ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 554

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט"ו בשבט התשע"ח (31 בינואר 2018), שעה 9:30

1. יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, בהשתתפות השופטת דורנר.

2. היערכות שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים ליישום פסיקת בג"ץ בעניין מרחב המחייה בבתי הסוהר.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

מסעוד גנאים

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

מיקי לוי

עאידה תומא סלימאן

עודד פורר

שופטת בית המשפט העליון בדימוס, מחברת דוח דורנר - דליה דורנר

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

רמ"ט שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - גונדר אילן מלכא

יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - תג"ד יוכי גנסין

עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק הדס פטר

ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון הפנים - איתן גולדפלם

רע"ן מחקר שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - סג"ד קתרין בן צבי

רמ"ד חקירות אח"מ, המשרד לביטחון הפנים - סנ"צ גלעד בהט

קמ"ד תכנון אג"ת, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק אמיר ליפשיץ

ק' בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק תמיר גינדין

ק' מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים - תמי בן שושן

מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר - ד"ר אריה ביבי

מנהלת תחום בכירה – המשפט המינהלי, הסנגוריה הציבורית - איילת עוז

סגן בכיר לסניגורית הציבורית, משרד המשפטים - גיל שפירא

משפטן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

ראש ענף תשתיות, מינהל התכנון, משרד האוצר - גרגורי שלו

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

עו"ד, לשכה משפטית, ה. בתי המשפט - חנית אברהם בכר

מזכירה ראשית ועדות שחרורים, הנהלת בתי המשפט - ציפי טוקר

תחום חקיקה ומחקר משפטי, הכנסת - צח בן-יהודה

ראש צוות, מחקר המחקר והמידע, הכנסת - אורלי אלמגור לוטן

חבר ועדת פלילי, לשכת עו"ד - נחשון שוחט

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

מנהלת קליניקה במרכז הבינתחומי הרצליה, הקליניקה לזכויות עצורים ואסירים - איה טל

עמותת דרור למשפחה, ארגון דרור למשפחה - מינדי בוקשפן

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק

1. יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, בהשתתפות השוטפת דורנר

2. היערכות שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים ליישום פסיקת בג"ץ בעניין מרחב המחייה בבתי הסוהר

שלום, בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לחבר הכנסת בני בגין, בוקר טוב לשופטת בית המשפט העליון דליה דורנר, יושבת-ראש ועדה שהדוח שלה פה לפניי. יש לנו גם את חבר הכנסת לשעבר, טוב לראות אותך פה. ואני רוצה רגע לעשות סבב, לראות אם הנציגים של המשרדים הרלוונטיים הגיעו. אז גם אני, כיוון שזו עדיין תקופתי בתחילת הוועדה, אז אני לא מכיר עוד את האנשים, אז אני אשמח רגע לראות. מהמשרד לביטחון פנים יש לנו את גונדר אילן מלכא.

זה שב"ס.

כן, זה שב"ס, נכון, שלום. נפגשנו, אני חושב. מאה אחוז. יש לנו את יועמ"ש שב"ס, תג"ד יוכי גנסין, שלום לך. ומשרד המשפטים, אוסנת חיטרון נמצאת?

אני במקומה.

אתה במקומה? שמך?

ספי זינגר.

ותפקידך?

ממונה תפקידים מיוחדים.

שלום לחברת הכנסת חנין זועבי. מהסנגוריה הציבורית, ד"ר איילת עוז? שלום. מנהלת תחום, המשפט המינהלי. וגיל שפירא? ממונה ארצי על ייצוג אסירים. אני רואה שיש לנו גם את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. ושכחתי מישהו מהמשרדים, נציגים?

כן, פרקליטות המדינה, רחל מטר.

כן, רחל מטר, פרקליטות המדינה, הינה אני רואה. הרשות לשיקום האסיר – אז יש לנו את חבר הכנסת לשעבר אריה ביבי, מנכ"ל. אוקיי, יש לנו עוד כל מיני גופים ומוזמנים נוספים.

טוב, תודה רבה, בוקר טוב ושלום לכולם. שלום למנהלת הוועדה לאה ולכל הצוות שלנו פה, ועידו היועץ המשפטי שלנו. אנחנו עושים ישיבה למעשה שהיה אמור לנהל אותה היושב-ראש הקודם, בוטלה. ובעצם אני ראיתי לנכון לשים את הנושא הזה מהר בחזרה על סדר-היום, כאשר אנחנו כולנו יודעים על החלטת בג"ץ שברקע. המטרה היא לשמוע – אני הבנתי שזה דיון המשך למעשה על דיון שכבר התבצע – לשמוע איך המדינה נערכת בשביל לעמוד בהנחיות בג"ץ בנושא תנאי הכליאה.

ברור שזה נושא מורכב, וזה לא שאנחנו רואים היום את הפתרון, אנחנו כבר יכולים להגיד שהכול הצלחנו וקורה, וברור שיש לזה משמעויות. ולכן חשוב לי לשמוע את ההיערכות של כל הגורמים הרלוונטיים.

לפני שנתחיל באמת עם גונדר אילן מלכא, שתעדכן אותנו, לפחות לתפיסתכם, ואחרי זה נשמע גם את הגורמים הנוספים, אני קודם אתן לשופטת דורנר, אם היא רוצה להגיד. זכות הדיבור, בבקשה.

בוקר טוב. בדרך מקרה המלצות הוועדה משתלבות יפה מאוד עם פסק הדין של בית המשפט העליון, שאמר שיש לנו הרבה מאוד אסירים, ואין מקום, וצריך להרחיב להם את המחיה. זה עולה המון כסף. ואחת הדרכים היותר פשוטות היא שיהיו לנו פחות אסירים.

כפי שהאנשים שיושבים פה, המוסדות היו מיוצגים בוועדה – הפרקליטות, השב"ס, כולם כולם – הגענו למסקנה שניתן וראוי לצורך הקטנת הפשע דווקא להקטין ככל האפשר בעונשי המאסר, ולתת לשופטים כלים נוספים לטפל בעבריינים, כדי למנוע רצידיביזם ככל האפשר. ראינו שתקופות מאסר קצרות הופכות פושע קטן לפושע גדול. חינוך הוא לא יכול לקבל, עזרה הוא לא יכול לקבל, כי פשוט גם אין זמן.

אז לכן יש גם סוג המלצות, מצד אחד לוותר על המאסר, אם אפשר כמובן; ומצד שני, אנשים שיושבים הרבה שנים בכלא, לא לשלח אותם כך שיחזרו בחזרה, אלא אמצעים נוספים להכין אותם לחיים ללא פשע. אלה עיקרי ההמלצות.

נפגשתי עם השרים הרלוונטיים, והבנתי מהם שהמלצותינו בעיקרון התקבלו. והינה אתם צריכים לבצע אותם. והכנסת פה מיוצגת, הרשות הבכירה, וצריכה לפקח על הביצוע.

נכון. אז תודה רבה לך. לפני שנשמע את הגורמים הרלוונטיים, רק אני רוצה לשאול אם מי מחברי הכנסת רוצה להגיד משהו. בבקשה, חנין זועבי.

תודה רבה. אני חושבת שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב. אני מסכימה עם הפתרון, לאו דווקא עם הבעיה. אני לא רואה בבעיה רק בעיה של צפיפות. אכן יש בעיה, הבעיה היא שהמאסר עצמו הוא אינו כלי אפקטיבי, הרתעתי מספיק לפעמים, בשביל לטפל בפושע. ועל בעיית האלימות בחברה הערבית, אני חושבת, לא צריכים לדבר.

צריכים הרבה לדבר. לא צריכים להסביר, כן.

כן, לא צריכים להסביר. זאת צריכה להיות בעיה מובנת מאליה. אני רק רוצה לתת כמה סטטיסטיקות גם בשביל היושב-ראש: 60% ממקרי הרצח זה אצל הערבים; 80% מהנרצחות זה אצל הערביות; 70% מהמבוגרים בבתי הסוהר – 73% מבוגרים זה ערבים; אולי 80% קטינים. ואנחנו מגדירים את בעיית האלימות כבעיה הכי אלימה, הכי הורסת מבפנים את החברה הערבית. לכן הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

אני חושבת, כשלעצמו הסטטיסטיקה שאומרת ש-60% מהעבריינים הערבים חוזרים לבתי הכלא, זאת אומרת אנחנו מאבדים את האפקטיביות של המאסר. כבר לא מדובר בענישה אפקטיבית. מה שאמרה כבוד השופטת דורנר, שמאסר הופך פושע קטן לפושע גדול, אני חושבת שזו בעיה כשלעצמה חוץ מהצפיפות.

לכן אני חושבת שזה הזמן – משפט סיום – אתה לא רק מטפל בפושעים, אתה מטפל בחברה שלמה, בחברה שהיא הקורבן של הפשיעה הזאת. אתה נותן מענה לבעיה חברתית בחברה הערבית. היא הראשונה – אחרי אולי או לצד הפקעת אדמות והריסת בתים, אנחנו שמים אלימות כבעיה. ואנחנו אכן אומרים שצריכים לדון בבעיה הזאת. תודה.

תודה רבה. שלום לחבר הכנסת יואב בן צור. אנחנו מיד פותחים בהתייחסות המשרדים. חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה לומר משהו?

משפט קצר.

משפט קצר, בבקשה.

בכתב הסמכות של הוועדה בראשותה של השופטת דורנר לא נרשמה כמטרה לעבודה החשובה שעשתה הוועדה דווקא הקטנת מספר האסירים בבתי הכלא, אלא נקודת המוצא הייתה עקרונית התאמת מדיניות הענישה במדינת ישראל והמדיניות הממשלתית בחקיקה פלילית לממצאים בעשרות השנים האחרונות של המומחים, של הקרימינולוגים וסוציולוגים, והענקת כלים מודרניים ליחס לעבריינים. כתוצאת לוואי, על פי הבנתי, המסקנות מתאימות גם לצורך שהתבטא באופן כל כך חריג בפסק הדין של המשנה לנשיאה בדימוס אלי רובינשטיין בדבר ההקטנה של מספר האסירים, ולכן שני הדברים משתלבים יחדיו. נקודת המוצא היא עקרונית.

אני מציין את זאת, כי לעיתים לא כל כך קרובות, מנקודת מוצא עקרונית אתה מגיע גם למסקנות שהן מעשיות, ואפשר היה להגיע אליהן גם בדרך אחרת, כמו שהגיע אליהן השופט רובינשטיין. אבל כאן אנחנו באמת רואים שילוב מאוד יפה של גישה אנושית, נכונה, לעבריינים בכלל ולאסירים, עם הצורך שנוצר עכשיו לגבי שטח המחיה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב בן צור, אתה רוצה לומר? אחר כך חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה עכשיו או אחר כך?

כן, תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לפתוח, גברתי השופטת, בברכה לך, לעבודה שלך, לדוח החשוב שאת אחראית לו, יחד עם הוועדה שאת עמדת בראשה. אכן, העיקרון שאנחנו כולנו מחויבים אליו הוא שזכויות האדם לא יכולות להיעצר בשערי הכלא. ולעיקרון הזה ישנו תרגום מאוד מוחשי בדוח דורנר. והאמת היא שלעיקרון הזה יש יישום מאוד מעשי ומוחשי בחוק זכויות אסיר שהתקבל בכנסת כתיקון לפקודת בתי הסוהר לפני כמה שנים.

בית המשפט העליון בפסק דינו החשוב של השופט רובינשטיין עשה את חובתו כאשר הוא פירש את החוק הזה באופן שבו אנחנו, המחוקקים, התכוונו גם ברמה ההיסטורית וגם ברמה האנליטית. בית המשפט העליון עשה את תפקידו ואת חובתו, כאשר הוא קבע שתנאי כליאה הולמים לאסירים כוללים גם שטח מחיה מינימלי, וקבע גם מסגרת לשטח המחיה המינימלי הזה. בית המשפט העליון הבין את המורכבות של היישום של העיקרון הזה, ולכן נתן למדינה זמן, זמן להיערך כדי לבצע את המהלך הזה.

אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, במצב מאוד מאוד קיצוני ויוצא דופן שבו המדינה מבזה פסק דין של בית המשפט העליון. המדינה מבזה פסק דין של בית המשפט העליון.

זו קצת אמירה חמורה, אבל בבקשה.

אמירה חמורה מאוד, אבל מאוד מאוד מתונה. מכיוון שאני הייתי מצפה, שכאשר ניתן כזה פסק דין של בית המשפט העליון, כל המערכת תתגייס לעבודה של 24 שעות מסביב לשעון כדי לבצע את ההחלטה של בית המשפט העליון. מה שאנחנו דורשים מהאזרח דב או מהאזרח יואב, בדיוק את אותם דברים המדינה צריכה לבצע. אתם מצפים מאיתנו שאנחנו נבצע פסקי דין? תבצעו פסקי דין של בית המשפט העליון.

אני לא מזלזל, נציגי המשרד לביטחון הפנים יושבים פה מולי, אני לא מזלזל בעבודה שעשיתם: בעבודת המטה, במחשבות, בהתלבטויות, ברעיונות. זה לא נקרא לבצע. מה שנקרא לבצע זה לבצע, להגיע במבחן התוצאה לתוצאה שבית המשפט העליון ציווה עליה. זה לא איזושהי עצה של בית המשפט העליון, זה לא איזושהי המלצה של בית המשפט העליון, זה פסק דין של בית המשפט העליון.

ואני הזדעזעתי, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, הזדעזעתי לראות את העמדה הנוראה והמופרכת שהתפרסמה בעיתונות, שעל פיה, ואני מקווה שזו רק השמצה או הוצאת דיבה שאין לה שום בסיס בעולם המציאות, אנחנו נשמע מנציגי המדינה, אבל האמירה, שאולי כאמור היא הוצאת דיבה, שהמדינה - - - כמה שנים להיערך לפסק הדין הזה. זאת אומרת, שאנחנו בעצם לא רוצים רק לבזות את בית המשפט העליון עכשיו, אנחנו רוצים לבזות אותו בתהליך מתמשך, שבו אנחנו נגיע לתוצאה שבית המשפט העליון קבע לה מועד, לא במועד שהוא קבע אלא בעוד כמה שנים.

אני מאוד מאוד מקווה, שנציגי המדינה שנמצאים כאן יבהירו לנו היום לפרוטוקול, שמדובר בהוצאת לשון הרע על המדינה, מדובר בהוצאת לשון הרע על הממשלה. הממשלה מתכוונת להתייחס לבית המשפט העליון ברצינות, הממשלה מתכוונת להתייחס לכנסת ברצינות, ובמיוחד הממשלה מתכוונת להתייחס ברצינות לחובות שלה לזכויות האדם, כולל זכויות אסירים בבתי הכלא?

מה ניתן לעשות ברמה המעשית עכשיו, באופן מיידי? יש הרבה מה לעשות עכשיו באופן מיידי.

דב, נא לסיים, כי אנחנו רוצים לשמוע את הנציגים, בדיוק כמו שאתה רוצה.

בהחלט. אז קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני בהחלט אסיים. אני רק אומר שנמצא מולי למשל ראש הרשות לשיקום האסיר, שזו מערכת שבמצב רגיל הייתי מתגבר אותה פי 20 בערך, כדי להיערך, ממש לייצר משהו אחר לגמרי. יושב איתנו חבר הכנסת לשעבר ביבי, שהוא איש מוכשר ונמרץ, אבל - - -

אתם הייתם ביחד בכנסת?

היינו ביחד בכנסת. ומאז אני זוכר אותו כחבר כנסת מוכשר ונמרץ. ואני שמח שהוא בתפקיד הזה, כי הוא יודע לעשות עבודה.

אתה גם שמח שאני לא בכנסת.

לא, לא, זה לא אמרתי. זה לא אמרתי. אתה שמח.

שנינו שמחים.

אולי אתה שמח, אני לא.

אבל אני אומר, כדי שהוא יצליח במשימה הזו, צריך להכפיל את המערכת שלו בסדרי גודל, כדי שהיא תעשה משימה אחרת לגמרי ממה שהיא עושה בשגרה. אנחנו עומדים בפני מהפכה, ואת המהפכה הזו צריך לייצר, ואחד האפיקים הכי מרכזיים זה שיקום אסיר בצורה אחרת לגמרי ממה שאנחנו עושים עד עצם היום הזה.

תודה רבה, דב חנין. הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יעל גרמן. לפני שהתחלנו לשמוע את המשרדים, אני שאלתי את חברי הכנסת אם מי מהם רוצה לדבר. אז אם את רוצה גם את לומר כמה – לא. אז תודה רבה.

אני רוצה לומר כמה הנחיות כלליות. אנחנו מכירים כמובן את דוח דורנר ואנחנו לא עוסקים בו כרגע. זאת אומרת, המסרים, כמו שגם דב הזכיר אותם, אני חושב שהם מקובלים כולם, חלקם. לא ניכנס לדיון המהותי על החוק.

אני כן רוצה להתייחס לנושא שגם עלה בדברים של חברי הכנסת, וזה היערכות המדינה להחלטת בג"ץ בנושא צפיפות האסירים. זה הנושא המרכזי, וזה מה שבאנו לשמוע. אני רוצה להזכיר כמה דברים שבעצם הממשלה כן אימצה את מסקנות דוח דורנר כבר מלדעתי אוגוסט 2016, והיה אמור להיות בתקציב הבט"פ ל-2017–2018. ומעניין לשמוע גם ממשרד האוצר התייחסות לתקציב 2019 לעניין הזה. זה נושא אחד.

לגבי שיקום האסיר, וגם הנושא שהזכרת, חברת הכנסת זועבי, הנושא של החזרה לכלא, של אסיר שהשתחרר וחוזר, אני חושב שפה יש המון פוטנציאל שאנחנו יכולים לתקן ולממש. יש מדינות אחרות שהוציאו את זה, אפילו מעבר כמובן לרשות לשיקום האסיר, אלא ברמה של פרויקטים שהמדינה משקיעה בהם, וההחזר נובע מזה שהאסיר לא חוזר. זאת אומרת, אם הזכרת נתון, שאני לא יודע אם הוא נכון, של 60% חזרה לעבירות נוספות, אז אם אתה יכול להקים תוכנית למשל, שמורידה את ה-60% זה ל-30%, יש פה רווח כלכלי עצום למדינת ישראל, שלא לדבר על החברה בלי קשר לכלכלי, ואפשר לכמת את זה להשקעה באותן תוכניות.

אני לא יודע איפה אנחנו עומדים במצב הזה, אני יודע שהיה ניסיון. אני יודע שבאנגליה הדבר הזה קורה, כולל ממש השקעה של המדינה ב-bonds שמבוססים על החזר כזה. אני אשמח לשמוע אם לנו יש איזושהי כוונה גם לערב ולקבל מימון נוסף, כי אחד הדברים הבעייתיים זה באמת התקציבים לדברים האלה, שיהיו מבוססים על הניסיון של מדינות זרות בעניין הזה. אז זה משהו שאשמח לשמוע בהמשך מחבר כנסת לשעבר ביבי שתגיד לנו.

ובכל מקרה, כרגע אני מבקש להתמקד אבל באמת בנושא שהוא על הפרק, וזה היערכות המשרדים השונים לנושא בג"ץ צפיפות תנאי האסירים. אז אני יתחיל בבקשה עם גונדר אילן מלכא משב"ס, ואחרי זה נמשיך למשרד לביטחון הפנים, ליועץ המשפטי. כן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רק רוצה להזכיר ולחדד, שכמובן מימוש פסק הדין, מדובר על תוכנית לאומת רחבה, שכוללת את כל שרשרת אכיפת החוק. ואנחנו כשב"ס כמובן הגורמים המרכזיים שנצטרך ליישם, כי בסוף אוכלוסיית האסירים נמצאת אצלנו, אבל התוכנית היא תוכנית לאומית רחבה, שכוללת את כלל מרכיבי אכיפת החוק בהקשר של היישום שלה. זה פעם אחת.

מרגע שיצא פסק הדין בעצם שירות בתי הסוהר לקח את פסק הדין, למד אותו היטב, בדק שוב ושוב את כלל הנתונים והמספרים בכל בתי הסוהר, תיכף אני אגע גם בנתונים. מבחינה אופרטיבית פסק הדין אומר שני דברים מרכזיים: אחד, נדרש ויש צורך כנראה לצמצם את היקף האסירים הכלואים במדינת ישראל. אמירה גדולה, ואני מניח שחלק מהגופים האחרים יתייחסו לזה, וגם אני עוד כמה דקות.

והמרכיב השני זה מי שכבר נמצא בתוך כותלי בית הסוהר, נדרש לשפר את שטח המחיה שלו. אני מדגיש, את שטח המחיה, זה לאו דווקא תנאי המחיה, כי ההתייחסות של פסק הדין מדברת על התא עצמו שבעצם האסיר נמצא בו.

ובהקשר הזה התייחס פסק הדין לשתי פעימות זמן: אחת במרץ 2018, שכלל האסירים יצטרכו לעבור לשטח של שלושה מ"ר ללא מקלחת, ועם מקלחת 3.5 מ"ר; והפעימה השנייה מתייחסת לדצמבר 2018 - - -

כשזה לא מדובר על ממוצע אלא על מינימום, נכון?

כן. ובדצמבר 2018 להעביר את כלל האסירים ל-4.5 מ"ר בתאי הכליאה. זו בעצם הפרשנות האופרטיבית של פסק הדין כפי שאנחנו הסתכלנו עליו.

השטח הממוצע בכלל מתקני הכליאה בבתי הסוהר עומד על 3.2.

נכון להיום? מתי עשו את הבדיקה הזאת?

נכון להיום. מיוני עד אוקטובר–נובמבר קיימנו בדיקה. שלחתי שלושה צוותים עם מדי לייזר לכלל התאים כדי לבדוק את המספרים.

אוקטובר 2017?

כן.. למרות שהמספרים היו ברשותנו וכו', אבל למרות זאת בסוף לקחנו את הנקודות ומדדנו. והממוצע הוא 3.2, כמו שאמרתי, בין המתקנים הכי נמוכים, שזה 2, עד המקום הכי גבוה שזה 5.6. הממוצע הוא 3.2, ואני חוזר, הממוצע.

כמובן פסק הדין מתייחס לכלל אוכלוסיות האסירים ללא יוצא מן הכלל וללא הפרדות. כלל אוכלוסיית האסירים, העצורים, שפוטים, הביטחוניים וכו'.

אז הממוצע הזה לא רלוונטי? זה נתון.

לא, לא. רק אתה יכול להגיד לנו, מבחינת כלל האסירים, על איזה סדרי גודל מספריים, כמה מתוכם פליליים וכמה ביטחוניים?

אנחנו מדברים על סך הכול של כ-19,000 אסירים היום בשירות בתי הסוהר, מתוכם כ-6,200 אוכלוסייה ביטחונית, וכל השאר זה אוכלוסיית הפליליים, שפוטים ועצורים יחדיו. אלה המספרים נכון לעכשיו בשירות בתי הסוהר.

ולכן ניגשנו בעצם בעבודת מטה שהיא באמת בין המשרדים, בין הגופים, לא רק בתוך שירות בתי הסוהר, שבעצם מסתכלת על שתי רגליים מרכזיות.

גם לנשים אותו ממוצע?

רגל אחת זה באמת רגל חלופות הכליאה והמעצר, והרגל השנייה זו רגל הבינוי. אני חוזר רגע אחורה. הפער אל מול המספרים והמדידות שאנחנו בדקנו, וכדי להעביר את כלל אוכלוסיית האסירים בשירות בתי הסוהר אל מול המספרים שאמרתי, אנחנו נדרשים למצוא פתרון ל-6,200 אסירים עד דצמבר 2018. 3,100 בערך במרץ – לא בערך, מדויק – ובדצמבר 6,200.

רק להבין, התאים עצמם, מה גודל ממוצע של תא? זאת אומרת, כמה בסוף החלוקה תוך התא יוצאת?

זה יכול להיות, כמו שאמרתי, בין 2 מ"ר - - -

לא, התא הכי קטן, אין תאים של 2 מ"ר, נכון?

4 מ'.

אז אני אומר: הכי קטן זה 4, שבו יכולים למצוא את עצמם שני אנשים גם? זה הצפיפות הכי כבדה.

כן, כן. שתי מיטות בתא של 4 מטר זה 2 מטר, כן. ויש לנו כמובן תאים עם 10 - - - 10 מיטות בתא. ממוצע. זה לא משהו שהוא דומה בכל המתקנים, בכל המקומות.

וכמו שאמרתי, הבעיה היא 6,200 אסירים עד דצמבר 2018, שנדרש למצוא להם פתרון.

ל-3.5. אז אתה מדבר על 20,000 מ' בערך נוספים שתצטרכו גרוסו מודו.

לא ספרתי את ה-20 או 22 אלף, אבל אנחנו מסתכלים על המקומות ועל מספר המיטות בתוך התאים, ולפי זה בדקנו את המספרים.

כן, אבל המגבלה הרי היא תהיה 4.5 מ' לאסיר. אז אם אני לוקח 4.5 כפול ה-6,200, אני מגלה גם כמה מטרים חסר לכם בסוף.

נכון. זה פחות או יותר המספרים, אבל לא נכנסתי להיקף המטר המרובע הנדרש, אלא בסוף למקומות בתוך המתקנים.

ולכן בעבודת מטה, כפי שנתגבשה בחודשים האחרונים, כמעט 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, מתייחסת לשתי רגליים מרכזיות. תוכנית שמורכבת משתי רגליים מרכזיות.

אתם מתכללים את המאמץ הזה מול כל הגורמים הממשלתיים?

לא. משרד המשפטים.

שתי רגליים בעצם זו לצד זו. רגל אחת זה רגל חלופות הכליאה, כמו שאמרתי קודם, והרגל השנייה זו רגל הבינוי, שבעצם מתייחסת או נותנת פתרון לאותם 6,000 מקומות. גם החלופות וגם תוכנית הבינוי אמורים לתת מענה לאותה בעיה שציינתי קודם. התוכנית הוצגה, טרם אושרה בממשלה. ולכן אין צורך כרגע נראה לי להיכנס לפרטים, כי היא טרם אושרה ועדיין בעבודת מטה, ועדיין אין פתרון תקציבי מוסכם, חתום, כדי שיהיה אפשר ליישם אותה.

אני אגיד מספר דברים. שירות בתי הסוהר מוכן וערוך ליישם את התוכנית.

רק שאלה, להבין, אם זה עוד לא הוצג בממשלה ועוד לא אושר, מה לוחות הזמנים?

ויש עוד שאלה.

זה אומר שהם לא יוכלו לעמוד בלוחות הזמנים.

חבר'ה, אני יודע מה אני שואל.

כדאי לשאול שאלה מקדימה, יואב.

רגע, בוא נשמע אותו.

שאלה, שאלה.

גם לי יש.

אז זהו, כולם פה רוצים שאלות. מה שאני מציע, אני רק מבקש ללוחות הזמנים התייחסות, כי בסוף זו המהות של הדיון. ואחרי שתסיים את דבריך נעשה סבב שאלות מהח"כים ונמשיך הלאה.

סבב שאלות

אדוני אומר - - -

דב, אין לך זכות עודפת על כל אחד מהחברים שלך שרוצים לשאול שאלה. בבקשה.

היושב-ראש, אני ממליץ, שלסוגיית לוחות הזמנים יענה משרד המשפטים ולא אני.

משרד המשפטים. אוקיי, בסדר.

שאלות אליו.

רק שנייה. אז שייתנו לו לסיים את דבריו, ואז אחרי זה שאלות אליו.

בהערכה שהתוכנית, כפי שהיא מתגבשת, תאושר ותתוקצב, שירות בתי הסוהר, ואני מתייחס כרגע לחלק היחסי של שירות בתי הסוהר, ערוך בתוכנית מסודרת ליישם את פסק הדין.

שכמה זמן ייקח לממש אותה?

חלק גדול מהתוכנית ייושם בזמן הנדרש, וחלק ממנו, כמו שגם אמר השופט רובינשטיין בפסק הדין, ייקח לו זמן, אני מדבר בעיקר על מרכיב הבינוי, חלקו לוקח זמן. מה לעשות, אי אפשר לקחת את התאים ואת הקירות ולשבור בתוך שנה ולייצר את המקומות שציינתי. ולכן חלק מהתוכנית ייקח זמן. והדבר הזה כרגע יושב בעבודת מטה - - -

טוב. תודה על התייחסותך, שמעתי שאתם עושים עבודת היערכות משמעותית, לא שמעתי נתונים, לצערי. כי אני רואה שאתה נמנע, בגלל שזה עוד לא אושר בממשלה, ואני מבין את זה. אבל אנחנו ממשרד המשפטים נשמע את הנתונים, כי אנחנו לא נצא מפה בלי תשובות. וגם אם משרד המשפטים לא יודע להגיד לנו, אז אתה תעדכן אותנו בכפוף לאישור ממשלה, את לוחות הזמנים שאתם מכירים.

אני רוצה, הח"כים, מי שמתכלל את המאמץ זה משרד המשפטים. אז האם השאלות יכולות לחכות שנשמע רגע את משרד המשפטים?

לא, יש לי שאלה ספציפית אליו.

אז תרשום בבקשה את השאלות, אל תענה, רק אחרי שנגמור את הסבב תתייחס.

אני פשוט צריך לצאת.

בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

אני שואל: במידה ולא יצליחו להגיע לתאריכים שבג"ץ קבע, האם נעשתה איזושהי עבודת חשיבה אולי לשנות את תנאי השחרור לאסירים מסוימים או להקדים את השחרור שלהם מעבר לתנאים שנמצאים היום, לכדי באמת לעמוד בהחלטת בג"ץ?

אדוני, מילה אחת. אני הקמתי בתי סוהר, אז אני יודע בדיוק מה צריכים לעשות.

אריה, שנייה. כל אחד ישאל את השאלה שלו ואחרי זה נמשיך.

בהמשך להערתו של יואב, הרי יושבת כאן השופטת דורנר, ואנחנו כולנו מכירים את הדוח שלה, והוועדה שלה ממליצה שבעונשים של שנה ומטה זה יוחלף לעבודה קהילתית. מדוע לא לחשוב כבר עכשיו לקחת את אותם אסירים?

מאה אחוז.

וגם לראות, האם ניתן לקצר את עונשם, ממש כמו שיואב אמר, של אלה שניתן? אבל בעיקר, להמיר את זה לעבודה קהילתית.

אוקיי. כן, מישהו עוד רצה? כן.

זאת השאלה, אנחנו לא הבנו מה התוכנית, האם לבנות עוד בתי כלא?

אוקיי, תיכף נשמע את זה.

או שאכן להתייחס למסקנה, תוכניות תקצוב.

מאה אחוז. חבר הכנסת בני בגין.

כן, על פי מה ששמענו באחת הישיבות הקודמות, לקראת סוף ינואר צריכה הייתה להתקיים ישיבה בדרג שרים, שלושה או ארבעה שרים הנוגעים לדבר. שאלתי אם התקיימה ישיבה כזאת בהכנה להבאת הנושא לדיון בממשלה.

מאה אחוז. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כמה אסירים ישנים ברצפה בלי מיטות?

אף אחד - - -

מה הייתה השאלה? לא שמעתי.

אני לא רוצה שתגידו אין, כי יש לי אינפורמציה אחרת.

התשובה שקיבלת זה אין. אם יש לך אינפורמציה אחרת, תציג אותה ונבחן אותה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אני רוצה לשאול: בעצם אנחנו מחפשים כאן מידע שלא מופיע כאן, אבל שחסר כל כך הרבה מקום בבתי הכלא כדי לעמוד בהחלטות בג"ץ, ואיך נערך שירות בתי הסוהר לאפשרות של צורך בקליטה של אלפי אנשים נוספים, אם הם יסרבו להיות מגורשים, כמו שהמדינה מבקשת לעשות למבקשי המקלט. תודה.

טוב, תודה.

יעל, זו לא הבעיה שלהם.

בסדר, אבל אין מקום בבתי הכלא, צריך לשים את זה על השולחן.

זו בעיה של המדינה, תביאו תקציב.

מיקי, תודה.

באפריל רוצים לגרש או לכלוא, אז איפה הם ישימו אותם?

אני רוצה לסכם רגע, שתי שאלות שבאמת נשאלו, אחת אינפורמטיבית לגבי פגישת השרים, ששאל חבר הכנסת בני בגין, ושאלה מהותית, שבאמת לא התייחסת אליה בדבריך ואני מבקש שתתייחס, אתה הסתכלת על החוסר מול הצורך בתוכנית, אני רוצה שתתייחס, וגם נשאל אחרי זה עוד גורמים כמובן, על הנושא של דברים שנובעים ממסקנות דוח דורנר להקלת העומס, ושחרור אסירים לעבודה קהילתית בתנאים כאלה ואחרים.

תוכניות שיקום.

לבתי מעבר גם.

בתי מעבר גם, כן, לא יודע אם יש בתי מעבר.

לשאלה הראשונה התשובה היא מאוד פשוטה. ולשאלה השנייה אני אתן ליועצת המשפטית שלנו לענות, בסוגיית החלופות במה שעלה פה על ידי חברי כנסת. ישיבת השרים הייתה, התקיימה, הוצגה שם התוכנית. התוכנית, לצורך העניין, עדיין בעבודת המטה, טרם אושרה. יש מחלוקות כאלה או אחרות, אבל היה דיון של שלושת השרים – שרת המשפטים, השר לביטחון הפנים ושר האוצר, כמובן היועץ המשפטי לממשלה – הסתכלו על התוכנית, וכמו שאמרתי, היא טרם אושרה בממשלה. לגבי סוגיית החלופות, אשאיר ליוכי לענות.

בבקשה. אנחנו שומעים את היועצת המשפטית של שב"ס, יוכי גנסין, בבקשה. שהייתה אצלי בוועדת הכנסת, ושם לא נתתי לך לדבר.

לא נתת לי, אבל במבחן התוצאה אישרת את מה שרציתי.

לא, אבל זה משהו יוצא מהכלל. יואב, שמישהו לא נתן ליוכי לדבר זה אירוע.

אמרו לי, אתה לא מכיר את יוכי. נכון, אני לא מכיר את יוכי, אבל פה זו ועדת הכנסת, ופה חברי הכנסת מדברים. עכשיו כמובן שזכות הדיבור שלך.

בסדר. והשאלה היא נכונה, והשאלה היא נכונה גם במבחן של פסק הדין. בית המשפט אומר בפסק הדין שלו, שברור לו לחלוטין שהפתרון לא צריך לבוא בעיקר בתחום הבינוי, אלא הפתרון צריך להיות זה לצד זה, וכלל רשויות הממשלה צריכות להתגייס לזה. כי בית המשפט מניח, ולכן הוא קבע את לוח הזמנים כפי שקבוע בפסק הדין – 9 חודשים ו-18 חודשים מיום פסק הדין, שהיה ב-13 ביוני – הוא מניח שלא ניתן לבנות. גם אם היו נורא נורא רוצים, לא ניתן לבנות כמה אלפי מקומות תוך 18 - - -

רק אם היינו בסין אולי.

אולי, כן, בדיוק.

וכיוון שהוא מניח את הדבר הזה, הוא קובע בפסקה קכה-קכו לפסק הדין שלו שהפתרון צריך להיות פתרון משולב, זה לצד זה. זאת אומרת, גם חלופות ענישה, גם חלופות מעצר וחלופות כליאה. ולצד זה, ככל שמדובר במי שאינם מה שנקרא יכולים לבוא בגדר הקטגוריה של חלופות מעצר, חלופות ענישה וחלופות כליאה, כמובן הרחבה נחוצה. ולכן הוא מדבר על לוחות הזמנים הללו של 9 ו-18 חודשים.

עכשיו, עלו על השולחן במהלך הדיון במשרד המשפטים, וגם במהלך הדיונים אצלנו, כמה וכמה חלופות. אנחנו דיברנו בעיקר על החלופות שנמצאות תחת אחריותנו. אולי אנשים לא יודעים, אבל תחת שב"ס מצויות החלופות הבאות: אל"ף, יחידת הממונה על עבודות שירות. יחידת הממונה על עבודות שירות, כיום העונשים, וזה טעון תיקון חקיקה למשל, היום ניתן לגזור עונש מאסר של עד שישה חודשי מאסר לעבודות שירות. לפי המלצות ועדת דורנר, הייתה הסכמה על תשעה חודשים, היו כאלה שסברו שאפשר להגדיל עד 12, אבל ההסכמה הכוללת בקרב משרדי הממשלה כרגע ללכת על מהלך של הגדלה משש לתשע. לא להגיע ל-12, אבל ללכת על מהלך משש לתשע. אחד הדברים שמצויים מה שנקרא על הנייר בתוכנית הכוללת המיועדת - - -

שישה חודשים ותשעה חודשים.

אה, לא הבינו. אוקיי, תשעה חודשי מאסר, לזה הכוונה, אם לא הובנתי כהלכה. כיום זה שישה חודשי מאסר לפי חוק העונשין.

המרת תשעה חודשי מאסר לעבודות שירות. שאז זה לא צורך כליאה למעשה.

נכון. זה כמובן צורך טיפול שלנו. והמשמעות היא להגדיל את יחידת עבודות השירות ואת מספר המפקחים, כי היום כמות המפקחים מצויה בחסר. היום למשל כל מפקח ביחידת הממונה על עבודות שירות מפקח על בערך 120 עובדי שירות. המשמעות היא שאם אתה מגדיל - - -

קיבלתם תוספת תקצוב ל-2017ף 2018 או 2019 ליחידה הזו?

אנחנו עוד לא קיבלנו, אנחנו ביקשנו, זה מה שאני אומרת. זה בבסיס התוכנית. שאלו פה האם הנושא של החלופות האלה מצוי - - -

זה שזה בבסיס התוכנית זה יפה, השאלה אם זה בבסיס התקציב, זו השאלה.

על זה הוויכוח.

האוצר יענה.

התקציב מגיע לכנסת בעוד שבועיים.

- - - תאושר, צריך להיות מאושרת עם תקציב.

אתם לא יודעים כרגע.

אוקיי. אתם הגשתם תוכנית עם בקשה להגדלת התקצוב ליחידת עבודות השירות והפיקוח, תחת ההנחה שהזמן יעלה משישה חודשים לתשעה חודשים, ותוכלו לאפשר העברה של תנאי כליאה שהיו מיועדים להיות לאסירים לעבודות שירות.

נכון.

כמה אסירים ישוחררו?

כמה זה אמור, מבחינת האנשים, המספרים שאמרנו, זה יכול להוריד מה-3,100 וה-6,200?

זה כמובן תלוי גם במערכת המשפט, זה גם חשוב להגיד.

ברור. אבל פוטנציאל.

הפוטנציאל הוא משהו באזור ה-600 נוספים. זאת אומרת, פחות 600 אסירים, אם המהלך הזה יקרום עור וגידים.

אוקיי. תשובה טובה. אם הוא ימוקסם, דרך אגב?

נכון, נכון.

אבל בדוח דורנר מדברים גם על השליש.

אני עוד לא הגעתי לזה. אני אדם מאוד מסודר. זה אל"ף.

בבקשה. הבנו. תודה.

אל"ף, יחידת הממונה על עבודות שירות.

בי"ת, היחידה הנוספת, למשל זו גם הייתה הצעה שלנו, ההצעה הזאת למשל לא קרמה עור וגידים, אני לא יודעת אם אתם יודעים, שב"ס אחראי על יחידת האיזוק האלקטרוני. חוק האיזוק האלקטרוני זה חוק שחוקק לפני נדמה לי שלוש–ארבע שנים. הוא היה כפיילוט שלוש שנים קודם לכן. במסגרת החוק הזה, בעצם בעקבות חוק המעצרים, צריך, ובית המשפט אומר את זה בפסק הדין, ככל שמדובר בעצורים בעיקר, על מנת למנוע מצבים של אדם שאין נחיצות, בגלל הסיכון לשלום הציבור אין נחיצות לכלוא אותו, ולהמשיך במהלכים של מעצר עד החלטה אחרת, במעצר עד תום ההליכים, ניתן להסתפק במעצר בפיקוח אלקטרוני.

מעצר בפיקוח אלקטרוני, יש לנו יחידה שיש לה הקצאה תקציבית של 750 אזיקים אלקטרוניים. 750 האזיקים האלקטרוניים, ברובם הגדול והמכריע מיועדים לעצורים, חלקם אגב גם למשוחררים בשחרור מוקדם על תנאי, בהנחה שיש תוכנית וכן הלאה. היחידה הזאת, אפשר היה להחליט כך או אחרת לגביה. כרגע ה-750 הללו אינם מנוצלים במלואם. זה תלוי כמובן במדיניות - - -

כמה מנוצלים בממוצע?

היום מנוצלים כ-70% מה-750.

505 מפוקחים מול 750.

מי מפקח?

שב"ס. יש לנו משל"ט פיקוח אלקטרוני, הוא מצוי בירושלים, וכן הלאה וכן הלאה. אני לא נכנסת לפרטים בעניין הזה.

השאלה אבל, אם את אומרת שהיא גם ככה לא בשיעורי תפוסה גבוהים מאוד, אז למה - - -

אגב, זאת גם שאלה.

לא, אני מנסה להבין. כי אם את אומרת: יש לי פוטנציאל פה של עוד 500 עצירים שאני יכולה להעביר אותם - - -

לא 500, עוד 250.

זה קיים לך ממילא, אז את לא צריכה הגדלה. למה את לא עושה את זה?

זה לא עניין שאני עושה את זה, אני תלויה בהחלטה שיפוטית של בית משפט. וזה גם מה שנאמר בפסק הדין.

אז זו דרישה של הפרקליטות כשהיא באה לבקש מעצר או משהו?

או המשטרה. אני לא יודעת אם אתם יודעים, 80% מהתביעות מנוהלות על ידי התביעות המשפטיות של משטרת ישראל.

יודעים מחוק ההמלצות.

אפשר מילה? בנושא הזה.

שנייה. סבלנות. ככל שמתבקש מעצר בפיקוח אלקטרוני, בית משפט מוסמך להחליט אם הוא מקבל את הבקשה או לא מקבל אותה. אנחנו זקוקים לאסמכתא. אם אין אסמכתא או לכליאה או לאיזוק אלקטרוני, אנחנו כמובן לא נשים אדם באיזוק אלקטרוני.

שנייה רגע. אריה, רצית מילה בעניין?

כן, אדוני. בנושא איזוק אלקטרוני, כשנכנסתי לתפקיד לפני שמונה חודשים היו לנו 60. אני דחפתי את הנושא, היום יש לנו 150.

מה זה דחפת? את מי צריך לדחוף, את בתי המשפט או את המשטרה?

לא, לא, אנחנו בתוכניות השיקום. ואנחנו רוצים להגדיל את זה. והחברה מקבלת גלובלי 750. שב"ס לא מנצל.

זה לא שב"ס לא מנצל.

אני רוצה להגדיל את זה ל-300 ואף אחד לא נותן לי, עצור לי את זה, ואני בשיא השוונג.

אני לא מבין, אתה את האסירים שלפני שחרור רוצה לשים - - -

כן. יש לי היום בקנה 20 עצירים, שאני יכול לתת להם איזוק אלקטרוני. ועצרו אותי, אמרו לי: רק רגע, לך מותר - - -

מי עוצר אותך?

האוצר, אני יודע. אני לא רוצה לדבר - - -

לא, אתה אומר: עוצרים אותי. בוא נראה מי.

אז אולי תשאל.

לא, אתה צריך להגיד לי מי עוצר אותך.

זה הבט"פ.

טוב.

יואב, שאלת המשך.

כן, בבקשה, דב. תיכף תענו, הוא רק רוצה עוד שאלת המשך.

לא, 20 לא יושיע אף אחד.

עוד 1,500.

הם מקבלים - - -

אריה, זה מפריע עכשיו.

סליחה.

בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לנציגים של שירות בתי הסוהר על המידע שהם מציגים בפנינו, וגם לדברים של עורכת הדין גנסין, שהציגה את האמירות של בית המשפט העליון בצורה מאוד מדויקת. השאלה שלי היא כיוון שלהם יש תוכנית, ואני מבין שהתוכנית הזאת צריכה להתממש בתקציב, וכיוון שהתקציב עומד להגיע לכנסת, אולי נשמע מנציגי המשרד לביטחון הפנים, האם הדברים האלה נמצאים כבר - - -

כן, אבל אנחנו בשלבים של סדר. בוא נמשיך ואחר כך נענה. בבקשה, אני רוצה, יוכי, לתמצת ולסיים.

בוודאי, אני משתדלת. אז בי"ת זה האיזוק האלקטרוני.

גימ"ל, הנושא של שחרור מוקדם ושחרור מנהלי. על פי פקודת בתי הסוהר, ככל שתקן הצפיפות בבתי הסוהר עולה על מספר מסוים, יש חובת בעצם בכמה שבועות מוקדם יותר, זה נקרא שחרור מנהלי. יש החלטה, במסגרת הדיונים במשרד המשפטים הוחלט להכפיל את תקופת השחרור המנהלי המוקדם, ובעצם לשחרר מוקדם יותר בכמה שבועות, לפי נוסחה מסוימת שקבועה היום.

ללא הבחנה בחומרת הענישה?

עד ארבע שנים.

בפועל מתי?

שנייה. מאסרים של עד ארבע שנים נעשתה הבחנה. ההבחנה הזאת קיימת כבר היום בחוק. יש איזה סוג של הנחה שמובלע, כאשר מדובר במאסרים של עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים. החלוקה היא לפי שתי הקבוצות הללו, עד ארבע שנים הכפלת תקופת השחרור המינהלי המוקדם.

רק לעד ארבע שנים.

נכון. הכפלה. אז אם לי היום, לצורך העניין, ארבעה שבועות, ארבעה שבועות הם שמונה שבועות.

כמה זה יפנה?

זה נדמה לי כ-400 פלוס.

זאת אומרת, הגענו ל -1,200.

רגע, עוד לא הגענו.

אז זה 600 ועוד 400.

זה 600, 250 ועוד 400.

1,000, טוב.

רק שנייה. כן, בבקשה. חברים, אחר כך. כן, בבקשה.

עכשיו, עלו על הפרק, זה לא מה שנקרא בשל, עלו על הפרק כל מיני הצעות בנושא של שחרור מוקדם, הגדלת השחרור המוקדם, כמו שהיה בעבר, אני לא רוצה להיכנס לזה. ההצעות האלה לא קרמו עור וגידים. זה שחרור מוקדם לפי חוק שחרור אדם ממאסר.

אוקיי.

אז זה נתקל ביותר התנגדות. אגב, זה גם מנגנון מאוד מורכב וכן הלאה וכן הלאה, לא נכנס לזה. אבל כרגע זה לא קרם עור וגידים. זה בצד מה שנקרא של חלופות הענישה, המעצר והכליאה.

תודה. כן, בבקשה, גרמן. אבל תשמעי רגע, חברת הכנסת גרמן, מאוד חשוב לי לשמוע גם את האוצר וגם את המשפטים. אני רוצה להגיד לכולם: יש לנו עוד כחצי שעה, 40 דקות לסיום הדיון. קצר ואני רוצה להמשיך.

עורכת הדין גנסין, בתי המעבר, שמתייחסת אליהם השופטת דורנר והוועדה, האם אתם התייחסתם לזה כפתרון ושחרור? האם את יכולה למסור לנו מספר, כמה אנשים היו יכולים לעבור לבתי מעבר במידה ויהיו?

בנושא הזה לא התגבשה עדיין בכלל תפיסת הפעלה, ואני אגיד למה הכוונה. יש שאלה מהו בית מעבר, מה המשמעות של בית מעבר. האם בית המעבר מיועד לאנשים שהם אסירים בסוף דרכם, שעברו תהליך מסוים בבית הסוהר ונמצאים בסוף דרכם? הם נמצאים כבר באמצעו, נגיד, של תהליך שיקום, ואז כיוון שהם הוכיחו שהם נמצאים בסוף תהליך שיקום, אז בסוף - - -

טוב, נדבר על זה כשנגיע לאריה ביבי. עכשיו אני רוצה להמשיך עם שני גורמים, ואני מבקש, חברי הכנסת, אם יש שאלות נא לרשום, כי אני רוצה לשמוע את שניהם במלואם ורק אחרי לחזור לשאלות.

בבתי מעבר הם עדיין אסירים.

לא, עוד אין החלטה, זה בדיוק הקטע.

לא, אני אומר, על פי הרעיון המקורי הם עוד לא אצל אריה, הם לא ברש"א. בבתי המעבר הם עדיין בחזקת אסיר, בתנאים אחרים.

נכון. בזה אתה צודק, חד וחלק. אני מבקש, משרד המשפטים, מי הנציג? נא להציג את עצמו. ולהסביר לנו, הבנתי שאתם מתכללים את המאמץ, אני רוצה לשמוע את האסטרטגיה שלכם, בבקשה.

ראשית, אנחנו לא מתכללים, אנחנו עושים ביחד.

תגיד את השם לפרוטוקול.

ספי זינגר, משרד המשפטים. ראשית, אנחנו לא מתכללים, זו עבודה משותפת של משרד הבט"פ, משרד האוצר, משרד המשפטים.

זו התנערות מאחריות.

רגע, אני דווקא לא אוהב את האמירה הזאת.

מי מתכלל? מי בעל הבית?

תמיד בכל פרויקט צריך מישהו מהמשרדים שהוא אחראי. מישהו גם צריך לתת את התשובה לבג"ץ, זה מין הסתם דרככם. אבל גם בהסתכלות על כל הדבר הזה, צריך בעל בית. ואם אתה אומר לי שאתה לא מתכלל, ואומרים לי שב"ס ונשמע את בט"פ, לא יודע – אתם מתכללים, בט"פ?

לא.

לא. אז אולי זה חלק מהבעיה. אבל בוא, בבקשה, תסביר לי גם למה אתה חושב שאתם לא מתכללים.

לא, אנחנו עושים את זה בשותפות ביחד כל המשרדים. למיטב ידיעתי, לא מונה גורם מתכלל, זו עבודה משותפת של שלושת המשרדים, שנעשית באינטנסיביות.

זה חלק מהבעיה. אני מבקש לפנות למשרדים ולבקש אחריות של גורם מתכלל. אם זה לא קיים, זה חייב להיות קיים. כן.

כמו שנאמר פה, גובשה תוכנית, התוכנית עדיין לא אושרה בממשלה. ולכן אני לא חושב שיהיה נכון שאנחנו נפרט אותה עכשיו, כי הממשלה צריכה להחליט, ואנחנו לא - - -

מתי? יש לוח זמנים בפסק הדין. עוד לא אישרתם, עוד לא זה. ביזיון בית משפט, לא פחות מזה.

אנחנו בסוף ינואר, אנחנו בפברואר.

אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים ברגעים האחרונים, וזו עבודה של הרבה חודשים.

אני פשוט אשאל אותך את השאלה הכי פשוטה: אתה אמור לעמוד במרץ 2018, שזה עוד חודשיים, עם תנאים מסוימים שאתה לא עומד בהם, לפי המצב שהוצג לנו כרגע.

זה עוד חודש, יואב, אנחנו בפברואר.

נכון, אפילו פחות, חודש וחצי, לצורך העניין.

ככה אתם מצפים שאזרחים גם יתנהלו עם פסקי דין? לא יאומן.

רגע, שנייה, דב, סליחה. אני רוצה לדעת איזה תשובה ומתי אתם נותנים לבג"ץ, אם אתם לא עומדים בדבר הזה. בתור משרד המשפטים, לפחות לוחות זמנים לתשובה לבג"ץ יש לך, אז נא תעדכן אותנו מתי אתם משיבים לבג"ץ שאתם לא עומדים במה שהוטל עליכם, ומה הנימוקים למה לא עומדים, ומה אתם מתכוונים לעשות. זה כן אני מבקש לשמוע.

אנחנו עושים כל מאמץ להגיע להחלטת ממשלה כמה שיותר מהר. מיד אחרי שתתקבל החלטת הממשלה, ובהתאם להחלטת הממשלה שתתקבל, אנחנו כמובן נפנה לבית המשפט. אם הממשלה תחליט איקס – בהתאם למה שתחליט הממשלה - - -

יש איזושהי חלופה שעומדים במרץ 2018 בדרישת בג"ץ? התשובה היא לא, נכון?

בהתאם - - -

כל החלטה שהממשלה תקבל, על הספקטרום, יש חלופה שאתה מגדל בתי סוהר או מוציא אלפי אסירים החוצה עד מרץ 2018? יש חלופה כזו?

עוד פעם, מבחינת העבודה שלנו, זו לא חלופה שאנחנו הולכים להביא לממשלה. ההצעה שלנו - - -

יפה. אז אין חלופה שמראה שעומדים בדרישת בג"ץ, נכון? אין אף חלופה.

עבודת המטה שנערכת, אין הצעה שאומרת את הדבר הזה.

יפה. אז מה אתם הולכים להגיד לבג"ץ במרץ?

ולכן, בהנחה שהממשלה תקבל את ההצעה - - -

אתה עורך דין?

כן.

אתה מבין שאתם צריכים לתת תשובה עד מרץ לבג"ץ?

בוודאי. אז אנחנו נפנה לבית המשפט - - -

נכון. מתי תעשו את זה?

מיד אחרי שתהיה החלטת ממשלה. אני לא יכול לפנות לבית משפט לפני - - -

אבל בכל מקרה אתה חייב להבין שכל החלטת ממשלה, וזה מה ששאלתי אותך, לא תפתור לך את הבעיה.

בוודאי. אבל התשובה שלי לבית משפט או הפנייה שלי לבית משפט - - -

תלויה בהחלטת הממשלה?

בוודאי. מה אני אפנה לבית משפט?

זו גם ההמלצה שלכם לאזרחים, ככה להתנהל עם פסקי דין?

רגע, אבל אני לא מבין, לך יש תאריך שבית המשפט קבע לך כממשלה, אתה עכשיו נציג הממשלה לצורך העניין פה בשולחן. אם בג"ץ קבע שהממשלה צריכה לעשות משהו עד מועד מסוים, מה מתכננת הממשלה לענות במרץ? זה לא עוד הרבה זמן.

אז הוא אומר שהוא מחכה. אבל אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. הבעיה שלי שהממשלה מצד אחד אימצה את ההחלטות של סיכום ההמלצות של ועדת דורנר, ומצד שני לא עומדת בזה, ואנחנו חודש לפני "דד-ליין" שנקבע בבג"ץ, ואתה בא ומתפתל פה בלי תשובה.

לא, אני לא מתפתל.

אתה מתפתל. אתה אפילו לא מסוגל להגיד לי מה החלופות. ואין גורם מתכלל. אני לא מבין את ההתנהלות הזו. בוא, אני רוצה לשמוע את היועץ של הבט"פ, אולי יש לו תשובות יותר טובות. משרד המשפטים, קיבלתי אפס תשובות.

למה אפס תשובות?

אפס. כי אתה לא מסוגל לענות למה ששואלים אותך.

אז אני אעשה לענות עוד פעם.

בבקשה, הזדמנות אחרונה, אני מבקש עם תשובות, כי אנחנו חודש לפני ה"דד-ליין", ורוצים לדעת מה קורה ומה הולכים לעשות. כן.

כמו שנאמר פה כבר, יש תוכנית שמתגבשת, שהיא תוכנית מאוד משמעותית ומאוד רחבה. והדברים נאמרו פה. והיא יושבת על בינוי, היא על שיקום, גם על מהלך לשחרור מסוים. אבל הבקשה של הוועדה, שאני מבין אותה לחלוטין, תגיד לי מה התוכנית – אני לא יכול להגיד מה התוכנית באופן מפורט כשהממשלה לא אישרה אותה.

טוב, אז אתה לא עזרת לי. תודה.

הוא כן אמר שהחלופות שמופיעות בדוח לא מקובלות עליהם. את זה הוא כן אמר.

לא, לא, עודד - - - אני רוצה לשמוע את הבט"פ, בבקשה. הרי אין גורם מתכלל, אז אולי הבט"פ ידע לתת לנו תשובות. בבקשה.

לא, אני חושב שהביאו את האדם הלא נכון. הם כן עשו ועדות, ואני ישבתי במספר ועדות.

אריה, אתה מפריע. אני לא מוכן לקבל תשובות כאלה.

וחבל שהוא לא אומר את זה.

אריה, סליחה, אתה מפריע. אני נתתי לא שטיפה, כי מגיע לו, כי לא שמעתי מילה. הדבר היחידי ששמעתי עד עכשיו זה מהשב"ס, הצגה של הבעיה. תודה רבה על הנתונים, בהחלט נעשתה עבודה מסודרת, שהסתיימה באוקטובר 2017.

זה משרד המשפטים, יש עוד אחד פה.

אריה, אני שאלתי מי נציג משרד המשפטים, הרים את היד ואמר. מישהו אחר ממשרד המשפטים יש לו תשובות?

כן, נו, תן לה לדבר.

אני שואל: יש לך תשובות?

בטח שיש.

אריה, די. יש לך תשובות? תציגי את השם שלך.

השם שלי זה רחל מטר, אני מפרקליטות המדינה.

אוקיי, פרקליטות המדינה, יש לכם תשובות לשאלות?

אני כן חושבת שיש חשיבות, במיוחד לדיון הזה, להגיד כן את העבודה המאוד חשובה שנעשתה.

אז תגידי, בבקשה. לא, אבל לא להגיד ברמה, שישבנו ודיברנו ויש תוכניות. אז הבנתי שהממשלה לא אישרה. והינה, אני אומר לפרוטוקול: כל מה שייאמר פה כפוף לאישור הממשלה, וזה חלק מההצגה שאתם תציגו לממשלה. אבל אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר. בבקשה.

תודה. באוגוסט 2017 היועץ המשפטי לממשלה מינה צוות של התביעה, כדי לבחון איך מיישמים את דוח ועדת דורנר, לבחון איך מיישמים בפועל את ההמלצות, כי כמובן, כפי ששמענו היום, בלי יישום על ידי התביעה, יהיה מאוד קשה שזה יבוא לידי ביטוי בשטח, כיוון שהדבר חייב לקבל תרגום במדיניות התביעה. והיועץ המשפטי הבין, הסכים, מינה ביד רשות המשנה הפלילי, מומי למברגר, אני ריכזתי את הוועדה. ובאמת הוועדה הזאת בוחנת איך מיישמים את הדוח המאוד מרכזי הזה למדיניות התביעה בכל שלב ושלב של ההליך הפלילי, כאשר המסקנה העיקרית שנותנים דגש עיקרי לשיקום בכל שלב ושלב של ההליך הפלילי.

הדבר הזה מחייב, וזה באמת בא לידי ביטוי בכל שלב ושלב. יש לזה מהשלב של המעצר, ההסדר המותנה, המאסרים, העונשים שמבקשים, השחרור המוקדם, רש"א. אנחנו ישבנו עם כלל הגופים, ויש המלצות פרטניות לגבי כל גוף וגוף לגבי מדיניות התביעה.

הדבר זה, הדוח הזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ועכשיו אנחנו ממתינים לתקציב. הדבר הזה נמצא על הפרק, ולכך ספי התכוון בדבריו. יש תוכנית. יש תוכנית רצינית, עבדו על זה מאוד קשה מול כלל הגופים.

על כמה אסירים, אם אנחנו הגדרנו את היעד כ-6,200 לדצמבר 2018 ו-3,100 למרץ 2018, התוכנית שתתוקצב, בהנחה ותתוקצב, על איזו הורדה בכמות האסירים אנחנו מדברים? אתה יודע לתת לי תשובה על זה? אז בבקשה.

מדובר על כ-2,000 בעולם החלופות, וכ-4,000 בעולם הבינוי. ובהנחה שהתוכנית תתחיל להתממש החל מ-2018, ויש כבר תוכניות שמדברות על 2018 ואילך. זה לא שאנחנו מתחילים בעוד שמונה שנים, מתחילים עכשיו.

אז 2,000 אבל, לפי מה שאני מבין, המימוש שלהם צריך להיות הרבה יותר מהיר.

חלק גדול מהם כן.

חלק גדול מהם כן. ו-4,000 זה הליכי בנייה, שייפרסו על מספר שנים.

מתחילים ב-2018 ומתפרסים מעבר ל-2018 לשנים הבאות.

עכשיו, בוא נעבור רגע לבט"פ, בוא נשמע אתכם ואחרי זה את האוצר, בבקשה.

יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. דבר ראשון, אני מוחה על מה שחבר הכנסת דב חנין אמר, שאנחנו מבזים את בית המשפט. ה-1 במרץ עוד לא הגיע, כך שאין לנו - - -

אתם תבזו את בית המשפט.

דב, הוא צודק, אמרת אמירה מאוד קשה, לפחות תן לו גם להגיד את האמירה שלו. תודה.

אז אני עומד מאחורי האמירה שלי. האמירה שלי היא אמירה מתונה. אמירה קשה אבל מתונה.

זכותך לעמוד מאחורי האמירות שלך, וזכותו גם להגיב על האמירות שלך.

דבר שני, אני מקבל את כל מה שחברי הכנסת אמרו פה, וגם אלה שלא אמרו אותם, שאנחנו צריכים לכבד פסקי דין של בית המשפט, ודאי שהמדינה צריכה לכבד. כמו שאנחנו מצפים מאזרחים, ודאי שאנחנו צריכים לכבד פסקי דין, לא רק של בית המשפט העליון, בכלל פסקי דין של בית המשפט. זו ודאי אמירה נוספת.

והכוונה של המדינה היא בהחלט למצוא מענה כולל לכל מה שאנחנו צריכים לעמוד בזה. יש פה את התביעה, יש פה את השב"ס, ויש פה מבחינת החלופות שאנחנו צריכים לתת פתרון, יש גם את רש"א שצריכים לעזור במקרה הזה, וכמובן יש גם את הנושא הזה של הבינוי. זה מורכב מהרבה מאוד גורמים, וכל אחד גורם אחראי בתחומו. ולכן יש עבודה מתכללת של העניין הזה, זה לא רק של גורם - - -

שמי עושה אותה?

כולנו ביחד.

אה, אוקיי.

אנחנו מתכנסים ביחד כדי למלא את זה.

אבל מי עומד בראש?

בסדר, שאלנו, אין להם תשובה.

לא, יש תשובה. התשובה היא שאין מישהו שעומד בראש. זו תשובה.

אבל מישהו צריך להוציא זימון לישיבה הבאה. מי עושה את זה, מי שמתחשק לו?

אז אני אסביר. יש כמה ישיבות שמתנהלות, וכל גורם מזמן את כל הגורמים ומגיעים לתשובות של כל גורם. פעם זה האוצר - - -

לא כך צריך להתנהל. אבל תמשיך, בבקשה.

בסדר, ככה זה מתנהל. אז אני רוצה לדעת - - -

איפה נפגשים, באיזה משרד?

לפעמים זה משרד המשפטים, לפעמים האוצר.

אה, זה גם מתחלף?

כן, כן.

טוב. בבקשה, בוא תמשיך.

עד עכשיו אמרתי את דבריי המשפטיים, עכשיו גם יש את האמירה בשם השר לביטחון הפנים, שאני חושב שזה דבר מהותי שדבריו יישמעו בנושא הזה. התוכנית הזאת היא מתגבשת, זאת אומרת מתגבשת בצעדים לא איטיים. אנחנו מודעים למועדים שנקבעו לנו, ולכן התוכנית הזאת היא בשלבים מאוד מתקדמים. הבעיה הגדולה זה הנושא של התקציב. זאת הבעיה הגדולה.

אחריך האוצר מדבר.

זאת הבעיה הגדולה, הנושא של התקציב. מה שהשר לביטחון הפנים לא יהיה מוכן לקבל, שהמימוש של פסק הדין הזה יהיה על חשבון ביטחון הציבור. זאת אומרת, לא יהיה מצב, וזה חשוב דווקא מה שחברת הכנסת זועבי אמרה, זה לא יהיה על חשבון התקציבים שמיועדים למגזר הערבי. השר לביטחון הפנים דאג לכך שיהיו הרבה מאוד תקציבים, כדי לתת מענה לבעיות שיש לנו בביטחון הציבור במגזר הערבי, אם זה הקמת תחנות, אם זה הוספת שוטרים.

בשפה אחרת, מה שאתה אומר, שאתה רוצה שיהיה לזה תקציב ייעודי נפרד מתקציב משרד הבט"פ.

אנחנו לא מוכנים - - -

זה מה שאתה אומר.

בסדר.

שלא יכרסמו בתקציב.

לא, שיגיד את זה, שכולנו נבין על מה הוא מדבר.

אנחנו לא מסכימים עם זה.

מאחר שאדוני הבין, אדוני בשם הוועדה, אני מניח שגם חברי הכנסת האחרים הבינו שזאת הכוונה. אנחנו לא רוצים לפגוע לא בביטחון של אזרחי ירושלים; לא בנושא של השיטור הרגלי שעכשיו הכנסנו, כדי לתת יותר תחושת ביטחון וביטחון לתושבים שיהיה להם אל מי לפנות; לא לפגע בשיטור העירוני, שכל הרשויות שאנחנו נמצאים במגע בעד הדבר הזה.

מאה אחוז. יש הרבה דברים שעושים בבט"פ, לא ניכנס עכשיו לכולם.

זה נכון, אבל זאת דוגמה.

אבל אנחנו חושבים שהחשיבות של התוכניות האלה היא יותר מאשר לפתוח עוד תחנות.

חנין, תני לא לסיים. בבקשה.

לא אמרתי. לא אמרתי. אנחנו לא רוצים - - -

לא, כי אתה הזכרת את השם שלי, אני לא אמרתי ככה.

אבל הוא חיזק אותך.

הוא לא בא אלייך בטענות.

הוא חיזק את דברייך, הוא לא רוצה לנצל את התקציבים.

נכון, הוא שאמרתי - - -

בסדר, בבקשה, הבנו אותך היטב.

אני מעדיפה את התוכניות האלה על פתיחת תחנות.

חנין זועבי, תודה. בבקשה.

אנחנו לא רוצים לפגוע.

אז הוא אומר, הוא לא רוצה לפגוע.

ולכן מבחינתנו הדבר הזה יוכל להיות מקודם במהירות האפשרית, בהתאם לכל האילוצים האחרים, ברגע שהתקציב לא יפגע בתקציב של ביטחון הציבור. זאת המטרה.

עכשיו, אנחנו לא מתכוונים להפר פסק דין של בית המשפט העליון. אנחנו מתכוונים, וזה עוד לא נאמר פה, שברגע שהתוכנית תאושר, אנחנו וכמובן משרד המשפטים יפנה בבקשה לבית המשפט, בהתאם לתוכנית שאנחנו מציגים. לא משהו ערטילאי, אלא תוכנית ממשית, מוחשית, עם יעדים, תוכנית מלאה. לא תוכנית חלקית, תוכנית מלאה, כדי שנוכל לעמוד ביעדים שבית המשפט התווה לנו.

שאלה אחת רק, יש את נושא קרן בינוי בשב"ס, שכבר הוחלט עליה לדעתי בתקציב 2017–2018. איפה זה עומד?

הוא חלק מהתוכניות. התוכנית היא הרבה יותר מורכבת, 4,000 אסירים זה הרבה יותר - - -

זאת אומרת, המספרים הם אחרים ממה שאתה אומר.

נכון, הרבה יותר.

והיא לא יכולה להיות חלק מזה.

היא חלק, אבל היא חלק לא גדול.

אוקיי. איפה האוצר? השם שלך, בבקשה?

עמיחי דוד, אגף תקציבים.

דבר אתנו במספרים.

אוקיי. אני לא אדבר במספרים, מכיוון שהמספרים עדיין לא נקבעו במסגרת החלטת - - -

בגלל שאף אחד לא החליט, כי אין גורם מתכלל - - - ואנחנו בכלל בינואר 2017, ורק במרץ 2018, יש המון זמן.

אני אענה לכל השאלות שהועלו פה. אז אנחנו עובדים ביחד עם כל הגורמים – עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון הפנים, עם שירות בתי הסוהר – על החלטת הממשלה שצפויה בזמן הקרוב. ההחלטה כוללת שני מרכיבים מרכזיים, כמו שנאמר פה: חלופות מאסר – שינוי מדיניות ובנייה של בתי סוהר. נכון לרגע זה אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של ניסוח של ניואנסינים. התקציב בעצם יינתן בהתאם לדרישות, בהתאם למה שצריך.

יש לכם הערכה על סדרי גודל התקצוב?

עדיין לא.

זאת אומרת, אפילו עוד אין הערכה תקציבית? אז מה תציגו בממשלה?

יש אומדנים כלליים, אבל הם עדיין לא מפורטים לרמת - - -

אבל מה היקף התוכנית?

עדיין לא מפורטים מספיק כדי שאני אוכל להגיד אותם. אני עדיין לא יכול להגיד את המספרים. ברגע שזה יהיה - - -

קיבלת הוראה לא להגיד? אני לא מבין.

יש הערכה כמה מתוך - - -

זה פשוט עדיין לא סגור - - -

בסדר, אבל סדרי גודל אתה יכול להגיד? 10 מיליון למטה, 10 מיליון למעלה זה לא הבעיה.

זה לא בסדרי גודל כאלה.

זה בין מיליארד ל-2? על מה אנחנו מדברים? באיזה היקף?

זה לא יהיה מקצועי שאני אענה תשובה שהיא לא מספיק - - -

טוב, אז גם אתה לא יודע לתת תשובות.

רק שנייה, אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי כל התהליך. תראו, אני הייתי יכול לקבל דיון כזה אם היינו בערך חצי שנה לפני מרץ, אני מודה. דיון כזה ברמה הזו הייתי יכול לקבל חצי שנה לפני מרץ.

ו-10 מיליון שקל.

לא, אפילו יכול להיות שאתה יודע, אולי במידה מסוימת חלק מזה התחיל לפני, הרי הייתה הבשלה של תהליכים. אבל נקודת הזמן שאנחנו עומדים בה עכשיו, היינו צריכים להיות אחרי החלטת ממשלה, אחרי תקצוב, אחרי שזה בבסיס התקציב של 2019, ולא בסיטואציה שבכלל 2019 מגיע לפה בלי החלטת ממשלה בנושא, הרי 2019 עוד שבוע-שבועיים יעלה פה לקריאה ראשונה. ולפי מה שאתה אומר, מכיוון שאין עוד החלטת ממשלה, יכול להיות שבכלל זה לא מתוקצב בתקציב 2019. אתה יודע להגיד לי משהו על זה?

שוב, אנחנו - - -

לא, אני שואל אם בתקציב 2019 יש התייחסות לעניין הזה.

ככל שתעבור החלטת ממשלה, אנחנו נעמיד - - -

הבנתי. בקיצור, אני אומר לחברי הכנסת. חברים, שנייה, אני רוצה להגיד מילה, ואחרי זה אתן לכם כל אחד לדבר.

אפשר עוד מילה?

לא, אני שמעתי אותך והייתה לך הזדמנות. עכשיו לא.

אני רוצה להגיד ככה: אנחנו נשמע את חברי הכנסת ואת ההתייחסות שלהם, אנחנו נשמע את אריה. אני רוצה להגיד דבר אחד: המצב הזה, שאנחנו חודש וחצי לפני, אמורים לעמוד ביעד של החלטת בג"ץ ואנחנו לא עומדים בה. ואנחנו אפילו לא בסיטואציה שהממשלה החליטה איך היא עונה לבג"ץ, כי זה המצב, כי היא לא עומדת ביעד. והעניין הזה שהתוכנית עוד לא נלקחה ועוד לא הייתה החלטת ממשלה בעניין, אני לא רוצה להשתמש במילים החריפות של חבר הכנסת דב חנין, אבל אני יכול בהחלט להגיד שיש פה אוזלת יד של הממשלה.

ואני מבקש שני דברים, לפחות מבחינתי, ואחרי זה נשמע את הח"כים ונוסיף: אחד, אנחנו רוצים לדעת גורם מתכלל, כי לא יכול להיות שאנחנו עכשיו נבוא בטענות לכל המשרדים. גורם מתכלל, אם זה יהיה משרד המשפטים, אם זה יהיה משרד הבט"פ. מצידי גם משרד האוצר, הלוואי, אז אולי נדע שלפחות כסף יש. וחייב להיות גורם מתכלל. יש פה שני מרכיבים חשובים, אחד זה מדיניות הפרקליטות והתביעה, והשני זה בנייה, הבנו את הדברים. אבל אני אומר: אוזלת יד של הממשלה בהיערכות ליישום הבג"ץ, נקודה. אין לי מילה אחרת לומר בעניין הזה. ואני מבקש קודם כול את הגורם המתכלל.

ואני מבקש לקבוע דיון נוסף, שיציגו את התוכנית, ולא לדבר איתי דיבורים שהם מחכים לראות. זה לגבי העניין הזה. ככה אני מרגיש.

- - - החלטת ממשלה.

אני רוצה רגע את אריה ביבי שהגיע, ואחרי זה הח"כים, בבקשה, להתייחסות.

אדוני, קודם כול, מברוק על המינוי שלך.

תודה.

אני חושב שגברת דורנר עשתה דוח לעילא ולעילא. אבל מה קרה פה? קרה דבר אחד, מה שבדיוק אתה אמרת עכשיו ואני אמרתי את זה לפני הרבה זמן. היו צריכים להקים ועדה שבראשה עומד מישהו רציני מאוד, מישהו שמכיר את שב"ס, מישהו שמכיר את הפרקליטות, מישהו שמכיר את כל הגורמים. והוא היה צריך לדפוק על השולחן, והוא היה צריך לתכנן את כל העסק הזה, כי כל אחד משך לצד אחד. וככל שלשר מסוים יש יותר כוח, אז הוא משך לכיוון שלו, וככה התמסמס העניין.

אם אתה מתכוון לעשות עוד ועדה ועוד ועדה, שהיא תמשיך ככה בנושא הוועדות שקיימנו עד היום, אז חבל על הזמן, כי עוד פעם אנחנו נלך ונלך.

הראשון שבנה בתי סוהר במדינת ישראל הייתי אני. אני קיבלתי את שירות בתי הסוהר כשהייתי נציב, קיבלתי אותו ב-2.7 לאסיר. כשעזבתי את הנציבות, השארתי אותו עם 4.5–4.7 לאסיר.

אז מה קרה מאז?

גידול טבעי.

חבר'ה, מאז בנו את אשל, שהייתה חברה אזרחית, וגברת יחימוביץ ואני הגשנו בג"ץ והעברנו את זה לשב"ס בחזרה. לבנות בתי סוהר לוקח במדינת ישראל לפחות שלוש וחצי שנים, לא יעזור לאף אחד, כי יש התנגדויות. כשבניתי את רמון ואת טלמון אז היו התנגדויות, וזה לקח שלוש וחצי שנים, מה אפשר לעשות. אי אפשר לבוא בטענות לשירות בתי הסוהר ולהגיד להם מהיום למחר: תבנו בתי כלא.

אבל מה בעצם גברת דורנר אמרה בדוח שלה? היא אמרה שיש חלופות, יש שרשרת, אי אפשר לקטוע את השרשרת באמצע. ומה שקורה פה, שירות בתי הסוהר עושה עבודה מצוינת, אבל מישהו אחר כך צריך לקחת את האסיר ולבנות אותו, כי אי אפשר לחיות במצב של 55% מהאסירים חוזרים בחזרה.

אני מודיע פה, ואני הודעתי, ותבדקו את ההקלטות: אם תיתנו לי 50 מיליון, 30 מיליון, אני מוריד בית סוהר אחד על ידי שיקום. אני מוריד, אני מודיע לכם, הינה, קבל עם ועדה: אני מוריד בית סוהר. אם עושים את השיקום נכון – כן. אני הקמתי את בית הסוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים.

אבל איפה טעינו? טעינו בזה שהקמנו את בית הסוהר ואחר כך אין מי שימשיך את החוליה הזו. ושמה טעינו.

טוב. תודה.

לא לא, שנייה אחת.

אז נא לסיים.

מה שקרה, שמו אותנו בחצר האחורית ושכחו אותנו, ממש שכחו אותנו. בכל התקציבים אני לא קיבלתי גרוש לשנה זו. ועמיחי היחידי - - -

מה התקציב של רש"א.

צחוק. 38 מיליון. ממש צחוק – להקים הוסטלים ולעשות דברים ב-38 מיליון – חבל על הזמן. היחידי שעזר לנו זה עמיחי, שנתן בנושאים של אג"ח ואחרים, מה שאתה דיברת עליהם, נתן לנו 5 מיליון, ואנחנו קצת מתאוששים.

כן, זה מתקדם? וזה מוכיח את עצמו?

זה עוד לא סוכם לחלוטין, אבל בקרוב.

זה מימון ממשלתי של אג"ח כנגד תוצאות שיקום?

זה לא ממשלתי, זה בהתאם לתוצאות. זה עוד לא ברור איך זה - - -

עוד לא ברור שיש תוצאות?

לא, תקציבית זה עוד לא התחיל.

אני מציע לקדם את זה, כי זה win-win בעיקרון. ואם הוא לא - - -

כן, אבל בוא נראה מה הוא עושה עם ה-5 מיליון, אחר כך ניתן לו 30.

נכון, נכון, נכון.

אדוני, עוד דבר אחד למגזר הערבי. אני רוצה להגיד לך ששכחו את המגזר הערבי, עם כל הכבוד. מה שקורה היום, שעל כל הבדואים יש לי תקן אחד.

אתה מדבר ברש"א?

ברש"א. ולא לשכוח דבר אחד - - -

- - -

חמישה אנחנו ביקשנו.

כמה מהתקציב שלך - - -

כמה הוסטלים סגרו לך בשיקום?

לפני שהגעתי סגרו שישה הוסטלים.

מי שכח? גם אתה שכחת.

מה?

כן, שישה. היו תשעה, יש לי שלושה.

טוב, תודה. לא, אריה, תודה.

מילה אחת.

יואב, אבל בעניין הזה, משרד הרווחה סגרו לו הוסטלים.

לא, זה לא משרד הרווחה. ברגע שאין תקציבים סוגרים, מה אפשר לעשות.

מי סגר?

זה גם עניין של עדיפויות בתוך התקציב.

המדינה סגרה.

תגיד, תגיד, מי?

טוב, תודה. חברי הכנסת, יש לנו עוד כ-12 דקות. אני מבקש בקצרה מכל חברי הכנסת להתייחס, קודם כול מי שלא דיבר ואחרי זה ניתן למי שדיבר. מישהו? אם לא, אז אנחנו – אז בבקשה, אחרי זה יעקב.

תודה. הבהרה בקשר לשחרור המינהלי, מאחר שהרבה שואלים אותנו על העניין הזה. מתי זה בפרקטיקה יהיה?

לא, זה צריך לעבור תיקון חקיקה. ההצעה מדברת על מעצרים של עד ארבע – ודאי, דברים שאני דיברתי עליהם.

אבל זה היה קודם נכון, ונעצר באיזה שנה?

לא, יש שחרור מינהלי היום, שקיים. אנחנו מדברים על מאסרים עד ארבע שנים – הכפלה. זה אצלכם.

רגע, עידו, הוא רצה להתייחס.

הערה לגבי הדברים שטעונים חקיקה. באמת הנושא של שחרור מינהלי שיצטרך להגיע לפה. יש דבר אחד שנמצא בכנסת כבר תקופה ארוכה, הנושא של עבודות שירות, ההצעה להעלות משישה לתשעה חודשים.

זה אצלכם.

מה זה אצלנו?

זה אצלך בוועדה, אתה יכול לקדם את זה.

לא, זה לא אצלנו בוועדה, זה בוועדת החוקה. מה שמסרו לי מוועדת החוקה, שהממשלה ביקשה לא לקדם את זה, בגלל מחלוקות בין משרד המשפטים למשרד לביטחון הפנים.

אז אם יש הסכמה על תשעה חודשים, אז תשחררו איתם את הפלונטר.

למה לא להעלות את זה ל-12?

בוא נתחיל שיש הסכמה על תשעה. משהו שיזוז.

כשיהיה דיון בוועדת חוקה, אפשר יהיה לדון 9 או 12.

טוב. תודה. עוד משהו?

לא.

תודה.

יואב, זה יישאר תקוע, אם לא תשאל את ספי ממשרד המשפטים, מתי הם גורמים את זה יחד עם המשרד לביטחון הפנים.

שבוע אחרי ביאת המשיח זה יגיע.

אני יכול להגיד לך, שהסיכום של כל העניין, אתה נתפסת עכשיו לסעיף אחד, שכל התוכנית הזו, אין עליה עדיין סיכום. זו הבעיה. ועד שלא יהיה – יעקב, בבקשה.

כן, אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים נערך פה דיון, עוד כשהיה דודי אמסלם, ופשוט אנחנו - -

טוחנים מים.

- - חוזרים על עצמנו שוב.

לא, אבל אמרתי, את הדיון הזה הייתי יכול לשמוע לפני כמה חודשים - - -

בדיוק. אתה יכול לראות את הפרוטוקול של הכנסת, זה גם בסדר. לא יכול להיות שאנחנו לא יודעים לאן הולכים, לא יודעים כמה הולך להיות הפתרון בבינוי. והיה דגש גדול מאוד בישיבה הקודמת על הנושא הזה של הרשות לשיקום האסיר, וללכת על טכניקות נוספות, ולהעמיק את הדבר הזה. ובינתיים עוברים עוד חודשים ולא נעשה כלום.

ואנחנו מסתכלים על זה רק בשביל ליישם את החלטת בג"ץ. זה לא רק ליישם את החלטת בג"ץ, בסוף יש פה אנשים, בסוף יש פה אינטרס לאומי. אם בסוף אסירים גם חוזרים חזרה ותופסים את המקומות, אז מה הרווחנו, הרי הם נשארים בפשע וכו'.

ולדעתי, או שתהיה איזושהי החלטה ממשלתית סוף-סוף, איך אנחנו מאתגרים את הממשלה בעניין הזה, לפחות כחברי קואליציה, כי אחרת זה באמת לטחון מים. הדיון הוא כמעט זהה לדיון שהיה פה לפני - - -

אני מקבל, תודה רבה. אני מתנצל שאני לא הייתי פה לפני כמה חודשים, אבל אני חושב שמה שהשתנה זה שהפסדנו את אותם ובעצם, כמו שאתה אומר, לא קרה כלום.

נכון.

כן, חברת הכנסת חנין זועבי.

אוקיי. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכאשר אומרים שיש תוכנית, תוכנית ברורה, והיא בשלבים האחרונים, שזה לא נכון, מסיבה אחת פשוטה. והעניין הוא לא עניין תקציבי.

גם תקציבי.

יש שאלות שאנחנו פה צריכים לשאול לפני העניין התקציבי: האם יש אסטרטגיה מנחה? כמו שפה הוזכר, כמה מתוך 9,000 - - -

19,000.

לא, 9,000 שהם כאילו יותר מדי.

6,000. זה המספר.

6,000. לפי הסטטיסטיקה, 7,000 אנחנו נראה. כמה מתוכם ניתן להם מענה על ידי תוכניות שיקום?

הוא אמר. 4,000 - - - 2,000.

נאמר במפורש: שליש-שני שליש.

לא. עד עכשיו יש מענה ל-1,000. כמה מתוך ה-7,000 או ייתנו מענה על ידי תוכניות שיקום וכמה לא?

אני אענה לך. אני אגיד מה המספרים שאני הבנתי, חברת הכנסת חנין זועבי. אני רק רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, אם הבנתי נכון. אם אנחנו מדברים על היעד של דצמבר 2018, 4.5 מטר, יש לנו עודף, במירכאות – אני קורא לזה עודף – של 6,200 אסירים.

מתוכם הרעיון הוא לחלק הוא 2,000 תחת תוכניות של חלופות מאסר שונות וקיצור תקופת המאסר, ו-4,000 להליכי בנייה ארוכי טווח. אלה המספרים שנאמרו פה לדיון, לתוכנית שעוד לא תוקצבה, ועוד לא יודעים כמה תעלה, ואף משרד לא מוכן שזה ירד מהתקציב שלו.

למה אתה מדלג על השיקום?

ברור.

לא סיימתי.

כן, תנו לחנין לסיים בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אוקיי, אז יש את השאלה למה 4,000-2,000 אבל אנחנו לא ניכנס אליה.

לגבי תוכניות השיקום בחברה הערבית – 70% מהעצירים הם מהחברה הערבית. אתה אמרת שיש גורמים ששכחו את החברה הערבית. בתוך רש"א החלוקה של ה-38 מיליון שקלים היא לא תואמת בכלל את אחוז האסירים הערבים. היא כמעט חלוקה מנוגדת.

זה לא מדויק.

דווקא - - -

סליחה רגע. דווקא אחוז - - -

יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, אני שומע שאתם אומרים שלא. אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזו, זו שאלה יותר נישתית. אני מבקש להתמקד בדיון, במהות שלו, ותודה רבה על ההערה. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

לא לא, לעניין התקציב.

לא, אבל יש לנו עוד עשר דקות, אני רוצה להמשיך. יש פה עוד עשרה ח"כים שרוצים.

אני אהיה קצר ממש.

אני לא השלמתי. לעניין התקציבי – אנחנו בחברה הערבית אומרים לכם: הפתרון של תוכניות שיקום הוא עדיף הרבה יותר על הפתרון של לפתוח תחנות משטרה. אנחנו לא חושבים שהפתרון – ושמה אתם מפנים את התקציבים. לפתוח תחנות משטרה זה לא יעיל. לפתוח תחנות משטרה בלי תוכנית לטיפול בפשע ובפושעים זה אפס, זה יעילות של אפס.

טוב. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו כן רוצים להיכנס - - -

לא, אני לא נכנס לזה, אנחנו מדברים על בעיית האסירים כרגע.

שמה התקציב.

תודה. יהיו פה חילוקי דעות. אני לא נכנס לזה. תודה.

חילוקי דעות, אבל זו הדעה - - -

חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו לא ניכנס עכשיו למבחן על תקציב הבט"פ. זה דיון אחר, אנחנו לא ניכנס אליו.

אתה הצגת את התקציב כבעיה.

טוב. אני נתתי לך לדבר מעל ומעבר. יש חברי כנסת שרוצים לדון על תנאי המעצר. זו מהות הדיון. תודה.

אבל אתה מזלזל במה שאני אומרת.

בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זכות הדיבור שלך.

אז יש תקציב, יש מענה תקציבי, תיקחו משם.

חנין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק, את לא תשלטי על הדיון.

אבל אם - - -

לא, את לא תשלטי על הדיון.

היית נותן לי בלי לקטוע אותי.

לא, אני לא רוצה שתשתלטי על הדיון.

אני לא משתלטת, היית נותן לי.

עכשיו זכות הדיבור של חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

אתה קוטע אותי באמצע. בכל משפט אתה קוטע אותי.

תן לגמור משפט, מה קרה?

לא להפריע.

לא נתת לי אפילו להשלים.

חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

האמת, אני עשיתי כמה סיורים בבתי סוהר וראיתי את התנאים מקרוב. וראיתי במיוחד, והתעניינתי בתנאים של האסירות, הנשים, גם בנווה תרצה וגם בשרון. והתנאים הם לא תנאים.

וברור לי שהתוכנית המוגשת, שאולי נכיר אותה באיזשהו שלב, אני מאוד מקווה שהיא תענה, כי מבחינתי אני חושבת שגם יש אינטרס באופן כללי ישראלי, אבל גם כנציגים של האוכלוסייה הערבית, אם 70% מהאנשים שבבתי סוהר הם מהאוכלוסייה הערבית, זה אומר אלה אנשים שיחזרו לתוך הקהילה.

זה נתון לא נכון.

ואם לא יעברו את השיקום המתאים תהיה לנו בעיה.

ממש לא 70%.

אנחנו כבר שלוש שנים נאבקים, וכל שנה יש לנו בעיה רצינית בעניין ההוסטל השיקום היחידי.

לא להפריע לה עכשיו.

יכול להיות שה-70% הם לא מדויקים, אז בואו לא ניתקע עם סטטיסטיקה, נדבר על - - -

זה לא סטטיסטיקה, זה עובדות.

13,000 יהודים - - -

אז כמה אחוזים אתם מכירים?

אז מה האחוז? תיתן לנו את האחוז.

האחוז הוא מעל ל-50%.

סך הכול 41% חוזרים. בחברה הערבית 42%.

טוב. בבקשה.

בסדר. אני אשמח אם הסטטיסטיקה היא פחות מזה.

בבקשה, לעניין.

לא שאני רוצה שיהיה לנו ייצוג בתחום הזה.

לא שם, זה ברור. בתחום הזה לא.

לא בתחום הזה.

לא נלחמים על שוויון הזדמנויות בתחום הזה.

לא, לא. גם לא העדפה מתקנת.

בדיוק.

מה שאני רציתי להגיד, שאי אפשר לעבור כל שנה את אותו מאבק על המשך קיום ההוסטל השיקומי היחידי שקיים באוכלוסייה הערבית – בית החסד. כל שנה אני ועוד כמה חברי כנסת צריכים להיאבק. אנחנו מדברים על תקציב שמה של 500,000 שקל. ההוסטל הזה עושה את המשך הבקרה והמעקב לאחר סיום תוכנית השיקום על חשבונו הפרטי, כי לרש"א אין כסף לממן את זה. אז זה דבר אחד. אם לא רוצים שהאנשים האלה יחזרו לפשע, צריך לעשות את התוכניות בצורה מתאימה, צריך לתת שיקום אמיתי.

הדבר השני, בעניין האסירות, והבנתי שדיברתם על חלופות מאסר. יש אפשרות להקים חלופת מאסר לנשים, במיוחד אימהות. יש כיום בממוצע כל שנה איזה עשרה ילדים עד גיל שלוש, שנמצאים עם האימהות שלהם בתוך בתי הסוהר. האימהות האלה, אפשר שיהיו באיזושהי חלופת מאסר. ואני, להגיד את האמת, אני בהידברות עם רש"א בנושא הזה, והם מוכנים לקחת על עצמם, והינה הם יעידו, בתקציב של 1.5 מיליון, להקים חלופת מאסר לנשים, אימהות, עם הילדים שלהן, וזה יכלול גם כן שיקום שהאנשים האלה - - -

עאידה, שקודם - - - עוד שישה שסגרו לו.

תודה. אני רוצה להגיד רק לגבי הנושא שעלה פה.

סגרו לו שישה הוסטלים.

אני יודעת. אבל אם מדברים על תוכנית חדשה - - -

אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת מהמגזר הערבי, שיש לנו גם דיון על האלימות במגזר הערבי. וכל הנושא הזה, וזה אני אומר גם לך, חברת הכנסת חנין זועבי, אני לא מתעלם ממה שאמרת כלפי הבט"פ ואיך הוא מנסה להתמודד מול האלימות במגזר הערבי. נעשה דיון על זה מסודר, אבל זו לא מהות הדיון כרגע. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

לא, אני גם ביקשתי.

אז חברת הכנסת גרמן ואחריה מיקי לוי.

אני רוצה להעיר שמה שאמר אריה ביבי מאוד מטריד. הוא סיפר לנו שהוא קיבל את בית הסוהר עם 2.7 מ"ר לאסיר, ועזב אותו עם 4.7, והנה זה חזר בחזרה ל-2.2 ממוצע.

3.2.

או לא משנה, כמעט לאותו מצב ואפילו ליותר גרוע. זאת אומרת שמה שאנחנו כרגע עושים, שאנחנו מסתכלים על פסק הדין, אנחנו מסתכלים לטווח מאוד קצר. אנחנו צריכים גם לדאוג לא רק שכרגע ימולא פסק הדין, אלא שבתוך שנתיים, שלוש, ארבע, לא נחזור לאותו מצב.

לא, זה ברור. לא הכוונה לעמוד לרגע ולבטל. הכוונה לשים קו וממנו להמשיך הלאה. ברור.

יפה. אז לשם כך, מכל הדיון הזה, להערכתי הבקשה של אריה ביבי, של הרשות לשיקום האסיר, זו הבקשה המשמעותית ביותר.

שלא יחזרו.

ולהערכתי אנחנו כוועדה צריכים לבוא ולבקש תוספת תקציבים לרשות. או שיהיה דיון מיוחד, או כרגע לקראת התקציב אנחנו צריכים לדרוש שיהיו לו תקציבים, מפני שאם באמת הוא יוכל לקלוט – וגם אומרת את זה השופטת דורנר. היא אומרת: הוועדה מצאה כי אסירים רבים שראוי היה שיזכו להליך שיקום לא זוכים לו. למה? מפני שיש ליקויים ואין תקציבים. זה לא רק יפתור את הבעיה עכשיו אלא גם ימנע אותה בעתיד.

מאה אחוז. אני מקבל את האמירה שלך. אנחנו נעשה דיון נפרד שמהותו בשיקום האסיר. ואז כמובן, אריה, תקבל במה מלאה להציג את הפעילות שלכם, מה התוכניות. נשמע את שב"ס, איך הם רואים שיקום האסיר.

יואב, אבל לדרוש שיהיו תקציבים.

תקשיבי, אני לא אוהב להגיד: תקבל תקציב – לא, נבחן את זה לעמוק, יציגו כל הגורמים את המשמעויות. ברור לכולם שיש הרבה מה לעשות בשיקום האסיר, חלק מהגורמים עושים כמובן, ואנחנו נבחן את זה לעומק.

אז אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שהוא גם אמר. הוא דיבר על כך שב-40–50 מיליון הוא מונע בניית בית סוהר.

בוא נראה שיוכיח את זה. זה קל להגיד את זה פה על השולחן. הוא יקבל את ההזדמנות.

כמה עולה בית סוהר חדש? 100 מיליון?

נתתי תוכנית למשרד המשפטים.

בסדר, הוא יציג את זה. חברת הכנסת גרמן, נשמע אותו מציג את זה.

בין התוכנית לבין הביצוע בפועל יש איזשהו פער. אני חושב ככה. תוכניות אין בעיה.

בבקשה, חבר הכנסת בני בגין, דילגנו עליך. קצר בבקשה.

אין להתפלא שאנחנו נמצאים בסד הזה של לוח הזמנים, כי בדיון הקודם, כך נמסר, שהתאריך המיועד לאותה ישיבה של השרים הנוגעים בדבר היה בסוף ינואר. זה כבר נאמר לפני שלושה חודשים או כאשר דנו. וברור שאם מכוונים לישיבה בתאריך הזה אז אנחנו מתקשים.

אלא שהתאריכים לא משנים מאוד. אנחנו עומדים בפני בעיה מאוד קשה. וכדי לענות לדב על הטענה לגבי ביזיון בית המשפט, אני מקווה שלא נגיע לכך, כל מה שנותר לעשות, לפי הבנתי, הוא להגיע לבית המשפט בעוד חודש, חודש וחצי, ולהוכיח שקידה ראויה. להוכיח שכאשר הממשלה מבקשת דחייה כזאת או אחרת בביצוע שלם של התוכנית, היא כבר באה עם תוכנית שיש בה לוח זמנים ותקציב וכוחות ומשימות. זה מה שהכרחי.

האם הממשלה תספיק לעשות את זאת? אני מאוד מקווה שכן. זה חיוני, אי אפשר בלי זה להגיע לבית המשפט, ללא תחושה שאנחנו נעמוד בפני ביזיון בית המשפט.

נכון.

הערה אחרונה קצרה להערות שנשמעו קודם. על פי מה שאני יודע, הבקשה להקמת תחנות משטרה ביישובים הערביים באה קודם כול מן הציבור הערבי. אחר כך - - -

טוב, אמרנו, זה לא הדיון היום.

זה דורש פתרון.

חבר הכנסת בני בגין, אני עצרתי אותה כי לא רציתי להיכנס לזה, ואני מבקש גם ממך להיכנס לזה.

הוא דורש פתרון, הוא לא אומר איך.

תודה. עוד דובר אחרון.

יואב, אני ביקשתי עשר פעמים.

אני מתנצל, האגודה לזכויות האזרח, את רוצה בקצרה? אני נותן לה, כי הם באו ולא דיברו, ואתה דיברת.

כן, וגם בגלל שזאת העתירה שלנו.

אז בקצרה, בבקשה.

אנחנו אלה שנגיש גם את בקשת מרץ לבית משפט.

אז תיתן לה אחריה.

אני לא יודע אם נספיק, כי ב-10:55 - - - כן, בבקשה. סליחה, זה מפריע, בני וחברת הכנסת חנין. בבקשה.

אני התכוונתי להגיד ממילא, אבל ביתר שאת אחרי הדברים של חבר כנסת בגין, בית משפט והשופט רובינשטיין, כשהם אמרו תשעה חודשים, זה לא בגלל שהם חיים בחלל. הם יודעים שזה פרק זמן מאוד קצר, ושרוב הסיכויים שלא יקימו עשרה בתי סוהר וישחררו אנשים תוך שתי דקות, ושיש קשיים בזה.

ובכל זאת הם נקבו בפרק זמן כזה קצר. ולמה? בגלל שרובינשטיין אמר במפורש: 3,000 אסירים שחיים בשטח שהוא קטן משלושה מטר, זה פגיעה עמוקה בכבוד האדם, בזכויות האדם, ועולה כדי הפרה בסיסית של מה שנקרא ענישה אכזרית וכו'. זה חלק מפסק הדין של רובינשטיין.

ולכן הציפייה שלו הייתה לא שבמרץ יגידו לו: נפגשנו עשר פעמים ועשינו ארבע ועדות בכנסת, ויש לנו תוכנית שתיושם בתוך חמש שנים, אלא שעד התאריך הזה ה-3,000 איש האלה ישוחררו.

תודה רבה לעורכת דין דבי גילד-חיו. לא, אנחנו סיימנו את הדיון. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, אני מסכם אותו כרגע.

אבל לא נתת לי.

אני מתנצל. יש לנו - - -

משפט.

משפט וזהו. בבקשה, מיקי.

משפט, אתה מכיר אותי. בהמשך למה שאמר בני, אני מבקש ממך להוציא מכתב דחוף למזכיר הממשלה, לקבל החלטת ממשלה. ואם החלטת הממשלה לא תהיה, אני ממליץ לפניך שהוועדה תחוקק חוק בנושא הזה, תראה איך הכול רץ.

טוב, תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד ככה: אני הצטרפתי לזה עקב החלפת התפקיד, זה בעצם הדיון הראשון שלי בנושא. אני מבין את לוחות הזמנים ואת המשמעויות של לוחות הזמנים. אני מאוד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת בני בגין בתחילת דבריו פה, לגבי התוכנית וזה שלמעשה היא עדיין לא קיבלה את אישור הממשלה.

אני אומר שנכון לרגע זה, כמו שאמרתי קודם, ההתנהלות היא התנהלות של אוזלת יד. אני דורש לשמוע בהחלטת הממשלה מי יהיה הגורם המתכלל. לא יכול להיות שאין הגדרה ברורה של גורם מתכלל לתוכנית הזו, ושמי שרוצה שולח זימון ונפגשים איפה שיוצא. לא ככה עובדים כשרוצים לטפל בבעיה. זה צריך להיות חלק.

ומכיוון שאני מבין שהדיון יהיה בבג"ץ, או התשובה לבג"ץ תהיה לקראת מרץ, אנחנו נשמע נעשה ישיבה נוספת – ופה אני עונה לך, חבר הכנסת מיקי לוי – בעצם אחרי שנראה את תשובת הממשלה גם לבג"ץ. ואז יהיו מן הסתם תשובות ותהיה תוכנית. ואם לא, אז אני מאוד מתחבר גם להערה שלך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.