב בעבודת הכנסת. אם אתה רוצה להתערב, אז פריימריז.

משפרי דיור שאמורים להגיע לנהריה, לא ידלגו על נהריה ויעברו לסער. א', כי סער מלאה; ב', יש להם את שלומי. 19% הטבת מס ו-241 תקרה, ושלטים על כל מגדל בנהריה – בואו לשלומי, אז הם לא יעצרו בסער. אבל אני רוצה לכולכם לחדש – הם נעצרים בקריות כי היום, שעתיים מהקריות לנהריה אחרי סוף העבודה ומנהריה דרומה לעבודה.

אין הטבות מס בקריות.

אבל הם לא עולים בגלל הפקקים.

רבותיי.

דבר שני, שמעתי פה רבין זיכרונו לברכה וכל מיני דברים. באפריל 89' נפלה קטיושה בקיבוץ שלי בגעתון, הלכו – יוסי פלד, אלוף פיקוד צפון – מדדו עם רולטקה, 9 קילומטר. מאז, עד 9 קילומטר, אבל לא משנה. זה ה-9 קילומטר וזה לא המצאה של איזה גאון מלחמתי.

דבר אחרון שאני רוצה להזכיר לכולנו. היישובים הסמוכים לנהריה – קיבוץ עברון – שאין שום ספק שדין עברון כדין נהריה - -

תן לי לקבל. אחר כך תקבל אתה.

- - הם הגישו את הבג"ץ, אני מזכיר לכולכם. הם הגישו את הבג"ץ.

הפגיעה בהם זה גם בעדיפות, ושם זה יותר קשה.

הם הגישו את הבג"ץ ועברון זכו וקיבלו הטבת מס, וכתוצאה מהטבת המס של עברון, מזרעה הגישו את הבג"ץ, ובזה נגמר. בג"ץ אמר, לכו תעשו שיעורי בית, אי אפשר שכל יומיים כאוכב ואעבלין, שני מטר מהגבול, וככה זה ינדוד עד תל אביב.

אז אני מזכיר לכולנו. אני בעד נהריה, אבל בואו נחשוב איך אנחנו סוגרים את כל - - -

אז אתה אומר שדין עברון כדין נהריה.

נכון. זה אמרתי.

אז למה אתה לא אומר את זה ברור?

הוא אמר הכי ברור האפשרי.

ברור, מול המצלמה.

רציתי לחדד את זה.

לא, הכי ברור. הוא אמר. כל הכבוד לך, באמת דברים נכונים.

לא רק בהטבות מס. הפגיעה היא גם במחיר הקרקע ושם זה פגיעה גדולה מבחינת המיסוי.

נכון.

היושב-ראש, יש לי תשובה לשאלה של רועי פולקמן. בגליל עליון, מתוך 20,000 תושבים, 1,400 בשני יישובים מוחרגים החוצה.

זה לא מה ששאלתי.

- - -

אל תתחילו עוד פעם.

גפני, זה לא מה שהוא שאל. במועצה האזורית מטה אשר, 32 יישובים בזכותך זכו בהטבות - -

בזכות הוועדה.

- - בזכות הוועדה. ב-2019 - - -

אני אענה לך, רועי. אני יודע מה אתה שאלת.

- - -

רבותיי, יש לנו עוד דברים לעשות היום.

ב-2019 קיבוץ אפק בלבד יוצא בגלל קווי הרוחב. כל השאר נשארים.

לא זה מה שהוא שאל, אבל בסדר.

לגבי פולקמן, בסוציו 7 ומעלה, כ-50% מהמשתכרים הם משלמי מס. אז הטבת המס לפחות ל-50% - - -

רועי, תלוי גם על איזה יישוב מדברים. תודה רבה. דוד אלחיאני, ראש המועצה האזורית בקעת הירדן. בבקשה.

לפי הלהט של התושבים לבוא ולקחת את הטבות המס, אני אומר לך – מאה אחוז.

מה?

מאה אחוז נהנים מהטבת המס.

מה פתאום.

מי שבא לקחת את הטבת המס – מאה אחוז.

זו תשובה טובה.

- - -

דוד, הבמה לרשותך. לא תשובות, אלא עמדתך.

אדוני היושב-ראש, אני שב לעניין של המועצות האזוריות שקבענו בתקנה ואני לא רוצה לחזור על הדברים של ז'קי לוי, באמת אתה לקחת את הנושא של הטבות מס ובזכותך ובזכות הוועדה זה קודם.

הוועדה, כן.

אמרתי גם לזכות הוועדה, זה קודם ואני חושב שזה תרם תרומה מאוד מאוד משמעותית לתושבים. אנחנו גם רואים את זה בשביעות הרצון שלהם.

נכון.

לעצם העניין, אי אפשר שבמועצה אזורית, 9 יישובים מ-21 יישובים שלי לא יקבלו הטבות מס ויתר ה-12 יקבלו הטבות מס כי הם נמצאים מעל ה-7 קילומטר.

איפה העיוות? העיוות הוא רק בהצעת החוק הזאת כי ביתר הדברים, נניח מחר בבוקר משרד החקלאות יבוא ויגיד – אני לא נותן מענקים בעידוד חקלאות ליישובים מעל 7 קילומטר, ואז זה יתגלגל הלאה והלאה לכל משרד ממשלתי שיבוא ויגיד, מכיוון שנמצאים מעל 7 קילומטר כי יש הצעת חוק כזאת בהטבות מס, הם לא יקבלו.

אי אפשר ליצור את העיוות הזה בתוך מערכת מוניציפלית שבה כל תושב ותושב צריך לקבל שווה בין שווה. אני אחזור על הדברים ואני אחדד אותם, זה גם יוצר מצב שבו תהיה נהירה בין יישובים שבהם מקבלים את הטבות המס ובין יישובים שלא מקבלים את הטבות המס, וזה העיוות הכי גדול והוועדה, אסור לה לתת את היד לזה.

אני מחזק את הידיים של מיקי. מיקי, אני איתך.

תודה.

לא יקום ולא יהיה.

מה לא יקום ולא יהיה, לא הבנתי.

מיקי. מיקי לא יקום ולא יהיה.

חס וחלילה.

תודה רבה.

מיקי, אל תקום ואל תלך.

ראש המועצה כפר ורדים.

אני אדבר עכשיו בעיקר כיושב-ראש פורום קו עימות, אני רוצה לגעת בכמה מהבעיות. אז קודם כול, באמת תודה לך ולכל החברים על הדיון הזה, הוא דיון מאוד חשוב. באמת תודה, ותודה על זה שאתם באמת עומדים לצידנו לאורך כל הדרך – ואני אומר את זה לכל החברים, את רובם אנחנו רואים אצלנו גם מבקרים.

אני מדבר כאן עכשיו בשם שני חבריי שלא נמצאים כאן, גיורא זלץ מגליל עליון, שהתנצל שהוא לא יכול להגיע, ושמעון גואטה.

אני רוצה לשבח את החינוך המיוחד אצלכם. אני הייתי עם רעייתי בביקור אצלך. זאת הזדמנות לשבח אותך על העבודה הטובה שאתם עושים שם, באמת.

תודה רבה.

אני לא מדבר על הנוף – אני גר בבני ברק, אז הנוף של בני ברק לעומת כפר ורדים, יש הבדל.

תשקול.

אני שוקל.

גפני, מזל שהנוף לא באחריות הממשלה.

אבל באמת, אתם עושים במועצה עבודה יוצאת מן הכלל, מלאכת קודש.

תודה רבה. אני רוצה לגעת בפערים בתוך האזור ואני רוצה גם להציע פתרון שהוא פתרון פשוט והוא במסגרת החוק, אני אסביר.

קח את היישוב זרעית. זרעית, אחד היישובים הכי מאוימים במדינת ישראל, יש בתוכו בסיס צבאי, אנחנו יודעים שבסיסים צבאיים הם יעד לחיזבאללה. היישוב עלה בסוציואקונומי, המועצה כולה עלתה בסוציואקונומי, וגם היישוב באופן פרטני עלה בסוציואקונומי, כתוצאה מכך זרעית מכל היישובים מקבל היום הטבת מס יותר נמוכה מאשר קיבל בעבר, יותר נמוכה בהרבה מיישובים סמוכים אליו, גם מיישובים של מטה אשר. זה כמובן עיוות שחייבים לתת עליו את הדעת.

לא הבנתי.

זרעית עלה לסוציואקונומי 7. בגלל שהוא עלה לסוציואקונומי 7 - -

קיבלו קנס.

- - הוא ירד מדרגה הכי גבוהה של הטבת מס לדרגה השנייה, וזה קרה עכשיו במהלך העדכון האחרון.

הבנתי.

אנחנו רואים את הדבר הזה אל מול עינינו, ועינינו כלות. אתה יכול לקחת את נהריה כמשל ומולה את שלומי. שלומי עלתה 19% ונהריה נשארה - - -

שלומי לא עלתה. גפני העלה אותה.

לא, לא, לא, לא.

- - -

אני העליתי?

לא משה קבע.

אנחנו חיזקנו את שלומי - - -

לפי מה שאתה אומר - - -

אני יכול להיכנס לעניין הזה. זה בגלל קריית שמונה, זה סיפור שלם. לא חשוב.

שלומי עלתה - -

נכון. באופן דרמטי.

- - בגלל עדכון המדד הפריפריאלי, שלומי עלתה בצורה דרמטית.

היא גם קרובה לגבול.

העיניים שלנו לא צרות בשלומי אבל בסוף צריך להבין, מודל כזה לא יכול להיות דינמי. אי אפשר כל הזמן לשנות אותו ימינה ושמאלה.

ברור.

נכון.

אי אפשר גם לייצר כאלה פערים בין היישובים, בין אחד לשני. ולכן, אני מבקש – אני אומר לכם, יש לזה פתרון קל.

בזמנו, הוועדה לקחה וגם אנחנו הצענו כל מיני פתרונות בנוסח של הוספת אחוזים.

אגב, אנחנו לא מכירים יישוב אחד שירד עכשיו ב-2018.

זרעית ירדה. ירדה לא ב-2018, היא ירדה בשנה שעברה, כשהסוציואקונומי שלה התעדכן.

הפריפריאלי לא התעדכן.

הפריפריאלי נשאר אותו דבר אבל הסוציו עלה. אני אומר לכם, זרעית ירדה.

תבדוק את זה.

אני אבדוק.

ב-2018, אמרתי, התווספו מאה יישובים. אנחנו לא מכירים מישהו שירד, אבל אתה אומר, זרעית ירדה. נבדוק.

היא לא ירדה. היא ירדה באחוזים.

לא, לא. לא מכירים.

ב-18' היא לא ירדה.

היא ירדה ב-17', היא לא ירדה ב-18', אבל עכשיו בעקבות העדכון חלק גדול מהיישובים עלו, ואז התוצאה היא שזרעית באופן יחסי יותר נמוכה מיישובים אחרים שמאחורה.

הבנתי עכשיו.

אבל אני רוצה להציע פתרון. באזור של קו עימות, אני בעבר הצעתי רצפה. אני רוצה להציע משהו אחר, הוא קשור למתמטיקה דווקא של הניקוד.

אני ביהדות התורה יכול גם לשמוע מה שאתה מציע לליכוד?

לא לליכוד. בניקוד.

בניקוד. איזה טעות.

אני מציע לליכוד את הניקוד וגם לכולנו.

תעלה את הניקוד לליכוד.

ולמפלגת העבודה. אני מציע שבמקום להוסיף אחוזים, אנחנו נוסיף נקודות.

מה זה אומר?

אף אחד לא קבע שסך כל הנקודות שיישוב יכול לצבור הוא עד 100. אנחנו היום מנקדים אותם לפי סוציואקונומי, פריפריאלי ומרחק מהגבול, כך שהסכום הכולל של כולם מצטרף ל-100.

נכון.

מכיוון שהניקוד הולך בין 50 ל-60, ומ-60 ומעלה - -

אתה מציע שיהיה ניקוד למעלה מ-100.

- - אני מציע שהניקוד יהיה למעלה מ-100 לאותם יישובים בקו עימות. על-ידי זה למעשה, דה פקטו, נקבע רצפה ואנחנו לא מוסיפים אחוזים ואנחנו לא מייצרים כאן חוסר ודאות אחרי זה כשאתה יורד או עולה בסוציואקונומי, אלא אנחנו קובעים רצפה שהיא כל כולה נגזרת של תוספת ניקוד ומרחק מהגבול.

אוקיי.

זאת ההצעה, אדוני היושב-ראש. שוב, תודה רבה.

תודה, סיון. רון שני, ראש המועצה משגב. בבקשה. שמע, הנוף אצלכם...

דומה לכפר ורדים, רק אתמול סיון ואני היינו בנושא משותף של טורבינות כאלה ואחרות.

יש אצלכם שם אחד חרדי.

יש חרדים ויש - - -

חרדי כזה צבעוני. הוא קורא לי כל פעם שאני אבוא לשם.

לפי התיאור שלך זה מישהו מיודפת.

בבקשה. יפה אצלכם.

נהדר. חבר הכנסת טיבי דיבר קודם על כאוכב ואעבלין, שהם שכנים שלנו טיפה מדרום. אני רוצה לחזור על מה שהחברים שלי כאן אמרו בנושא המועצות האזוריות. אני גם יושב-ראש ועדת הכלכלה של מרכז המועצות האזוריות, בדקנו, יש כחמש-שש מועצות אזוריות שיש להן יחס שרוב היישובים מקבלים בהן, ומיעוטם לא. זה יכול לנוע בין מועצה שיש לה 20 יישובים ש-13 מקבלים ו-7 לא, או מספרים דומים.

זה מייצר לנו דיפרנציאליות בתוך המועצה. יישובים מאוד קרובים, שאחד מקבל ואחד – כשהוראת השעה תפסיק בשנה הבאה – ייצר לנו מצב כמעט בלתי אפשרי לקליטה.

אנחנו לא יכולים להגדיל את הקווים כדי להעלות אותם מלאכותית עוד איזה 400 מטר או 500 מטר כי אנחנו תחומים במפות.

הפער הזה, אני חושש שבשנה הבאה פשוט יגזור את ההרחבות ביישובים האלה שייצאו החוצה, לשבט, ולכן הבקשה שלנו, וחבר הכנסת מיקי זוהר אמר את זה קודם. תודה רבה.

אוקיי. תודה רבה. אחרון הדוברים, תמיר עידאן משדות נגב.

תודה רבה, אני אעשה את זה קצר. קודם כול, בוקר טוב, תודה רבה. תיארנו בפני הוועדה בדיוניה הקודמים באמת את הבעייתיות - -

נכון.

- - לנהל את המועצה, במיוחד באזורים שלנו. אני רוצה להגיד לאדוני שבמספרים, רק בשדות נגב כ-1,200 תושבים חדשים מאז צוק איתן. סיימנו את צוק איתן באיזושהי אווירה של נכות רוח שאולי לא נוכל ליישב את היישובים. יותר מ-1,200 תושבים חדשים, אני מניח שחלקם גם הגיעו בגלל הטבות המס והטבות אחרות, אבל עם הרבה ציונות ואש בעיניים. ואנחנו מאוד מאוד מודאגים ממצב שבו שינוי כזה ביישובים או במועצה יגרום ליישוב כזה או אחר לא לקבל.

מעל 500 טילים בצוק איתן, רובם נפלו דווקא לא בתוך ה-7 קילומטר. קו ה-7 קילומטר נקבע לפני הרבה זמן, אף אחד לא יגע בו, אנחנו מבינים את זה. אי אפשר להגיד ליישוב של 7 קילומטר ו-100 מטר – עלית בגלל שקיבלת כמה תושבים חזקים, אז אותך נוריד. אנחנו מוצאים בהטבת המס גורם משמעותי לגידול הדמוגרפי ומבקשים ממש בכל לשון של בקשה, באזורים האלה אי אפשר לגעת.

אני חושב שהנוסחה שמצאה הוועדה בראשותך בפעם שעברה, שמעל 50% כל מועצה תקבל נוסחה נכונה שמאזנת – אי אפשר למצוא פתרונות לכל הדברים, אבל זה פתרון שהוא מאזן ופתרון שגורם לאנשים להגיע בפועל ליישובים האלה. שמעו את דבריך בהתחלה, מבינים את הבעייתיות אבל מאוד מאוד מבקשים לנסות למצוא איזשהו פתרון.

דבר נוסף, אני חושב שצריך להתייחס גם לאחוזים. דיברו פה על נתיבות, אופקים, יישובים אחרים, 18%, לפי דעתי צריכים לקבל אפילו קצת יותר.

נתיבות לא 18%. 13%.

היא צריכה לקבל. אבל יישוב צמוד לאופקים או לנתיבות שמקבל 7%, מרחק של 100 מטר, זה גם קצת בעייתי.

טוב.

דבר אחרון, אתם מוזמנים ל"דרום אדום" מיום שישי הקרוב – אדוני היושב-ראש, לא בשבתות – רק בימי שישי, "דרום אדום" בשדות נגב, ארבעה שבועות רצופים. כולם מוזמנים. תודה רבה.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון כדלהלן. קודם כול, אני מבקש את מה שכולם יודעים אבל אני מבקש לשים את ההדגשים במקום שבו אנחנו נמצאים.

היות ויש פה ראשי רשויות וגם חברי כנסת שעוסקים בעניין הזה, אנחנו לא מדברים על הטבות לרשויות המקומיות. בניגוד לכל הדיונים שמתקיימים כאן וגם הדיון שהתקיים על קרן הארנונה, שהעברנו אותו בשנה שעברה ואנחנו נקיים עכשיו את הדיון על הביצוע, אנחנו מדברים על הרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות – האם הם מקבלים הטבה או לא מקבלים הטבה, מקבלים מענקי איזון או לא מקבלים מענקי איזון, מה הגובה שהם מקבלים – זה באמת תלוי בהרבה גורמים, לא קשור לתושבים עצמם. המקום היחיד שאנחנו מדברים על התושבים - - -

עופר אלקיים, אתה רצית לדבר?

לברך אותך.

עופר אלקיים הוא נציג יהדות התורה בנהריה.

חבר מועצת העיר.

אז אתה רוצה לברך אותי?

לא. הוא מתעד אותך עכשיו.

לכתבה של יוסי מזרחי במוצאי שבת.

תודה, עופר. על כל פנים, אנחנו מדברים על הטבות מס, אנחנו מדברים על התושבים עצמם, וזה נושא שונה לחלוטין. זה שרשות מקומית עולה במצבה הסוציואקונומי וכתוצאה מזה היא מקבלת פחות הטבות – היא מקבלת פחות הטבות ממשרד הפנים, היא מקבלת פחות הטבות במענקי איזון או ממשרדים אחרים, כשמצבה הסוציואקונומי גבוה, כמו כאן במקרה הזה – יישובים שהם חלשים אבל הם במרכז הארץ, הם לא נמצאים בחוק הזה, והיינו יכולים להכניס אותם. וביקשו להכניס אותם, ואין מציאות כזאת, אי אפשר מכיוון שאנחנו מדברים על הטבות מס בפריפריה. זה העיקרון. ואז אנחנו נכנסים לקטגוריות שונות.

אני רוצה להגיד, אנחנו נשב על זה. אני מתפלל לקב"ה שנגיע לפתרון שבאמת יהיה מוסכם ושיהיה אפשר לתקן איתו. יש דברים שלי הם כבר ברורים שצריך לתקן וכולם מסכימים, כמו הסיפור של נהריה או סיפורים דומים. אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה. אני כמובן אשב – מיקי זוהר, אני אשב אתכם גם כן. אתם תצטרכו לדעת מה ההשלכות של תיקונים מהסוג הזה.

לגבי המועצות האזוריות אנחנו כרגע לא בבעיה אבל אנחנו נהיה בבעיה, ואתם תצטרכו להחליט. אני לא ארצה לעשות דברים נגדכם אבל אני לא אוכל לעשות דברים שהם לא בידיים שלי.

אנחנו עשינו את זה כהוראת שעה עד שיהיה המדד הפריפריאלי בכל מועצה אזורית. עשינו את זה, ובינתיים עד סוף 2018 אנחנו שם. בסוף 2018, לקראת 2019, נצטרך להחליט מה אנחנו עושים, אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אפשר להחליט גם עכשיו. לא צריך לחכות עד 2018.

אפשר להחליט. לא יודע, אף על פי שהגמרא אומרת – אקדומי פורענותא לא מקדמינן – לא מקדימים פורענות. בינתיים זה בסדר. אנחנו פה.

זה לא פורענות.

מה זה לא פורענות? אתה צריך לקבל החלטה קשה.

אני סומך על הדברים של מיקי. הוא אמר – לא יקום ולא יהיה.

בסדר, מאה אחוז. על כל פנים, אני מבקש שנדע. המציאות של הטבות המס היא מציאות לא פשוטה. היא מציאות לא פשוטה בגלל שבג"ץ עומד ומסתכל עלינו.

במקרה הזה, אם אנחנו נעשה דבר לא צודק ולא נכון, בג"ץ עלול לפסול את זה וזו תהיה אחת מהפעמים היחידות שאני לא אגיד על בג"ץ שום דבר. אם אנחנו היינו נשארים עם מה שהיה, אני לא יודע מי היה חבר בוועדת הכספים – אני הייתי – לפני שנים, שבא חבר ועדה, הוא גר באיזה יישוב קרוב למרכז הארץ ואמר, גם את היישוב הזה להכניס, עיר גדולה.

בגלל זה כל הפיצוץ היה.

כן. להכניס. מאה אחוז. היות ולא היו חברי כנסת ערביים בוועדה באותו זמן, אז ערבים לא נכנסו. אז עשה בג"ץ ככה עם היד, הוא אמר – פה נותנים ופה לא נותנים, ופה נותנים ופה לא נותנים. עם כף יד הוא הראה, ובאמת מה אנחנו יכולים לענות על זה.

ואז באה הממשלה, אני קיימתי פה ישיבה, אמרתי – הממשלה צריכה לעשות חוק שיעמוד במבחן השוויוניות. והממשלה לא עשתה את זה. וייאמר לזכותה, ואני אומר את זה שוב, הם אמרו לי: תדע לך שאתה תיכווה מהעניין הזה. זה לא פשוט לעשות בין יישובים ובין רשויות וראשי רשויות, לא פשוט. והם אמרו לי, אנחנו מגבים אותך, אבל תדע שאנחנו מציעים לך לא להיכנס לזה. אמרתי, אני לוקח את זה על עצמי. אין לי פריימריז, מה יכול להיות. בסדר.

אם היית יודע איזה מהלכים יש לנו אצל מועצת חכמי התורה לא היית מדבר ככה.

לא משנה, סתם, זה היה בתור בדיחה. אני חשבתי שצריך לעשות את הצדק מכיוון שאם לא, בג"ץ יפסול את זה. זה היה בנובמבר. חלק הוא כבר פסל.

אפשר לשאול שאלה לפני שאתה מסיים?

רק שנייה, אני פשוט אשכח מה רציתי להגיד.

אני אזכיר לך.

ואז הם אמרו שאם יישאר המצב הזה, בסוף אנחנו נבטל את כל הנושא של הטבות המס, ובעיניי זה היה דבר נורא ואיום מבחינתה של מדינת ישראל. ולכן, לקחתי על עצמי את העניין הזה.

אנחנו ניסינו לעשות כל מה שאפשר לעשות. אני משבח את שגית, היועצת המשפטית, שתרמה פה תרומה רבה.

זה נכון. אני מצטרף לברכות, עשתה עבודת קודש.

כן. ולכן, אנחנו ננסה עכשיו לעשות את התיקונים. שמעתי גם את ראשי הרשויות ואת חברי הכנסת. אני מקווה שנוכל להגיע לפתרון, שהפתרון הזה יהיה מוסכם. על כל פנים, לא ייעשה שום דבר במסתרים. מה שנמצא לנכון שצריך לעשות, נביא לכאן, אנחנו נזמין אתכם עוד פעם, נצטרך להעביר את זה בחקיקה. שום דבר פה לא יוכל להיעשות בהחלטה.

לדעתי מדובר ב-20–30 יישובים, לא משהו דרמטי.

מה לא דרמטי? ב-2018 גדל ב-100 יישובים.

- - -

תגיד לי, אתה ניהלת פעם משא ומתן מול הממשלה?

אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, אם אתה מוכן להוסיף למה שאמרת עכשיו, לסיכום, גם לוח זמנים. האם מה שאתה אומר יסוכם עד גמר דיוני התקציב 2019, קרי עד ערב פסח הקרוב?

התשובה לא. התשובה לא. אני אמרתי שאני עושה כל מאמץ כדי להביא את זה בחקיקה בחוק הסדרים, ומכיוון שחוק ההסדרים ככל הנראה יהיה יחד עם התקציב, אז אני מקווה שזה מה שיהיה.

אז התשובה היא כן.

לא, אבל אני לא רוצה להתחייב, איך אני יודע מה יהיה.

אבל השאלה אם זאת הכוונה.

זאת הכוונה. אמרתי את זה בתחילת הדיון.

אוקיי. אז שיהיה ברור.

זאת הכוונה. אם לא נגיע להסכמה אני לא אביא את זה.

לא, כי יכול להיות שלא יהיה תקציב אם ועדת הכספים תתעקש שזה יהיה - - -

לא, לא, לא. זה לא בעיה מול הממשלה. זה בעיה שלנו. נטליה, רשות המסים, בבקשה.

- - -

לא להפריע עכשיו. היא הגאון של רשות המסים. בבקשה.

נקבע פה חוק שאנחנו מקיימים אותו. במהלך הדיונים הגענו לאיזשהן מוסכמות, לא כולם הסכימו לכל דבר, גם אנחנו לא הסכמנו לכל דבר אבל זה החוק, קיבלנו אותו, אנחנו מיישמים אותו.

- - -

מיקי, תשמע מה היא אומרת. היא האישה הכי חשובה פה.

היא הכי חשובה.

כל תיקון בחוק, כל הארכה של הוראת שעה - -

לא אמרתי על הארכה.

- - כל זה צריך להישקל – כמו שאמרת – גם במבחן הבג"ץ.

נכון.

כי בעצם הוראות שעה הן מצב לא שוויוני שקיבלנו אותו באופן זמני, הוא לא יכול להימשך לנצח. נכנסו יישובים שלא קיבלו הטבות מעולם והם בכלל לא באזור פריפריה והם נכנסו מכוח הוראת שעה. ואין מצב, אני לא רואה מצב שאנחנו ממשיכים אותם לנצח.

אוקיי.

אנחנו לא יכולים לקבוע קווים ולחפש איך אנחנו עוקפים אותם. אנחנו צריכים להחליט, או שאנחנו - -

זה לא התפקיד שלך. זה התפקיד של הוועדה.

- - -

- - נותנים הטבות דיפרנציאליות ליישובים בהתאם לרמת הפריפריאליות - -

רבותי.

- - ומאפיינים נוספים, או שאנחנו רוצים לתת הטבות לכולם, שזה אומר מס מופחת ושוויוני לכולם. אנחנו צריכים להחליט בין שני - - -

- - -

זו החלטה של הוועדה הזאת.

רגע, תאפשרו לה.

אני ישבתי והקשבתי לכולם.

בדיוק.

ואני מבקשת להזכיר שאנחנו השנה גם אמורים לבחון את האפקטיביות של ההטבות, וזה דבר שהוא מלכתחילה היה מוטל בספק עד כמה יעיל - - -

הוא לא היה מוטל בספק. הייתה מחלוקת.

לא, אבל גם ביקשנו לראות נתונים.

לא מוטל בספק.

הייתה בקשה לראות נתונים. הרב גפני, זה בסדר להגיד - - -

אתם יכולים לראות את הנתונים כשתבטלו את ההטבות ותראו אנשים חזקים עוזבים את קו העימות.

- - -

אפשר לבדוק את ההגירה השלילית מעכו כשעכו לא קיבלה ונהריה קיבלה, עכו התרוקנה מתושבים.

סיון.

מה היו ההטבות ב-2017?

כשעכו לא קיבלה את ההטבה, אז אנשים ברחו מעכו.

אבל הם זזו ליישובים קרובים. השאלה אם הם זזים - - -

רועי, זה לא הגון הדבר הזה.

לפחות כיו"ר הוועדה, אנחנו רוצים לראות נתונים.

מאה אחוז.

אנחנו הכנסנו סעיף כזה לחוק, שבנק ישראל יעשה - - -

אני זוכר. זו הייתה יוזמה שלי גם. זה מיליארד ו-400 מיליון שקל, השאלה מה אתה נותן.

- - -

שגית, גם הכנסנו סעיף בחוק שייתנו את המדד הפריפריאלי בזמן. לקח להם שנה. איפה? יש נתונים?

- - -

אני לא בטוח שזה 1.4 מיליארד.

מה קרה, מה עכשיו הדיון הזה? אני אאפשר לנטליה להגיד את הכול עד הסוף.

אבל זה לא השנה.

החוק קובע שבתוך שלוש שנים מיום – כתוב פה התאריך, 1 בינואר 2016 - -

לא, זה לא השנה.

- - יערוך בנק ישראל מחקר לבחינת השפעתן של הטבות המס על יישובים מוטבים ויגיש את מסקנותיו לוועדת הכספים של הכנסת. המחקר יבחן, בין היתר, את אלה: השפעות מתן הטבות המס ליישובים על תחומי רווחה וחינוך.

זה סעיף שאני ביקשתי.

יש לי רעיון.

רגע. אני מדבר על החוק הקיים.

אני ביקשתי את הסעיף הזה.

כן, בסדר.

גם אני ביקשתי אותו.

בסדר.

הפתעה, זה לא גורם לשום שינוי דמוגרפי.

השינוי בגודל האוכלוסייה ביישוב לפי פילוח של האוכלוסייה ביישובים; שינויים שחלו במעמדו החברתי-כלכלי של היישוב.

מבחינת החוק, אנחנו לא משאירים את זה ככה. אנחנו אומרים שבתוך שלוש שנים מהיום שפחות או יותר נחקק החוק, צריך להביא מחקר, כשהמחקר הזה יובא לפני ועדת הכספים.

אז בוא נקבע שככל שהמחקר הזה לא יובא, הוראת השעה תוארך. מה אתה אומר?

וכמובן, הנושא הזה נמצא על סדר-יומה של הוועדה. אני רק מעיר לגבי העניין הזה שאת אמרת אם צריך את זה או לא, זה היה שנוי במחלוקת. לי אין ספק שזה תורם ליישובים, לי אין ספק, זה לא שאני מתלבט בשאלה הזאת.

אף על פי כן, את הנושא של המחקר הכנסנו, אנחנו נקיים את הדיון הזה. תמשיכי בבקשה.

ההתלבטות היא לא אם זה תורם או לא תורם. כל כסף שמוזרם תורם, השאלה אם זה יעיל בהשוואה לחלוקות אחרות.

בסדר.

והזכירו פה את "ערי עולים", שכמובן רוב האוכלוסייה הזאת לא נהנית מהטבות.

על זה יש את קרן הארנונה.

הזכירו את הממ"דים היקרים, שגם מי שלא מגיע לסף המס צריך לבנות את הממ"ד הזה, והטבות מס לא עוזרות לו.

טוב.

אז אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות נוספים, שיכול להיות שהם יותר יעילים ויותר שוויוניים.

לא קיבלנו התייחסות לנושא הרטרואקטיביות.

איפה הייתם כל השנים?

לא, לא. הרטרואקטיביות - - -

- - -

הבעיה, שעושים חיים קלים לממשלה.

רועי, רגע .

במקום להביא כסף אמיתי לפריפריה - - -

למה תמיד שרשות המסים מתייחסת, הם תמיד מדברים על הכמות של היישובים שעלו בהטבת המס? כל יישובי מעלה יוסף ירדו, סכנין ירדו, ערבה ירדו. אף פעם לא מזכירים את זה.

טוב. מכיוון שאנחנו מדברים היום על 516 יישובים, כשהתחלנו את הדיון דיברנו על 180 יישובים, אז מותר לרשות המסים לומר, וזוהי זכותם המלאה לומר שעלו. וזה נכון, אנחנו מתגאים בזה שעלו.

אני לא מתכוון - ואמרתי בתחילת הישיבה וזה לא רק בגלל מה שאת אמרת – אני אמרתי, אנחנו את הקווים לא נשנה. אנחנו לא עושים הטבות מס, אני הייתי כבר, אמרתי, בדרך הזאת שבאים ומוסיפים יישובים בגלל שזה נוח.

אנחנו נישאר באותם עקרונות. אנחנו נתנו בונוס בדרום, לא נתנו בונוס בצפון. הייתה לזה סיבה, ואני חושב שצריך לתקן את זה - -

גם לא במזרח.

- - והחברים כולם סבורים כך. אני לא בטוח שאנחנו משנים את המסגרת התקציבית, לא בטוח. יכול להיות שכן, אבל אם אנחנו משנים את המסגרת התקציבית, אני הולך לשר האוצר ואני אסביר לו גם למה. אם משנים את המסגרת התקציבית, בסך הכול הכללי אני יודע שזה עלול ליפול. זה עלול ליפול בבג"ץ, אנחנו לא הולכים לעשות את זה – נושא משפטי שלא יהיה מקובל על כולם ושלא יהיה מקובל גם מבחינת השוויוניות בעניין.

אני מודה לכם על ההשתתפות הערה בדיון הזה. אנחנו נמשיך אותו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.