ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לספורט

יום שלישי, י"ד בשבט התשע"ח (30 בינואר 2018), שעה 9:34

הישגיו הדלים של הספורט הישראלי במשחקים האולימפיים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

יואל רזבוזוב

דודו מלכא - סגן ראש מינהל הספורט וספורט הישגי, משרד התרבות והספורט

רונית ראובן - מרכזת תעסוקה-אומנים וספורטאים ארצית, משרד העלייה והקליטה

עדו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גיל לוסטיג - מנכ"ל, הוועד האולימפי

דניאל אורן - מנהל היחידה לספורט הישגי, מכון וינגייט

אריק קפלן - נשיא התאחדות "אילת", הספורט שאינו אולימפי במדינת ישראל

מאיר ברדוגו - מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

ליאוניד שולמן - סגן יו"ר, איגוד ההיאבקות בישראל

אילנה קרטיש - ספורטאית אולימפית

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ת (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הוועד האולימפי בישראל

טל נחום - שדלן/ת (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הוועד האולימפי בישראל

יהודית גידלי

א.ב, חבר תרגומים

הישגיו הדלים של הספורט הישראלי במשחקים האולימפיים

אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לספורט של ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-30 בינואר 2018, י"ד בשבט תשע"ח. הנושא שלנו היום הוא: הישגיו הדלים של הספורט הישראלי במשחקים האולימפיים.

אני יודע שהמון גבות הורמו אצל חלק מהאנשים שעוסקים בדבר, על הכותרת, אבל מה לעשות. לשיטתנו, ישראל לא ניצבת במקומות הראשונים בזוכי המדליות האולימפיות. אי אפשר להגיד שאנחנו המובילים באולימפיאדות. לאור העניין הזה וכשאנחנו בודקים מה שביקשנו לבדוק, ותיכף יהיה פה מחקר שיציגו לנו הממ"מ, כמה כסף משקיעה מדינת ישראל בכל הפרמטרים, לא רק דרך היחידה לספורט הישגי, אלא כמה מושקע בכלל בתחומים האלה של ספורט לעומת כמה הישגים. אם אני אשווה את זה למדינות בסדר גודל דומה, אז התוצאה היא תוצאה מאוד מעניינת שתיכף מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציגו לנו.

חשוב לי להבהיר ברמת הדיון גם מבחינת המסגרת שלו. כדי לקבל מדליה אולימפית זה לא רק מה עושים בשנתיים או בשלוש שלפני האולימפיאדה, זו השאלה איזו קרקע אנחנו מייצרים לספורט הישראלי שיכלו להצמיח מתוכו ספורטאים אולימפיים. לא סתם אנחנו משווים את זה למדינות בסדר גודל דומה, כי אם אני אקח מדינה שיש בה מיליון תושבים, אז מטבע הדברים סטטיסטית היא יכולה להוציא מספר מסוים של ספורטאים אולימפיים או של מדליות אולימפיות לעומת מדינה שיש בה 200 מיליון תושבים, לכן ההשוואה שאני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות, היא השוואה שמדברת על מדינות בסדר גודל דומה או מבחינת מספר תושבים או מבחינת תקציבים. אחרי שנראה את התוצאות, ננסה לנתח פה ולהוציא אולי כמה מסקנות שיוכלו לשפר את עצמנו, אגב, לא לאולימפיאדה הקרובה. אם יישמו חלק מהדברים שנגיד פה, אז אנחנו נראה את התוצאות בעוד שתיים או שלוש אולימפיאדות. לדעתי זאת אחת הבעיות המרכזיות של הספורט הישראלי, שכל מי שמוביל את זה, הוא בא, מסתכל על הטווח הקצר בלבד בלי שום מבט לטווח הארוך. אגב, זה גם המשך של הדיון הקודם שלנו, מי שהיה בו, יודע, לגבי מעמד המאמן במדינת ישראל ואיך אנחנו משדרגים את המעמד הזה, כי בסוף מזה זה מתחיל.

מרכז המחקר והמידע, מי נמצא איתנו?

שלום, שמי עדו אבגר, אני כאמור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

המסמך שעוד רגע יהיה לפניכם נכתב על ידי אסף וינינגר ותמיר אגמון. אסף לא היה יכול להגיע היום. הוא ביקש ממני להציג את עיקרי המסמך, אז אני מתנצל מראש שאולי אני לא בקיא בפרטי הפרטים, אבל אני אעשה כמיטב יכולתי. בכל מקרה, לחלק התקציבי תמיר אגמון נמצא פה ואם יהיו לכם שאלות, הוא יוכל לענות.

התבקשנו לבחון שני נושאים כפי שחבר הכנסת פורר אמר, הישגים אולימפיים, בעצם זכיות במדליות אולימפיות במשחקי קיץ, אולימפיאדה רגילה, בישראל ובמדינות עם אוכלוסייה בגודל דומה, ואת התקציב הציבורי שמוקצה לספורט, שוב, בישראל ובמדינות נוספות.

לגבי ההישגים - ב-50 השנים האחרונות זכו ספורטאים ישראלים בתשע מדליות אולימפיות ורוב המדינות שנבחרו, שהן כאמור, מדינות בגודל דומה מבחינת גודל האוכלוסייה, זכו ביותר מדליות מאשר ישראל. המדינות שחברות ב-OECD שנבחנו, כולן זכו ביותר מדליות. יש לכם טבלה מפורטת בעמוד 2 עם כל התוצאות, כולל חלוקה לפי סוג המדליה.

לגבי התקציב הציבורי לספורט - ההוצאה הציבורית על ספורט בישראל בשנת 2016 הייתה 1.2 מיליארד שקל. יש קושי בהשוואת ההוצאה הציבורית על ספורט בין ישראל לבין מדינות נוספות והקושי הזה נובע מכך שהנתונים שזמינים לנו להשוואה לגבי מדינות אירופה, כוללים הוצאה על ספורט וגם על פעילויות פנאי, ביחד, ולא רק על ספורט, אז אם נבחן את ההוצאה בישראל על ספורט ועל פנאי, בשנת 2016 הייתה ההוצאה הזאת 4.7 מיליארד שקל, מה שאומר שבעצם ההוצאה על ספורט היא רק רבע מההוצאה הכוללת שלפיה אנחנו משווים.

בכל זאת אם נסתכל על ההשוואה, ההשוואה בין ישראל למדינות האיחוד האירופי מעלה שישראל מדורגת גבוה יותר מהממוצע של 28 מדינות האיחוד, גם במשקל ההוצאה הציבורית לספורט כחלק מהתוצר, ספורט ופנאי כמובן, וגם בהוצאה הציבורית לתושב, שוב, על פנאי וספורט. אז מבחינת התקצוב ישראל לא נמצאת במקום חמור. אתם יכולים לראות את הפרטים המפורטים בעמוד 4 ובעמוד 5 במסמך.

נותרת השאלה אם יש קשר בין ההשקעה הכספית בספורט לבין ההישגים האולימפיים. על השאלה הזאת בין השאר ניסו לענות במחקר השוואתי בינלאומי שנערך בהזמנת משרד התרבות והספורט, והמחקר הזה שעיקריו מוצגים במסמך בעצם בחן את ההשפעה של מדיניות ספורט, בין השאר נושא התקצוב על ההישגים לא רק באולימפיאדה, בתחרויות בינלאומיות מרכזיות כולל אליפות העולם, אליפות יבשת וכו'. המחקר העלה כי התמיכה הכספית, ואנחנו מדברים פה במונחים מוחלטים, לא בתקצוב לנפש, בספורט הישגי, היא הגורם שמסביר בצורה הטובה ביותר את ההצלחה של מדינות בתחרויות ספורט. זאת מסקנה אחת, אולי לא מפתיעה אבל חשובה.

אופן התקצוב בישראל, בין השאר העובדה שחלק גדול מהתמיכה מועבר דרך הרשויות המקומיות ושחלק גם כן גדול מהתמיכה מועבר דרך איגודים ומועדוני ספורט, לא מאפשר לדעת כמה בדיוק מוציאים על ספורט הישגי, להבדיל מספורט עממי, אבל עורכי המחקר הצליחו לקבוע שההוצאה בישראל נמוכה למדי בהשוואה למדינות שההשקעה בספורט הישגי בהן היא מבוססת יותר.

למשל איפה אתה רואה את זה?

זה הפרק השלישי. אני מקווה שכשיגיע הנציג של משרד הספורט, אולי הוא גם יוכל להתייחס לזה יותר בפירוט, כי זה מחקר שנערך עבורם.

מי עשה את המחקר?

זה מחקר שנקרא "ספליס". דה בושר עשתה את זה.

כן, פרופ' דה בושר.

בדיוק, דה בושר.

בקיצור, הם אומרים שההשקעה בישראל בספורט הישגי היא נמוכה יחסית למדינות אחרות, שוב, עם מגבלות מתודולוגיות שיש על הקביעה הזאת.

דבר נוסף שהם עשו, הם בעצם יצרו איזשהו מודל סטטיסטי שבוחן, אם אלה התפוקות שאתה משקיע בספורט הישגי, מה התוצאה הצפויה, ומהבחינה הזאת עורכי המחקר מצאו שיחס התפוקה-תשומה בישראל הוא לא יעיל, משמע, ההישגים בפועל נמוכים מההישגים שהיו מצופים לאור ההשקעה שכן מתקיימת בישראל, ומכך הם מגיעים למסקנה ועם זה אני אסיים, שהיות שהמצב הזה הוא לא מתרחש רק בישראל, הוא מתרחש גם במדינות נוספות בגודל דומה, המסקנה של עורכי המחקר היא שכפי הנראה נדרשת איזושהי השקעה כספית מינימלית בשביל להגיע לתוצאות בלי קשר לגודל של המדינה. קודם כל צריך להביא איזשהו סכום ראשוני בשביל בכלל להתחיל להשתתף במשחק הזה. תודה רבה.

כשאני קיבלתי את המחקר הזה, מצד אחד הוא לא מפתיע, מצד שני אתה רואה בו מספרים שהם קצת מטרידים מהבחינה של איפה אנחנו עומדים ביחס למדינות דומות, אז אם אתה מסתכל, ואני דווקא אפנה אתכם אולי לטבלה הראשונה, אם מדינה כמו הונגריה עם פחות מעשרה מיליון תושבים, בין 1964 ל-2016 הביאה 291 מדליות, אז אנחנו מבינים שיש פה איזשהו פער, אז אני לא אלך אולי למדינות מהגוש המזרחי לשעבר, שאפשר להגיד שעד שנות ה-90' הן עוד היו, חלק, אבל גם מדינה כמו נורבגיה שקטנה ממדינת ישראל במספר התושבים באופן משמעותי, עם 63 מדליות, מדינה כמו אירלנד עם 5 מיליון תושבים, עם 22 מדליות, פורטוגל עם 17 ואנחנו נמצאים הרחק מאחור, אנחנו מדברים על פער שהוא מאות אחוזים מבחינת מספר המדליות שהצליחה ישראל להשיג ושהיא גם מצליחה. גם אם אני מסתכל, מאז שהשגנו את המדליה הראשונה שלנו ועד היום, זה לא שחזרנו מאיזושהי אולימפיאדה עשר מדליות, אז אנחנו מצליחים בין אפס לשניים. זה בערך הממוצע. מה שברור לחלוטין, אם עכשיו ילד מסתכל ואומר, אני רוצה להיות ספורטאי אולימפי, אין לו הרבה דוגמאות במדינת ישראל. לא אתייחס לדיון אחר על איך אנחנו מתייחסים כן למדליסטים האולימפיים שלנו, עשר ו-20 שנה אחרי שהם לקחו מדליה ואיפה הם נמצאים, זה דיון אחר למרות שהוא קשור זה בזה. כשאתה רוצה לקחת ילד ולהפוך אותו לספורטאי אולימפי, אתה צריך שיהיה לו איזה מודל, איזה מישהו שהוא מסתכל ואומר, אני רוצה להיות כזה. במדינות מסוימות חבר'ה שזכו במדליה הופכים להיות אייקון שהמדינה אומרת, עליהם אני שומרת כאייקונים כדי שהם ישמרו. זה סיפור אחר, הוא חלק מהעניין.

הסיפור השני הוא כמובן ההשקעה בגילאים הצעירים ברמת הבנייה של בסיס שממנו יכולים לצמוח ספורטאים הישגיים. הסיפור השלישי הוא באמת ההכנה ההישגית מעבר לזה.

לצערי משרד הספורט לא הגיע בזמן, אבל ניתן לפחות למי שכן כאן, להתייחס, ואולי אני אתחיל עם הוועד האולימפי. גילי.

תודה על קיום הדיון. אני מצר על זה שלא קיבלנו את המחקר הזה לפני כן, כשיכולנו קצת ללמוד עליו, אבל ברשותכם כמה נתונים נוספים שיוסיפו לכולנו להיות קצת יותר חכמים ובקיאים בנושא הזה של משחקים אולימפיים, השגת מדליות וכדומה.

זה טוב ויפה לקחת את הסיפור הזה של 50 שנה ולהשוות את המדליות, אבל צריך להבין שב-1984 בעצם הוקמה היחידה לספורט הישגי לאחר שהוחלט שמספיק עם ההשתתפות בספורט, אלא צריך גם להצליח בספורט. הגיע תומאס למפרט, מומחה יהודי ממוצא פולני שעבד בגרמניה, הגיע לארץ ושינה בעצם את כל התפיסה שמדברת על ספורט הישגי, שמה שהיום הם לחם חוקם של כל מי שעוסק בספורט, של הגשת תוכניות, הצבת יעדים, מטרות, בדיקת ביצוע מול תכנון, תיעוד מלא, מעקב, מחקרים וכל מה שקשור לזה. בעבר זה היו מילים גסות, מילים שלא היו קיימות בלקסיקון. הכול היה באלתורים כאלה ואחרים. לשמחתנו הרבה, מהקמת היחידה, שזה היה השינוי הדרמטי, אני חושב, הכי גדול שהיה, התחילו לדבר ולהגיד שאם אנחנו מצטיינים בהרבה מאוד תחומים, אין שום סיבה שלא נצטיין בספורט. בבדיקה שעשתה היחידה לספורט הישגי מהשוואת ההישגים לפי מחזורים אולימפיים, אז אנחנו רואים שספורטאי ישראל לא זכו עד מחזור ברצלונה 92' במדליה באליפויות עולם, אליפויות אירופה, אף מדליה אחת, ומ-92' שבעצם נפרצה תקרת הזכוכית, התחלנו בעלייה מאוד משמעותית בזכייה במדליות, שבמחזורים האולימפיים האחרונים זה יותר מ-30 מדליות במחזור אולימפי באליפויות עולם, אליפויות אירופה ומשחקים אולימפיים, שזו עלייה מאוד דרמטית, אבל צריך לקחת בחשבון כמה נתונים. אחד, במשחקים אולימפיים משתתפים 206 מדינות. אגב, זה יותר ממספר המדינות שמוכרות באו"ם, ומתוך ה-206 מדינות, 60% מהן חוזרות ללא מדליה בכלל, גם מדינות הרבה יותר גדולות מאיתנו במספר התושבים.

כמו?

כמו הודו. אם תבדוק את הודו למשל, שזו המדינה מספר 2 בעולם, ותבדוק את הודו במספר המדליות שלה, תראה שהמספר שלה הוא יותר נמוך משלנו. יש דוגמאות רבות. גם פורטוגל. אם היינו שואלים כל ילד ברחוב היום אם פורטוגל היא מעצמה יותר גדולה מישראל, כולם היו אומרים, בוודאי, פורטוגל היא מעצמת ספורט. פורטוגל במשחקים האולימפיים האלה, בריאו – אפס מדליות. צריך לזכור את הנתונים האלה, ש-60% מהמדינות חוזרות ללא מדליות. אגב, במשחקים האולימפיים האלה, זה היה המספר הרב ביותר של מדינות שזכו במדליות. 87 מדינות חזרו עם מדליות, שה-87 האלה, יש כאלה שזה הספורט העולמי היום שקונים ספורטאים. פשוט קונים, במיוחד המדינות האמירויות, כל אלה שיש להם הרבה כסף, קונים פשוט את הספורטאים שלהם. בקטאר זכו בסגנות אליפות עולם בכדוריד. מה לקטאר ולכדוריד? אין. כל השחקנים שם, אולי חוץ מאחד או שניים, פשוט הביאו אותם ממדינות יוגוסלביה לשעבר. זה נתון ראשון שאני חייב שהחברים - - -

גם אנחנו קנינו חלק מהזוכים שלנו באמצעות העלייה שהגיעה לכאן, שאגב, אני חושב שפה אנחנו מפספסים בגדול.

חס וחלילה, עלייה זו הקליטה הכי טובה. יש לנו גם נציגים ממשרד הקליטה. זה שיתוף פעולה מבורך. אגב, התרומה העיקרית שלהם היא לא בספורטאים, היא במאמנים ובאנשי המקצוע שלהם. שם התרומה העיקרית שלהם.

השאלה אם אנחנו מנצלים את זה.

אתה בטח מכיר את זה מקרוב, היית שם.

אתן דוגמא. יש מאמן לסייף. סייף הוא ענף אולימפי, נכון?

בוודאי.

יש מאמן סייף, הוא גר במעלות. זה מאמן שאימן והוציא תחת הידיים שלו מישראל עשרות מדליסטים בכל הענפים הבינלאומיים, רק מה, יש תופעה מעניינת: אחת, שכשהספורטאי צומח, חלקם עוזבים את הארץ. חלק מהם גם מתחרים תחת מדינות אחרות או שהם מוצאים את עצמם עם זה שעדיף לו ללכת ולקחת מלגת לימודים באוניברסיטה יוקרתית בארצות הברית או במדינות כאלה, עוזב את הארץ, הוא קיבל את הבסיס ואת ההכשרה שלו פה, אבל את הבנפיט הוא מרוויח בחו"ל. זאת גם כן נקודה שצריך להתייחס אליה.

בהחלט.

כמה כאלה אנחנו מפספסים בדרך.

אתה מדבר על יעקב פרדמן. אם תרצה, נתייחס גם לזה.

אני רוצה קודם את הנתונים, כי אני חושב שחשוב מאוד בנושא הזה להבין מה קורה בעולם בנושא האולימפי. אני אתן לכם דוגמא. ב-92' זו הייתה הפעם האחרונה שברית המועצות הופיעה בשם חבר העמים. זאת הייתה הפעם האחרונה שהיא הופיעה ככזו. מאז שברית המועצות פורקה, יוגוסלביה פורקה לשבע מדינות: צ'כוסלובקיה, צ'כיה וסלובקיה, כל מדינה כזאת זו מעצמה. אם פעם ג'ודאי ישראלי או אילנה קרטיש, ספורטאית עם ארבע מדליות באליפויות אירופה בהיאבקות, הייתה - - -

אולי היא תחזור בפעם הבאה עם מדליה אולימפית.

אנחנו מקווים. אם אילנה הייתה צריכה להתמודד מול אחת מברית המועצות, אז היא הייתה באמת מצוינת, אבל היא הייתה אחת. היום יש לה בילורוסיה, אוקראינה, ליטא, לטביה וכדומה, כל אחת זו מעצמת ספורט, הרבה יותר גדולה מאיתנו, עם ניסיון יותר רב, ידע יותר רב, יותר כישרונות. מהפכה. פעם מדינת ישראל בכדורסל הגיעה למקום שני כשהיא הצליחה לנצח ניצחון היסטורי את - - -

פעם גם בליגת העל שיחקו ישראלים. גם מכבי תל אביב פעם הייתה קבוצה ישראלית.

זה דיון אחר.

פעם אהדתי אותם כקבוצה ישראלית. היום כבר לא.

הרבה יותר קשה לזכות היום במדליות בכל תחרות בינלאומית בגלל שהתחרות שם היא עם הרבה יותר מדינות, בטח כשאנחנו מתמודדים באירופה, שרוב המדליות מושגות משם, ואת הנתונים האלה צריכים לקחת בחשבון.

אני מסכים לחלוטין, בתחילת דבריך שאמרת, הנקודה הבעייתית ביותר היא המשאבים שלנו לעומת מדינות אחרות. בסייף זה ברור שצריך, ואני תיכף אגע אפילו איפה. אתה גם נגעת בזה.

אי אפשר להשוות למספר התושבים באוכלוסייה, כי זה לא רלוונטי. מה שצריך לבדוק זה כמה ספורטאים פעילים יש במדינת ישראל. במדינת ישראל יש 120,000 ספורטאים פעילים. זה אומר, ספורטאים שעשו ארבע תחרויות בשנה והם מעל גיל 13. באיגודים מסוימים זה אפילו קצת יותר נמוך. רובם זה כדורגל וכדורסל. מתוך אלה אנחנו מוציאים את הספורטאים. אני אומר לכם שוב, אולי זה נשמע חוסר צניעות, אבל בעניין הזה היחידה לספורט השיגי עושה ניסים ונפלאות. ממש מבנה אנכי, אין לנו מבנה פירמידיאלי בכלל, נורמלי. אנחנו ממבנה אנכי - - -

על זה דיברתי בהתחלה.

נכון. אמרתי, אתה אמרת את זה. הנתונים שלנו הם כאלה שאנחנו צריכים לבחור מכלום את הספורטאים שלנו. עיר קטנה בגרמניה, יש לה יותר ספורטאים פעילים מאשר לנו. כשאנחנו מדברים על נשים, המצב הזה הוא עוד אבסורדי הרבה יותר, רק 20% נשים.

היחידה לספורט הישגי עובדת לפי קריטריונים ולפי שוויון הזדמנויות. כשמגיעים למשחקים האולימפיים, יש יותר נשים מאשר גברים. במשחקים האולימפיים האחרונים גם הספורטאיות שלנו הגיעו לתוצאות יותר טובות מהגברים. דרך אגב, פרופ' דה בושר, זה אחד הדברים שהיא ציינה שם לטובה, שהיחידה לספורט הישגי במה שיש לה, עושה את המקסימום.

אין ספק שמה שאמרת הוא משמעותי. אם היית אומר לי לזקק את הנושא, אז אני אומר, הוא בשני פרמטרים ואת שניהם הזכרת: אחד, זה בעתודה ההישגית שלנו. אין צל של ספק שמי שמגיע ליחידה לספורט הישגי הוא מסודר. הוא מסודר מבחינת תוכניות העבודה שלו, הוא מסודר מבחינת המחנות. מינהל הספורט, אני יכול להגיד לזכותם, לנושא הזה עושים את הכול כדי שהספורטאים שמגיעים לטופ הזה, הם כבר יהלומים, הם מקבלים את הכול. הבעיה שלנו היא שכבה אחת מתחת. יש תוכנית מגירה שאמרנו, זה לא הרבה כסף, זה 10-12 מיליון שקל בשנה, אנחנו יכולים לעשות מהפיכה בנושא הזה. הצעירים שלנו מקופחים ולא נעים לי להגיד, בעיקר בפריפריה. הספורט הופך להיות ספורט לעשירים. אם אנחנו רוצים להשתוות למדינות אחרות בעולם, הדבר הראשון שהספורטאים האלה צריכים זה ניסיון בינלאומי, וניסיון בינלאומי, בגלל שאנחנו בישראל ואנחנו מתחרים באירופה, עולה הרבה כסף, ובגדול, לצעירים האלה שעדיין לא עשו את קפיצת המדרגה, אין את המשאבים האלה לנסוע, ושם נוצר פער מאוד גדול וחייבים סוף סוף לטפל, ובשביל זה אני מברך על הדיון, לטפל בגילאים הצעירים האלה ולהוסיף משאבים מסומנים נקודתית לספורטאים האלה. ספורטאי בגיל קדטים צריך לעשות ארבע-חמש תחרויות בשנה, בינלאומיות. ספורטאי בגיל נוער צריך לקבל שש-שמונה וספורטאי עתודה צריך לקבל שמונה-עשר תחרויות בשנה. רק העשירים יכולים לעשות את זה. אני אומר את זה בכאב, כאזרח.

הדבר השני שציינת אותו זה יכולת המאמנים שלנו. אני אומר את זה בכאב. רמת המאמנים שלנו, בטח בגילאים הצעירים היא לא ברמה מספקת ולכן אנחנו צריכים לעשות מאמץ מאוד גדול גם על ידי הבאת מאמנים מחו"ל, ואנחנו עושים את זה ברמות הגבוהות. קיימתם דיון פה על הנושא של מעמד המאמן, שהמאמנים, יהיו להם תנאים. אלה שתי הנקודות המרכזיות.

אם אתה שואל אותי איך צריך לעשות את זה, זה צריך לצאת ממשרד הספורט. משרד הספורט צריך להוביל את זה, אבל זה צריך לצאת. צריכה להיות תוכנית מדינית סדורה. כל המשרדים צריכים להיות מאוחדים. משרד הקליטה, הזכרת אותו קודם. משרד הרווחה, ככל שיהיו לנו יותר ספורטאים בגילאים הצעירים, הם יהיו פחות נזקקים לשירותי הרווחה. משרד הבריאות, ככל שיעסקו בגילאים צעירים, תופעות ההשמנה והפעילות הזאת, הם בגיל מבוגר יצטרכו פחות את שירותי הבריאות. משרד החינוך כמובן. חבר'ה, אני כבר לא מדבר על זה שמורים לחינוך גופני מזמן הבינו שהם השגרירים הראשונים והמתווכחים הראשונים לספורט. אין כניסה למערכת הספורט למערכת החינוך חוץ מהתאחדות בתי ספר, וכך הלאה. הנגב והגליל, כדי לטפל באותה בעיה של הפריפריה, וכל משרד אחר שיכול לתרום לנושא הזה. צריכה להיות תוכנית מדינית איך אנחנו מגדילים את בסיס הפירמידה. בעתודה ההישגית נותנים משאבים לחבר'ה הצעירים האלה כדי שבאמת יגיעו אלינו.

אתה יודע בשליפה לתת לי דוגמאות לבסיס פירמידה במדינות אחרות כמו שנתתי לדוגמא, למשל בשבדיה מה הוא בסיס הפירמידה? כמה ספורטאים פעילים?

אני יכול להגיד לך שביפן, סתם אני נותן לך את יפן בגלל הג'ודו, יש מיליון ג'ודאים רשומים.

כמה אוכלוסיית הנוער?

3,000.

כמה אוכלוסיית יפן? זאת השאלה גם.

יפן לדעתי 60 מיליון, משהו כזה.

אם מישהו ידע לבדוק מדינות כמו שבדיה וניו זילנד ואירלנד, להגיד את המספרים.

עשינו פעם השוואה לדנמרק. 90% מהילדים במועדוני ספורט.

אם תרצו כמובן לענות לשאלות, אני אשמח.

אריק קפלן.

אריק קפלן. אני מייצג את התאחדות "אילת", הספורט שאינו אולימפי במדינת ישראל. תיכף אני אגיד איך זה מתקשר.

קודם כול, אני מצטרף די לסיפא של גילי. כפי שאתה אמרת, הבעיה מתחילה בכלל בבתי הספר, במשרד החינוך. זה הבסיס. ברגע ששם אין ספורט כמו שצריך, ולדעתי משרד החינוך היה צריך לשבת פה גם בדיון, המפקח על החינוך הגופני.

אתם הזמנתם את משרד החינוך?

משרד החינוך מקבל הכול.

גם לדיון הקודם הם לא הגיעו.

נכון, אתה צודק. הם גם אמרו שזה לא שייך אליהם.

זה בדיוק העניין.

הוועדה מזמנת נציג של משרד החינוך. יש מספיק עובדים במשרד החינוך. אני מניח שאפשר למצוא אחד מהם שיוכל להגיע לפה ולתת התייחסות על העמדה של משרד החינוך. אני אבקש גם שזה יכנס לסיכום. לדעתי זה נכנס גם בסיכום הקודם שלנו.

אכן נכנס לסיכום הקודם.

אני מבקש שזה יכנס לסיכום ואני גם אבקש מיו"ר הוועדה להוציא מכתב לשר החינוך על זה שפעמיים, שני דיונים של ועדת המשנה לספורט, שעוסקים בנושאים חינוכיים, משרד החינוך בחר להתעלם ולא לשלוח נציג. אם הוא רוצה שאני אוציא ואחתום, אני אוציא ואחתום, אין לי בעיה.

אני אוציא לך אחרי הישיבה.

זה בדיוק מתקשר לעניין שמשרד החינוך, ואני לא מדבר דווקא על המפמ"ר שבאופן אישי אני יודע שיש ניסיונות איתו כן לקדם דברים. לדעתי זו מדיניות של משרד כמשרד, שהספורט כספורט זה משהו שולי. ההתייחסות היא בהתאם ואין תמיכה. אם אנחנו לא נצליח ללמד את זה שמורה לספורט יראה ילד מוכשר, ידאג להפנות אותו למקום כלשהו, לא נגיע לספורטאים האלה. לא לגילי אצלו ביחידה ולא ביחידה אצלנו יש אפשרות לאתר ילד בבית ספר. זה תפקיד של המורה. המורים רואים אותם והם צריכים להעביר אותם אלינו ומשם להתחיל להתקדם, ופה התקלה הראשונה בעצם ואם נצליח לטפל בה, אני מאמין שאנחנו נצליח משמעותית להגדיל את מספר הספורטאים ואת ההישגים בכלל בספורט הישראלי. זה הדבר הראשון.

דבר שני זה נושא המועדונים. המושג של מועדון במדינת ישראל כמעט לא קיים. יש חוג, וזה מתקשר גם לנושא של רשויות מקומיות שלפעמים מתקצבות חוגים אבל הן לא בודקות אפילו אם הילדים שמשתייכים לאיגוד, אם זה מאמן עם תעודה כלשהי, עם הכשרה כלשהי. הרבה פעמים באים לאיזה מקלט, מתאמנים, אם זה ג'יוג'יטסו או אם זה ג'ודו. הם לא מתחרים בשום מקום באיגוד אחרי זה, בשום תחרות. הכסף פה נמצא בדף לצורך העניין, כי הרשות מתקצבת, אבל זה לא מגיע לספורט ההישגי אחרי זה ונשאר אותו ילד שמגיע פעם בשבוע לג'ודו או הג'יוג'יטסו, מתאמן וחוזר הביתה ואף אחד לא יודע ממנו, לכן גם כן צריכים לעשות איזה שיתוף פעולה עם השלטון המקומי.

יש פה נציג של שלטון מקומי?

הוזמן, כן.

אם הם רוצים לתקצב, לתת אישור חוג למרכז כלשהו, מרכז קהילתי, שיוודאו שהם עובדים עם האיגוד הרלוונטי במדינת ישראל. יש איגוד אחד רשמי לכל ענף. איזשהו שיתוף פעולה, שיהיה תנאי. אם אנחנו בונים את המגדל הזה, אנחנו נצליח להתקדם. זה דבר לדעתי די חובה.

דבר אחרון. הספורט כפי שידוע, מחולק לספורט אולימפי וספורט - - -. בשנה האחרונה שונתה השיטה והחל מטוקיו 2020 עיר מארחת רשאית לבחור מספר ענפים שיצטרפו אליה ויהיו אולימפיים, זאת אומרת, ענף לא אולימפי הולך לארבע שנים להיות ענף אולימפי. יכול להיות שימשיך הלאה. לצורך העניין, בטוקיו נבחרו הטיפוס והסקייטבורד והקרטה, גלישת גלים וטיפוס על קירות. זה ענפים שלא היו.

סומו זה ענף אולימפי? שואלת מנהלת הוועדה.

לא.

אמרתי, זה מתאים ליפן.

אבל הם לא בחרו.

בכל מקרה, היום הספורט הלא אולימפי כמעט לא מקבל כלום. לצורך העניין, איך אפשר יהיה לבוא לגילי בטענות אחרי זה, למה אין לנו מדליות בקרטה או בטיפוס או בדברים כאלה שהספורט הלא אולימפי שהוא לא היה אצלו עד היום אלא היה אצלנו, לא קיבל כמעט כלום, ואחרי זה יבואו אליו בטענות ב-2020. חייבים לתקצב את כלל הספורט, לא רק את הספורט האולימפי, כי מעבר לזה שיש את ההישגים עצמם, לצורך הדיון הזה, זה מהווה בסיס גם לספורט האולימפי, וזה צריך לקחת בחשבון.

אילנה, את רוצה לומר משהו?

כן. אני באה מספורט לא כל כך מפותח. אני דווקא מסכימה עם - - -

בדיוק דיברנו על זה, יואל, שביפן יש מיליון ג'ודאים רשומים ובישראל רק 3,000.

אני אתן דוגמא. מישהו שבא מענף הספורט שלי, לדוגמא, ארצות הברית. אצלם כבר בחלק ממסגרת בית הספר יש שיעורי היאבקות. כבר מגיל קטן הם מתרגלים. הם כבר צוברים את הפער הגדול בהשוואה לספורטאי רגיל שמתחיל בגילאי 15-16, מאוחר יותר את ענף הספורט, מה שבעצם כבר בגיל 17 אצלם יש אלוף עולם בבוגרים, אצלנו רק בגילאים האלה מתחילים להתחרות, אז פה בעצם רואים את הפער. אם יש אפשרות לעשות מקצוע בחירה בבתי ספר, חלק ממסגרת שיאפשר להיפתח לעוד ענפי ספורט, אני לא מדברת רק על היאבקות, על ג'ודו, אנחנו יכולים להפוך להיות מעצמה באיזשהו שלב.

אוקי, תודה. ליאוניד שולמן.

שמעתי מה שגילי אמר. אני לא חושב שיש במדינה איש מקצוע יותר מגילי, שמאז שעליתי לארץ ראיתי אותו באמצע של פעילות ספורטיבית הישגית.

מתי אתה עלית, ליאוניד?

בשנת 90'. גם דיברו שצריך לאחד את כל המשרדים לצורך העלאת המודעות של הספורט ופרסום. אני חושב שאחת מהבעיות זה באמת הילדים בבתי הספר שמשחקים בסמרטפונים ובכל מיני משחקי גאדג'ט. לא מודעים מספיק להישגים של הספורטאים הצעירים בני 17-18 בענפים שונים. אני חושב שזה לא מקודם מספיק. - - - דרך להצלחה של הספורטאים הצעירים שימשוך אותם לבוא ולנסות ללכת אחרי הספורטאים האלה שהצליחו.

גם גילי נגע במעמד של המאמן. זה באמת נושא מאוד חשוב כי לא יהיו מדליות באולימפיאדות אם לא יהיה מעמד רציני של מאמן, כי הרבה ספורטאים שלי שחשבתי שאולי הם ימשיכו במה שאני עושה, הם אומרים, לא רוצים לעבוד קשה כמו שאתה עובד. אנחנו בחרנו לעבוד במפעל באיזשהו מקצוע אחר, אבל לא קשה כמו שהם ראו איך שאני עבדתי. מעמד של מאמן, אני חושב שזה אחד מהמפתחות החשובים להכין ספורטאים. בטח שזה טווח ארוך. זה ייקח לא פחות מעשר שנים. זה לא מהיום למחר, אבל זה נושא חשוב שצריכים לדון בו.

אני מיולי אדלשטיין לפני 25 שנים שמעתי איך הוא אמר, אנחנו נעבוד בשביל מעמד של המאמן. הייתי עולה חדש ובאתי לפה.

כמה מתאבקים רשומים באיגוד, ילדים?

אני חושב שבסביבות 500 פלוס. הכמות לא תמיד קובעת. הפירמידה שגילי כל הזמן אומר שהיא לא קיימת עד הסוף, שלמה, יש ספורט השיגי שהוא מסובסד מצוין. יש אולי הרבה "פרחי ספורט". אין באמצע. למשל בברית המועצות היו דרגות עד לאומן ספורט. אומן ספורט בינלאומי למשל, זה לא כסף, זה המעמד הזה של להיות אומן ספורט של ברית המועצות. למשל באוקראינה, רוסיה, זה היה חשוב לילדים. אפילו לא להתפרנס, אבל להגיע למעמד שכולם יודעים שהוא מקצוען באחד מענפי הספורט. לדוגמא, אחד מהספורטאים שלי שעכשיו מתלבט אם לפרוש או לא, הוא כמה פעמים עשה מבחן פסיכומטרי. היו חסרים לו 20 נקודות. הוא רוצה ללמוד כלכלה. אני חושב שבן אדם שמגיע לנבחרת ישראל או לאיזשהו מעמד בארץ, אני גם דיברתי על זה בזמנו עם אורי שפר, צריך לחשוב על אומן ספורט של ישראל או אומן ספורט בינלאומי שיהיו לו בונוסים להתקבל לאוניברסיטה.

יש מלגות לספורטאים באוניברסיטאות?

זה רק מי שהיה באולימפיאדה עד כמה שידוע לי.

איזה מלגות יש?

כל ספורטאי אולימפי זכאי למלגת לימודים של 30,000 שקל לשלוש שנים.

אבל יש הרבה בשכבה הזאת של הפירמידה הזאת שאין להם זכות כזאת שיהיה להם סבסוד. גם חשוב שבתנאי קבלה, אם ספורטאי הגיע לאיזושהי רמה מסוימת של נבחרת ישראל וייצג את המדינה באליפויות אירופה או העולם, יהיה לו בונוס בזמן שהוא ילך לעבור את המבחן הפסיכומטרי, שלפעמים חסר קצת נקודות, אז הוא אומר, אני צריך ללכת עוד פעם ללמוד, לעבוד וכו'.

אני חושב לעזור לספורטאים. זה ייתן לספורטאים שלנו, חברי הנבחרת, אחר כך להסתדר בחיים בעתיד. אני חושב שזו נקודה המשך של הספורטאים שפורשים או שעדיין נשארים כדי להיות יריבי קרב לדור יותר צעיר, אבל הם מקבלים איזושהי עזרה בלימודים באוניברסיטה. זה גם חשוב.

מה שקשור, כמו שגילי אמר, ספורט לעשירים. אני גם מסכים עם גילי. יש הרבה חוגים של רווחה שאין שם בכלל סיכוי לילד להגיע להישגים, אבל הם חינם אולי, חוגים פעמיים בשבוע. אני חושב שברווחה צריכה להיות איזושהי מדיניות להמציא נושא של ואוצ'רים לילדים ממשפחות נזקקות, שהרווחה תחליט עליהם והכסף הזה יעבור לאותם מועדונים שהילדים יבחרו להתאמן, במועדונים שמביאים הישגים. אותו ילד ממשפחה מרובת ילדים או ממצב סוציו אקונומי קשה, הוא ידע, אם הוא בוחר איזשהו מועדון, לא חשוב, כדורגל, היאבקות, אגרוף, אז אותו כסף מהרווחה שמשקיעים לחוגי רווחה פעמיים בשבוע ואין שם שום סיכוי להגיע להישגים, ילך לאותו מועדון לפי איזשהו דיווח או בקרה. אני לא אומר סתם להעביר כסף, אבל אני חושב שזה נושא למחשבה, איך לאחד את המשאבים גם של הרווחה, גם של משרד החינוך, גם של מינהל הספורט, לאותה מטרה, להפנות ילדים מוכשרים למועדונים שמביאים הישגים, שהם מועדונים שהם מכירים אותם. לפעמים ילד בא ושואל כמה זה עולה והולך לאיזשהו חוג אחר. אם תהיה איזושהי קרן בשביל זה, בשביל כל הערים ברמה ארצית או ברמה של עיריות, זה מאוד חשוב שהורים ידעו שיש קרן לילדים ספורטאים במצבים מסוים.

עוד פעם אני אומר, זו לא בעיה כמו שיש בצרפת איזושהי פנימיית ספורט והולכים אליה ילדים, או בברזיל משכונות מצוקה ושמים שם מאמן מקצועי ומהם צומחים ספורטאים אולימפיים.

אני גם שמעתי מפרופסורית מבלגיה שעשתה דוקטורט, ואני גם חושב שצריך להשקיע גם בפריפריה. בווינגייט אתה לא יכול לרכז את כל הספורט. צריך גם בצפון, גם בדרום לחזק מועדונים. אין נבחרת חזקה אם אין מועדונים חזקים. מה זה מושג מועדון? צריכים מקבלי ההחלטות לקבל, אבל אם לא יהיו מועדונים חזקים, לא יצאו ספורטאים לנבחרת.

תודה רבה. דניאל אורן, מנהל היחידה לספורט הישגי.

בוקר טוב. אני מכיר את הטבלאות האלה, אבל אנחנו צריכים מאוד להיזהר בסטטיסטיקות. קודם כול לשמחתנו, הגידול באוכלוסייה בישראל, אנחנו מדינה שגדלה גם ב-50 שנה האחרונות, הרבה יותר מהרבה מדינות אירופאיות. שניים, צריכים לזכור שיש לנו בעיה, לצערנו, ששני מגזרים, גם המגזר החרדי-דתי וגם המגזר הערבי, פחות פעילים מבחינת הספורט, לא מדבר על הספורטאים הערבים בכדורגל. בענפים אישיים כמעט שאנחנו לא רואים אותם.

למה מהמגזר הערבי אין השקעה כזו כדי שיהיו לך גם ספורטאים בתחומים כמו ג'ודו, כמו היאבקות, כמו טניס?

זו גם מודעות בטלוויזיה.

יש פה מישהו מהמועצה להסדר הימורים בספורט?

כן.

מבחינת השקעה במתקני ספורט במגזר הערבי, יש שם?

בהחלט. חשוב להדגיש, אנחנו לא מחליטים איפה להשקיע.

מה זה לא מחליטים? ההשקעה צריכה להיות הרי בסוף, שוויונית, זאת אומרת, אתה לא יכול לבחור להשקיע רק במגזר אחד.

אז קטעת אותי. מי שמחליט על איפה וכמה ואיך, זו המועצה הלאומית לספורט ולא המועצה להסדר ההימורים. אנחנו - - - שבעצם מעביר את הכסף. אנחנו "מייצרים" את הכסף ומשקיעים את הכסף. אנחנו לא מקבלים את ההחלטות. ההחלטות מתקבלות על ידי המועצה הלאומית לספורט ועל ידי משרד הספורט, אבל בהחלט אני יכול לומר לך שמתקבלות החלטות כאלה ויש השקעה מאוד מאסיבית בפריפריה ומגזר הערבי. אגב, בשנים האחרונות משרד הספורט חרט על דגלו, אפשר לומר, השקעה בפריפריה, ואם אפשר לראות את תקופת הקמת מתקני הספורט, הם בדגש על הפריפריה.

תודה. סליחה, דניאל.

דבר שני, כמו שגם גילי ציין, אחת הנקודות החשובות זה לא השוואת גודל האוכלוסייה של המדינה למספר המדליות, אלא מספר הפעילים. אנחנו במספר פעילים מאוד קטן. יש פה דוגמא של איסלנד שזו מדינה מדהימה של חצי מיליון. יש להם נבחרת במונדיאל. הם הגיעו לזה בזכות זה שהם עשו פעולה מאוד רצינית בתחום של הצעירים. אין מזג אוויר טוב באיסלנד, אז רוב הפעילויות נעשות באולמות. הביאו לשם את המאמנים הכי טובים ודאגו שהשכבה הזאת של הצעירים תהיה מטופחת בצורה הטובה ביותר.

אני זוכר שהיו פה חבר'ה מהוועד האולימפי היפני שמפה הם נסעו לאיסלנד ללמוד את השיטה האיסלנדית, איך מצליחים בכדורגל להגיע להישגים כאלה עם מדינה של חצי מיליון. בואו לא נשכח שאיסלנד היא גם מעצמה בכדוריד. אני מדבר על משחקי כדור שצריכים להביא שם הרבה מאוד ספורטאים, לא רק ספורטאי אחד או שניים. הדבר הזה, להשוות מדליות לגודל אוכלוסייה, זו בעיה.

לגבי הנושא הכספי, ואני מכיר את המחקר של דה בושר, דה בושר דיברה שקשה מאוד בישראל לדעת את ההבדל, הכסף שהולך להישגים והכסף שהולך לעממי. ציינתם פה גם שבישראל מקבלים יותר כסף בנושא של ספורט לא הישגי. אני חושב שאין לנו מספיק כסף בספורט ההישגי. אני לא מדבר בתחום של ה'שפיץ', אותם ספורטאים שהם בסגל האולימפי, אלא השכבה התחתונה, הנוער. ההשקעה צריכה להיות בצעירים. רק אם תהיה השקעה טובה, עם מאמנים, עם תקציב כמו שצריך בצעירים, נוכל לראות הישגים. המדינות שעשו הישגים השקיעו בנוער.

אני חזרתי היום בלילה, באתי משדה התעופה ישר לפה. ברצלונה, קבוצה, אנחנו כולנו רואים את הבוגרת שלה, אבל איפה שנעשית העבודה זה במחלקות נוער, באקדמיה שלהם. שם הם משקיעים את הכסף והם קוצרים את הפירות בבוגרים.

אנחנו מהפירמידה כמו שגילי ציין, הכול כך לא רחבה, האנכית הזאת, אנחנו מקבלים מעט מאוד ספורטאים למעלה ואני אומר לכם שלפעמים זה גם נס שאנחנו מביאים מדליות מאותה כמות קטנה של ספורטאים שיש לנו.

נקודה חשובה שגם העלה אריק. אנחנו בשונה מאירופה, ו"שדה הקרב" שלנו הוא אירופה, אנחנו מתחרים שם. שם אנחנו עושים את הכול - - - לכל מיני ענפים. אירופה, המועדון הוא הבסיס לכול, ה'קלאב' מה שקוראים. פה בישראל לא בענפים האישיים ואפילו לא בענפים הקבוצתיים, תעזבו רגע, כדורגל, כדורסל, אין לנו מועדונים. המועדונים בשוקת שבורה. הם בתקציבים מאוד דלים ואם שם לא יהיה תקציב ושם לא יעבדו כמו שצריך, מאיפה יבואו הספורטאים? תודה.

תודה. יואל.

כבוד היושב ראש, אני מברך על הדיון. אני חושב שבדיון הזה כמובן שאנחנו לא נשנה את הספורט הישראלי אבל טוב שהדיון מתקיים וטוב שמשמיעים כאן את הדברים שאנחנו מפספסים בהם. כמובן שאנחנו מדברים כאן על תקצוב. אני באמת מסכים, בסוף הפירמידה צריכה לבוא מנוער, לא יודע גילאים, יש פה אנשים יותר מומחים ממני, גילאי 13,14 עד 18. דווקא שם אנחנו מפספסים כי החבר'ה הצעירים, ברגע שמתחיל להיות מעמסה על ההורים, כי כמו שאמרת, אירופה, אנחנו רחוקים מאירופה. אנחנו מתחרים באירופה, אבל באירופה הם עולים בבריסל על הרכב, נוסעים לתחרות. תחרות זה גרושים, מה שאנחנו כל טיסה, זה הטיסה ועוד מחנה האימון, 1,000-1,500 דולר, יורו, לא משנה מה, למאמן, למועדון, להורים. ההורים צריכים לממן את זה ואז בסוף אנחנו מאבדים, כי להורים אין כסף להוציא, למועדונים אין כסף, לאיגודים אין מספיק כסף. אני כבר לא מדבר על הוועד האולימפי. אני חושב ששם אנחנו צריכים להתמקד ובאמת שם אנחנו צריכים לתת. בסוף אי אפשר לתקן שום דבר בלי להשקיע. ברגע שזה לא יהיה בסדר העדיפויות הלאומי, ברגע שזאת לא תהיה החלטת ממשלה שזה הכיוון שאנחנו הולכים, ואנחנו רוצים לפתח את הספורט בארץ. הרי הספורט, יש לו כמה כיוונים. יש את הספורט ההישגי, זה ה'שפיץ', זה האנשים שאנחנו מתגאים בהם, זאת ההסברה שלנו ואיך שאנחנו נראים בעולם. אני חושב שזה מאוד חשוב. ראש הממשלה שלנו לא מעט התגאה בקרב של אורי ששון ואיך זה היה בתקשורת העולמית, נגד המצרי, או בכל ספורטאי אחר שמביא לנו תוצאות, אבל גם לספורט יש אורח חיים בריא, שהיום יש רק בדיון בוועדת החינוך על האוכל בצהרונים וכו'.

יש לנו את עניין ההכנה לצה"ל. יש כל כך הרבה אספקטים לספורט, אז אם המדינה מחליטה שהולכים על זה, בסוף אני אומר שברמת המדינה, ואנחנו רואים כאן בכנסת את הכספים שעוברים מיום ליום מעל השולחן, מתחת לשולחן, הסכמים קואליציוניים וכו'. הספורט יחסית זאת השקעה מאוד קטנה שבעתיד תחסוך הרבה כסף. אנחנו משקיעים המון כסף בכל מיני תוכניות, ב'עיר ללא אלימות' ורשות למלחמה בסמים ואלכוהול ורווחה, ומשרד הבריאות, כמה כסף, מיליארדים מוציאים על סוכרת. פשוט תכנון נכון וצריכים להיות יעדים. אם הממשלה תחליט על כך שזה היעד, ולהראות להם את כל המחקרים ואת כל הסקרים, אני חושב שאפשר כאן להגיע גם לתוצאות וגם לילדים בריאים יותר. בסוף אנחנו מדברים כאן על הילדים שלנו. בסוף אם זה הפער בין ילדים בריאים ל'שפיץ', אלה שמביאים לנו את המדליות האולימפיות, זו הדרך שצריכה להיות.

כמו שאמרתי, אני שמח שאנחנו כאן נמצאים בדיון. הזכרתי את זה לא פעם אחת. פוליטיקאים אוהבים לברך את הספורטאים, להצטלם איתם, אבל כשזה מגיע לתקציב, בסוף יש דברים יותר חשובים. אומרים לי, ספורט זה תחביב. ככה המדינה מתייחסת.

יותר מזה. הנה עכשיו זה בחוק ההסדרים. לא מקיימים דיון רציני על הספורט.

אני חייב שנייה לומר משהו בהקשר הזה, ויואל, אתה לא היית בתחילת הדיון. במחקר שהציג הממ"מ לגבי משקל ההוצאה הציבורית לספורט ופנאי בישראל לעומת רמת התוצר, אנחנו נמצאים מעל הממוצע האירופאי. אני חושב שהטענה הזו שאין כסף בספורט הייתה נכונה אולי לפני 20 שנה. מדינת ישראל היום משקיעה סכומים לא מבוטלים בספורט.

איך זה מתבטא? אני צריך לקרוא את המחקר.

השאלה היא בסוף איך משקיעים את הכסף ומה עושים עם הכסף ולאן הכסף הולך ולאן הוא מנותב, האם הוא מנותב על מלחמות היהודים, תסלחו לי, ומה שנקרא, כל גורם מנסה לחטוף משהו, אגב, כמו שאולי מגיע פה בחוק ההסדרים. אני מכיר את הסיפור שמגיע עם הטוטו בחוק ההסדרים. אני עוד לא יודע לאן הם הולכים לקחת את זה ואנחנו ננהל על זה פה דיון. אני מניח שזה יגיע לוועדת החינוך, אם זה יפוצל מהחוק. זה יגיע לוועדת החינוך ויהיה על זה דיון לא פשוט בהקשר הזה, אבל בסוף זו שאלה של מדיניות, השקעה ויעדים.

עכשיו אני אתן לך זמן להתייחס, דודו, כי מעניין אותי לדעת איך משקיעים כדי שבסיס הפירמידה יהיה בסיס מספיק של ספורטאים רשומים. אין פה איזה סודות מסחריים. אנחנו יודעים שבכל העולם מצליחים באמצעות מועדונים ושיש לילד לאן ללכת והמועדון הוא הבית השני שלו. כשאני גדלתי, בשבילי מכבי רחובות כדורסל זה היה הבית השני שלי. אני ארבע פעמים בשבוע הייתי שם. זה מה שהיה. הייתי מסיים בית ספר, לשם הייתי הולך, חוזר בערב. אני גם רואה את הבנות שלי. היום יש חוגים, אז עושים חוג, באים פעם בשבוע, באים פעמיים בשבוע. השאלה היא איך אנחנו מחזירים את המצב הזה, כי בספורט ההישגי ברור לחלוטין שמדינת ישראל שיתנה פאזה לפני 25-30 שנה. היחידה לספורט הישגי משקיעים בזה, אבל כדי שיגיע מישהו לתוך המסדרון הזה של הספורט ההישגי, הוא צריך להיות בסלון לפני שהוא נכנס לשם.

היושב ראש, אני אתייחס בנקודה. יכול להיות שיש נתון שבאמת משקיעים הרבה כסף. השאלה איך משקיעים, בשלטון המקומי - - -

אני מסכים. זאת השאלה.

אני הייתי גם מחזיק ליגת ספורט, ואני ראיתי את התקציבים בנתניה, אז בסוף מועדון היאבקות מקבל 10,000 שקל והם צריכים לממן הסעות לתחרות. לדוגמא, בבאר שבע, עולה להם הרבה יותר. בסוף ההורים מוציאים מהכיס. אני צריך לשים את הבת שלי בהתעמלות, אני משלם 300-400 שקל בחודש רק על חוג, שזה חוג בווינגייט, חוג רציני כביכול, במתקן טוב. הרי בסוף יכול להיות שכסף מופנה. יש את ה-600 מיליון ₪ של הטוטו שמופנה לספורט, כולל 150 מיליון של משרד הספורט. יש את השלטון המקומי שכל עירייה שמה, אבל בסוף למועדונים, למקומות, למאמנים, אני לא רואה שזה מגיע.

אני מסכים איתך. זו בדיוק השאלה.

כנראה שזה לא מעט כסף.

על זה אנחנו דנים פה, מה עושים, איך אפשר לתקן בתוך הקיים כדי שאנחנו נראה תוצאות אחרות.

דודו, בבקשה.

ברמת המקרו, ממעוף הציפור, כל מה שתואר כאן זו התמונה האמיתית, אבל אני חושב שבתמונה האמיתית הזו גם משרד הספורט וגם אלה שיושבים כאן לידי וגם ממולי מודעים לכמה מהלכים ודברים שאנחנו עשינו. אין ספק שזה היה מצב אידיאלי אם היו לנו כמו בדנמרק, 90% מהאוכלוסייה עוסקים בספורט. אין ספק שאם היה לנו עוד מיליארד שקל, אז היינו מטפחים את המועדונים וגם אם היה חמש פעמים בשבוע חינוך גופני, זה היה פנטסטי, אבל באנלוגיה אני אומר, גם אם היה שלום, זה היה טוב.

האם יש שלום בין משרד הספורט למשרד החינוך ויושבים ביחד ודנים בתוכנית משותפת שהיא כוללת את בתי הספר?

אני אגיע לזה. אני נתתי רק את הנושא הזה של האנלוגיה הזאת, שהמצב האוטופי היה אם היינו מצליחים, אבל, וגם על הרקע שדני וגילי ציינו, שמבחינת ההישגים קשה יותר להגיע להישגים. הרבה יותר קשה מפעם ולכן עשינו כמה פעולות והפעולות נעשו יחד עם היחידה לספורט הישגי, יחד עם הוועד האולימפי.

עד לפני מספר שנים היה סכום צבוע שהוא זעום ביותר, של 10 מיליון שקל להכנות אולימפיות. כשיואל היה, זה מה שהיה, אז הוא בקושי קיבל כמה מחנות. אני רק רוצה להזכיר ליואל שבתקופה שלו התקציב של הג'ודו היה 800,000 שקל. היום התקציב הוא 15 מיליון שקל. התקציב של ה-10 מיליון שאני אמרתי קודם, נסק ל-64 מיליון שקל צבוע לספורט הישגי, כשאני עוד לא מחשיב עוד סכומים של משרד הקליטה ועוד כל מיני סכומים מסביב שאפשר לדבר על עוד כמה עשרות מיליונים. אני לא אומר שזה מספיק. בכדי שאנחנו נהיה מאוד ממוקדים, התקבלה החלטה לפני ארבע שנים או יותר אפילו, על ענפים מועדפים. גם הייתה ביקורת על זה, מה פתאום עשרה ענפים, מספיק חמישה ענפים מועדפים. לא רק שהביקורת הייתה חריפה, הגדלנו את מספר הענפים המועדפים מעשרה ל-15 בכדי שהאיגוד שיושב פה ממול, היאבקות, יקבל עוד כמיליון שקל שיוכל לעשות עוד פעולות כאלה ואחרות.

סטטיסטית, מתוך 47 קייקיסטים בזמנו של קולגנוב, הייתה מדליה. מתוך 300 שייטים, מדליית זהב ושני מדליות ארד. קודם כול מבחינה סטטיסטית, הכמות היא לא ערובה לאיכות. אני לא אומר שזה לא היה טוב יותר אם היה לנו אלפי או מאות אלפים של ספורטאים. הלוואי שזה היה, אבל בגלל שזה המצב ובגלל שאנחנו יודעים שמחר לא יהיה חמש פעמים בשבוע חינוך גופני ובגלל שאנחנו יודעים שהמצב של המועדונים - - -

למה לא יהיה?

אמרתי, אוטופיה, מצוין.

זה לא בשמיים.

אפשר.

האמן לי, מבזבזים בבתי הספר היסודיים זמן על שיעורים שמעבירים את הזמן ועל מורים שנותנים כדורסל או כדורגל לילדים ואומרים להם, לכו תשחקו שם, וזה שיעור ספורט.

אני עשיתי חישוב. אם רוצים להגיע למצב שאתה עכשיו מדבר על החינוך הגופני, צריך עוד מיליארד שקל. אותו דבר גם במועדונים. אמרתי פעם למישהו, תקשיב, צריך מיליארד שקל בשביל ליישם את התוכנית שכל מועדון, יהיה לו כסף לכל הדברים, אבל הוא אמר לי, לא, זה לא בדיוק. אמרתי לו, כמה אתה חושב? אמר לי, 800 מיליון. אמרתי, אני מתפשר על ה-800.

אני רוצה רגע לחזור לנקודה הזאת. כרגע בתנאים הקיימים אנחנו מחדדים את המצוינות.

יש מושג שהכנסנו אותו, הוא משתרש קודם כול בכל 15 הענפים המועדפים, רובם זה אולימפיים, אחד לא אולימפי. יהיו עוד כמה ענפים לא אולימפיים שיצטרפו בעתיד וגם כן ספורט הנכים. בכל אלה יש מושג שנקרא "אנך מצוינות". מה זה אנך מצוינות? זה לקחת ילד בגיל 12. תדבר עם פונטי והוא יספר לך שהיום הילדים האלה, חלקם לא משלמים לאקדמיה שהיו צריכים לשלם 30,000 שקל בשנה. גם נוסעים חמש-שש פעמים בשנה לחו"ל כבר בגיל צעיר.

כמה כאלה יש?

בג'ודו רק בנבחרת, אני מדבר על בנים בגיל מנוער ומעלה, קרוב ל-80, ובבנות קרוב ל-50, כשאני עוד לא מדבר על עוד אוכלוסייה די גדולה שנמצאת מתחת. אנחנו יודעים שאם מזהים את המצוינים, לתת להם את המקסימום, והמקסימום זה אומר שהם יכולים היום בסכומים שיש לנו היום לתת לאיגודים, ולמקד את הסכומים האלה בהישגיות, הם יכולים לקבל את הטוב ביותר. אני עוד פעם אומר, לא אומר שזה מספיק.

עכשיו אני ארצה לדבר על הנושא של הכמות. לשמחתנו אמנם חוק ההסדרים, כל מה שעכשיו אמרתם, אני מקווה שזה יגיע לידי מימוש ויצא לפועל בתוך כל ההסכמים. אני יודע לומר לכם שהאריכו את הפרויקט של ה"פרחים" בעוד חמש שנים. גם אם יהיו השגות ל"פרחים", אבל ה"פרחים" בדיוק עונה על מה שפה נאמר. יש היום 18,000 ילדים ואני אומר עוד פעם, זה לא מספיק, בכיתות ה'-ו'. אם ניקח בחשבון ש-120,000 ילד יש בכל מחזור, זאת אומרת שזה בסך הכול 20,000 מתוך 240, שזה לא מספיק. אם היינו יכולים להגדיל את זה, אז היינו מגדילים, אבל היום אנחנו מתקציבים ב-37 מיליון שקל שילד באזור של פריפריה יכול לעשות פעמיים בשבוע ספורט גם אם לא יהיה איזה ספורטאי אולימפי. מספיק שהוא יעשה ספורט, שאנחנו יודעים שבגיל הצעיר הוא יעשה פעמיים בשבוע. 70% מהאוכלוסייה הזאת, אני מדבר מ-18, היא נמצאת בפריפריה. בתוך זה רוב המגזר הערבי. רוב המגזר הערבי יושב שם בתוך ה-70%. בנוג'ידאת יש למעלה מ-20 קבוצות של "פרחי ספורט", שזה ישוב קטן יחסית.

עכשיו אני ארצה לומר בנושא של התוכניות של משרד החינוך. זה משלים את הנושא של הצבא, אבל בואו נתחיל לדבר על משרד החינוך. בהחלט יש מקום, ואנחנו מתכננים לקיים איתם דיונים, עם משרד החינוך, שבדיונים האלה לפחות - - -

עם מי במשרד החינוך?

ברמת מנכ"ל, עם אבוהב.

ישבתי עם המנכ"ל לפני חודש.

יש שתי תוכניות שהולכות להירקם, אחת שאנחנו יוזמים אותה ואחת שהיא כבר התקדמה מאוד ותיכף אני אספר עליה. הראשונה היא שאנחנו רוצים לדבר עם משרד החינוך ולזהות ספורטאים צעירים בגיל צעיר, בגיל 10-11. זה היה הרעיון של התאחדות הכדורגל, אני מקווה שנוכל להוציא אותו לפועל. הם רוצים להקים 30 מרכזי מצוינות שבשעה 7:30 או 7:00 ילד יגיע לאימון, ארבע פעמים בשבוע, על ידי מיטב המאמנים. אם צריך להביא מאמנים מחו"ל, יביאו גם מאמנים מחו"ל. אותם ילדים שהוקצו בתוך המקומות האלה, הם ידעו שאותו בית ספר, אותו משרד החינוך ייתן אישור שהילד יכול לאחר בימים האלה ולא יקרה לו כלום אם הוא יקבל מנת מצוינות כזאת של מיומנויות, במיוחד במיומנות. ככל שנעלה עם הגיל, כמובן הולכים ומצמצמים את הפירמידה, אבל זה אומר להתעסק עם המצוינים בגיל צעיר.

הדבר השני שכבר הגיע להבנות יחד עם ערן שני שהוא רח"ט תומכ"א בצבא. הוא הגיע להבנות עם משרד החינוך, עם המנכ"ל, שהספורטאים המצטיינים, במקום שיהיו גננים, עובדי רס"ר וכדומה, ברובם, יעבדו או ישובצו לבתי ספר הן בהדרכה, הן - - -

מורים חיילים.

דוגמא אישית. לא בדיוק מורים חיילים אלא לשלב אותם בתוך החינוך הגופני. אני מקווה מאוד שזה יצא לפועל ממש בזמן הקרוב. גם הצבא, אם אנחנו כבר מדברים, אנחנו רוצים לסמן מתוך ה-700 חיילים כ-150 עד 200 חיילים שנקרא להם "סופר מצטיינים". זה כבר נמצא ברמת התקדמות מאוד גבוהה, שהם יעשו פחות צבא, יותר ספורט, כיוון שאלה יהיו העתיד למשחקים האולימפיים.

אני רוצה רק לסכם במשפט אחד. אני לא אומר שאנחנו נמצאים במצב הטוב ביותר. אנחנו עדיין לא, אבל לפחות בתנאים הקיימים אנחנו בנושא של מצוינות מנסים לעשות את המקסימום בכדי להביא לכך שלא נפספס ספורטאים כמו אילנה ואחרים.

תודה. יואל, משפט, ואז אני אסכם.

דודו, נגעת כאן ב"פרחי הספורט". אני מציע ליושב ראש לקיים דיון. התוכנית מאוד חשובה. עוד מהקדנציה הקודמת נלחמנו ואני שומע מכאן לכאן סיפורים, נפתחות קבוצות, לא נפתחות קבוצות. חלק מתלוננים, לא מקבלים כסף, כן מקבלים. לאיפה הולך? הרי בסוף אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף וכמה מהכספים האלה מנוצלים, כמה לא מנוצלים, כמה חוזר לקופת המדינה, האם אין קומבינות. צריך לבדוק, כי חבל, מדובר על הרבה כסף. פרויקט טוב, הרעיון טוב, רק צריך לראות איך הוא ממומש. אנחנו נשמח שיציעו לנו.

תודה.

אני רק רוצה לתת לך נתון, יואל. זה טוב שאתה מעלה את זה. יש כ-55 מיליון שהולך ל"פרחים", מתוך זה 6 מיליון הולך לכיתות, מוסיפים להם שעה שבועית, לכ-2,000 כיתות, זה 60,000 ילדים ועוד 37 מיליון הולך למה שאמרתי קודם, פעמיים בשבוע שהם מקבלים. היתר הולך לכל מיני דברים נוספים, להפעיל את המערכת וכן הלאה. בנוסף, זו פעם ראשונה השנה, ואני, כפי שאמרתי לכם, כיוון שבסיכום עם האוצר זה הולך להיות בעוד חמש שנים, 32 מיליון שקל מחולקים לאגודות ספורט שהשביחו את האימון שלהם, הכניסו פיזיותרפיסטים, מאמן כושר, יחס של יותר מאמנים לספורטאי וכן הלאה. 51 אגודות כדורגל קיבלו השנה תוספת של 200,000 שקל, שזה חמצן פנטסטי ואני מקווה שזה ימשיך ככה.

אני רוצה לסכם. תודה לכל מי שהגיע. ראשית, אני רוצה לסכם בעניין הזה על משרד החינוך.

הוועדה רואה בחומרה את העובדה שמשרד החינוך מתעלם באופן מופגן מנושא הספורט וטוען שהנושא אינו קשור בו. אני אבקש להוציא מכתב ספציפי רק על העניין הזה של ההתעלמות של משרד החינוך, דווקא בגלל החשיבות שהוועדה רואה לשילוב בין מערכת החינוך לבין הספורט ויצירת העתודה.

הוועדה שמעה וקיבלה את הסקירה של הממ"מ בעניין ההשקעה בספורט לעומת ההישגים, ולמדה שאחת הבעיות המרכזיות היא דווקא ביצירת העתודה הספורטאית לתוך המערכת ולא בהכרח בהשקעה התקציבית הקיימת בתוך המערכת.

לאור זאת אני רוצה לסכם שהוועדה קוראת לשרת הספורט ליזום החלטת ממשלה משותפת של משרד הספורט, הפנים כממונה על הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, לשימוש במשאבים קיימים לטובת יצירת עתודה ספורטיבית במדינת ישראל דרך מערכת החינוך ושיעורי הספורט, תוך חיבור הנושא גם למעמד המאמן כפי שהתבטא בדיון שקיימנו בנושא, שזה מתן תקנים למורים לספורט כחלק מהמערכת הזאת. זה מה שלדעתי יכול לעשות את השינוי בעיקר לאור הנתונים שהוצגו פה על ההשקעה ב'שפיץ' של הפירמידה. הגיעה השעה לעסוק בבסיס של הפירמידה.

בנוסף, אבקש לתאם באחד הדיונים שלנו דיון על נושא "פרחי הספורט" כפי שעלה פה.

חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:38.